הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 75, 2016-06-06 11:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב.

יפעת שאשא ביטון: אני פותחת ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם את הדיון בנושא של אובדנות בקרב ילדים ובני נוער.

יפעת שאשא ביטון: נושא קשה.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שככל שהוא קשה ככה הוא גם מורכב.

<קריאה: הנתונים מעודדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מיד נשמע.

יפעת שאשא ביטון: כל דבר שיוכל לעזור לנו להתעודד אנחנו יותר מנשמח.

יפעת שאשא ביטון: מחומרים, מקצת מידע וידע שנאסף בשנים האחרונות ונחשפתי אליו בעיקר בימים האחרונים זיהיתי שההתאבדות היא אחת מסיבות המוות העיקריות בגילאים הצעירים, יש מי שיגיד ראשונה, יש מי שיגיד שנייה, אבל איך שלא נסתכל על זה היא מהסיבות המרכזיות בראש הפירמידה ולכן, לפחות לתפיסתי, אין מנוס מלהתייחס אליה ולראות כיצד אנחנו יכולים למנוע.

יפעת שאשא ביטון: דבר נוסף הוא שיש יותר ניסיונות התאבדות מהצלחות באופן משמעותי, מה שגרם לי לאורך הקריאה להרהורים שייתכן שלא פעם אולי זה חוסר הצלחה כי לא ידעו לעשות את זה נכון, אבל הפער הוא כל כך משמעותי שקשה שלא לראות בזה לפעמים גם אותות של מצוקה, או איזה שהיא זעקה, שאם אנחנו לא נדע לתרגם את זה נכון ולא נדע להתייחס לזה נכון אז אנחנו לא נצליח למנוע ולטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאת חלק מהמקרים האלה היינו יכולים למנוע אם היינו עושים תהליכים מקדימים ומונעים גם את הניסיונות האלה, שאולי בחלקם בכלל לא רצו להצליח ובכל זאת הצליחו.

יפעת שאשא ביטון: יש דילמה שעוטפת את כל השיח בנושא של התאבדות, אם בכלל להציף את זה ולדבר על זה, כי אז אולי זה עלול לעודד למקרים ולהתגברות התופעה, או זה בעצם ימנע אותה ואני חושבת, לפחות כפי שאני תפסתי את החומרים השונים שקראתי, שככל שאנחנו נעלה את זה למודעות אנחנו נצליח למנוע את זה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הייתה שם איזה שהיא מסקנה מאוד מאוד ברורה שהתאבדות היא תופעה שהיא בת מניעה, מה שאומר שככל שאנחנו נציף את זה וככל שאנחנו נדע לטפל בזה, גם בשיח הציבורי, פחות נפחד מזה, פחות נציג את זה כאיזה שהיא סטייה, ככה נקלף את המעטה הזה של הסוד ושל הבושה שעוטפים את זה הרבה פעמים, אנחנו נצליח למנוע את התופעה הזו, בעיקר בקרב צעירים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לפני הדיון, כי אני מאוד מאוד אשמח, גם לעבות את המידע בנוגע לתופעת ההתאבדות וגם לשמוע אתכם, יושבים פה הרבה מאוד אנשים שמכירים את התחום ועסקו בו בשנים האחרונות, אני אשמח לשמוע מכם איך אנחנו יכולים להתמודד בצורה יותר טובה מכפי שאנחנו עושים היום.

יפעת שאשא ביטון: גם אם אנחנו עושים את זה טוב אני בטוחה שיש דברים שאנחנו יכולים לעשות יותר טוב ובעיקר לראות איך אנחנו משמרים את התכנית למניעת התאבדות, למניעת אובדנות, שנמצאת היום על סדר היום, שקיימת היום במשרד הבריאות ויש איזה שהוא חשש שמא היא תופסק.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאחת המשימות שלנו, עוד לפני שאנחנו פותחים בכלל את הדיון היא לוודא שהתכנית הזאת לא תרד מסדר היום של הכנסת, של הממשלה ושל משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אני, ברשותכם, פותחת עם הדוברת ד"ר שירלי אברמי, ממרכז המחקר והמידע.

<שירלי אברמי: תודה רבה, היושבת ראש, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, בוקר טוב.

<שירלי אברמי: קודם כל אני חושבת שעצם העלאת הנושא מהדיון היא חלק מהעלאת הנושא למודעות ובזה יש לה חשיבות רבה מאוד, אבל גם אני מאוד שמחה, רשמתי לעצמי כמה דברים שאת אמרת בפתיח ואני חושבת שהדבר הכי חשוב במה שאת אמרת זה אולי השורה התחתונה והיא שהתאבדות היא תופעה ברת מניעה.

<שירלי אברמי: אני חושבת שזה הדבר הכי חשוב מפני שכאשר מדברים על התאבדות אז יש מיתוסים והמיתוסים שקשורים בהתאבדות, גם אותם הזכרת, האחד הוא שמי שרוצה להתאבד יתאבד בסוף, אז לא, התאבדות היא, כפי שאמרת, ברת מניעה ולא כל מי שרוצה להתאבד יתאבד בסוף והשאלה היא באמת האם אנחנו נצליח למנוע.

<שירלי אברמי: והדבר השני הוא באמת השאלה המאוד חשובה, היום היא כבר לא שנויה במחלוקת, האם הדיבור על התאבדות עלול לעורר אובדנות.

<שירלי אברמי: מחקרים בעולם מוכיחים היום שדיבור על אובדנות לא רק שלא מעודד אובדנות אלא הוא גם מצמצם את השיעורים שלה.

<שירלי אברמי: יש פה הרבה מאוד מומחים והם ירחיבו יותר, אני אדבר רק בקצרה, אבל בספר הזה, 'עולם בלי סודות', יש פרק שאני כתבתי שנקרא 'לדבר כדי למנוע', על המרפא והתיקון בדיבור על אובדנות.

<שירלי אברמי: אני מצטטת שם מחקר שנעשה בארצות הברית.

<שירלי אברמי: בארצות הברית, בחלק מהאוניברסיטאות, מקובל לעשות סקירת אובדנות ולשאול בפירוש את הסטודנטים, אחת, האם אתה מתכוון להתאבד, ושתיים, האם ניסית להתאבד.

<שירלי אברמי: מה שהם גילו במחקר המסוים שאני מצטטת כאן במאמר זה שהדיבור הזה לא רק שהוא צמצם את שיעורי ההתאבדות בקרב הנשאלים, אלא שאפילו, יתר על כן, אלה שאמרו שהם ניסו להתאבד כבר פעם אחת, בקרבם זה צמצם את שיעורי ההתאבדות אפילו בשיעור גבוה יותר.

<שירלי אברמי: יש לכך הרבה הסברים, יש כאן, שוב, מומחים שיוכלו להתייחס לזה, אבל אחד ההסברים הוא באמת שכאשר מדברים עם בני נוער ומתבגרים על אובדנות אז הם מרגישים מוגנים, הם מרגישים שמי שמדבר איתם לא פוחד מהנושא, ואחד הדברים החשובים לגבי אובדנות, ואת הזכרת, זה הסוד והסטיגמה והסיבה שהתאבדות היא סוד ושלא מדברים עליה היא שהיא נורא מפחידה.

<שירלי אברמי: היא כל כך מפחידה שאפילו את המילה התאבדות בדרך כלל לא אומרים.

<שירלי אברמי: אמנם כבר לא אומרים נטל את נפשו בכפו, כמו שהיו אומרים פעם, אבל המילה התאבדות היא מילה מפחידה, לא כי המילה מפחידה אלא כי התופעה היא מפחידה.

<שירלי אברמי: לכן הדיבור מאוד חשוב וכן ככל שמדברים יותר שיעורי ההתאבדות מצטמצמים.

<שירלי אברמי: אנחנו רואים את זה מהניסיון של תכניות למניעת התאבדות בעולם.

<שירלי אברמי: והדבר האחרון שאני אגיד, באמת ברמת פתיח, שלהתאבדות בקרב בני נוער יש מאפיינים ייחודיים והמאפיינים האלה חשובים לנושא המניעה.

<שירלי אברמי: קודם כל בני נוער, וצריך לזכור, אני אומרת כאן למי שאינו הורה, גיל ההתבגרות מתחיל בגיל 3 ומסתיים בגיל 30 פחות או יותר, יש הרבה שנים שבהן צריך לשים לב.

<שירלי אברמי: קודם כל בני נוער רואים בשחור ולבן, זה מאפיין בני נוער וככה זה וככה הם רואים את העולם, אבל בהקשר של התאבדות, וזה נכון לא רק לגבי בני נוער שמתאבדים, המשמעות של זה, ההשלכה של זה, או שהחיים שלי כמו שאני רוצה או שאני לא.

<שירלי אברמי: זה דבר מאוד משמעותי, מאוד מסוכן ומאוד קטלני.

<שירלי אברמי: המניעה בהקשר הזה של הראייה בשחור לבן זה לא להגיד למישהו שעצוב לו או שהוא בדיכאון שמחר תזרח השמש, זה דבר שהוא לא יכול לשמוע, אבל כן להגיד לו שיש יותר משתי חלופות לכל מצב, יש עוד אופנים ועוד דרכים להסתכל על בעיה, לא רק שני פתרונות הקצה, אלא יש גם פתרונות ביניים.

<שירלי אברמי: זה שונה מאופני דיבור אחרים.

<שירלי אברמי: הדבר השני לגבי בני נוער זה שהם מאוד מושפעים, הם מושפעים מרשתות חברתיות, יושב פה ד"ר אבשלום אדרת, הוא ידבר מן הסתם על הפעילות שלו בנושא, הם מושפעים מרשתות חברתיות ואפשר להשתמש בזה הן לטוב והן לרע.

<שירלי אברמי: כלומר הרשתות יכולות להשפיע לרעה, אנחנו יודעים שיש בריונות ברשת, היא משפיעה, היא מסוכנת, מצד שני רשת היא מקום להתייעץ באופן אנונימי וזה מאוד משמעותי, ולרשת יש עוד משמעות, כי הרשת מאפשרת להורים לדעת איפה הילדים שלהם נמצאים.

<שירלי אברמי: זאת אומרת להיות חברים שלהם בפייסבוק, בקבוצות ווטסאפ משפחתיות, להסתכל מה קורה, הורים יכולים לשים לב לסימני מצוקה ולהתייחס אליהם.

<שירלי אברמי: והדבר האחרון, והוא בעיניי הכי חשוב בהקשר של בני נוער, זה שבני נוער, תמיד כשאני אומרת את זה זה נשמע מופרך, הם לא מבינים שהם מתים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, הם לא באמת מבינים שהם מתים, הם לא מבינים באמת מה המשמעות.

<שירלי אברמי: בספר שלי, 'אחרון מכתבו ילבין', שמבוסס על ראיונות עם בני משפחה של אנשים שהתאבדו יש ראיון עם מישהו שאחותו התאבדה כשהיא הייתה בת 16 והוא היה בן 13 ואני ראיינתי אותו עשר שנים אחר כך, הוא היה בן 23 והיא עדיין הייתה בת 16.

<שירלי אברמי: הוא אמר לי אז 'היא רצתה להתאבד אבל לא למות', וכששמעתי את המשפט הזה בפעם הראשונה לא הבנתי אותו.

<שירלי אברמי: אבל כן, בני נוער לא מבינים עד הסוף את המשמעות של המוות, חלקם כן חושבים שבאיזה אופן הם ימשיכו להתקיים.

<שירלי אברמי: לא מדובר על גלגול נשמות ולא על חיים אחרי המוות, לא על זה מדובר, מדובר על תפיסה שבאיזה שהוא אופן הם ימשיכו להתקיים.

<שירלי אברמי: אחד החוקרים הגדולים של נושא האובדנות, אל אלוורז, שכתב את הספר אלוהים הפראי, The Savage god, מתייחס שם למתאבדים המפורסמים של המאה ה-19, כל המשומרים שלא רצו להגיע לגיל זקנה מופלג, 25, הוא אומר שהם חשבו שהם עצמם יהיו עדים לדרמה שהתאבדותם תחולל.

<שירלי אברמי: כשקראתי את המשפט הזה אמרתי, הנה, זה הדבר הזה, הנה מה שהוא אמר על אחותו, 'היא רצתה להתאבד אבל לא למות'.

<שירלי אברמי: לכן אחד הדברים החשובים הנוספים במניעה לגבי בני נוער זה להגיד להם 'זה בלתי הפיך'.

<שירלי אברמי: וגם צריך להיות אמיצים וכן לדבר איתם וכן לא לפחד, אבל גם צריך להגיד להם 'תבינו, זה בלתי הפיך.

<שירלי אברמי: זה לא קודם נתאבד ואחרי זה נראה מה יקרה'.

<שירלי אברמי: אני חושבת שלמניעת אובדנות בקרב בני נוער ולהעלאת הנושא על סדר היום הציבורי כמו שאת עושה היום יש באמת כוח של הצלת חיים והוא כוח אדיר, אז תודה לך.

<אבי גור: רק תגידי מי צריך להגיד להם.

<אבי גור: אמרת 'להגיד להם', שצריך להגיד להם, תנקבי בגופים.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אנחנו נפתח את זה, זו מהות הדיון, לראות מי אומר ואיך אנחנו מטפלים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רק לחדד שתי נקודות, ברשותכם, אחת מהן מתחברת לפתיח וזה באמת העניין שהם לא מודעים לזה שהם מתים בסוף, וזה הפער המאוד מאוד גדול בין ההתאבדויות בפועל, אלה שמצליחים, לבין אלה שמנסים, לבין ניסיונות ההתאבדות, שהם באמת במאות, ובחלק מהמחקרים שקראתי אפילו באלפים, ולפעמים הם מצליחים ולא נשארים פה כדי לראות איך הסביבה מגיבה.

יפעת שאשא ביטון: הם רוצים לראות את הכאב, שאחר כך הם רוצים להרגיש משמעותיים, הם רוצים לחוות חוויות שאולי חסרות להן בכאן ועכשיו, הם לא לוקחים בחשבון שהם עלולים לא להיות פה כדי לא לחוות אותם.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני שחשוב לי מאוד לחזק, אני מחדדת אותו כמעט בכל דיון של בריונות ברשת, שנמצא מאוד חזק על סדר היום, בשיח הציבורי, והרבה פעמים עושים את הקשר בין בריונות ברשת לבין התאבדות וזה קשר שאני לא מוכנה ולא מרשה לקבל.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אם אנחנו באותה נשימה נאמר כל פעם שהילד התאבד כי קיללו אותו ברשת, או כי הוא חווה בריונות כזו ואחרת, הילדים אוטומטית כשהם שומעים את זה מהצד אומרים 'אוקיי, זאת אופציה לפעולה'.

יפעת שאשא ביטון: ובאמת, אם זה בכלי התקשורת ואם זה בדיונים כאן בכנסת ואם זה בהרצאות שאני נמצאת, אני ממש מבקשת להדגיש, אל תעשו את החיבור בין ההתאבדות לבין מה שקרה ברשת כדי שלא מראש ניתן את זה כאיזה שהיא חלופה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי שזה גם יהיה כאן בחלל החדר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, שירלי.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אבשלום אדרת ואחר כך פרופ' גיל זלצמן.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר אבשלום אדרת, בבקשה.

<אבשלום אדרת: דווקא משום שאנחנו בעמותת בשביל החיים מצטיירים הרבה פעמים כמישהו שכל הזמן דוחפים לפעילות ולמניעה ולעשות יותר, חשוב לי להתחיל ולומר שאין צל של ספק שהמצב היום לעומת המצב לפני רק שלוש-ארבע שנים הוא שונה בתכלית השינוי בנושא הזה.

<אבשלום אדרת: העבודה היקרה של האנשים, כמו ד"ר יוכי סימן טוב עם שפ"י במשרד החינוך, של אילן שריף במשרד הרווחה, של שושי הרץ ממשרד הבריאות ושל פרופ' זלצמן במועצה הציבורית למניעת אובדנות, העבודה הזאת ללא ספק מתחילה לחדור ומתחילה להניב תוצאות טובות.

<אבשלום אדרת: יותר אנשים כשאנחנו מגיעים ומדברים יודעים על מה אנחנו מדברים, מבינים שזה נושא חשוב, אבל אני כאן וחבריי לעמותה שנמצאים כאן וכל אלפי בני המשפחות ששכלו את יקיריהם, אנחנו נמצאים פה כדי לזעוק את הזעקה שלהם, שבלי המודעות, גם שלנו אגב, בוודאי בלי המודעות של אנשים אחרים סביב הצעירים עם מצבי הרוח הקיצוניים ימשיכו אנשים להתאבד.

<אבשלום אדרת: הם השאירו אותנו עם כאב מאוד מאוד גדול, אבל עם מסר מאוד מאוד ברור, שדי לסטיגמה ודי לשתיקה ודי לחוסר האונים, יש מה לעשות, יש הרבה מה לעשות.

<אבשלום אדרת: ברגע הזה ממש יש מאות אלפי ילדים ובני נוער עם מחשבות אובדניות, אנחנו יודעים של-10% עד 15% מהילדים יש מחשבות אובדניות, זו עדיין לא התאבדות, אפשר עדיין להציל אותם, הם עדיין לא התאבדו, הם עדיין אפילו לא עשו ניסיון התאבדות, אבל צריך לאתר אותם וצריך לעשות מעשים לגביהם.

