הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 125, 2016-06-07 11:00

קארין אלהרר: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

קארין אלהרר: הנושא הוא מערך הגיור הממלכתי בישראל, דוח מבקר המדינה 63ג.

קארין אלהרר: זו ישיבת מעקב.

קארין אלהרר: אני רוצה לברך בבוקר טוב את נציגי משרד מבקר המדינה ואת נציגי הגופים המבוקרים והאורחים שלנו היום.

קארין אלהרר: הדיון הקודם נערך ב-29 במרץ 2016 ואז התחוור לנו במעמד הדיון שבמדינת ישראל יש אנשים שרוצים להתגייר ולא מצליחים, לא יכולים.

קארין אלהרר: דווקא אלה שיש להם כוונות טובות ורצון עז נופלים על פרטים טכניים, כמו סוג האשרה שאיתה הם בארץ או משך הזמן שלוקח לטפל בבקשות.

קארין אלהרר: ניקח לדוגמה מישהו לא יהודי, לא ישראלי, הכיר את אהבת חייו בארץ, היא יהודייה, הם רוצים לחיות בארץ, אותו אדם נמצא בהליכי קבלת אזרחות, בדרך הוא מתחיל הליך גיור ואז פתאום נגמרה לו אשרת השהייה.

קארין אלהרר: אז הוא צריך לצאת והליך הגיור כמובן יורד לטמיון.

קארין אלהרר: המיקוד של הדיון שלנו יהיה ועדת החריגים, עליה התחלנו לדבר גם בפעם הקודמת.

קארין אלהרר: אני אולי יותר מדי פשטנית, אבל ועדת חריגים אמורה לבדוק מקרים שהם מקרים חריגים, לא את כולם, באמת מקרים שאנחנו רוצים ללכת בדרך שהיא אולי לא לגמרי כתוב בצורה כזו בתקנות או בחוק, אבל בכל זאת אנחנו רוצים לאפשר, והדעת נותנת שאם יש מקרים חריגים, צריך להתייחס אליהם ולהסתכל עליהם ככאלה.

קארין אלהרר: בדיון הקודם ביקשנו ממערך הגיור להעביר התייחסות ונתונים שונים.

קארין אלהרר: עכשיו התקדמנו, קיבלנו נתונים, אבל כשקראנו אותם בעיון, קודם כל נאמר שקיבלנו אותם רק השבוע ולא בשלושת החודשים שקדמו למועד הזה, אבל היו גם פרטים חסרים וגם כשסכמנו את הנתונים זה יצא כאילו לא מתחבר, היו חסרים מספרים וזה נראה לי בעייתי.

קארין אלהרר: למשל היו חסרים פירוט כמו האם יש פרוטוקולים לישיבות, ביקשנו לדעת, לא קיבלנו תשובה, כמה ערעורים הוגשו, ביקשנו לדעת ולא קיבלנו תשובה.

קארין אלהרר: בנוסף יש פילוח של הדחייה לפי תנאי סף, אבל הסכום לא תואם את כמות התיקים שמצוין שנדחו בתנאי הסף.

קארין אלהרר: זה היה ממש באותו קובץ, אמנם, הנה הווידוי שלי, לא עשיתי 5 יחידות מתמטיקה, אבל לסכום אני יודעת.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה האם אנחנו יודעים לומר בלב שלם כמה אנשים הגישו בקשות לגיור בשנת 2015, זה לא אמור להיות כל כך מסובך, ואומרת את זה באמת מישהי שמתמטיקה לא שגורה אצלה, אבל זה בייסיק.

קארין אלהרר: נעבור מיד לעניין עצמו ולשאלות.

קארין אלהרר: נרשמו כאן מספר אנשים לדיון, אבל אני לא יודעת אם ראיתי את כולם, אז מי שרשום כרגע, ד"ר שוקי פרידמן, עורך דין יזהר הס, הרב אנדרו סאקס ושחר אילן היה רשום גם.

קארין אלהרר: אז אנחנו נתחיל ובין לבין נשלב את הדוברים.

קארין אלהרר: אני רק אומרת, יש לנו שעה לדיון הזה ואנחנו נמצה אותו, נמצה את השעה כולה.

קארין אלהרר: אז ועדת החריגים לגיור, כללי הגיור ופרסומם לציבור.

קארין אלהרר: משרד הפנים, אני קיבלתי דקה לפני הדיון, דקה, תשובה של שר הפנים באמצעות רשות האוכלוסין וההגירה, תשובה שאני חייבת לומר, אני משתדלת לא להיעלב, אני יש מצב שזה יקרה, לא רוצה להעביר לי את התשובה, רוצה להעביר רק למבקר המדינה.

קארין אלהרר: זה לא עובד ככה, הוא יעביר גם לוועדה וגם למבקר המדינה ונציגי רשות האוכלוסין וההגירה, אני מבקשת להעביר לו את הבקשה הזו.

קארין אלהרר: אני באמת קודם כל רוצה לדעת האם יש כללים לוועדות החריגים לגיור שמפורסמים לציבור ואיפה אפשר לראות אותם, מי רוצה לענות?

קארין אלהרר: רשות האוכלוסין וההגירה שמייצגת את משרד הפנים.

<קריאה: כן, את שואלת על הכללים של ועדת החריגים, כיוון שוועדת החריגים הם מערך הגיור אז נדמה לי שהשאלה מופנית לשם.

<אברהם קטלן: אין בעיה, אני אענה.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<אברהם קטלן: אברהם קטלן, יועץ משפטי למערך הגיור.

קארין אלהרר: אז אתה אמור לדעת את זה, זה א'-ב'.

<אברהם קטלן: הנהלים לפיהם עובדת ועדת חריגים מפורסמים באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: יש כללים ברורים?

<אברהם קטלן: יש נהלים שנקבעו על דעת הראשון לציון בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד הפנים.

קארין אלהרר: ממתי הכללים האלה?

<אברהם קטלן: 2011.

קארין אלהרר: לא שונו מאז?

<אברהם קטלן: לא, הנהלים.

<אברהם קטלן: כללי הדיון של הוועדה.

קארין אלהרר: זה לא שונה מ-2011?

קארין אלהרר: נציגי הארגונים שנמצאים כאן, אתם מכירים את הפרסום באתר האינטרנט?

קארין אלהרר: השתיקה אומרת שאף אחד לא מכיר, או שלא התעניינתם?

<אנדרו סאקס: < שלא יודעים מי יושב שם, מתי הם יושבים.

<אנדרו סאקס: >

קארין אלהרר: אני מדברת כרגע על הכללים.

<אנדרו סאקס: כן, אני גם.

<אברהם קטלן: יש להבדיל בין הכללים לבין הנהלים.

<אברהם קטלן: הכללים פורסמו בתשס"ו, 2006, ועל פי כלל ד' וכללי הדיון בבקשות לגיור חברי ועדת החריגים הם עובד מערך הגיור שנבחר על ידי הראשון לציון, יועץ משפטי של המשרד שבו נמצא מערך הגיור ויועץ משפטי מטעם משרד הפנים.

<אברהם קטלן: אלה חברי ועדת חריגים.

קארין אלהרר: הרב קונסטנטין כאן?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: מי רשאי להתגייר.

קארין אלהרר: יש חמישה תנאי סף ויש שניים שנראים בעייתיים, הראשון זה עובדים זרים והשני הוא ארעי.

קארין אלהרר: נכון?

קארין אלהרר: אני לא טועה?

קארין אלהרר: לא טועה.

קארין אלהרר: בתקופה האחרונה, להבנתי, יש עוד החמרה, אדם שהוא זכאי שבות יכול לגשת למערך הגיור.

קארין אלהרר: הוא צריך לעבור גם דרך מערך הגיור?

<קריאה: דרך ועדת חריגים.

קארין אלהרר: דרך ועדת חריגים, נכון?

<קריאה: לא, זכאי שבות לא.

<אברהם קטלן: אם משרד הפנים קבע שהוא זכאי שבות הוא לא צריך לעבור את ועדת החריגים.

<אברהם קטלן: כל עוד משרד הפנים לא אישר שהוא זכאי שבות הוא בגדר נתין זר.

<יהודית ויינשטיין גרוס: אדם שהוא נתין זר שבידו אישור על זכאות שבות אך לא מימש אותה עדיין ולא קיבל את תעודת הזהות מכריחים אותו לעבור דרך ועדת חריגים.

<רינה נשר: אבל המעבר פה הוא יותר טכני, מכיוון שכללי הדיון בבקשות לגיור, ההגדרה שלהן של נתין זר זה כל מי שהוא לא אזרח ישראלי או תושב קבע, לכן כל מי שלא מימש את הזכאות אלא יש לו רק אישור על זכאות - - -

קארין אלהרר: מה הבעיה לממש את הזכאות?

<רינה נשר: זה בחירה שלו.

<רינה נשר: הוא מבקש לא לעלות לארץ, זה ממש נתון לבחירה שלו.

<רינה נשר: ברגע שמישהו זכאי שבות הוא יכול להחליט שהוא רוצה להיות פה במעמד זמני אחר, כי הוא רוצה לבחון את האפשרות להשתקעות, הוא רוצה להחליט שהוא יכול להיות פה רק תייר.

<רינה נשר: לפי הכללים הוא צריך לעבור, אבל יש לו מסלול ירוק שהוא מקבל את האישור.

אלעזר שטרן: אל"ף, אם יש מסלול ירוק אז לא צריך את זה.

אלעזר שטרן: אם זה ממילא אוטומטית אז למה זה?

אלעזר שטרן: למה עוד בירוקרטיה?

אלעזר שטרן: אז אולי כדאי לבטל את זה אם זה אוטומטית.

אלעזר שטרן: ואם זה לא אוטומטי אז אני אגיד למה אני חושב שזה דבר מיותר.

אלעזר שטרן: כיוון שנגיד שאני זכאי שבות ואני יודע שלהיות פה יהודי זה הרבה יותר קל והרבה יותר נכון, לא רק זכאי שבות, אלא להיות יהודי, אבל בהתחשב בהתנהלות של מערך הגיור, שמא אני לא אעבור את תהליך הגיור ואז אני לא ארצה להיות פה אזרח במדינה הזאת, ובצדק לדעתי במקרה הזה.

אלעזר שטרן: עכשיו נחזור לשאלה, אם זה רק בירוקרטי ויש היגיון במה שאמרתי, שיותר נוח להיות במדינת ישראל אזרח אם אתה יהודי, במיוחד אם בשביל זה באת לפה, אבל כיוון שאתה חושש מהקשיים אתה רוצה קודם כל להתגייר ואז להכריז על עצמך כעולה חדש, אז למה צריך את זה?

