הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 87, 2016-06-07 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-7 ביוני 2016, ואנחנו נעסוק במבט מגדרי על שינוי האקלים במסגרת היום המיוחד, יום הסביבה בכנסת, ביוזמת חבר הכנסת דב חנין, ואני בטוחה בשיתוף פעולה עם הרבה ארגונים סביבתיים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שנשאלת בדרך כלל, כאשר שמנו את הכותרת של היום, גם בזה יש מבט מגדרי, גם בנושא של האקלים, גם בנושא של הסביבה יש מבט מגדרי שונה – האם הנשים לא נמצאות באותם חיים, באותה מסגרת גם גיאוגרפית וגם סביבתית כמו הגברים, ולמה צריך מבט מגדרי בעצם.

עאידה תומא סלימאן: ואני תמיד טענתי שההיבט המגדרי וההסתכלות השונה והחוויה השונה של הנשים, הרבה פעמים לא רק נובעת משינוי או משוני והבדלים ביולוגים בינינו לבין גברים, אלא בעצם העובדה שאנחנו מנהלות אופן חיים ומסלילים אותנו לדרך של תפקידים בחיים שלנו, שכופים עלינו חוויות שונות, שמגברים לא נדרש לקיים את התפקידים האלה ולא מתבקשים לקיים את התפקידים האלה, לא מרגישים ולא עוברים את הדרך שאנחנו עוברות כנשים.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לתת הרבה דוגמאות ואפשר להתייחס להרבה נושאים וכיום כולנו מודעות, או רובן מודעות לעובדה שלכל הנושאים אפשר לגשת מזווית אחרת, מראייה אחרת, מהוויה אחרת שלא נשמעת בדרך כלל במוקדי קבלת ההחלטות ולא משפיעה במוקדי קבלת ההחלטות.

עאידה תומא סלימאן: לכן הרבה פעמים מדיניות שנקבעת ברמות מאד גבוהות נקבעת על ידי גברים שלא חוו את החוויה, לא הבינו את התובנה ולא מתוך רוע לב הרבה פעמים.

עאידה תומא סלימאן: יש כאלה, אבל בהרבה מקרים לא מתוך רוע לב מחליטים את ההחלטות שמחליטים, אלא זה המידע שמתאפשר ועל סמך המידע הזה מקבלים את ההחלטות.

עאידה תומא סלימאן: ב-8 במרס השנה יזמתי עם מכון המחקר בכנסת סקר דעת קהל שדיבר על הרגשת הביטחון של אזרחי מדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: גם מתוך הבנה שאפילו הנושא של ביטחון – יש בו מבט מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: ואי אפשר לדבר על ביטחון כאשר מה שיש לנו בראש זה רק המושג של ביטחון לאומי ולאו דווקא ביטחון אינדיבידואלי, פרטני, פרטי, אישי.

עאידה תומא סלימאן: ולא לדבר רק על ביטחון לאומי כאשר הביטחון האישי נשמט מאיתנו ולא מסתכלים עליו ולא רואות אותו.

עאידה תומא סלימאן: אתמול בערב ישבתי וצפיתי בטלוויזיה בתכנית שהביאה הרבה מהחוויות של משפחות של זוגות צעירים שחווים את מה שנקרא חוסר ביטחון תזונתי, שזה נשמע שוב עוד ניסיון של מכבסת מילים לא להגיד את הדברים בשמם, שחווים את העוני ואת הרעב.

עאידה תומא סלימאן: אולי זה קצת גורם להרבה אנשים להרגיש לא נוח כאשר שומעים את המילים עוני ורעב, וכאשר שומעים חוסר ביטחון תזונתי זה נשמע כזה קליל ונעים.

עאידה תומא סלימאן: מה שהזוגות האלה מרגישים זה שרוב הזמן או שהם רעבים או שהילדים שלהם רעבים והם כל הזמן במאבק הישרדות.

עאידה תומא סלימאן: על ביטחון כזה אני מדברת.

עאידה תומא סלימאן: על הרגשת ביטחון אנושי כוללת.

עאידה תומא סלימאן: בין השאלות ששאלנו, שאלנו על ביטחון סביבתי בתוך השאלון של סקר דעת הקהל, ויצא ש-50% מהנשים ו-45% מהגברים במדינת ישראל חוששים ממפגשים סביבתיים באזור מגוריהם.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, מחצית מהאוכלוסייה, ואנחנו עוד לא התחלנו לשאול את השאלה כמה האוכלוסייה באמת מודעת למפגעים הסביבתיים שמסביבה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אלה ששאלנו אותם והם מייצגים את כלל האוכלוסייה – 50% כבר היו להם חששות ממפגעים סביבתיים.

עאידה תומא סלימאן: בנוסף לכך שאלנו על מידת שביעות הרצון מפארקים ושטחים ירוקים, ואפרופו מודעות, אני נדהמתי לשמוע ואנחנו נשמע שוב, שדווקא 35% מהנשים הערביות שבעות רצון מעניין הפארקים; ואני אמרתי אני לא נדהמת מהסטטיסטיקה, אני נדהמת מזה שמצאו פארקים ושטחים ירוקים שיהיו מרוצות מהם ושבעות רצון, אבל הממוצע הוא קצת מעל לזה, בסביבות 50%, 45% מהנשים באופן כללי במדינת ישראל שבעות רצון מהפארקים והשטחים הירוקים בסביבת המגורים שלהן.

עאידה תומא סלימאן: בין המציאות לבין התודעה כנראה עדיין יש פער רב, אבל זו התרומה שלי לדיון הזה מהסקר שעשינו ואנחנו נעסוק היום באמת בשינוי האקלים ובמבט מגדרי, השפעתו על נשים וננסה להבין איך אפשר באמת לקדם את תחושת הביטחון אצל נשים מבחינה סביבתית.

עאידה תומא סלימאן: אני מזמינה את גברת נגה לבציון נדן, בבקשה גברתי.

<נגה לבציון-נדן: היי.

<נגה לבציון-נדן: טוב, אז אני רוצה להתחיל בסיפור.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מצטערת, אנחנו נצטרך להגביל את עצמנו בזמן, בין שלוש לארבע דקות לכל דוברת.

עאידה תומא סלימאן: בסדר?

עאידה תומא סלימאן: כדי שיתאפשר לכולן לדבר.

<נגה לבציון-נדן: כן.

<נגה לבציון-נדן: כמה זמן?

<נגה לבציון-נדן: ארבע?

עאידה תומא סלימאן: בין שלוש לארבע.

<נגה לבציון-נדן: טוב, אז אני אהיה ממש קצרה.

<נגה לבציון-נדן: אני רוצה לספר סיפור קטן שמספר את הקשר בין שינוי אקלים לכלכלה.

<נגה לבציון-נדן: אנחנו בחורף האחרון נסענו עם הילדים לסקי בבולגריה ונפגשנו שם עם בחורה מקסימה, שהסתבר לנו שהיא בכלל אלופה אולימפית לסקי מיוון.

<נגה לבציון-נדן: שאלנו אותה, אז מה את עושה בבולגריה?

<נגה לבציון-נדן: היא אומרת שלפני 8 שנים נגמר השלג ביוון והיא ומשפחתה היו חייבים לעבור לבולגריה.

<נגה לבציון-נדן: בעצם כל המשפחה הייתה צריכה להחליף את הפרנסה מהמקום, מיוון ולעבור לבולגריה.

<נגה לבציון-נדן: ואז הסתבר שזה לא רק זה, גם החורף עכשיו התקצר בחודשיים.

<נגה לבציון-נדן: זה אומר שמבחינה כלכלית המשפחה עכשיו, שבעצם כל השנה חיה ממה שהיא מרוויחה מעונת החורף, מעונת השלג, צריכה עכשיו להרוויח מה שהיא עושה בארבעה חודשים במקום בשישה חודשים.

<נגה לבציון-נדן: כלומר, זו דוגמא על איך אותה בחורה שצריכה לפרנס את המשפחה שלה, כל העולם שלה משתנה, ואנחנו מדברים על מדינות מפותחות.

<נגה לבציון-נדן: עכשיו, כל הנושא הזה של כלכלה ומגדר, אנחנו רואים היום שיותר ויותר כסף נמצא בידי נשים.

<נגה לבציון-נדן: בארצות הברית אנחנו יודעים שבערך 45% מהעסקים נמצאים בידי נשים, אנחנו יודעים שיותר ויותר מיליונריות.

<נגה לבציון-נדן: יהיו יותר מיליונריות ממיליונרים בשנת 2020, כלומר אנחנו יודעים שיותר כסף נמצא בידי נשים; וגם כשעושים סקרים לגבי החלטות צרכניות, שזה מפתיע - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, יש לי מה להגיד על זה, אבל אני לא אגזול מזמנך.

<נגה לבציון-נדן: כן.

<נגה לבציון-נדן: זה שוב הסקר, אבל כשאנחנו מדברים על החלטות צרכניות, כשמדברים על 18 טריליון דולר החלטות צרכניות, מדברים על זה שנשים קובעות 12 טריליון דולר מזה.

<נגה לבציון-נדן: זה אומר שנשים יש להן הרבה מאד החלטה והרבה מאד השפעה על לאן הכסף הולך.

<נגה לבציון-נדן: יש איזה משהו מעניין.

<נגה לבציון-נדן: דבר ראשון, כל התהליך הזה של פיתוח הכלכלה הסביבתית נקרא וימן-קונומיקס, ומדברים על כלכלה מתפתחת, שזו כלכלה של נשים, שהיא היום פי שניים גדולה מהגידול גם של סין וגם של הודו מבחינת גידול מבחינת צמיחה.

<נגה לבציון-נדן: כלומר הצמיחה הזאת הנשית, שזה עובר מכלכלה קטנה עד כלכלה גדולה, אנחנו יכולים לראות שהיא מתפתחת, כשאני רואה בתפיסה הנשית אור, כי אני חושבת שהשוני בין גברים ונשים, ונכון שיש גברים כאלה ויש נשים כאלה, אבל אם אנחנו מסתכלים באופן כולל יותר, לנשים יש בדרך כלל הסתכלות הרבה יותר הוליסטית.

<נגה לבציון-נדן: ואם אנחנו מסתכלים על זה בתור עולם מטאפורה, גברים בדרך כלל, אם אנחנו מכירים את הגברים לפחות בחיינו, אז יש את הגברים שמדברים בקוביות.

<נגה לבציון-נדן: אנחנו מדברים על המכונית, אז בואו נדבר על המכונית.

<נגה לבציון-נדן: אל תדברי איתי עכשיו על הילדים, כי אני מדבר על המכונית והכל בקופסאות, לעומת נשים, שזה בדרך כלל מקובל שמסתכלים על זה בצורה הוליסטית, הכל קשור להכל.

<נגה לבציון-נדן: ואם אנחנו מסתכלים על כסף, אחד הדברים החשובים ביותר לנו והמשימה שלנו זה להטמיע את התפיסה ההוליסטית, הנשית, אם זה בכלכלה ובניהול תקציבים, אם זה בשוק ההון, כי מבינים שאנחנו לא יכולים היום להעריך חברות בלי להבין איך הן מתנהלות בשינוי אקלים.

<נגה לבציון-נדן: כלומר, כל התפיסה הזאת של נשים מבחינה כלכלית, אנחנו אמורים וצריכים לפעול כדי להכניס אותה גם לשיח הכלכלי, שוק ההון בישראל.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: למרות שהקשר לא הובהר כל כך עם הנושא, אבל אני חושבת שגם כן בנושא של כלכלה נשית וצמיחה של כלכלה נשית ולכמה נשים היום יש שליטה על הון, אני חושבת שכדאי מאד לבדוק כמה נשים יש להן שליטה על ההון הזה.

עאידה תומא סלימאן: כי מה שקורה למשל במדינת ישראל, אולי יש לאישה אחת שליטה על הון, שהוא שווה להון שיש לכל שאר הנשים במדינת ישראל ביחד.

עאידה תומא סלימאן: אז כדאי מאד להסתכל בראייה כלכלית, אבל גם כן בראייה מעמדית.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, 12 משפחות במדינה הזאת שולטות ב-82% מההון במדינה, זה לא מקדם אותנו לשום מקום.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם ב-12 המשפחות יהיו הנשים שולטות.

עאידה תומא סלימאן: ככה אני מסתכלת על הדברים יותר.

עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת, תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת כרמית לובנוב, בבקשה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: מנהלת האגודה לצדק סביבתי בישראל.

<כרמית לובנוב: תודה.

<כרמית לובנוב: תודה על ההזדמנות ועל הדיון שיזמתם.

<כרמית לובנוב: אני חושבת שהוא מאד חשוב, ולו כדי להעלות את זה בפעם הראשונה לשיח הציבורי ובהמשך באמת לראות איך אפשר לקדם את זה בצורה מקצועית ומדינית.

<כרמית לובנוב: אני אתחיל בהקדמה מאד מאד קצרה.

<כרמית לובנוב: המחקרים בעולם וגם הניסיון של קבוצות פעילים ושל קבוצות מחקר, זה שקיימת קורלציה בין סביבה ומגדר ושהתקדמות לעבר שוויון מגדרי היא בעלת משמעות על רווחה סביבתית חברתית, מה שאנחנו קוראים במסגרת פעילות קהילתית; וגם לכיוון השני.

<כרמית לובנוב: הניסיון גם מלמד שאם תכניות סביבתיות אינן מנוהלות באופן שמודע לנושא המגדרי, יוזמות סביבתיות עלולות להוביל לאי שוויון מגדרי, שזה הצד השני של זה.

<כרמית לובנוב: ועוד היבט אחד מתוך המחקרים שריכזנו, שבמישור של מדינה ובקהילה הבין לאומית, יש עדויות שקושרות, עדויות שמבוססות על מחקרים אמפיריים, מספריים – בין שוויון מגדרי לתוצאות סביבתיות משופרות.

<כרמית לובנוב: לדוגמא, מדינות עם יותר נשים חברות בפרלמנטים שלהן, נוטות יותר להקצות שטחי קרקע מוגנים לטובת האוכלוסייה, או חותמות יותר על אמנות בינלאומיות בנושאי סביבה.

<כרמית לובנוב: יש קשר ישיר בין סביבה ומגדר.

<כרמית לובנוב: אנחנו מדברים על אקלים.