<אבשלום אדרת: הצבא, באמת אחרי שנים של התעלמות מהנושא הצליח בפעילות מאוד מאוד אינטנסיבית ומכוונת להוריד ב-50% את מספר החיילים המתאבדים.

<אבשלום אדרת: זה לא יאומן, אנחנו יכולים לעשות את זה גם בתחום האזרחי.

<קריאה: איך הצבא התמודד עם זה?

<קריאה: אם אתה יכול לתת איזה שהם פתרונות.

<אבשלום אדרת: הצבא התמודד עם זה בהרבה מאוד דרכים.

<אבשלום אדרת: שני נושאים מרכזיים, האחד זה שאנחנו יודעים מתוך המחקרים, מתוך כל מקרי האובדנות שנגישות לנשק היא קריטית בנושא הזה.

<אבשלום אדרת: פעם חיילים היו יוצאים לחופשה או יוצאים לסוף שבוע עם הנשק שלהם, הורידו את זה בצורה מאוד דרסטית, רק כאשר זה נדרש יוצאים עם נשק.

<אבשלום אדרת: והדבר השני, הפעילו תכנית, שאנחנו חושבים שצריכים להפעיל אותה גם בתוך מערכת החינוך, נושא של ערבות הדדית, שחיילים ישימו לב לחברים שלהם.

<אבשלום אדרת: מסתבר שכשבני הנוער, שנמצאים כבר בתוך המצב הכאוטי הזה של המצוקה הקשה הזאת, הם לא רואים מימינם ומשמאלם.

<אבשלום אדרת: הם לא רואים, לא את אבא ולא את אמא ולא את האחים והאחיות שלהם, הם רוצים פשוט להפסיק את הכאב ומי שיכול אולי להציל אותם זה החברים שלהם.

<אבשלום אדרת: המחקר של יוכי סימן טוב הראה שלמעלה מ-60% ממקרי ההתאבדות של בני הנוער, היחידים שידעו עליהם זה החברים שלהם.

<אבשלום אדרת: אז חברים שלהם צריכים לדעת שצריך לדווח, זה הצלת חיים.

<אבשלום אדרת: זה לא הלשנה.

<אבשלום אדרת: יש המון דרכים שאפשר לעשות.

<אבשלום אדרת: כשאנחנו מדברים על זה עם דרגים גבוהים במשרד החינוך, ואני לא מתכוון לדרגי השטח, אומרים לנו שיש במשרד החינוך הרבה קמפיינים, יש בבתי הספר הרבה קמפיינים ואי אפשר להעמיס על בתי הספר עוד קמפיינים בנושא הזה של מניעת אובדנות.

<אבשלום אדרת: אני שואל, מה יותר חשוב מאשר להציל חיים של ילדים.

<אבשלום אדרת: הרי אם לא נציל את החיים שלהם כל הקמפיינים האחרים, מה הם שווים.

<אבשלום אדרת: מה, יותר חשוב 5 יחידות במתמטיקה מאשר להציל חיים של ילדים?

<אבשלום אדרת: רק כדי להמחיש את העניין, שמענו בכנס האחרון שד"ר יוסי לוי וד"ר חמדאן ארגנו במכללת רופין וגם במועצה הציבורית למניעת אובדנות, שבמחקר מאוד מאוד אינטנסיבי שנקרא YAMH, Youth Awareness of Mental Health, הוכח שתכנית ישירה לדבר על הנושא הזה עם בני נוער, תכנית של בסך הכול של חמש שעות לימוד הצליחו להפחית ב-50% את מספר ניסיונות ההתאבדות.

יפעת שאשא ביטון: חמש שעות לימוד בסך הכול?

<אבשלום אדרת: בסך הכול.

<אבשלום אדרת: בסך הכול חמש שעות לימוד.

<אבשלום אדרת: אני חושב על זה ש-3,000 בני נוער, אם מסתכלים על הסטטיסטיקה, מגיעים לחדרי מיון עקב ניסיונות אובדניים.

<אבשלום אדרת: איזה עולם אחר יכול להיות כאן אם במקום 3,000 יגיעו רק 1,500 לחדרי מיון, זה הרי לא יאומן איזה מהפכה אפשר לעשות.

<אבשלום אדרת: והכלי הזה קיים, התכנית קיימת, היא נוסתה ב-70 בתי הספר במשרד הכלכלה, בתי הספר של התמ"ת לשעבר.

<אבשלום אדרת: כל החומר מתורגם ואני חושב שנעשית עכשיו עבודה נהדרת, אבל אפשר לתגבר אותה, אפשר להאיץ אותה ואפשר להגיע לחיסכון מאוד רציני בחיי אדם.

<אבשלום אדרת: רק נקודה אחרונה, כשאנחנו רוצים להיכנס לבתי ספר ולדבר על הנושא הזה אנחנו נתקלים שוב ושוב בפחד של מנהלים לגעת בנושא.

<אבשלום אדרת: כל המיתוסים והסטיגמות שאת דיברת עליהם מאוד מאוד חזקים.

<אבשלום אדרת: מוכרחה להיות הכשרת לבבות, צריכים להתחיל להגדיר את הנושא - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: התהליך צריך להתחיל דרך אנשי המקצוע כדי שיהיה אפשר לחלחל אחר כך.

<אבשלום אדרת: נכון, כדי שאפשר יהיה לדבר על זה, כדי שאפשר יהיה לגשת לבני הנוער, שאפשר יהיה לגשת להורים, לסגל, ולעשות מעשה.

<אבשלום אדרת: אני באמת רוצה להעלות על נס את העובדה שבאמת מתקיים דיון כזה כאן.

<אבשלום אדרת: אני חושב ששנים לא התקיים דיון בוועדה לזכויות הילד בנושא כל כך קריטי שנוגע באמת, כמו שאומרים, לחיים עצמם.

<אבשלום אדרת: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, ד"ר אבשלום אדרת.

יפעת שאשא ביטון: אני מתחברת לגמרי גם לנושא של הפחד של הצוותים המקצועיים, הרבה פעמים אנחנו צריכים להתחיל שם כדי שאפשר יהיה אחר כך להגיע לאוכלוסייה שאיתה אנחנו רוצים לעבוד וזה משהו שאנחנו תיכף נשמע ממשרד החינוך איך אנחנו עושים את זה, לא רק עם יועצות חינוכיות, כי אני מניחה שיועצות חינוכיות כן מקבלות את ההכשרה המתאימה.

יפעת שאשא ביטון: הדבר הנוסף הוא שלא לכל דבר צריך קמפיין משלו, אבל כמו שאתה אומר, יש תכנית שהיא בת חמש שעות סך הכול, זאת אומרת שזה יכול להשתלב באחד מהשיעורים, או של כישורי חיים או במסגרות אחרות שיש באמת שעות תוספתיות, בשעות חינוך, ולראות איך מכניסים את זה כחלק מכלל המצוקות, אם זה חברים שצריכים להיות ערים למצוקות של החברים שלהם, של העמיתים שלהם, או בכלל כדרך בעצם לעורר את המודעות בקרב הילדים.

יפעת שאשא ביטון: יש מספיק דרכים יצירתיות, אנחנו צריכים רצון טוב, איך אמרת?

יפעת שאשא ביטון: להכשיר את הלבבות ולבחור את הדרך שבה נוכל לפעול.

<אבשלום אדרת: אני אוסיף נקודה אחת ואומר שבעצם מה שכרגע על סדר היום של כולנו, זה לא רק מה נעשה עם בני הנוער והצעירים, שזה האישיו כאן בוועדה, אלא בכלל שימשיך התקצוב של התכנית הלאומית, כי התקצוב נגמר ב-2016 ועכשיו לקראת התקציב החדש צריך לדאוג לזה שהיא לא תיפסק חס וחלילה.

<אבשלום אדרת: שכל הדינמיקה וכל המומנטום שנוצר יימשך הלאה.

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס אחר כך לתכנית, אני גם אתן את האפשרות למשרד הבריאות ואני אוסיף את התייחסות משרד האוצר.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גיל זלצמן, בבקשה.

<גיל זלצמן: בוקר טוב.

<גיל זלצמן: אני יושב כאן כיושב ראש המועצה הלאומית למניעת התאבדויות, זה אחת מ-20 מועצות לאומיות שהקים משרד הבריאות.

<גיל זלצמן: היא הוקמה ב-2013, אין לנו תקציב משלנו, איזה שהוא כוח פעולה, אלא תפקיד ייעוצי של אנשי מקצוע, כ-40, חלקם יושבים פה, ואנחנו מייעצים בנושא של תכנית לאומית למניעת התאבדויות.

<גיל זלצמן: אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת שאשא ביטון, שהסכמת לעשות את הדיון הזה.

<גיל זלצמן: היו ניסיונות להגיע להרבה ועדות בנושא הזה ואת מיד הסכמת ואני מוכרח להגיד שוועדות רלוונטיות לא פחות הדפו את הנושא כי הוא נראה לא מספיק חשוב.

יפעת שאשא ביטון: אותי הוא מפחיד ומאיים, זה חלק מהסימפטומים שדיברנו עליהם.

<גיל זלצמן: להגיד מילה על התאבדויות בכלל.

<גיל זלצמן: בישראל דווקא יש מגמה של שיפור, מאז שנות ה-2000 הייתה עלייה ועכשיו יש בשנים האחרונות ירידה בכמות ההתאבדויות.

<גיל זלצמן: השיעור, בכלל האוכלוסייה, לא רק בקטינים, הוא 6.3 ל-100,000.

<גיל זלצמן: המדידה היא תמיד ל-100,000 כדי להשוות למדינות אחרות, שזה שם אותנו במקום לא רע יחסית לאירופה ול-OECD, אבל אם מתרגמים את המספר היבש הזה, הסטטיסטי, למספרים של אנשים, יושבות כאן משפחות שכולות, שאני רוצה גם בהזדמנות הזו להודות להם על זה שהם דוחפים את הנושא, בלעדיהם למעשה הנושא לא היה עולה לסדר היום, מדברים על מספרים של 500 איש.

<גיל זלצמן: 500 איש במדינה, כל שנה מתים 500 איש, אם הם היו מתים מווירוס אבולה היו פה 120 חברי כנסת בחדר.

<גיל זלצמן: כרגע יש פה רק חברת כנסת אחת, אם אני סופר נכון.

<גיל זלצמן: זה מזעזע אותי, שאין בזה שום עניין בנושא, אני פניתי אישית לכמה אנשים שחשבתי שמאוד יעניין אותם, הם לא טרחו להגיע, יש כנראה דברים יותר מעניינים, אבל 500 איש כל שנה מתים במדינת ישראל מאיזה וירוס שנקרא התאבדות ועוד כמעט פי עשרה מנסים להתאבד, 6,000 איש מנסים להתאבד, ולמעשה אנחנו מקבלים את זה כאיזה תופעה שקיימת ובסדר ומי שצריך להתאבד יתאבד, כך אומרים, שזה דבר כמובן לא נכון.

<גיל זלצמן: אם אני מתמקד בבני נוער, המספרים נמצאים בירידה, וטוב שכך, עדיין אנחנו מדברים על שיעור בגיל 15 עד 24, שזה הגיל שאנחנו מודדים את גיל ההתבגרות, שזה 3.7 מכל 100,000 קטינים שמתאבדים, שמוצאים את מותם בהתאבדות.

<גיל זלצמן: אחר כך אני אגיד כמה מילים על ניסיונות התאבדות, שזו בעיה נפרדת אבל מטרידה מאוד.

<גיל זלצמן: בסך הכול אם מסתכלים על מספרים מוחלטים אז לפי נתונים של משרד הבריאות ב-2013 התאבדו עד גיל 14, אני מדבר על ממש ילדים קטנים, תופעה שלא הכרנו בעבר, 7 בנים.

<גיל זלצמן: זה אומר שכל התיאוריות, ד"ר אברמי הציגה, מהמאה ה-18 וה-19, שילדים למעשה לא מבינים את הסופיות של החיים ולכן הם לא שמים קץ לחייהם, מסתברת כלא נכונה, ילדים היום בני 5 יודעים הכול על סקס אז הם גם יודעים הכול על חיים ומוות, ועד גיל 14 7 ילדים זה משהו שאנחנו לא רגילים לראות.

<גיל זלצמן: בין גיל 14 ל-25 אנחנו מדברים על 35, 5 בנות ו-30 בנים.

<שירלי אברמי: אני דווקא חושבת שזה מוכיח את אמיתותן של התיאוריות ולא מפריך אותן, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, שהם לא מודעים לזה שהם מתים באמת.

יפעת שאשא ביטון: יש להם אשליה שהם מעירים את העולם, הם לא לוקחים בחשבון שהם לא יהיו פה כדי לראות שהעולם התעורר.

<גיל זלצמן: זה נשמע נכון, אבל אני לא אמרתי בהתחלה, אני פסיכיאטר ילדים במקצועי, זה מה שאני עושה, גם במחקר וגם בעבודה קלינית ובני הנוער היום, גיל ההתבגרות מתחיל הרבה יותר מוקדם, היכולת שלהם להבין דברים הרבה יותר מוקדמת.

<גיל זלצמן: גיל ההתבגרות הנפשי לא מתחיל בגיל 13-14, הוא מתחיל בגיל 9-10.

<גיל זלצמן: לכן תופעות שהיו שייכות רק לגיל ההתבגרות מתחילות יותר מוקדם.

<גיל זלצמן: כמו שהמחזור מופיע היום בגיל הרבה יותר מוקדם גם המחשבה על התאבדות מופיעה הרבה יותר מוקדם.

<גיל זלצמן: ללא ספק טרנד מטריד שלא מספיק נותנים עליו את הדעת.

<גיל זלצמן: בחלק של ניסיונות התאבדות, אני מדבר עכשיו על תלמידי תיכון, גיל 15 עד 17, מדברים על 128 ל-100,000, נתוני משרד הבריאות, זה אומר שיותר מ-1 ל-1,000 ילדים מנסה להתאבד.

<גיל זלצמן: ניסיון התאבדות הוא לא התאבדות, זו בכל זאת תופעה קצת שונה, רוב אלה שמנסים להתאבד לא יסיימו את חייהם בהתאבדות, אבל הם קבוצת סיכון מאוד גדולה והם הקבוצה שבה אנחנו רוצים לעשות את עיקר העבודה.

<גיל זלצמן: בסך הכול אם מסתכלים בתוך האוכלוסייה הזאת יש תת אוכלוסיות שהן מסוכנות יותר, קטינים ובגירים, ילידי אתיופיה הם בסיכון הגבוה ביותר במדינת ישראל.

<גיל זלצמן: למעשה כשאנחנו מדברים על יוצאי אתיופיה וילידי הארץ ממוצא אתיופי אנחנו מדברים על 41.9 ל-100,000, זו אוכלוסייה אחת המתאבדות ביותר בעולם, יותר מהמדינות המובילות בעולם, כמו בלרוס והונגריה, האתיופים בישראל מתאבדים בשיעור שלהם וזה מצריך תשומת לב מיוחדת.

<גיל זלצמן: משרד החינוך עוסק בזה, הצבא עוסק בזה, אבל זה חשוב להציף את הנושא הזה.

<גיל זלצמן: גם יחסית לעולים ממדינות חבר העמים עדיין ממוצא אתיופי שיעור ההתאבדות הוא גבוה במיוחד ואתם מכירים, בוועדה הזאת, מדיונים אחרים שעקבתי אחריהם, שהאוכלוסייה הזאת, גם יש בה התנהגויות אחרות מסוכנות, כמו רצח והתאבדות ואלימות וכן הלאה.

<גיל זלצמן: מה אנחנו יודעים היום?

<גיל זלצמן: אני רוצה לעבור לחלק הפרקטי.

<גיל זלצמן: אז קודם כל שתי עבודות שהתפרסמו החודש, אחת מהן יוצאת עוד יומיים בעיתונות המדעית, בעיתון לאנצט, עבודה שאני הובלתי יחד עם פרופ' יוסי זוהר מתל השומר וקבוצה של 18 חוקרים באירופה.

<גיל זלצמן: היא מתפרסמת בלאנצט, שזה עיתון בהחלט בשורה הראשונה של הרפואה, לא של הפסיכיאטריה, סקרה 1,700 מאמרים של שיטות למניעת התאבדות ברמה לאומית ומצאנו שם בשקילה מדעית של חוזק האבידנס שעלו לגמר שיטות מניעה, אחת מהן לא קשורה לוועדה הזאת, זה הרחקת אמצעים, כמו כלי נשק, מה שעשו בצבא, או שמירה על גשרים מסוימים או על בניינים מסוימים, הקטנת כמות כדורי אקמול בחפיסה.

<גיל זלצמן: ואחת השיטות המובילות ברביעייה העליונה זה פעולות שנעשות בתוך בתי ספר.

<גיל זלצמן: כשראינו את התוצאות האלה נפגשתי לפגישה אישית עם שר החינוך, הצגתי לו את הנתונים והצגתי לו את המחקר השני, המחקר של ד"ר יוכי סימן טוב, זה הדוקטורט שלה, בהנחייתי ובהנחיית אחרים, פרופ' צוריאל, למעשה עבודת פוסט מורטם, יוכי תרחיב אחר כך קצת יותר, שהראתה שני ממצאים שבעיניי הם מזעזעים והם חייבים לבוא למודעות שלנו.