<רינה נשר: פה אנחנו כבר השבנו, אחד הדברים שהשר ביקש לעדכן, שבכל מה שנוגע לזכאי חוק השבות, בדיוק בגלל הרציונל שבאמת כל החלטות הממשלה שמדברות על הקמת מערך גיור נועדו לאוכלוסיית העולים החדשים וזכאי חוק השבות מבחינתם, ולכן נאמר שספציפית זכאי שבות הוא יבחן יחד עם הרב הראשי וככל שהם יסכימו לעשות איזה שינוי, אז ייעשה בזה שינוי.

<רינה נשר: זה באמת אחד הדברים - - -

אלעזר שטרן: מה זה ככל שיסכימו?

<קריאה: מה הקשר לרב הראשי?

<אברהם קטלן: נקודת המוצא לשאלה הייתה שהבן אדם זכאי שבות, את הבחינה של השאלה האם הוא זכאי שבות בוחן משרד הפנים.

<אברהם קטלן: אני לא יודע שהוא לא זכאי שבות, מבחינתי כל עוד לא קיבלתי אישור ממשרד הפנים שהוא זכאי שבות והוא עלה למסלול הירוק אז הוא לא עלה למסלול הירוק, הוא נתין זר.

<קריאה: גם כשאנשים הביאו אישור זכאות שבות הם עדיין נדחו על ידי ועדת חריגים.

<קריאה: גם מקרים כאלה הגיעו לעמותת 'עתים'.

אלעזר שטרן: הנה, זה הסיפור.

אלעזר שטרן: למה צריך את זה?

אלעזר שטרן: הרב רפי, מה אתה אומר?

<הרב רפאל דיין: אל"ף, בוקר טוב, חודש טוב.

<הרב רפאל דיין: אני מחלק את זה לשניים, זכאי - - -

אלעזר שטרן: את הבוקר טוב ואת החודש טוב?

אלעזר שטרן: יש לנו שעה, אלעזר, אז בוא נתקדם.

אלעזר שטרן: כן, אולי עוד סיבה להגיד הלל.

אלעזר שטרן: נשמע.

<הרב רפאל דיין: כשאנחנו כאן בשביל הגיור אז צריכים תמיד להגיד הלל, ברוך ה', כי הגיור חשוב לנו.

קארין אלהרר: לכולנו.

<הרב רפאל דיין: לכולנו.

<הרב רפאל דיין: זה מה שאני אומר, להיפך, אני כל יום מזכיר את זה בתפילה, קל וחומר יש לי לאו 376 פעמים שאני לא אעבור עליהם.

<הרב רפאל דיין: לגופו של עניין, אל"ף, מי שבא עם מדבקה ממשרד הפנים שהוא זכאי שבות, אני רוצה להסביר, יש את הפתק שבן אדם נותן לסוכנות, הסוכנות היא גורם לכאורה מבחינת מדינת ישראל חיצוני, מי שמאזרח במדינת ישראל זה משרד הפנים, לכן במשרד הפנים מי שבא עם זכאות שבות, עם מדבקה של משרד הפנים אנחנו מקבלים אותו.

<הרב רפאל דיין: ישר אנחנו חותמים, ישר הוא נכנס במסלול הירוק, כמו כל ישראלי.

<הרב רפאל דיין: מי שמביא רק תעודה מהסוכנות שהוא זכאי שבות, אז הדבר הזה נבדק על ידי משרד הפנים.

קארין אלהרר: אבל אני לא מבינה למה.

<הרב רפאל דיין: כי מי שמאזרח במדינת ישראל זה רק משרד הפנים.

קארין אלהרר: אבל מה זה קשור?

קארין אלהרר: אני באמת שואלת אותך, אדוני, אני רוצה לפנות להיגיון, הרי למה הוא זכאי שבות, כי יש משהו יהודי בדמו, נכון?

<רינה נשר: אנחנו לא עושים בדיקות דם.

קארין אלהרר: אתם לא עושים בדיקה למישהו שהוא זכאי שבות אם הוא עבר דרך משרד אחר.

<רינה נשר: אנחנו כן.

<רינה נשר: אני אסביר.

<רינה נשר: כדי לקבוע שמישהו זכאי שבות אז השלב הראשון, צריך המלצה שבין אם זה הסוכנות היהודית או - - -

קארין אלהרר: אם המלצה.

<רינה נשר: עדיין חוק השבות קובע עוד סייגים ולכן הבדיקה הזאת צריכה להיות אצלנו.

<רינה נשר: במובן הזה המוסמך לקבוע אם מישהו זכאי שבות או לא, לפי החוק, זה שר הפנים.

<רינה נשר: זכאי שבות זה לא מונח אידיאולוגי.

<רינה נשר: קודם כל זה מונח משפטי שחוק השבות קובע וחוק השבות הוא בסמכות שר הפנים, לכן אמרתי במפורש, גם מערך הגיור וגם משרד הפנים רואים בחיוב גיור של זכאי שבות.

קארין אלהרר: אבל שר הפנים כבר קבע זכאי שבות, למה ועדת חריגים?

<רינה נשר: זה מה שהוא אומר, מישהו צריך לבדוק, מה זה שר הפנים קבע?

<רינה נשר: מישהו צריך לבדוק - - -

קארין אלהרר: אתם אוחזים בחבל בשני הקצוות שלו.

אלעזר שטרן: קארין, ברשותך, אפשר לחדד את השאלה כדי להראות מה אנחנו מפסידים?

קארין אלהרר: לחדד, כן.

אלעזר שטרן: הדיון הזה פה הוא בדיני נפשות.

אלעזר שטרן: לארץ מגיעים אנשים, את מכירה את תכניות תגלית ומסע, בתגלית באים ל-11-12 יום, לא משנה, מסע באים לפה לתקופות של 9 וגם 11 חודשים.

אלעזר שטרן: הזכות שלהם הוכרה על ידי ממשלת ישראל באמצעות אחת הזרועות שלה להיות חברים, ליהנות מתכנית נתיב ממסע שמסובסדת על ידי הממשלה וככה הם נבדקו.

אלעזר שטרן: הם באים לכאן, רוצים לבדוק ברצינות אפשרות להשתקע כאן, וזאת המטרה שמביאים אותם ומשקיעים בהם ככה, עכשיו מה אתה אומר?

אלעזר שטרן: משרד הפנים לא מטפל בהם, הם חניכי מסע, אני נותן את זה רק כדוגמה.

אלעזר שטרן: הם רוצים פתק דווקא ממשרד הפנים, אבל הזרוע של הממשלה שבודקת את הדברים שם, לצורך העניין זה נתיב או הסוכנות היהודית או לא משנה מי, נתנה להם את הפתק הזה.

אלעזר שטרן: אז האם אנחנו רוצים להרחיק או לקרב?

אלעזר שטרן: במיוחד אם זה כבר כמעט סוג של מסלול ירוק.

אלעזר שטרן: למה צריכים את זה?

<רינה נשר: אני חושבת שפה זה הסוכנות היהודית יכולה לאשר, אבל במסע הבדיקה היא לא בדיקה של זכאות שבות ב - - -

<יהודית ויינשטיין גרוס: ביוצאי ברית המועצות רק זכאות שבות, 100% זכאות שבות.

<רינה נשר: נכון, אז שם נעשית בדיקה.

<רינה נשר: אבל במקרים אחרים צריכים לעצור - - -

<יהודית ויינשטיין גרוס: פנינו ונדחינו.

<יהודית ויינשטיין גרוס: הכריחו אותנו לעבור ועדת חריגים עם אנשים שעברו בלשכת הקשר ואושרה להם זכאות שבות ורק כתוצאה מזכאות שבות הגיעו לכאן.

<יהודית ויינשטיין גרוס: מכריחים אותם להביא אישור מלשכת הקשר שאין להם שום יכולת לגשת ללכת הקשר ולהוציא את האישור הזה בכתב והם נדרשו בעצמם לפנות ללשכת הקשר ולשלוח את האישור הזה לוועדת חריגים, מה שלא ביכולת שלהם.

<יהודית ויינשטיין גרוס: תלמידי מסע יוצאי ברית המועצות.

קארין אלהרר: מי גברתי?

<יהודית ויינשטיין גרוס: שמי יהודית, אני אחראית תחום גיור בעמותת 'עתים'.

עליזה לביא: מי דרש, גברתי?

עליזה לביא: אפשר לדעת?

<יהודית ויינשטיין גרוס: מערך הגיור דרש.

<יהודית ויינשטיין גרוס: לא נתנו להם להירשם לכיתות גיור בלי אישור ועדת חריגים.

אלעזר שטרן: אני רק מוסיף משפט אחד, בג"צ החליט, אתם יודעים הרי - - -

קארין אלהרר: כן, זה נפסל על ידי בג"צ.

אלעזר שטרן: לא, בג"צ לצרכי שבות החליט שהוא ירשום אותם כיהודים אם הם יילכו גם לבתי הדין שמחוץ למערך הגיור.

אלעזר שטרן: אנחנו כבר אחרי זה, אז למה עוד לשים קשיים כאלה?

אלעזר שטרן: אתם רוצים שיילכו למערך הגיור, לפחות תנו להם את זה.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: באמת שאלה טובה.

קארין אלהרר: מערך הגיור, תשובה.

<הרב רפאל דיין: ברשותך, אני עובד לפי מה שהנחו אותנו, גם משרד המשפטים, גם משרד הפנים, ולכן בן אדם שבא במסע או זכאי שבות, כל עוד אני אקבל את המדבקה ממשרד הפנים אין שום בעיה, באהבה.

קארין אלהרר: אבל אי אפשר להיות כזה טכני ולהגיד - - -

<הרב רפאל דיין: זה לא טכני, זה מהותי.

<הרב רפאל דיין: האם זה מהותי שמשרד הפנים בודק?

<הרב רפאל דיין: אתם יודעים שבמסע היו הרבה הרבה שאינם יהודים, לא זכאי שבות בכלל ולא בכלל נכדים ליהודים, אבל אני לא נכנס לזה, זה לא אצלנו, זה לא בבית מדרשנו.

<יהודית ויינשטיין גרוס: אבל משרד ראש הממשלה קבע שמברית המועצות יבואו רק זכאי שבות.

<הרב רפאל דיין: גברתי הנכבדה מ'עתים', אנחנו הסברנו שוב, מה שמשרד הפנים מאשר זה מה שאני מקבל.

