ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 258, 2016-08-02 09:00

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: אני רוצה להזכיר שהישיבה משודרת ולכן אני מבקשת לא לחשוף פרטים של נפגעי עבירה וכל דבר שאתם חושבים שלא נכון שיהיה משודר או ייאמר.

מיכל רוזין: אנא תגידו לנו, כי יש דברים שאפשר אחר-כך למחוק אבל רק אם אנחנו אומרים את זה בפירוש תוך כדי הדיון.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכם.

מיכל רוזין: אנחנו ממשיכים את המעקב שלנו אחר יישום חוק זכויות נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: הפעם רציתי להתמקד בנושא קטינים.

מיכל רוזין: אני יודעת כמובן שיש ועדה בכנסת שעוסקת בזכויות הילד ועוסקת בנושא הזה רבות.

מיכל רוזין: כן נרצה לשמוע על הצד של יישום החוק בטיפול וברווחה, ובעיקר אנחנו רוצים לשמוע על ההליך הפלילי וכיצד הוא מתבצע והאם באמת שומרים ואוכפים את כללי החוק כפי שהמחוקק מצא לנכון לחוקק בנוגע לקטינים.

מיכל רוזין: לכן ננסה לשרטט, כפי שאני בדרך כלל מנסה, את ההליך כולו, מרגע שהוא מתחיל ולאחר מכן כמובן את תהליך השיקום.

מיכל רוזין: את רוצה לומר משהו על החוק באשר לנפגעי עבירה קטינים, מה מיוחד בחוק, מה ייחודי לו?

<נעה ברודסקי-לוי: אני מהייעוץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

<נעה ברודסקי-לוי: חוק זכויות נפגעי עבירה כמובן מקנה את כל הזכויות גם לקטינים נפגעי עבירה.

<נעה ברודסקי-לוי: סעיף 4 קובע שדרכי המימוש של הזכויות יהיו בהתאם לאמנה על זכויות הילד, כלומר תוך ביצוע ההתאמות הנדרשות לעניין קטינים.

<נעה ברודסקי-לוי: אחת הסוגיות שעלתה עוד בחקיקת החוק ואחר-כך עם התקנות הייתה למי בעצם יתנו את המידע או ממי יקבלו עמדה.

<נעה ברודסקי-לוי: ככלל נותנים את המידע ומבקשים עמדה מן ההורים או מן האפוטרופוסים עד גיל 14.

<נעה ברודסקי-לוי: מעל גיל 14 כבר אמורים לתת את זה לקטין, אלא אם הוא מבקש שיתנו את זה להוריו.

<נעה ברודסקי-לוי: הזכויות הן כמובן אותן זכויות, כאשר עולות גם סוגיות נוספות, לא רק לגבי החוק אלא באופן כללי, בגלל הקשיים.

<נעה ברודסקי-לוי: מעבר לכך שיש להם את כל הקשיים שאיתם מתמודדים נפגעי עבירה בכלל, לגבי קטינים כל דבר כמובן נחווה אפילו עוד יותר קשה, כמו הימשכות ההליכים שהיא עוד יותר קשה לגבי קטינים, כי כל תקופה היא עוד יותר משמעותית עבורם והקשיים בהעדה שלהם לאחר תקופה ממושכת מערימים כמובן קושי על קושי.

<נעה ברודסקי-לוי: נציגי המועצה לשלום הילד עוד מעט יגיעו ויציגו סוגיות נוספות שהם העלו בעניין הזה.

<נעה ברודסקי-לוי: חלק מן העניין הוא גם ההעדה שלהם, שנמשכת לפעמים על פני מספר ישיבות וכל הגעה שלהם לבית-המשפט מאוד-מאוד קשה עבורם.

<נעה ברודסקי-לוי: היו רעיונות בעבר לבקש שהדיונים יהיו ברצף, או לדאוג שקטינים יתחילו להעיד בתחילת היום כך שיעשו את מרב המאמצים שהם יסיימו בפעם אחת להעיד.

<נעה ברודסקי-לוי: עוד רעיון שעלה בעבר מכיוון הארגונים הוא שיסמנו בפרקליטות תיקים שבהם יש קטין נפגע עבירה כדי שינסו להגיש כמה שיותר מהר כתב אישום בתיקים האלה, שוב, כי ההעדה של קטין אחרי תקופה ממושכת עלולה גם לפתוח פצע שכבר התחיל להגליד או להיפך, לגרום לו לכך שהוא לא יכול להתחיל להשתקם עד שהוא לא מסיים את הפרק הזה של חייו.

<נעה ברודסקי-לוי: סוגיה נוספת שעלתה היא נושא הבדיקות הרפואיות לקטינים, הבדיקות הפורנזיות שנעשות, שדורשות רופא מומחה לרפואה משפטית, שלא תמיד בנמצא בכל אזור בארץ והבנתי שעלו גם קשיים לגבי בדיקות נוספות שנדרשו לעשות פעם נוספת.

<נעה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת שקשורה לבתי-המשפט, על-פי חוק זכויות נפגעי עבירה אמור להיות מקום המתנה לנפגע עבירה לפני העדות שלו, כדי שהוא לא יצטרך להיתקל בנאשם לפני העדות.

<נעה ברודסקי-לוי: רצינו לשמוע האם באמת מוקצה בכל בית-משפט מקום להמתנה והאם הפרקליטים מיידעים את הקטינים על האפשרות הזאת.

<נעה ברודסקי-לוי: והנושא של האפשרות להעיד שלא מול הנאשם.

<נעה ברודסקי-לוי: זה עולה מתוך חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים).

<נעה ברודסקי-לוי: יש אפשרות להעיד שלא מול הנאשם בעבירות מין או בעבירות אלימות חמורות שבהן יש אפשרות, בהינתן נסיבות מסוימות, שבית-המשפט יקבע שהעד מעיד שלא מול הנאשם כדי להקל עליו.

<נעה ברודסקי-לוי: השאלה אם יש טלוויזיה במעגל סגור בכל בית-משפט, האם יש קשיים שעולים בנושא הזה.

<נעה ברודסקי-לוי: דבר נוסף שמאפשר החוק, גם בעבירות נוספות, הוא להקל על קטינים בעת העדות שלהם, לדוגמה בהעדה בלשכת השופט בלי הגלימות, כל מיני הקלות כאלה, גם כשזה לא מגיע לעבירות שבהן אפשר להעיד שלא מול הנאשם.

<נעה ברודסקי-לוי: רצינו לדעת עד כמה זה באמת מתממש.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.

מיכל רוזין: אתחיל דווקא עם ד"ר ריקרדו נחמן מהמכון לרפואה משפטית.

מיכל רוזין: מתוך הדיווחים שמגיעים למרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית וגם הדיווחים בכל שנה למשטרה, אנחנו רואים שרוב הפגיעות המיניות מתבצעות כנגד קטינים.

מיכל רוזין: נכון שפעמים רבות כשהדברים נחשפים יש תחושה שפגיעה מינית בדרך כלל קורית לנשים, אבל כשאנחנו בודקים את הנתונים, רוב הפגיעות המיניות קורות לקטינים, ולפי מחקרים מסוימים עד גיל 12 בנים ובנות נפגעים באותה מידה.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר עוד דבר בעניין הזה.

מיכל רוזין: ההליך הפלילי מורכב מאוד בכל הנוגע לנפגעי עבירה בכלל ולנפגעי עבירות מין בעיקר.

מיכל רוזין: לא פעם אנחנו דנים באופציות ובחלופות המתאימות והראויות בנוגע להליך הפלילי במקרים של עבירות מין.

מיכל רוזין: זה לא נושא הדיון שלנו היום אבל אני רוצה לומר שאני לא מגיעה מעמדה או גישה שבאה לבדוק מספרית כמה ילדים מגיעים לתהליך ובכמה מקרים שמעורבים בהם ילדים הגישו כתבי אישום וכדומה.

מיכל רוזין: כלומר, אני מכירה את הטענה שברבים מאוד מהתיקים חוקרי הילדים מחליטים לא להעיד את הילדים ולא ללכת איתם לבית-המשפט.

מיכל רוזין: אני לא פותחת את הדיון הזה פה.

מיכל רוזין: אני רק אומרת שברור לי שזה הליך לא קל, בלשון המעטה, והאחריות, גם של חוקרי הילדים, גם של הרופאים, גם של הפרקליטות, של כולם להעביר ילד הליך פלילי כזה היא החלטה מאוד-מאוד לא פשוטה ולא קלה.

מיכל רוזין: אני יכולה בהחלט להבין מדוע פעמים רבות מחליטים שלא לפנות להליך כזה.

מיכל רוזין: בהינתן מה שאני אומרת עכשיו, למרות זאת, בכל זאת כולנו רוצים לשמוע שכאשר כן מחליטים לפנות להליך פלילי או אם נכון שילכו להליך פלילי הדברים מתבצעים כדין ובאופן המיטבי ביותר עבור הילד או הילדה.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל אתך, ריקרדו נחמן.

מיכל רוזין: אני "צוללת" ישר למקום הכי קשה אולי, או לפחות המקום שמתחיל קשה מאוד, וזה הבדיקות הפורנזיות.

מיכל רוזין: מה באמת קורה בעניין הזה?

מיכל רוזין: איך זה מתבצע?

מיכל רוזין: מתי מזעיקים אתכם?

מיכל רוזין: מתי קוראים לכם?

מיכל רוזין: כמה אנשים במכון מסוגלים?

מיכל רוזין: איפה בעיקר מתבצעות הבדיקות?

מיכל רוזין: אנא תספר לנו.

<ריקרדו נחמן: ראשית, אני צריך להביע את ההרגשה שלי, שאני שומר לעצמי את הזכות להתרגש נורא להיות במעמד הזה בפורום כזה.

<ריקרדו נחמן: את זה אני אומר בתור עולה חדש ותיק.

<ריקרדו נחמן: המחלה הזאת שנקראת פגיעה בילדים היא מחלה ידועה מאוד אבל לא נחשפה כולה עד הסוף, לא כל-כך יודעים כמה מקרי התעללות יש בארץ ובעולם.

<ריקרדו נחמן: מבחינת בנים ובנות יש אולי עדיין פער קטן "לטובת" ילדות.

מיכל רוזין: יש גם מחקרים הפוכים.

<ריקרדו נחמן: זה תלוי במחוזות ותלוי במדינות, אבל בכל אופן ילד שנפגע לא חשוב אם הוא ילדה או ילד.

<ריקרדו נחמן: הבעיה אמנם ממשיכה בעניין מספר הרופאים המשפטיים שיש בארץ.

<ריקרדו נחמן: בזמן האחרון נוספו למכון, למרכז הלאומי לרפואה משפטית, תקנים על מנת שיוכלו להיות בעתיד הלא רחוק מומחים נוספים.

מיכל רוזין: ד"ר חן קוגל אמר באחת הישיבות שייקח עד 10 שנים, משהו כזה, עד שיכשירו.

<ריקרדו נחמן: נכון.

<ריקרדו נחמן: זה תלוי.

<ריקרדו נחמן: לא אגיד משהו אחר ממה שאמר הבוס שלי.

מיכל רוזין: יכול להיות שאני לא מדייקת.

מיכל רוזין: אני לא זוכרת בוודאות, אבל נאמר שזה ייקח שנים רבות.

<ריקרדו נחמן: לוקח 5 שנים עד שרופא הופך להיות רופא מומחה לרפואה משפטית.

<ריקרדו נחמן: בתקופה הזו אותו רופא סופג ניסיון כי הוא עובד בליווי של רופאים מומחים, וזה דבר טוב.

<ריקרדו נחמן: זה לא מה שקורה מחוץ לכותלי המכון.

<ריקרדו נחמן: עדיין יש מחסור ברופאים משפטיים.

<ריקרדו נחמן: לכן בשנים האחרונות הוקמו שני קאדרים של רופאי ילדים שעברו הכשרה של כחצי שנה של הרצאות פרונטליות ובהמשך נסיעה לחוץ לארץ.

מיכל רוזין: כמה רופאים?

<ריקרדו נחמן: בסך הכול, אם אני זוכר טוב, 30 או 40 רופאי ילדים.

<ריקרדו נחמן: לצערי הרב לא כולם המשיכו לעסוק בזה.

<ריקרדו נחמן: למיטב ידיעתי יש מספר קטן מאוד של רופאי ילדים שעוסקים בזה ומספר עוד יותר קטן, שאפשר לספור על כף היד, שמופיעים הרבה בבתי-המשפט, שזה דבר לא פחות חשוב.

<נעה ברודסקי-לוי: יש לי שאלה.

<נעה ברודסקי-לוי: מתוך הרופאים שעברו הכשרה, מבחינת

<נעה ברודסקי-לוי: כם הם כן מומחים לצורך בדיקה של ילדים נפגעים?

<ריקרדו נחמן: אני רחוק מלחלק ציונים.

<ריקרדו נחמן: אני לא מחלק ציונים ולא שום דבר.

<ריקרדו נחמן: מן ההיבט שלי כרופא משפטי אני חייב לומר שמי שלומד במשך 5 שנים מקצוע מסוים יש לו כמובן את היתרונות המתאימים על מנת לבצע בדיקות מסוימות.

<ריקרדו נחמן: זה לא אומר שרופאי ילדים שעברו את הקורס הזה ונסיעה לחוץ לארץ לא יכולים לעשות בדיקות, אבל הם לא מומחים לרפואה משפטית.

מיכל רוזין: אשאל להיפך, רציתי לשאול את הפרקליטות האם אתם נתקלים בקושי כאשר מדובר ברופא ילדים רגיל שעבר השתלמות אל מול רופא משפטי?

מיכל רוזין: כאשר אתם מגיעים לבית-המשפט ומעידים אותו האם אתם רואים הבדל מבחינת איכות התיק, מבחינת היכולת להגיע למיצוי הדין?

<נעימה חנאווי-כראם: אני מן המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

<נעימה חנאווי-כראם: לא ערכתי כמובן בדיקה מעמיקה עם סטטיסטיקה, אבל אני יכולה להעיד בתור מי שמופיעה בלא מעט תיקים כאלה בבית-המשפט העליון- - -

מיכל רוזין: לזה התכוונתי.

<נעימה חנאווי-כראם: אנחנו כן נתקלים בבעיות כאלה.

<נעימה חנאווי-כראם: זאת אומרת, ככלל עולות כל הזמן טענות מצד ההגנה שאין פה הכשרה, שאותם רופאים לא עברו את ההכשרה שלמעשה מכשירה אותם לתת חוות דעת מסוג זה.

<נעימה חנאווי-כראם: אני יכולה גם להעיד על דיון שהיה לי לפני כשבועיים, שם לא היה מדובר ברופאת ילדים אלא ברופאת נשים שעברה הכשרה כזו או אחרת.

<נעימה חנאווי-כראם: אין ספק שיש לה ניסיון רב, אבל המקצועיות שלה והמומחיות שלה בעריכת בדיקות כאלה ומתן חוות דעת בהתאם, האם כן הייתה חדירה או לא הייתה חדירה או פגיעה מינית פלילית בכלל עמדה על הפרק.

<נעימה חנאווי-כראם: שוב, אנחנו צריכים להתמודד עם זה כפי שאנחנו מתמודדים עם חוות דעת של מומחים.

<נעימה חנאווי-כראם: אבל בהחלט טענה כזאת מועלית.

<נעימה חנאווי-כראם: אני גם יכולה להגיד בנסיבות העניין, גם מניסיון, הרי בבית-המשפט העליון אנחנו נחשפים לתיקים מהרבה מחוזות.

<נעימה חנאווי-כראם: פעמים רבות – זה אמנם לא כל-כך רלוונטי אבל כן צריך שיעלה – יש מחסור גם ברופאים דוברי ערבית ודוברי שפות אחרות, אבל בעיקר דוברי השפה הערבית.

<נעימה חנאווי-כראם: זה דבר שכמובן עולה כי לפני הבדיקה.

<נעימה חנאווי-כראם: יש תשאול מינימלי של נפגעת עבירה או נפגע עבירה ולפעמים השפה יכולה לעמוד על הכף מבחינת ההערכה האם הממצאים מתאימים לתלונה שנשמעה מפיו של אותו נפגע עבירה.

<נעימה חנאווי-כראם: גם נקודה זו ראויה להתייחסות.

מיכל רוזין: זה חשוב מאוד.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני חוזרת אליך, הפרעתי לך בנקודה הזאת כי היה חשוב לי להבין עד כמה זה מפריע להליך הפלילי.

<ריקרדו נחמן: טוב שזה בא מצד אחר ולא מן הצד שלי.

<ריקרדו נחמן: יכולים להגיד: מי אתה חושב שאתה?

<ריקרדו נחמן: אני רק רופא, מה לעשות.

מיכל רוזין: דרך אגב, בהשוואה בין-לאומית, ממה שאני זוכרת, במדינות שונות לאו דווקא רופאים משפטיים עושים את הבדיקה.

מיכל רוזין: אני יודעת שלמשל בארצות-הברית אחיות עושות בדיקת אונס בבתי-חולים ולאו דווקא רופאים מומחים.

<ריקרדו נחמן: זאת הבעיה שיש כאן.

<ריקרדו נחמן: כשאנחנו מדברים על פגיעה בילדים, וגם פגיעה במבוגרים, פגיעה היא פגיעה, פגיעה מינית או פגיעה גופנית בעלת אופי לא מיני.

<ריקרדו נחמן: יש פה תערובת של דברים.

<ריקרדו נחמן: אם מדובר על דבר שהוא אקוטי, תוך 3 ימים עד שבוע – זה דבר אחד.

<ריקרדו נחמן: אם מדובר מעבר לזה – זה משהו אחר.

<ריקרדו נחמן: טוב מאוד ויפה מאוד להשוות עם מדינות אחרות.

<ריקרדו נחמן: אני יכול להביא דוגמאות ממקומות אחרים, למשל מברצלונה בספרד, שם רופאים משפטיים מבצעים את הבדיקות ולא רופאים אחרים.

<ריקרדו נחמן: גם בארצות-הברית זה לא תמיד אחיות אלא מה שנקרא nurse practitioners, שזה לא אחות רגילה בסיסית.

מיכל רוזין: שיש לה הכשרה לכך.

<ריקרדו נחמן: יש לה הכשרה מעבר לזה.

<ריקרדו נחמן: וגם רופאי ילדים שמבצעים בדיקות פורנזיות, או forensic pediatricians, זה לא רק רופאי ילדים מלומדים דגולים עם הרבה-הרבה ידע וניסיון, אלא שעברו מעבר לזה הכשרה של 3 שנים.

<ריקרדו נחמן: לא חצי שנה ולא שנה אלא 3 שנים, ובכל 3 שנים הם עוברים מבחנים חוזרים.

<ריקרדו נחמן: זה לא כל-כך פשוט.

<ריקרדו נחמן: יש פה תערובת של דברים ויש לכך חשיבות.

מיכל רוזין: בואו נחזור אלינו.

מיכל רוזין: כרגע יש 3 רופאים משפטיים?

<ריקרדו נחמן: קצת יותר.

<ריקרדו נחמן: אנחנו 6 רופאים בכירים.

<ריקרדו נחמן: יש 4 מתמחים ואין ספק שנדרשים עוד יותר, נדרש מספר גדול יותר של רופאים משפטיים.

מיכל רוזין: הבדיקות מתבצעות במרכזי הגנה בבתי-חולים?

<ריקרדו נחמן: מבחינתנו בעקבות ההחלטה של שר הבריאות לשעבר, דני נווה, אנחנו בודקים על-פי רוב בבית-חולים וולפסון, בקרבה גיאוגרפית.

<ריקרדו נחמן: מגיעים לבתי-חולים אחרים כאשר אי אפשר לנייד את הנפגעים.

<ריקרדו נחמן: במרכזי הגנה יש רופאי ילדים שעברו הכשרה.