<גיל זלצמן: האחד, שחצי מבני הנוער בסמיכותו של המתאבד ידעו שהוא יתאבד, זאת אומרת החברים ידעו והם לא סיפרו כי בשבילם זו הלשנה.

<גיל זלצמן: האמריקאים ראו את זה כבר מזמן במחקרי פוסט מורטם שהם עשו על כאלה שכבר התאבדו.

<גיל זלצמן: זו עבודה רטרוספקטיבית, אתה הולך ל-70 ילדים שהתאבדו ועובר על תיקי החקירה ולומד מהם.

<גיל זלצמן: הם הפעילו קמפיין שנקרא tell someone, tell זה גם להלשין וגם לספר, ועודדו בני נוער להגיד לאדם מבוגר על מחשבות אובדניות או על תכנית אובדנית של בן נוער אחר.

<גיל זלצמן: וה- American Foundation for Suicide Preventionהראתה שזה מונע הרבה מאוד התאבדויות.

<גיל זלצמן: הצעתי את זה למשרד החינוך, אני מקווה שהם ירימו את הכפפה.

<גיל זלצמן: ממצא אחר מאוד חשוב זה למעשה שכמעט חצי מהמתאבדים נעדרו מבית הספר לתקופות ארוכות לפני ההתאבדות.

<גיל זלצמן: היום משרד החינוך מאתר ילדים נעדרים ושולח קצינת ביקור סדיר, מסיבות חינוכית, אבל למעשה היום השלישי של ההיעדרות הוא כבר רגע שבו צריך להרים דגל אדם ולעשות בדיקה וריצ'ינג אאוט ולבדוק מה קורה כי שם נמצא הקהל המסוכן ביותר, גם האמריקאים הראו את אותו דבר.

<גיל זלצמן: אתה עושה קמפיין שלם בבית ספר והילד המסוכן ביותר בכלל לא נמצא כדי לשמוע את הקמפיין.

<גיל זלצמן: הרמת הדגל הזאת, ההיעדרות מבית ספר, היא חשובה ביותר.

<גיל זלצמן: הדבר השלישי שהזכיר ד"ר אדרת זה הנושא של תכנית ספציפית לתוך בתי ספר.

<גיל זלצמן: הציגו במועצה האחרונה שהייתה החודש תכנית יפהפייה שעבדה על 11,000 בני נוער באירופה, ליוו אותה במחקר מסיבי, הראו שחמש שעות בלבד בכל הקריירה שלך כתלמיד תיכון עושה שינוי.

<גיל זלצמן: המחיר של דבר כזה מבחינה תקציבית הוא מבהיל כמה שזה נמוך, דיברו שם על 30,000-50,000 שקל לשנה בבתי ספר שעשו בהם פיילוט, בתי ספר של התמ"ת, לא של משרד החינוך, וזה מדהים לראות איך דבר כל כך זול יכול להציל חיים ואני חוזר ומחזק את הדעה שתכנית YAMH צריכה להיות חלק מהתכניות שעושים בארץ.

<גיל זלצמן: לגבי שאלתך, האם זה מסוכן לדון בזה, זה נכון ש - - -

יפעת שאשא ביטון: אמרתי שזו אחת הדילמות שאופפות את השיח בכלל.

<גיל זלצמן: נכון, ואנשי תקשורת פוחדים לעסוק בזה בגלל שהיו מצבים שטיפול לא נכון בנושא גרם לקלסתרים וגרם לעלייה בכמות ההתאבדויות.

<גיל זלצמן: אבל אנחנו כן יודעים היום שטיפול נכון בנושא, וד"ר בלז יחד עם ד"ר סמי חמדאן, שהוזכר קודם, הכינו המלצות למדיה איך לעסוק בזה.

<גיל זלצמן: אם אתה עוסק בזה נכון, ללא האדרה של ההתנהגות האובדנית, אלא על ידי הבהרה עד כמה הדבר הזה מאמלל וגורם לסבל אנושי גדול, אפשר מאוד להקטין.

<גיל זלצמן: ולכן טוב לעסוק בזה וטוב שהדיון הזה יהיה באינטרנט, שאנשים יוכלו לצפות בו.

<גיל זלצמן: יש חשיבות לעסוק בזה בצורה הרבה יותר רצינית.

<גיל זלצמן: הדבר האחרון זה התכנית הלאומית.

<גיל זלצמן: עורכת דין שושי הרץ יושבת פה לצדי, כמעט דוקטור, כמעט דוקטור להתאבדויות, והיא למעשה מובילה את התכנית.

<גיל זלצמן: תודות למשפחות וללחץ של כולנו הצלחנו להקים יחידה במשרד הבריאות.

<גיל זלצמן: היחידה הזאת אמורה לצאת למכרז עכשיו, הוא מתעכב כבר המון זמן ואנחנו צועקים ואומרים כל הזמן שייצא לדרך.

<גיל זלצמן: המכרז הזה אאוט סורסינג, לחברה חיצונית, שתיקח על עצמה להוביל את הקמפיין למניעת אובדנות.

<גיל זלצמן: זה קמפיין לא רק תקשורתי, דווקא התקשורת זה הדבר הכי פחות חשוב, אלא קמפיין גם בתוך בתי הספר ובכל מקום.

<גיל זלצמן: כבר נעשים הרבה דברים, אבל אפשר לעשות יותר.

<גיל זלצמן: אני אסיים רק באיזה בהלה קטנה.

<גיל זלצמן: בכנסת לפני שלוש שנים, באחד החדרים בקומה הזאת, אישרו 55 מיליון שקלים לשלוש שנים לתכנית הלאומית למניעת התאבדויות.

<גיל זלצמן: עד שהוקמה המועצה, עד שהוקמה היחידה, עד שהדברים נעשו נגמרות תיכף שלוש שנים, הכסף עומד בחלקו להיעלם, ומאוד חשוב קודם כל שיאפשרו להמשיך להשתמש בו ואולי גם לאשר תקציב נוסף לשלוש שנים נוספות, כי יש הרבה מה לעשות עדיין שלא נעשה.

<גיל זלצמן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, פרופ' גיל זלצמן.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לשאול, בכל זאת, ככה כעוד איזה שהוא חומר למחשבה.

יפעת שאשא ביטון: דיברת על ילדים שיודעים על חברים שלהם, או ידעו שהחברים שלהם מתכוונים להתאבד או סיפרו שהם הולכים להתאבד והם לא דיווחו כי זו הלשנה, ואני תוהה אם הם בכלל האמינו שהם מסוגלים לעשות את זה.

<קריאה: לפעמים לא.

יפעת שאשא ביטון: יש פה איזה שהיא שאלה עד כמה באמת הילדים חושבים שבאמת אותו ילד ירחיק לכת, כי בכל זאת זה נתפס כמשהו שהוא בגדר של איזה שהוא אבסורד, בלי העניין של הסטיגמות והכול וצריך גם את זה אולי לחדד, בשיח עם הילדים, שאפילו ליתר ביטחון, או לדעת שמקרים כאלה יכולים לקרות ולכן מאוד חשוב, גם אם זה בצחוק, לדבר על זה ולראות שלא עומד מאחורי זה כלום.

<גיל זלצמן: יוכי תיכף תרחיב על זה, כי היא באמת המומחית לזה, אבל רק להגיד שחלק מהקמפיין האמריקאי הוא אם יש ספק אין ספק, זאת אומרת אל תיקח על עצמך את האחריות כי זה יכול להסתיים במוות ויוצרים את החוויה הזאת.

<גיל זלצמן: מה ששמעתי משר החינוך בפגישה שלי איתו שבעצם יש המון קמפיין, קמפיין נגד אלימות ולדווח על הטרדות מיניות והתלמידים מוצפים בקמפיינים וצריך ללמוד איך להכניס את זה לתוך קמפיין קיים, כמו שעשה צה"ל.

<גיל זלצמן: צה"ל לקח את הנושא של מניעת אובדנות לתוך קמפיין של ערבות הדדית, הוא אמר 'אם חבר שלך שותה בשמירה או לוקח סמים בחופשה, אתה צריך לשמור על הגב שלו.

<גיל זלצמן: כמו שאתה שומר עליו בהסתערות בקרב תשמור עליו מפני סמים' והכניסו את נושא האובדנות לתוך אותו קמפיין.

<גיל זלצמן: צריך למצוא את הדרך להכניס את זה לקמפיין קיים ולא להשאיר את זה בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה גם מבחינת העומס על הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני מנתקת את משרד החינוך והעומס על המשרד, אבל גם הילדים צריכים לספוג כל כך הרבה ואם נדע לחבר את זה נכון לדברים שהם כבר קיימים אז אנחנו נרוויח.

<יוסף וייס: אפשר שאלה קצרה לפרופ' זלצמן?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: רק תאמר את שמך לפרוטוקול.

<יוסף וייס: יוסי וייס, אני אב שכול מעמותת בשביל החיים.

<יוסף וייס: פרופ' זלצמן, בשתי מילים, התכנית הזו של YAMH, בניגוד לחיפוש של אלה שנמצאים על המסלול האובדני ומחשבות אובדניות, אני מבין שהיא פונה לקהל כולו, מה ההבדל מבחינת היעילות או ההגעה בהבדל בגישה הזו?

<גיל זלצמן: רוב התכניות שהלכו על כל התלמידים נכשלו או תכניות של סקרינינג, כששאלו את כל התלמידים, לא הצליחו לדוג את המסוכנים באמת.

<גיל זלצמן: הייחודי בתכנית YAMH שהיא תכנית כאילו חינוכית, אבל היא בעצם מציידת בכלים להתמודדות עם מצוקה.

<גיל זלצמן: היתרון שלה הוא הרבה מעבר לאובדנות.

<גיל זלצמן: היא מלמדת את הקטין מה לעשות כשהוא במצב ללא מוצא, שזה אחד המצבים שגורם לאדם לקחת את חייו.

<יוסף וייס: אם רק בעוד שנה הוא יהיה אובדני הוא כבר קיבל את החומר ולא אז לחפש אותו?

<גיל זלצמן: כן, זה ממש קורס להתמודדות עם מצבים ללא מוצא, כי המתאבד הוא אדם עם כאב נפשי בלתי נסבל שהגיע למצב ללא מוצא והוא לא מוצא דרך החוצה וההתאבדות היא הפתרון.

<גיל זלצמן: התאבדות היא סוג של פתרון, רוצים ללמד אותו פתרונות אלטרנטיביים.

<יוסף וייס: מחסנים אותו מראש.

<גיל זלצמן: כן, זה בעצם סוג של תכנית חוסן, אמת.

<לילי הלפרין: מלבד ההצגה של אוכלוסיית העולים, יש גם פילוח לגבי עדות?

<גיל זלצמן: יש נתונים, אני לא מכיר אותם בעל פה.

יפעת שאשא ביטון: לגבי עולים יש בעיקר.

<לילי הלפרין: אבל מגזר ערבי, יהודי, חרדי?

<גיל זלצמן: יש מגזר ערבי, יש נתונים, אני יכול להראות לך.

<גיל זלצמן: בסך הכול יש עלייה אצל הבנות דווקא, הבנות במגזר הערבי, יש קצת עלייה.

<גיל זלצמן: המגזר הערבי קצת מאחורינו במספר המתאבדים אבל הם מתחילים להתקרב לאוכלוסייה היהודית כך שיש גם שם איזה שהוא טרנד שמחייב התייחסות.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני רוצה לפנות לנציגת משרד הבריאות, רק כדי קצת להבהיר את הנושא של התכנית הלאומית, עורכת דין שושי הרץ.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לדעת מה הסטטוס של התכנית למניעת אובדנות ומה העתיד שלה, כי על פי נתונים שאני קיבלתי, מהשר במכתב רשמי, הוא שהתכנית שרירה וקיימת.

יפעת שאשא ביטון: גם משרד האוצר כתב, הם לא נמצאים פה כנציגים, אבל הם שלחו את ההתייחסות שלהם, שהמשרד מתקצב את משרד הבריאות בתחום האובדנות בהתאם להחלטת הממשלה בנושא.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שעל פניו אנחנו לא צריכים להימצא בחשש שמא זה הולך להסתיים.

יפעת שאשא ביטון: רציתי לשאול ממך מה הסטטוס של התכנית.

<שושי הרץ: ככל שידוע לי התכנית אכן שרירה וקיימת, אמנם מקורי לא בפולניה אבל אותי לימדו שתמיד צריך לדאוג כאן לתקציבים אז אני לא יודעת כמה באמת אפשר להיות רגועים.

<שושי הרץ: בעיקרון אנחנו יודעים שאנחנו עובדים באופן כזה שהתכנית ממשיכה.

<שושי הרץ: היחידה עם התכנית קמה לפני כמעט שנתיים, כשאני נכנסתי לתפקיד, זה היה בתקופתה של השרה גרמן שהחליטה שתהיה יחידה במשרד, יחידה ממשלתית, שמטפלת בנושא הזה.

<שושי הרץ: ביחידה כרגע 4 תקנים, אני, סגנית ועוד שתי מנהלות אזורים.

<שושי הרץ: במהלך השנתיים האלה נכנסנו לכ-50 רשויות, רצפים טיפוליים, ועדות היגוי, הרבה עבודת רוחב, כמו למשל רשות האכיפה והגבייה.

<שושי הרץ: אתמול הייתי בסיור במרפאת לוינסקי בלילה בדרום תל אביב, זוועה, אבות גרושים, כל האוכלוסיות שבסופו של דבר, אנחנו נמצאים בוועדה לזכויות הילד, יש להן המון השלכות לגבי ילדים, מטבע הדברים.

<שושי הרץ: התכנית ממשיכה, נעשית הרבה מאוד עבודה.

<שושי הרץ: לאחרונה היא נתנה קפיצה מאוד גדולה, במכרזים שיוצאים, קווים חמים, המשרד מממן תקציב גיבוי לקווים חמים, כמו עמותות שעוסקות בדברים האלה.

<שושי הרץ: קיבלנו אישור בוועדת מכרזים לספק, אנחנו מחכים לתקצוב, כדי לפרסם את המכרז אנחנו צריכים אישור לתקציב של המכרז הזה, אנחנו מחכים לו, אני מקווה שהוא יגיע, וכך עוד אסטרטגיות נוספות שאנחנו עובדים עליהם רוחבית.

יפעת שאשא ביטון: ההמתנה לאישור התקציבי היא עניין טכני, או בגלל שיש פה איזה שהוא קושי עם התקציב?

<גיל זלצמן: החלטת הממשלה היא עד 2016, צריך להגיד את זה בצורה ברורה.

<שושי הרץ: בעיקרון החלטת הממשלה מדברת על שלוש שנים שמסתיימות בסוף השנה הזו.

<שושי הרץ: אני עוד לא ראיתי שום מסמך רשמי שאומר לי שב-2017, 18', 19', זה התקציב שיש לך ליחידה וכך יהיה.

<שושי הרץ: אומרים שאנחנו ממשיכים, צריך יהיה לוודא שזה אכן מתקיים.

<שושי הרץ: גם ברגע שהתחילה להיעשות עבודה ציבורית כל כך משמעותית, תיכף יוכי תפרט את העבודה שאנחנו עושים באמצעות משרד החינוך - - -

יפעת שאשא ביטון: לפי מה שאת מפרטת כאן אתם באיזה שהוא תהליך של התפתחות ואת לא מרגישה שום עננה שרובצת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו במחצית 2016, אף אחד לא אמר לך 'תעצרי רגע', או 'תורידי הילוך' או 'אל תמשיכו לשלב נוסף' כי - - -

<גיל זלצמן: היא לא תצליח לנצל את התקציב.

<גיל זלצמן: אי אפשר עד סוף 2016 לנצל את כל התקציב.

<שושי הרץ: יש לנו היום תקציב שאנחנו כבר רואים שאנחנו צריכים יותר.

<שושי הרץ: בשנה הזו הצרכים עלו, גם לקח זמן להתחיל את התכנית והנה סוף סוף היא באמת יוצאת וקורמת עור וגידים.

<שושי הרץ: אנחנו צריכים לדעת בוודאות, לראות החלטה שהתכנית הזאת אכן ממשיכה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, שושי.

יפעת שאשא ביטון: אבי גור, נציג איגוד ההורים, ואחר כך ד"ר יוכי סימן טוב.

<אבי גור: ראשית אני חושב שהמודל של משרד הבריאות עם המועצות, יושב פה הנציג שלהן, הוא מודל שראוי לחיקוי גם במשרדים אחרים.

<אבי גור: אני מוזמן לעתים למועצה, יש כמעט מועצה לכל נושא, ובצורה כזאת דנים בנושא בצורה מקצועית.

<אבי גור: אז אני ממליץ שהוועדה תשקול פנייה למשרד החינוך להקים גוף שהוא ירכז את הנושא הזה ולא בתור מסגרת של יחידה, אלא גוף טהור, מקצועי.

<אבי גור: זה דבר אחד.

<אבי גור: דבר שני, כהורים משרד החינוך אחראי גם על הדרכת הורים.

<אבי גור: יש בתי ספר להורים בכל רחבי הארץ, בשיתוף עם הרשות המקומית, ואם הנושא הזה יעלה שם התקציב כבר קיים.