<יהודית ויינשטיין גרוס: אבל יוצאי ברית המועצות זה לא משרד הפנים, זה לשכת הקשר.

<יהודית ויינשטיין גרוס: זה משרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: תשובה.

קארין אלהרר: סיימת?

קארין אלהרר: אין לך יותר?

<קריאה: כן צריך לבדוק את הממשקים שבין לשכת הקשר אלינו למערך גיור, אנחנו נבדוק את זה.

קארין אלהרר: אבל למה לא בדקתם את זה עד כה?

<קריאה: אנחנו שומעים את זה - - -

קארין אלהרר: פעם ראשונה?

<קריאה: כן.

<קריאה: הדברים נשלחו במכתבים רבים.

<הרב רפאל דיין: אני יכול להגיד לך מניסיון שאנחנו היינו בקשר עם לשכת הקשר, יש לנו גברת אצלנו שעובדת, שהיא קשורה עם מכוני ההכשרה לגיור, אותם מכונים פונים אליה, היא מעבירה את זה ללשכת הקשר, אנחנו מקבלים אישור ישירות מלשכת הקשר ואז ישר הם נכנסים למסלול הירוק של גיור.

עליזה לביא: גברתי, בסוף מרץ היינו פה כולנו, דיברנו על זה, איך יכול להיות שיש כזה פער בין מה שנאמר?

עליזה לביא: אפשר להוציא את הפרוטוקול של הדיון שהיה.

עליזה לביא: הדברים כרגע כאילו עולים פעם ראשונה.

עליזה לביא: אני לא מבינה את זה.

עליזה לביא: הרי הוועדה שלך באמת עושה פה מעל ומעבר בסוגיה של הגיור, איך זה יכול להיות?

קארין אלהרר: אני שואלת את אותה שאלה בדיוק.

קארין אלהרר: לכל הפחות זה לא צץ היום.

<הרב רפאל דיין: לצערי לא הייתי בדיון הקודם ואני לא יודע פרוטוקול, אני חושב שהוא לא ברשת ולכן לא - - -

קארין אלהרר: אבל יש כאן אנשים שכן היו בדיון הקודם.

<קריאה: ממסע לא עלה ש - - - זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה.

קארין אלהרר: הפרוטוקול ברשת.

<הרב רפאל דיין: הפרוטוקול לא עלה.

קארין אלהרר: עלה.

<הרב רפאל דיין: מתי הוא עלה?

<הרב רפאל דיין: אולי אתמול, יכול להיות.

קארין אלהרר: לא, ממש לא.

קארין אלהרר: הוא עלה אתמול?

עליזה לביא: לא קיבלת שום פנייה מהגברת פה?

<קריאה: לא.

עליזה לביא: יש לך מכתב להראות לנו ששלחת?

<יהודית ויינשטיין גרוס: יש, בוודאי, ולא אחד.

עליזה לביא: את יכולה להעביר ליושבת ראש של הוועדה?

קארין אלהרר: אני מבקשת תשובה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אנחנו נעביר לכם את המכתבים בצורה מסודרת, מי שיש לו כאן, ואני מבקשת תשובה מסודרת.

קארין אלהרר: אם צריך שיהיה קשר בין לבין, פשוט המטרה היא לקצר את הבירוקרטיה, להיות יותר מאפשרים, יותר להסביר פנים, פחות עוד דרישה ועוד דרישה ועוד דרישה.

קארין אלהרר: זה מיותר.

<קריאה: אני שומעת פה שהם עושים את הבדיקה הזאת ממילא, לא מבקשים מאנשים, אלא נעשית בדיקה של מערך הגיור ישירות עם לשכת הקשר.

<הרב רפאל דיין: אני מוכן להעביר לך את המכתבים שאנחנו שולחים ללשכת הקשר ומיידית.

<הרב רפאל דיין: מי שאחראית אלינו למכונים, להכשרה, היא פונה, פונים אליה, היא בודקת את זה, פונה ישירות ללשכת ה - - - ונוכל להעביר את זה.

<יהודית ויינשטיין גרוס: מה שמה, הרב דיין?

<הרב רפאל דיין: גב' עליזה כהן.

<הרב רפאל דיין: מכירים אותה פה האנשים.

<יהודית ויינשטיין גרוס: נכון והיא כתבה לי שהרב רפי לא מאשר לה יותר לעסוק בזה, ויש לי את זה בכתב.

קארין אלהרר: אוקיי, אז תעבירי לוועדה, בבקשה.

<הרב רפאל דיין: את מדברת על בירוקרטיה, אז עדיף שלא תהיה בירוקרטיה, אז עדיף שהדברים ייעשו כמו שצריך.

עליזה לביא: למה עליזה כתבה שאתה לא מאשר?

<הרב רפאל דיין: היא כתבה שאני לא מאשר?

<הרב רפאל דיין: היא לא כתבה שאני לא מאשר.

קארין אלהרר: זה מה שהיא אומרת.

<הרב רפאל דיין: בבקשה, בואי תראי לי את המסמך.

קארין אלהרר: תראי לנו את המסמך.

<יהודית ויינשטיין גרוס: עכשיו?

קארין אלהרר: כן, עכשיו.

קארין אלהרר: אנחנו עסוקים בחקר האמת כאן.

עליזה לביא: גברתי, רק בעזרתך אנחנו יכולים להגיע לחקר האמת.

עליזה לביא: הרי את יודעת מה קורה.

עליזה לביא: זה הוועדה לביקורת המדינה, זה הכוח שלה.

קארין אלהרר: בסדר, מינימום, זה גרסאות.

קארין אלהרר: כן, גברתי, אני ממתינה.

<יהודית ויינשטיין גרוס: תמשיכו, אני אביא לכם.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אלעד קפלן.

<אלעד קפלן: אני רק רוצה, ברשותך, לעשות סקירה היסטורית קצרצרה, כי נראה לי שזה מאוד חשוב.

<אלעד קפלן: אני עורך דין אלעד קפלן, אני מנהל את המחלקה המשפטית בעמותת 'עתים'.

<אלעד קפלן: הנושא הזה לא נידון פעם ראשונה בוועדה לביקורת המדינה, למעשה הדיון הראשון בנושא הכשלים והמחדלים של ועדת חריגים לגיור נידון כבר בדצמבר 2007, אנחנו מדברים על כמעט עשור.

<אלעד קפלן: אחרי זה, באפריל 2008, פורסם דוח של נציבות שירות המדינה, דוח חריף וחמור על ועדת חריגים לגיור שקבע בין היתר שבראש הוועדה - - -

קארין אלהרר: אלעד, סליחה שאני קוטעת אותך.

קארין אלהרר: הסקירה ההיסטורית היא חשובה, אבל אני רוצה להיות אופרטיבית ואני גם אמרתי בתחילת הדיון, יש לנו עד 12:20 ויש רשימת דוברים ואני מניחה שגם חברי הכנסת רוצים להתבטא ואני רוצה לקבל תשובות, אז, בבקשה, לשיקולך.

<אלעד קפלן: באפריל 2008 דוח נציבות שירות המדינה, מאי 2013 דוח של מבקר המדינה, קיימנו פה דיון במרץ 2016 ואנחנו עדיין מתמודדים עם אותם כשלים ובעיות שאותם העלינו בדצמבר 2007 לפני כמעט עשור.

<אלעד קפלן: בדוח מבקר המדינה הדברים נכתבים בצורה הכי מפורשת שאפשר, כתוב שנדחים גם נתינים זרים שאין מניעה אזרחית לגיירם, שאין להם מניעים זרים ושכל כוונתם היא להצטרף לעם היהודי, או להינשא לבני זוגם היהודיים, אך ורק על פי ההלכה היהודית.

<אלעד קפלן: והסיבה המרכזית לכך, אנחנו מכירים, הם תנאי הסף, תנאים ששוללים את האדם על סמך האשרה שבה הוא מחזיק מבלי לפגוש את האדם כלל, בכלל בלי לראות במי מדובר.

<אלעד קפלן: בג"צ כבר דן בעניין הזה וקבע בעניין אירנה גוזמן שחובתו של מערך הגיור להפעיל שיקול דעת ממקרה למקרה ולהכיר באפשרות של חריגים להנחיה הקבועה ואין אפשרות לדחות אנשים על הסף.

<אלעד קפלן: אנחנו גם מוצאים שגם כשניתנות תשובות הן ניתנות לאחר חודשים ארוכים והן ניתנות רק אם הבן אדם נמצא בארץ.

<אלעד קפלן: אבל מה קורה?

<אלעד קפלן: לפעמים לבן אדם נגמרת האשרה והוא חייב לצאת מהארץ ואז אומרים לו 'אתה לא נמצא בישראל ואתה לא יכול לקבל את תשובתך מוועדת חריגים'.

<אלעד קפלן: מהנתונים שנמסרו לקראת הדיון הזה נמצא שכ-10% מהבקשות לוועדת החריגים לגיור נדחו פשוט כי הבן אדם לא נמצא בישראל, אבל איך הוא יכול להיות בישראל אם האריכו את מתן התשובה עד שהוא נאלץ לצאת.

<אלעד קפלן: לפני חודשיים בג"צ קבע בפסק דין תקדימי שיוכרו גם גיורים בבתי דין עצמאיים לגיור, בתי דין אורתודוקסים ושם לא קיימים תנאי סף.

<אלעד קפלן: התנאי היחיד שנקבע בבג"צ, שאדם יהיה שוהה חוקי במדינת ישראל ושערים של אותם בתי דין עצמאיים לגיור פתוחים ודווקא במערך הגיור הממלכתי, המוסד המרכזי שאמור לרכז את קיבוץ הגלויות הישראלי, שם שערי הגיור סגורים.

<אלעד קפלן: ובפני מי הם סגורים?

<אלעד קפלן: זה חשוב שנדע.

<אלעד קפלן: הרי ניסו להציג פה בוועדה שמי שפונה לוועדת חריגים לגיור הם מסתננים ושב"חים ומהנתונים הרשמיים שנמסרו מצאנו שזה אחוזים זעומים, כמעט שאין אנשים שמסתננים שפונים לוועדת החריגים לגיור.

<אלעד קפלן: מי כן פונה?

<אלעד קפלן: בני זוג של ישראלים, אנשים שרוצים להתחתן עם ישראלי ופונים לוועדת החריגים לגיור ופשוט נדחים על הסף בגלל שהם מחזיקים באשרה של א'5, זו אשרת עראי, זה שליש מהבקשות, פחות או יותר שליש מהבקשות לפי הנתונים הרשמיים שלהם, של ועדת החריגים לגיור, או שהם מחזיקים באשרת עבודה.