<כרמית לובנוב: תחזיות שינוי האקלים – ויושבת כאן המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, היא תוכל להרחיב על זה יותר טוב ממני – מדברות על זה שישראל תושפע באופן מיידי וישיר משינוי האקלים בעולם.

<כרמית לובנוב: קו המדבר ינדוד צפונה, זאת אומרת אזורים שהיום הם מתונים בישראל מבחינת מזג אוויר, יהיו אזורים הרבה יותר חמים.

<כרמית לובנוב: האזור של באר שבע דרומה יהיה חם מאד מאד.

<כרמית לובנוב: יצטרכו למצוא פתרונות לשטחים הפתוחים, לשטחים שמשמשים כשטחי פנאי ונופש.

<כרמית לובנוב: זה הקו שממנו צריך להתחיל בהקשר של שינוי אקלים.

<כרמית לובנוב: מעבר לזה, ישראל כמי שנמצאת על מדינה מצפון ליבשת אפריקה, שינויי האקלים בעולם כבר הביאו למה שנקרא פליטות אקלים, עמים ואוכלוסיות.

<כרמית לובנוב: יש תנועה מאסיבית, נדידה גם על רקע של אקלים וגם את זה המדיניות של ישראל צריכה לקחת בחשבון.

<כרמית לובנוב: ואני עוברת למשהו שמתכתב עם הסקר שלכם, לנושא של התכנון של שטח פתוח בישראל, לפני שצריך להגדיל את השטחים הפתוחים ולחשוב על פתרונות אדריכליים ותכנונים של שטחי הצללה וכו', והנתונים הם אלה: אנחנו באגודה לצדק סביבתי, חלק נכבד מהפעילות שלנו, פעילות השטח, היא בקרב יישובי החברה הערבית והפעילות האחרת היא פעילות מחקרית מבוססת מדיניות, ובנינו פרופיל סביבתי חברתי של 200 רשויות מקומיות בארץ בחמישה פרמטרים, ואני אציג אך ורק את הפרמטר, האינדיקאטור של שטחים ציבוריים פתוחים.

<כרמית לובנוב: שם מצאנו את ההבדלים הדרמטיים ביותר.

<כרמית לובנוב: אפשר לראות, בדקנו את זה גם על רקע אתני – יהודי ערבי – וגם על רקע של יישובים לפי אשכולות סוציו אקונומיים.

<כרמית לובנוב: בממוצע משוקלל, ביישובים ערבים יש 0.34 שטח ציבורי פתוח לנפש, לעומת 7.36 ביישובים - - -

עאידה תומא סלימאן: זה מטר?

<כרמית לובנוב: זו יחידה משוקללת של השטח הציבורי שמופיע בתכנית המתארית.

<כרמית לובנוב: מבין 54 יישובים – בדקנו 200 – שיש בהם 0 שטח ציבורי מוגדר בתכנית, 51 מהם הם יישובים ערבים לעומת 19 מתוך 20 היישובים באשכולות הגבוהים.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו הבנתם למה אני התפלאתי איפה מצאו את הפארקים.

<כרמית לובנוב: אז הנה, זה הנתונים האמיתיים.

<כרמית לובנוב: זה נתונים מבוססים מדיניות.

<כרמית לובנוב: כאן רואים את היישובים עצמם, אפשר לראות.

<כרמית לובנוב: ואגב, בהקשר שינוי אקלים, הרבה מהיישובים הבדואים, המוכרים גם בנגב, הם יישובים שיצטרכו לפתוח להם, והנה, זה השורה התחתונה – 51 מתוך 54 ללא שטחים ציבוריים, שוב פעם, מוגדרים.

<כרמית לובנוב: על זה ניקח את ההנחיה של משרד השיכון, שזה דו"ח שיצא גם עם הלוגו של המשרד להגנת הסביבה, דו"ח משנת 2012, ואני אומרת את הדבר הבא: הנחיה רשמית של מדינת ישראל לתכנון של אדריכלי משרד השיכון של שטח פתוח לנפש, ליישובים היהודים 15 מ"ר לנפש, וההמלצה של משרד השיכון היא 10 מ"ר לנפש ליישובים הערבים והחרדים בדו"ח של שטחים פתוחים.

עאידה תומא סלימאן: שוב.

<כרמית לובנוב: המלצה של משרד השיכון לתכנון שטח פתוח לנפש – ביישובים יהודים – 15 מ"ר לנפש.

<כרמית לובנוב: ביישובים חרדים, יהודים גם, וערבים – 10 מ"ר לנפש בהנחיה רשמית.

עאידה תומא סלימאן: ועדיין מבקשים מאיתנו בנייה רוויה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר - - -

<כרמית לובנוב: אבל לא מדובר על החצרות הפרטיות, אלא מדובר על השטחים הציבוריים שמוגדרים בתוך התכנית.

עאידה תומא סלימאן: על שטח ציבורי, בסדר.

<כרמית לובנוב: אגב סיניה, זה דו"ח שיצא גם עם הלוגו של המשרד.

<כרמית לובנוב: זה דו"ח של המשרד להגנת הסביבה, משרד השיכון ומשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

<כרמית לובנוב: כאן אפשר לראות את זה בצורה שמאד לא ניתן לטעות, את השטח לנפש בחלוקה ליישובים.

<כרמית לובנוב: שוב פעם, זה ממוצע משוקלל.

<כרמית לובנוב: אגב, עוד לא פרסמנו את הדו"ח.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, בגלל שאנחנו עוסקות במגדר וסביבה ואת התמקדת בשטח פתוח - - -

<כרמית לובנוב: אוקיי, רלבנטית מאד השאלה שלך.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשמוע כמה מילים למה התמקדת בשטח פתוח ואיך זה קשור לראייה המגדרית.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שיש לי ניחושים, אבל אני מעדיפה לשמוע ממך.

<כרמית לובנוב: השאלה במקומה.

<כרמית לובנוב: אלף כל, לפני שאנחנו יוצאים באיזו שהיא אמירה שהיא בכיוון של המלצות למדיניות, אנחנו בודקים את הנתונים כפי שהם בשטח.

<כרמית לובנוב: זה נתונים אמפיריים, מבוססים, עם הצלבות של נתונים.

<כרמית לובנוב: אז זה הנתון בשטח לפני.

<כרמית לובנוב: עכשיו, אנחנו באים מתוך חשיבה למי מיועדים השטחים הפתוחים – שטחי הגינות, הגינות הציבוריות, השטחים הפתוחים.

<כרמית לובנוב: הם מיועדים לכל קבוצות האוכלוסייה, גם לגברים, גם לילדים בנים, אבל כשאנחנו מפתחים את הקהילה, לאישה יש תפקיד מאד חשוב, בפרט כשאנחנו עוסקים באלה שהם חסרים את השטחים הפתוחים שזה בקהילות החרדיות.

<כרמית לובנוב: לאישה, היא האחראית על המשפחה הרבה יותר מהגבר, אני מניחה שלא יתווכחו איתי כאן.

<כרמית לובנוב: וגם בחברה הערבית, במה שקשור באופי הקהילה, בפעילות עם ילדים, לאישה יש נוכחות ותפקיד מאד משמעותי במשק הבית, בכל מה שקשור לא רק בניהול הפיזי של משק הבית, אלא גם במה שנקרא רווחה.

<כרמית לובנוב: רווחה חברתית, רווחה קהילתית והקשר הוא קשר ישיר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<כרמית לובנוב: אני יכולה להמשיך להראות את הנתונים, זה פשוט חוצה את הכל.

<כרמית לובנוב: מכיוון שמראש ידענו שהדיון הוא דיון להעלאת הנושאים האלה על סדר היום הציבורי, אנחנו חושבים, האגודה לצדק סביבתי סבורה שאלף צריך להקים צוות, צוות משימה אנחנו קוראים לזה, שיורכבו בו נציג של הכנסת, נציג של המשרד להגנת הסביבה, נציג של ארגונים שעוסקים בתחום של מגדר וסביבה, אקלים בוודאי, תכנון, כדי לגבש באמת מסמך המלצות מה לעשות.

<כרמית לובנוב: המלצות קונקרטיות גם בתחום הכלכלה, בתחום המדיניות.

<כרמית לובנוב: אנחנו היינו שמחים אם הכנסת תיזום מחקר באמצעות מחלקת המחקר, לבדוק את כלי המדיניות שקיימים במדיניות, באיחוד האירופאי אני יודעת שקיימת.

<כרמית לובנוב: יש את התכנית של מה שנקרא שוויון מגדרי של האיחוד האירופאי לשנים 2016-2020, לראות איך הם מתייחסים שם לנושא האקלים.

<כרמית לובנוב: אנחנו נשמע מאד ואנחנו היינו שמחים אם זה היה עד סוף שנת 2016, כדי שנוכל להציג את הדברים ליום האישה הבא, בתחילת מרס 2017.

<כרמית לובנוב: אנחנו כמובן נהיה שותפים לכל מהלך.

<כרמית לובנוב: נשמח לספק את המידע, את הנתונים ולקחת חלק בו.

<כרמית לובנוב: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה היה מאד מעניין והעלית הרבה שאלות חשובות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתייחס אליהן בסיכום.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר לימור שעשוע-בר נמצאת איתנו?

<לימור שעשוע-בר: כן.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בבקשה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אוניברסיטת תל אביב.

<לימור שעשוע-בר: אוניברסיטת תל אביב וגם המשרד להגנת הסביבה.

<לימור שעשוע-בר: בהמשך למה שכרמית בעצם הציגה, מה שאני רוצה לדבר זה על הליכה בעיר בראייה מגדרית.

<לימור שעשוע-בר: המרחב הציבורי שמתבטא ברחובות, בכיכרות, בחצרות, הם בעצם מהווים כשני שלישים של שטח של אזור בנוי, ולכן לתנאי האקלים במרחבים האלה יש השפעה מכרעת על אקלים של אזור, על אקלים של עיר ועל היכולת בכלל להשתמש במרחבים האלה לאורך זמן.

<לימור שעשוע-בר: עכשיו, נשים יש להן תפקיד חברתי מורכב ולרוב הן נמצאות בפעילויות שונות עם הילדים שלהן ולכן מאד חשוב אם הן יכולות לשהות במרחבים הציבוריים האלה ולאורך זמן, והם חוות גם עומס חום או עומס קור באופן משמעותי, אם המרחב הציבורי לא מתכונן נכון, כמו למשל מפורום של דרור רוצה לעבור, אין תשתיות מספיקות ואין מעבר נוח לעגלות עם ילדים, לעומת תכנון נכון של מרחב פתוח של שצ"פ, שמאפשר לאמא להסתובב עם הילדים ולעשות פעילויות שונות.

<לימור שעשוע-בר: כידוע, יש את התופעה העולמית של שינוי אקלים, שמתבטאת בין השאר בתופעת אי החום העירוני, כמו שאנחנו רואים בהדמיה התרמית למעלה מימין.

<לימור שעשוע-בר: באזורים הצפופים כמו תל אביב ובת ים יש לנו ערכי טמפרטורה הרבה יותר גבוהים בצבע אדום, מאשר שטחים פתוחים של צמחייה.

<לימור שעשוע-בר: מה שאנחנו מרגישים זה תנאי הנוחות התרמית.

<לימור שעשוע-בר: תנאי הנוחות התרמית בעצם קובעות לנו אם נוח לנו, אם קר לנו, אם חם לנו.

<לימור שעשוע-בר: הם מושפעים מגורמים סביבתיים במרחב, שזה טמפרטורת אוויר, לחות, רוח, חשיפה לשמש וגורמים אישיים שזה הפעילות והלבוש, ומכאן מגיע גם הנושא של מה שהאישה מרגישה, במיוחד אם אנחנו לובשות לבוש מסורתי, שהוא חם יותר, הוא מוסיף יותר חום לגוף והנשים סובלות יותר גם בגלל סוגי הלבוש וגם בגלל שהות ארוכה יותר במרחבים העירוניים.

<לימור שעשוע-בר: פה בצד ימין למטה, אמנם קשה לראות, אבל בצד ימין יש פעילות עבור לבוש קר, של נוחות תרמית, לעומת פעילות עבור לבוש חם יותר, מצד שמאל.

עאידה תומא סלימאן: אבל מה שבטוח שכשיש לה לבוש קל היא עלולה לקבל סרטן עור הרבה יותר מהר.

<לימור שעשוע-בר: נכון.

<לימור שעשוע-בר: אבל מה שכן - - -

עאידה תומא סלימאן: כדאי להזכיר את זה.

<לימור שעשוע-בר: גם להזכיר ולכן צריך גם הצללה.

<לימור שעשוע-בר: אבל מה שכן, אפשר לראות בצד ימין שהקווים האדומים, לאותה טמפרטורה, נניח של 20 מעלות בעונת מעבר, מספיק לנוחות מהירות רוח בקווים העקומים של חצי מטר לשנייה.

<לימור שעשוע-בר: כאשר הלבוש הוא חם יותר, צריך יותר רוח, צריך יותר אוורור, כי חם יותר.

<לימור שעשוע-בר: ואם אנחנו נרצה באותה מהירות בלבוש חם להיות בחצי מטר לשנייה, אז צריך להוריד את הטמפרטורה, צריך הצללה.

<לימור שעשוע-בר: זאת אומרת הנושא של הלבוש והפעילות מאד משפיע על הצורך בהצללה, באוורור ובתכנון נכון של המרחב העירוני.

<לימור שעשוע-בר: הליכה מחוללת עיר.

<לימור שעשוע-בר: זאת אומרת יש לנו, כמו שאתם רואים למעלה, הרבה מרחבים עירוניים שבעצם לא מאפשרים הליכה, גם בגלל החשיפה הגדולה לשמש, גם אם יש עצים, הם בתנאים לא טובים לגידול, אז הם לא גדלים מספיק לתת צל, וגם אם יש עצי צל, אז למשל בצד שמאל למעלה, זה מרחב שבעצם מאפשר רק הליכה בין הבית למכונית.

<לימור שעשוע-בר: הרעיון הוא שבעצם חשוב מאד האפקט של ההליכה בעיר, כפונקציה של האקלים והמגדר ולהסתכל מנקודת המבט של ההליכה של הנשים בעיר, וזה מתבטא בצפיפות בנייה.

<לימור שעשוע-בר: ככל שיש צפיפות בנייה גבוהה בשילוב עם מסחר ונקודות תעסוקה, יותר קל לנשים מבחינת הנגישות להגיע למקומות ברגל.