<אבי גור: אז אין שום בעיה וזה נושא שהוא חשוב מאוד.

<אבי גור: תכנית עמיתים למניעת אובדנות, שהוזכרה כאן, אני מציע שנדבר גם על זה שמשרד החינוך ייתן תשובה איך הוא מתקצב, או יותר נכון שיתגמל את האחראי בבית הספר לתכנית הזאת.

<אבי גור: להחליט החלטה קטנה ופשוטה שבכל כיתה יש קבוצות כאלה, זה דבר שאפשר לעשות כבר מחר בבוקר או החל מהסמסטר הקרוב, אבל לתגמל את המורה, זה דבר שצריך לקבל עליו החלטה, וכידוע לכם ארגון המורים והסתדרות המורים נותנים הנחיות למורים שלא לעשות שום דבר בבית הספר אלא אם זה מתואם ומתוגמל, ובצדק.

<אבי גור: אנחנו תומכים במורים בנושא הזה.

<אבי גור: אז צריך קצת התערבות של הוועדה, אני בטוח שאם - - -

יפעת שאשא ביטון: יש לי קצת קושי עם רוח הדברים שאתה אומר, כמורה בנפשי, אני לא זוכרת שכשאני באתי לבית הספר, ולא חלילה שאני אומרת שלא צריך לתגמל את המורים, צריך שתהיה פה תעסוקה הוגנת, הכול בסדר, אבל מורה לא מתקתק כרטיס ואומר 'אה, שילמו לי לדבר עם ההורה הזה וזה בלוח הזמנים שלי, יופי.

יפעת שאשא ביטון: עם ההורה הזה כבר אין לי זמן'.

יפעת שאשא ביטון: עזבו, נו, אנחנו מוציאים את החינוך ומוציאים את השליחות ממקצוע ההוראה וזה אחד הדברים שמקוממים אותי בשיח בתקופה האחרונה.

יפעת שאשא ביטון: אני מתנצלת, אבל נגעת לי במשהו מאוד רגיש.

<אבי גור: אני שמח ואני חושב שבהחלט את יכולה להוות מודל שהוא ראוי לחיקוי.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה כמוני, אני לא משהו בודד.

<אבי גור: אבל אני יכול להגיד לך שכמו שאני יושב פה, כנציג ההורים, אני גם יושב עם רן ארז, שהוא נציג המורים בעל יסודי ואני יושב עם וסרמן, שהוא הנציג בהסתדרות המורים בחינוך היסודי, והמשפט שאמרתי פה לגבי המורים, הם מייצגים אותם ואני מצטט אותם.

<אבי גור: אז ראוי להתחשב בנתונים, למרות שהרגש אומר בדיוק את מה שאמרת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעצור פה ברן ארז ובווסרמן, ברשותך.

יפעת שאשא ביטון: הרגש והמקצוע, בוא נעצור שם, נשאיר את זה בחוץ ונדון לגופו של נושא, אחר כך אנחנו נראה איך אנחנו פותרים את זה מבחינת ההתנהלות הבית ספרית.

יפעת שאשא ביטון: אבל את כל העניינים הטכניים והלוגיסטיים שלהם, תשאיר להם שימשיכו לדבר על זה מחוץ לחדר.

<אבי גור: אני רוצה לחזור על שלושת העקרונות שדיברתי, האחד זה הנושא של גוף לאובדנות בכל משרד.

<אבי גור: אני רוצה להזכיר לכם שמשרד החינוך הוא לא האחראי היחידי לחינוך של תלמידי ישראל, יש אלפי בני נוער שהם חניכים של משרד העבודה והם דווקא יותר קרובים - - -

יפעת שאשא ביטון: משרד הכלכלה.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, זה עניין טכני.

<אבי גור: אני מאוד שמח שאתם הבהרתם את הנושא, בצורה כזאת אני תמיד עושה את זה, ואז זה ברור, אבל יש בתי ספר של ילדים שלומדים ויש גם פנימיות של משרד העבודה וצריך להתייחס אליהם וגם להעביר להם את תוכן הדיון הזה.

<אבי גור: הנושא השני זה הדרכת הורים, שאם אפשר שזה גם יעלה בסיכום אני אודה לך.

<אבי גור: והנושא שאחרון, תכנית עמיתים למניעת אובדנות, שיוודאו שמשרד החינוך ומשרד העבודה מרימים את ההצעה הזאת.

<אבי גור: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר יוכי סימן טוב, משרד החינוך, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך אנחנו נדבר, אתם מכירים את התפיסה שלי, אנחנו לא רק מדברים עליהם, אנחנו גם מדברים איתם, אז אחר כך נשמע גם את כרמל להד אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<יוכי סימן טוב: תודה רבה.

<יוכי סימן טוב: אני רוצה להודות לכל השותפים, רבים מפה הם שותפים לעבודה ולמחשבה על הנושא הזה.

<יוכי סימן טוב: 13 שנים אני בתפקיד, התחלתי בגישוש בנושא הזה ואני נורא שמחה על זה שיש תכנית לאומית, זה מאפשר הרבה יותר עבודה רצינית, משמעותית, עם ליווי מקצועי צמוד ואני חושבת שחייבים להמשיך את זה.

<יוכי סימן טוב: אנחנו לא חלוקים על מה שצריך לעשות.

<יוכי סימן טוב: בדוקטורט שלי זה יצא מאוד מאוד חזק, שהדבר המרכזי שצריך לעשות זה לדבר עם בני הנוער מתוך ידיעה שבני הנוער לא מספרים על חבר במצוקה משתי סיבות, ואת הזכרת אחת מהן.

<יוכי סימן טוב: פרופ' גיל זלצמן הזכיר את הנושא של הלשנה, חשש מהלשנה, וסיבה אחרת היא פשוט שהם לא מבינים שזה באמת רציני, הם אומרים 'לא ידענו שהוא רציני, הוא כל כך היה חבר טוב ומצחיק כזה ושמח כזה.

<יוכי סימן טוב: לא ידענו שזה רציני'.

<יוכי סימן טוב: על זה צריך לעבוד.

<יוכי סימן טוב: אני שמחה מאוד להגיד שבנושא של מודעות לנושא והיכולת לדבר על הנושא אנחנו עשינו דרך ענקית.

<יוכי סימן טוב: אני לא אומרת את זה בשם עצמי, אני חושבת שאנשים שעובדים איתנו, כמו פרופ' ענת קלומק, שהיא לא נמצאת פה כרגע, אבל היא היועצת האקדמית שלנו, פרופ' גיל זלצמן, שמכיר גם, שהוא הרצה וחלק מהאנשים פה הרצו בכנס של 1,300 איש בשנה שעברה, יש פריצת דרך ענקית במערכת החינוך ביכולת לדבר על הנושא, לא רק של אנשי מקצוע, גם של מורים.

<יוכי סימן טוב: אני יכולה להגיד שאלפי מורים השנה, ושושי קיבלה חלק מהנתונים, עברו הכשרות שומרי סף.

<יוכי סימן טוב: מה שנשאר לנו זה עבודה ישירה עם בני הנוער, שאנחנו עושים אותה ועושים אותה עדיין באופן חלקי.

<יוכי סימן טוב: בשנה הבאה זה ייעשה באופן רחב יותר, כי אנחנו היינו צריכים ללוות את זה במחקר, כדי לא לעשות טעויות, כי יש דברים שאפשר לעשות וגם להזיק, כמו תכנית עמיתים.

<יוכי סימן טוב: אני יודעת על תכנית עמיתים באוסטרליה לפני כמה שנים, שעוד בזמנו פרופ' אורבך היה בחיים, שאמר שהיא הוכחה כמזיקה.

<יוכי סימן טוב: זאת אומרת אנחנו לא נעשה משהו לא זהיר בנושא הזה.

<יוכי סימן טוב: תזכרו שמצד אחד יש לנו את נציג ההורים, שאומר 'תעשו, תעשו', מצד שני חלק מהפעולות שאנחנו עושים בנושא הזה נתקלות בהתנגדות קשה מצד הורים שנורא נורא נבהלים וצריך לעבוד איתם על זה וצריך קודם כל לשחרר אותם מהפחד שאכן דיבור על זה, דיבור נכון על זה, וחשוב להגיד דיבור נכון על זה, לא יזיק אלא יועיל.

<יוכי סימן טוב: אז העבודה, נעשית עבודה באמת נרחבת, גם על הכשרות שומרי סף, של מורים ואנשי מקצוע, גם של פסיכולוגים חינוכיים שלומדים הערכות סיכון וטיפול כדי להנגיש טיפול, ולא דיברנו על טיפול.

<יוכי סימן טוב: בסך הכול בסופו של דבר ילד אובדני צריך טיפול וטיפול מקצועי ולא רק איתור.

<יוכי סימן טוב: איתור לא יעזור לי - - -

יפעת שאשא ביטון: וברגע שמאתרים אותו יש מערך טיפולי?

<יוכי סימן טוב: אז אנחנו מרחיבים.

<יוכי סימן טוב: יש עדיין קושי בתורים לטיפול, עדיין יש קושי בנושא הזה, עדיין יש תורים ארוכים, עדיין אנחנו נתקלים בילדים שביצעו כמה ניסיונות אובדניים, הולכים למיון ואחרי זה מחכים שלושה חודשים לתור שלהם.

<יוכי סימן טוב: לצערי עדיין זה קיים.

יפעת שאשא ביטון: יוכי, רק לחדד את זה, שאני אבין, את מדברת על תורים לטיפול, את מדברת בעצם במרפאות לבריאות הנפש?

<יוכי סימן טוב: לא, היום בקופות החולים, יש לנו קושי גם עם קופות החולים.

<אבי גור: זה נקרא מרפאה לבריאות הנפש בקופת חולים.

<טל ליבנה: חשוב רק מילה להגיד לך, אני חושבת שנורא חשוב מה שאמרתי לך בחוץ, לברר מה השיוך הקופתי של הילד.

<טל ליבנה: כי היום עם הרפורמה, שאנחנו אחראים על הטיפול הנפשי - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא סתם שאלתי את השאלה, לדעת בדיוק על איזה מוקד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נגיע גם לקופות, אני רק רציתי לחדד את הנקודה.

<יוכי סימן טוב: אני לא חומקת מאחריות, אנחנו כבר השנה התחלנו בתכנית ב-120 בתי ספר, שזה מעט, אבל זה יתרחב, בנושא של תכנית חוסן.

<יוכי סימן טוב: כי מה שאנחנו רואים, ואמר פרופ' גיל זלצמן את הנתונים, ואנחנו יודעים אותם, כי אנחנו עוקבים אחרי התאבדויות כל הזמן, לכל ילד יש ועדת בדיקה ואנחנו לומדים אותה, הגיל ירד.

<יוכי סימן טוב: יש פחות התאבדויות מוגמרות, אני לא אומרת מוצלחות, אבל הגיל ירד.

<יוכי סימן טוב: אם פעם כמעט ולא מצאנו ילדים ב-ז'-ח', היום הם דווקא בסיכון ואנחנו הבנו שאנחנו צריכים לעבוד עם הגילאים הצעירים על ויסות רגשי, על מחשבות חיוביות, לבקש עזרה בגילאים מאוד מאוד צעירים.

<יוכי סימן טוב: יש לנו תכנית שהוכחה כמאוד יעילה, בכמה מחקרים, כנגד פוסט טראומה, ויש בה מרכיבים מאוד מאוד דומים למה שאנחנו צריכים למניעת אובדנות.

<יוכי סימן טוב: השנה העברנו פיילוט ב-120 בתי ספר, זה לא פיילוט קטן, שבו הכנסנו גם מרכיבים של מניעת אובדנות בצורה יותר חזקה, היא זוכה להצלחה מדהימה, זה נעשה בירושלים ובמודיעין, היא עובדת בצורה של מניפה, היועצות מקבלות הדרכה, הן נותנות למחנכות והמחנכות מלמדות את הילדים ואז זה הופך להיות שפה של הילדים.

<יוכי סימן טוב: זה מאוד מאוד מוצלח, עדיין אין לנו הוכחות שזה יעיל כנגד אובדנות כי צריך לעשות את המחקר לאורך זמן ואנחנו גם נרחיב אותה, אבל אנחנו גם הולכים עם תכנית ואנחנו בהחלט נשתף חלק מהחוקרים שנמצאים פה בתכנית שאנחנו בנינו שנקראת 'בוחרים בחיים', ששכללנו אותה ופיתחנו אותה, שהיא בין 5 ל-12 שעות בבית הספר, תלוי בבית הספר וכמה הוא יהיה מוכן לקחת את זה, כשזה יהיה מלווה במחקר.

<יוכי סימן טוב: יש לי מדריכה ביחידה, שהיא סיימה עכשיו דוקטורט בנושא של ילדים בסיכון, היא תרכז את המחקר סביב זה ואנחנו הולכים לעבודה רצינית בתחום הזה.

<יוכי סימן טוב: אני רק אשמח להרחבה של העבודה, אני רק אשמח להרחבה של כוח אדם.

<יוכי סימן טוב: בזכות התכנית הלאומית אנחנו הכפלנו את מספר מדריכות היחידה פי שניים השנה.

<יוכי סימן טוב: צריך להבין שזה עושה אפקט ענק בשטח, כי אם הייתה לי מדריכה למחוז, היום יש לי כמה מדריכות במחוז, בכל המגזרים, כולל מגזרים שבעבר לא דיברו על זה, המגזר הערבי שבעבר לא דיווחו ולא דיברו, כולם מדווחים ועובדים על זה.

<יוכי סימן טוב: המגזר החרדי, מנהלות בבתי ספר חרדיים שהשתתפו בהכשרות שומרי סף וביקשו עוד.

<יוכי סימן טוב: זאת אומרת יש באמת פריצת דרך ויש המון המון עבודה, בגלל זה אנחנו מבקשים להמשיך את התכנית.

<יוכי סימן טוב: אם היינו גומרים לעבוד אז באמת היינו אומרים שאפשר לסגור את התכנית ולהיות שמחים.

<יוכי סימן טוב: כל עוד יהיה ילד אחד שיתאבד אני לא אהיה מרוצה.

<יוכי סימן טוב: אני אף פעם לא אבוא ואגיד שאני נורא נורא מרוצה, כי כל עוד יש ילד אחד שמתאבד זה עולם ומלואו.

<יוכי סימן טוב: אז אנחנו היינו רוצים באמת להיות בטוחים שהתכנית ממשיכה כדי שנוכל להמשיך את הפריצה שהתחלנו בה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זו אחת המשימות המרכזיות של הוועדה ואני מקווה שאנחנו אכן נצלח את זה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, יוכי.

יפעת שאשא ביטון: כרמל להד, תציגי את עצמך.

<כרמל להד: אני כרמל, אני עכשיו סיימתי י"ב, אני עושה שנת שירות לפני הצבא בעמותת 'בקהילה'.

<כרמל להד: הנושא שאנחנו עובדים עליו הוא נושא שמאוד יקר ללבי.

<כרמל להד: לפני כמעט שנתיים, עוד מעט שלוש, החברה הכי טובה שלי, אור, התאבדה.

<כרמל להד: אור הייתה ילדה מדהימה, הייתה יפהפייה, מקסימה, חכמה, זאת אומרת מישהי שכל אחד שראה אותה שאף להיות כמוה, מישהי שלא הייתה על סמים, בתוך הקריקטורה של האדם שמתאבד.

<כרמל להד: היא הייתה החברה הכי הכי טובה שלי, היינו נפגשות כל יום אחרי בית ספר, היא הייתה איתי בתנועת נוער וידעה עליי הכול.

<כרמל להד: ההידרדרות של אור הייתה מאוד מאוד מהירה, אני והסובבים איתה לא הבנו את גודל המצוקה, כולל ההורים שלה, שהיו הורים מאוד מעורבים.

<כרמל להד: מאז אותה שיחת טלפון שהבנתי שאור, שהייתה החברה הכי טובה, אני לא אהסס להשתמש במילה אחותי, התאבדה, לא עוזבת אותי המחשבה של מה היה קורה אם אני והסובבים אותה היינו יודעים יותר, מה אם הייתי יודעת לזהות מה הם הסימנים לדיכאון, מה אם אור הייתה שומעת בעצמה מה זה בעצם דיכאון ואולי הייתה פונה לקבל עזרה.

<כרמל להד: הרפיתי מהשאלות האלה בנוגע לאור כי את הנעשה אי אפשר להשיב, אבל בזמן הישיבה הזו כרגע יש מאות בני נוער ששוקלים להתאבד והמחשבה הזאת לא עוזבת אותי בנוגע אליהם.

<כרמל להד: אני באמת מתחננת אליכם להעביר הלאה את הידע.

<כרמל להד: כמו שהועברו לי הרצאות על חינוך מיני, נהיגה בטוחה, שתיית אלכוהול ועוד, אין שום סיבה שלא תועבר לי איזה שהיא הרצאה על בריאות הנפש.

<כרמל להד: תלמדו אותנו לזהות מה הם הסימנים לאובדנות, תלמדו אותנו מה זה דיכאון, תפיצו את המסר שמצוקה כזאת זה דבר שקורה ושאנחנו לא לבד.