<ריקרדו נחמן: אני לא כל-כך מכיר היום מה שקורה במרכזי הגנה וגם לא במרכזים אקוטיים כי חסרה – אני אומר בכבוד רב – הבקרה המקצועית, לבדוק בסופו של דבר איך הבדיקות מתבצעות, באילו שיטות ומה התוצאות, התייעצויות וכדומה.

<ריקרדו נחמן: כאשר אין התייעצויות, כאשר לא מתייעצים אתנו, אם יש מקום להתייעצות, אנחנו לא יכולים לדעת מה קורה בסופו של דבר.

מיכל רוזין: יש לי שאלה קצת קשה.

מיכל רוזין: האם אתה יכול להגיד לי, לא באחוזים – סליחה, אני מחפשת את המילים איך להגיד את זה בצורה שלא תזעזע את עצמי – האם קל יותר או קשה יותר להוכיח פגיעה מינית למשל או פגיעה פיזית בקטינים מול בגירים, או להיפך?

<ריקרדו נחמן: מה זה קטין?

<ריקרדו נחמן: האם מדובר על ילד בן שנתיים או בן או בת 14, 15, 16?

<ריקרדו נחמן: הכול תלוי גם בדיווח, ב-disclosure שיש.

<ריקרדו נחמן: ברגע של הדיווח ממצאים יכולים להיות מאוד-מאוד בולטים ואז כולם אומרים "הא, זה ברור, זה קל מאוד"; הממצאים יכולים בכלל לא להיות בולטים; הממצאים יכולים לא להיות.

<ריקרדו נחמן: היעדר ממצאים לא שולל את עיקרי התלונה, אבל גם אין דבר שמאפשר לתמוך, אין ממצא שמאפשר לתמוך בדיווח כלשהו בתלונה כלשהי.

<ריקרדו נחמן: זו שאלה מאוד-מאוד מורכבת.

מיכל רוזין: כלומר, אתה לא יכול להגיד פה.

<ריקרדו נחמן: זה קשה מאוד.

<ריקרדו נחמן: ככל שהגיל של הילד רך יותר זה הרבה יותר קשה מכיוון שברוב המקרים, גם אם הפוגע מוכר, או לא מוכר לילד – אם הוא מוכר לילד אז הילד משתף פעולה כי בסופו של דבר ברור שהוא חושב שהוא לא עושה שום דבר רע; אם הוא לא מוכר לילד והתוקף לא מפעיל מספיק לחץ על מנת לבצע את מה שהוא רוצה לבצע אין ממצאים.

<ריקרדו נחמן: השאלה האם הדיווח עצמו – אני מתחבר למה שהחברה אמרה כאן – והשפה, העברת הדיווח על כל פרטיו, על כל הנתונים החשובים האלה, האם יכולים להתיישב או לא להתיישב מול הממצאים או היעדר הממצאים, האם ייתכן שלמרות שאין ממצא ייתכן שזה עדיין קרה, או בכלל לא, או אפשר לשלול.

<נעה ברודסקי-לוי: רציתי לשאול עוד שאלה.

<נעה ברודסקי-לוי: עולה פה שיש מורכבות בעניין הכשרת הרופאים.

<נעה ברודסקי-לוי: האם יש פתרונות נוספים שחשבתם עליהם, דברים שקיימים בחוץ לארץ, כמו "וידיאו קונפרנס", כל מיני פתרונות שונים שאתה יכול לחשוב עליהם שכן יכולים לתת מענה גם היום בפרישה רחבה יותר?

מיכל רוזין: של הרופא המטפל מול המכון?

<נעה ברודסקי-לוי: כן.

<נעה ברודסקי-לוי: אלה דברים שנעשים בחוץ לארץ.

<ריקרדו נחמן: יש מה שנקרא "וידיאו קונפרנס".

<ריקרדו נחמן: למשל אצל פרופ' רנדל בחוף המזרחי של ארצות-הברית, הוא אחראי על אוכלוסייה של 16 מיליון תושבים.

<ריקרדו נחמן: הוא בעצמו נותן ייעוץ להרבה מרכזים פריפריים במרחקים גדולים מן המקום שבו הוא נמצא והוא גם מקבל פידבקים.

מיכל רוזין: זה דבר שלא קורה פה?

<ריקרדו נחמן: לא.

<ריקרדו נחמן: אין כאן דבר כזה, וחבל.

<ריקרדו נחמן: זה פתרון אחד.

<ריקרדו נחמן: יש הרבה מה לעשות לגבי זה.

מיכל רוזין: כמו מה, למשל?

<ריקרדו נחמן: כמו למשל ועדות ניידוֹת, לנייד ועדות של מומחים שונים שיגיעו לכל הנקודות שבהן יש מרכזי הגנה, איפה שיש מרכזים אקוטיים על מנת שיוכלו לטפל באותם מקרים שאין שום צורך לתת מענה מיידי לגורם המפנה על מנת להמשיך בהליך החקירה.

<ריקרדו נחמן: לפעמים זה מאוד-מאוד קריטי.

<ריקרדו נחמן: ברוב המקרים זה לא קריטי להיום, זה יכול לחכות, אבל זה יכול בסופו של דבר לתת מענה יעיל וראוי על מנת שהצדק ייעשה.

<ריקרדו נחמן: אני יכול לדבר על מה זה שלום הילד.

<ריקרדו נחמן: שלום הילד זה לא בסופו של דבר רק מבחינה גופנית אלא גופנית, נפשית, משפחתית, חברתית וכולי וכולי.

<נעה ברודסקי-לוי: הייתה מחשבה בעבר לעשות במרכזי הגנה איזשהו "וידיאו קונפרנס".

<נעה ברודסקי-לוי: אני חושבת שזה לא "התרומם" ושלא בדקו את זה עד הסוף, אבל זה כן דבר שחשבו עליו.

<ריקרדו נחמן: חשבו עליו לפני שנים רבות, כשכבוד השופטת עדנה ארבל הייתה פרקליטת המדינה.

<ריקרדו נחמן: שם זה נפל בגלל כל מיני דברים: צנעת הפרט, אי-הנוחות של הנבדק או הנבדקת מול מי שעומד מאחורי המצלמה, ואולי מחשבות של אנשי משפט שאני לא מכיר.

<ריקרדו נחמן: שם זה נפל.

<ריקרדו נחמן: זה דבר שקיים בעולם ואפשר לעשותו.

<ריקרדו נחמן: אפשר לדאוג שזה ייעשה בצורה רצינית ונכונה, לא סתם.

מיכל רוזין: קודם כול, טוב לשמוע שיש פתרונות אחרים.

מיכל רוזין: נראה תיכף למה לא מיישמים.

מיכל רוזין: יש לי הרגשה שבארץ זה גם מגבלות משפטיות, לא רק תקציביות: החשש ממה שייפול בסופו של דבר בבית-המשפט.

<ריקרדו נחמן: הדבר האחרון, כמובן שההכשרה חייבת להימשך, הכשרה רחבה של רופאים נוספים, לא רק רופאי ילדים אלא גם רופאים בקהילה, ולא רק הכשרה אלא גם ליווי לטווח ארוך של אותם רופאים שעברו הכשרה על-ידי אנשי מקצוע שיש להם ניסיון.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני קצת מתלבטת אבל אני חושבת שנעבור קודם כול לנציגות משרד הרווחה ואחרי כן לנציגי המשטרה.

מיכל רוזין: מי רוצה להתחיל?

<נעה ברודסקי-לוי: אולי נגיד נקודה נוספת שרצינו להתייחס אליה, נושא המעון המנעול, נושא השחרור לחופשות.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להגיע לזה עדיין.

מיכל רוזין: אני רוצה קודם כול לדבר על הנפגעים ועל טעוני ההגנה והטיפול.

מיכל רוזין: אחר-כך נדבר על נושא קטינים פוגעים.

<נעה ברודסקי-לוי: לא התכוונתי מההיבט הזה.

<נעה ברודסקי-לוי: התכוונתי מההיבט של המידע על נפגע עבירה לגבי שחרור ממעונות.

מיכל רוזין: הבנתי, אבל אנחנו נגיע לכך.

מיכל רוזין: מי רוצה לפתוח?

<מיכל ברייטמן: אתם רוצים שנתחיל בנושא העדת קטינים?

מיכל רוזין: כן.

<מיכל ברייטמן: אני מפקחת ארצית במשרד הרווחה לשירות לחקירות ילדים, חקירות מיוחדות.

<מיכל ברייטמן: לגבי הסוגיה של העדת קטינים- - -

מיכל רוזין: כמה חוקרים יש היום?

<מיכל ברייטמן: יש היום יותר מ-100 חוקרים בארץ.

<מיכל ברייטמן: אין לנו מחסור בחוקרי ילדים באף אחד מן המחוזות.

מיכל רוזין: מה לגבי דוברי שפות?

<מיכל ברייטמן: מבחינת שפות אנחנו עושים מאמץ ממוקד שיהיו לנו חוקרים בשפות המרכזיות.

<מיכל ברייטמן: בשפה הערבית יש לנו במחוזות, פרט למחוז דרום שם אנחנו נואשים לחפש חוקר דובר ערבית ומתקשים כבר לאורך שנים, במחוז הצפון ובמחוז המרכז ובירושלים יש מספר נאות של חוקרים דוברי ערבית, פזור באופן שווה בכל מחוז בנפרד.

<מיכל ברייטמן: לגבי שפות אחרות – אמהרית, רוסית – קודם כול אני חייבת לומר שאנחנו רואים פחות ופחות צורך בהנגשת השפה, בעיקר השפה הרוסית, כי הולך וגדל הדור הזה של העולים והם יודעים לדבר בעברית.

מיכל רוזין: למרות שהרבה מאוד ילדים עד גיל 3, כי אז כבר הולכים לחינוך, אבל לפעמים עד גיל 4-5 שנים עדיין ממשיכים להיות במסגרות חינוך דוברות רוסית.

מיכל רוזין: בתור מי שהיא תושבת פתח תקווה אני רואה את זה.

<מיכל ברייטמן: כשאנחנו צריכים יש לנו שירות של מתורגמנים.

<מיכל ברייטמן: כרגע אין לנו למשל במחוז מרכז באזור פתח תקווה חוקר דובר רוסית אבל הנטייה שלנו היא תמיד לחפש את המגוון האנושי שיוכל לתת מענה של חוקר ולא להיעזר בתיווך של מתורגמן.

<מיכל ברייטמן: החקירות האלה מבחינתנו האיכות שלהן טובה פחות, ואני חייבת להגיד שגם החוקרים שלנו נאבקים, עושים כל מאמץ להכין את המתורגמנים בצורה הכי טובה כך שהמענה יהיה טוב.

<מיכל ברייטמן: לפעמים זה עובד טוב יותר ולפעמים טוב פחות.

מיכל רוזין: מי בעיקר מפנה את הקטינים אחרי פגיעה?

מיכל רוזין: הורים?

מיכל רוזין: עובדות סוציאליות?

מיכל רוזין: מערכת החינוך?

מיכל רוזין: רופאי משפחה?

מיכל רוזין: מי הוא הגורם המרכזי של ההפניות?

<מיכל ברייטמן: זה תלוי בסוג הפגיעה.

<מיכל ברייטמן: אפשר לחלק את זה לשתיים.

<מיכל ברייטמן: כשמדובר בחסרי ישע בעבירות בתוך המשפחה רוב הפניות שלנו עוברות דרך המשטרה אבל מגיעות מעובד סוציאלי לחוק הנוער במסגרות החינוך.

<מיכל ברייטמן: פחות מרופאים אבל גם מגיעות פניות לאחר בדיקות רפואיות שעולה בהן חשד.

<מיכל ברייטמן: כשמדובר בעבירות מין פעמים רבות מאוד, בעיקר בכאלה שנעברות מחוץ למשפחה, יכולות להיות גם פניות ישירות של הורים, של קרובי משפחה אל המשטרה ומשם הדיווח מגיע אלינו.

<מיכל ברייטמן: הן גם לא צריכות לעבור דרך עובד סוציאלי לחוק הנוער.

מיכל רוזין: את לא מרגישה שיש פה משקל רב יותר לאחת מן הקבוצות האלה?

<מיכל ברייטמן: לא.

<מיכל ברייטמן: אני חושבת שיש בסך הכול עבודה טובה של משרד החינוך מול משרד הרווחה בעניין הדיווח.

מיכל רוזין: יש לי הרגשה, כפי שאמרת, שאצל הרופאים יש חסר.

<מיכל ברייטמן: אני לא יודעת אם יש חסר, אני רוצה להאמין בכך.

<מיכל ברייטמן: אנחנו גם עושים מאמץ בהסברה ומרצים המון בקרב רופאים בכדי להעלות את המודעות לדיווח, גם איך לתשאל את התשאול הראשוני במסגרת הבדיקה כך שהוא לא יפגע בחקירה בהמשך.

<מיכל ברייטמן: שוב, אני רוצה להאמין שהעבודה הזו גם היא תורמת, אבל אני לא יכולה לומר – קשה לי להעריך מה היה אמור להגיע דרכם או לא.

<מיכל ברייטמן: אני אישית לא נתקלתי במקרים שבהם אמרתי: איפה היה הרופא?

<מיכל ברייטמן: את זה אני חייבת לומר.

<מיכל ברייטמן: דווקא יש מודעות רחבה.

<מיכל ברייטמן: גם מכון "חרוב" שאנחנו עובדים אתו הרבה עושה המון עבודה של שיווק ואני חייבת לתת לו קרדיט על זה.

<מיכל ברייטמן: אני מבקשת להגיע לנושא העדת קטינים, אלא אם כן יש משהו נוסף שתרצי שאתייחס עליו.

מיכל רוזין: התחלת לדבר על חוקרי ילדים.

מיכל רוזין: את רוצה להוסיף עוד משהו בעניין זה?

מיכל רוזין: אני מבינה שפרט לירושלים, שם הייתה עוד בעיה, נפתרה בעיית זמן ההמתנה לחוקר ילדים.

<מיכל ברייטמן: בירושלים הייתה בעיה נקודתית.

<מיכל ברייטמן: מחוז מרכז הוא המחוז המרכזי שהייתה בו בעיה.

<מיכל ברייטמן: הייתה לנו תוכנית חירום, שאני גאה בה מאוד.

<מיכל ברייטמן: החוקרים התגייסו, אנחנו סיימנו את שנת הלימודים, כלומר את התקופה שבה אנחנו יכולים לחקור במסגרות החינוך, עם מספר קטן מאוד של חקירות שממתינות לנו.

<מיכל ברייטמן: אני לא רוצה לנקוב במספר כי זה אולי נשמע הרבה, אבל במושגים שלנו זה מספר מאוד-מאוד זעום.

<מיכל ברייטמן: אלה חקירות שלא ניתן היה לבצע בשל כל מיני סיבות אחרות.

<מיכל ברייטמן: באופן עקרוני אפשר להגיד שילדים יצאו לחופשה כאשר מרב הילדים שהיו יכולים להיחקר נחקרו.

מיכל רוזין: כמה חקירות נערכות בשנה?

<מיכל ברייטמן: אנחנו מדברים על כמעט 11,000 חקירות של כל השירות, מתוכן כ-1,000 חקירות מיוחדות של אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות שכלית, זה כולל גם ילדים עם מוגבלות שכלית, ו-10,000 חקירות של ילדים עד גיל 14 בשנה בכל הארץ.

<מיכל ברייטמן: אני חייבת להגיד שיש איזו חשיבה מאוד-מאוד- - -

מיכל רוזין: יש לכם הערכה איזה שיעור זה מתוך הפגיעות שאנחנו לא יודעים עליהן?

<מיכל ברייטמן: אנחנו יודעים מן המחקר באקדמיה – תלוי באיזה מחקר את מסתכלת ומי מימן אותו – באופן עקרוני אנחנו יודעים שככל שהפגיעה מתבצעת על-ידי אדם שהוא קרוב יותר לילד, בתוך המשפחה, הפגיעה חמורה יותר והסבירות שתהיה חשיפה נמוכה יותר.

<מיכל ברייטמן: אנחנו מדברים על כך ש-85% מהפגיעות המיניות בתוך המשפחה לא מגיעות אלינו.

מיכל רוזין: ה-11,000, כמה להערכתך הם באחוזים מתוך סך הפגיעות?

<מיכל ברייטמן: קטונתי, אני לא רוצה להעריך.

<מיכל ברייטמן: אני רוצה להאמין שהמודעות הגדולה שיש בציבור- - -

מיכל רוזין: מה שיעור הדיווח לגבי בגירים, כ-5%?

<מיכל ברייטמן: אני מניחה שאנחנו עומדים פחות או יותר על אותו שיעור אבל אני לא רוצה להמר כאן.

<מיכל ברייטמן: מכיוון שמדובר בילדים אנחנו נסמכים גם על דיווחים שבאים לא מהילדים, לא מהדיווח העצמי, אלא אנחנו נסמכים על התרשמויות ועל חוות דעת של אנשים שרואים מה קורה לילד ולכן יש סיכוי שיהיו גם דיווחים אחרים.

מיכל רוזין: כמה מתוך 11,000 החקירות מגיעות להגשת כתב אישום, להמשך ההליך הפלילי ובסופו של דבר להעדת הקטינים?

<מיכל ברייטמן: זה שאלה שאולי כדאי להפנות לפרקליטות.

<מיכל ברייטמן: אני יכולה לדבר פחות או יותר על שיעורי ההעדה של ילדים.

<מיכל ברייטמן: שיעורי ההעדה מתייחסים לכל החקירות שלנו.

<מיכל ברייטמן: הנטייה שלנו היא כמובן לעשות הערכה, כפי שאת ציינת בהתחלה, האם הילד מסוגל להעיד, כלומר האם מהלך ההעדה ייטיב את תהליך השיקום וההחלמה של הילד.

<מיכל ברייטמן: לשם כך יש כמה וכמה תנאים שצריכים לקרות.

<מיכל ברייטמן: קודם כול, הדבר הראשון שאני שמה, והייתי מדריכה במשך שנים רבות מאוד, תמיד אמרתי לעובדים שלי: יש מישהו שעומד מאחורי הילד הזה שיהיה שם עבורו בתהליך הזה?

<מיכל ברייטמן: המישהו הזה צריך להיות משמעותי.

<מיכל ברייטמן: ברגע שיש מישהו משמעותי שעומד מאחורי הילד ואומר: "אני אתך לאורך כל הדרך, אתה יכול להישען עליי" – הילד הזה יש לו נקודת יתרון עצומה.

<מיכל ברייטמן: גם אם הוא לא ילד שמדבר הכי טוב והוא לא הכי רהוט והוא לא הכי גדול, אבל זו נקודה קריטית.

<מיכל ברייטמן: היא קשורה מאוד לחוסן האישי של הילד וליכולת שלו לדווח, לבוא ולומר את דבריו.

<מיכל ברייטמן: לאחר מכן יש כמובן את המשתנים האישיותיים, משתנים של הבנה מה הוא ההליך הזה, מה בכלל עשיתי עכשיו: אני מבין שעכשיו אני נחקר, אני מבין שיש כאן הליך פלילי.

<מיכל ברייטמן: זאת אומרת, צריכה להיות כאן הבנה, איזה שלב התפתחותי של הבנה שאני בעצם נפגעתי מינית.

<מיכל ברייטמן: יש ילדים שנחקרים ולא אומרים לי "נפגעתי מינית" כי הם לא יודעים שהם נפגעו מינית.

<מיכל ברייטמן: הם מספרים לי באופן ספונטני- - -

מיכל רוזין: יש גם נשים וגברים שלא יודעים להגיד את זה.

<מיכל ברייטמן: יכול להיות, אבל בוודאי ילדים שאין להם בכלל תבניות בהבנה ובזיכרון שמדובר כאן בפגיעה מינית.

מיכל רוזין: מאיזה גיל את מזהה שכן יש?

<מיכל ברייטמן: זה מאוד אישי.

<מיכל ברייטמן: בקהילות מסוימות אין בכלל דיבור מיני, אין שיח מיני, ואני מדברת על האוכלוסיות שבהן השיח הזה פחות שכיח, כשהשיח שמרני יותר, בדלני יותר.