<אלעד קפלן: ניסו לצייר כאן נתונים כאילו כל מי שמחזיק באשרת עבודה בישראל הוא איזה שהוא פועל זר שמנסה איכשהו להשיג מעמד.

<אלעד קפלן: בני זוג של ישראלים במסגרת ההליך המדורג מחזיקים באשרת ב'1, זאת אשרת עבודה.

<אלעד קפלן: סטודנטים מקהילות יהודיות בחו"ל, אנשים שבאים למדינת ישראל כדי להתגייר, אין להם בית דין לגיור בקהילת מוצאם.

<אלעד קפלן: הם מגיעים לכאן כי הם רואים את מדינת ישראל כמרכזו של העם היהודי וזה המקום הנכון להתגייר בו והם מחזיקים באשרת ב'1, זאת אשרת עבודה, והם פשוט נדחים על הסף.

<אלעד קפלן: אני חושבת שיש כאן בצורה הכי מפורשת שאפשר פגיעה בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית, יש כאן פגיעה בציונות ובמקומה של מדינת ישראל כמרכז קיבוץ הגלויות הישראלי.

<אלעד קפלן: ומעל לכול אנחנו צריכים לזכור שיש כאן פגיעה בעשרות מתגיירים שפונים אלינו, לעמותת 'עתים', ויש בזה חילול השם גדול ואני מקווה שהפעם, בדיון הזה, אחרי למעלה מכמעט עשור של דיונים נצליח סוף סוף להביא לשינוי ותיקון.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: שחר אילן, בבקשה.

<שחר אילן: בהיסטוריה העיתונאית שלי הייתי בין היתר כתב הגירה זמן מסוים והיה גוף בשם ועדה הומניטארית למקרים חריגים שהכול היה בו מלבד הומניטאריות.

<שחר אילן: כלומר התשובה שלה הייתה כמעט תמיד לא, אם היא ענתה בכלל.

<שחר אילן: אני מוכרח לומר, ועדת החריגים הזאת מזכירה לי נורא את הוועדה ההומניטארית הכול כך לא הומניטארית.

<שחר אילן: אני חושב שזה נובע מאותה סיבה בדיוק שהיושבים בוועדות האלה באים מגופים שהתפקיד שלהם והאתוס שלהם הוא להגיד לא, כלומר שהם מרגישים שתפקידם לשמור על שערי ישראל ולמנוע את האזרחות של לא יהודים בישראל.

<שחר אילן: אפשר להתווכח על השאלה אם זה טוב או לא, אבל זה די ברור שזה האתוס של הגופים האלה ולכן הוועדה הזאת הופכת לחלק מהתמונה הכללית של הממסד הישראלי שבולם בפועל את המדיניות הרשמית של ישראל לעודד גיור, תמונה שמצטיירת היטב בנתוני ד"ר נתנאל פישר, שלפיהם יש פחות מ-2,000 מתגיירים שאינם אתיופים בשנה, אבל מצטרפים לא יהודים בישראל בערך 10,000 כל שנה ואני חושב שאחת התרופות לזה, אם רוצים, היא לשנות את הרכב הוועדה.

<שחר אילן: המצב שבו אין בוועדה נציגי ציבור, אין בה אנשים שרוצים גיור, שרוצים להקל, הוא בהכרח מצב שבו זה יימשך.

<שחר אילן: רוצים לשנות, הוועדה צריכה להשתנות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: ד"ר שוקי פרידמן, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

<שוקי פרידמן: תודה, גברתי.

<שוקי פרידמן: יש פה שתי שאלות, שאלת מדיניות ושאלת פרקטיקה.

<שוקי פרידמן: בשאלת המדיניות אני שואל את עצמי תמיד מה הרבנות הראשית חושבת לעצמה בימים האלה.

<שוקי פרידמן: בסופו של דבר ברמת המדיניות יש כל כך הרבה אפיקים אחרים להתגייר, גם בארץ וגם בחו"ל, למה הם לא מקרבים ודוחים את הגרים שבאים ומתדפקים על דלתותיהם ויודעים שתהליך הגיור במסגרת הרבנות הראשית הרבה יותר קשה ומורכב וארוך מאשר האלטרנטיבות האחרות ועדיין באים ומבקשים בדרך הזאת.

<שוקי פרידמן: לכן אני חושב שבסופו של יום יש פה טעות בשיקול דעת של הרבנות הראשית לישראל ושל מערך הגיור.

<שוקי פרידמן: אני הייתי גם פקיד בשירות המדינה ואני אומר לכם, כפקיד לשעבר, בסוף הרבה מאוד תלוי ברצון הטוב של פקידים ובמה הם רוצים ואיך הם רוצים לקדם את התחומים שהם מופקדים עליהם.

<שוקי פרידמן: מה שהפקיד רוצה הרבה פעמים זה מה שקורה, אפשר לשפוך פה בפרוטוקול הרבה מילים, אבל אם בסופו של יום הפקיד שאחראי על הנושא לא מעוניין לקדם את החריגים האלה ומעוניין לנקוט במדיניות נוקשה זה מה שיהיה.

<שוקי פרידמן: לכן במובן הזה בסופו של יום צריך שינוי תפיסה במערך הגיור גם בהקשר הזה ויש פוטנציאל.

<שוקי פרידמן: דבר שני זה ברמת הפרקטיקה.

<שוקי פרידמן: צריך, אני חושב, מכאן מהוועדה לקרוא גם למערך הגיור, גם למשרד הפנים, גם למשרד ראש הממשלה, כל הגופים שאחראים ועוסקים בנושא הזה, לשבת ביחד, יחד עם כל הפריפריה, הגופים של הסוכנות, מסע, תגלית, וליישר קו, מה כל סוג של יישור מייצג, איך אפשר להקל על אנשים שרוצים באמת להתגייר, איך אפשר לשנות את המכניזמים האלה כי בסופו של יום הבירוקרטיה תטחן את האנשים האלה אם הדברים האלה יוסדרו.

<שוקי פרידמן: אני חושב שאם נשב פה בעוד שלושה חודשים, נקבל דיווח מוועדה כזאת שתוקם, מה נעשה, מה נקבע, איך זה מקודם, אנחנו נתקדם קדימה בכיוון הנכון וברצון טוב ובעבודה נכונה אפשר לפתוח את הפקק הזה ולתקן את הדברים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, אני מתייחסת לדברים שאמרתי בראשית הדיון, לא הבנתי מהתשובה שהועברה האם יש פרוטוקולים של ישיבות הוועדה, ועדת החריגים?

<הרב רפאל דיין: כמובן שכן.

קארין אלהרר: והם חשופים?

קארין אלהרר: אתם מעבירים את הפרוטוקול לפונה ביחד עם תשובה?

קארין אלהרר: מה מטרתם של הפרוטוקולים?

<הרב רפאל דיין: כמובן שההחלטה מועברת.

קארין אלהרר: לא ההחלטה, הפרוטוקול.

קארין אלהרר: הרי למה צריך פרוטוקול?

קארין אלהרר: צריך פרוטוקול כדי להבין מה יהיו הנימוקים.

<הרב רפאל דיין: ההחלטה מנומקת.

קארין אלהרר: אבל למה לא לצרף את הפרוטוקול?

<הרב רפאל דיין: כי זה דיון פנימי.

קארין אלהרר: אפילו ביטוח לאומי כבר מעבירים פרוטוקולים, למה אתם לא?

<הרב רפאל דיין: כי זה דיון פנימי.

קארין אלהרר: מה דיון פנימי בזה?

קארין אלהרר: מה דיון פנימי בזה?

<רינה נשר: חשוב לי שנסתכל על התמונה הכללית.

<רינה נשר: מערך הגיור הוקם לשם אזרחי ותושבי מדינת ישראל.

<רינה נשר: הכללים קובעים שהגיור של נתינים זרים יהיה בנסיבות מיוחדות, זאת אומרת אי אפשר להפוך את הנסיבות המיוחדות לכלל ולהגיד שאת כל האנרגיה עכשיו צריך להשקיע בגיור של נתינים זרים.

קארין אלהרר: לא אמרנו.

<רינה נשר: חשוב לי באמת להעמיד דברים על דיוקם, פסק דין בבג"צ אירנה גוזמן, שהוזכר פה, קובע במפורש שבית הדין רשאי לקבוע במסגרת ההנחיות הפנימיות שלו קריטריונים שיגדירו את סף הזכאות לקבלת שירותים - - -

<אלעד קפלן: אבל לא תנאי סף, נכתב במפורש שלא תנאי סף.

<רינה נשר: מה זה את סף הזכאות?

<רינה נשר: זה סף.

<אלעד קפלן: חובתו להפעיל שיקול דעת ממקרה למקרה, זה ציטוט מתוך פסק הדין.

<רינה נשר: לכן אין מחלוקת שכל גוף שצריך להתנהל יהיה לגיטימי שהוא יגדיר לעצמו תנאי סף.

<רינה נשר: אם רוצים שוועדת החריגים תוכל לאתר את המקרים החריגים והסיבה שכל אותם ציבורים של עובדים זרים או מסתננים לא פונים כי הם יודעים שהם יידחו בתנאי הסף.

קארין אלהרר: אבל, גברתי, מה למה שאת אומרת, שאני מכבדת את תשובתך, ולשאלתי?

קארין אלהרר: השאלה הייתה אם יש פרוטוקולים, ואם לא, מדוע לא.

קארין אלהרר: מדוע לא מעבירים את הפרוטוקולים לפונים?

קארין אלהרר: אני מגישה בקשה, מתכנסת ועדה מכובדת לדון בענייני, לא אמרתי לפרסם אותם לציבור באתר האינטרנט, בענייני שלי, אני מוותרת מראש על כל עניין, אני אומרת לכם תדונו.

קארין אלהרר: כשאתם דנתם, אמרתם דברים כאלה, אמרתם אחרים, קיבלתם החלטה, אני חושבת שמן הראוי שאני אקבל את התשובה בתוספת פרוטוקול כדי שאני אדע לחשב את צעדיי הלאה.

קארין אלהרר: למה לא?

<רינה נשר: כי החלטה מנומקת ומפורטת שמאפשרת לך להתמודד עם תוכן ההחלטה יש ב - - -

קארין אלהרר: ואני עדיין שואלת מדוע לא להעביר פרוטוקול?

<אנדרו סאקס: ויש מנגנון לערעור?