<כרמל להד: במשך עשר השנים האחרונות התאבדו כ-130 בני נוער, 130 משפחות שנהרסו, 130 חברות וחברים הכי טובים שחייהם נלקחו ו-130 שכבות בבתי ספר שאיבדו את תמימותם.

<כרמל להד: אסור לנו לעמוד מנגד, אסור לנו להיות אדישים, אנחנו חייבים לפעול.

<כרמל להד: תכנית בבתי הספר תציל חיים.

<כרמל להד: חשוב לי להזכיר שלא רק אלה, אשר לבסוף בוחרים בדרך ממנה אין חזרה, סובלים, יש בני נוער רבים בכל שנה שמנסים לשים קץ לחייהם.

<כרמל להד: למעשה בני הנוער הם הקבוצה באוכלוסייה בה השכיחות ניסיונות ההתאבדות הוא הגבוה ביותר.

<כרמל להד: בנוסף אליהם יש בני נוער רבים אשר נמצאים בדיכאון ומרגישים לבד.

<כרמל להד: לדבר על כך בבתי הספר לא רק יציל חיים, אלא גם יעודד ילדים לדבר זה עם זה וגם לפנות לטיפול, וגם בעיקר להבין שהם לא לבד.

<כרמל להד: בבית הספר שלי, לאחר המקרה המצער של אור, שלצערי הוא גם לא המקרה הראשון בבית הספר שלי, שיש בו מקרי התאבדויות רבים, פניתי למנהל בית הספר שלי והוא הסכים להכניס את הפיילוט של בשביל החיים לבית הספר.

<כרמל להד: רק לפני חודש הוא דיבר איתי והוא אמר שיש נער שחייו ניצלו בעקבות כך ששני חברים שלו פנו לצוות המורים כי הם ידעו לזהות שהוא נמצא במצוקה, צוות המורים שגם עבר הכשרה בנוסף לילדים, ידע לאן לפנות ובעצם הילד מקבל היום טיפול.

<כרמל להד: המקרה הזה בעיניי מראה עד כמה התכנית הזאת יכולה לתרום ועד כמה היא יכולה להציל חיים של בני נוער רבים בכל שנה.

<כרמל להד: בעיניי זה באמת עניין של חיים ומוות ויש בידינו את הכוח לשנות מציאות לאלפי בני נוער, משפחות ובתי ספר, עכשיו ובעתיד.

<כרמל להד: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כרמל.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאחרי דברים כאלה אין עוד לאן להמשיך.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, תודה, גם על האומץ לבוא ולהיות כאן ולהציף את זה וגם על הדרך שבה עשית את זה, ואני בטוחה שכולנו עכשיו עוד יותר רתומים לפעילות כדי למנוע שעוד חברים יאבדו חברים קרובים שלהם.

<אבשלום אדרת: אני רק רוצה להוסיף, כשנפגשתי עם מנהל בית הספר ליד"ה בעקבות היוזמה של כרמל להכניס את הנושא הזה לבית הספר, הוא אמר לי ביושר, 'אם לא הייתה ההתאבדות הזאת לא היינו מכניסים את התכנית הזאת, לא היינו מכניסים את ההכשרה הזאת'.

<אבשלום אדרת: זה הדבר שמוכרחים להתגבר עליו, כי גם תכניות כלליות שלא מדברות ישירות על הנושא של התאבדות, זה נכון, זה נותן חוסן, זה נותן כלים לתלמידים, אבל צריך לא לפחד לדבר ישירות על נושא של התאבדות, של מצוקה אובדנית.

<אבשלום אדרת: לא לעקוף על זה, לא לדבר על זה מסביב.

<אבשלום אדרת: כמו שאמרה שירלי בהתחלה, מדברים על 'שם קץ לחייו', הוא לא שם קץ, הוא התאבד, הוא הרג את עצמו, זה מה שקורה עם הילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אבשלום.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' חגי חרמש, בבקשה.

<חגי חרמש: קודם כל זו קצת חוצפה שאני יושב כאן כי אני בכלל פסיכיאטר של מבוגרים, לא של ילדים ונוער, אבל כיוון שהבן שלי בכל אופן עשה את זה כשהוא היה בן 19 אז אולי יש לי זכויות ואני גם מהעמותה.

<חגי חרמש: אני קודם כל אתחיל בסיוט שלנו, שכבר הוזכר כאן, שלא יהיה רצף בתכנית והתכנית הלאומית בעצם תיפסק.

<חגי חרמש: אומרים לנו שאנחנו קצת מציקים מדי, אבל זה ממש סיוט שלנו, שכמו שהיה פיילוט וישר אחריו נכנסה התכנית אז פתאום ב-2017, 2018, 2019, כל העסק יעמוד במקום ולא ימשיכו אותו.

<חגי חרמש: אני בטוח ששושי תמצא תעסוקה אחרת, אבל מבחינתנו זו באמת תהיה קטסטרופה.

<חגי חרמש: החלק השני של העמותה זה שאנחנו לא די לנו, אנחנו רוצים שהדבר הזה יתנהל במומנטום.

<חגי חרמש: הדבר הזה, כמה שהוא יקרה יותר מהיר, יותר יעיל, אפשר יהיה לספור את הניצולים, ואולי אם עוד עשר שנים זה ייכנס, אולי גם הבן שלי היה ניצל.

<חגי חרמש: ביקשו שאני אדבר YAMH, כבר כן הזכירו, אז אני אזכיר כמה דברים.

<חגי חרמש: אני שמח שהגענו למצב שיש דיון, יש התכנית הישראלית ויש YAMH ואיך אנחנו עושים, הן כולן הולכות לאותה מטרה ואולי הפתרון יהיה לשלב.

<חגי חרמש: למה YAMH כל כך תפסה את עינינו?

<חגי חרמש: אירופה כולה שמה באופן תחרותי הרבה כסף על תכנית שיועדה לכיוון הזה.

<חגי חרמש: גם ישראל, בצדק, נכללה בו, יש פה אנשים מומחים כמו גיל, כמו פרופ' - - - ואחרים וישראל נכנסה.

<חגי חרמש: התכנית הזאת, בעיקרה, מבחינת המטרות שלה, נועדה, יש להם את ה- awareness, שאנשים צעירים יידעו על בעיות נפשיות, קוראים לזה mental health, אבל זה בעיות נפשיות, אבל תוך שנכנסים לשם, שלישייה מתוך ארבע המטרות זה לנושא של התאבדות, זה הולך לתוך החלק הזה והתכנית כיוונה לבדוק, מבין טקטיקות שונות, מה הטקטיקה שאולי הכי כדאית, האם להפנות אותה אל המורים, האם להפנות אותה לאנשי המקצוע או האם להפנות אותה אל התלמידים?

<חגי חרמש: היא לקחה בצורה רצינית מקומות שעסקו בגישה הזאת ובגישה הזאת, אימצה אותם והכניסה אותם לתוך החלק המחקרי.

<חגי חרמש: המחקר זה ב-RCT, זה מה שנחשב במדע, ברפואה, כרולס רויס, כמחקרים הכי רציניים בתוך מחקר מדעי ומתוך זה מה שיצא, וזה לא היה ברור, שהכי כדאי לפנות אל התלמידים.

<חגי חרמש: במחקר הזה 12,000 איש, אפילו קצת יותר, 11 מדינות, מעל 1,000 איש בכל מדינה, עבודה באמת גדולה ואחר כך בדיקה גדולה ומדעית עם כלים מאוד מסודרים, מה קרה.

<חגי חרמש: המעקב שלהם, של שלושה חודשים ושנה, ובקרוב הם יפרסמו, הדבר הזה הוריד שלושה דברים שכל אחד בנושא של התאבדות חושב שהם דברים גדולים.

<חגי חרמש: קודם כל את הניסיונות.

<חגי חרמש: אמנם היה יותר טוב אם הם היו מראים שהם הצילו חיים ממש, אבל קרוב לזה, אנשים שניסו, 50% הורדה.

<חגי חרמש: אחר כך את האנשים שהיה להם רק מחשבות על אובדנות, גם כן הוריד בצורה רצינית, וליד זה גם הוריד את הדיכאון החמור והקשה, שכל אחד מבין שהדיכאון הוא קרוב מאוד.

<חגי חרמש: בשלושת המדדים האלה סטטיסטיקה רצינית, מרשימה, יוצאת בכתבי העת המובילים.

<חגי חרמש: לכן הדבר הזה נראה כל כך אטרקטיבי גם לנו.

<חגי חרמש: התכנית, אומרים רק חמש שעות, זה יותר רחב מחמש השעות.

<חגי חרמש: זה קצת בלוף, אבל בלוף טוב, יש סידור שלם של פוסטרים ודברים אחרים, יש שם מעטפת יותר גדולה - - -

יפעת שאשא ביטון: אלה דברים שנשארים לאורך זמן.

<חגי חרמש: יש דיונים עם התלמידים עצמם, יש משחקי תפקידים, יש כל מיני דברים שאתה מבין בתוך מערך שלם מאורגן, עם הרבה מאוד חשיבה, למה הדבר הזה בעצם הצליח.

<חגי חרמש: והדבר הזה, די קל לקחת אותו ולהביא אותו גם לארץ וחלק גדול גם תורגם.

<חגי חרמש: ואם אני אגיד עוד משהו, אם עשו תכניות, יש תכניות דומות שעשו, נגיד להפחתת עישון, או להפחתת אלימות ובריונות, אז הם הצליחו, אבל הם הצליחו פחות.

<חגי חרמש: זאת אומרת התכנית הזאת מאוד מרשימה מבחינת ההיקף ומבחינת ההישגים שלה והיא דומה בהישגים שלה לתכניות יותר קטנות אחרות שהלכו בטקטיקה דומה.

<חגי חרמש: ואם אני ארצה להגיד מה הכי מלמד אותי, ובזה אני אסיים, היה בכפר רופין, בכנס המדהים הזה, אלוף משנה במיל' אייל פרוכטר, שהיה ראש ברה"ן, הוא אמר 'אני שמח מאוד לשמוע על התכנית הזאת', למה?

<חגי חרמש: 'היא נעשית אמנם במתבגרים, אבל נראה שהדבר הזה עתיד להחזיק מעמד גם בעתיד, ולכן אני, בתור רופא של החיילים, חושב שיש סיכוי שאנחנו בבריאות הנפש בצה"ל', ואולי אצלי כמבוגרים, 'נקצור פירות'.

<חגי חרמש: לכן אנחנו הצטרפנו לחלק הזה של תמיכה ב- YAMH או בשילוב של YAMH עם תכנית אחרת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לדברים ולהוסיף נדבך קטן.

יפעת שאשא ביטון: אני מרשה לעצמי לומר שאני מסתכלת על הדברים מהצד, כי אני למעשה נחשפתי לתופעה הזו רק בחודשים האחרונים, בזכות אנשים טובים שהכרתי.

יפעת שאשא ביטון: זה נשמע נורא לכל מי ששומע, אבל אף פעם לא התעמקתי, לקחתי את זה כעוד חלק מכל התופעות האחרות שצריך לטפל בהם.

יפעת שאשא ביטון: ודווקא כמי שנמצאת מהצד מאוד קשה לי עם זה שמחברים כל הזמן את העניין של אובדנות למחלת נפש ואני אגיד למה, ואתם מוזמנים כמובן לתקן אותי ולחדד, כדי שנוכל להתקדם.

יפעת שאשא ביטון: מהיכרות שלי עם אנשים שהתאבדו, הם לא אנשים שמישהו היה חושד שיש בהם איזה שהיא מחלת נפש, ברור שלרגע אנחנו מאבדים את השפיות.

יפעת שאשא ביטון: זה איבוד שפיות של רגע, אם ממש מתעקשים להגיד שיש פה איזה שהיא מחלה, אבל אנחנו תמיד צריכים לזכור, ואני חושבת שכרמל תיארה את זה הכי יפה, היא הייתה מושא להערצה, היא נראתה נורמטיבית לחלוטין ומחויכת לחלוטין ושמחה והכול היה בסדר, ובכל זאת היא עשתה את זה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אנחנו חייבים שיישב לנו כאן שגם אנשים שנראים לנו נורמטיביים לחלוטין ושמחים לחלוטין, יכול לבוא הרגע שבו הם בעצם בוחרים דווקא בפתרון הזה.

יפעת שאשא ביטון: היה חשוב לי להדגיש את זה, החיבור כל הזמן עם מחלת נפש, לי הוא קצת קשה, כי אז כאילו אנחנו אומרים אוקיי, יש פה אנשים חולים שצריך לטפל בהם, אז מראש אנחנו מגדירים אותם בתוך איזה שהיא קבוצה מאוד מאוד מסוימת וזה אומר שאנחנו פחות מונעים בקרב האחרים, ראינו שזה יכול לקרות לכל אחד.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם המחקרים מראים שזה קורה לכל אחד.

<יוסי לוי בלז: אפשר?

יפעת שאשא ביטון: ד"ר יוסי לוי בלז, בבקשה.

<יוסי לוי בלז: קודם כל שוב תודה על הדיון הזה ותודה לשותפים ולחברים שלנו בדרך הזו.

<יוסי לוי בלז: אני פסיכולוג קליני ואני גם מוביל את הכנס הזה שדובר עליו וגם ספר שכתבנו בנושא ומחקר בנושא וטיפול בנושא, אבל אנחנו בעמותת בשביל החיים כבר יותר מ-15 שנה בדרך וכל השותפים האלה כאן שנמצאים איתנו הולכים איתנו דרך ארוכה.

<יוסי לוי בלז: כשמגיעים קרוב התיאבון גובר וזה חלק ממה שקורה עכשיו.

<יוסי לוי בלז: אנחנו קצת יותר קרוב ממה שהיינו בעבר וזה מגדיל את תחושת הדחיפות, זה לא מקטין אותה.

<יוסי לוי בלז: אנחנו לא יושבים אחורה ואומרים 'הדברים קורים', אלא דווקא להיפך.

<יוסי לוי בלז: ואני רוצה להתייחס לדברים שאמרת, גם מנקודת מבט מחקרים.

<יוסי לוי בלז: זה נכון שזה לא תמיד מחלת נפש שלמה ומלאה, כמו סכיזופרניה או הפרעה בי פולרית, אבל ברוב המקרים יש דיכאון בימים או בשבועות האחרונים לפני.

<יוסי לוי בלז: יש הרבה דרכים לכאוב כאב נפשי בלתי נסבל, יש הרבה דרכים להתמודד עם כאב, לא כולן הן בביטוי של דיכאון, לא כולן הן קריאה לעזרה.

<יוסי לוי בלז: אנחנו קוראים את זה ורואים את זה במחקרים, זה נקרא death without warning, מוות ללא אזהרה, וזה קורה לפעמים.

<יוסי לוי בלז: זה קורה בבית הספר, זה קורה בצבא, זה קורה במסגרות אחרות שבהן לכאורה אין סימני אזהרה.

<יוסי לוי בלז: בדיעבד נוכל לראות אותם, אבל לכאורה אין סימני אזהרה.

<יוסי לוי בלז: מכיוון שאין דרך אחת לנבא מי יתאבד ההבנה שלי, כחוקר וגם כמטפל, זה שהדרך היחידה שלנו זה להגביר את המודעות, וזה לא רק בקרב תלמידים, זה גם בקרב ההורים שלהם וגם בקרב המורים שלהם וגם בקרב נהג האוטובוס שמסיע את התלמידים לבית הספר.

<יוסי לוי בלז: גם הוא חלק מהמתווה הזה שלנו, כי אם הוא יודע מה הם סימני האזהרה לדיכאון, לאו דווקא אני אומר 'אני בדיכאון', אלא פתאום אין לי כוח ואני מרושל ואני מאחר למרות שאף פעם לא איחרתי להסעה, אם הוא יודע את זה הוא גם יכול להתריע על זה.

<יוסי לוי בלז: ואנחנו רואים את זה בתכנית בארצות הברית, שזה ממש ממש עובד.

<יוסי לוי בלז: המודלינג שלנו בתכניות, כמו YAMH, גם כמו התכנית שיוכי דיברה עליה היא להעלות את זה לדיבור.

<יוסי לוי בלז: הדבר שקורה כאן ומשודר הוא לדבר על זה.

<יוסי לוי בלז: אנחנו קוראים לכנס שלנו 'להבין בכדי למנוע', אתה לא יכול לא לדבר על זה ולמנוע אובדנות.

<יוסי לוי בלז: אני רוצה לתת עוד דגימה במחקר, במחקר הזה, בסיילי, בקבוצה הישראלית היו 1,000 בני נוער מבתי ספר של משרד הכלכלה.

<יוסי לוי בלז: תשאלנו אותם בהרבה שאלות, מתוכם 100 אמרו שהם ניסו להתאבד בשנה האחרונה ושאלנו אותם בשאלה אחרי זה 'האם סיפרת למישהו על זה שרצית להתאבד?' 33% אמרו 'לא סיפרתי לאף אחד', וזה מעלה תהייה, איך יכול להיות שהוא לא סיפר לאף אחד ודווקא לנייר הלבן הזה של השאלון, שלא תגידו שהוא אמפתי או רגיש במיוחד, למה דווקא לו הוא מספר שהוא עשה ניסיון אובדני?