<לימור שעשוע-בר: נגישות לתחבורה, צירים שנשים וילדים ומבוגרים משתמשים בשביל להגיע למוקדים שונים, ושימוש בתחבורה ציבורית.

<לימור שעשוע-בר: רצועות תנועה, כמו שראינו עם עגלת הילדים, תשתית, אזורי פעילות ושהייה, במיוחד ההצללה, אוורור והגנה מרוחות.

<לימור שעשוע-בר: עירוב שימושים וגם תחושת הביטחון באזורים העירוניים, כשבעצם הרעיון הוא להסתכל על ההליכה שמחוללת עיר, כפונקציה של אקלים ומגדר, להסתכל מנקודת המבט של הנשים, שאספקט כזה צריך להיכנס בתכנון של המרחבים העירוניים.

<לימור שעשוע-בר: כאשר שזה מתקשר גם לשצ"פים ולקישור של הגינות והרחובות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על הליכה מחוללת עיר, אנחנו מדברים באופן כללי אם זה לנשים או לגברים.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לראות גם גברים שמבלים יותר זמן עם הילדים שלהם והולכים ברחובות ו - - -

דב חנין: זה מומלץ דרך אגב, מניסיון אישי.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: וכאשר אנחנו מדברים על זה, חייבים לזכור שיש מי שמתכנן את המקומות האלה וכמה נשים נמצאות בגופים המתכננים, אם זה בעיריות או אם זה במועצות מקומיות וכמה באמת, גם הנשים וגם הגברים שנמצאים יש להם מודעות מגדרית לצרכים השונים מאשר הפונקציונאליות הלא קשורה בעצם במרקם החברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן להמשיך את הסקירה ותיכף אתן לך.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת דב חנין יזם את היום הזה ואנחנו ניתן לך עוד מעט, אבל קודם גברת מאירה הנסון, בבקשה גברתי.

<מאירה הנסון: אני אדבר על האספקט המגדרי של ההשלכות של שינוי אקלים על בריאות, כאשר כנקודת התחלה פשוט לחדד – שינוי אקלים לא מחדש בעיות בריאות, אבל הוא מעצים, משפיע על התפוצה והראות של בעיות הקשורות לחום, לחשיפה לאירועי מזג אוויר קיצוני, להתרבות של פטוגנים ושל וקטורים כמו יתושים, בעיות כמו מלריה, וכמובן גם בעיות עקיפות יותר כמו בעיית הפליטים, שנוצרת גם משינוי אקלים וגם מקונפליקטים שקשורים לשינוי אקלים.

<מאירה הנסון: אז במילה אחת, להשלכות של שינוי אקלים כמו חום, כמו חשיפה למחלות מדבקות, יש השפעה פיזיולוגית שונה, בייחוד על נשים בהריון, אבל זה לא העיקר.

<מאירה הנסון: הנקודה המאד משמעותית זה שנשים מושפעות כפונקציה ממצבן הסוציו אקונומי ותפקידיהם המגדריים.

<מאירה הנסון: אם אפשר להגיד איזה שהוא כלל אצבע – אם את ענייה, אם את בקהילה ענייה או במדינה ענייה – הסיכוי שתהיי פגיעה יותר להשלכות הבריאותיות של שינוי אקלים – הוא הרבה הרבה יותר גדול.

<מאירה הנסון: ולכן הייחוס, הדרך שבה אני חווה את ההשלכות הבריאותיות של נשים והדרך שבה אישה בכפר בלתי מוכר בנגב חווה את ההשלכות הבריאותיות של שינוי האקלים הוא מאד מאד שונה.

<מאירה הנסון: כשאנחנו מדברות על תפקידים מגדריים, אז כמובן כאמהות ומטפלות, יש את הנטל הנוסף של לטפל בילדים ומבוגרים שהם פגיעים והם חולים.

<מאירה הנסון: כלומר שהילדים חולים, שהמבוגרים חולים ואלה אוכלוסיות שהן בעיקר פגיעות לחום ולמחלות מדבקות, אז הנשים נוטלות את הנטל הנוסף הזה.

<מאירה הנסון: בל נשכח שהאתגר הזה הוא אתגר גלובאלי וצריך למשל גם לחשוב על נשים שהן ברוב העולם והן נושאות בעיקר הנטל.

<מאירה הנסון: תחשבו למשל על השלכות של אסונות טבע, של שטפונות במקומות עם תשתיות רעועות.

<מאירה הנסון: הרבה פעמים לא חושבים על זה כל כך, אבל נשים, מתוקף היותן בחברות ובתרבויות יותר פטריארכאליות, לא למדו לשחות.

<מאירה הנסון: הלבוש שלהן מכביד עליהן.

<מאירה הנסון: זה שהן יטפלו בילדים בשעה של אסון, גם כן משפיע עליהן.

<מאירה הנסון: אז יש הרבה יותר פגיעות של נשים באירועים קיצוניים, פשוט מהמקום שהן נמצאות.

<מאירה הנסון: לפעמים זה גם היכולת לקבל החלטה עצמאית, כשאין גבר שאומר להן מה לעשות.

<מאירה הנסון: בהרבה הרבה מקומות בעולם, בייחוד באפריקה, נשים נחשפות למשבר המים.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת, אבל לפעמים גם אנחנו, מרוב שאנחנו ולמרות שאנחנו רוצות לתמוך, נופלות לתוך סטריאוטיפים.

עאידה תומא סלימאן: הרבה מהנשים לא יודעות לשחות כי הן פשוט לא גרות ליד הים והמצב הכלכלי שלהן לא מאפשר נופש ליד הים ובגלל זה הן לא יודעות לשחות, לא רק בגלל שהן בחברות פטריארכאליות.

<מאירה הנסון: לא רק, בסדר.

<מאירה הנסון: אני אומרת דברים כלליים ממקומות שונים, פשוט לוקחות דוגמאות כדי להגיד איזו שהיא אמירה מאד כללית על ההשפעה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אבל זה חלק מזה, איך מסתכלים על ההתמודדות של נשים עם המצב.

<מאירה הנסון: נשים בהרבה מקומות הן אחראיות להביא את המים, הן צריכות ללכת מרחקים ארוכים להביא את המים, להביא עצים או חומר ביו מאסה בשביל לסחוב אותו.

<מאירה הנסון: תחשבו שהזמן הוא גם אובדן אפשרויות.

<מאירה הנסון: אובדן אפשרויות לחינוך, למצוא תעסוקה נכונה.

<מאירה הנסון: חינוך בפני עצמו שהוא גורם חברתי מאד משמעותי לבריאות של נשים.

<מאירה הנסון: נשים הן חקלאיות - שוכחים.

<מאירה הנסון: נשים הן חקלאיות במקומות בעולם שנקרא לו העולם היותר מתפתח.

<מאירה הנסון: הן אחריות ל-60% עד 80% בייצור המזון במדינות האלה.

<מאירה הנסון: באפריקה זה קרוב ל-80% מייצור המזון, אז הן בראש ובראשונה נפגעות מהשינויים האקלימיים, כי הם משפיעים על החקלאות, הם משפיעים על התזונה שלהן ועל התזונה של הילדים שלהן.

<מאירה הנסון: יש כאן שיקול מאד מאד משמעותי.

<מאירה הנסון: ואם אנחנו מדברות על פליטים ואנחנו מדברות על פליטות, האובדן של קהילה, האובדן של מקום בטוח, החשיפה של נשים לאלימות על רקע מיני, לסחר בנשים ובגלל זה המצב שלהן כפליטות הוא גם השלכה בסופו של דבר של הסיפור הזה.

<מאירה הנסון: כשאנחנו מסתכלות על שינוי האקלים אנחנו גם מסתכלות על מה אנחנו יכולות לעשות.

<מאירה הנסון: אז אנחנו מדברות מחד על היערכות לשינוי האקלים שיקרה ולמיתון, למניעת ההשלכות של שינוי אקלים על ידי מיתון של גזי החממה.

<מאירה הנסון: המקום של ההיערכות, המקום של מציאת פתרונות של אנרגיה חלופית, של נטיעה של עצים, של התמודדות עם הבעיות שהנשים לומדות ממנו, הוא מקום שבו אפשר גם לפעול מתוך העצמה של נשים.

<מאירה הנסון: וכשאנחנו מדברות על מיתון גזי חממה, אז אנחנו, במקום המאד פריבילגי, העשיר בסופו של יום, מאד מאד יכולות להשפיע על הבריאות של נשים בכל מקום על ידי החלטות שאנחנו מקבלות.

<מאירה הנסון: אז יש כאן עניין של צדק שחשוב לזכור אותו, אבל גם המדיניות שננקוט לאנרגיה נקייה, לתחבורה חלופית, לחקלאות מקומית, הבחירות שאנחנו יכולות לעשות הן צריכות להיעשות מתוך חשיבה של העמת נשים.

<מאירה הנסון: כלומר, יש כאן הזדמנות ליצירת יתרונות בריאותיים נוספים מזה שאנחנו יוצרים להן אנרגיה נקייה יותר, מזה שאנחנו יוצרים להן מרחב עירוני שהוא יותר נעים להליכה והוא יותר מתאים לנשים.

<מאירה הנסון: זאת הזדמנות גם לשנות, ליצור מדיניות מבחינה מגדרית וזו כמובן שאלה של סדרי עדיפויות והעתיד שהיינו רוצות לראות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת דב חנין, היוזם של היום הזה.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש על הדיון הזה ותודה לכולכן קודם כל וגם לכם שנמצאים כאן איתנו היום.

דב חנין: הדיון הזה מאד חשוב ואני מאד שמח לראות מסביב לשולחן, גברתי יושבת הראש, דמויות מובילות ומנהיגות בחשיבה, במחקר, בעשייה הסביבתית בארץ.

דב חנין: נשים הן המובילות של התנועה הסביבתית וזה אחד הדברים המרשימים שמאפיינים את הפעולה ואת העשייה, ואני חושב שזה אחד המאפיינים החיוביים של התנועה הזאת.

דב חנין: אז תודה לכן על ההשתתפות בדיון הזה.

דב חנין: משבר אקלים, כמו כל הבעיות הסביבתיות, השורשים שלו חברתיים וגם המופיעים החיצוניים שלו הם חברתיים.

דב חנין: את זה מאד מאד חשוב להבין.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על משבר אקלים אנחנו מנתחים תופעה שהיא לא משהו שנוצר בגלל סדרי טבע, אלא משהו שנוצר בגלל סדרים חברתיים.

דב חנין: ויש בסיס חברתי למשבר האקלים וגם המופעים, הצורה החיצונית שבה משבר האקלים משפיע עלינו, גם היא צורה חברתית.

דב חנין: הוזכר כאן משבר הפליטים, אחד הביטויים הבולטים של משבר האקלים.

דב חנין: אנחנו רואים את זה כתופעה, כבעיה חברתית, שמתחתיה יש יסודות סביבתיים.

דב חנין: כשאני אומר שהמופע של משבר האקלים הוא מופע חברתי, אני מתכוון לזה שיש לו השלכות שונות על בני אדם שונים.

דב חנין: גם בנגלדש וגם הולנד מאוימות על ידי עליית פני הים.

דב חנין: כולנו יודעים שהולנד תתמודד עם זה טוב יותר.

דב חנין: וכאן החשיבות הכל כך מיוחדת של המבט המגדרי, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: המבט המגדרי הוא מבט שמחייב את כולנו לחזור ולהסתכל על בני אדם קונקרטיים.

דב חנין: לא לדבר באופן כללי על משבר אקלים ועל עליית טמפרטורות, אלא להסתכל על בני אדם ולראות מה זה עושה לאנשים ולנשים.

דב חנין: המבט המגדרי אני חושב, בכלל, בדיון שלנו, בכל השאלות החברתיות והפוליטיות, הוא מבט סופר חשוב.

דב חנין: הוא מבט סופר ממקד את ההתייחסות שלנו ותורם לה ותורם ליכולת שלה להיות יותר נכונה ויותר מדויקת.

דב חנין: ואין שום ספק שמבט מגדרי על משבר אקלים מאד חיוני.

דב חנין: גם ברמת הבעיות, וחלק מהדברים הוזכרו על ידי גברת הנסון כאן ואני מניח שגם בדיונים הקודמים.

דב חנין: נשים נפגעות יותר, נשים נפגעות הרבה יותר ממשבר האקלים בגלל המבנים החברתיים, בגלל האילוצים, בגלל המקום שלהן בתוך המערכות החברתיות שלנו.

דב חנין: ולנשים צריך להיות גם מקום מיוחד בהתמודדות ובפתרונות.

דב חנין: וכאן אני מתחבר למצגת שראינו על העירוניות ועל העיר כמקום שיכול להיות מרחב של פתרון.

דב חנין: נמצאות פה נשים שמובילות את הפורום הישראלי לעירוניות.

דב חנין: זו אחות ההתפתחויות היפות של השנה האחרונה.

דב חנין: קבוצה מרשימה של אנשים ונשים שפועלים כדי להפוך את העיר למרחב של פתרונות והזדמנויות.

דב חנין: אנחנו חברה מאד מאד אורבאנית, אנחנו רגילים לראות את העיר כבעיה, בואו נחשוב על העיר כהזדמנות של פתרון.

דב חנין: וחושבים על העיר כהזדמנות של פתרון, צריך להתחיל בנשים.

דב חנין: עיר כמקום שאפשר ללכת בו.

דב חנין: מה היא שכונה שנעים ללכת בה?

דב חנין: מה הוא רחוב טוב בכלל למגורים?

דב חנין: מה הוא רחוב טוב?

דב חנין: מה היא שכונה טובה?

דב חנין: כולנו מבינים את התשובה.

דב חנין: שכונה טובה היא שכונה שנעים ללכת בה.

דב חנין: רחוב טוב הוא רחוב שנעים לנו ללכת בו.

דב חנין: והכי טוב לראות מתי זה טוב לנשים ללכת.

דב חנין: כי אם זה טוב לנשים ללכת, אז זה גם טוב לילדים ללכת וזה גם נעים לגברים ללכת, כי זאת סביבה מזמינה ובטוחה ונשים ומעמדן של נשים במרחב הציבורי, הוא נייר לקמוס מצוין בכדי להבין איפה אנחנו נמצאים ומה אנחנו צריכים לעשות.

דב חנין: אז גם מבחינת הקשיים והבעיות והאתגרים, גם מבחינת ההזדמנויות והאפשרויות, המבט המגדרי מאד מאד חשוב.