קארין אלהרר: אדוני, אני יודעת עברית?

קארין אלהרר: אני מדברת שוטף?

<אנדרו סאקס: אני מקווה.

קארין אלהרר: אז תן לי, אני מבטיחה, בסוף הדיון אתה תגיד שזה בסדר, אתה תאשר.

קארין אלהרר: תן לי לקבל תשובה לשאלה די פשוטה.

<אברהם קטלן: הפרוטוקול הוא פרוטוקול של דיון פנימי, התייעצות חופשית בין חברי הוועדה.

קארין אלהרר: מה זה דיון פנימי?

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: זה דיון בענייני.

קארין אלהרר: דיון פנימי תעשה בבית קפה עם חברים.

קארין אלהרר: אתה יושב במסגרת ועדה, מה זה דיון פנימי?

קארין אלהרר: אתה רוצה להגיד שיש שיקולים שאני לא צריכה לשמוע עליהם?

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מה הבעיה עם פרוטוקול שיימסר לפונה.

<אברהם קטלן: השיקולים מובאים בהחלטה ואת שמעת עליהם.

קארין אלהרר: אתה לא עונה לי לשאלה.

<אברהם קטלן: אני עונה לך, השיקולים מובאים בהחלטה ואת שמעת עליהם.

קארין אלהרר: לא, זו לא תשובה.

קארין אלהרר: יש משהו להסתיר?

<אברהם קטלן: לא.

קארין אלהרר: לא, ולכן אתם תעבירו פרוטוקולים מעתה ואילך?

<קריאה: אפשר רגע להתייחס?

קארין אלהרר: אני רוצה לתת לחברת הכנסת לביא שצריכה לצאת, תחשבו על זה ואחרי שחברת הכנסת לביא תדבר אני מבקשת את ההתייחסות שלכם, אבל שזו תהיה התייחסות רצינית.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

עליזה לביא: אנחנו מנהלים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה בשעה 12:00 אז תודה על רשות הדיבור.

עליזה לביא: ועדת החריגים, מי קבע אותה?

עליזה לביא: אחת, ובמציאות הקיימת שנוצרת ונוכח הדברים הקשים שאת אמרת עכשיו, ואנחנו רואים שהתשובה, גם בחינות באוניברסיטה, שנים לא פתחו אותן והיום הן נגישות באינטרנט לכל סטודנט וסטודנטית ואפשר לקרוא, לא רק את הציון, גם את ההערות והיום מרצים נדרשים לבדוק מבחנים אחרת.

עליזה לביא: אז כשמובילים שינוי בשקיפות ואנחנו מדברים בתקופה של שקיפות, אז בטח בנושאים שכאלה.

עליזה לביא: גברתי, ועדת החריגים, נציג הרב הראשי, חברים בה נציג הלשכה המשפטית של משרד הפנים, נציג הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה והמציאות שנוצרה, בעוול הקיים, באי קשר ובחוסר הקשר שנוצר, מדוע שלא יהיה גם נציג ציבור?

עליזה לביא: אם הדברים נעשים כך, מי קבע את הוועדה הזאת?

<רינה נשר: כללי הדיון בבקשות לגיור.

עליזה לביא: אז אני חושבת שצריך אולי לבוא ולראות, אולי בהצעת חוק, איך אנחנו משנים את הרכב ועדת החריגים.

עליזה לביא: הרי אי אפשר להמשיך ככה, צריך לשנות את הרכב ועדת החריגים קודם כל ובטח נוכח המציאות העגומה, הקשה, הכואבת, המייסרת, הפוצעת, המדממת לאורך השנים.

עליזה לביא: נקודה נוספת, אני אקח את הדקה שיש לי ואני רוצה, כי אין לי מילים יותר, אבל אני רוצה לחזור לרש"י ברות, בפרק א', פסוק ט"ז, 'כי אל אשר תלכי אלך', וכאן אמרו רבותינו ז"ל, גר שבא להתגייר מודיעים לו מקצת עונשים, שאם בא לחזור בו יחזור.

עליזה לביא: מתוך דברים של רות אתה למד שאמרה לה נעמי, אסור לנו לצאת מחוץ לתחום בשבת, אמרה לה 'באשר תלכי אלך, לעוזבך, לשוב מאחורייך, מכל מקום דעתי להתגייר, אלא מוטב על ידך ולא על ידי אחרת'.

עליזה לביא: תתנו אלטרנטיבה ואם לא, אתם הורסים את העתיד של העם היהודי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יובל, בבקשה.

<יובל חיו: אני רוצה להתייחס לסוגיה שהעלתה יושבת הראש בעניין של שיקוף ההנמקות.

<יובל חיו: ההליך, אם ניכנס רגע להליך, ההליך כולל בתוכו מרכיבים שאמורים לברר גם את כנות הכוונות, הוא כולל בתוכו מרכיב של התרשמות.

<יובל חיו: אני מציין שבמסגרת תפקידו של שליח בית דין הוא גם פוגש נתינים זרים שמבקשים להתגייר והוא מראיין אותם כדי להתרשם מהם.

<יובל חיו: הוא מעביר בכתב לוועדת החריגים את הבקשה לפתיחת הליך גיור בצירוף התרשמותו מכנות כוונותיהם.

<יובל חיו: כלומר יש פה מרכיבים שגם מבחינת האדם שמקבל תשובה שלילית בסופו של דבר, אני לא יודע אם אותם מכתבי תשובה, עם ההנמקות המאוד קצרות, יכולים לתת מענה וצריך באמת לראות איך מגשרים על הפער הזה.

<יובל חיו: אני בא למקום הזה, אפשר להגיע אליו מתוך עולם של המשפט המנהלי, אבל אפשר להגיע אליו גם מתוך המקום שממשלת ישראל קבעה לפני מספר שנים שאנחנו חייבים להגיע למצב שנגביר את מספר המתגיירים.

<יובל חיו: היא הניחה - - -

<רינה נשר: אזרחים ותושבים, לא הזרים.

<יובל חיו: בסדר, אבל אני בא ואומר, אם אנחנו הולכים לכיוון הנתינים הזרים במקטע הזה - - -

קארין אלהרר: אני חוזרת למשפט המנהלי.

<יובל חיו: יותר נוח, תמיד היה הרבה יותר נוח בהקשר הזה.

קארין אלהרר: זה התחום שלי, משם אני יודעת.

<רינה נשר: אבל חשוב להבין, המדיניות של מדינת ישראל והרצון שלה להגביר את מספר המתגיירים, אוכלוסיית היעד היא זכאי השבות, תושבי ואזרחי מדינת ישראל.

<רינה נשר: והציפייה שמערך הגיור ישקיע את כל האנרגיה בנתינים הזרים במקום באזרחים הישראלים.

<יובל חיו: אני אשאל, איך אפשר לנמק בתשובה שניתנת לאדם את מרכיב ההתרשמות ואת נושא כנות הכוונות?

<יובל חיו: זו שאלה שאני לא יודע, להגיע למצב שאתם מצרפים פרוטוקול זו אפשרות אחת.

<יובל חיו: אפשרות שנייה זה לנמק את זה בצורה הרבה יותר מפורטת, שיינתן ביטוי למה שהיה בפרוטוקול.

<יובל חיו: אני באמת שואל איך אפשר לתת נימוק כזה ואנחנו ראינו תשובות שניתנו.

<יובל חיו: נכון, משנת 2012, 2011 ו-2010, יכול להיות שהשתנו הדברים מאז, אבל יש קושי במתן הנימוק הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה תשובה לגבי צירוף פרוטוקול.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שהשתיקה שלכם מעט מביכה.

קארין אלהרר: זאת אומרת מה זה אומר?

קארין אלהרר: אין לכם עמדה?

קארין אלהרר: אתם מפחדים מזה?

קארין אלהרר: זה לא נעים לכם?

<רינה נשר: יש את הנימוקים.

<קריאה: העניין שיש עמדה.

<אברהם קטלן: הנימוקים מורחבים במקרה הצורך, אבל ככל שהם לא הורחבו עד הנה הם יורחבו מכאן ואילך והם יכללו את מרכיבי ההתייחסות לשאלת הכנות וכדומה, כשהם מועלים בהחלטה.

קארין אלהרר: לא ראיתי כזה דבר.

<הרב רפאל דיין: ברשותכם, תראי, קודמי דיבר על הכנות בגיור.

<הרב רפאל דיין: סך הכול אלה אנשים שבאים להצטרף לעם היהודי, לא זכאי שבות, אנשים רוצים, יכול להיות הכירו יהודי, בן זוג, בת זוג, לא משנה מה הסיפור - - -

אלעזר שטרן: כמו רות, הכירה יהודי, מה הסיפור?

<הרב רפאל דיין: כמו רות.

<הרב רפאל דיין: בוועדת חריגים לא היו מקבלים אותה.

אלעזר שטרן: רק על זה היא הגיעה.

קארין אלהרר: אלעזר, יש עוד 20 דקות ואני רוצה להתקדם.

<הרב רפאל דיין: יש החלטה מנומקת.

<הרב רפאל דיין: כדי לקבל פרוטוקול, הלוא הוא חוזר לערעור, בערעור מקבל אותו שוב דיין, לא דיין, אני לא מדבר על שליח בית הדין, זה השתנה כבר, דיין מבית הדין, הוא מסתכל בתוך הפרוטוקול, הוא רואה ואז הוא מאמת את זה אם זה נכון או לא נכון, עם הדברים.

<הרב רפאל דיין: אם היא תקבל את הפרוטוקול אז לא נתקדם יותר.

<הרב רפאל דיין: אנחנו רוצים לדעת שהכנות היא אמיתית, היא רוצה להצטרף לעם היהודי, בלי בירוקרטיה.

<הרב רפאל דיין: עובדה, הוועדה הזאת שהוקמה זו ועדה - - - להיפך, אנחנו היינו יכולים - - - בכל אופן אנחנו רוצים שיהיה בפנים כדי כמה שיותר לתת לאותו אזרח ישראלי, כדי לגייר, שלא תסתובב לנו פה אישה שהיא בלתי מזוהה, אולי מבחינה אזרחית היא תהיה אי פעם, לכן אנחנו רוצים - - - אני חושב שהפרוטוקול קצת יוריד מהכנות של - - -

קארין אלהרר: אני לא חושבת ככה.