<יוסי לוי בלז: ופגשנו את הנערים האלה, כי הם עברו גם שנה של תהליך התערבות ושאלנו אותם למה דווקא כאן סיפרתם שעשיתם ניסיון אובדני והתשובה, אני מניח שכבר יושבת לכם בראש איפה שהוא, 'אף אחד לא שאל אותי עד עכשיו, ומכיוון שלא שאלו אותי גם לא אמרתי'.

<יוסי לוי בלז: וזאת גם התכנית של ה-AFSP, של ה- American Foundation for Suicide Prevention, תשאל, 'האם אתה בסדר?', תשאל 'האם הכול בסדר?

<יוסי לוי בלז: ' נכון, מה שאומרת יוכי, אחר כך מה נעשה עם זה שהוא יגיד לי כן, לפעמים זו בעיה כי אין לי עורף ברה"ני, אין לי למי להעביר את זה, אבל המודלינג להורה, למורה ולתלמיד ליד זה באמת לשאול וזה נמצא פה בידיים שלנו, זה חלק מהדיון כאן, זה חלק מהדברים שלדעתי אנחנו צריכים להוציא מכאן החוצה.

<יוסי לוי בלז: זה המסר של הספר שלנו, לשאול כי רק אם תשאל תקבל על זה תשובה.

<יוסי לוי בלז: לא תכניס רעיונות לראש, בדיוק כמו שאת אומרת, אבל אדם אובדני ששואלים אותו בדרך כלל נותן תשובה כנה, כי אז הוא מרגיש שיש מישהו שמדבר אליו.

<יוסי לוי בלז: ופסקה אחרונה של מחקר, במחקר אמריקאי נמצא שאחת מהדרכים למנוע אובדנות עתידית הייתה, לא תאמינו, לשלוח גלויה מבוילת, ממוענת כבר מראש, לנער או לתלמיד, פעם בשבועיים או פעם בחודש.

<יוסי לוי בלז: בגלויה כתוב 'אני חושב עליך, אני דואג לך, אני רוצה לדעת מה מצבך'.

<יוסי לוי בלז: שוב, לא אמפתי במיוחד, לא הפסיכולוג הקליני שעבר הכשרה של 30 שנה, ואולי אני כורת את הענף שאני יושב עליו, גלויה.

<יוסי לוי בלז: זה הספיק, כי זה עשה הרגשה של מישהו רואה אותי, מישהו מעריך אותי וזה גם המודלינג שלנו להורה, למורה, תשאל, תתעניין, תבדוק, זה יכול ממש להציל חיים.

<יוסי לוי בלז: אנחנו במצב של דחיפות, אנחנו רוצים שהדברים האלה יקרו.

<יוסי לוי בלז: אנחנו יודעים שהם יכולים לקרות בעוד יומיים, אנחנו רוצים שהם יקרו לא מחר, אלא היום, כי יש שם אנשים שאנחנו רוצים להציל אותם ואפשר להציל אותם, זאת לא גזרת גורל.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, יוסי.

<אוהד חן: אני רוצה לשאול, אם אפשר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, רק שם לפרוטוקול.

<אוהד חן: שמי עורך דין אוהד חן מטעם לשכת עורכי הדין, ועדת נוער.

<אוהד חן: מתוך המתאבדים איזה אחוז היה קודם כל בטיפול נפשי או פסיכיאטרי ואיזה אחוז שלא היה באיזה שהוא טיפול כזה קודם לכן?

יפעת שאשא ביטון: עוד פעם עושים את החיבור.

<יוסי לוי בלז: אני לא יודע את הנתון הזה ספציפית, אני אגיד לך שרוב המתאבדים לא עשו מעולם ניסיון אובדני קודם, זאת אומרת זו פעם ראשונה והפעם הראשונה היא גם הפעם האחרונה.

<יוסי לוי בלז: לעומת זאת אלה שעושים ניסיונות בדרך כלל עושים עוד ועוד ניסיון ורובם לא יסיימו את חייהם בהתאבדות.

<יוסי לוי בלז: למרות זאת, בגלל שינויים באחוז הבסיס, עדיין ניסיון אובדני הוא גורם סיכון משמעותי.

<יוסי לוי בלז: אז אני לא יודע בדיוק את השיעור של האחוז של ההפרעות הנפשיות או של ה - - - אבל אני כן יודע שני דברים על זה - - -

<אוהד חן: לא שאלתי על ההפרעות, שאלתי, מתוך המתאבדים, מתוך אלה שהצליחו, או מתוך אלה שניסו - - -

<יוכי סימן טוב: אני אגיד לך מתוך המחקר שלי על תלמידי בתי ספר, אני לא יכולה להגיד על השאר.

<אוהד חן: אנחנו מדברים פה על תלמידים.

<יוכי סימן טוב: בערך 50% היו בטיפול כלשהו, הבעיה היא גם התמדה בטיפול.

<יוכי סימן טוב: יש נשירה נורא גדולה מטיפול, מעל 80% מהם לא היו מטופלים בעת ההתאבדות, מה שאומר שאולי אם הם היו מטופלים זה לא היה קורה.

<יוכי סימן טוב: אולי, אולי, אולי, אני לא יכולה להיות בטוחה.

<יוכי סימן טוב: אבל מעל 80% לא היו מטופלים בעת ההתאבדות בכלל.

<יוכי סימן טוב: יש לנו גם קושי בהתמדה בטיפול וזה דורש בתכנית הלאומית את הרצף הטיפולי, שהוא מאוד מאוד נחוץ, שאם ילד נושר מישהו יידע על זה ומישהו יעשה עם זה משהו, כי זה לא מספיק רק להפנות לטיפול.

<אוהד חן: ומשרד הבריאות מטפלים בכאלה שהם בקבוצות סיכון יותר גדולות, לדווח?

<אוהד חן: זאת אומרת יש איזה שהן הנחיות כאלה שיצאו ממשרד הבריאות?

<חגי חרמש: לדווח לאן?

<אוהד חן: לדווח, להציף את הבעיה, לעשות עם זה משהו, להורים של הילד לצורך העניין?

<חגי חרמש: הרצף הטיפולי מוגדר כאחד המוקדים החשובים ביותר במניעה בעתיד, חלק מהמסקנות מהעבודה החשובה של גיל.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו יודעים שהרבה, וגם צוין פה, לא תמיד הם מטופלים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הרבה מאלה שמתאבדים לא בהכרח טופלו.

יפעת שאשא ביטון: בואו גם נגיד את זה ולא נתחבא, למרות שזה אולי לא נעים בתוך שיח כל כך רציני, אבל יש משהו גם בתרבות האינסטנט שלנו שהיא עוד חלק מהסיפור הזה, כאילו לפתור את הבעיה בכאן ועכשיו ולא לוקחים בחשבון את ההשלכות שבעצם לא יהיה אחר כך ממילא.

יפעת שאשא ביטון: יש פה הרבה אלמנטים שנכנסים לתוך השיח, והם עולים גם תוך כדי דיון, וצריך לקחת אותם בחשבון.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו, עוד פעם, נחפש רק את אלה שאולי מטופלים, או אלה שאולי יש להם הפרעה כזו או אחרת, או מאובחנים בצורה כזו או אחרת אנחנו נפספס את כל האחרים שהם נורמטיביים לחלוטין, עד אותו רגע שבו הם בחרו לעשות את מה שהם עושים, לצורך העניין.

יפעת שאשא ביטון: וגם המחקרים, אגב, מראים את זה, לגבי הגילאים השונים ולגבי המצוקות השונות, ויש כאלה שנמצאים במצב מצוין והצליחו והכול ואף אחד לא מבין איך הם התאבדו ולמה הם התאבדו והם משאירים המון המון סימני שאלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים להשאיר את השיח פתוח ולראות איך אנחנו באמת נותנים ומאפשרים את המודעות ואת היכולת לפנות לכל אדם באשר הוא.

<יוסי לוי בלז: רק עוד מילה אחת, בתשובה.

<יוסי לוי בלז: מה שכן אנחנו יודעים, וזה לא רק על בני נוער, זה שבלא מעט ואפילו במרבית המקרים המתאבד פנה בחודש לפני ההתאבדות לרופא המשפחה.

<יוסי לוי בלז: זאת אומרת אם אני מגדיל את מעגל המודעות, זה לא רק הורים ומורים, זה גם רופאים.

יפעת שאשא ביטון: גם הרופאים, נכון, זה מופיע בתכנית של משרד הבריאות.

<יוסי לוי בלז: זה נכון במיוחד לקבוצות עולים למשל, שהדיכאון שלהם מתבטא אחרת מאשר באמירה 'אני בדיכאון, כואב לי נפשית', אלא לפעמים 'כואב לי פיזית'.

יפעת שאשא ביטון: נכון, ואז זה פסיכוסומאטי, נכון.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, נציגי הקופות ואחר כך דבי צפתי.

<טל ליבנה: קוראים לי טל ליבנה, אני פסיכולוגית קלינית, מדריכה ויושבת בהנהלת בריאות הנפש בקופת חולים מאוחדת.

<טל ליבנה: קודם כל אני גם מצטרפת לזה שאני מאוד שמחה וחושבת שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב וגם מאוד חשוב שיש פה נציגי משפחות, בעיניי זה מאוד מאוד חשוב.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<טל ליבנה: אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לאמירות האלה של אין עורף טיפולי או אין עורף ברה"ני.

<טל ליבנה: אני יכולה לדבר רק על מאוחדת, אני לא יודעת מה קורה בקופות האחרות, אני יכולה להגיד שקודם כל יש גוף טיפולי אצלנו ומענה מיידי ודחוף לפניות.

<טל ליבנה: כלומר לא יקרה מצב שבו ילד או הורים יפנו ויגידו 'יש לנו סיכון אובדני' והילד לא יקבל מענה מיידי, בין אם זה על ידי פסיכולוג קליני ממיין, בין אם על ידי פסיכיאטר ילדים ונוער.

<טל ליבנה: כלומר יש מענה והוא מיידי, זה גם חובה.

<טל ליבנה: לא רק זכות, זו גם חובה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש טיפול חירום, כמו שיש בתחומים אחרים.

<טל ליבנה: מיידי.

<טל ליבנה: אחרי זה אנחנו עושים הערכה, בין אם זה טיפול פסיכיאטרי, טיפול פסיכולוגי, קבוצתי.

<יוכי סימן טוב: עד שמחכים להערכה ו - - -

<טל ליבנה: תלוי, אנחנו אנשי מקצוע ואנחנו מפעילים שיקול דעת מקצועי לאן אנחנו מפנים, אבל הרפורמה נכנסה לתוקף ב-1 ביולי ומאז המערך תוגבר בהרבה מאוד אנשי מקצוע ואנחנו רואים את זה כחובה.

יפעת שאשא ביטון: הרפורמה לא מקשה עליכם לקבל לטיפול?

יפעת שאשא ביטון: שוב אנחנו חוזרים לעניין של מחלות נפש, ילדים או בני נוער שלא אובחנו, כי אנחנו חייבים איזה שהיא אבחנה.

יפעת שאשא ביטון: ילד, ההורים שלו התגרשו, משבר חיים שיכול להגיד, אוקיי, זהו, אני פה לא נשאר, ילד בריא לחלוטין בנפשו.

<טל ליבנה: עוד דבר אחד ואני אתייחס לזה, ברשותך.

<טל ליבנה: קודם כל מעבר למענה המיידי, אנחנו עסוקים בזה, גם ברובד של הכנס השנתי של אנשי הקופה ואנשי בריאות הנפש, הוא הולך לעסוק במניעת אובדנות, יש ועדה שקמה, רב תחומית שכוללת פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, סיעוד, להכשרה של רופאי סף, אפרופו מה שאנחנו מדברים עליו, גם של אנשי מקצוע, רופאי משפחה, שיוכלו לאתר בכל מיני תחומים, כי לאו דווקא האנשים האלה מגיעים אלינו לבריאות הנפש, אנחנו רוצים לאתר אותם גם ממקומות אחרים.

<טל ליבנה: ומאוד חשוב, לכן מה שאמרתי לך, יוכי, מאוד חשוב לנו שכשמגיע ילד לשאול מה השיוך הקופתי שלו, כי ברגע שאנחנו יודעים שהוא שייך, לצורך העניין, למאוחדת או כללית, השאיפה שלנו שלרשות המקומית או למשרד החינוך תהיה כתובת מיידית של רכז בריאות הנפש, שהוא יכול להרים אליו טלפון ולתאם את הקליטה שלו באופן מיידי ולאפשר את הרצף הטיפולי הכי חלק שיש.

<טל ליבנה: לגבי השאלה שלך, התפיסה המקצועית שלי, ואולי אנחנו ככה חלוקות, אני לא חושבת שיש אובדנות שלא עם רקע נפשי, לא מחלה, אבל עם רקע נפשי.

<טל ליבנה: מה שאת מתארת, ילד שההורים שלו התגרשו או משבר נפשי, אז אולי זו לא מחלה של דיכאון, הוא באיזה סוג שאנחנו קוראים לו adjustment disorder, בוודאי שהוא יקבל טיפול.

<טל ליבנה: כלומר אנחנו נמצא את הדרך לתת לו את הטיפול הזה.

<טל ליבנה: Adjustment זה מצבי חיים, לכולנו יש משברים כאלה ואחרים שיכולים להוביל אותנו למצב אובדני.

יפעת שאשא ביטון: הרפורמה נותנת לזה מענה בלי הגדרה פסיכיאטרית?

<טל ליבנה: כן, ממה שאני רואה בשטח, כולל לטפל באנשים, כולל למיין אנשים, כן.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה לשמוע כי זה בניגוד מוחלט להנחיות ו - - -

<טל ליבנה: אני לא יודעת מה יש בקופות אחרות, צריך לברר, אבל כן.

יפעת שאשא ביטון: נמצא פה מהכללית גם, ד"ר יוסי בר-אל.

יפעת שאשא ביטון: איך זה עובד בכללית?

יפעת שאשא ביטון: בכללית גם אפשר לקבל טיפול של משבר חיים בלי שאתה מאובחן בהגדרה כזו או אחרת?

<יוסי בר-אל: זה כמו שאמרה כאן החברה, כל אחד שמגיע מקבל אבחנה או חשד לאבחנה וזה מספיק טוב כדי לטפל.

<יוסי בר-אל: אנחנו כחלק מהיערכות לרפורמה פתחנו די הרבה מרפאות חדשות, כולל מרפאות לילדים, אני חושב שלמעלה מ-10 מרפאות לילדים, מה שהגדיל מאוד את הזמינות של המרפאות האלה.

<יוסי בר-אל: תחשבי שזה תחום שבו היו מעט מאוד מרפאות, בטח בפריפריה ובטח למשל במגזר הערבי.

<יוסי בר-אל: אנחנו עושים עוד דבר אחד בתכנון תכנית העבודה שלנו, אחת הבעיות היא שרופאי הילדים לא עוברים בהתמחות שלהם הכשרה בתחום של בריאות הנפש ואנחנו בונים כרגע תכנית הכשרה לרופאי ילדים שתעבור בשנה הבאה כדי שתהיה להם יכולת לזהות מצבים כאלה, כמו למשל של חשד לאובדנות או יכולת של אובדנות, ואני מקווה שכל הרופאים יעברו את ההכשרה הזאת ויהיו קצת יותר ערים לתהליכים האלה.

<יוסי בר-אל: לעומת זאת רופאי משפחה עוברים את ההכשרה הזאת במהלך ההכשרה שלהם, כל רופאי המשפחה עברו הכשרה טרום הרפורמה בנושאים של חרדה, דיכאון ודברים מהסוג הזה.

<יוסי בר-אל: כמו שאמרה כאן החברה ממאוחדת, גם אצלנו כל מקרה שהוא דחוף מתקבל ללא תור כמובן, צריך להתקבל בזמינות לעניין ה - - -

<אילן שריף: בוא נדבר על המקרים של הדחיפות היותר פחותה, כי שם עיקר הבעיה, הסיכול הבינוני.

<אילן שריף: הבעיות שלנו, שאנחנו במקרה הזה ילדים ובני נוער עם סיכון בינוני ונותנים להם תור לעוד שלושה חודשים.

<טל ליבנה: מה זה סיכון בינוני?

<אילן שריף: סיכון בינוני זה לא למיון.

<טל ליבנה: ילד שאומר 'אני במצב אובדני', 'יש לי מחשבות אובדניות', זה נכנס אצלנו מיד לקטגוריה של סיכון גבוה, לא של סיכון של 'בוא נחכה עם זה שלושה חודשים'.

<טל ליבנה: ברגע שאמרת 'אני עם מחשבות אובדניות' זכית בכרטיס - - -

יפעת שאשא ביטון: יוכי, איפה את מזהה את הפער?

<יוכי סימן טוב: בשטח, אני מצטערת, זה לא מדויק.

<יוכי סימן טוב: אנחנו נתקלים בילדים שאנחנו רואים גם החמרה והתור שלהם עדיין לא הגיע.

יפעת שאשא ביטון: ויש תיווך של המשרד, כמו שמוצע כאן?

<יוכי סימן טוב: אני אשמח לדעת כתובת מדויקת למי אני יכולה לפנות, כי מגיעים אליי יום יום מהשדה פניות בנושא הזה.