דב חנין: אני רוצה לחזור ולברך אותך על הדיון הזה ולברך את כולכן על הדיון הזה.

דב חנין: אני עוד אשאר פה כמה דקות, אבל אני מתנצל שאני צריך לרוץ לעוד ועדות, כי אנחנו בכל ועדות הכנסת היום מציינים את יום הסביבה וכמעט בכולן יש דיונים מעניינים, אבל נדמה לי שזה הדיון הכי מעניין.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהרה מהנושאים שקשורים לסביבה למדתי מחבר הכנסת דב חנין ולא כחבר כנסת, אלא כידיד וכחבר וכנראה לכולנו יש עוד הרבה מה ללמוד בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה על המאמצים, תודה על החקיקה ועל היוזמה, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר גליה צוקרמן.

<גליה צוקרמן: אני עדיין לא דוקטור, אבל אני רוצה דווקא - - -

עאידה תומא סלימאן: אז הנה, אני עשיתי אותך.

<גליה צוקרמן: זכיתי, כן.

<גליה צוקרמן: אני רוצה לדבר על הנשים משני כיוונים.

<גליה צוקרמן: דווקא נשים מחוללות שינוי וההבנה שנשים הן המובילות את תחום הסביבה.

<גליה צוקרמן: כי מה לעשות ואנחנו כוח ההוראה במערכות החינוך הוא 80% וכמעט כל ההוראה בתחום הסביבה היא הוראה נשית.

<גליה צוקרמן: קצת כואב, ואני מעלה את זה בשקף כאן, שדווקא מבחינת ייצוג הנשים, בתחום ההנהלה הוא רק 67%.

<גליה צוקרמן: כלומר 67% גברים בהנהלת ארגון המורים.

<גליה צוקרמן: יש יושב ראש הנהלת המורים, למרות שזה 80% נשים שנמצאות שם.

<גליה צוקרמן: נשים הן גם יותר משכילות.

<גליה צוקרמן: אולי זה סיבה טכנית לומר למה נשים מבינות או משתתפות יותר בשינוי הסביבתי ובהוראה – 55% נשים אקדמיות בישראל, מעל גיל 25, ושימו לב שאנחנו סוף סוף בחברה טובה ליד בלגיה, דנמרק, פינלנד, שוודיה.

<גליה צוקרמן: אפשר להנות מזה, אבל כשאנחנו מסתכלים שוב בנקודות השפעה ונקודות תקציביות שמתקבלות, אנחנו באפקט המספרים, שבו אם אנחנו מדברים על רוב נשי אקדמאי, אבל במשרות בכירות, אנחנו מדברים על 19% נשים פרופסוריות, שזו שערורייה.

<גליה צוקרמן: כשאנחנו מדברים על חבר הנאמנים של האוניברסיטה, שזה הגורמים שמחליטים מי יהיה בעמדת השפעה, האם אנחנו נותנים כוח לנשים להגיע לעמדת השפעה שתשפיע על הסביבה ותשפיע על האקלים ועל החברה שלנו.

<גליה צוקרמן: אנחנו רואים שוב ייצוג חסר.

<גליה צוקרמן: כ-22% נשים נמצאות בעמדות הניהול וההשפעה במוסדות החינוכיים האלה.

<גליה צוקרמן: אני רוצה להגיד שאפשר גם אחרת, כי יש מוסדות אקדמאיים שיש שם 50% נשים.

<גליה צוקרמן: האקדמיה של גורדון, מכון וינגייט – 45% נשים.

<גליה צוקרמן: ומה שאני רוצה להציע, שאם רוצים לקדם את תחום הסביבה ורוצים לקדם נשים לעמדות מפתח, אז יש מקום לתת גם איזה שהוא שוט.

<גליה צוקרמן: שוט כלכלי שאומר שארגונים ש - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל את יוצאת מנקודת הנחה שכל הנשים שהתקדמו באקדמיה, כאילו אם אנשים התקדמנו באקדמיה, זה הבסיס גם כן להתקדם בנושאי סביבה, זה בילד אין, זה תוצר לוואי בטוח, אני לא בטוחה.

<גליה צוקרמן: אז אני רוצה לומר – זה יותר טוב מאשר קידום גברים ואני אומר את זה מתוך זה שנשים הן מובילות את התנועה הסביבתית.

עאידה תומא סלימאן: וואו, זה קצת - - -

<גליה צוקרמן: אני אגיד לך למה.

<גליה צוקרמן: כשאת מסתכל על לימודי הסביבה באוניברסיטאות, את רואה נשים שמובילות תחומים והן עושות את זה בקוד פתוח.

<גליה צוקרמן: תראי את ד"ר אורלי רונן, אוניברסיטת תל אביב.

<גליה צוקרמן: היא גם הוזכרה כאן כשותפה במחקר בנוגע להליכה.

<גליה צוקרמן: היא הקימה מעבדה לעירוניות.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני שאלתי את השאלה היותר כללית.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לתת דוגמאות ואפשר עכשיו גם לתת דוגמאות, במקביל אם הייתי יודעת אולי הייתי עושה למען הפולמוס והדיון, שמות של גברים שכן עם נקודת מבט מגדרית, שעוסקים בנושאי סביבה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, האם את לא חושבת שבמקום לדבר רק על ייצוג נשים ולחשוב שזה יוביל בסופו של דבר.

עאידה תומא סלימאן: תשמעי, אותו דבר דיברו על נשים בפוליטיקה, שנשים חייבות להיות בפוליטיקה, כי זה ישנה לנו את העולם.

עאידה תומא סלימאן: ויש נשים שכן שינו לנו את העולם לעולם יותר גרוע בפוליטיקה.

עאידה תומא סלימאן: אז זה לא חייב להיות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם לא צריך באקדמיה שיאמצו גישה סביבתית, מנקודת מבט מגדרית וזה יתרום – אם זה גבר או אישה.

עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה שלי.

<גליה צוקרמן: אז אני אענה לך על זה בכיוון של חברות.

<גליה צוקרמן: קודם כל כשאת מדברת על דוגמאות ספציפיות, הרגע ישב איתנו חבר הכנסת מהמגדר השני והוא נמצא שם כמובילי הסביבה בכנסת.

<גליה צוקרמן: כך שאנחנו לא יכולים לבוא ולדבר באמת על דוגמא נקודתית.

<גליה צוקרמן: אבל כשאני מסתכלת על מחקר שמראה ש-70% מהצרכן הישראלי הירוק זה נשים, הרי אנחנו מדברים כאן על שאלה היפותטית.

<גליה צוקרמן: האם רוב נשי באקדמיה או איזון נשי באקדמיה, יוביל לשינוי תפיסת בתחום הסביבה.

<גליה צוקרמן: זו השאלה ההיפותטית שאנחנו שואלים.

<גליה צוקרמן: קודם כל בואו ננסה, אבל אני רואה איך ההתנהגות הנשית, לנשים יש גישה יותר סביבתית.

<גליה צוקרמן: תראי את הנושא, כמו שהזכרנו את הפורום הישראלי לעירוניות, נשי ברובו, מוביל סביבתי.

<גליה צוקרמן: בכל מקום שאנחנו רואים פעילות סביבתית, הנשים הן הרוב.

<גליה צוקרמן: אז אין שום סיבה שבאקדמיה זה יהיה אחרת.

<גליה צוקרמן: לנשים יש יותר גישה סביבתית.

<גליה צוקרמן: אני לא יודעת אם זה קשור ל- - -

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שמי שעכשיו בדיוק נכנס לשידור של הוועדה ושומע את הדיון הזה, חושב שנעשים מאמצים גדולים כדי לשכנע את יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, שצריך לקדם נשים באקדמיה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא הנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני משוכנעת שהוויכוח הזה התחיל מזה שאני מאד מסתייגת מהודעות או אמירות מאד גורפות שאומרות – רק תכניסו נשים והעולם ייעשה יותר יפה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו צריכות להיות יותר ממוקדות מטרה ואני הייתי רוצה למשל לראות יותר לימודי סביבה ומגדר.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לראות יותר הכשרות ואז זה ייבנה בצורה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפתוח בזה – ואני רוצה לראות כמה שיותר נשים מיוצגות באקדמיה - אבל להיות בטוחה שתוצר הלוואי חייב להיות שבסופו של דבר זה יתקדם – אני לא בטוחה.

<גליה צוקרמן: זה לא חייב להיות ואני מסכימה שעניין של הטמעת תכנים וקורסים יכולה לתת הון, אבל זה לא הנקודה.

<גליה צוקרמן: אני רק אומרת שמאחר שיש כאן רוב נשי בתחום הסביבה, היה ראוי שהוא יהיה גם מיוצג פנימה גם בתוך ייצוג ניהולי, איפה שיושבת מקור ההשפעה.

<גליה צוקרמן: אבל כשאנחנו מסתכלים האם אנחנו דוחפים לאותו שוויון מגדרי, הוא לא מספיק עד היום.

<גליה צוקרמן: יש פעולות של עידוד נשים, זה לא מספיק.

<גליה צוקרמן: אני רק רוצה לדבר על נושא של קידום סביבה וקידום נשים.

<גליה צוקרמן: דווקא בדירקטורים, בחברות הציבוריות, התחום הסביבתי לא בא שם לידי ביטוי.

<גליה צוקרמן: יש חובה שדירקטור יהיה דירקטור בחום הפיננסיים, אבל אין דירקטור בתחום הסביבה.

<גליה צוקרמן: אני חושבת שאנחנו יכולים, אם אנחנו מסתכלים על הצורך לשנות תפיסה בתחום הסביבה, צריך להכניס את זה גם ברמה הניהולית ודרכה אולי לעשות גם ייצוג נשים יותר מוגבר, בגלל שיש יותר נשים בתחום הסביבה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על הצטרפות חברת הכנסת תמר זנדברג.

עאידה תומא סלימאן: את בטח תרצי באיזה שהוא שלב לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניתן לעוד דובר או שניים, אם יש לך זמן.

תמר זנדברג: בשמחה.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

עאידה תומא סלימאן: נעמי צור.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<נעמי צור: כן, כיום יש לי את הכבוד להוביל את הפורום הישראלי לעירוניות, שדב הזכיר קודם.

<נעמי צור: צוות הליבה של הפורום הזה וגם הרבה מחברי הכנסת שתמכו, שיושבת אחת פה – תמר, אלו נשים.

<נעמי צור: אני רק מציינת את זה.

<נעמי צור: גליה גם הזכירה את זה קודם.

<נעמי צור: אני רוצה ללכת מגישה אחרת ובקיצור רב, כי אני מבינה שהזמן קצר.

<נעמי צור: אין ספק שהתנועה הסביבתית מובלת על ידי נשים, וכמו בהסתדרות המורים, הפיקוד הוא גברי.

<נעמי צור: אין ספק שזה נמצא בכל מקום ואני רוצה שניקח צעד אחורה ונהיה קצת יותר צנועות, וניזכר שלפני פחות מ-100 שנים, באותו עולם מערבי נאור, נשים לא יכלו להחזיק ברכוש ולא יכלו להצביע והיו קרבות קשים כדי להשיג את הדברים האלה.

<נעמי צור: רק בשנות ה-70 בשוויץ, לא כל כך רחוק מעולמנו, הדברים האלה התחוללו ויש חלקים בעולם שהדברים האלה טרם קרו.

<נעמי צור: אז אנחנו עוד לא במקום שהיינו רוצות להיות.

<נעמי צור: כשאנחנו מסתכלים פה מה לעשות כדי לשנות את המצב פה, ואני התבקשתי לדבר על אקטיביזם פוליטי ומכל צידי המתרס שחוויתי אותם בעבר הפלילי שלי, אז אני רואה את המצב הזה.

<נעמי צור: הנושא של קבלת החלטות ואת העלית את הנושא, שאם כשנכניס לכנסת המון המון נשים אז הכל יסתדר.

<נעמי צור: אנחנו בתהליכים ואנחנו צריכים לא רק לצאת מהקופסא, לא רק לבנות את הקופסא מחדש, אנחנו צריכים לזרוק את הקופסא.

<נעמי צור: יכול להיות שבחדר הזה ובפורום הגדול של מבנה של נשים וסביבה – אנשים שבאמת אכפתיים, יחד עם פורומים כמו הפורום הישראלי לעירוניות – אפשר לבנות את האג'נדה בצורה אחרת ואני אסביר למה.

<נעמי צור: קבלת החלטות בכנסת שלנו מוטת ביטחון של תחום אחר, לא הביטחון שאת דיברת עליו.

<נעמי צור: ביטחון צבאי, ביטחון מול איראן, ביטחון מול טרור, ביטחון מול כל הדברים ו - - -

עאידה תומא סלימאן: ובינתיים אפילו את זה אין.

<נעמי צור: בסדר.

<נעמי צור: עכשיו, אנחנו כדי שמדינת ישראל תהיה מדינה שמתמודדת עם משבר האקלים, אג'נדת קבלת ההחלטות שלה צריכה להשתנות וצריכים לשבת במקומות של מקבלי ההחלטות אנשים עם האג'נדה הזו.

<נעמי צור: אני נוטה לחשוב שאם התנועה הזו מובלת נשים, יש סיכוי סביר שהמנהיגות האלה יצמחו מתוך הגוף, מתוך האנשים האלה.

<נעמי צור: עכשיו, השאלה נשאלת וזה לא רק בנושא הסביבה – למה נשים, שבעצם שום דבר לא מונע מהן במדינה שלנו "להשתלט" על השוק הזה של קבלת החלטות, אין מניעה.

<נעמי צור: אפילו נשים בישראל, אם אנחנו לא נעשה סקר כזה, האם הן חושבות - - -

עאידה תומא סלימאן: את מתכוונת מבחינה חוקית.

<נעמי צור: מבחינה חוקית.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להגיד שום דבר לא מונע מהן.

<נעמי צור: את צודקת.

עאידה תומא סלימאן: ב - - - שום דבר לא מונע מהן.

עאידה תומא סלימאן: בכל דבר אחר יש הרבה מה שימנע מהן.

<נעמי צור: ורק לפני לא מעט שנים היו דברים שמנעו מהן גם בחוקים.

<נעמי צור: ולכן אני אומרת שזה צעד גדול קדימה.

<נעמי צור: השאלה איך לפרוץ את המחסום הבא.

<נעמי צור: ואני טוענת שזה לא הולך להיות איזה שהוא מהלך קל, כי עד עכשיו – ופה אני מוצאת את בתי שלי, כמצליחנית הייטק ומנהלת חברה מאד מוצלחת.