<הרב רפאל דיין: יכול להיות.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, אדוני, באמת, עם כל הכבוד ואני רוחשת כבוד, אני רק אומרת שזה נראה לא טוב, זה נראה כאילו יש משהו להסתיר ואני לא חושבת שיש לכם משהו להסתיר ולכן אני אומרת לך שעד שאתם לא תשימו את הפרוטוקול מצורף אנשים יטענו, ובמידה מסוימת של צדק, סתם זרקו אותי מכל המדרגות.

<הרב רפאל דיין: ברשותך, אין כאן מה להסתיר, כי אנחנו מנמקים את זה.

<רינה נשר: כמו שנאמר, הפרוטוקול זה לא הדרך היחידה לעשות שקיפות ולתת לבן אדם אפשרות להתמודד.

קארין אלהרר: זו דרך נהדרת.

<רינה נשר: זו אחת הדרכים.

קארין אלהרר: אבל מה הבעיה עם זה?

<רינה נשר: כל מה שהוועדה עשתה - - -

קארין אלהרר: גברתי, עד עכשיו לא שמעתי תשובה.

קארין אלהרר: במקבילה, היא לא באמת מקבילה, אבל מנהלית, ביטוח לאומי גם אומר שבמצבים מסוימים - - -

<קריאה: זה משהו אחר לגמרי.

קארין אלהרר: לא, זה לא משהו אחר.

<רינה נשר: בביטוח לאומי יש זכאות והשאלה - - -

קארין אלהרר: לא, גם פה זה זכאות.

<רינה נשר: לא, זה לא זכאות.

<רינה נשר: במקרה של - - - הכלל הוא שנתינים זרים לא יתגיירו בישראל.

<רינה נשר: אין פה זכאות.

קארין אלהרר: סליחה, יש חריגים, החריגים מאפשרים זכאות.

<רינה נשר: זה לא זכאות, זה להפוך את המצב המשפטי והמדיני.

<רינה נשר: זה ממש לא.

קארין אלהרר: גברתי, עם כל הכבוד, אם יש מצבים שבהם אתם חוששים לחייו של הפונה, זה עשוי לסכן את בריאותו, אני מבינה את זה, אבל בכל עניין אחר אני לא מבינה למה.

קארין אלהרר: בסוף זה עניין של התרשמות ובגלל שזה משהו של התרשמות שהיא בין אישית תמיד תהיה איזה שהיא סיבה להגיד 'אה, סתם זרקו אותי'.

קארין אלהרר: אז אתם משקפים לציבור, הנה פניתם, הנה מה שהיה.

קארין אלהרר: הרי אני לא מאמינה שאתם מדברים על מצב השמש, נכון, בדיונים האלה?

קארין אלהרר: פנימי והכול.

קארין אלהרר: אז מה העניין.

<הרב רפאל דיין: אבל, ברשותך, ההחלטה משקפת.

<הרב רפאל דיין: אני מאמין, הפרוטוקול, יכול להיות בערעור, אז להיפך, אנחנו נקשה עליו יותר ולא נקל.

<הרב רפאל דיין: זו דעתי.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, ניתן לערער על ההחלטות הללו?

<הרב רפאל דיין: כן, כמובן.

קארין אלהרר: איך?

קארין אלהרר: הוא אומר לא.

<אלעד קפלן: אין אפשרות ערעור, יש רק אפשרות לעיון מחדש אם יש שינוי נסיבות, בפני אותה ועדה.

<קריאה: אותם האנשים.

קארין אלהרר: אז אתה אומר, יש או אין ערעור?

<אברהם קטלן: על פי הכללים אין זכות ערעור, יש אפשרות, כמו שאמר נכון חברי אלעד קפלן, להגיש בקשה לעיון מחדש בעקבות שינוי נסיבות.

<אברהם קטלן: כך קובעים הכללים.

<אלעד קפלן: בפני אותה ועדה.

קארין אלהרר: אוקיי, אז אין ערעור, הבנתי, ולכן לא הוגשו ערעורים.

קארין אלהרר: כמה בקשות לעיון מחדש הוגשו?

<הרב רפאל דיין: בערך אולי - - -

קארין אלהרר: לא אולי, לא בערך.

קארין אלהרר: בדיוק.

<הרב רפאל דיין: אין לי מספר מדויק.

קארין אלהרר: חבל מאוד, ביקשתי.

קארין אלהרר: סוזאנה וולבה, כן, גברתי.

<סוזאנה וולבה: (תרגום חופשי מאנגלית): אני מצטערת, אני לא אדבר בעברית.

קארין אלהרר: אנגלית זה בסדר, אוקיי.

<סוזאנה וולבה: (תרגום חופשי מאנגלית): אני סוזאנה וולבה, מצ'כיה, אני בת 29.

<סוזאנה וולבה: אני פה כי החלטתי לחיות חיים יהודיים ואני מחכה לתשובה בנושא שלי אחרי פגישה שהייתה בינואר.

<סוזאנה וולבה: אני מתקשרת כל יום, אין שעות שבהן אני יכולה להתקשר.

קארין אלהרר: בינואר?

<סוזאנה וולבה: (תרגום חופשי מאנגלית): כן, בינואר.

<סוזאנה וולבה: היו לי שני ראיונות והאחרון בהם היה בינואר, זה היה על ידי הרב דוידוביץ'.

<סוזאנה וולבה: אני הייתי רוצה לקבל אישור להתחיל את תהליך הגיור שלי, כי הסטטוס שלי עכשיו מורכב, אני על ויזת תיירים, כל שלושה חודשים אני צריכה לעזוב את המדינה, אין לי אישור עבודה.

<סוזאנה וולבה: החלטתי להתגייר כי אני מאוד אוהבת להיות בישראל ואני מוכנה להתגייר.

<סוזאנה וולבה: אני לא יודעת אם אני יכולה להלאות אתכם בסיפור שלי, בטוח שיש לכם דברים אחרים, אבל אני יכולה לענות על כל שאלה.

קארין אלהרר: (תרגום חופשי מאנגלית): אני רוצה לשאול אותך, מתי הייתה הפעם האחרונה שעזבת את ישראל?

<סוזאנה וולבה: (תרגום חופשי מאנגלית): זה היה ממש עכשיו, לפני שבוע, ואני לא נשארתי פה אף פעם - - -

קארין אלהרר: (תרגום חופשי מאנגלית): לא נשארת פה אף פעם מעבר לשלושה חודשים?

<סוזאנה וולבה: (תרגום חופשי מאנגלית): כן.

קארין אלהרר: (תרגום חופשי מאנגלית): כמה פעמים נאלצת לצאת מהמדינה ולחזור שוב?

<סוזאנה וולבה: (תרגום חופשי מאנגלית): מההתחלה, אני בתהליך יותר משנתיים.

<סוזאנה וולבה: אני לא יודעת בדיוק, אבל אולי חמש-שש פעמים.

<סוזאנה וולבה: אני צריכה להתקדם, זו הסיבה שאני פה, אני צריכה לעבור את כל המבחנים וזה הצ'אנס שלי לשנות את המצב שלי כדי שאוכל לקבל את האישור.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מה משך הזמן הממוצע לטיפול בבקשה?

<הרב רפאל דיין: בדרך כלל תוך שלושה חודשים.

קארין אלהרר: יש פה עניין של שנתיים.

<הרב רפאל דיין: אני אשמח מאוד לבדוק את זה ואני אעביר את הבדיקה.

<הרב רפאל דיין: אני מוכן לענות לך.

<קריאה: עד עכשיו?

<קריאה: אנחנו פונים כל יום.

קארין אלהרר: (תרגום חופשי מאנגלית): אז אולי עכשיו, שאנחנו פה בוועדה, תוכלי להעביר את המסמכים לאדם פה ואני בטוחה שהוא יסייע לך.

<סוזאנה וולבה: תודה רבה.

קארין אלהרר: אבל אני חייבת להגיד, לא צריך להגיע למקרים פרטניים בוועדה, זה עניין של עיקרון.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, בסוף יש זמן ממוצע וזה חרג בהרבה מאוד מהממוצע.

<אלעד קפלן: זה לא מקרה יוצא דופן.

<אלעד קפלן: יש לנו, לצערי, הרבה מאוד תיקים שנגררים חודשים ואפילו שנים שלא מקבלים מענה.

קארין אלהרר: אז אני חושבת שזה לא תקין.

קארין אלהרר: באמת אני אומרת את זה.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר עוד משהו, מהנתונים שקיבלנו, שהעברתם בטובכם, יש סתירה בין שני נתונים שמגיעים ממקומות שונים.

קארין אלהרר: יש את הוועדה עצמה ויש את מערך הגיור.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול האם יש מקום אחד ממנו ניתן לומר בוודאות כמה בקשות לגיורים היו.

קארין אלהרר: יש מקור אחד כמה היה?

<הרב רפאל דיין: לצערי, בגלל העברה בין המשרדים, כילדים חורגים פעם אחת למשרד ראש הממשלה ואחר כך בשירותי הדת ומשירותי הדת למשרד ראש הממשלה, אז לפעמים קורה, בעיה במחשוב.

<הרב רפאל דיין: אז לכן ישבנו ידנית ולכן מה שניסיתי להנפיק - - -

קארין אלהרר: אז יש כמה מקורות?

<הרב רפאל דיין: יש כמה מקורות, לצערי, מחשוב אחד יש, ומה שאני יודע, בתור אחד שיושב בוועדה, זה אחרת, לכן השתדלתי להביא את שני הדברים וכך גם העברנו, כדי שלא יהיו אי הבנות, שאם אחר כך מישהו יבדוק אותי ושנעביר איזה נתון ואז יגידו שזה - - -

קארין אלהרר: לא, חשוב לדייק, אין ספק.

קארין אלהרר: אני רק שואלת האם יש צפי לסנכרון בין המקורות.

<הרב רפאל דיין: אני מקווה שכן.

קארין אלהרר: מתי?

<הרב רפאל דיין: אני מקווה.

קארין אלהרר: לא, 'מקווה', גם אני מקווה שיקרו לי נסים.

קארין אלהרר: מה זה מקווה?

<הרב רפאל דיין: לא, יצא מכרז למחשוב, אני מקווה שהמכרז הזה יסתיים ואז - - -

קארין אלהרר: מתי יצא המכרז?

<הרב רפאל דיין: אין לי מושג, אני לא ראש המערכת.

<הרב רפאל דיין: עם כל הכבוד - - -

<אברהם קטלן: הצעות אמורות להתקבל תוך שבוע וחצי.

קארין אלהרר: אדוני, רק שנייה.

<אברהם קטלן: אני יכול להשיב כי במקרה ישבתי שם בוועדה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבהיר משהו, כשמגיעים נציגים לוועדה הם אמורים להיות מוסמכים לתת תשובות.