<מיכל ברייטמן: הסבירוּת שהילדים האלה יידעו מה הם חוו ויהיו מסוגלים לדבר על זה באופן חופשי הולכת וקטנה.

<מיכל ברייטמן: לגיל יש גם כמובן מרכיב משמעותי בכלל ביכולת לספר את הסיפור של מה שקרה באופן קוהרנטי והיכולת להתמודד עם המגבלות של העדה בבית-המשפט, אם זה מגבלות של שופטים – ואומר את זה בצער רב – שעדיין לא ערים לתפקיד החשוב שלהם במהלך הזה.

<מיכל ברייטמן: הם עכשיו הגורם שצריך להגן על הילד בבית-המשפט, לוודא שהסנגור לא שואל את השאלות שאנחנו הסברנו מראש שהן שאלות שהילד לא יוכל לענות עליהן, שאלות ארוכות, כל השאלות הבלתי אפשריות שגם מבוגרים לא מסוגלים לענות עליהן כיאות, ובוודאי לא ילד.

מיכל רוזין: את לא מרגישה שיש היום מהשופטים מספיק הגנה או מספיק הבנה, הפנמה והכשרה לעניין?

<מיכל ברייטמן: נכון.

<מיכל ברייטמן: אני רוצה למעט, אני חייבת לומר שאנחנו רואים במחוז ירושלים התנהגות אחרת, התנהגות הרבה יותר אדפטיבית של בתי-המשפט אל הילדים.

<מיכל ברייטמן: הם מקבלים את תנאי ההעדה שאנחנו מבקשים, אם זה תנאי העדה לאלתר.

<מיכל ברייטמן: ילד וגם אדם עם מוגבלות שכלית לא יכול לספר באותה קוהרנטיות, באותה בהירות, באותה עוצמה את מה שקרה לו אם ההליך התמהמה חודשים ולצערי גם שנים.

<מיכל ברייטמן: לכן חשובה העדה לאלתר, המוכנות והיכולת של בית-המשפט להתארגן לקבל ילד אליו, אל האולמות שלו, או בכל צורה אחרת – מבחינתנו גם שזה יהיה בלשכה של השופט – ולשמוע אותו כשהדברים עוד "חמים" כך שהוא יוכל לשחרר אותו מהמהלך של מתן העדות וגם לאפשר לו להתחיל הליך טיפולי בהמשך.

מיכל רוזין: את אומרת שמחוז ירושלים- - -

<מיכל ברייטמן: אני חייבת לתת לו קרדיט מכיוון ששם אנחנו רואים גם שיעורי העדה גבוהים יותר, גם שיעורי העדה לאלתר, גם התאמה של השופטים.

מיכל רוזין: את אומרת שהגורם לזה הוא זריזות התהליך או היחס של השופטים וההקפדה שלהם על תנאי ההעדה?

<מיכל ברייטמן: כמו בכל דבר, יש כאן שיתופי פעולה לאורך כל התהליך, אם זה מן העובד הסוציאלי לחוק הנוער, אם זה מחוקרת הילדים, מן הפרקליטות שם שעושה עבודה נפלאה.

<מיכל ברייטמן: שוב, אני לא רוצה להגיד משהו רע- - -

מיכל רוזין: ברור, אנחנו לא בעמדת שיפוט.

מיכל רוזין: אנחנו בעמדה של ללמוד: אם שם זה עובד איך משכפלים את זה לשאר המחוזות.

<מיכל ברייטמן: אני חושבת שתהליכי ההכשרה, גם של השופטים- - -

מיכל רוזין: הם עברו הכשרה שונה בירושלים?

<מיכל ברייטמן: אני לא אחראית להכשרה של השופטים אבל אני יודעת שיש היום- - -

מיכל רוזין: אם תחדדי לנו, או תזקקי לנו את היתרונות של ירושלים נוכל להבין מה צריך להיות במקומות אחרים ואולי לדרוש את זה שם.

מיכל רוזין: למשל אם נגלה שבמחוז ירושלים השופטים עברו הכשרה פעמים רבות יותר.

<מיכל ברייטמן: אני באמת לא יודעת לדבר על זה מהצד של השופטים.

<מיכל ברייטמן: אני יכולה לדבר על זה מהצד של החוקרים.

<מיכל ברייטמן: הצד של החוקרים מוצא אוזן קשבת, אוזן שמגיבה מיידית לבקשות, אם זה מצד הפרקליטות, אם זה מצד השופטים.

<מיכל ברייטמן: כאשר חוקר הילדים מיכה הרן היה מגיע ומבקש מהשופטים לרדת מן הדוכן אל החוקר ולהסיר את הגלימות, השופט לא ראה בזה פחיתות כבוד אלא להיפך, גילה הבנה שזה התפקיד שלו בכדי לאפשר הליך הוגן.

<מיכל ברייטמן: אני חייבת לומר שגם בדרום יש לנו שופטים שמתנהלים בצורה כזו.

<מיכל ברייטמן: לצערי במקומות אחרים ההליכים הרבה יותר מורכבים.

<מיכל ברייטמן: אני רוצה לתת קרדיט.

<מיכל ברייטמן: בזמנו העדתי ילדה בת 6, ביקשתי העדה לאלתר.

<מיכל ברייטמן: הייתה לי פרקליטה נחושה בתיק הזה וגם השופטת הגיעה ביום שישי, פתחו את בית-המשפט והילדה העידה ביום שישי לאלתר.

<מיכל ברייטמן: זה היה במחוז מרכז.

<מיכל ברייטמן: אני אומרת שהכול אפשרי.

<מיכל ברייטמן: יש כאן עניין עד כמה אתה מאמין לה, שאז אפשר לעשות את מה שנקרא הבלתי אפשרי, כי הוא אפשרי.

<מיכל ברייטמן: הרי בסופו של דבר מה אנחנו צריכים?

<מיכל ברייטמן: אנחנו צריכים התגייסות של שופט, אנחנו צריכים אולמות שבהם המצלמה במעגל סגור תעבוד.

<מיכל ברייטמן: לפעמים אנחנו נופלים על דברים כל-כך טכניים, כמו מצלמה שלא עובדת ולא מאפשרת העדה במעגל סגור.

מיכל רוזין: איפה נציגי הנהלת בתי-המשפט?

מיכל רוזין: תרשמו לכם את הדברים.

<חלי ברכה: בדקנו, הכול בסדר.

מיכל רוזין: הכול עובד במצלמות?

<חלי ברכה: לא אמרתי שהכול בסדר, שהכול עובד, אלא שהתכוננו לדיון.

מיכל רוזין: גם סיימו את השביתה אז בכלל, ברכות.

<מיכל ברייטמן: העליתם את זה.

<מיכל ברייטמן: אני לא רוצה לחזור, הנושא של מקום השהייה של העד לפני מתן העדות.

<מיכל ברייטמן: אני זוכרת את עצמי כחוקרת שומרת ממש בגופי על הילד בחדר ומוציאה אותו רק ברגע האחרון ורואה איך הסנגור מאפשר את ההליך שהנאשם עובר איכשהו על-יד הילד, לא יודעת איך, ואני לא מצליחה להגן עליו.

<מיכל ברייטמן: מבחינתי זה דבר שנמצא לא רק באחריותי.

<מיכל ברייטמן: כאשר אני מגיעה לאולם בית-המשפט אני רוצה להרגיש שגם בית-המשפט מבין את התפקיד שלו בתוך כל המערך הזה.

<מיכל ברייטמן: הוא צריך למנוע את זה בכל דרך.

<מיכל ברייטמן: זה לגבי תנאי ההעדה.

<מיכל ברייטמן: אני חושבת שאולי זה כרוך בהליך של חקיקה, צריך לאפשר לילדים להעיד, אם אנחנו מתירים את ההעדה להתיר אותה באופן מיידי ושכל המערך ייקח אחריות על ביצוע העניין הזה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני ממלא את מקומה של מיכל רוזין לכמה דקות.

אורי מקלב: אודיה איפרגן או רחל איגר, יש לכן מה להוסיף?

<רחל איגר: אני מפקחת ארצית על נפגעי עבירה קטינים.

<רחל איגר: לגבי מה שהוזכר קודם על מרכזי הגנה וגם על העבודה עם הרופאים, צריך לזכור שהקונצפט של מרכזי הגנה הוא שכל בעלי התפקידים יישבו ביחד, שוטר, פרקליט, חוקר ילדים ורופא יישבו ביחד וכל התחנה הראשונה הזאת של חקירת הילד ואיסוף ראיות תהיה במקום הכי אפשרי לילד והכי נעים, עד כמה שאפשר לעבור את האירוע הזה בצורה נעימה.

<רחל איגר: לגבי רופאים, כל מרכזי ההגנה נמצאים בסמיכות לבתי-חולים.

<רחל איגר: אם היה נוצר מצב שבו רופא שבודק ילד יכול להתייעץ עם מישהו שמעליו זה היה מפשט את העניין, בדיוק כפי שחוקר ילדים יכול להתייעץ מייד עם הממונה עליו, בדיוק כפי שנציג המשטרה מתייעץ און-ליין עם הממונה עליו.

<רחל איגר: כך שהדברים האלה יכולים להיות יותר פשוטים.

<רחל איגר: לגבי הימשכות התהליכים, ממה שאנחנו רואים יש שינוי לטובה בדיונים בעיקר על תיקים של עבירות מין כלפי קטינים.

<רחל איגר: לפעמים אנחנו רואים שיש הכרעת דין אפילו אחרי חצי שנה או 4 חודשים, שזה שינוי מאוד-מאוד משמעותי.

<רחל איגר: עדיין יש תיקים שנמשכים שנתיים-שלוש.

<רחל איגר: ילד שנפגע בגיל 6 והכרעת הדין היא כאשר הוא בן 8 או 9 זה אומר ששני-שלישים מחייו הוא עמד בסימן שאלה האם מה שהוא אמר ונחקר עליו, בין אם הוא העיד ובין אם לאו, האם בית-המשפט מצא אותו כאמין והאמין לו וקיבלו את עמדתו.

<כרמית פולק-כהן: זה יותר קריטי בילדים בני 12 שממתינים עד גיל 14 עד הכרעת הדין.

<רחל איגר: רגע, עוד לא הגענו אליהם.

<רחל איגר: העובדה ששני-שלישים מחיי ילד ברמה כזו או אחרת הוא עסוק בשאלה האם האמינו לו, כן או לא, היא קריטית לשיקום שלו ולריפוי שלו.

<רחל איגר: זה בעייתי ביותר.

<רחל איגר: זה דבר אחד.

<רחל איגר: דבר שני שצריך לזכור לגבי העדת ילדים, שהיום אנחנו כמובן רוצים לעזור לילדים עד כמה שיותר להגיע להעדה אולם בית-המשפט הוא לא מגרש משחקים של הילדים.

<רחל איגר: הילדים עד גיל 12-14 נמוכים בגובהם ואילו אולם בית-המשפט בנוי כך שהשופט יושב מעל.

<רחל איגר: התחושה ממש לא נעימה.

<רחל איגר: אני שומעת באמצעות הפגישות שלנו עם הילדים הנפגעים בשלב של עריכת תסקירי הנפגע רבים מן הילדים לא מרגישים מוגנים בבית-המשפט בגלל הערות ציניות, הערות קשות של עורכי-הדין הסנגורים כלפי הילדים.

מיכל רוזין: מה למשל?

<רחל איגר: הייתה ילדה על רצף הקווים האוטיסטיים שהגיעה לבית-המשפט וכמובן שהיא לא מדברת באופן רהוט.

<רחל איגר: רבים מן היושבים פה מתרגשים כאשר הם מגיעים לבית-המשפט אז בוודאי היא.

<רחל איגר: שאלו אותה שאלות שלא היה לה שום סיכוי לענות עליהן בגלל המוגבלוּת שלה, בכלל ללא קשר לפגיעה עצמה.

<רחל איגר: היא נפגעה על-ידי נהג בהסעה ואז שאלו אותה: "למה הלכת אתו?

<רחל איגר: " מה היא יכולה לענות על זה?

מיכל רוזין: שאלות ה"למה" צריכות להימחק מן הלקסיקון שלנו בכל הקשור לפגיעה מינית.

<רחל איגר: גם השאלה איך ילד חווה את הפגיעה.

<רחל איגר: גם בזמן העדה ילד שמתקרבים לטריטוריה שלו, מספיק שהסנגור מתקרב אליו פיזית – הוא בחרדה איומה.

<רחל איגר: גם אם חוקרות הילדים יושבות ממש צמוד אל הילדים וכמעט מגינות עליהם פיזית, התחושה לא נעימה.

מיכל רוזין: זה מה שרציתי לשאול, האם יש מישהו שם שיכול לתווך לילד את הסיטואציה?

מיכל רוזין: האם מותר לחוקר ילדים למשל להתערב בחקירה כזאת של סנגור ולהגיד: "סליחה, השופט, אבל.

מיכל רוזין: .."?

<מיכל ברייטמן: כן, חוקר ילדים יכול לומר את זה.

<מיכל ברייטמן: הוא גם עושה את זה, אבל לא תמיד דעתו מתקבלת.

<כרמית פולק-כהן: גם לא תמיד הם נמצאים שם.

<כרמית פולק-כהן: מגיל מסוים הם לא נמצאים.

<כרמית פולק-כהן: חייבים לציין שהם מלווים את הילדים עד גיל 14.

<כרמית פולק-כהן: מגיל 14 הם מקבלים את הליווי שלנו אבל למעשה הם לבד.

מיכל רוזין: כי החוק הגביל.

<מיכל ברייטמן: אני רוצה לומר דבר נוסף.

<מיכל ברייטמן: אחד הדברים שאנחנו רואים כחשובים מאוד בתהליך הליווי שלנו- - -

מיכל רוזין: סליחה, אני רק רוצה לשאול עניינית.

מיכל רוזין: עד גיל 14 זה הליווי או עד גיל 14 בכלל זה חוקר ילדים?

<מיכל ברייטמן: עד גיל 14 זה חוקר ילדים על-פי חוק.

<מיכל ברייטמן: מה שקורה, מכיוון שחוקר ילדים פעמים רבות מעיד בתיקים יש בתי-משפט – אפרופו, זה עניין של מחוזות – שלא מאפשרים לחוקר הילדים שמעיד בתיק ללוות את הילד שהוא בעצמו חקר, שהוא יצר אתו את הקשר, שהוא מכיר את הסיפור שלו והילד סומך עליו.

<מיכל ברייטמן: אנחנו נאלצים לשלוח חוקר ילדים אחר, שהילד לא מכיר, שילווה אותו לעדות.

<מיכל ברייטמן: רוח החוק מדברת על הגנה, על ליווי, על הנגשה ואנחנו בעצם חוטאים בדיוק בפסיעה האחרונה שבה הילד צריך את ההגנה וצריך את החוקר שהאמין לו, שהיה אתו, שיהיה שם אתו גם אם הוא מעיד לפני כן או אחרי כן.

<מיכל ברייטמן: זה חשוב מאוד.

מיכל רוזין: שתי שאלות, אחת אליך, ותתעלמי לרגע משאלת התקציבים וכוח אדם.

מיכל רוזין: האם נכון להאריך את ההגבלה בחוק לגבי הגיל?

מיכל רוזין: האם נכון שחקירה על-ידי חוקר ילדים וליווי תהיה עד גיל 16?

מיכל רוזין: תתעלמי משאלת תקציבים וכוח אדם, נניח שיש לך עכשיו מה שאת רוצה.

<מיכל ברייטמן: אני בכלל מעולם לא הבנתי מה יש בגיל 14, מה קרה לילד בגיל 14.

<מיכל ברייטמן: יש לי בבית ילדה בת 12, היא באמת גדולה יותר מאשר כשהיא הייתה בת 11 אבל- - -

מיכל רוזין: גם ה-14 של פעם הוא לא ה-14 של היום, וגם 12 של פעם זה לא 12 של היום.

<מיכל ברייטמן: גם זה נכון.

<מיכל ברייטמן: מבחינתי אני חושבת שאם הגדרנו אותם כקטינים ואנחנו מבינים שילדים בגילאים האלה – אפשר להגיד את זה גם מן ההיבט של הפוגעים – מעורבים בכל מיני פעילויות שהביאו אותם להתנהגויות מסוימות או שקרה להם משהו, אנחנו כמדינה צריכים להגן עליהם בהליך הפלילי ולאפשר להם ככל האפשר הגנה בהליך, כולל תמיכה וליווי בהליך החקירה וההעדה.

מיכל רוזין: עכשיו אני חוזרת לפרקליטות.

מיכל רוזין: עוד רגע אחזור אליך, פשוט יש לי שתי שאלות.

מיכל רוזין: כפי שאתם רואים, אני פותחת חלונות וסוגרת אותם.

מיכל רוזין: נציגת הפרקליטות, אני מבקשת לשאול אותך, יש סיבה שחוקר ילדים לא יכול על-פי הבקשה שלכם להעיד ראשון מול השופטים כך שכאשר מעידים את הילד החוקר כבר אחרי העדות שלו ולכן העדות שלו לא יכולה להזדהם ואין בעיה עם זה?

<מיכל ברייטמן: או גם להיפך, שהוא יכול ללוות את הילד ואחר-כך להעיד.

<מיכל ברייטמן: זה אפשרי, בירושלים עושים את זה.

<מיכל ברייטמן: אני מסכימה אתך שנכון שהחוקר יעיד ואחר-כך ילווה את הילד.

מיכל רוזין: ואז אין בעיה של זיהום העדות.

<מיכל ברייטמן: אבל בירושלים הפרקליטות מאפשרת קודם כול- - -

מיכל רוזין: זה הפרקליטות או השופטים?

<מיכל ברייטמן: זו שאלה.

<מיכל ברייטמן: אני יודעת שאנחנו עובדים מול הפרקליטות.

מיכל רוזין: למה זה שונה מפרקליטות לפרקליטות?

<מיכל ברייטמן: זו שאלה מצוינת.

<נעימה חנאווי-כראם: אני לא יודעת.

<נעימה חנאווי-כראם: וגם למה זה שונה מתיק לתיק?

מיכל רוזין: אבל אנחנו רואים פה שההבדל הוא לא בין תיק לתיק.

מיכל רוזין: ברור שיש הבדל בין לתיק לתיק, בין שופט לשופט.

<מיכל ברייטמן: התכוונתי שיש מקרים שבהם חוקר ילדים מעיד גם אחרי הילד.

<מיכל ברייטמן: ההנחה שלנו היא שחוקר ילדים עוסק בחקר האמת, אין לו צד.

מיכל רוזין: שוב, אם אכן יש בעיה משפטית, אני לא רוצה כרגע להתערב בשיקול הדעת המשפטי, שחוקר הילדים יישב בעדות של הילד בבית-המשפט, למרות שהוא כבר העיד אותו ושמע אותו, אבל נניח שיש בעיה כזאת, אני לא נכנסת לשיקולים המשפטיים, למה אי אפשר להעיד אותו לפני הילד וכך לפתור את הבעיה?

מיכל רוזין: מרגע שהוא העיד הוא לכאורה פטור.

מיכל רוזין: נכון שיכולים לבקש חקירה חוזרת וכדומה וערכאה נוספת.

<בת-עמי ברוט: אני מיחידת הסיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה.

<בת-עמי ברוט: המטרה שלנו, גם נאמר פה, שהעדות של הילד תהיה מוקדמת ככל האפשר.

<בת-עמי ברוט: לפעמים מבקשים עדות מוקדמת של הילד, אפילו לפני שהתיק מתחיל, ממש מועד מיוחד בשביל לשמוע את עדות הילד.

<בת-עמי ברוט: יכול להיות שאי אפשר להסדיר את זה גם לגבי חוקר הילדים כי פעמים רבות יש התנגדות של הסנגוריה ומבקשים דחיות דיונים ואלה דברים שיכולים לעלות גם אחר-כך.