<נעמי צור: היא אומרת שכדי להצליח בעולם מנהלי חברות הייטק, היא נדרשת להתנהג כמו גבר.

<נעמי צור: ואני אומרת שאם נזרוק את הקופסא ולא נתבייש עם החוקים שמאפשרים לנו להתנהג כמו נשים עם הידע ועם הניסיון ואהבת הנושא ואהבת הבריות שיש להרבה מאד מאיתנו ולא לכולן, כמו שאת אומרת, אנחנו נוכל לשנות את פני הדברים.

<נעמי צור: והייתי שמחה אם מתוך הישיבה הזו, תצא איזו שהיא אמירה של רצון של נשים לחבור לא לפתרון מיידי.

<נעמי צור: לצוות חשיבה שבעצם נבנה על ידי הפורום של נשים וסביבה, שמתחיל לחשוב אחרת – מה הכלים לרשותנו.

<נעמי צור: זה מתחיל מחינוך, זה מתחיל מבחירות, זה מתחיל מתפיסות עולם – כל החזיתות שאפשר לבחור בהן והפורום הישראלי לעירוניות ישמח גם לארח את הפעילות הזאת ולהיות פלטפורמה שבה הדברים האלה יכולים לצמוח ולהצליח.

<נעמי צור: קיצרתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: זה מעניין, למרות שאני חושבת שיש עדיין מולנו דרך ארוכה ויש הרבה חסמים שהם לא קשורים בחוק ואת האמת, אפילו החוק, בחלק ממנו, הוא לא מגן על זכותן של הנשים להיות מיוצגות בחלק מהאוכלוסיות.

<נעמי צור: אכן.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו ניסינו לחוקק חוק שיכריח את כולם, שמקימים מפלגות ורצים לכנסת הזו, שיהיה להם ייצוג נשי ולצערי הרב לא הצלחנו.

עאידה תומא סלימאן: תמר, את רוצה לומר משהו?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: תודה עאידה.

תמר זנדברג: הבנתי שבדיוק התחלפתי עם דב חנין, אז אני רוצה שוב, למרות שהוא לא נמצא, אבל לפרוטוקול, לברך אותו ובכלל את הכנסת על היום הזה.

תמר זנדברג: יש כאן בכנסת המון המון ימים, כל יום נחגגים בערך שני ימים מיוחדים.

תמר זנדברג: לדעתי יום הסביבה זה מהימים החשובים, המבוססים, הוותיקים ובאמת בעלי המשמעות שחוגגים את התנועה הסביבתית על כל ההיבטים שלה.

תמר זנדברג: אני באופן אישי מאד מאד גאה שפורום העירוניות ובכלל התנועה העירונית הישראלית, נכנסת ובתהליך של כניסה אינטגראלי אל תוך התנועה הסביבתית, כי בעיני - וזה גם נוגע לנושא הדיון - גם התנועה הפמיניסטית הייתה מנותק, לפחות ארגונית, מחשבתית, גם מהתנועה הסביבתית וגם מהתנועה העירונית.

תמר זנדברג: אבל כשאנחנו יושבות כאן ומסתכלות על העובדה שנשים יש להן ייצוג יתר באוכלוסיות המוחלשות, שאוכלוסיות מוחלשות יש להן ייצוג יתר באוכלוסיות הנפגעות ממפגעים סביבתיים ונהנות בשיעור חסר באופן עקבי וסיסטמתי מהמשאבים הלאומיים ושנשים הן רוב המשתמשות העירוניות בתחבורה הציבורית, במרחב הציבורי, בגני הילדים כמובן, בכל שאר התשתיות הציבוריות, אז אנחנו מבינים מאד מאד טוב את הקשר בין הדברים האלה.

תמר זנדברג: כשאנחנו מסתכלות על החברה האזרחית, ובאמת נעמי – ונעמי רק למי שלא מכיר היא מוותיקות התנועות האלה, השונות, האזרחיות – אני מאד שמחתי לשמוע את הגישה המאד מאד אופטימית שלך, אבל אני חושבת שהגיע הזמן שנפסיק להודות על זכות ההצבעה שניתנה לנו אי שם לפני איזה 100 שנה ונתחיל להתקדם הלאה ונתבע את מקומנו משני כיווני תנועת המלקחיים הזאת.

תמר זנדברג: מצד אחד בעמדות המפתח, בעמדות קבלת ההחלטות, מה שנקרא בשפה המגזרית את מקומנו סביב השולחן.

תמר זנדברג: הכוונה לשולחן מקבלות ההחלטות.

תמר זנדברג: לא רק לנשים אלא לפמיניסטיות.

תמר זנדברג: אני בכלל עברתי מלדבר על נשים לדבר על פמיניסטיות, כי בדיוק כמו שאמרת, עאידה, יושבת ראש הוועדה, להיות אישה זה לא מספיק, צריך להיות אישה פמיניסטית.

תמר זנדברג: כלומר אישה שהיא פעילה ומחויבת - - -

עאידה תומא סלימאן: זאת שפה שנעלמת מהשיח, תמר, לצערי הרב, וכל פעם שאני אומרת שאני פמיניסטית, זאת עדות לשיער השיבה והגיל, כנראה.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: אז אני באמת חושבת שזה צריך להיות המדד העיקרי, כי אז אנחנו יודעות שאנחנו מדברות על מאבק פוליטי לקידום נשים ומאבק לשוויון וחלוקת משאבים צודקת, ולא רק לספירת נשים, הגם שגם היא חשובה.

תמר זנדברג: את יודעת, היא גם חשובה ובואו לא נזלזל בחשיבותה.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

תמר זנדברג: אבל מהצד השני, גם כל אותן נשים שהן מנועות קול בכלל, כולל ולרבות בחברה האזרחית.

תמר זנדברג: ותראו, החברה האזרחית באופן כללי היא חברה מאד מאד נשית, חברה מאד פמינינית, גם אם לא לגמרי פמיניסטית.

תמר זנדברג: זה נכון, נאמר כאן, לתנועה הסביבתית, זה נכון כאן לתנועה העירונית.

תמר זנדברג: עדיין קובעי המדיניות הבכירים, גם בחברה האזרחית ובטח ובטח במקומות שבהם החברה האזרחית רוצה להשפיע עליהם, ואני מדברת ספציפית על התכנון העירוני, על מוסדות התכנון, מינהל התכנון, משרד הגנת הסביבה, כל המקומות האלה.

תמר זנדברג: אני באה עכשיו מדיון על הזיהום במפרץ חיפה.

תמר זנדברג: תחלואת נשים ותינוקות מהזיהום במפרץ בוועדה לביקורת המדינה שהיא בשמיים, ותכניות הרחבה הזיהום במפרץ והרחבת התעשייה המזהמת במפרץ מתקדמות באין מפריע.

תמר זנדברג: ולכן אני חושבת שהצבעה על הקשר הזה – א'.

תמר זנדברג: ב' – חיבור אינטגראלי בתנועות ובשיח גם האזרחי וגם הציבורי; ו-ג' – תביעה ממקבלי ההחלטות להפוך להיות יותר ויותר מקבלות החלטות עבור אלה שלא רק נלחמות בתקרת הזכוכית, אלא גם מבוססות ברצפת הבוץ – המושג הזה שאני כל הזמן מדברת עליו, אבל התחלתי בו, כי הן הנשים שצריכות, שזקוקות לשינוי המדיניות הזו – הוא קודם כל אחריות שלנו, של מובילות השיח והשיחה.

תמר זנדברג: אני מאד מאד גדלה לומר את הדברים האלה דווקא כאן בוועדה לקידום מעמד האישה ודווקא היום, ביום הסביבה הבין לאומי.

תמר זנדברג: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך, חברת הכנסת זנדברג.

עאידה תומא סלימאן: אני כל הזמן אומרת שהשיח של שוויון מגדרי, שמטשטש למי יש את הכוח ולמי אין את הכוח ומטשטש למי יש אי שוויון ולמי יש שליטת יתר והגמוניה – זה קצת שיח שהגיע הזמן גם כן לערער עליו ולדבר שוב עליו, כמו שעשינו פעם, לפני 20 שנה.

עאידה תומא סלימאן: אני קוראת לגברת רוני בריל, מנהלת פורום נשים בסביבה.

<רוני בריל: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו נצטרך עכשיו באמת להתכנס לשלוש דקות.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו הייתי נדיבה.

<רוני בריל: אוקיי.

<רוני בריל: אני רוצה באמת לקשור את כל מה שדיברנו עד עכשיו לתוך מודעה אחת שהייתה בעיתון באפריל, לא משנה האותיות הקטנות - המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה מזמין את כולנו לוועידה הלאומית לאנרגיה.

<רוני בריל: בוועדה הלאומית לאנרגיה, שהייתה באפריל, דיברו הרבה מאד אנשים שקשורים לאנרגיה.

<רוני בריל: אנרגיה מן הסתם קשורה למופע שנקרא שינוי אקלים, בסדר, זה פשוט להראות את הקשר בין כל מה שאני הולכת להגיד ונושא האקלים.

<רוני בריל: יושבים בוועידה הלאומית לאנרגיה 29 דוברים ושתי דוברות.

<רוני בריל: לעומת זאת את נושא הסביבה מייצג דובר אחד בלבד – השר להגנת הסביבה.

<רוני בריל: וזה לא מקרי בעיני וזה מאגד את כל מה ש - - -

עאידה תומא סלימאן: איזה מהם?

<רוני בריל: אבי גבאי.

<רוני בריל: זה לא מקרי בעיני.

<רוני בריל: זה לא מקרי בעיני שלא היו בוועידת האנרגיה דוברות ולא היו בוועידת האנרגיה מייצגים ומייצגות של הסביבה.

<רוני בריל: לפני חצי שנה פחות או יותר אנחנו התאגדנו באיזה שהוא פורום שנקרא פורום נשים בסביבה.

<רוני בריל: יש בקבוצה הזאת מעל 400 נשים שהעבודה שלהן היא איכות סביבה, קיימות ועירוניות וכל הגוונים של הנושא הזה של איכות הסביבה.

<רוני בריל: יש לנו חוקרות ומדעניות ועורכות דין ויועצות וכו', אבל כשאנחנו מסתכלים על קבלת החלטות, על כנסים, על ועידות, באופן מאד מאד סיסטמתי, אנחנו רואים שאנחנו לא נמצאות שם.

<רוני בריל: יש לזה המון סיבות, אני בטוחה שדנתם כבר סביב השולחן הזה בכל מיני סוגים של חסמים וכסף וכו', אבל זאת דוגמא.

<רוני בריל: ולמה זאת דוגמא כל כך חזקה?

<רוני בריל: כי בד בבד, יחד עם הוועידה הזאת של האנרגיה, היו שתי ועידות מאד גדולות שקשורות לאיכות סביבה.

<רוני בריל: אחת נקראת 2050 ואחת נקראת ועידת אקלימטק, שתיהן ועידות של העולם הסביבתי.

<רוני בריל: בוועידת 2050 היו משהו כמו 18% נשים דוברות.

<רוני בריל: בוועידת אקלימטק היו 14% נשים דוברות.

<רוני בריל: זה הגיע לרובנו עד כאן.

<רוני בריל: ככה בעצם הוקם הפורום.

<רוני בריל: אנחנו כתבנו מכתב למארגנים.

<רוני בריל: קיבלנו תשובות ממגוון – יש כזה – אחרי זה אני אחלק לכם – בינגו תירוצים, שעשו במקום אחר.

<רוני בריל: זה עובד בכל העולם על למה אין מספיק נשים: הן נורא מתביישות, אין להן מה להגיד.

<רוני בריל: לא מצאנו מומחיות בתחום וכו'.

<רוני בריל: והיחיד שענה תשובה שהיא ככה הרמה להנחתה רצינית, דווקא היה השר גבאי, שטען שהוא לא יוכל להשתתף בכנס שיש בו חוסר איזון כל כך קשה.

<רוני בריל: זה כנראה לא כלל את הכנס ההוא, של ועידת האנרגיה, אבל זה היה קצת אחרי ובכל זאת זרק איזה כדור למגרש הזה של הנושא של היצור.

<רוני בריל: יש הרבה מאד נשים שעוסקות בתחום הזה, כמו בהרבה תחומים אחרים, זה רק דוגמא.

<רוני בריל: חוסר היכולת להגיע למקומות שמדברים – עוד פעם – הוא עולמי, הוא לא קשור רק לסביבה.

<רוני בריל: יש הרבה מאד, יש את הסופרסונה אם אתם מכירים, יש את אלבום הפנאלים הגבריים, את מרכז מדיה נשים.

<רוני בריל: הרבה מאד ארגונים שמנסים להביא נשים דוברות לקדמת הבמה.

<רוני בריל: בתחום הסביבתי זה זורק לשמיים, כי אנחנו מאות נשים שעוסקות בתחום ומעט מאד גברים שעומדים על הבמה ומדברים.

<רוני בריל: בדרך כלל הם מדברים את מה שהעובדות המסורות שלהם הכינו להם, ולא את מה שהם בעצמם עשו ואת הדבר הזה צריך לשנות.

<רוני בריל: ופה אני קוראת לכם, חברי הכנסת ונבחרי הציבור ופקידים בכירים במשרדי הממשלה, לא להסכים להופיע במקומות האלה, לא לממן את הכנסים האלה בתקציבי מדינה, לא להסכים לכנסים שאין להם מדיניות של איזון ושל ייצוג נכון.

<רוני בריל: זה לא יכול להיות שהמשרד לאיכות הסביבה, שמורכב מנשים, יממן כנסים כאלה.

<רוני בריל: וזה לא יכול להיות שחברי כנסת ונבחרי ציבור יופיעו בכנסים בלי להניד עפעף על זה שהבמה היא של גברים בלבד.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאת צודקת במאה אחוז, זה חייב להפוך לסוג של מדיניות.

עאידה תומא סלימאן: בלי שנשים יתחילו להעיר ולא להסכים ולהחרים כנסים כאלה, ואני חייבת להגיד לצערי הרב לא רק נשים.

עאידה תומא סלימאן: כל עוד שאנחנו מחרימות זה לצערי לא כל כך שינה והיה אפקטיבי, רק עד שגברים התחילו להחרים זה התחיל קצת להפריע למארגנים.