<יוכי סימן טוב: לכן אני לפעמים אומרת מה נלך לעשות סקרינינג לאחרים כשהילדים שאיתרנו לא מטופלים?

<יוכי סימן טוב: ומקרים חמורים לפעמים.

<יוכי סימן טוב: זאת אומרת יש קושי עדיין.

<יוכי סימן טוב: צר לי, אני לא נגד אף אחד חלילה, אבל עדיין הקושי קיים והזמינות של הטיפול היא רחוקה מלהיות משביעת רצון.

<יוכי סימן טוב: צריך להבין שרוב הילדים שמתאבדים, לפי המחקר שראיתי, 70 סיפורי חיים, ואנחנו ממשיכים לקרוא את הסיפורים של אלה שהתאבדו גם אחרי 2011, של המחקר שלי, אנחנו קוראים כל ועדת בדיקה עשר פעמים, הם עדיין רובם ילדים שסבלו ממצוקות חריפות לאורך זמן, 60% מהם, זה לא ילדים של משבר זמני, רובם לא הפרופיל שהוצג פה, כאילו זה מאוד מאוד מיידי ומהיר.

<יוכי סימן טוב: יש גם כאלה, כ-20%, אבל רובם - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה בסדר אם צריך לחדד את זה.

<יוכי סימן טוב: צריך לדעת שאם הם לא יטופלו אז תהיה החמרה.

<יוכי סימן טוב: הם גם ביצעו ניסיונות, 40% מהבנות ו-20% מהבנים ביצעו ניסיונות אובדניים לפני שהם התאבדו במחקר שאני ראיתי.

<יוכי סימן טוב: זאת אומרת שיש גם את ההתראה הזאת.

<יוכי סימן טוב: אנחנו חייבים טיפול וטיפול טוב ומתמיד.

<יעקב פולאקביץ: אני רוצה לומר שאל"ף, כאיגוד, אנחנו בהחלט מגויסים לעניין ואנחנו בהחלט במרפאות שעובדים הפסיכיאטרים לילדים נותנים מענה מיידי של בדיקה דחופה.

<יעקב פולאקביץ: המציאות היא של מחסור גדול מאוד של פסיכיאטרים לילדים בארץ, מחסור משמעותי, ובניסיונות שלנו אנחנו בעצם רודפים אחרי הזנב של עצמנו בלנסות להגיע לתוצאה.

<יעקב פולאקביץ: זה דבר ראשון.

<יעקב פולאקביץ: דבר שני, כמנהל בית חולים אני יכול להגיד שאני חברתי או חברו אליי התכנית הכללית של משרד הבריאות, רווחה וחינוך.

<יעקב פולאקביץ: אנחנו יושבים בוועדה משותפת אצל הפסיכיאטר המחוזי ואנחנו מקיימים תקשורת שבאה לעזור לשומרי הסף שעובדים באותם בתי ספר ויחידות רווחה וכו' והמקרים הקיצוניים שזקוקים לבדיקה הדחופה מופנים אלינו, אל בית החולים, למרפאה, או לחדר מיון במידת הצורך.

<יעקב פולאקביץ: אבל בהחלט במשרד החינוך נעשתה בזמנו הנחיה, שהייתה עוד בשנת 2000 ו-, של מנכ"ל המשרד דאז שקבע שכל ילד עם אמירה אובדנית כזו או אחרת חייב לעבור בדיקה פסיכיאטרית ולהביא אישור שהוא עבר בדיקה ושמצבו סביר.

<יעקב פולאקביץ: אני חושב שהחוזר בבסיסו היה רעיון נהדר, המציאות היישומית שלו היא מאוד בעייתית, כי למצוא פסיכיאטר זמין במיידי זה מאוד קשה ולא אחת אתה נתקל בזה שפונים לאיזה שהוא רופא פרטי, מה שמגלגל את העניין כי ההורים רוצים שהילד יחזור לבית הספר או מזלזלים באמירה, 'שמה אמרו בבית הספר, הילדה לא התכוונה, סתם מישהו עצבן אותה, אז', שיחת טלפון שהייתה לי לפני שבוע, זה הסגנון.

יפעת שאשא ביטון: הם לא מאמינים.

<יעקב פולאקביץ: ההורים לא מאמינים, מכחישים - - -

יפעת שאשא ביטון: אפשר להבין גם את התופעה הפסיכולוגית הזו.

<יעקב פולאקביץ: הם לא מבינים למה, ושוב, בהחלט, אנחנו כפסיכיאטרים לילדים, בתפקידי בעבר הייתי גם במשרד הבריאות, בהחלט אנחנו לא מצפים שתהיה מחלה כדי לטפל בה.

<יעקב פולאקביץ: אני חושב שמצוקה נפשית של ילד ואותה אמירה של תגובת adjustment או בוא נאמר suicidal ideation הם בהחלט סיבה מספיק טובה לבדוק ילד ולתת לו טיפול.

<יעקב פולאקביץ: לא צריך להיות חולה בשום מחלת נפש קשה כדי להגיע לטיפול.

<יעקב פולאקביץ: זה חד משמעית ואני חושב שהקופות שיושבות כאן הן כולן מסכימות עם העובדה.

<יעקב פולאקביץ: אף אחד לא מצפה שהילד יהיה חולה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני אתייחס לזה בסיכום הדברים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: דבי, בבקשה.

<דבי צפתי: שמי דבי צפתי, אני אמא של ליאור, היא התאבדה לפני שש שנים וחודשיים ואני רוצה בדברים שאני אומרת עכשיו קודם כל לחזור ולחזק דברים שנאמרו וגם להאיר איזה שהיא נקודה שלפי דעתי דורשת תשומת לב.

<דבי צפתי: דבר ראשון, אני באמת רוצה להגיד לכם שכשם שאני יושבת מולכם היום ואתם יושבים פה סביב השולחן ומדברים על הדברים, אם הייתי יודעת אז את הדברים שנאמרו היום ואני יודעת היום הבת שלי הייתה בין החיים, ואם הייתי יודעת שאני צריכה לשאול אותה 'ליאורי, את מתכוונת לפגוע בעצמך?

<דבי צפתי: ' אז היא הייתה עונה לי, אני יודעת שהיא הייתה עונה לי כי היא ענתה על כל דבר אחר.

<דבי צפתי: הקושי שלה לבוא ולומר לי דבר שהוא כל כך קשור לחוויה שלה, לחוויה שלנו, לחוויה המשפחתית, לבוא ולהגיד דבר כזה זה לא היה משהו שהיה לה כוח.

<דבי צפתי: לא היה לה כוח, כי היא לא הייתה בריאה.

<דבי צפתי: עכשיו מה זה לא הייתה בריאה?

<דבי צפתי: ליאורי הייתה ילדה בריאה מאוד, היא חלתה בדיכאון.

<דבי צפתי: אנחנו לא יודעים למה היא חלתה בדיכאון, למרות שהיא ניסתה לעזור לנו להבין למה.

<דבי צפתי: כמו שהילדה, החברה שלך אור חלתה בדיכאון, לא תמיד אנחנו יודעים למה, אבל אנחנו יודעים, על פי מחקרים, זה מעוגן, אנחנו אומרים שיש דיכאון ארוך מועד וקצר מועד, אבל רוב האנשים, 90% מהאנשים שמתאבדים הם באיזה שהוא טווח של מחלת דיכאון שהיא בתוכה כוללת מחשבות אובדניות.

<דבי צפתי: אין מישהו שחולה בדיכאון ואין לו מחשבות אובדניות.

<דבי צפתי: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של דיכאון.

<דבי צפתי: כשהסבירו לי שהבת שלי חולה בדיכאון קליני אז בכלל לא ידעתי מה זה ושלחו אותי לוויקיפדיה לבדוק מה זה.

יפעת שאשא ביטון: מי שלח אותך לוויקיפדיה לבדוק מה זה?

יפעת שאשא ביטון: רופא שדיבר איתך?

<דבי צפתי: לא, הפסיכולוגית שטיפלה בבת שלי.

יפעת שאשא ביטון: היא לא יכלה להסביר לך?

<דבי צפתי: לא, היא הייתה פסיכולוגית שנחשבה פסיכולוגית מצוינת, פשוט הפרופיל של ליאור והפרופיל של המשפחה שלנו לא התאים אפילו בשביל מישהי מהמקצוע לפרופיל של מישהו שמתאבד, ולכן אני רוצה להגיד.

<דבי צפתי: גם הבת שלי עשתה את כל הפעמונים, היינו אצל רופאת המשפחה כי הרגשנו שמשהו לא בסדר והיא הייתה בטיפול אצל פסיכיאטר ופסיכולוגית.

<דבי צפתי: כולם צריכים את הפעמונים האלה כדי שאנחנו נצליח לשנות את המודעות ושזה יהיה משהו של שיח משותף, אבל המילים 'מחלת נפש' זאת מילה בעייתית.

<דבי צפתי: בכנס הקודם על כוס קפה אמרתי לגיל, 'למה אתם ממשיכים לקרוא לזה מחלת נפש?

<דבי צפתי: ' הוא אמר לי 'את צודקת, אנחנו צריכים לקרוא לזה מחלת מוח'.

<דבי צפתי: מי שקצת לומד על מחלת הדיכאון רואה כמה שינויים פיזיולוגיים קורים בגוף האדם.

<דבי צפתי: זה יותר שינויים פיזיולוגיים מאשר אדמת או אבעבועות רוח וזה כמעט כמו איידס בכל מה שקורה, בשינויים בבלוטות הלימפה, בשינויים במערכת ההורמונאלית, בשינויים של החוסרים בוויטמינים.

<דבי צפתי: אנחנו חייבים לשנות את השיח גם בעניין הזה.

<דבי צפתי: מחלת נפש זה משהו מעורפל, מה הנפש המסכנה עשתה?

<דבי צפתי: אני לא יודעת, אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא שינוי, אולי להכניס מילים חדשות, אבל מחשבות אובדניות זה לא רק אצל אנשים שחולים במחלת נפש, כי אחרת אנחנו לא נצליח להתגבר על הפער.

<דבי צפתי: משפט סיכום.

<דבי צפתי: בגלל שליאור התאבדה הרבה אנשים פונים אליי, גם בגלל שהם יודעים שאני פעילה בעמותה.

<דבי צפתי: אני רוצה להגיד שלילדים עם מחשבות אובדניות יש הורים אבודים, הם לא יודעים למי לפנות, הם לא יודעים למה לפנות, כל אחד מאיתנו, הורים כאלה מגיעים אליהם, אפילו שאנחנו יודעים יותר טוב יש תחושה שאין מספיק כלים איך לעזור ומהמקום הזה אני פונה אלייך ולעשייה המשותפת של כולם, שיהיה יותר ברור איך אנחנו מנגישים את הכלים לעזרה, כי זה לא ברור מספיק.

<דבי צפתי: אפילו מי שבאמת יודע שהילד שלו במצב קשה ורוצה לעזור, לא מספיק ברור מה הדרך שצריכים ללכת בה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, דבי.

<אילן שריף: דבי מתביישת להגיד, היא מארגנת צעדה גדולה.

<דבי צפתי: אני אגיד בסוף, אני אזמין את כולם בסוף לאירוע שאנחנו מקיימים.

<אילן שריף: אני רק אגיד מילה.

<אילן שריף: אנחנו מאוד לא רגועים לגבי התקצוב ובעיקר מה שאמר נציג האוצר, אותי הוא מדאיג.

<אילן שריף: יהיה תקצוב תהיה פעילות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשים על זה דגש.

<אילן שריף: ועוד מילה אחת.

<אילן שריף: זה לא מתאים לדיון הזה - - -

<קריאה: הוא מנסה להגיד שאם את מכירה מישהו באוצר אז תדברי איתו.

יפעת שאשא ביטון: אני אבדוק, אם יש שם מישהו.

<אילן שריף: כחלק מהתכנית משרד הרווחה גם עושה תכנית עבודה עם המשפחות.

<אילן שריף: זה לא לדיון הזה, אבל זה גם חלק מאותו תקצוב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אילן.

יפעת שאשא ביטון: ממש במשפטי סיכום, כי אנחנו כבר אחרי זמן הוועדה, ד"ר טל שניר, אחר כך נעמי סרוסי ואחר כך נציג רבני צהר.

<טל שניר: אני רוצה לחזק את העובדה, אני מהחברה הישראלית לרפואת מתבגרים לגבי שיח עם מתבגרים בכלל.

<טל שניר: מתבגרים זאת קבוצת אוכלוסייה שלאנשים קשה לדבר איתה.

<טל שניר: בהכשרתי אני רופאת ילדים בבסיס ואני מכירה את זה שהמתמחים ברפואת ילדים, כשמגיע מתבגר לחדר אז מאוד קשה לדבר.

<טל שניר: יש כלים, יש כלים שפיתחנו, כרופאי מתבגרים, לדבר, שזה לאו דווקא עם התווית הזו של פסיכיאטר או רפואה נפשית וללא ספק צריך להכשיר, בייחוד כשרפואת מתבגרים נמצאת על התפר, ישנם רופאי ילדים שמטפלים במתבגרים וישנם רופאי משפחה שמטפלים במתבגרים וצריך לדעת להכשיר את אופן השיח עם מתבגרים, בייחוד כדי לאתר את הדברים האלה.

<טל שניר: אני ראיתי מתבגרת עם התנהגות סיכון ששללה לחלוטין אובדנות והתאבדה שנה אחר כך ולא הגיעה למעקב אצלי כי היא לא השיגה טופס 17 להגיע למרפאת מתבגרים רק בגלל התנהגות סיכון.

<טל שניר: אז צריך לדעת בהחלט ולהעביר את הכלים האלה, גם לרופאי הילדים וגם לרופאי המשפחה, בהתייחסות מיוחדת למתבגרים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על ההערה החשובה, אני אתייחס אליה גם בסיכום.

<נעמי סרוסי: אני מארגון הנוער הגאה, איגי.

<נעמי סרוסי: לצערי לא הוזכרה פה המילה להט"ב, אבל אני מייצגת את הנוער הלהט"בי, לסביות, הומואים, ביסקסואלים וטרנס סקסואלים.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו אומרים נוער זה כולם, אין אצלנו אפליות.

<נעמי סרוסי: זה יפה שזה כולם, הוזכרו פה אתיופים, הוזכר המגזר הערבי, המגזר הדתי, יש נתונים שמראים על שיעור גם של ניסיונות התאבדות וגם התאבדויות בפועל, גבוהים פי שניים או פי שלושה מהאוכלוסייה הכללית בקרב להט"בים.

<נעמי סרוסי: ספציפית לגבי בני נוער שיעור גבוה פי 112 משיעור ההתאבדות של בני נוער באוכלוסייה הכללית, ככה שכן מדובר על אוכלוסייה בסיכון יתר, מה שלצערי לא הוזכר.

<נעמי סרוסי: אני ממש אקצר, כי אנחנו לקראת סיום, אבל גם בעבר התייחסו לתכנית הלאומית למניעת התאבדות ולזה שאין התייחסות לקבוצת הסיכון הזאת בתוך התכנית.

<נעמי סרוסי: אנחנו נשמח לקחת חלק בתור הארגון יחד עם היחידה הזאת, אז גם באמת להכליל נציג של הארגון שלנו בקרב המועצה הלאומית למניעת אובדנות.

<נעמי סרוסי: חשוב לי להגיד, אני מדריכה כבר ארבע שנים בארגון, אנחנו נתקלים לפחות פעם בשבוע בבן או בת נוער שמגיעים, או שניסו כבר להתאבד, אם זה חתכים על הידיים, או בליעה של כדורים - - -

יפעת שאשא ביטון: ואיך אתם מתמודדים?

יפעת שאשא ביטון: מי הכתובות שלכם לטיפול?

<נעמי סרוסי: אז יש לנו גם את הכתובות הפורמליות, אבל בקרב בני נוער להט"בים יש בעיה לגשת לעובדים סוציאליים או לרופאי משפחה בגלל שהזהות המינית מהווה איזה שהוא חסם בלגשת גם לעזרה ולכן הם מגיעים הרבה פעמים גם אלינו.

<נעמי סרוסי: יש לנו עובדים סוציאליים בתוך הארגון.

יפעת שאשא ביטון: ואתם עושים את התיווך?

<נעמי סרוסי: כן, יש לנו עובדים סוציאליים בתוך הארגון, אנחנו הולכים לדבר עם ההורים ולהסביר להם, מה שהילדים הרבה פעמים מפחדים לעשות, או פשוט להמשיך את הטיפול החברתי אצלנו.

<נעמי סרוסי: אני יכולה להגיד שזה לא קל, כל פעם זה מעלה כל מיני קונפליקטים, אם אנחנו רוצים לחשוף את הילד מול ההורים, או מול העובד הסוציאלי ויש פה באמת מתח טיפה יותר גדול, מה שהרבה פעמים גם גורם להם לא לפנות ליועצת בבית הספר ולא לפנות לגורמים פורמליים אלא להגיע אלינו.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל סליחה על השאלה, יכול להיות שהיא מבורות מוחלטת, אני מוכנה לקחת את האחריות, מגיע אליכם נער או נערה שאתם מזהים שהוא או ניסה להתאבד או שהוא באיום אובדני כזה או אחר, ואתם יכולים להפנות אותו לגורם המטפל בלי שהוא בהכרח יחשוף את הזהות המינית שלו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת כנער או נערה שנמצאים בסיכון וצריכים את הטיפול לאור הסיכון המאוד מסוים שהם נמצאים בו, וזה לא משנה עכשיו אם יש לו נטייה כזאת או נטייה מינית אחרת.