<בת-עמי ברוט: אנחנו לא שולטים על סדר יומו של בית-המשפט בהיבט הזה.

<בת-עמי ברוט: כמובן שאנחנו מתגייסים ומנסים, גם נותנים עדיפות לתיקים האלה וגם מנסים שהעדות של הילד תהיה מוקדמת ככל הניתן כי אנחנו יודעים עד כמה זה קריטי ועד כמה זה משפיע על הילד.

מיכל רוזין: זה החלטה שלכם שהחוקר לא יהיה בעדות של הילד או של שופט או של הסנגור?

מיכל רוזין: של מי?

<בת-עמי ברוט: אני חושבת שזה החלטה של שופט שמנהל את אולם בית-המשפט.

<בת-עמי ברוט: אני כן חושבת שאנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה.

<בת-עמי ברוט: אני לא מכירה מספיק את ההבדלים בין המחוזות.

<בת-עמי ברוט: עלינו לבדוק קודם כול האם באמת יש הבדלים בין המחוזות השונים, ואם כן – ממה הם נובעים, כלומר האם הם נובעים מכך שבתי-המשפט יוצרים את ההבדל הזה או לא מאפשרים.

מיכל רוזין: או אולי ניתנה איזו הנחיה בפרקליטות המסוימת הזאת שמקלה.

<בת-עמי ברוט: אין הנחיה כזו בפרקליטות.

<נעימה חנאווי-כראם: זה גם תלוי בסנגור.

מיכל רוזין: אבל זה לא מסביר מחוזות שונים שבהם הסנגורים מתנהגים באופן שונה.

<בת-עמי ברוט: מן הסתם זה משהו שיורד כאיזו הנחיה של בית-המשפט שמנהל את אולם הדיונים שלו.

<בת-עמי ברוט: אנחנו יכולים לבדוק את העניין הזה.

<בת-עמי ברוט: קודם כול, אולי גם לחלי ברכה מהנהלת בתי-המשפט תהיה התייחסות.

מיכל רוזין: בואו נסיים עם משרד הרווחה ואז נעבור אליה.

<בת-עמי ברוט: אני חושבת שכדאי ליצור אחידות בעניין בכל הארץ, שזה לא יהיה תלוי בשאלה באיזה מחוז "נופלים".

מיכל רוזין: בוודאי, אבל אם אנחנו מוצאים שבירושלים יש הבנה, הקשבה, הפנמה של כללי החוק באופן מיטבי נרצה להעתיק את ההתנהלות שם ולא להיפך.

<בת-עמי ברוט: בוודאי.

<רחל איגר: אני רוצה להוסיף עוד נקודה לגבי העדה של ילדים.

<רחל איגר: קורה לנו פעמים רבות שילדים נחקרים על-ידי חוקר ילדים וההליך מתמשך ואז הם לפתע פתאום בלי ששמו לב הפכו להיות בני 14 ואז הם צריכים להעיד.

<רחל איגר: הם מרגישים שבגדו בהם ממש, מרגישים שעשו מצג-שווא כי חוקר ילדים חקר אותם ואמרו להם שהם לא יצטרכו להעיד.

<נעה ברודסקי-לוי: אחרי גיל 14 כבר אי אפשר שחוקר הילדים יעיד במקום הילד.

מיכל רוזין: הבנתי שחוקר הילדים לא יכול להעיד במקום הילד, אבל האם על-פי החוק המועד שבו הוא צריך להעיד- - -

<נעה ברודסקי-לוי: המועד הקובע הוא מועד מתן העדות.

מיכל רוזין: זה ברור, אבל האם מה שקובע האם תיחקר על-ידי חוקר ילדים ותלווה על-ידו לבית-המשפט הוא הגיל שבו התחילה התלונה או הגיל שבו אתה מגיע לבית-המשפט?

<כרמית פולק-כהן: הגיל שבו התחילה התלונה.

<רחל איגר: מגיל 14 הם חייבים להעיד, או שאין תיק.

<רחל איגר: אם אפשר היה- - -

מיכל רוזין: לא משנה שהוא התלונן בגיל 12 בהיותו קטין?

<רחל איגר: או בגיל 10.

<כרמית פולק-כהן: אני רוצה לספר לך שהיה לנו תיק של ילד בן 8.

<כרמית פולק-כהן: יש לנו את כל השתלשלות האירועים, אם את רוצה אותה.

<כרמית פולק-כהן: ילד בן 8 שבסופו של דבר התיק שלו נסגר כשהוא היה בן 16.

<כרמית פולק-כהן: חלפו 8 שנים.

<כרמית פולק-כהן: כמובן שהובטח לו שהוא לא יעיד.

<כרמית פולק-כהן: זה הגיע לרמה שהפרקליטות הזמינה אותו לצפות בקלטת חקירת הילדים שלו כי הוא בוודאי לא זכר שום דבר ממה שנאמר שם.

<כרמית פולק-כהן: לכול יש תירוץ, כי הייתה שביתת פרקליטים והייתה שביתת בית-משפט והיו עוד ועוד דברים.

מיכל רוזין: במשך 8 שנים הייתה שביתה?

<כרמית פולק-כהן: תראי את השתלשלות העניינים, באמת היו שם על פניהם דברים שלאף אחד אין שליטה עליהם, אבל התיק נמשך 8 שנים.

<כרמית פולק-כהן: יש לי את השתלשלות העניינים לפי תאריכים, ילד שהתלונן בגיל 8 והתיק נסגר כשהיה בן 16.

<כרמית פולק-כהן: ברור שזה מקרה קיצוני וחריג אבל כן יש המון מקרים שהתחילו – כאשר מגיע אליי תיק לתוכנית ליווי ילדים נפגעי עבירה ואני רואה שהקטינה בת 13 אני תמיד ממנה את המלווים הטובים ביותר.

<כרמית פולק-כהן: כולם טובים כמובן אבל יש כאלה שהאינטראקציה הבין-אישית שלהם טובה יותר.

<כרמית פולק-כהן: תמיד אמנה אותם במקרים כאלה.

<כרמית פולק-כהן: למה?

<כרמית פולק-כהן: כי ברור לי שרוב הסיכויים שהקטין או הקטינה האלה יעידו בבית-המשפט.

<כרמית פולק-כהן: אם במקרים רבים לא אכפת לי מי יהיה המלווה של הקטינה או הקטין, במקרים שהקטינה או הקטין בני 13 או אפילו לפעמים 12 וחצי, אני יודעת שזה קרוב לגיל 14 ולכן תמיד אמנה מישהו שאני יודעת שיוכל לקחת אותם גם לבית-המשפט וללוות אותם לאורך הדרך בגלל שהתהליכים האלה נמשכים זמן.

<כרמית פולק-כהן: בת-עמי ברוט אמרה קודם: אנחנו מתעדפים את התיקים האלה.

<כרמית פולק-כהן: יש הנחייה כזאת של פרקליט המדינה?

<כרמית פולק-כהן: על פניו נראה לי סביר שתהיה הנחיה של פרקליט המדינה, שאומרת: צריך לתעדף תיקים של קטינים שנפגעו מינית.

<קריאה: אין כזאת הנחיה.

<כרמית פולק-כהן: אני יודעת שאין.

<רחל איגר: הנושא הרבה יותר חמור.

<רחל איגר: היו לנו מקרים שנערות סירבו להגיע להעיד ואז אמרו להן שיוציאו להן צו הבאה.

<רחל איגר: הן הנפגעות והגענו לצו הבאה.

<רחל איגר: אלה באמת מקרים מאוד-מאוד קיצוניים ובודדים אבל אולי מהם אפשר יהיה ללמוד איך לעשות.

<רחל איגר: הלוואי ומי שנחקר בהתחלה על-ידי חוקר ילדים והוא מתחת לגיל 14, לא משנה מתי התיק מתנהל, שחוקר ילדים ילווה אותו.

מיכל רוזין: אם אגיש הצעת חוק להאריך את הגיל לגיל 16, האם משרד הרווחה יביע תמיכה בהצעת החוק שלי בפני ועדת השרים לענייני חקיקה?

מיכל רוזין: רשמו לכם את זה כשאלה היפותטית.

<מיכל ברייטמן: לנו אין שאלה.

מיכל רוזין: הבעיה היא לא עם אנשי המקצוע.

מיכל רוזין: הבעיה היא עם אנשי המשפט.

<רויטל יוגב: אני חושבת שמה שאפשר לעשות בקלות רבה יותר- - -

מיכל רוזין: בקלות רבה יותר מאשר להאריך את הגילאים עד גיל 16?

<רויטל יוגב: שהגיל הקובע, כמו בחוק הפלילי, יהיה גיל ביצוע העבירה, זה העניין פה, הגיל שבו הוא נפגע, לא הגיל שבו הוא מעיד.

מיכל רוזין: זה מה ששאלתי.

<רויטל יוגב: אם את מאריכה לגיל 16 אז גם באותה מידה ייגרר קדימה.

מיכל רוזין: ובכל זאת יש משהו שונה מעל גיל 16.

מיכל רוזין: נכון שגם בגיל 20 וגם בגיל 50 קשה להעיד בבית-המשפט, ובכל זאת יש משהו בגיל הזה, שלא סתם קבעו שקטינים זה עד גיל 16, יש משמעות לכך.

<קריאה: גיל 18.

מיכל רוזין: נכון, אבל בין גיל 16 לגיל 18 אנחנו יודעים שיש הבדל.

<קריאה: בפלילי זה בין גיל 14 לגיל 18, אלה ההבדלים.

מיכל רוזין: בין גיל 16-18 לגבי נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: תשתדלו לא לקיים שיחות ביניכם.

מיכל רוזין: ראשית, זה לא נרשם בפרוטוקול, ושנית, זה גם מפריע.

<מיכל ברייטמן: אני חושבת שהעדה לאלתר, הבטחה שתהליך החקירה ותהליך ההעדה יהיו קרובים זה לזה, היא לטובת העניין, היא לטובת התיקים, היא לטובת השיקום, היא לטובת ההליך הפלילי, היא משרתת את טובת הילד ואת גלגלי הצדק, אבל בוודאי כשמדובר בילדים קטנים.

<מיכל ברייטמן: אני מצטערת, אבל אני גם בכובע של אנשים עם מוגבלות.

<מיכל ברייטמן: אני חושבת שזה קריטי.

<מיכל ברייטמן: תהליכי הזיכרון שלהם נפגעים, בוודאי אם הם גם קטינים וגם אנשים עם מוגבלות שכלית.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: נעבור לפרקליטות, למרות שבדרך כלל אני הולכת קודם למשטרה אבל אנחנו כבר ברצף.

מיכל רוזין: אולי קודם נשמע מן המשטרה ואז אולי יעלו דברים ואנחנו נגיב אליכם.

<בת-עמי ברוט: נשמח לשמוע גם את הנהלת בתי-המשפט.

מיכל רוזין: כן, בוודאי.

מיכל רוזין: הנהלת בתי-המשפט בדרך כלל מתייחסת אחרי הפרקליטות, אבל אם אתם רוצים שזה יהיה הפוך נשקול את זה.

מיכל רוזין: המשטרה, בבקשה.

מיכל רוזין: תדברי על הנתונים כי שמענו שיש 11,000 חקירות ילדים.

מיכל רוזין: כמה מגיעים למשטרה עם תלונה מסודרת?

מיכל רוזין: כמה מגיעים דרך הרווחה?

מיכל רוזין: כמה עוברים עם המלצה לכתבי אישום לפרקליטות?

מיכל רוזין: תני לנו קצת נתונים, אם יש לך.

<ליאת לב: לא ביקשו מאתנו נתונים.

מיכל רוזין: תמיד מפתיע אותי שאתם לא מגיעים עם נתונים, כאילו זו מין הפתעה שבוועדות הכנסת מבקשים נתונים.

<ליאת לב: אבל צריך גם למקד אותנו אילו נתונים מבקשים.

<ליאת לב: אנחנו לא יכולים להגיע עם כל הנתונים.

<ליאת לב: מהמצע לא עולה מיקוד לגבי נתונים מסוימים.

מיכל רוזין: לגבי קטינים.

מיכל רוזין: מה שאת יודעת להגיד לי, או תמונה כללית.

<ליאת לב: ברגע שמגיעות תלונות או כשמיידעים אותנו על נפגעי עבירת מין, בדרך כלל אנחנו מפנים אותם למרכזי הגנה, שם הם מקבלים את כל התמיכה.

<ליאת לב: יש שם חוקר נוער שהוסמך כמובן לתשאול הראשוני, ובמידה ויש צורך בחוקר ילדים אז אנחנו יוצרים קשר עם הרווחה.

<ליאת לב: יש שם את כל המעטפת, את הבדיקות הרפואיות.

<כרמית פולק-כהן: במרכזי הגנה יושבים גם חוקרי ילדים וגם גורמי רווחה.

מיכל רוזין: כמה תלונות על אלימות בכלל כלפי קטינים מגיעות בשנה למשטרה?

מיכל רוזין: אלימות פיזית, אלימות מינית.

מיכל רוזין: יש לך הערכה?

<ליאת לב: תלונות או תיקים?

מיכל רוזין: תיקים.

<ליאת לב: בכלל על אלימות?

מיכל רוזין: כלפי קטינים.

<ליאת לב: אבל בכל העבירות?

מיכל רוזין: נפגעי עבירה, כן.

<ליאת לב: אין לי נתונים.

מיכל רוזין: יש לך נתונים לגבי אלימות מינית?

<ליאת לב: לא הבאתי נתונים, אין לי נתונים כאן.

<ליאת לב: אוכל למסור את הנתונים לוועדה עוד היום.

מיכל רוזין: נשמח.

מיכל רוזין: אז מעבירים למרכזי הגנה.

<ליאת לב: שם בעצם יש את כל המעטפת.

<ליאת לב: ברגע שזה מעל גיל 14 כמובן זה חוקר נוער שעבר הסמכה, מתחת לגיל 14 זה חוקר ילדים.

<ליאת לב: חוקר הנוער עבר הסמכה והכשרה לטיפול בקטינים.

<נעה ברודסקי-לוי: כאשר מגיע נפגע עבירה קטין למשטרה, האם מפנים גם מעל גיל 14 למרכזי ההגנה?

<ליאת לב: כן.

<ליאת לב: ברגע שמגיע קטין עד גיל 18 כולם מופנים למרכזי הגנה.

<ליאת לב: כמובן מעל גיל 14 החקירה נעשית עם חוקר נוער, אבל במרכז ההגנה.

<כרמית פולק-כהן: צריך לציין שהמטרה המרכזית של מרכזי ההגנה הייתה שכל הקטינים יגיעו לשם ולכן גם כל אחד מן הגופים שלח נציג שלו אל תוך מרכזי ההגנה.

<כרמית פולק-כהן: על פניו הממשק הזה אמור היה לעבוד מצוין.

<כרמית פולק-כהן: אני כן יודעת שלא סתם נעשות הכשרות לסיירים וליומנאים של המשטרה, בגלל שראו בשטח שקטינים רבים מגיעים לתחנת המשטרה ולא מופנים למרכזי ההגנה.

<כרמית פולק-כהן: אני כן חושבת שיש שיפור משמעותי במודעות של האנשים שאמורים להפנות את הקטינים למרכזי ההגנה אבל אני חושבת שאנחנו עוד לא שם במאה אחוז.

מיכל רוזין: אגיד יותר מזה, אוסיף שטוב ונכון שתהיה הכשרה לסיירים וליומנאים במשטרה באופן כללי במקרים האלה וגם לרופאים ולמורים ומורות ועובדים סוציאליים וכולם.

מיכל רוזין: גם הציבור, גם הורה שהילד שלו נפגע לא יודע שיש מרכזי הגנה.

מיכל רוזין: אני שואלת אנשים- - -

<כרמית פולק-כהן: רק אתמול התנהל על זה דיון בוועדה לזכויות הילד ואני חושבת שזה באמת אחת הסוגיות המהותיות.

<כרמית פולק-כהן: אולי מרכז ההגנה בירושלים שקיים כל-כך הרבה שנים עובד באופן הכי יעיל וטוב, אבל זה באמת בגלל שהוא ותיק מאוד.

מיכל רוזין: בכמה מקרים מגיעים למרכזי הגנה הורים עם ילדים?

<כרמית פולק-כהן: אני לא חושבת שמספיק, ולא כפי שהיינו מצפים ורוצים, כי הרי השירות הזה הוא השירות הכי טוב שיש.

<כרמית פולק-כהן: יכול להיות שאנשי משרד הרווחה יוכלו לתת את הנתונים.

<כרמית פולק-כהן: אני יודעת שאתמול התנהל על זה דיון בוועדה לזכויות הילד.

<כרמית פולק-כהן: לצערי לא הייתי בו, הייתה המנכ"לית שלנו.

<כרמית פולק-כהן: אני מניחה ששם הוצגו נתונים.

<כרמית פולק-כהן: אתם יודעים כמה ילדים מגיעים למרכז ההגנה וכמה אליכם?

מיכל רוזין: כמה מגיעים למרכז הגנה באופן ישיר, לא דרך הפניות?

<מיכל ברייטמן: הם מיעוט.

<מיכל ברייטמן: אני לא עם הכובע של מרכזי הגנה ולא אייצג אותם אבל אני יודעת שבאופן יחסי – המשטרה עושה היום עבודה מצוינת בהפניה של חקירות ילדים ישירות לתוך מרכזי ההגנה.

מיכל רוזין: אין ספק.

<מיכל ברייטמן: השיפור שם רב.

<מיכל ברייטמן: רצינו להגיע למצב שבו לא אנחנו הגורם המפנה אלא המשטרה כבר אוטומטית שולחת למרכזי הגנה וכמובן אנחנו דואגים שיגיעו חוקרי ילדים אם יש צורך מעבר לתקן שיושב שם.

מיכל רוזין: יש בעיות במשטרה במחוזות מסוימים שלא מפנים למרכזי הגנה?

<מיכל ברייטמן: אני לא שולטת בכל המחוזות, אבל אני יודעת שברוב המחוזות יש בעיה בעניין הגעה של נוער, מעל גיל 14, כאשר ההפניה צריכה להיות של המשטרה עצמה.

<מיכל ברייטמן: אלה חקירות של חוקר הנוער שצריכות להתבצע במרכז ההגנה.

<מיכל ברייטמן: מהלכים אל תוך מרכז ההגנה הרבה פחות מדי נערים ביחס למספר הנפגעים.

<מיכל ברייטמן: אנחנו חושבים שמרכז ההגנה כל-כך מתאים עבור נוער, בגלל היכולת שלו להגן דווקא על הילדים שההבנה שלהם גבוהה לגבי מה שקרה להם, כאשר הבושה גדולה מאוד.

<מיכל ברייטמן: פעמים רבות גם האשמה גדולה והם צריכים את ההגנה, הם צריכים את המסגרת העוטפת הזאת, וגם המשפחות שלהם צריכות את המסגרת העוטפת שעוזרת להן להתמודד בשלב הקריטי הזה של הטראומה, של המשבר.

<בת-עמי ברוט: אם למשל היו מוצאים לנכון לעשות קמפיין חשיפה לעניין המרכזים ואז היו מגיעים הרבה מאוד פניות, האם המרכזים ערוכים לפניות?

<בת-עמי ברוט: מי מגיע ישירות למרכזי ההגנה בלי הפניות?

<בת-עמי ברוט: אני לא יודעת אם המרכזים היום ערוכים.

<כרמית פולק-כהן: אני מסכימה אתך.

<כרמית פולק-כהן: אני בטוחה שזה עלה אתמול בדיון בוועדה לזכויות הילד, גם שעות הפעילות וכולי, ששעות הפעילות מסתיימות ב-4, וגם התקנים שמוקצים, שהם פעמים רבות חצאי תקנים.

<כרמית פולק-כהן: את צודקת.

<כרמית פולק-כהן: כן אגיד מן הצד השני שאני לא חושבת שהם ממלאים את התכלית שלהם במקסימום.