עאידה תומא סלימאן: אני כמובן לא במקום של להמליץ לכן איך לפעול.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שאתן יודעות טוב מאד מה אתן רוצות, אבל תמיד מחאה נגד כל כנס כזה תהיה אפקטיבית.

עאידה תומא סלימאן: רשימות של נשים שלא מתביישות להופיע, זה תמיד עוזר לארגונים האלה לא למצוא את התירוץ והרבה אופציות אחרות.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו כארגון, ואני אתייחס לזה כוועדה בסיכום, מה אפשר כן לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לשמוע מהצד השני של המתרס, או שזה אותו צד.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר סיניה נתניהו, מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה.

עאידה תומא סלימאן: הועלו כמה נושאים שאני חושבת שהם נוגעים ישירות למשרד שלכם.

עאידה תומא סלימאן: ארצה לשמוע מה המדיניות הקיימת ואיך את עונה לטענות שעלו.

<סיניה נתניהו: אני אתחיל בזה ששמי סיניה.

עאידה תומא סלימאן: סיניה, סליחה.

<סיניה נתניהו: אוקיי, תודה רבה על הרשות לדבר.

<סיניה נתניהו: אני גם אתייחס.

<סיניה נתניהו: ראשית הייתה כאן הערה ואני רשמתי לעצמי את ההערות שנאמרו כאן לגבי השטחים במרחב הציבורי, היהודי לעומת הערבי - 15 מ"ר לעומת 10 מ"ר.

<סיניה נתניהו: אז כבר פניתי לראש אגף תכנון שלנו בבקשה להשיב על זה.

<סיניה נתניהו: אני אמסור לך את התשובה לכשתהיה לי.

<סיניה נתניהו: לנפש, כן.

<כרמית לובנוב: זו הנחיה של משרד השיכון, אבל הדו"ח עצמו - - -

<סיניה נתניהו: הנחיה של משרד השיכון, אבל כאן צוין שגם המשרד שלנו חתום על הדו"ח ולכן אני לא אתחמק.

<סיניה נתניהו: אנחנו נשיב על העניין הזה.

<כרמית לובנוב: הלוגו מופיע על הדו"ח.

<סיניה נתניהו: בקשר לנושא של ייצוג נשים בכנסים, אז אני חושבת שהשר לשעבר, מר גבאי, השיב לנושא הזה וכן ביקשו נוכחות נשים באותו כנס, אבל אני חושבת שזה כבר היה הפוך על הפוך בשלב ההוא, רגע לפני שנפתח הכנס ליצור נשים משוחחות בכנס כאילוץ, אני חושבת שזה היה קצת פחות מכובד, אבל - - -

<רוני בריל: אנחנו לא - - - רגע לפני - - -

<סיניה נתניהו: לא, לא, אני אומרת רגע לפני שפנו לנשים במשרד.

<סיניה נתניהו: אבל בהחלט אני יכולה להצביע על זה שלמשל בכנס שייפתח בחודש יוני, של האגודה הישראלית לאקולוגיה וסביבה, ואני ראיתי אותך מציינת אותך ששבעת האורחים מחו"ל הם שבעה גברים ואף לא אחת נשים.

<סיניה נתניהו: אני שמתי לב לדבר הזה.

<סיניה נתניהו: זה כנס שאנחנו גם משתתפים במימונו, אבל תהליך ההצגה של המחקרים על ידי מדענים, ההליך השיפוטי הוא מאד מאד שוויוני, נעשה באופן שקוף ומצוין ויש מעורבות נשית גדולה ואת בוודאי היית בכנסים לשעבר, אבל את צודקת לגמרי שצריך לעשות - - -

<רוני בריל: המודעה הייתה צריכה להיראות אחרת.

<סיניה נתניהו: אני מסכימה איתך בהחלט ובטח לא מקובל – בטח לא בעידן הזה – שמודעות יופיעו בלשון זכר, כמו שהופיע בכנס בתחום של חקלאות ומים, של משוב או מה שלא יהיה.

<סיניה נתניהו: אז אנחנו בהחלט ערים.

<סיניה נתניהו: יש כמובן גם במשרד להגנת הסביבה, כמו בכל משרד, יועצת למנכ"ל בנושא המגדרי והיא גם החלה בפעילות שלה בחודשים האחרונים והיא ערה לנושא המגדרי.

<סיניה נתניהו: אני רוצה לתת קצת אור על היבט אחר של האקלים, ולאו דווקא להתחיל מהנושא המגדרי, אלא על נושא האקלים בכלל וההקשר של זה לאמנת האקלים ואיך זה רלבנטי לישראל ומה אנחנו יכולים לעשות גם כמדינה וגם כנשים.

<סיניה נתניהו: ואני רוצה לציין שאם אנחנו בעניין נשים, אז יכול מאד להיות שאנחנו גם יכולות להיות נשים פורצות את גבולות המדינה ולראות איך אנחנו כנשים יכולות להעביר גם מסרים לנשים במדינות מתפתחות, ששם אני חושבת הבעיה הרבה יותר גדולה.

<סיניה נתניהו: אם אנחנו מסתכלים לאורך השנים לגבי אמנת האקלים, מאז שהתחילו בעצם לפרסם את אמנת האקלים ואת כל הגרסאות שלה וגם בפרוטוקול קיאוטו יש 50 החלטות, לא פחות, 50 החלטות שעוסקות בתחום המגדר, נשים, חברה ואחריות חברתית, וזה בכמה וכמה תחומים.

<סיניה נתניהו: בנשים ובריאות, בנשים ובנייה, בנשים ואוניות ונשים וחקלאות ונשים ומים וכו' וכו'.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת יש 50 החלטות בנושא הזה.

<סיניה נתניהו: אני לא מכירה החלטה אחת במדינת ישראל, אבל באמנת האקלים יש 50 החלטות.

<סיניה נתניהו: אז זה משהו להסתכל עליו.

<סיניה נתניהו: זו עובדה מעניינת.

<סיניה נתניהו: בשנתיים האחרונות מאז המפגש של אמנת האקלים בלימה, התבקשה קבוצה לבוא וממש לעיין בנושא של נשים ושינוי האקלים והם ישבו על המדוכה שנתיים והוציאו שני דו"חות.

<סיניה נתניהו: דו"ח אחד לשנת 2015, שעסק בנושא של פעילות להפחתת פליטות, גזי חממה וגם לנושא של העברת טכנולוגיות – זה בשנת 2015.

<סיניה נתניהו: ובשנת 2016, רק לפני שבוע, במאי 2016 הוצג הדו"ח השני או ההתעסקות השנייה הייתה לנושא של איך אנחנו נערכים לשינוי האקלים.

<סיניה נתניהו: זו עובדה קיימת, שצריך כמובן לנסות ולעצור אותה, אבל אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להיערך לשינוי אקלים ועל זה יתמקד הדו"ח השני – מה נדרש לעשות כדי להעצים נשים וכדי להכין אותן להיערכות לשינוי האקלים וגם לראות איך בונים יכולות.

<סיניה נתניהו: אבל אני רוצה לציין שהמיקוד הוא בדרך כלל במדינות מתפתחות, שזה רוב העולם המתפתח.

<סיניה נתניהו: אני עוד לא קראתי את הדו"ח השני ומעניין אותי מאד גם לדעת אם עסקו גם בנושא של אוכלוסייה וגידול אוכלוסין וכל נושא הפריון של נשים.

<סיניה נתניהו: במחקר שאני בעצמי עסקתי בו, לפני 20 שנה כבר ופרסמתי אותו בהקשר של החלטה של נשים להרות והנגישות שלהן למים ולעץ לבעירה, כי אין אלטרנטיבות לגז או לחשמל בהרבה מהמדינות המפתחות, וגם עבדתי הרבה במדינות מתפתחות.

<סיניה נתניהו: רואים את זה באופן מובהק.

<סיניה נתניהו: וגם השאלה שלנו, אנחנו כנשים, איך יכולות בעצם גם לסייע במסגרת ארגונים בינלאומיים.

<סיניה נתניהו: ואני חושבת שאם יש מסר חשוב מאד שצריך לבקש ולעודד גם במסגרת משרד החוץ כמובן, זה לראות איך נשים יכולות לסייע בקבוצות בינלאומית, להדריך נשים במדינות מתפתחות ולהעביר את הידע המקצועי שיש לנו בנושא הזה.

<סיניה נתניהו: אז אני תיכף אגע בנושא של איך אנחנו כמדינה עוזרים גם בעולם.

<סיניה נתניהו: אם אני אסתכל על אמנת האקלים – COP21 - שהתקיים בפריז לאחרונה, ההקשר של נושא הנשים עלה בהקשר הגדול יותר של זכויות האדם, כאשר שלושה דברים בעצם מונחים בפני אמנת האקלים: אחד הוא שוויון מגדרי, כמו שדיברנו, השני הנושא של העצמת נשים והשלישי השוויון הבין דורי.

<סיניה נתניהו: כי אחד הדברים שאנחנו לא רוצים, שזה יימשך לדורות הבאים.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת כאן גם צריכה להיות הראייה לא מה אנחנו עושות בשביל עצמנו ואיך מקדמות נושאים סביבתיים עכשיו, אלא איך אנחנו רואים את ההיבט הבין מגדרי.

<סיניה נתניהו: חמישה נושאים שאני רואה שאנחנו יכולות בעצם כנשים וכמדינה, להשתלב בהם גם ברמה הלאומית וגם ברמה הבין לאומית, הם בעצם חמשת הנושאים שאני חושבת שאמנת האקלים העמידה בפני עצמה.

<סיניה נתניהו: הנושא הראשון זה הפחתת פליטות גזי חממה.

<סיניה נתניהו: כאן יש את החלטת ממשלת ישראל.

<סיניה נתניהו: בהחלטת הממשלה מה-20 לספטמבר 2015 ואחר כך החלטת המפורטת מה-10 באפריל 2016, יש תכנית מפורטת אבל אין התייחסות לנשים.

<סיניה נתניהו: יש הרבה קבוצות עבודה שיקומו.

<סיניה נתניהו: אפשר להציע אולי לראות אם אפשר שתקום גם קבוצה שהיא יותר קשובה לנושא המגדרי.

<סיניה נתניהו: דובר על צמצום צריכת חשמל, צמצום נסועה פרטית, הכנסת אנרגיות מתחדשות ויש שם גם תקציבים.

<סיניה נתניהו: תקציב של 300 מיליון שקלים לפרויקטים, שההוצאה ממנו תהיה בהסכמה בין משרדית, אבל זה ממילא מובל על ידי משרד האנרגיה.

<סיניה נתניהו: אז יש פה כסף לפרויקטים – 300 מיליון שקלים וכמו כן יש ערבויות מדינה בסך 500 מיליון שקלים, ואפשר לראות איך אנחנו באמת יוצרים קריטריונים שגם נשים תהיינה מעורבות בפרויקטים האלה ואולי אפילו לעשות איזה שהוא עידוד.

<סיניה נתניהו: אני לא נתתי את דעתי עד הסוף לנושא הזה, אבל אני רק אומרת שזה תחום אחד שאפשר כבר להשתלב בו ועכשיו זו השעה.

<סיניה נתניהו: זה לנושא של הפחתת פליטות.

<סיניה נתניהו: הנושא השני שמקדם את האמנה זה הנושא של ההיערכות לשינוי האקלים.

<סיניה נתניהו: המשרד להגנת הסביבה – ואני די מובילה את זה בשנים האחרונות – יצר בעצם מרכז באוניברסיטת חיפה.

<סיניה נתניהו: לצערי, בגלל קשיים של מכרזים, המרכז הזה, המרכז לשינוי האקלים כבר לא פועל, כי לא יכולנו להיערך עם תקציבים וזה חמור מאד אני חושבת, כי מדינת ישראל מוכרחה שיהיה לה מכרז ידע בנושא של שינוי אקלים, שמאגד את כל הידע הזה.

<סיניה נתניהו: אני רוצה ברשותך, יושבת הראש, למרות שאני אקח עוד טיפה מהזמן, לצטט שני דברים שנאמרו על ידי מרכז הידע הזה.

<סיניה נתניהו: הייתה לנו שם ועדה שהסתכלה על שינוי האקלים ובריאות הציבור.

<סיניה נתניהו: הוועדה נתנה דעתה לנושא של נשים ואמרה את הדברים הבאים: שינוי האקלים צפוי לעלות את העומס הפיזי על נשים הרות, בעיקר אלה השייכות למעמד הסוציו אקונומי הנמוך, אשר אינן בעלות מיזוג אוויר בביתן ואלה העובדות מחוץ למבנים וחשופות לשינויים הצפויים במזג האוויר.

<סיניה נתניהו: למרות ההכרה בהשפעה השונה של שינוי האקלים של בריאותם של נשים וגברים, המגדר הינו עדיין משתנה המיוצג באופן בלתי מספיק בתכניות האסטרטגיות ובמסמכי המדיניות הנוגעים בקשר שבין שינוי האקלים לבריאות.

<סיניה נתניהו: יש צורך לכלול את ההיבט המגדרי וכו', ושורה תחתונה – יש צורך לטפל באמונות ובמנהגים החברתיים המפלים נשים ופוגעים בהן פיזית ונפשית.

<סיניה נתניהו: אמירה נוספת לגבי עוברים, לגבי לידות, כאשר מצטטים מחקר משנת 2010 - - -

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא מה המדינה עושה עם האמירות האלה.

<סיניה נתניהו: אוקיי, אז אני אמשיך הלאה.

<סיניה נתניהו: אני אומר רק עוד מילה אחת ואני אגיד שפנינו למשרד הרווחה בנושא הזה וגם למשרד הבריאות.

<סיניה נתניהו: אז רק למשל מצטטים מחקר שהתוצאות הראשונות שלו הראו ש-5.6 מעלות צלסיוס בטמפרטורה שבועית ממוצעת, קשורה לעלייה של 8.6 אחוז בלידות מוקדמות.

<סיניה נתניהו: זה מחקר משנת 2010, לא מחקר שנעשה על ידי ישראלים, אבל זה מחקר שמצוטט בספרות.

<סיניה נתניהו: פנינו כמובן וגם משרד הבריאות היה שותף איתנו לכתיבת הדו"ח הזה, אז יש מודעות בהחלט גדולה.

<סיניה נתניהו: פנינו גם למשרד הרווחה, כי שאלנו אותם את השאלה בעצם איך אתם נערכים לשינוי האקלים.