קארין אלהרר: אני שואלת שאלות ואם מגיעים נציגים לא מוסמכים אתם לא יכולים לבוא אליי בטענה.

<אברהם קטלן: אלה נושאים שונים.

<אברהם קטלן: בנושא המחשוב, במקרה זה עבר דרכי, כמי שישב בוועדת המחשוב של משרד ראש הממשלה, יצאו הצעות לגופים שזכו במסגרת המכרז החשכ"לי, אמורות להתקבל תשובות בשבוע וחצי הקרובים וזה אמור לצאת לדרך בימים אלה ממש.

קארין אלהרר: ובימים אלה ממש הנתונים שנאספים מסודרים?

<אברהם קטלן: איפה הם מסודרים?

קארין אלהרר: היום, כשמגיעה בקשה חדשה, זה מסודר?

קארין אלהרר: יש מערכת מסודרת כבר?

<הרב רפאל דיין: כמובן שכן.

קארין אלהרר: בעצם כל הנתונים מתחילת 2016 הם נתונים שהם במערכת אחת, לא בכמה?

<הרב רפאל דיין: בינתיים זה בכמה מערכות ואנחנו משתדלים לעשות מערכת בנפרד.

<יובל חיו: - - - כבר לפני שלוש שנים.

קארין אלהרר: אבל מה השתנה מלפני שלוש שנים?

<יובל חיו: אתם מסרתם לנו לפני למעשה ארבע שנים, 'בשנתיים האחרונות אגף הגיור עוסק בפיתוח מערכת מחשוב שעתידה לפתור את כל הבעיות שהועלו בביקורת וכן לספק את כל המידע החסר לצורך ניהול יעיל'.

<יובל חיו: זה נמסר לנו לפני ארבע שנים.

קארין אלהרר: המכרז לא עבר.

<הרב רפאל דיין: ברשותך, מאז עברנו משרד ועוד משרד ועד שמוציאים חוזים.

<אברהם קטלן: לא קשור לפן החוזי, זה קשור למערכות מידע שונות ובסיסי מידע - - - אני לא בקי בתחומי הטכנולוגיה אבל מסתבר שמשרדי הממשלה השונים עובדים על מערכות שונות והן לא משתלבות.

<אברהם קטלן: כשאנחנו עוברים צריכים לשנות את המערכת מחדש.

<יובל חיו: למה נמסרה לנו תשובה שהניחה את דעתנו ואמרנו לנושא הזה - - -

<אברהם קטלן: כי זה היה נכון לעת שהיא נמסרה.

<אברהם קטלן: אם זה נאמר במשרד ראש הממשלה היה טיפול במשרד ראש הממשלה, היה טיפול אחר במשרד לשירותי דת ואנחנו חוזרים עכשיו לטיפולו של משרד ראש הממשלה.

<אברהם קטלן: כל הזמן הנושא הזה עומד על הפרק.

<הרב רפאל דיין: אני אתן לך דבר בנאלי, שלא קשור.

<הרב רפאל דיין: אני עובד משרד ראש הממשלה שנה, רק לפני שבועיים בקושי קיבלתי כרטיס כניסה של מבקר, זה נורמלי?

קארין אלהרר: לא.

<הרב רפאל דיין: אז תבין.

<יובל חיו: נמצא פה נציג המשרד, אפשר ל - - -

קארין אלהרר: משרד ראש הממשלה, אפשר לעזור לו בכרטיס?

<יאיר וולף: רשמתי בפניי את ההערות.

קארין אלהרר: לא, באמת.

<יאיר וולף: אני מדבר בשיא הרצינות.

<יאיר וולף: אני - - -

קארין אלהרר: זה מביך.

קארין אלהרר: זה מביך ממש.

<יאיר וולף: אבל זה החלטות לא ברמה של עובדים, זה החלטות ברמת ממשלה, שהעבירה יחידה.

קארין אלהרר: מה עושה הממשלה?

קארין אלהרר: תגידו, הם קמים בבוקר, מה הם עושים?

קארין אלהרר: לא, באמת.

קארין אלהרר: מה עסוקים?

קארין אלהרר: אני רוצה התייחסות לנתונים הלא קוהרנטיים.

קארין אלהרר: למערך הגיור אני מדברת, שלחתם קובץ אקסל עם פירוט הפניות שנדחו, לפי תנאי הסף.

קארין אלהרר: עשיתי חיבור, שוב פעם במתמטיקה הפשוטה, זה לא אותו מספר.

קארין אלהרר: אז אל"ף, מה ההסבר לדבר הזה?

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת.

קארין אלהרר: יש איזה טעות לטעמכם, או שאלה הנתונים שיש?

<הרב רפאל דיין: ברשותך, אלה הנתונים שיש.

<הרב רפאל דיין: מתמטיקה, אבל אם יש לי נתונים שונים אני לא יכול לעשות - - - זו המציאות, זה הנתון.

<הרב רפאל דיין: אני מאמין שיש יותר מזה ועובדה - - -

קארין אלהרר: לא, אבל בסכום לא יוצא הכמות שדיברתם עליה.

<הרב רפאל דיין: נכון, זה מה שאני אומר.

קארין אלהרר: אז איך אתם מטפלים בזה?

<קריאה: מה הפער?

קארין אלהרר: אתה יודע למה יש פער?

<הרב רפאל דיין: שוב, בגלל המערכות.

קארין אלהרר: בגלל המערכות.

<הרב רפאל דיין: לצערי, זה מה שאני אומר, כי אם הייתה מערכת מסודרת אז הייתם מקבלים נתון מסודר.

<הרב רפאל דיין: גם אני רוצה לקבל נתון מסודר.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אתה מסכים עם הקביעה שברוב המקרים התושבים הארעיים הם בני זוג של ישראלים?

קארין אלהרר: מאלה שנדחים, שנפסלים על הסף?

<הרב רפאל דיין: לא, בכלל לא.

<הרב רפאל דיין: אני מקווה.

קארין אלהרר: לטענתך לא?

<הרב רפאל דיין: אני חושב שלא.

<הרב רפאל דיין: ברשותך, אני רוצה להגיד משהו.

<הרב רפאל דיין: תדעי לך שאנחנו יותר ממעוניינים לגייר את האנשים האלה כי אנחנו יודעים שבסוף הם יהיו אזרחים.

<הרב רפאל דיין: מי שבן זוג בדרך כלל אנחנו רוצים, העין שלנו יותר טוב.

<הרב רפאל דיין: בדרך כלל על כל הגרים העין שלנו יותר טובה.

<הרב רפאל דיין: אמנם לפעמים יש פה בירוקרטיה שלא קשורה אלינו, כמו במערכות אחרות, יש דברים שלא קשורים אלינו.

קארין אלהרר: אני אגיד לך מה הבעיה, בעיניי, אני הקטנה.

קארין אלהרר: שכל אחד מסתכל על מה שקשור בי, אני, זה התפקיד שלי, אני עושה אותו, והחיים של האנשים האלה היו יכולים להיות כל כך הרבה יותר טובים אם אני הייתי מסתכלת למשרד של השכן ואומרת לו 'תגיד, מה אתה אומר?

קארין אלהרר: אולי נעבוד ביחד?'.

קארין אלהרר: אני אומרת לך.

<הרב רפאל דיין: גברתי, אם היית יודעת כמה אנחנו עושים את זה בגיור לא היית מאמינה.

<הרב רפאל דיין: זה קל לשבת ולבקר, ואני שמח על הביקורת, אני משתדל כל הזמן לתקן את עצמי.

<הרב רפאל דיין: אין לך מושג כמה אנחנו עושים, אין לך מושג.

קארין אלהרר: לפי הנתונים הוועדה התכנסה 36 פעמים - - -

<הרב רפאל דיין: בלי כלים.

<הרב רפאל דיין: אם אני אספר לך מה שקורה בוועדה, בלי כלים, אין כלים.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת אין כלים?

<הרב רפאל דיין: אין כלים, איך להגיע לוועדה, איך לצאת מהוועדה, אני לא מדבר על זה.

<הרב רפאל דיין: תדעי לך שאנחנו עושים מעל ומעבר.

קארין אלהרר: לא הבנתי, לצאת ולהיכנס, בדלת, לא? לא הבנתי.

<הרב רפאל דיין: דיברתי מבחינה לוגיסטית.

<הרב רפאל דיין: לוגיסטיקה שבסוף - - - ואין סוף מכתבים ומיילים וכל מה שצריך.

<הרב רפאל דיין: תאמיני לי שהאנשים האלה פה של מערך הגיור הם מעל ומעבר ולפעמים אנחנו מרגישים כמו ילדים חורגים במשרדים אחרים ובכל אופן אנחנו מנסים.

קארין אלהרר: אז זה חמור מאוד.

קארין אלהרר: אני קוראת מכאן גם למשרד ראש הממשלה וגם למשרד הדתות לפעול על מנת שהדבר הזה יעבוד.

קארין אלהרר: 36 פעמים בשנת 2015, שזה יותר מפעם בשבועיים, לפי המתמטיקה שלי, ובכל זאת יש אנשים שמחכים חודשים, איך זה?

<הרב רפאל דיין: לא הרבה אנשים מחכים.

<הרב רפאל דיין: אני יכול להגיד לך, לפעמים יש מקצה שיפורים, להיפך, לפעמים אני רואה שהם - - - דוגמה הרב לא התרשם או משהו, יכול להיות, ייתכן לפעמים זה בא לוועדה והוועדה לא רוצה לפסול ישר, אנחנו מבקשים שוב להעביר את זה לראיון.

<הרב רפאל דיין: יכול להיות שלפעמים זה לוקח עוד קצת זמן.

קארין אלהרר: קצת, אבל שנתיים?

קארין אלהרר: מה קצת?

<הרב רפאל דיין: אני לא יודע.

<הרב רפאל דיין: את מבינה שזה מקרה קצה, הכי קצה.

קארין אלהרר: אבל אומרים לי שזה לא קצה.

<הרב רפאל דיין: הם יכולים להגיד מה שהם רוצים, גברתי.

<הרב רפאל דיין: אני יושב שם.

<הרב רפאל דיין: את יכולה להאמין לי שזה בקצה של הקצה.

<הרב רפאל דיין: אני אתן לך תשובה, אני התחייבתי לתת תשובה.