<כרמית פולק-כהן: אני חושבת שהם לא מקבלים מספיק פניות כדי לעבוד בתפוקה מלאה.

<מיכל ברייטמן: זה תלוי במרכז.

<מיכל ברייטמן: בירושלים ובתל השומר עובדים במשרה מלאה.

מיכל רוזין: אבל זאת לא השאלה.

<כרמית פולק-כהן: זה כן השאלה.

<כרמית פולק-כהן: הם לא עובדים בתפוקה מלאה כי כנראה לא מגיעים אליהם.

מיכל רוזין: אני מבינה.

<כרמית פולק-כהן: אגיד גם על ירושלים ועל תל השומר שהם הכי ותיקים.

מיכל רוזין: אגיד למה זה לא השאלה.

מיכל רוזין: קודם כול, אנחנו פה ממפים צרכים.

מיכל רוזין: אם נבין שיש צורך אז נדע מה לדרוש.

מיכל רוזין: ודבר שני, בואו ניתקל בבעיה שמישהו מגיע ב-5 אחר הצהרים והדלת סגורה ואז נטפל בעניין.

מיכל רוזין: מכיוון שאני חושבת שהמצב הפוך, כלומר הרוב מגיעים למשטרה ולא מגיעים למרכז הגנה קודם כול כברירת מחדל מכיוון שלא יודעים שקיימת האופציה הזאת.

מיכל רוזין: מה שקורה הוא שבעצם הנפגע צריך לבוא ליומנאי, צריך לבוא לתחנה, ההורה צריך להסביר מה קרה, ועכשיו יגידו: "משה, יש פה מישהי שקרה לה כך וכך, לאן אני מעביר אותה?

מיכל רוזין: מה הטלפון?

מיכל רוזין: " כל הפרוצדורה הזאת שאותה רצינו למנוע.

מיכל רוזין: לכן הטיעון שהם לא נמצאים – הם יתחילו לצבוא על הדלתות ב-8 בערב ואז פתאום יהיה צורך ויגידו: רגע, רגע, אנחנו צריכים לייצר משמרת נוספת.

מיכל רוזין: את יודעת מה, בשלב ראשון יגיעו למרכז הגנה והוא יהיה סגור וילכו אולי למשטרה או יבואו למחרת בבוקר.

מיכל רוזין: אבל קודם כול הבעיה הקשה היא של חוסר מודעות בחברה.

מיכל רוזין: אני מדברת עם הרבה מאוד אנשים, עם רבים מאוד מן הציבור.

מיכל רוזין: לא יודעים שמרכזי ההגנה קיימים.

מיכל רוזין: אני לא מדברת רק על אנשים שלא נתקלו בצורך, אני מדברת גם על מורים ומורות, יועצות חינוכיות, מערכת שצריכה לדעת מה היא עושה במצב הזה.

מיכל רוזין: איך אני יודעת את זה?

מיכל רוזין: כי הלשכה שלי מקבלת שיחות טלפון, ופעמים רבות גם פונה אליך בשאלה מה עושים.

מיכל רוזין: אנשים לא יודעים.

מיכל רוזין: אנשים מתקשרים: "הבת שלי כך, הבן שלי כך, הנכדה שלי כך, למי אני פונה?

מיכל רוזין: למי אני הולכת?

מיכל רוזין: " נשארים עם הלשון בחוץ כי לא יודעים, כי מפחדים לפנות למשטרה.

מיכל רוזין: אנשים לא יודעים ולכן אני לא מקבלת את הטיעון שעכשיו יצבאו על הדלתות אלפים בתלונות על אלימות ועל אלימות מינית.

<בת-עמי ברוט: לא אמרתי את זה, אמרתי להיפך.

מיכל רוזין: שאלת האם הם ערוכים.

<בת-עמי ברוט: אם יש דבר כזה אז להיפך, צריך לדרוש תקנים.

מיכל רוזין: אותם קטינים שמגיעים למשטרה מופנים למרכזי ההגנה אז ממילא יש אותו מספר פונים, הם לא נושרים בדרך.

מיכל רוזין: אם הם כבר הגיעו למשטרה הם יגיעו למרכז ההגנה.

מיכל רוזין: נכון?

מיכל רוזין: אולי בודדים פתאום יתחרטו אבל מי שכבר הגיע להגיש תלונה במשטרה יגיע למרכז ההגנה.

מיכל רוזין: למה לא נחסוך את הדבר הזה?

מיכל רוזין: זה היה הרעיון.

<בת-עמי ברוט: אמרתי את זה לחיוב.

<בת-עמי ברוט: אני חושבת שצריך לעשות איזה קמפיין, אבל גם להיערך בהתאם כי יכול להיות שאם יתחילו לצבוא על דלתות אז לא יהיו ערוכים לזה, וצריך להיות ערוכים לזה.

מיכל רוזין: הנפגעים נוהרים באוטובוסים למרכזי ההגנה.

מיכל רוזין: ..

<כרמית פולק-כהן: אגיד על הקמפיין, שזה סוגיה שלדעתי חושבים עליה הרבה.

<כרמית פולק-כהן: החשיבה הייתה לגבי המקומות החדשים- - -

מיכל רוזין: דרך אגב, אני לא אמרתי את המילה "קמפיין".

מיכל רוזין: אמרתי: להעלות מודעות.

מיכל רוזין: אם יועצות חינוכיות בבתי-ספר לא יודעות את זה או רופאי משפחה או רופאי ילדים לא יודעים.

<כרמית פולק-כהן: על זה אני מסכימה אתך במאה אחוז, זאת לא שאלה.

<כרמית פולק-כהן: אגיד רק בהקשר של הציבור, אחת הסוגיות שעלתה, ארבעת המקומות החדשים שנבנו מובלעים בתוך האוכלוסייה.

<כרמית פולק-כהן: אחת המטרות שלהם הייתה שאנשים יוכלו להגיע לשם וזה לא ייראה כמו מרכז שהמטרה שלו חקירה שעניינה מין וכולי, אלא גם להנגיש את זה לאוכלוסיות.

<כרמית פולק-כהן: למשל בנצרת, היכן שיש אוכלוסייה ערבית, זה נמצא באמצע אזור מסחרי, במובלעת של בניין.

<כרמית פולק-כהן: אגב, כך גם המרכזים הוותיקים.

מיכל רוזין: לא הבנתי.

מיכל רוזין: הרעיון הוא לא לפרסם "שימו לב, תראו איזה יופי הבניין החדש שלנו, מרכז ההגנה, בואו.

מיכל רוזין: " זה לא המטרה.

<כרמית פולק-כהן: אני מחזקת אותך, במובן הזה שיש כל הזמן חשיבה איך מנגישים את זה לציבור.

<כרמית פולק-כהן: זה נתקע בתפר של השאלה איך עושים את זה גם בלי לחשוף את זה.

<כרמית פולק-כהן: זאת המורכבות לדעתי.

מיכל רוזין: הרבה מאוד מן הקמפיינים של משרד הרווחה הובילו למספר 118 ומשם קיבלו הפניה.

מיכל רוזין: אם הציבור יידע, אם יהיה לו מספר טלפון הוא יידע להגיע למרכזי הגנה: "תחייג למספר הזה" ואז כשהוא מחייג אומרים לו: "תגיע לכתובת כזאת וכזאת".

<רחל איגר: יש היום חשיבה לגבי יציאה לתקשורת עם קמפיין כדי לפרסם את זה לציבור.

<רחל איגר: יחד עם זה, אני חושבת שבסופו של דבר מה שאת הזכרת לגבי מורים, יועצים, אנשי טיפול בתחום הבריאות, החינוך והנפש זה משהו אחר לגמרי.

<רחל איגר: ברמה של קמפיין: "אם אתם רוצים תלכו ל...", זה אחרת מאשר ילד שבא להתייעץ עם יועצת או אחות טיפת חלב או אני לא יודעת מי שלא יודעת על המקום הזה, מה יקרה לו שם, איפה הוא נמצא שם.

מיכל רוזין: או האם בכלל יודעים שזה קיים.

<רחל איגר: אנחנו כן יודעות שיש עכשיו התארגנות לצאת לאיזה קמפיין.

<רחל איגר: זה התחלה.

<רחל איגר: נקווה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אנשי המשטרה, אתם רוצים להוסיף עוד משהו על הממשק שביניכם לבין מרכזי ההגנה?

מיכל רוזין: יש קושי שאחר-הצהרים מגיעים להתלונן ומרכזי ההגנה סגורים, למשל?

מיכל רוזין: מה אתם עושים במקרים האלה?

מיכל רוזין: באילו עוד קשיים שלא עלו פה אתם נתקלים מול מרכזי ההגנה?

<ליאת לב: במקרי חירום קשים אנחנו כן פונים לפקידי הסעד.

<ליאת לב: אני יודעת שבחירום, גם בחגים – כי מרכזי ההגנה סגורים בחגים – המרכזים נפתחו.

מיכל רוזין: מזעיקים אתכם לחדרי מיון, פרט ל"וולפסון"?

<ליאת לב: במקרה הצורך אנחנו מזעיקים את החוקרים לבתי-חולים וברגע שהנפגעים מגיעים למרכזי הגנה הרופאים מגיעים לשם.

<ליאת לב: היינו שמחים אם זה היה עובד גם אחרי שעה 4 אבל במקרים קשים וחריגים אנחנו כן מתקשרים בטלפון והמרכזים נפתחו לא פעם במקרים קשים גם בלילה.

<ליאת לב: אם זה היה בשגרה זה היה עוזר מאוד.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: רצית להעיר?

<ריקרדו נחמן: אני מצטער שאני צובר נקודות על מנת שנוכל להגיב.

<ריקרדו נחמן: יש כמה נקודות שמפתיעות אותי מאוד.

<ריקרדו נחמן: למשל שרופאי מרכזי ההגנה מתייעצים עם רופאים של בתי-החולים שנמצאים צמודים אליהם.

<ריקרדו נחמן: הרי הרופאים של מרכזי ההגנה, שעובדים בחצי משרה, עברו את ההכשרה והם מתייעצים עם רופאים שבכלל לא עברו הכשרה?

מיכל רוזין: מי אמר שהם מתייעצים?

<רחל איגר: לא אמרנו שהם מתייעצים.

<ריקרדו נחמן: אמרתם שיש אפשרות להתייעץ עם רופאים בכירים בבתי-החולים.

<רחל איגר: אמרתי שאני ממליצה לשקול את אותה פעולה, שצריך להחליט עם מי הרופא שפגש את הילד מתייעץ על מנת לאסוף ראיות כפי שצריך.

<רחל איגר: אני לא נכנסת לתחום הרפואי.

<רחל איגר: אני אומרת שכאשר חוקר ילדים נתקל באיזו סוגיה והוא רוצה להתייעץ אז יש לו עם מי להתייעץ מהממונים עליו.

<רחל איגר: שמערכת הבריאות תחליט עם מי הרופא יכול להתייעץ.

מיכל רוזין: ריקרדו נחמן אומר: יש, אנחנו.

<רחל איגר: בסדר, אז מישהו צריך להגיד את זה.

<רחל איגר: מישהו צריך להגיד בחדרי המיון: "יש לכם עם מי להתייעץ".

<רחל איגר: זה לא שלנו.

<ריקרדו נחמן: אנחנו אומרים את זה בכל פורום שהוא.

מיכל רוזין: אתם עושים הכשרות או משתתפים בהכשרות לרופאים בחדרי מיון או לרופאי ילדים?

<ריקרדו נחמן: אני באופן אישי השתתפתי בשנים האחרונות בשני קורסים של מכון "חרוב" להשתלמות לרופאי ילדים.

<ריקרדו נחמן: כן, עושים הכשרות.

<ריקרדו נחמן: אולי לא מספיק.

מיכל רוזין: לא משרד הבריאות?

מיכל רוזין: אין לכם תקציב הדרכה והכשרה?

<ריקרדו נחמן: לא.

מיכל רוזין: לא פנימה אלא החוצה.

<ריקרדו נחמן: לא.

<ריקרדו נחמן: נכון.

<ריקרדו נחמן: לא כל-כך מדויק שכל תלונה מגיעה מן המשטרה ישירות למרכזי ההגנה.

<ריקרדו נחמן: יש פניות לא מעטות של תלונות שמגיעות לרופאים משפטיים ולא למרכזי הגנה.

<ריקרדו נחמן: כאשר מדובר על מרכזי הגנה אני לא יודע על אילו מרכזי הגנה מדובר.

<ריקרדו נחמן: מדובר על מרכז הגנה אחד או על כל מרכזי ההגנה?

<ריקרדו נחמן: אני באופן אישי מכיר מרכזי הגנה שלא מוכנים.

<ריקרדו נחמן: אני מצטער, זה פוגע מאוד-מאוד בילד בסופו של דבר.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת "לא מוכנים"?

<ריקרדו נחמן: שבסופו של דבר אותם רופאים עברו הכשרה קצרה מדי, ללא ליווי, ללא אפשרות לבצע מה שנקרא pure revue, כלומר התייעצות עם אנשים שעוסקים בזה יום-יום, אז בסופו של דבר הם מוצאים את עצמם לבד.

<כרמית פולק-כהן: אני לא מבינה את האמירה הזאת.

<כרמית פולק-כהן: זה נעשה בשיתוף משרד הבריאות.

מיכל רוזין: אני מנסה להבין גם.

מיכל רוזין: הרי במרכזי ההגנה הבדיקות הרפואיות המשפטיות אמורות להיות בסמכות שלכם.

מיכל רוזין: גם אם אתם הכשרתם את אותם 30-40 רופאים, כפי שציינת בתחילת הדברים שלך, הם אלה שעושים את הבדיקות במרכזי ההגנה.

<ריקרדו נחמן: כן.

מיכל רוזין: הם עובדים תחתיכם, תחת ההכשרה שלכם ותחת הפיקוח שלכם.

<ריקרדו נחמן: לא.

מיכל רוזין: אז תחת מי?

<ריקרדו נחמן: זה לא תחת הכשרה ולא תחת פיקוח.

<ריקרדו נחמן: הם עברו הכשרה.

<ריקרדו נחמן: אחרי ההכשרה הזו- - -

מיכל רוזין: זהו, יש נתק?

מיכל רוזין: הם עובדים לבד?

מיכל רוזין: תחת מי?

מיכל רוזין: מי מנחה אותם?

<ריקרדו נחמן: אני רוצה להסביר.

<ריקרדו נחמן: כאחראי על ערכות קליניות משפטיות במכון לי באופן אישי יש קשר עם 3-4 רופאים "גג" מכל הרופאים שנמצאים במרכזי ההגנה.

<ריקרדו נחמן: זה ממש לא הגיוני, ממש לא טוב.

<ריקרדו נחמן: אין לנו פיקוח.

מיכל רוזין: כמה רופאים מועסקים על-ידי מרכזי ההגנה לבדיקות רפואיות?

<רחל איגר: אני לא יודעת להגיד את המספרים.

מיכל רוזין: מי אחראי עליהם?

מיכל רוזין: מי מפקח עליהם מבחינה מקצועית ומבחינת סמכות?

<רחל איגר: התקן הוא של משרד הבריאות.

מיכל רוזין: ברור לי שזה תקן של משרד הבריאות.

מיכל רוזין: מי במשרד הבריאות אחראי להפעיל אותם?

מיכל רוזין: מי מחליט מי עובד באיזה מרכז ומי מגיע לאיזו משמרת?

מיכל רוזין: מי מפעיל את סדר היום שלהם?

<כרמית פולק-כהן: נציגי מרכזי ההגנה לא נמצאים פה.

<מיכל ברייטמן: לא מרכזי ההגנה ולא חוה לוי שאחראית על מרכזי ההגנה במשרד הבריאות.

<רחל איגר: בגדול, אני יכולה להגיד שכל מרכז הגנה מחובר לבית-חולים ושיתופי הפעולה צריכים להיות עם אותו בית-חולים.

<רחל איגר: כל רופא שנמצא בבית-חולים אמור לקבל הנחיות ממשרד הבריאות.

מיכל רוזין: אנחנו חייבים להתעמק בעניין הזה.

<כרמית פולק-כהן: אני רק רוצה להגיד, וכתבתי את זה גם במסמך שלי בצורה מפורטת מאוד, וריקרדו נחמן גם שמע אותי מדברת בתת-ועדה שהם הקימו במיוחד בשביל זה, ואני מברכת על זה.

<כרמית פולק-כהן: אני אומרת שוב, זה פשוט הזוי בעיניי.

<כרמית פולק-כהן: אם אנחנו כבר עושים את העבודה – בת-עמי ברוט, תתקני אותי אם אני טועה – בשיתוף כל המשרדים הרלוונטיים אז איך יכול להיות שאנחנו נותנים לילד לעבור בדיקה רפואית פולשנית וקשה, אין ספק, ואז להגיד לו: "הרופא הזה לא עד הסוף כשיר"?

<כרמית פולק-כהן: מה נהיה?

<כרמית פולק-כהן: זה לא הגיוני.

<כרמית פולק-כהן: סליחה שאני מתבטאת כך, אבל אני שומעת פה דברים מעוררי פלצות.

<כרמית פולק-כהן: אם אתה מסכים אתי זה מחזק את האמירה שלי שזה לא יעלה על הדעת.

מיכל רוזין: מה שהוא אומר זה בשלב אחד לפני.

מיכל רוזין: הוא אומר: לא רק שבבית-המשפט אומרים שהרופא הזה היה לא מספיק כשיר ושצריך גם בדיקה של הרפואה המשפטית, אלא עוד לפני זה, הוא אומר: אני בכלל לא יודע מי מפעיל אותם, איך הם פועלים, אין לי קשר איתם.

<כרמית פולק-כהן: זה עוד יותר מזעזע לדעתי.

מיכל רוזין: ריקרדו נחמן, תודה על הכנות.

מיכל רוזין: זה מאוד-מאוד חשוב.

מיכל רוזין: כן נתעמק בזה ונבדוק את זה כי זה נקודה קריטית וחשובה.

מיכל רוזין: נעבור מן הנקודה הזאת לפרקליטות ונשאל קודם כול לגבי העניין הזה, האם באמת רבים המקרים שבהם אתם לא מסתפקים בבדיקה הרפואית הזאת ונאלצים לעשות בדיקה נוספת?

מיכל רוזין: האם זה מהווה קושי?

מיכל רוזין: אני זוכרת, ויכול להיות שאני טועה, מבדיקה השוואתית בינינו ובין העולם – יכול להיות שאתה תקפוץ ותגיד לי שזה לא מדויק – אבל רמת הדרישה במערכת המשפט הישראלית של הרפואה המשפטית גבוהה יותר, כך אני יודעת ממחקרים השוואתיים, יחסית להליכים פליליים במדינות מערביות אחרות, כלומר שהדרישה פה גבוהה יותר.

<ריקרדו נחמן: אכן כן, זה נכון.

<ריקרדו נחמן: הדרישות בארץ הרבה-הרבה יותר גבוהות מאשר בשאר המקומות בעולם, עד כמה שאני מכיר.

מיכל רוזין: תנסו להתייחס גם לעניין הזה, ובכלל להעדת קטינים, הבעיות שעלו פה – אחר-כך נדבר עם הנהלת בתי-המשפט לגבי טכנולוגיה – לגבי הכשרת השופטים שיידעו שהם אמורים, אם צריך, להעיד את הקטין לא בנוכחות הנאשם, שהם צריכים לרדת מן הדוכן ולהוריד את הגלימה, אם צריך, להעיד בחדר נפרד, כל הדברים האלה שהחוק קבע.

מיכל רוזין: האם לשופטים לא נוח ליישם את החוק או שהם לא מספיק מודעים או לא מספיק יש הכשרה ויידוע של השופטים שכך נהוג וכך צריך?

מיכל רוזין: אני מניחה שהם מכירים את החוק אבל האם יש בכל זאת עמידה על כך?

<בת-עמי ברוט: קודם כול, מבחינת מרכזי ההגנה, היום כל מרכז הגנה צמוד למרכז רפואי ויש בו רופאים שעברו הכשרה מיוחדת, הכשרה של מכון "חרוב".