<סיניה נתניהו: אז ההיערכות היא היערכות כללית.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת אצלם רשימות קשר למקרה חירום, למקרה שיש גלי חום, גלי קור והם יודעים שהם צריכים לסייע לאוכלוסיות במצוקה.

<סיניה נתניהו: אז אין התמודדות ישירה, יום יומית, יש איזו שהיא אמירה של מודעות.

<סיניה נתניהו: המודעות לא מספיק חלחלה.

עאידה תומא סלימאן: כן, בסדר גברתי.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי – אתם המשרד האמון על הנושא הזה.

<סיניה נתניהו: לא.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

<סיניה נתניהו: תלוי על מה.

<סיניה נתניהו: זו אמירה רחבה מדי.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אני מתכוונת לנושא של הסביבה.

<סיניה נתניהו: הסביבה.

<סיניה נתניהו: חשבתי שאת מדברת על אקלים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, לא.

עאידה תומא סלימאן: לנושא של הסביבה והשינויים שקורים.

עאידה תומא סלימאן: את אומרת לי שמרכז המחקרים נסגר.

<סיניה נתניהו: מרכז הידע.

<סיניה נתניהו: זה לא רק לנושא האקלים וזה דבר שהובל דרך אגב על ידי אישה.

עאידה תומא סלימאן: הידע.

עאידה תומא סלימאן: לא במקרה יש כנראה דו"ח כזה.

עאידה תומא סלימאן: מי תקצב את המרכז הזה?

<סיניה נתניהו: בהחלטת ממשלה משנת 2009 התבקש המשרד לעשות איזו שהיא עבודה לגבי ההיערכות ובסופו של יום המשרד להגנת הסביבה תקצב את זה על תקציבו המצומצם והדל.

<סיניה נתניהו: נושא ההיערכות לשינוי אקלים לא יכול להיות מובל רק על ידי המשרד להגנת הסביבה.

<סיניה נתניהו: הוא נוגע בכל תחום בחיינו.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, זאת הייתה החלטה בתוך המשרד לסגור את המרכז הזה.

<סיניה נתניהו: לא, כי לא הייתה-.

<סיניה נתניהו: אני עוד לא הייתי במשרד בזמנו.

<סיניה נתניהו: זה היה בשנת 2010.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני לא שואלת אישית.

<סיניה נתניהו: גם לא הייתה השתדלות במשרדים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת על המשרד.

<סיניה נתניהו: המשרד הקים את זה בתקציבו שלו.

עאידה תומא סלימאן: והמשרד סגר אותו.

<סיניה נתניהו: לא, הוא נסגר כי אין תקציב.

<סיניה נתניהו: כרגע בעצם - - -

עאידה תומא סלימאן: אז הוא נסגר.

<כרמית לובנוב: ממשלת ישראל לא מתקצבת - - -

<סיניה נתניהו: נושא האקלים לא מתוקצב כרגע במשרד.

<כרמית לובנוב: בנושא האקלים הייתה החלטת ממשלה בשנת 2010 - - -

עאידה תומא סלימאן: חכו שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת פה שאלה מאד ספציפית.

עאידה תומא סלימאן: נעבור אחר כך למה הממשלה עושה או לא עושה.

עאידה תומא סלימאן: הוקם מרכז מידע שהתרומה שלו כנראה הייתה חשובה.

<סיניה נתניהו: מאד.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: ובכל זאת נסגר.

עאידה תומא סלימאן: לא נסגר ככה סתם, כי הייתה איזו שהיא הצפה, כי אין תקציף בשבילו.

עאידה תומא סלימאן: נכון או לא?

<כרמית לובנוב: נכון.

<כרמית לובנוב: זה לא בסדרי העדיפויות של הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, זאת הייתה ההחלטה בתוך המשרד.

עאידה תומא סלימאן: זה רק בגלל שינוי האקלים, תמר.

<סיניה נתניהו: אני אולי יכולה להסביר שאנחנו כרגע כתבנו, בנושא של ההיערכות לשינוי האקלים יש דו"ח שאנחנו צריכים להשלים אותו - שוב, זה בעיות של כסף אדם וכסף - וצריכים להגיש אותו לממשלה, ושם בין היתר נכתוב את ההמלצות שלנו, שחייבים להמשיך לתקצב כזה מרכז, ואני מקווה שאפשר יהיה לתקצב את הנושא הזה בשנת 2017.

<סיניה נתניהו: יש חשיבות מאד גדולה לתקצב את הנושא - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: את התחלת לדבר על חמישה צוותים, מנית שניים.

<סיניה נתניהו: כן, אז זה נושא של הפחתה, נושא של היערכות.

<סיניה נתניהו: הנושא השלישי זה הנושא של טכנולוגיות - כמה בעצם נשים מעורבות בעולם הטכנולוגי במדינת ישראל, נשים שמוכשרות בתחום ההנדסי, נשים שקשובות לתחום ההנדסי, מה אנחנו עושים בבתי הספר, מה אנחנו עושים באוניברסיטאות – זה משהו שחשוב להסתכל.

<סיניה נתניהו: איך המדענים הראשים ואיך המדען - - -

עאידה תומא סלימאן: במצב הקיים היום בין הצוותים לחמשת הנושאים האלה, כמה נשים מיוצגות בתוך הצוותים?

<סיניה נתניהו: יש הרבה.

<סיניה נתניהו: במסגרת הממשלתית יש הרבה נשים.

<סיניה נתניהו: יש אישה שמובילה את המשרד שלנו, סמנכ"לית תעשיות מובילה את הנושא של הפחתת פליטות.

<סיניה נתניהו: אני מעורבת בנושא של היערכות לשינוי אקלים.

<סיניה נתניהו: במשרדים אחרים יש הרבה נשים.

<סיניה נתניהו: אני חושבת שהייצוגיות הנשית נמצאת שם.

<סיניה נתניהו: השיחה המגדרית לא נמצאת שם.

<סיניה נתניהו: הייצוגיות הנשית נמצאת שם, השיחה המגדרית לא נמצאת להערכתי.

<סיניה נתניהו: אני חושבת שקיבלת התרשמות כזאת גם מאנשים נוספים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<סיניה נתניהו: בהקשר של טכנולוגיות, אז יש גם את הנושא של כמה אנחנו כמדינה יכולים לסייע בהעברה של טכנולוגיות.

<סיניה נתניהו: הנושא הרביעי זה נושא של קרנות לפרויקטים.

<סיניה נתניהו: האו"ם החליט, או במסגרת האמנה החליטו על הקמה של קרן אקלים, שבכל שנה, החל משנת 2020 ועד שנת 2025, התקציב המיועד לאמנה הזאת הוא למעלה מ-100 מיליארד דולר, כאשר בשנת 2025 רוצים להגיד את זה אפילו.

<סיניה נתניהו: והקרנות האלה, הכסף הזה אמור לשרת פרויקטים בין לאומיים ויש היום כמה דרכים להשתלב באמצעות פרויקטים ומיזמים פרטיים של הסקטור הפרטי.

<סיניה נתניהו: אז אני חושבת שגם השיח פה הוא לעודד נשים מהסקטור הפרטי להיות מעורבות בפרויקטים במדינות אחרות.

<סיניה נתניהו: הנושא החמישי הוא, כפי שהזכרתי קודם, הנושא של סיוע החוץ.

<סיניה נתניהו: מדינת ישראל, במסגרת משב, במסגרת פעילות שנעשית על ידי משרד החוץ, מסייעת בתחום של יצירת נוער והעברת ידע וטכנולוגיות ובניית יכולות במדינות מתפתחות, בעיקר בתחום של חקלאות, השקיה וכו'.

<סיניה נתניהו: אני חושבת שאפשר בהחלט לבקש את משרד החוץ לראות איך מתייחסים לנושא הנשי ואיך שולחים אולי משלחות של נשים למדינות כאלה.

<סיניה נתניהו: אם תרצי, אני אומר עוד מילה אחת בקשר לתחזיות של מדינת ישראל.

<סיניה נתניהו: אנחנו מדברים על 0.4 מעלות לעשור, זה לפי תחזיות של השירות המטרולוגי, עליית מפלס מי הים, לפי דו"ח של חיא"ל - חקר ימים ואגמים – 6 מ"מ בשנה.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת זה 60 ס"מ במאה.

<סיניה נתניהו: צפון מזרח המדינה, אזור צפון מזרחית לכנסת, אנחנו מדברים על פחות ממטרים, פחות גשם בהיקף של 10%.

<סיניה נתניהו: יהיו לזה הרבה מאד משמעויות לגבי איך נעשה חקלאות במדינה הזאת ואיך בכלל נחיה במדינה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שברור מהדברים שלך שכל הנושא של ההיערכות לשינוי האקלים היום הוא במעמד של אין מעש ולא נעשה איתו כלום מבחינת המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא הבנתי ש - - -

<כרמית לובנוב: מבחינת הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת?

עאידה תומא סלימאן: כשאני אומרת המדינה – מי שאמור לעשות בשם המדינה זה הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: לא אני ולא את.

עאידה תומא סלימאן: מה לעשות?

עאידה תומא סלימאן: אחרת זה היה נראה הרבה יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר יעקב ניר נמצא?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: נועה פינטו מארגון מגמה ירוקה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת לקצר.

<נעמי פינטו: אני אשתדל.

עאידה תומא סלימאן: לא.

<נעמי פינטו: אני אקצר.

<נעמי פינטו: טוב, שלום.

<נעמי פינטו: אני נועה, אני סטודנטית, אני פעילה בארגון מגמה ירוקה בבאר שבע.

<נעמי פינטו: אני רוצה לדבר על נושא שבאמת מתחבר להרבה ממה שחלק מהדוברות פה ציינו, שזה הנושא של הקמת יישובים חדשים בנגב בכלל, כמגמה והנושא של הקמת חמישה יישובים שמקדם שר הבינוי והשיכון בפרט.

<נעמי פינטו: זה לכאורה נשמע להרבה אנשים מאד יפה להקים יישובים חדשים, יכול להיות שבפורום הזה פחות, אבל אנחנו רואים שזאת תכנית שמחזקת את מי שחזק ומחלישה את מי שמוחלש ואנחנו יודעות שמחלישה את מי שמוחלש, זה בעצם מחלישה את מי שמוחלשת.

<נעמי פינטו: כשאנחנו ביום הסביבה בכנסת וזו תכנית שיש לה באמת הרבה מאד השלכות סביבתיות, גם פגיעה בשטחים פתוחים, גם העלאה של זיהום אוויר, זה דברים שראינו, כמו שדיברו פה חלק מהנשים, שזה דברים שפוגעים יותר או בצורה מיוחדת בנשים, אבל כמו שחבר הכנסת חנין ציין, השלכות סביבתיות והשלכות חברתיות הן תמיד קשורות אחת בשנייה וזה משהו שגם אנחנו כארגון מאד מאמינות בו.

<נעמי פינטו: הנשים שאנחנו רוצות לקדם הן בדרך כלל לא נמצאות בתל אביב.

<נעמי פינטו: אם אנחנו רוצות לקדם נשים בחברה הישראלית, אז אנחנו צריכות לדבר על נשים בפריפריה.

<נעמי פינטו: ונשים בפריפריה הן נשים שנפגעות מבנייה של יישובים חדשים.

<נעמי פינטו: כי כשאנחנו בונים ובונות יישוב חדש בנגב, אז זה כסף שבהכרח לא הולך לפיתוח של האוכלוסייה שנמצאת שם היום ולפיתוח של אותה עירוניות שדיברנו עליה קודם.

<נעמי פינטו: אנחנו עושות חוגי בית.

<נעמי פינטו: אנחנו פוגשות הרבה מאד אנשים בנגב והרבה מאד נשים מהנגב והן מספרות לנו הרבה על הצרכים שלהן, חוץ מזה שגם אנחנו גרים שם וגרות שם, והצרכים שלהן הם הרבה פעמים חינוך, אין תעסוקה.

<נעמי פינטו: הרבה מדברות על חוסר בתעסוקה ועל חוסר בתעסוקה לילדים שלהן ועל חוסר בחינוך ועל חוסר בנגישות לבריאות.

<נעמי פינטו: ואלה דברים שהקמה של יישובים חדשים בטח שלא תפתור להם.

<נעמי פינטו: אם אני רוצה לדאוג לזה שלמישהי שגדלה בבאר שבע או בדימונה או ברהט, תהיינה את אותן אופציות ואת אותן אפשרויות התפתחות כמו שלי היה כשגדלתי בירושלים, אז אנחנו צריכות לחשוב על מה אנחנו עושות עם זה והאם הקמה של יישובים חדשים עוזרת לנו בדבר הזה.

<נעמי פינטו: כשאנחנו דיברנו פה על למה עירוניות קשורה מאד בצורה ברורה למגדר ולפיתוח של נשים בחברה, ואני יכולה להגיד שבתור מישהי שגרה בבאר שבע, אני הייתי רוצה לראות שחושבים על איך מפתחים ואיך מפתחות את באר שבע כעיר שתרגיש לי בטוחה וכעיר שתרגיש לנשים סביבי כמקום שהן יכולות להתפתח בו ולהיות מועסקות בו ולהמשיך לחיות בו.

<נעמי פינטו: והדברים שאנחנו צריכים וצריכות בשביל זה תכנון עירוני שהוא נכון, שהוא מתחשב, שהוא חושב על זה ובטח שלא הקמה של יישובים סגורים, הומוגניים, שהם מיועדים לאוכלוסייה מאד מבוססת ובטח שלא עוזרים לנשים שאנחנו רוצות לעזור ולקדם אותן, שנמצאות היום בפריפריה.

<נעמי פינטו: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אם מותר לי להוסיף – לנשים בדואיות בנגב אין חיבור למים.

<נעמי פינטו: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו מדברים על צמצום שימוש בחשמל, אז אולי כדאי ללכת לשם וללמוד איך מצמצמים.

עאידה תומא סלימאן: אולי ננתק כמה בתים במרכז מהחשמל ואפשר אז להרגיש מה זה לחיות בלי חשמל ומבלי מים סדירים, כאשר בג"ץ – בית משפט עליון למה?

עאידה תומא סלימאן: לצדק?

עאידה תומא סלימאן: פסק שהוא לא יכול אפילו לחייב את המדינה לחבר כפר מסוים למים.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מציעה שגם כן ארגוני הסביבה יתחילו להתעסק בנושאים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: ייצוג נשים של מאד חשוב, אבל קיימות של נשים גם כן חשובה וצדק כלפי נשים גם חשוב, וכדאי לראות את זה גם כן, כשאנחנו מדברים על נושאי סביבה.