<נעמי סרוסי: לא, אם הוא מגיע לארגון הנוער הגאה כנראה יש שם נטייה מינית שונה, אז ברגע שזה מגיע מאיתנו אז זה כבר חושף אותו במידה מסוימת, בגלל זה יש לנו עובדים סוציאליים בתוך הארגון שיודעים להתחיל לפחות את השלבים הראשונים של הטיפול, הם גם זמינים 24 שעות, ואז אנחנו יכולים להפנות אליהם.

יפעת שאשא ביטון: כלומר שבשם הבושה יש נוער שלא מטופל היום.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני שומעת.

<נעמי סרוסי: הוא מטופל, הוא ממש לא לא-מטופל.

<נעמי סרוסי: הוא פשוט לא מטופל בערוצים הפורמליים.

<נעמי סרוסי: אני חושבת שצריך לאפשר גם את זה, בגלל שאין מה לעשות, יש ילדים שלא יגידו את זה ליועצת בבית הספר, מהפחד ומהחשש שיוציאו אותם מהארון, וצריך להגיד את זה.

<נעמי סרוסי: אני ממש לא מתביישת להגיד את זה.

<נעמי סרוסי: יש גם בני נוער שכנראה התאבדו ואנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: הם לא יגידו שיש להם מחשבות אובדניות בלי לחבר את זה לנטייה המינית?

<נעמי סרוסי: יכול להיות שזה לא קשור לנטייה המינית, יכול להיות גם שיש בני נוער שבאמת התאבדו ואנחנו לא יודעים מה הייתה סיבת ההתאבדות שלהם והיא כן קשורה לנטייה המינית.

<נעמי סרוסי: יש פה נושא שהוא קצת קשה ובגלל זה אנחנו מציעים את המסלול הלא פורמלי ולא דרך בתי הספר כי יש פה אוכלוסייה שהיא שונה.

<נעמי סרוסי: אז אנחנו גם רוצים את הנציג במועצה, אנחנו מבקשים גם התייחסות ספציפית לנוער הזה וגם מחקרים, כי לא הועלו פה נתונים מחקריים, למרות שקיימים, וגם הכשרה לנו, לצוותים שעושים את הטיפול הראשוני, מה שנקרא שומרי הסף.

<נעמי סרוסי: שבאמת נוכל לקבל את ההכשרה הזאת גם למדריכים שלנו, בעיקר במועדוני הנוער שאליהם מגיעים הכי הרבה מקרים כאלה, אבל גם בקבוצות הרגילות, ואיזה שהיא תכנית להקמת מועדוני נוער שאליהם הנוער הזה יכול להגיע וכמו שאת אומרת, לקבל טיפול במקומות שהוא לא יכול.

<נעמי סרוסי: באוכלוסייה הדתית ובאוכלוסייה הערבית זה עוד יותר קשה, כי הם בחיים לא יגיעו לעובד סוציאלי ברשות המקומית שלהם, כי הם מכירים אותם וכי יידעו עליהם וכי יוציאו אותם מהארון ולדעתי זו אוכלוסייה ששווה להתייחס אליה.

<נעמי סרוסי: אני חושבת שגם בתכנית הלאומית צריך לשים את זה במקום שמגיע לזה וזה בא לידי ביטוי בכל המחקרים ובכל הנתונים שאנחנו מכירים.

<גיל זלצמן: אולי אם אפשר להבהיר את הנקודה הזאת, כי אולי היא לא הייתה ברורה לגמרי.

<גיל זלצמן: אצל הנוער הלהט"בי, וזה הייחוד של האוכלוסייה הזאת, הנקודה המסוכנת, הרגע של לפני היציאה מהארון, היא מאוד מסוכנת, יש הרבה מאוד התאבדויות, אבל ברגע שהם קיבלו את ההתייחסות הנכונה והם יצאו מהארון בצורה מבוקרת הסיכון האובדני יורד מאוד.

<גיל זלצמן: כדי לעבור את התהליך הזה הוא או היא צריכים לשבת מול מישהו שרגיש לנושא ויודע איך לעשות את זה וזו התמחות בפני עצמה ואז הסיכון האובדני יורד.

<גיל זלצמן: הרבה פעמים, מכיוון שעוד לא יצאת מהארון, אתה לא מציף את הבעיה כבעיה ואין התמודדות איתה.

<גיל זלצמן: הם מוצאים את הפתרון, הם באים לאיגי, ושם הם משמיעים את זה.

<גיל זלצמן: שם אין מספיק כוח אדם מקצועי שייתן מענה ויש מצוקה גדולה.

<אילן שריף: שושי לא פה, בעבר הוצע שילוב של שומרי סף והכשרות וכו'.

<אילן שריף: בעניין הזה אני בטוח שלא תהיה בעיה לשלב את זה בתכניות אחרות של שומרי סף של התכנית הלאומית ואפשר יהיה לחבר אותך.

<אילן שריף: אם תהיה איזה שהיא בעיה עם זה נחבר ביניהם לשושי.

<אילן שריף: בעניין של הכשרות בטוח לא תהיה בעיה.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניתן לזה את המקום גם בדברי הסיכום.

<קריאה: היה גם קשר עם העמותה שלנו בכמה מהכנסים.

יפעת שאשא ביטון: נציג רבני צהר, ממש במשפט, ברשותך.

<שמואל סלוטקי: בקצרה רק הייתי מכניס עוד גורם בקהילה לתכנית שומרי הסף וזה המנהיגים הדתיים.

<שמואל סלוטקי: אמנם אני מרבני צהר, אבל המנהיגים הדתיים בכלל באופן כללי, הכשרתם המקצועית היא בענייני דת ובכל אופן הם מתעסקים הרבה גם עם בני נוער וסביבתם המשפחתית והרבה פעמים ההכשרה המקצועית בעניינים אלה לוקה בחסר ואם הם ייכנסו למעגלים של ההכשרה זה רק יכול להיות לתועלת.

יפעת שאשא ביטון: הם יסכימו להיכנס למעגלים של ההכשרה?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה אותם שותפים בעוד הרבה דברים וקשה לי.

יפעת שאשא ביטון: קשה לי.

<שמואל סלוטקי: בטוח שחלקם ייכנסו וככל שזה יתרבה המעגלים האלה יתרחבו וזה ייטב.

יפעת שאשא ביטון: אף פעם לא חיזרתי אחרי מישהו כמו שאני מחזרת אחרי הרבנים.

<יוסף וייס: כמו שלא דיברנו על להט"בים לא דיברנו על היוצאים בשאלה.

<יוסף וייס: זה שיש כאן בחדר רב, זה יישר כוח.

<יוסף וייס: הלוואי שתגררו את האחרים, כי אנחנו יודעים כמה במגזר שם הס מלהזכיר ורחמנא ליצלן ודברים כאלה.

<קריאה: זה מזמן לא ככה, אני הרציתי בישיבות.

<קריאה: קראו לי להרצות בישיבות.

יפעת שאשא ביטון: תגניבי אותי איתך איזה פעם, אולי ככה אני ארוויח עוד נושא חשוב על הדרך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, זה היה חשוב.

<מירה קרני: אני מהמועצה לשלום הילד.

<מירה קרני: אני רוצה לשאול או להציע, תלוי אם זה נעשה או לא נעשה עדיין, האם יש אפשרות שהמועצה תפנה לעורכים בכירים בכל ערוצי התקשורת למיניהם כדי לתת להם סוג של תפריט, מתכון, הדרכה איך לפרסם כשמתברר אירוע, או ליזום מרצונם איך מפרסמים נושא כזה, מה כן לעשות ומה לא לעשות, בתקווה שהם לפחות ישתדלו לפרסם את זה בצורה נכונה שיש לה כוח מניעה ולא כוח חלילה - - -

יפעת שאשא ביטון: יש מחקרים שלמים שמטפלים בסוגיה של איך מדווחים בתקשורת.

<גיל זלצמן: יש הוראות ברורות שהמועצה הנפיקה, היא נשלחה לעורכי העיתונים.

<גיל זלצמן: לא כולם מקשיבים להנחיות האלה, אבל נשמח לשלוח אותן גם אליכם ולכל מי שיבקש.

יפעת שאשא ביטון: גם בדיווחים על אונס ודברים כאלה צריך לעשות סדר בתקשורת, אבל לא תמיד שומעים אותנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני אסכם דיון לא פשוט, אבל אני מקווה שממנו אנחנו נצא ולו קצת במצב יותר טוב ממה שנכנסנו.

יפעת שאשא ביטון: כמובן שעל סדר היום זה התכנית הלאומית, כי היא המפתח גם לשמר איזה שהוא תהליך שהתחיל וגם להמשיך ולפתח לכיוונים הנוספים שאנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שתהיה פנייה רשמית למשרד הבריאות כדי לדעת איך נערכים לתקציב לשנים הבאות, לפחות לשלוש השנים הבאות, ובאותה מידה פנייה רשמית כזו גם למשרד הבריאות.

<קריאה: משרד הבריאות או משרד האוצר?

יפעת שאשא ביטון: גם, לא נפסח על אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: תראה כמה יש פה.

יפעת שאשא ביטון: גם למשרד האוצר, לבקש לתקצב את התכנית ולקבל אישור שאכן תקצוב התכנית נלקח בחשבון לתקציב שמתגבש בימים האלה.

יפעת שאשא ביטון: הייתה פה אמירה שלא יכולתי להתעלם ממנה ורשמתי אותה כדי שנגיד אותה גם בסוף, שבאמת צריך שיהיה די לשתיקה ודי לסטיגמה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהמסר שייצא מכאן הוא שאנחנו חייבים כן לדבר וכן להעלות את זה למודעות ולעשות את זה כמובן בצורה הנכונה ולתת לילדים את התחושה שהם מוגנים ושיש להם כתובת.

יפעת שאשא ביטון: פה זה מחזיר אותי למשהו שעובר כחוט השני בכל הוועדות, והפלא ופלא גם בנושא הזה, וזה ההורים.

יפעת שאשא ביטון: ההורים וגם המבוגר האחראי שנמצא מסביב, תהיו שם.

יפעת שאשא ביטון: תהיו שם, תשאלו, תתעניינו, תבררו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל הזמן אומרים את זה להורים לילדים שמגיעים מהגן, כדי שהילד יפתח את השפה שלו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לשמור על הילדים שלנו, היום זה כבר הרבה יותר מלפתח את השפה וליצור אינטראקציה, חשוב שההורים יהיו וישאלו וגם המחנכים וגם מי שבא באינטראקציה עם ילדים, שום סיפור, 'מה שלומך ואיך אתה מרגיש ואיך עבר היום?

יפעת שאשא ביטון: ' באמת דברים שנראים לנו בנאליים ויכולים להיות כל כך משמעותיים וכל כך לסייע לנו במניעה.

יפעת שאשא ביטון: דבר נוסף זה צריך לראות איך מנגישים מידע.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: האם יש דרך להפיץ, אם זה באמצעות מסרים - - -

<יוכי סימן טוב: יש לנו תדריך להורה שחושש שילדו אובדני, כפלייר צבעוני, העלינו לאינטרנט, זה כתוב גם בספר, זה תהליך.

<יוכי סימן טוב: זה לא קורה ברגע.

<יוכי סימן טוב: אנחנו מנסים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, ברור שזה לא יהיה ברגע, אבל חשוב שאנחנו נהיה על זה, זאת אומרת שלא נפחד מלהפיץ את הפלייר, כשיש שיחות הורים בתחילת שנה, אז שזה יהיה חלק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נותנים הרבה קווים חמים של כל מיני תחומים, שגם זה יהיה עוד אחד מהדברים שנכללים שם ולאט לאט לראות איך אנחנו נותנים את הכלים.

יפעת שאשא ביטון: שוב, אני בטוחה שהתכנית, ככל שהיא תתמסד אז היא גם תיתן את הדעת לנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: הכשרה של צוותים מקצועיים שעלה כאן, גם נושא מאוד מאוד חשוב במערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אני מחברת לכאן את הנושא של ההכשרה של רופאי ילדים, מודה, חדש לי לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: חשוב שגם הקופות ייקחו אחריות באופן וולונטרי, אבל גם שמשרד הבריאות ייתן את דעתו על זה שרופאי ילדים - - -

<קריאה: גם המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית, זה בכלל לא נכלל בקוריקולום שלה.

יפעת שאשא ביטון: אז זו הפנייה של משרד הבריאות, איך הם מקדמים את זה שרופאי ילדים כן יקבלו הכשרה גם בנושא של איתור מצבים של אובדנות.

<ארי לאודן: זה לא משרד הבריאות, זה ההסתדרות הרפואית, המועצה המדעית.

<ארי לאודן: שם נערכות ונבנות התכניות של התמחות.

יפעת שאשא ביטון: נפנה להסתדרות.

יפעת שאשא ביטון: ההסתדרות לא תחת המטרייה של משרד הבריאות?

<ארי לאודן: ההסתדרות הרפואית היא הסתדרות רפואית, היא גוף נפרד.

יפעת שאשא ביטון: נפנה גם אליהם, תודה על החידוד.

<ארי לאודן: המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית.

יפעת שאשא ביטון: נפנה גם אליהם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתקתק בכל דלת אפשרית ונראה בסופו של דבר מאיפה נקבל את היד המושטת חזרה, ולא נוותר גם אם לא נקבל מיד בהתחלה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לפנות למשרד הכלכלה, שיסנכרן את עצמו עם התכניות שקיימות במשרד החינוך, במוסדות החינוכיים של משרד החינוך, כדי לראות שדווקא הילדים האלה שנמצאים - - -

<קריאה: משרד הכלכלה כבר מיישם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני ביקשתי שיוודאו, בואי נאיר את האור גם שם, כדי שלא נשכח אף ילד.

יפעת שאשא ביטון: מערך קשר בין הקופות לבין מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: עלתה פה הצעה, יוכי, ואני חושבת שצריך לקבל אותה בברכה, צריך לראות איך בונים אותה בשטח, שבאמת יהיה קשר בין הגורמים במערכת החינוך לבין הגורמים שאחראים על בריאות הנפש בקופות, כדי שאתם ביחד תוכלו להגיד פה צריך לשים את היד על הדופק.

יפעת שאשא ביטון: משום שגם התכנית היא בין משרדית, ממה שאני מבינה ומתרשמת, אז אני חושבת שיש פלטפורמה מצוינת ליצור מערך קשר כזה.

יפעת שאשא ביטון: זה יכול גם לעשות חיים קלים, במרכאות, למי שמטפל, כי בשיח משותף יידעו לזהות איפה באמת צריך לשים את כובד המשקל ואיפה אפשר קצת לרווח.

<ארי לאודן: צריך לא להשאיר פה את המרפאות של משרד הבריאות מחוץ לתמונה.

<ארי לאודן: המרפאות הוותיקות והגדולות בארץ לטיפול בילדים ובנוער שייכות למשרד הבריאות.

<ארי לאודן: הקופות אמנם מממנות, אבל בפועל זה אחד המקומות המרכזיים לקבל תור בצורה יותר מהירה יחסית.

יפעת שאשא ביטון: לא כל המרפאות של בריאות הנפש לא נכנסו תחת הקופות?

<ארי לאודן: לא, ממש לא.

<ארי לאודן: כל מה שהיה נשאר והתווספו עוד הרבה מרפאות במרפאות, המימון הוא של הקופות, אבל המרפאה בדרך כלל - - -

<קריאה: את התורים זה לא קיצר.

<ארי לאודן: את התורים זה קיצר, רק זה קיצר משמונה חודשים לשלושה חודשים, זה לא נותן פתרון לנושא הזה ועדיין הצ'אנס לקבל תור דחוף או מענה בסטייל של מיון הוא גדול יותר לדעתי - - -

יפעת שאשא ביטון: בקיצור צריך להכניס גם את הצלע של משרד הבריאות.

<ארי לאודן: לא לשכוח את המרפאות של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז מכניסים גם את הצלע של משרד הבריאות, של המרפאות לבריאות נפש של משרד הבריאות כדי לסנכרן.

יפעת שאשא ביטון: אגב, מהקופות אנחנו כן קיבלנו יד מושטת, אז אני מבקשת גם מכם, במצב שכזה לשתף פעולה כי אני יודעת שכל הנושא של העברת מידע ושיתופי פעולה לא תמיד מתקבלים בברכה.

יפעת שאשא ביטון: נושא אחרון, הדרכה הורית.

יפעת שאשא ביטון: זה כלל ההורים צריכים להיות מודעים, במיוחד בגילאי ההתבגרות.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו מספיק הזדמנויות בתוך מערכת החינוך שבהן אנחנו נפגשים עם הורים, זה בהחלט יכול להיות עוד אחד מהנושאים שעומדים על הפרק ואני אשמח אם גם לזה תינתן הדעת במסגרת משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: בתכנית הלאומית, להתייחס לקהילת הלהט"בים עם הצרכים המיוחדים, כולל הדרכה של אנשי השטח שם, שאנחנו לא נפספס גם את האוכלוסייה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.