<בת-עמי ברוט: הם רופאים שאמורים לתת חוות דעת מספקת.

<בת-עמי ברוט: כעיקרון, הקטין הנפגע לא אמור להישלח לבדיקה נוספת.

מיכל רוזין: למה זה כן קורה?

<בת-עמי ברוט: היה מקרה אחד שאני יכולה להצביע עליו.

<בת-עמי ברוט: אני מדברת על תשובות שביררתי וקיבלתי.

<בת-עמי ברוט: היה מקרה אחד בנצרת, אירוע חריג שקטינה נשלחה לבדיקה נוספת במכון לרפואה משפטית.

<בת-עמי ברוט: זו הייתה טעות, הדבר הזה לא צריך לקרות.

מיכל רוזין: זה קורה יותר מאשר במקרה אחד?

<כרמית פולק-כהן: קודם כול, את המקרה הזה אנחנו הצפנו.

<כרמית פולק-כהן: כדי למקד את השאלה, ד"ר ריקרדו נחמן אומר כאן:

<כרמית פולק-כהן: הרופאים האלה אין מי שמפקח עליהם.

<כרמית פולק-כהן: אתם עובדים על-פי ההכשרה הזאת.

<כרמית פולק-כהן: אם השטח לא סומך על הרופאים האלה – וזאת השאלה, האם הפרקליטים שלכם בשטח סומכים שחוות הדעת של הרופאים האלה ייצגו אותם בבית-משפט?

<בת-עמי ברוט: חד-משמעית.

מיכל רוזין: בהחלט כן.

מיכל רוזין: אבל יש כאן בעיה, שאם המומחה בארץ אומר לך שהוא לא יודע איך הם פועלים ושאין לו תקשורת איתם- - -

<בת-עמי ברוט: אגיד יותר מזה.

<בת-עמי ברוט: דברים שהוצפו בהקשר הזה, הרופאים שעברו הכשרה וצמודים למרכזים מבחינת התקנים, או למשרד הבריאות, או אני לא יודעת למי בדיוק זה קשור, לא מקבלים שום תגמול על הקריאות המיוחדות האלה למרכזי ההגנה, וגם על ההכשרה הייחודית שלהם.

<בת-עמי ברוט: זה דבר שכבר שמעתי בעבר.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: עושים את זה בהתנדבות?

<בת-עמי ברוט: לא.

<בת-עמי ברוט: למשל זה רופא שנמצא באיזו כוננות ואז הוא נקרא למרכז ההגנה.

<בת-עמי ברוט: על חוות הדעת ואחר-כך על העדות שהוא צריך להעיד וכולי הוא לא מקבל תגמול.

<בת-עמי ברוט: אני סבורה שצריכה להינתן בעקבות ההכשרה הזאת גם איזו תעודה שנותנת משהו.

מיכל רוזין: הם לא מקבלים תשלום על עדות?

<בת-עמי ברוט: על עדות כן.

<כרמית פולק-כהן: אני מבינה את הרצון שלהם להתגייס אל כל התהליך הזה.

<כרמית פולק-כהן: אם מנהלת של מרכז הגנה, וכמובן לא ננקוב בשמות – ואולי זה שייך לדיון של אתמול אבל זה רלוונטי – אומרת לי: "הייתי צריכה לבקש טובה אישית כדי שרופא פורנזי יבוא לבדוק ילד שהגיע אליי עכשיו" אז כנראה שמשהו פה לא תקין.

<כרמית פולק-כהן: אם הרופא הזה לא מקבל כלום, כפי שאת אומרת – לא ידעתי את הדברים האלה – ואין לו שום "דרייב" לתת את כל המענה, שהוא מענה כולל, שזה מגיע לעדות ומגיע לחוות דעת, זה דורש המון.

מיכל רוזין: אין פה נציגים ממשרד הבריאות אבל מי שמפעיל אותם זה בכל זאת משרד הרווחה.

מיכל רוזין: אני מבקשת שתבדקו.

מיכל רוזין: אני מבינה שמי שאחראית על מרכזי ההגנה לא נמצאת כאן, אבל תבדקו.

<רחל איגר: אני יכולה לצאת ולבדוק.

מיכל רוזין: אני חושבת שזו נקודה חשובה מאוד.

מיכל רוזין: אם המרכזים יגידו: אנחנו לא יודעים מה אתם רוצים, הכול עובד נהדר, לא צריך את ריקרדו נחמן, הוא לא מבין כלום, אנחנו עובדים נהדר, הכשרת אותנו והכול עובד מצוין, כולל העדויות בבית-המשפט וכדומה – אז נטפל בתחושות הנטישה של המכון לרפואה משפטית.

מיכל רוזין: אבל לא נראה לי שזאת הבעיה.

מיכל רוזין: נראה לי שיש פה בכל זאת בעיה.

מיכל רוזין: אם אנחנו שומעים באופן כללי שיש קושי להשיג רופאים שיעשו את הדבר הזה, ואנחנו גם רוצים לגייס רופאים לעתיד, אז זה צריך להיות משהו שרופאים ירגישו שהם לא רק מפוצים על כך אלא גם יש בזה יוקרה או יש איזו פריבילגיה לעשות את התפקיד הזה.

מיכל רוזין: האם אנחנו שומעים מן המרכזים שיש בעיה כזאת?

מיכל רוזין: האם באמת צריך להתחנן בפני רופאים ש"יעשו טובה"?

מיכל רוזין: והאם הרופאים מספיק טובים או עושים עבודה טובה כדי שאחר-כך בהליכים הפליליים, וזה כבר הסוגיה שלכם, בת-עמי ברוט, זה נותן מענה מלא?

מיכל רוזין: אם את אומרת לי שהיה מקרה אחד ויחיד אז זה לא מעיד על הכלל.

מיכל רוזין: השאלה אם אין עוד מקרים כאלה, שכאשר זה מגיע לבית-המשפט אומרים: "רגע, רגע, מי באמת בדק פה?

מיכל רוזין: ריקרדו נחמן בדק או משה מ"איכילוב"?

מיכל רוזין: " ואז האם יש פה הבדל בגישה של השופט או בגישה של בית-המשפט?

מיכל רוזין: האם סנגורים מאתגרים אתכם בעניין הזה כאשר לא מדובר בבדיקה של המכון לרפואה משפטית?

מיכל רוזין: אלה השאלות החשובות.

מיכל רוזין: צריך לפתור אותן.

מיכל רוזין: לא נפתור אותן בזה שיהיו פה 30-40 רופאים של המכון לרפואה משפטית, אבל כן צריך לראות האם נדרש קשר הדוק יותר, האם נדרשות להיות הנחיות ברורות יותר, האם הכשרות והשתלמויות יותר תכופות כן יספקו את בתי-המשפט.

<בת-עמי ברוט: אלה שאלות מאוד קרדינליות שכדאי לבדוק אותן ולבחון בדיוק.

<בת-עמי ברוט: יש לנו גורם בפרקליטות – חבל שהיא לא הוזמנה כאן לדיון – ואני יכולה לבדוק מולה.

<בת-עמי ברוט: היא אחראית על כל הנושא הזה.

מיכל רוזין: מה שמה ועל מה היא אחראית?

<בת-עמי ברוט: קוראים לה הדס שפיר והיא אחראית על נושא הבדיקות הפורנזיות.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה לשמוע ממנה – כי אני לא רוצה לענות כאן תשובה לא מלאה – בדיוק על כל נושא הקשר מול המכון לרפואה משפטית וחוות הדעת, האם נתקלו בקשיים בדיונים או לא נתקלו בקשיים, האם הן מספקות או לא מספקות באופן עקרוני.

מיכל רוזין: אני לא דורשת מכם להגיד דברים שאינם בתוקף סמכות

מיכל רוזין: כם ולכן כפי שעשינו עם מערכת מנ"ע, שנפגשנו וישבנו פה 3 שעות כדי להבין את כל הטכנולוגיה מול בעיות משפטיות, אז גם בעניין הזה נערוך פגישה על הבדיקות הפורנזיות וננסה להבין את כל התכלול הזה.

מיכל רוזין: תהיה פגישה מצומצמת יותר שבה ננסה להבין בדיוק את כל הממשקים, איפה הבעיות ואיפה צריך לפתור.

<כרמית פולק-כהן: אני רוצה להגיד שאנחנו חושבים שהקורס שעוברים הרופאים הוא קריטי ואנחנו מברכים עליו.

<כרמית פולק-כהן: היה ברור שיש מחסור.

מיכל רוזין: ברור, אי אפשר לפתור את זה רק דרך הרופאים המשפטיים.

<כרמית פולק-כהן: אני חושבת שזה חיוני וחשוב.

<כרמית פולק-כהן: אבל באותה מידה חשוב שהרופאים האלה ייצאו לשטח כשהם גם מקבלים הכרה, כשהם גם מפוקחים, כשהם גם מודרכים, כי אחרת יצא שכרנו בהפסדנו ומה עשינו בזה?

מיכל רוזין: לגמרי.

מיכל רוזין: כפי שהודעתי, זה יטופל בצורה נרחבת יותר בפגישה מצומצמת.

מיכל רוזין: אם תרצי, את כמובן מוזמנת להיות חלק ממנה.

מיכל רוזין: נעשה את הממשקים האלה ונבדוק בדיוק איך זה עובד עם האנשים שזה תפקידם במערכת.

מיכל רוזין: כרגע אני לא רוצה שאנשים שלא אמורים לתת את התשובות האלה יתנו כאן תשובות חצי מאולצות.

מיכל רוזין: ניפגש עם כולם ונקבל את התשובות.

מיכל רוזין: אני בטוחה שהשר ליצמן יהיה קשוב לדברים, ומה שנצטרך לקדם בעניין הזה נקדם.

<ריקרדו נחמן: הדס שפיר היא הגורם החשוב ביותר.

<ריקרדו נחמן: אני בקשר איתה כבר שנים רבות, אנחנו מכירים היטב ואנחנו מדברים על זה הרבה, אבל מעבר לזה יש את מבחן התוצאות.

<ריקרדו נחמן: זה חוות דעת שאנחנו כותבים על-פי בדיקות שבוצעו במרכזי ההגנה, למשל בדיקה חוזרת.

<ריקרדו נחמן: אני מצטערת, אני אחראי על הבדיקה החוזרת המוטית טעות.

<ריקרדו נחמן: זאת לא הייתה טעות, אני עומד על אותה החלטה שלי לבדוק את הנערה.

<ריקרדו נחמן: מבחינתי הייתה הפעלת שיקול דעת נכונה ביותר לבדוק אותה שוב, וזה לא המקרה הראשון וגם לא השני ולא השלישי.

<ריקרדו נחמן: הבדיקה החוזרת היא דבר שמתבקש לא מעט פעמים.

מיכל רוזין: למה?

<ריקרדו נחמן: כי יש ממצאים שהם לא חד-משמעיים.

מיכל רוזין: רק רגע.

מיכל רוזין: אתה מדבר מדם לבך אבל אנחנו רוצים להבין כי אני לא אשת מקצוע.

מיכל רוזין: כשאתה אומר לי "נדרשה בדיקה נוספת", מי הבחין שצריך את הבדיקה הנוספת?

מיכל רוזין: הרי אתה לא ראית את הנערה, לא היית מעורב בתיק.

מיכל רוזין: מי שמעורב זה הפרקליטות, מרכז ההגנה, המלווים וכדומה.

מיכל רוזין: מי קבע, מי מעלה את הדרישה לבדיקה נוספת?

מיכל רוזין: זה שאלה אחת.

מיכל רוזין: שאלה שנייה, כאשר זה מגיע אליך לבדיקה נוספת, ואתה אומר: "אני הכרעתי ושיקול הדעת שלי נכון", אתה לא הכרעת שתיערך בדיקה נוספת, אתה כבר קיבלת את הנערה לבדיקה נוספת.

מיכל רוזין: האם אתה רואה שיש פער משמעותי בין הבדיקה של הרופא המוכשר לבין רופא משפטי?

מיכל רוזין: אלה שתי שאלות שונות.

מיכל רוזין: לא בטוח שעל הראשונה אתה יכול לענות או שבת-עמי ברוט יכולה לענות.

<ריקרדו נחמן: היו כמה שאלות, לא רק שתיים.

<ריקרדו נחמן: בסופו של דבר במקרה הספציפי הזה קיבלנו פנייה מן הפרקליטות כי הם ראו בתוצאות הבדיקה משהו שלא התיישב.

<ריקרדו נחמן: הם התייעצו.

<ריקרדו נחמן: עיינו בחומר הרפואי, בבדיקות עצמן, ובסופו של דבר החלטנו כן להזמין את הנערה לבדיקה נוספת.

<ריקרדו נחמן: זה לא המקרה היחיד.

<ריקרדו נחמן: היו מקרים אחרים שאמרנו: "אין צורך בכלל שיעברו בדיקה נוספת".

<ריקרדו נחמן: לפעמים כן היה פער משמעותי מאוד.

<ריקרדו נחמן: לא בכל מקרה היה פער משמעותי, אבל מה שכן יש בו פער משמעותי מאוד זה צורת כתיבת חוות הדעת.

<ריקרדו נחמן: זה התוצר העיקרי שמגישים לבית-המשפט.

<ריקרדו נחמן: אם התוצר הזה לא נכון סנגור שמנוסה בעניין יכול "להפיל" את התיק בבית-המשפט.

מיכל רוזין: אתה מאוד מעודד אותי כי אתה אומר שאין בעיה בבדיקה או בגילוי הממצאים אלא באופן הדיווח שהוא לא מספיק מקצועי.

<ריקרדו נחמן: דיברתי על שני דברים שונים, גם על הבדיקה, שלא תמיד היה הבדיקה המיטבית.

<ריקרדו נחמן: גם אנחנו בתור אנשי מקצוע בהיבט הרפואי-המשפטי בודקים, רואים ומחליטים לבצע בדיקה חוזרת על-פי הממצאים שהם לא חד-משמעיים.

<ריקרדו נחמן: למשל דימום שהוא לא דימום, יכול להיות גידול שפיר בצורה של דימום ואנחנו חייבים לבדוק אותה עוד פעם.

מיכל רוזין: השאלה אם המסקנה הכואבת מהדברים שלך היא שאין ברירה וצריך 30-40 רופאים משפטיים, ולא יהיו לנו כרגע?

מיכל רוזין: לא כי אין תקציב אלא כי גם אין ביקוש, או יש ביקוש ואין היצע.

מיכל רוזין: לא ניכנס עכשיו לדיון מקצועי לגבי חסר ברופאים.

מיכל רוזין: כרגע אין, זה מציאות שאין.

מיכל רוזין: לכן השאלה איך אנחנו מייעלים ומשפרים את המערכת כך שאותם 30-40 רופאים שכבר עובדים במערכת ועברו הכשרה על-ידכם, איך הם משפרים, קודם כול את הבדיקה שלהם, שנית את הדיווח, על מנת שלא נצטרך בדיקות חוזרות אלא במקרה קצה של הקצה של הקצה, ועדיף שלא בכלל, ודבר שני שיידעו להתמודד עם דיווחים באופן ראוי בבתי-המשפט.

מיכל רוזין: להגיד לנו שהם לא מספיק טובים – הבנו.

<ריקרדו נחמן: אני לא אומר שהם לא מספיק טובים.

מיכל רוזין: הם לא רופאים משפטיים.

<ריקרדו נחמן: יש רופאי ילדים שאני בקשר איתם והם פשוט מדהימים.

מיכל רוזין: מה הופך אותם להיות מדהימים?

<ריקרדו נחמן: ניסיון, חשיפה, ליווי, התייעצות.

<ריקרדו נחמן: הכי "מצחיק" שרופאה שמתייעצת אתי כל הזמן, היא מדברת אתי יותר מאשר אשתי מדברת אתי, היא הכי מוכשרת מבחינתי, הכי בתוך העסק, הכי הופיעה בבתי-המשפט, הכי הגישה חוות דעת.

<ריקרדו נחמן: בין 30 ומשהו רופאי הילדים שעברו הכשרה אני רוצה לדעת כמה מהם עובדים היום.

<ריקרדו נחמן: לא כולם עובדים.

<ריקרדו נחמן: כמה מהם נחשפו לאותן הבדיקות?

<ריקרדו נחמן: ואם נחשפו, עם מי התייעצו?

<ריקרדו נחמן: עם מישהו מבית-החולים שאין לו את ההכשרה?

<ריקרדו נחמן: הרי הם עברו את ההכשרה, לא רופאים אחרים של בית-החולים עברו אותה.

<ריקרדו נחמן: אין פה את הפיקוח, אין פה את הליווי.

<ריקרדו נחמן: זה שעברו הכשרה מדהימה, מהממת, מכון "חרוב" מדהים, אני קשור אליו גם בתוך הלב, אבל זה לא רק הכשרה.

<ריקרדו נחמן: זה הכשרה, זה ליווי, זה התייעצויות, זה תמיכה.

<ריקרדו נחמן: זה מה שצריך.

מיכל רוזין: הזמן שלנו קצר מאוד ואני רוצה לשמוע עוד את הפרקליטות ואת הנהלת בתי-המשפט, ולא דיברנו עם שירות בתי-הסוהר.

<כרמית פולק-כהן: מנהלים את ההכשרות האלה בשיתוף פעולה בין כל המשרדים הרלוונטיים.

<כרמית פולק-כהן: איך ייתכן שבא רופא בכיר ואומר: הם לא יודעים לתת חוות דעת מתאימה לבית-המשפט?

מיכל רוזין: הבנו שיש פה בעיה.

<כרמית פולק-כהן: אפילו כשכתבתי את זה במסמך לא הבנתי מדוע זה כך.

מיכל רוזין: אני חייבת לעבור לנושאים נוספים שחשובים גם לך, על תהליכי ההעדה.

מיכל רוזין: אני רוצה עוד להספיק לשאול כמה שאלות את שירות בתי-הסוהר כי יש פה דברים קריטיים.

מיכל רוזין: אבל כן אמרתי שאקיים ישיבה מצומצמת יותר, שבה נפתח את הנושא הזה עם אנשי המקצוע, ונזמין גם את אנשי מכון "חרוב" כדי לשמוע מה עוברים בהכשרה, האם זה מתואם עם המכון לרפואה משפטית, הכול.

מיכל רוזין: בואו נשאיר את זה לרגע בצד כי לא נקבל עכשיו תשובות יותר מעמיקות.

מיכל רוזין: אנשי הפרקליטות, אנא תדברו אתנו על תהליכי ההעדה.

מיכל רוזין: מדוע זה ממשיך להיתקל בקשיים?

מיכל רוזין: מדוע אנחנו שומעים שיש הבדל בין מחוזות שונים?

מיכל רוזין: זה נובע לא מכך שהשופטים בירושלים – למרות שמנחם בגין אמר "יש שופטים בירושלים", וטוען בני בגין שהוא לא אמר זה, אבל זה מן המשפטים האלה שמצטטים בשם של מישהו.

מיכל רוזין: דברו אתנו על תהליכי ההעדה, איפה הבעיות שאתם רואים, מדוע יש הבדלים בין המחוזות השונים ולמה אין הנחיה ברורה, או האם צריך להוציא הנחיות ברורות וליידע מחדש ולעשות איזשהו ריענון.

מיכל רוזין: 3 דקות לרשותך.

<בת-עמי ברוט: אנסה מאוד לצמצם.

<בת-עמי ברוט: חלק מן הדברים אמרנו כבר קודם.

<בת-עמי ברוט: מבחינת חוק זכויות נפגעי עבירה, קטין מעל גיל 14 כבר יכול לבחור האם לממש את הזכויות בעצמו.

<בת-עמי ברוט: כמובן שהדבר הזה יוצר קשיים כי זה גיל מאוד-מאוד צעיר ולא תמיד הקטינים יכולים להבין עד תומן את הזכויות שמוענקות להם וגם איך לממש אותן.