עאידה תומא סלימאן: גברת ציפי רון, יושבת ראש הוועדה לאיכות הסביבה במועצת ארגוני הנשים בישראל וחברת הנהלת חיים וסביבה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<ציפי רון: תודה.

עאידה תומא סלימאן: ומאד קצר.

<ציפי רון: אני אשתדל.

<ציפי רון: יש לי כמה נקודות להעלות.

<ציפי רון: אני אשתדל לעשות את זה הכי קצר שאפשר.

<ציפי רון: אני רוצה להתחיל בזה – קודם כל בתודות על הדיון הזה.

<ציפי רון: דבר שני, בנושא האחרון שאת העלית, בזמן האחרון מדברים על עיר חדשה בגליל, והגוף היחיד שבעצם ביקש באזור התעשייה שעתיד להתפתח שם, לתת דגש על מגרשים קטנים לעסקים נשיים והקצאת שטחים למעונות ושכל היישוב יהיה מוטה תחבורה ציבורית, זאת הייתה הנציגות של ארגוני הנשים במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, שהיום היא כבר לא קיימת.

<ציפי רון: אז אני רוצה להגיד שחושבים גם על מגזרים רבים.

עאידה תומא סלימאן: כדאי לשאול קודם כל למה מקימים את העיר הזו ועל איזה אדמות ולוקחים את הזכות של מי להתפתח ולהתרחב באזור ההוא, לפני שמדברים על - - -

<ציפי רון: הכל נכון, אבל אם עושים, אז שיעשו את זה גם בראייה מגדרית וגם ייתנו את המענה למה שצריך.

<ציפי רון: אני לא נכנסת כרגע לעניינים מעבר לזה.

<ציפי רון: לנושא של נשים ואיכות סביבה - אנחנו ארגון הגג של ארגוני הנשים, שחברים בו כל הארגונים הגדולים, פחות או יותר מיליון חברות.

<ציפי רון: אני רוצה לתת דוגמא מהעבר.

<ציפי רון: החלטנו בזמנו שאנחנו רוצות לקדם תחבורה ציבורית בישראל מסיבות רבות ומגוונות ולתת הדגשה גם לעניין של הרכבת.

<ציפי רון: עשינו מסע גדול של רכבת, קיבלנו רכבת מחיפה לתל אביב עם 400 איש.

<ציפי רון: באותה שנה התקציב של הרכבת התפתח אחרת והצלחנו להושיב ליד שולחן דיונים אחד את אנשי התחבורה הציבורית – אגד, דן, רכבת וכן הלאה.

<ציפי רון: לפני זה הם לא רצו לדבר אחד עם השני.

<ציפי רון: מנכ"ל הרכבת אמר – לפני שבאתם אלי, אף אחד לא התעניין בי.

<ציפי רון: רק בימים האחרונים שמענו על הגידול העצום ברכבת, בשימוש ברכבת וכן הלאה.

<ציפי רון: אז יש כל מיני התחלות.

<ציפי רון: יש לנו עניין גדול מאד בנושא הזה וגם נקטנו מאמץ בנושא.

<ציפי רון: בהמשך לאותה פעילות גם הייתה הסכמה של ראש העיר מאז לשים תחנות ניטור באזור המרכז בתל אביב.

<ציפי רון: לפני זה לא היו תחנות ניטור, להוציא תחנת הניטור של רידינג.

<ציפי רון: אני רוצה להגיד עוד דבר.

<ציפי רון: אנחנו מסתכלות על כמה נושאים.

<ציפי רון: אני רוצה לדבר על נושאים עכשוויים.

<ציפי רון: היום מדברים על התחדשות עירונית.

<ציפי רון: לצערי הרב, בנושא של התחדשות עירונית אין שום התייחסות להיבטים הנשיים של צורך במעונות, בשטחים ציבוריים פתוחים נוחים ונגישים וכן הלאה.

<ציפי רון: הדבר הזה פשוט לא מקבל שום ביטוי.

<ציפי רון: אני הייתי מאד רוצה שתצא מכן איזו שהיא אמירה גם בעניין הזה.

<ציפי רון: לנושא אחר.

<ציפי רון: אנחנו בדקנו בזמנו את השימוש בשטחים פתוחים והגענו למסקנה שאחת הבעיות שמפריעה לשימוש בשטחים פתוחים, היא הנושא של חוסר ביטחון.

<ציפי רון: אין ביטחון להשתמש בהם ואין נוחיות להשתמש בהם בהרבה מאד מקומות.

<ציפי רון: הרבה פעמים השטחים שמוקצים בתכנון לשטחים ציבוריים פתוחים, הם שטחים שהם בכלל - - -.

<ציפי רון: כתוצאה מהעובדה שיש פחות שימוש בשטחים פתוחים, יש עלייה בתחלואה בקרב ילדים וכן הלאה.

<ציפי רון: את הדברים האלה אנחנו העלינו ואנחנו פרסמנו ואנחנו בהחלט חושבים שצריך לנסות ולקדם אותם.

<ציפי רון: בסך הכל יש לנו היום הזדמנות נוספת.

<ציפי רון: הולכים לפתח שטחים גדולים מאד באזור המרכז.

<ציפי רון: המחנות הצבאיים שמתפנים.

<ציפי רון: ביקשנו שהפיתוח הזה ייעשה בראייה מקיימת, מבחינת תחבורה, תחבורה שתהיה ידידותית למשתמש, השפעה, מיתון תחבורה ועוד, שימור שטחים פתוחים וכן הלאה.

<ציפי רון: זה לא קורה היום ואני חושבת שצריכה לצאת אולי קריאה מכאן, להיות עם אצבע על הדופק וגם בנושאים עכשוויים, לתת להם את הביטוי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת שגית פורת, מנהלת הפורום הישראלי לעירוניות.

<שגית פורת: תודה.

<שגית פורת: אני רק אומר כמה משפטים.

<שגית פורת: גברתי יושבת הראש, כמו שהזכרת, הנושא של הייצוג הוא לא משמעותי בפני עצמו, אלא עם כל המשמעויות שמשתמעות ממנו בקשר לתבניות השיח, שזה מתקשר גם לזה שאנחנו לא רוצים רק לקדם נשים, אלא נושאים ואיזו שהיא חשיבה פמיניסטית, ואני רוצה להחזיר את זה באמת לדיון על העירוניות, שחזר כאן הרבה פעמים ורק בשבוע שעבר אנחנו עשינו איזה שהוא כנס, כדי לפתח את האמירה שלנו כגוף מתחדש ומתפתח שהורחב ומכיל הרבה מאד גורמים שמתעסקים בנושא הזה.

<שגית פורת: הכנס עסק בעירוניות אחרת - Other urban – גישות אחרות לעירוניות, ואחד הדברים שאנחנו באמת רק מתחילים לגבש את כל הדברים שעלו מהיום המאד עמוס דיונים, זה שהצורך הוא פשוט לשנות גם את תבניות החשיבה.

<שגית פורת: זה לא רק שיהיה ייצוג נשי במערכות התכנון, אלא קצת לשבור את הגישה המאד דיכוטומית שמנסה לעשות איזו שהיא הומוגניזציה של כל המערך, ולתת מקום לתשומות אחרות שעולות מהשטח.

<שגית פורת: מה התפקיד של התושבים עצמם וזה בדגש באמת על נשים ועל מגזרים אחרים שהם פחות מיוצגים, וקביעה בעצם איך שהסביבה שלהם תראה בעתיד, מה התפקיד של ה - - - פחות מקצועיים שאולי הם באמת יותר גבריים, אבל לא רק גבריים מבחינת ייצוג, אלא שוב, מבחינת איזו שהיא חשיבה גברית-נוקשה.

<שגית פורת: ואני חושבת שזה אחד הדברים המעניינים שצומחים מתוך הגישה הזאת, איזו שהיא חשיבה יותר נשית במובן היותר רחב של המילה.

<שגית פורת: תודה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי שמחה לשמוע גישה יותר פמיניסטית מאשר נשית.

<שגית פורת: צודקת.

<שגית פורת: אני מקבלת את התיקון.

עאידה תומא סלימאן: כי אפילו מבחינת הטרמינולוגיה זה לא אותו דבר.

<שגית פורת: אני מקבלת את התיקון.

עאידה תומא סלימאן: ולצערי הרבה מהדברים ששמעתי, יש בהם גישה יותר נשית מאשר פמיניסטית, היום גם.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שבשבילי פמיניזם וגישה פמיניסטית מדברת קודם כל על שוויון בין כלל האוכלוסיות.

עאידה תומא סלימאן: מדברת על צדק ומדברת על קיימות ומדברת על ערכים ומוסר מסוים, שהייתי רוצה לראות אותו בכל התנועות שמנסות לעשות שינוי פוליטי, חברתי, כלכלי במדינה, ואולי זה בלט גם כן כאשר דיברתי על גדילת שליטת הנשים בהון.

עאידה תומא סלימאן: אם נסתכל היום, יש לנו מנהלות בנקים ויש לנו נגידת בנק ויש לנו נשים שנמצאות גם כן בעמדות כוח כלכלי מאד חזק, אבל התוצר הסופי, המדיניות המובלת – האם היא מובילה לכיוונים האלה?

עאידה תומא סלימאן: לצערי לא.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל גם היו מקרים שפמיניסטיות בדרך למעלה, הושל מעליהן לאט לאט הפמיניזם שלהן, וכשהגיעו לראש הקודקוד אימצו את דרך קבלת ההחלטות הגברית, דבר שאני בעצמי מנסה כל הזמן לשמור על עצמי ממנו.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, היו כמה דברים שבשבילי מאד מזעזעים באמירות שנאמרו.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שמשרד השיכון, בשיא הפטרוניות והחוצפנות – סליחה שאני אומרת את זה – מחליט שלאוכלוסייה מסוימת מגיעים שטחים פתוחים פחות פר נפש, פחות מאוכלוסיות אחרות, זה מצטרף לכלל ההחלטות הממשלתיות שמתייחסות בדרך דיכוי ואפליה כלפי האוכלוסייה הערבית וגם כנראה האוכלוסייה החרדית במקרה הזה; ועוד מנסים לדחוף יותר ויותר את המדיניות של בנייה רוויה ולהקים ערים שלא מתואמות בכלל לצרכים של האוכלוסייה, אלא ליצור איזה שהוא קומפאונד כזה של בניינים, שילכו לפי 10 מ"ר פר נפש, אם בכלל יקבלו אותם.

עאידה תומא סלימאן: לפי מה שאני יודעת מהמצב של הכפרים ושל הערים הערביות, אפילו את ה-10 מ"ר האלה לא נמצאים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אפילו לא מדברים על ה-15 מ"ר.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה תפנה למשרד השיכון, תנסה לברר מה פשר ההחלטה הזו ועל סמך מה ואם נצטרך גם להתעמת מבחינה חוקית עם החלטה מסוג זה, אני אמשיך עם זה.

עאידה תומא סלימאן: אקח על עצמי.

עאידה תומא סלימאן: פמיניסטי, לא פמיניסטי, אנושי מדרגה ראשונה, זה מה שבטוח.

עאידה תומא סלימאן: אותו דבר גם כן בעניין אחר.

עאידה תומא סלימאן: אני מסתכלת בדאגה רבה על המחסור האדיר שבלט במצגת שלך, גברתי, על שטחים ציבוריים פתוחים, כאשר יש חלק הנאבקים על טיב השטחים הציבוריים והכנתם לעתיד.

עאידה תומא סלימאן: יש כאלה שעדיין חולמים שיהיו שטחים ציבוריים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה גם בנושא הזה, במיוחד בגלל ההשלכות הבריאותיות וההשלכות הסביבתיות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רושמת לפני את הנושא של סגירת מרכז הידע ועצם העובדה שאין אפילו החלטה אחת או תכנית אחת של הממשלה לטיפול בהיערכות לשינוי האקלים, וכנראה זה נושא שגם אתם, כארגונים, אבל גם אנחנו, הנמצאים בבית המחוקקים, צריכים לפעול לפחות שיפרסמו איזו שהיא תכנית שנדע עליה.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה גם בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: בנושא מימון כנסים בנושא של הוועדות האחרות שקיימות, הגיע הזמן באמת לבדוק עד כמה יש ייצוג נשים וייצוג של שיח מגדרי בתוך הוועדות האלה, ואת זה אפשר לבדוק תוך בדיקה של כל החומרים, התוצר וההחלטות של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: לא רק לבדוק את הייצוג הנשי, אלא לבדוק את השיח הפמיניסטי אפילו, לא המגדרי, הפמיניסטי.

עאידה תומא סלימאן: כי לפעמים לצערי הרב השיח המגדרי מוביל לקיבוע מצב קיים ולא לשינוי המצב הקיים, אלא רק לשקף את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאמצת את שתי ההמלצות שלך, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: גם צוות המשימה ואני רוצה אחר כך שנדבר על זה, ואנחנו נפנה וננסה קדם אותו; ובעניין המחקר אנחנו נפנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת ונבקש את זה, שיכול להיות שזה יהפוך לכלי שאפשר להשתמש בו ולהיעזר בו, גם אתם כארגונים, אבל זה לא מבטיח שה-8 במרס בשנה הבאה יצוין בסימן הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבדוק עד אז מה יקרה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכן.

עאידה תומא סלימאן: אני בעצמי למדתי המון על הנושא.

עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של הכפרים הלא מוכרים הוא פצע מדמם כבר שנים רבות והמצב של האוכלוסייה הערבית בנגב הוא גם כן בטיפולי מכל מיני היבטים, אבל אני מציעה גם כן לארגוני הסביבה – ותקבלו את זה באהבה ממני – תבדקו טוב, טוב, מאד, עד כמה עיקרון השוויון בייצוג קיים בתוך הארגונים וכלל הנשים ממגוון האוכלוסיות נמצאות שם, אתכם, במאבק הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה, נכון, יש סולם מאסלו, אבל כשמתרגמים לכלל האוכלוסייה עד כמה הסביבה כן נוגעת לחיי היום יום שלהם, אני בטוחה שתמצאו לכם ואני אוכל לעזור למצוא שותפות מכלל האוכלוסיות, כולל נשים בנגב, כולל נשים ערביות באופן כללי, כולל נשים חרדיות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.