<בת-עמי ברוט: לא רק זה, כל ההתנהלות מול האפוטרופוסים של הקטין, לפעמים זה אפוטרופוסים שהם פוגעים ואז הם מול פקידי הסעד, זה התנהלות מורכבת.

<בת-עמי ברוט: אנחנו מנסים כמובן לפשט את זה ככל היותר ואנחנו בקשר עם גורמי הרווחה, אבל בעיקר כשמדובר בקטינים.

<בת-עמי ברוט: מבחינת ההעדה של קטינים, כפי שאמרתי קודם, בתיקים האלה הפרקליטים מודעים לצורך להעיד את הקטין כמה שיותר מהר, מודעים גם להיבט הקריטי, אפילו מבחינה משפטית, אם נדבר על כמה זה מקדם את התיק.

<בת-עמי ברוט: ברור לנו שקטין שיעיד אחרי 3 שנים צורת העדות שלו תהיה שונה לחלוטין.

מיכל רוזין: זה תמיד, בין מה שרצוי ובין מה שמצוי יש פער גדול, ופה אנחנו נכנסים.

מיכל רוזין: להגיד לנו עד כמה הכול נפלא לא יעזור לנו לקדם את המערכת.

<בת-עמי ברוט: אני לא אומרת שהכול נפלא אבל ביקשתי מהרפרנטיות של הסיוע המשפטי תשובות לשאלות שהיועצת המשפטית של הוועדה העבירה לנו.

<בת-עמי ברוט: מה שעלה מהדברים שלהן, שבעצם המוקד של התמשכות ההליכים הוא בבית-המשפט.

<בת-עמי ברוט: הקושי נעוץ לא בטיפול הראשוני בתיק, שכן מקבל מבחינת הפרקליטים תעדוף, כך הרפרנטיות רואות את הדברים.

<בת-עמי ברוט: כלומר הן בדקו את הדברים במחוזות שלהן.

<בת-עמי ברוט: בעצם אנחנו לא שולטים על התמשכות ההליכים בבית-המשפט.

מיכל רוזין: הבנתי, זה "חבילה עוברת".

מיכל רוזין: אם הייתם שומעים אותי אתמול ב-4 לפנות בוקר, סיפרתי על המשחק "חבילה עוברת", איך מעבירים חבילות.

מיכל רוזין: אני דיברתי על השרים שמעבירים חבילות אחד לשני אבל עכשיו את מעבירה את החבילה מן הפרקליטות להנהלת בתי-המשפט.

<בת-עמי ברוט: אני אומרת יותר מזה, כפי שאמרתי גם קודם.

<בת-עמי ברוט: פעמים רבות כשאנחנו כן מבקשים עדות מוקדמת של קטין, אפילו אם בית-המשפט מתיר את העדות המוקדמת וכבר קובע מועד פעמים רבות יש בקשות של הסנגוריה לדחיית המועד, הם פשוט פעמים רבות מנסים לטרפד את העדות המוקדמת של הקטין.

<בת-עמי ברוט: אני לא יודעת – אולי נשמע מהנהלת בתי-המשפט – עד כמה בתי-המשפט מודעים להשלכות של הדבר הזה, של דחיית מועדים ועד כמה זה משמעותי מבחינת הקטין.

<בת-עמי ברוט: יותר מזה, מבחינת עדות בבית-המשפט, היערכות של בית-המשפט, בחלק מבתי-המשפט יש "וידיאו קונפרנס" אבל התשובות שקיבלתי הן שבחלק מבתי-המשפט יש למשל רק אולם אחד שאפשר לבצע בו "וידיאו קונפרנס".

<בת-עמי ברוט: זה כבר מצמצם את מספר העדויות המוקדמות שיכולים לשמוע, בוודאי בו-בזמן, כי זה אומר שרק עדות מוקדמת אחת באותו יום תוכל להישמע בשעות המסוימות הללו.

<בת-עמי ברוט: למשל בבתי-משפט שלום במחוז צפון אין בכלל "וידיאו קונפרנס" ויש רק אפשרות להעיד מאחורי פרגוד, כלומר אין שם שום אפשרות ל"ווידיאו קונפרנס".

<בת-עמי ברוט: זה קושי גדול מאוד.

<בת-עמי ברוט: קושי נוסף יש עם חדרי המתנה, איזה חדר שיהיה מיועד- - -

מיכל רוזין: שלא יפגשו את הפוגע.

<בת-עמי ברוט: גם שלא יפגשו את הפוגע וגם שיהיה להם חדר שהם לא חוששים בו, לא חוששים שייכנסו כל מיני גורמים.

<נעה ברודסקי-לוי: זה חובה לפי חוק.

<בת-עמי ברוט: אכן זה ממש הנחיה לפי החוק.

<בת-עמי ברוט: לא בכל בתי-המשפט הדבר הזה קיים.

<בת-עמי ברוט: אני חייבת לומר שהפרקליטים יוצרים כל מיני פתרונות יצירתיים.

<בת-עמי ברוט: פעמים רבות לוקחים את הנפגעים לחדר הפרקליטים או לכל מיני חדרים.

<בת-עמי ברוט: למשל בפרקליטות מחוז מרכז – זה לא קשור להעדה, אבל גם כשיש פגישות עם נפגע יש חדר עם כורסאות, חדר נחמד ונעים, שהמטרה שלו היא שכאשר הנפגע מגיע לפרקליטות הוא יבוא לחדר שלא עובדים בו פרקליטים ויהיה להם הרבה יותר נעים, לנפגעים ולמלווים שלהם.

<בת-עמי ברוט: לא בכל בתי-המשפט הדבר הזה קיים.

<בת-עמי ברוט: הפרקליטים כן פעמים רבות יוצרים כל מיני פתרונות יצירתיים אבל זה עוד קושי שהציפו הרפרנטים.

<בת-עמי ברוט: בנוסף, אני חייבת לומר שבלא מעט בתי-משפט יש רגישות לנושא הנפגעים, ואפילו חלק מן הרפרנטיות אמרו שבתי-המשפט, גם בדרום וגם בירושלים, ממש מתייחסים.

<בת-עמי ברוט: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב באילו נקודות אין אחידות בין המחוזות ובאמת לגרום לאיזו אחידות.

<בת-עמי ברוט: אבל קודם אנחנו צריכים לראות מאין נובע הקושי הזה.

<בת-עמי ברוט: לזה עדיין לא קיבלתי תשובה, אני לא יודעת בדיוק ממה זה נובע, האם זה בגלל שהשופטים אולי לא מספיק מודעים לזה, או אולי בגלל הממשק של הקשר בין הפרקליטות לבית-המשפט.

<בת-עמי ברוט: אני יכולה לבדוק את העניין הזה.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אני חושבת שאם נבחן למה זה עובד לטובה במקום מסוים נבין מה החסרים במקום השני ולמה זה לא עובד, ואולי נגלה שיש איזו יוזמה מקומית של פרקליטות או של בית-משפט בירושלים או בדרום שמיטיבה את התהליך שלא קיים במקומות אחרים.

מיכל רוזין: אני חושבת שקריטי לבדוק את זה.

מיכל רוזין: בוודאי כשיש לנו דוגמה שאומרים: "הנה, פה זה עובד היטב".

מיכל רוזין: אם היו אומרים שבכל המקומות זה לא עובד היטב היינו מטילים ספק בהליך כולו.

<בת-עמי ברוט: המטרה שלנו היא שתהיה אחידות לחיוב, וכמובן לא לשלילה, בין כל המחוזות, שבכל בתי-המשפט שנגיע אליהם יוכלו להעיד.

מיכל רוזין: יש לי עוד שאלה לגבי מספר הפעמים שמעידים.

מיכל רוזין: את זה שמעתי גם בדיונים אחרים.

מיכל רוזין: מעידים עדות ואז השופט רוצה לצאת לארוחת צהרים, ואז דוחים את הדיון ואומרים: תבוא עוד שבועיים.

מיכל רוזין: למה חוסר ההתחשבות בעניין הזה?

מיכל רוזין: דרך אגב, בעיניי זה נכון גם לבגירים ולבגירות, לחלוטין, אבל העניין הזה שאתה מגיע וקובעים לך משפט בשעה 10, אתה יושב עד 12 ולא מכניסים אותך כי הדיון הקודם התארך, שזה באמת עינוי דין, בוודאי כשמדובר בילדים והם צריכים לבוא שוב ושוב ושוב.

מיכל רוזין: עד שאתה כבר מצליח להביא את עצמך להעיד, ואחרי שבועיים שוב לעבור את כל התהליך?

מיכל רוזין: אנחנו מבינים גם שזה מפריע לשיקום.

מיכל רוזין: למה זה קורה?

<בת-עמי ברוט: שוב אני אומרת, יש את לוח הזמנים של בית-המשפט שאנחנו לא שולטים עליו.

<בת-עמי ברוט: אנחנו מבקשים בדרך כלל שזה יהיה ימי העדה ברצף.

<בת-עמי ברוט: אם אפשר שבאותו יום תיגמר העדות, בוודאי של הקטין, וגם דרך אגב של נפגעי עבירות מין בגירים, כל הנפגעים עדיף שיעידו רק ביום אחד, אבל מבחינת ילד זה ממש קריטי.

<בת-עמי ברוט: אבל כמובן שאם פתאום לוח הזמנים של בית-המשפט משתנה אנחנו לא שולטים בדבר הזה.

<בת-עמי ברוט: מבחינתנו זה קושי משמעותי מאוד.

מיכל רוזין: הנהלת בתי-המשפט, בבקשה.

<חלי ברכה: אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי-המשפט.

<חלי ברכה: ארצה לחלק את התשובה לשני חלקים.

<חלי ברכה: החלק הראשון הוא קצת יותר כללי והוא צופה פני העתיד, והחלק השני הוא לגבי כל הדברים שעלו כאן.

<חלי ברכה: נערכנו לדיון, עשינו את הבדיקות ויש גם תשובות על דברים שאנחנו עובדים עליהם תוך כדי תנועה וחנית אברהם בכר תעדכן.

<חלי ברכה: נושא טיפול מערכת המשפט בכללותה בכל הקשור לקטינים שהם קורבנות של עבירות באופן כללי, ועבירות מין בפרט, הוא נושא שאנחנו עוסקים בו בתקופה האחרונה, בעיקר בעקבות ישיבה שהתקיימה בראשות שרת המשפטים ובהשתתפות כלל הגורמים להליך הפלילי, ומכל ארגון באמת הגיעו הראשים.

<חלי ברכה: זה היה בהשתתפות מנהל בתי-המשפט, פרקליט המדינה, הגיעו לשם גם מהמשטרה, באמת פורום מכובד מאוד.

<חלי ברכה: אני מציגה את הישיבה הזאת כי במסגרת אותה ישיבה הוצג בפנינו מחקר של ד"ר רונית צור, שבוודאי אתם מכירים, שמפרט את תנאי ההעדה לקטינים.

<חלי ברכה: המחקר מתייחס לתנאים שעשויים להיטיב עם הקטינים ואפילו לעזור לשיקום שלהם, ומצד שני מפרט את הדברים שפוגעים בהם ויוצרים מצבי דחק.

מיכל רוזין: לדעתי בעקבות זה יש הצעת חוק של המועצה לשלום הילד.

<מיכל ברייטמן: ד"ר רונית צור, מנהלת השירות שלנו, עשתה את הדוקטורט שלה על העדת ילדים ועל הקשר בין העדה והסתגלות פסיכולוגית של ילדים.

<מיכל ברייטמן: אחד הממצאים המרכזיים ראה את הקשר בין עמדת השופט וההתייחסות שלו אל הילד להסתגלות של הילד לאורך זמן.

<חלי ברכה: כפי שאמרתי קודם, במסגרת ישיבה התייחסו למחקר הזה.

<חלי ברכה: אם אדבר על משהו שהוא יותר כללי, בואו נקרא לזה פרויקט ארוך-טווח, הקמנו צוות של נשיאי בתי-משפט שעוסק בדוח הזה.

<חלי ברכה: הצוות הזה הוקם כמובן באישורו של מנהל בתי-המשפט.

<חלי ברכה: צוות הנשיאים עוסק בדוח הזה, מחלץ מתוכו את המסקנות, בודק את ההיתכנות של הטמעת השינויים שעולים כאן, בין אם במערכת בתי-המשפט עצמה ובין בחלק מן הדברים גם בגורמים נוספים, בין בפרקליטות, בין בסנגורים, שהם חלק מן ההליך הפלילי, הם אמנם לא מהמדינה אבל כן חלק מההליך הפלילי.

<חלי ברכה: אנחנו לומדים את הדברים האלה ושואפים להטמיע אותם.

<חלי ברכה: אנחנו רואים בדבר הזה ערך.

<חלי ברכה: אין לנו כמובן אינטרס לא לעשות את השינוי החיובי.

<חלי ברכה: תוך כדי תנועה אנחנו כמובן גם משפרים את עצמנו.

<חלי ברכה: אעביר את השרביט לחנית אברהם בכר כדי שהיא תספר על הדברים שכבר הוטמעו.

מיכל רוזין: וגם אם את יכולה להצביע מה שונה בין המחוזות השונים, למה אנחנו שומעים שזה עובד היטב בדרום ובירושלים וטוב פחות במקומות אחרים, מה נעשה שם ששונה ממקומות אחרים.

מיכל רוזין: הרי זה לא אוויר ההרים.

<חנית אברהם בכר: אנחנו יודעים שבמחוז ירושלים פועלים מעט אחרת, אבל לצערי הם באמת במיעוט נכון לעכשיו.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: את יכולה לזהות לנו את ההבדלים?

<חנית אברהם בכר: אסביר.

<חנית אברהם בכר: אתחיל מכך שבהקשר לחוקרי ילדים באמת בירושלים עושים את זה הפוך.

<חנית אברהם בכר: פשוט החוק כרגע קובע שאי אפשר להעיד את הילד לפני שחוקר הילדים העיד.

מיכל רוזין: כך קובע החוק?

<חנית אברהם בכר: כן.

<חנית אברהם בכר: סעיף 172 לחוק סדר הדין הפלילי.

<נעה ברודסקי-לוי: העובדה שאי אפשר להעיד, כלומר אדם לא יכול להיות נוכח בבית-המשפט לפני העדות שלו.

מיכל רוזין: אבל למה אי אפשר להעיד אותו לפני שמעידים את הילד?

<חנית אברהם בכר: אפשר לחשוב ולשקול ולעשות, נכון.

<חנית אברהם בכר: אני יכולה להגיד שיש היום הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון, שנמצאת במשרד המשפטים והעבירו לנו אותה להתייחסות.

<חנית אברהם בכר: בהיבט הזה כמובן אין לנו שום התנגדות.

<חנית אברהם בכר: כפי שאתם מבינים, גם מחוז ירושלים פועל כך.

<חנית אברהם בכר: נכון להיום הוא פועל בניגוד למה שקובע החוק אבל יש לו שיקול דעת ולכן הוא יכול לשנות.

<חנית אברהם בכר: אנחנו תומכים, בין היתר, גם בתיקון הזה.

<נעה ברודסקי-לוי: אני מניחה שאפשר לפרש את חוק הגנת ילדים כך שמאפשר לחוקר הילדים להיות בבית-המשפט גם לפני מתן עדותו.

<חנית אברהם בכר: אתייחס לדברים שעלו פה, באמת בקצרה.

<חנית אברהם בכר: בנוגע לחדרי המתנה, אנחנו עושים כל שאנו יכולים כדי שילד ימתין בחדר נפרד.

<חנית אברהם בכר: בראייה קדימה, ככל שבאמת מוקמים בתי-משפט, ואנחנו נמשיך ונדאג לזה ככל שיוקמו בתי-משפט, יהיו בהם חדרי המתנה נפרדים מיוחדים, כפי שקורה גם בארצות-הברית.

<חנית אברהם בכר: סיפרו לנו על חדרים מיוחדים מאוד שמותאמים לילדים.

<חנית אברהם בכר: זאת המטרה קדימה.

<חנית אברהם בכר: היום, כפי שאמרו כאן, יש בתי-משפט קטנים שלצערי יש בהם מצוקת חדרים גדולה מאוד.

מיכל רוזין: ומערכת וידיאו שלא קיימת.

<חנית אברהם בכר: נגיע גם לזה, אתייחס לכול.

<חנית אברהם בכר: לגבי חדרי המתנה, יש שופטים שיושבים עם קלדנית ועם העוזרים המשפטיים שלהם באותו מקום ולכן אם יש מקרים כאלה, ככל שמודיעים לנו מראש, או באותו הרגע, באותו היום, המזכיר המשפטי לוקח את הילד אפילו אליו למשרד.

<חנית אברהם בכר: תמיד ימצאו את המקום שיהיה חדר המתנה לילד.

<חנית אברהם בכר: לגבי ליווי, משמר בתי-המשפט נותן ליווי לילד מכניסתו ועד היציאה שלו, נמצאים אתו תמיד.

<נעה ברודסקי-לוי: השאלה האם תמיד הפרקליטות בכלל מיידעת את הנהלת בתי-המשפט.

<חנית אברהם בכר: זהו, אנחנו צריכים לדעת, אנחנו צריכים שאנשי הפרקליטות יגידו לנו מראש, או אפילו ההורה, וגם אם זה קורה באותו היום, דיברנו עם האחראי על אנשי המשמר שלנו, גם אם מודיעים לנו באותו היום שיש כאן קטין שזקוק לליווי מייד אנשי המשמר יבואו וילוו אותו.

<חלי ברכה: אגב, זה נכון לכל נפגע עבירה, לאו דווקא קטין.

<חלי ברכה: אני באופן אישי דיברתי עם מי שאחראי על אנשי המשמר והוא אמר לי במפורש שיש להם נוהל עבודה כזה, מלווים אותו מהכניסה ועד שהוא מגיע לחדר נפרד כדי שלא ייתקל בנאשם, במי שביצע בו את העבירה.

<חנית אברהם בכר: דואגים להפרדה, דואגים לחדרי המתנה.

<חנית אברהם בכר: לגבי השמיעה ברצף – אנחנו מעודדים שמיעה ברצף.

<חנית אברהם בכר: יש אפילו נוהל של הנשיא גרוניס משנת 2014, נוהל שמיעה רצופה של תיקים פליליים.

<חנית אברהם בכר: זה גם תומך בקטין נפגע העבירה וגם כמובן חשוב מהצד השני, לנאשם, למנוע עינוי דין, וגם מבחינתנו שמיעה רצופה גורמת לחיסכון במשאבים.

מיכל רוזין: אנחנו מקבלים הרבה מאוד עדויות על קטינים שמגיעים לבתי-משפט ונאלצים להיגרר.

<כרמית פולק-כהן: לא רק זה.

<כרמית פולק-כהן: אנחנו פנינו לא פעם אחת במכתב ארוך יותר ממה שכתבתי לדיון הזה, של 3 עמודים, על העדה של קטינים, פעם אחר פעם.

<כרמית פולק-כהן: נפגשנו גם עם מי שצריך להיפגש.

<כרמית פולק-כהן: הדברים לא משתנים.

<כרמית פולק-כהן: אני אומרת את זה בכנות.

<כרמית פולק-כהן: אם קטין מוזמן לשעה 9 והשופט מכניס אותו בשעה 12 או בשעה 11:30 – המצב הזה לא ייתכן.

<כרמית פולק-כהן: אגב, אני אומרת את אותו דבר גם לבת-עמי ברוט, שקצת העבירה את הזרקור לבתי-המשפט.

<כרמית פולק-כהן: בסוף אם לא יוצאת הנחיה ברורה גם בבתי-המשפט וגם בפרקליטות של תעדוף במקרים שבהם יש קטין, השופט הרי רואה שבתיק הזה עומד להעיד קטין אז עם כל הכבוד שיכניס אותו בשעה 9 וייתן לו ללכת הביתה.

מיכל רוזין: שיפסיק את ניהול המשפט הקודם.

<כרמית פולק-כהן: כן.

<כרמית פולק-כהן: זה לא יכול להיות.

<כרמית פולק-כהן: ולהגיד לי שהשופט גרוניס הוציא הנחיה בשנת 2014 על שמיעה ברצף, משהו כל-כך כללי, כל-כך גדול?

<כרמית פולק-כהן: זה לא לעניין.

<כרמית פולק-כהן: אני חושבת שצריכה להיות הנחיה ספציפית שעניינה קטינים נפגעי עבירה.

<כרמית פולק-כהן: באותה מידה אני אומרת את זה גם לך.

<חנית אברהם בכר: שמענו את הביקורת.

<חנית אברהם בכר: כפי שאמרתי, אנחנו בודקים ואנחנו נעשה.

<חנית אברהם בכר: אנחנו שמים את זה בסדרי העדיפויות.

מיכל רוזין: מה באשר ללוח זמנים?

<חלי ברכה: שוב, יש את הוועדה של הנשיאים.

מיכל רוזין: אני שואלת כמה זמן היא אמורה לדון.

<חלי ברכה: אני לא יודעת לומר לך, אני לא רוצה להתחייב.

מיכל רוזין: מתי היא הוקמה?

<חלי ברכה: ממש בימים אלה.

<חלי ברכה: פשוט לא רצינו להעביר להם את הדוח ולהגיד להם "בבקשה".

<חלי ברכה: רצינו לתת להם משהו שהוא יותר כלי-עזר עבורם.

<חלי ברכה: ממש בימים אלה אנחנו מעבירים את המסקנות אליהם ואני מניחה שהם יתכנסו ויתחילו לעבוד.

<חלי ברכה: אגב, אני גם מעריכה שככל שהצוות הזה יעבוד כפי שצריך, הרי זה צוות שמורכב מנשיאי בתי-משפט מכל הארץ, אפרופו אחידות, אני מעריכה שזה בהחלט יסייע לעניין האחידות.

מיכל רוזין: רצית להגיד לי משהו על הווידיאו.

<חנית אברהם בכר: "וידיאו קונפרנס".

<חנית אברהם בכר: כפי שנאמר, יש לנו היום 11 ערכות טלוויזיה במעגל סגור.

<חנית אברהם בכר: זה נמצא בכל מחוז ומחוז, ויש בתי-משפט נוספים שיש להם ערכות כאלה, בתי-משפט שלום.

<חנית אברהם בכר: כפי שאתם מבינים, ונאמר כאן, זה נמצא בחלק מן האולמות ואפשר להעביר.

<חנית אברהם בכר: חלק הן מערכות נייחות ואי אפשר להעביר אותן.

מיכל רוזין: אנחנו שומעים שבחלק מבתי-המשפט אין מערכות כאלה, למשל במחוז צפון.

<חנית אברהם בכר: עשינו פיילוט וראינו שזה טוב ולכן אנחנו נמצאים עכשיו בהליך של רכש והטמעה של ערכות נוספות.

מיכל רוזין: מה לוח הזמנים?

<חנית אברהם בכר: לא בדקתי מתי זה יהיה אבל אנשי הרכש אמרו לי שרוכשים וזה נמצא היום בהליכי רכישה.

<קריאה: זה באמת שנים.

מיכל רוזין: הייתי כבר מזמינה את זה ב"אי-ביי" מסין והייתי מקבלת, או מכל מיני אתרים.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לקבל לוח זמנים, לדעת מתי כל בתי-המשפט ירושתו באופן כזה שקטינים יוכלו להעיד דרך ה"ווידיאו קונפרנס".

מיכל רוזין: גם אם תגידי לנו 5 שנים – אנחנו רוצים תשובה של זמנים.

מיכל רוזין: לא נקבל את התשובה 5 שנים אבל אנחנו רוצים תשובה של זמנים.

מיכל רוזין: עוד משהו דחוף?

מיכל רוזין: אני רוצה לעבור לשב"ס ויש לנו זמן מועט.

<חנית אברהם בכר: עוד דבר אחד קטן.

<חנית אברהם בכר: עלו פה טענות, ובין היתר גם בהצעת החוק אמורים להכניס את זה, שכל האמצעים הטכנולוגיים יהיו תקינים.

<חנית אברהם בכר: אנחנו לא חושבים שזה אמור להיות בחקיקה.

<חנית אברהם בכר: ככל שבאמת יש תקלות ניתן להן פתרון באופן מיידי.

<חנית אברהם בכר: אם נתקלים עדיין בתקלות – בואו תיפנו, תגידו.

<חנית אברהם בכר: אנחנו מייד ניפנה לאנשי המחשוב שלנו.

<נעה ברודסקי-לוי: זה לא דבר שקורה פעם בכמה זמן.

<נעה ברודסקי-לוי: אני מבינה מן השטח שהבעיה היא שהרבה מערכות לא עובדות.

<חנית אברהם בכר: זה אמצעים טכנולוגיים.

<חנית אברהם בכר: קורה שיש תקלות.

<חנית אברהם בכר: אם לא ניתן פתרון זה לא תקין, אבל אנחנו נותנים פתרון מיידי באותו רגע.

<חנית אברהם בכר: יש תמיד מישהו שילך ויתקן את זה.

<חנית אברהם בכר: אם אתם נתקלים בתקלות אז נשמח שתבואו ותגידו לנו.

מיכל רוזין: אנחנו עוברים לשירות בתי-הסוהר.

מיכל רוזין: לאחרונה נתקלתי בכל מיני קשיים לגבי יידוע נפגעי עבירה לגבי שחרור, יציאות לחופשות ממעון סגור של רווחה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מכם לגבי פוגעים.

מיכל רוזין: אתם עוסקים בבגירים.

מיכל רוזין: אני יודעת שבמשרד הרווחה עוסקים בקטינים.

מיכל רוזין: לגבי יידוע של נפגעי עבירה על יציאות לחופשות, על שחרור וכדומה.

מיכל רוזין: יש ממשקים שהם יותר עדינים, כמו מה קורה כשהפוגע נכנס כשהוא קטין ומסיים את הכליאה כשהוא בגיר ואז החוק שונה.

מיכל רוזין: אני הגשתי הצעת החוק לפיה ייקבע שגם בגיר, אם הוא נכלא כקטין החוק יחול עליו.

מיכל רוזין: בבקשה, זכות הדיבור שלכם.

<רויטל אוברגוט: מעון סגור זה לא שירות בתי-הסוהר.

מיכל רוזין: אמרתי, זה הרווחה.

<רויטל אוברגוט: ב"אופק" אנחנו מעדכנים.

<רויטל אוברגוט: אם מתעדכן נפגעי עבירה במשטרה, מערכת מנ"ע מעדכנת.

<רויטל אוברגוט: אנחנו לא מעדכנים באופן אישי.

<רויטל אוברגוט: נתקלתי במקרים של נפגעי עבירה שהאפוטרופוס לא מופיע במנ"ע ולכן אין עדכון.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: קודם כול את מעדכנת במנ"ע.

<רויטל אוברגוט: לא אני.

<רויטל אוברגוט: המערכות מתעדכנות.

<רויטל אוברגוט: אם אין נפגע עבירה במשטרה כשהוגשה תלונה אז אין לנו למי להעביר את המידע.

<רויטל אוברגוט: במידה ויש פנייה ישירה אז תמיד אני עורכת בדיקה אם מדובר בנפגע עבירה קטין או לא, ואם הוא קטין אני מבקשת את שם האפוטרופוס ומעדכנת אותו.

מיכל רוזין: בקיצור, האפוטרופוס צריך קודם כול לבקש להיות מיודע.

מיכל רוזין: אם הקטין הפך להיות בגיר הוא יכול לפנות ולבקש: מעכשיו תעדכנו אותי?

<רויטל אוברגוט: שוב, זה לא אנחנו, זה משטרת ישראל.

<רויטל אוברגוט: הוא יכול.

מיכל רוזין: זה קורה?

<רויטל אוברגוט: כשמתקשרים אליי בטלפון ומבקשים אני מסבירה להם איך לעשות את זה, ואם הם רוצים הם עושים את זה.

<רויטל אוברגוט: גם אם הוא היה קטין ואני מתקשרת, אני כבר מתקשרת אליו כבגיר, אני לא מחפשת את האפוטרופוס אלא אני מטלפנת אליו.

<רויטל אוברגוט: אם הוא בן 18 אז עוד לא, אבל כשהוא בגיר ממש אני מטלפנת אליו ומעדכנת אותו ומסבירה איך הוא יכול לקבל את הזכויות.

<רויטל אוברגוט: אבל, שוב, זה רק כשזה קורה בשיחה אישית.

<רויטל אוברגוט: אם זה לא שיחה אישית וזה המערכות שמתעדכנות אז דרך המשטרה.

<רויטל אוברגוט: כדאי אולי לבדוק מול משטרת ישראל מה הם עושים במקרים האלה.

<רויטל אוברגוט: זה לא אנחנו.

מיכל רוזין: מבחינתך את לא רואה שיש בעיה ביידוע נפגע עבירה?

<רויטל אוברגוט: יש מקרים כשהקטין נפגע בתוך המשפחה, אז אני לפעמים מוצאת שאין לנו נפגעי עבירה במערכת.

<רויטל אוברגוט: אני פונה למשטרה, הם עושים בדיקה מי האפוטרופוס ואז אני מעדכנת באופן אישי.

מיכל רוזין: יכול להיות מקרה שהאפוטרופוס לא רוצה ליידע את הקטין?

<רויטל אוברגוט: בוודאי.

<רויטל אוברגוט: פעמים רבות ההורים אומרים לי: "תעדכני רק אותנו, גם אם הקטין הפך כבר לבגיר, כי זה קשה לילדה".

מיכל רוזין: אם היא הפכה להיות בגירה עדיין מי שמקבל את ההודעות זה האפוטרופוס הרשום?

<רויטל אוברגוט: מי שהיה רשום, אלא אם שינו את זה.

<רויטל אוברגוט: אני לא חושבת שלמשטרה יש איזו פרוצדורה שמשנה את נפגע העבירה.

<רויטל אוברגוט: לדעתי אין לה, אבל צריך לבדוק מולם.

<רויטל אוברגוט: אם אני משוחחת, אני בדרך כלל מבקשת את מספר הטלפון של הקטין כשהוא הפך לבגיר.

<רויטל אוברגוט: יש מקרים בודדים שאני מבינה שעדיף לא לדבר עם הקטין כי הוא פגיע.

מיכל רוזין: אם האמא למשל אפוטרופוסית של הילד והאבא יושב בכלא, והאמא מקבלת הודעה שהוא יוצא לחופשה?

<רויטל אוברגוט: זה לא המקרה.

<רויטל אוברגוט: אני בודקת, אני מסתכלת לראות גם עוד אינדיקציות כדי להבין.

<רויטל אוברגוט: אם אני רואה שהאמא מבקרת את האבא ונמצאת אתו בקשר כן אדבר עם הקטין שהפך לבגיר, אבל אם נפגע העבירה נפגע על-ידי זר, לא על-ידי בני המשפחה, וההורים אומרים לי: "עזבי, היא במצב קשה, תדברי אתנו" אז אני כן מדברת עם ההורים.

<רויטל אוברגוט: אני בודקת כל מקרה לגופו, ויש עוד אינדיקציות שאני בודקת כדי להבין מה קרה ועם מי כדאי לדבר.

מיכל רוזין: יש סיטואציות שאת נתקלת בסוגיות משפטיות שאין לך פתרון להן במקרים האלה?

מיכל רוזין: כאשר פונה אליך נערה בת 16 ואומרת: "אני רוצה לדעת מתי אבא שלי יוצא, כי אמא שלי רוצה להיפגש אתו אבל אני רוצה לדעת להיעלם מן הבית כשהוא מגיע?

מיכל רוזין: "

<רויטל אוברגוט: לא קרה לי מקרה כזה.

<נעה ברודסקי-לוי: רק נבהיר, לפי תקנות זכויות נפגעי עבירה באמת מעל גיל 14, אלא אם כן נאמר אחרת, אמורים לעדכן את הנפגע, כך שאם נערה פונה בגיל כזה בוודאי אמורים לעדכן אותה.

מיכל רוזין: אמורים, אבל היא לא יודעת שהיא יכולה לפנות.

<רויטל אוברגוט: לא קרה לי מקרה כזה.

<נעה ברודסקי-לוי: יש בעיה ביישום אבל דווקא יש מענה.

<רחל איגר: לגבי פגיעה בתוך המשפחה יש ועדות גילוי עריות, ועדות משותפות לרווחה ולשב"ס, שעל פניו עובד סוציאלי של המשפחה אמור לפנות למשפחה, לקבל את עמדתה.

<רחל איגר: הם לא אמורים להיות מופתעים בעניין חופשות.

מיכל רוזין: כאשר יש פער בין האפוטרופוס והרצונות שלו לבין הקטין ומה שנכון לו.

<רחל איגר: אם יש סוגיה מן הסוג הזה היא אמורה לעלות בוועדת גילוי עריות ואז אמורים כבר העובדים הסוציאליים למצוא דרך לאותה נערה, להביא את עמדתה ולמצוא את הפתרון.

<רחל איגר: על פניו בפגיעה בתוך המשפחה ועדות גילוי עריות אמורות לתת לזה מענה.

<רחל איגר: אני מקווה שלא מופתעים בפגיעות האלה.

<רחל איגר: אני כן יכולה לראות מצבים, דווקא בפגיעה מחוץ למשפחה, שכן יש הפתעות, שהפוגעים יוצאים בלי שהנפגעים יודעים.

מיכל רוזין: למה?

<רחל איגר: כי בפגיעה מינית בתוך המשפחה יש את ועדות גילוי עריות שאמורות אפילו לתת המלצה לאן לצאת לחופשה, אמורים להביע את עמדת המשפחה בוועדה, אז היא אמורה לדעת.

מיכל רוזין: אבל אם זה השכן?

<רחל איגר: אלא אם כן המשפחה מסתכלת במערכת מנ"ע.

<כרמית פולק-כהן: חשוב לעשות אבחנה בין רויטל אוברגוט ובין מערכת מנ"ע, שגם אם יש שם כשלים וקשיים, וכפי שאמרתי דנו בזה רק עכשיו ולכן אפילו במסמך שלי לא כתבתי את זה, להגיד על רויטל אוברגוט שהמענה שהיא נותנת הוא- - -

מיכל רוזין: את זה כולם כבר אמרו.

מיכל רוזין: היא באה לפה רק בשביל לקבל מחמאות.

מיכל רוזין: ..

<כרמית פולק-כהן: לפעמים היא שולחת לי הודעה עוד לפני שאני בכלל פונה אליה.

<כרמית פולק-כהן: אלה באמת דברים מדהימים.

<כרמית פולק-כהן: כל אחד שנכנס לה לתוך המערכת מקבל מענה.

מיכל רוזין: זה ידוע.

מיכל רוזין: אנחנו מעריכים מאוד את עבודתה.

מיכל רוזין: שאלה אחרונה, ואנחנו באמת חייבים לסיים.

מיכל רוזין: כפי שאתם רואים, צובאים על הדלתות.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול את משרד הרווחה.

מיכל רוזין: מעון סגור, שמייצר לנו כמה וכמה בעיות, גם שאין עדכון של מערכת מנ"ע, גם שלא מיידעים את נפגעי העבירה כאשר משוחרר הקטין הפוגע או כאשר הוא יוצא לחופשות, וגם אין יכולת לקטין הנפגע להגיש בקשה להרחקתו של הקטין הפוגע כאשר הוא משוחרר, יש פה כמה וכמה דברים.

מיכל רוזין: מה אתם עושים בממשק מול נפגעי עבירה כאשר מדובר במעון סגור?

מיכל רוזין: בעצם החוק כרגע לא מחייב אתכם.

<אודיה איפרגן: אני מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה.

<אודיה איפרגן: החוק כרגע באמת לא חל על מעונות נעולים אבל הצורך עלה.

<אודיה איפרגן: קיימנו מספר רב של ישיבות בין-משרדיות עם המשטרה, עם משרד המשפטים, עם המועצה לשלום הילד.

<אודיה איפרגן: אנחנו מנסים למצוא את האיזון הנכון, מה שמתאים לקטינים במעונות נעולים כי אי אפשר לגזור דין שווה באופן אוטומטי בין הקטינים האלה לבין הקטינים שנמצאים בבתי-הסוהר.

<אודיה איפרגן: יש כמה מוקדים שאנחנו צריכים להגיע בהם למסקנות.

<אודיה איפרגן: גם לא תמיד יש הסכמות מלאות בינינו על איזה פלח של אוכלוסייה זה יחול, מה זה יכלול.

<אודיה איפרגן: גם החופשות במעונות הן לא אותן חופשות כמו בשב"ס, מדובר בתדירות אחרת.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת "על איזה פלח של אוכלוסייה"?

<אודיה איפרגן: במעונות נעולים נמצא טווח רחב של נערים.

<אודיה איפרגן: אנחנו מדברים רק על אלה שנמצאים שם כתחליף למאסר ולא על חלופות אחרות שנמצאות לפי חוק הנוער, של צווי פיקוח, צווי השגחה, אבחון, יש כל מיני חלקים שבאמת צריך לראות לאן אנחנו מתכנסים.

<אודיה איפרגן: יש לנו גם בעיה טכנית הרבה יותר מורכבת מאשר בשב"ס, כי בשב"ס זה גוף אחד שכיום מחובר למערכת מנ"ע.

<אודיה איפרגן: במעונות מדובר על 9 מעונות, ואמורים להיות 11 מעונות נעולים.

מיכל רוזין: הם גם לא מחוברים למנ"ע וגם על-פי החוק הם לא מחויבים לדווח.

<אודיה איפרגן: וגם טכנית זה שונה כאשר מדובר ב-11 מעונות.

<אודיה איפרגן: זה לא גוף אחד שמסונכרן מבחינת המחשוב.

<אודיה איפרגן: זה גם דבר שאנחנו בודקים במקביל כדי לראות את ההיתכנות של הדברים.

<אודיה איפרגן: אני חייבת לומר שבכל הנוגע למועד שחרור מוקדם, אלה לא דברים שקשורים דווקא למשרד הרווחה.

<אודיה איפרגן: כלומר, שחרור מוקדם או חנינה, כל הדיונים האלה, גם זה עולה, אבל זה יהיה פחות מורכב.

מיכל רוזין: זה מחזיר אותנו גם להנהלת בתי-המשפט ולדיון שלנו על מערכת מנ"ע, על יידוע וכדומה.

מיכל רוזין: נצטרך להמשיך את הדיונים האלה במועד אחר.

מיכל רוזין: אני מצטערת אבל כבר גלשנו ב-13 דקות.

מיכל רוזין: הנה, כבר נכנסים לכאן מכל הדלתות.

מיכל רוזין: אני רוצה להודות לכם מאוד על שהגעתם היום.

מיכל רוזין: הצפנו כמה וכמה בעיות מהותיות מאוד.

מיכל רוזין: על חלק מן הדברים לא קיבלנו תשובות.

מיכל רוזין: אנשי המשטרה, אנא העבירו לנו נתונים, זה חשוב.

מיכל רוזין: בלי נתונים קשה לעבוד.

מיכל רוזין: נרצה את הנתונים האלה.

מיכל רוזין: אני חושבת שנצטרך לערוך פגישה בעניין הבדיקות הפורנזיות.

מיכל רוזין: הנהלת בתי-המשפט, אני מבקשת לקבל לוח זמנים, וגם תשתפו אותנו יותר מה מתכוונים לעשות בחלק מן הדברים.

מיכל רוזין: לפרקליטות, אני מזכירה לכם לבדוק מה עובד נכון ולמה זה לא עובד במקומות אחרים, איפה בממשקים בין הפרקליטות לבין בית-המשפט והשופטים זה עובד נכון.

מיכל רוזין: תודה לכם.

מיכל רוזין: אנחנו כמובן נמשיך במעקב.

מיכל רוזין: תודה רבה לכל מי שהגיע.