<הרב רפאל דיין: אני אבדוק את זה ואני אתן לך תשובה, בשמחה, אין לי שום סיבה להאריך את זה בשנתיים, עם כל הכבוד.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שיש לך סיבה, אני פשוט שואלת למה זה לא קורה.

<הרב רפאל דיין: אני מוכן לבדוק.

<הרב רפאל דיין: אם הייתי יודע הייתי אומר כרגע, אני לא יודע, אני מעדיף להגיד איני יודע ואני אתן תשובה.

<אלעד קפלן: בידי מי הסמכות אם לא בידי ראש הוועדה?

<אלעד קפלן: נציג הרב הראשי בתוך מערך הגיור, הבן אדם המשפיע ביותר אולי על תחום הגיור בישראל, אם זה לא בסמכותך, בסמכות מי זה?

קארין אלהרר: הרב אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: תודה, גברתי חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה.

חיים אמסלם: אני דווקא אפתח בנושא של כנות בגיור.

חיים אמסלם: באמת אנחנו רוצים שמי שרוצה להצטרף לעם היהודי הוא מתכוון בכל ישותו להצטרף לעם היהודי.

חיים אמסלם: זה מה שכתוב בתלמוד, כשאדם בא להתגייר אומרים לו 'למה באת לפה?

חיים אמסלם: מה ראית?

חיים אמסלם: ' ואם הוא באמת מתכוון לקשור את גורלו בגורלנו, על כל המשתמע מכך, או בלשון הפוסקים לסבול בצרותינו, ובפרט בעולם היום להיות יהודי זה לא תענוג מאוד גדול, אנחנו יודעים מה קורה בעולם עם האנטישמיות.

חיים אמסלם: בכל זאת הוא רוצה לבוא לכאן ורובם ככולם, אני לא רוצה להיכנס לוועדת החריגים שדובר כאן שהיא בעיקר לנתינים זרים, אני מדבר על רובם ככולם שבאים להתגייר במדינת ישראל כיום, גדולים וקטנים, הם צאצאי יהודים מזרע ישראל בצורה כזו או אחרת.

חיים אמסלם: אז צריך לבוא ולומר את האמת הפשוטה, בכנות, אם אנחנו מדברים כאן על כנות ולא על סיפורי מעשיות, אז במקום הגישה שכל מי שבא להתגייר ומצטרף לעם היהודי, לקבל אותו ולומר לו ברוך הבא, יש גישה אחרת.

חיים אמסלם: הגישה הזו, אני הייתי מגדיר אותה כל הבא ברוך הבא וכל מי שלא בא עוד יותר טוב שלא בא, ולחפש כל דרך בכל מיני ועדות ובכל מיני צורות להרחיק אותו מהגיור.

חיים אמסלם: אנחנו יושבים כאן היום במספר ועדות שדנות, בכל הוועדות, בבעיות של הגיור, בגדולים, בקטנים, בחריגים.

חיים אמסלם: הקו הוא קו מנחה בשביל אלה שנמצאים בסיפור של הגיור, כשהם לא רואים שהבא להתגייר ייהפך להיות יהודי דתי פלוס עד חרדי, צריך לומר את האמת הפשוטה, זה עצם בגרון.

חיים אמסלם: מה שאנחנו נוכל, לדחות אותו, למצוא לו סיבות ובירוקרטיה ומפה ומשם, טוב, לא הצלחנו, נלחצנו, נהיה בלגן, נהיה ועדות, טוב, אז אנחנו נקבל את הדבר.

חיים אמסלם: חבל מאוד, חבל מאוד מפני שאת המדיניות קובעים הרבנים הראשיים לישראל.

חיים אמסלם: הרבנים הראשיים לישראל, לא בוועדות בכנסת ולא בדיונים פורמליים, בכתבים, בהופעות בכל מיני מקומות, או בשידורי רדיו בתחנות חרדיות, אנחנו שומעים אותם ואנחנו יודעים בדיוק מה דעתם, ואני רוצה לומר שאם אנחנו מצפים מהממסד הרבני לפתרונות, כבר אמרתי את זה במקום אחר, לא יהיו פתרונות, אבל צריך להדגיש ולחזור ולהדגיש שפעם, מאז קום המדינה ועד לפני כ-40 שנה, הייתה רבנות ראשית אחרת והייתה לה גישה אחרת.

חיים אמסלם: זה לא היה גיור, חלילה, שלא במסגרת ההלכה הצרופה, לא גיור רפורמי ולא גיור קונסרבטיבי, גיור אורתודוקסי, אלא ישבו רבנים שהקו המאפיין שלהם היה שונה לגמרי.

חיים אמסלם: הרבנות הראשית שינתה פניה.

חיים אמסלם: צריך לבוא ולהודות על האמת, ב-40 שנה האחרונות הרבנות הראשית הפכה להיות רבנות שבינה לבין הציונות אין דבר ולא חצי דבר, היא אימצה קו הלכתי שלא כרבנים הראשיים שייסדו את המדינה וראו את צרכיה והקו הזה מוביל אותנו לעברי פי פחת, הקו הזה מביא אותנו לפלונטר והקו הזה מביא אותנו גם לתוצאות של הבירוקרטיה.

חיים אמסלם: אני לא מאשים את הפקידות הבכירה, כי היא עושה את מה שמנחים אותה מלמעלה.

חיים אמסלם: מלמעלה הקו הוא, מה יש לנו בשנה, 2,000 מתגיירים, עם עולי אתיופיה, בלי עולי אתיופיה, בסדר, את זה נסבול, לא ניתן פתרון ל-400,000 שמזדעקים לפתחנו ולא ניתן איזה שהיא תקווה לעם היהודי שהוא גם נאנק.

חיים אמסלם: אני מאשים בעיקר את הפוליטיקה ואת האילוצים הפוליטיים שכל המפלגות בסופו של יום נכנעות לאלה שאוחזים את מדינת ישראל בגרונה בצבת ולא מרפים.

חיים אמסלם: אנחנו יושבים בסיפורים האלה של הגיורים שנים, אני שנים יושב בהם, ולכן ומתוך כך קמו רבנים נכבדים ומכובדים והקימו לעצמם בתי דין פרטיים, בסגנון בתי הדין שהרב רוזן היה מהראשונים שהקים אותם, הוא ממקימי או ממלווי הגיור בישראל וזה הולך ומתרבה וזה הפתרון היחיד.

חיים אמסלם: מה לעשות, זה לא מוכר?

חיים אמסלם: אנחנו מאוד מקווים שיבוא יום בכנסת ישראל, כמו שהיה לנו עם - - - אני לא רוצה להזכיר נשכחות, לא כל כך נשכחות, לפני כארבע-חמש שנים, 5,000 חיילי צה"ל נתקעו בלי יכולת להכיר בגיורם והרב עובדיה יוסף זצ"ל במחי חתימה אחת הכיר בכולם.

חיים אמסלם: אני לא אומר את זה כביקורת, אני לא בא היום לומר שנבדוק בציציותיהם של אותם מתגיירים, הם גוירו והוכרו.

חיים אמסלם: אז היה אז יהודי עם כתפיים רחבות מאוד, היום, לצערנו, אין לנו את הכתפיים הרחבות הללו ולכן במקום שאין אנשים גדולים כאלה, תפקידם של אותם רבנים שאכפת להם לעשות מעשה ולא להסתכל לאותו ממסד שבסופו של דבר הפקידות הבכירה, שנמצאת גם כאן, היא רק עושה את דבריהם של המנחים אותה, שהם יושבים ברבנות הראשית לישראל, בבית יהב, ומי שמושך בחוטים זה רבנים אחרים, שבכלל לא נמצאים במסגרת הזו והם קובעים את המדיניות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני חייבת לסיים, כי אנחנו הגענו לסוף.

<יזהר הס: גברתי יושבת הראש, רק דוברים אורתודוקסים דיברו פה, אף לא דובר אחד שלא שייך איכשהו לגיור במסגרת אותו מערך.

קארין אלהרר: אז דובר אחד מהזרם האחר.

<יזהר הס: אז אני אשמח להיות, לא מהזרם האחר, מזרם בין הגדולים בעם היהודי.

<יזהר הס: שמי יזהר הס, אני עורך דין, אני מנכ"ל התנועה המסורתית בישראל.

<יזהר הס: אפשר להתווכח אם מדינה דמוקרטית צריכה לעסוק בהמרת דת או לא צריכה לעסוק בהמרת דת.

<יזהר הס: נדמה לי שכל היושבים סביב השולחן הזה חושבים שמדינת ישראל כמדינה יהודית, מן הראוי שתהיה מעורבת בעניינים הללו, אבל תראי מה קורה פה.

<יזהר הס: מה שקורה פה, לצערי, הוא שבעצם יושבים פה סביב השולחן איזה סוג של מועדון מאוד פריבילגי של אנשים שאפילו ועדת חריגים יש להם.

<יזהר הס: הרי זה לא מקרי שהנציגים שנשלחו לכאן מהמערכים הממשלתיים לוועדת ביקורת המדינה הם נציגים שאין להם את כל התשובות.

<יזהר הס: יש פה מפגש אינטרסים בין שני גורמים ממלכתיים, מצד אחד הרבנות הראשית ומצד שני משרד הפנים - - -

קארין אלהרר: אדוני, אופרטיבית.

<יזהר הס: כן, זה אופרטיבי לגמרי.

<יזהר הס: מפגש האינטרסים שבדיוק עומד בהפוך לאתוס שיושב בוועדה הזאת, מפגש אינטרסים שמבקש להצר את צעדיו של הגר והרב אמסלם בעניין הזה צודק במאה אחוז, אבל אם מקובל עלינו, לפחות היושבים כאן, שראוי שמדינת ישראל תעסוק בגיור ותקל בגיור, האם לא הגיוני שיהיו עוד כמה חלונות שדרכם אפשר יהיה להתגייר?

<יזהר הס: רוב יהודי העולם, כשהם מבקשים, אם רוצים להצטרף אליהם, יש מנגנונים אחרים, טובים ומכובדים.

<יזהר הס: מדינת ישראל הכירה בגיור הקונסרבטיבי, הכירה בגיור הרפורמי בבג"צ ב-2002, אבל מאז משרד הפנים עושה כל שלאל ידו כדי לגרור רגליים וכדי לא לאפשר וכדי להצר את צעדי המתגיירים ולנו אפילו אין ועדת חריגים.

<יזהר הס: רוב העם היהודי, כאשר הוא בא לשקול את צעדיו מבחינת גיור, אפילו ועדת חריגים אין ומעולם לא היינו באיזה דו שיח מעניין, מרתק, חשוב, פותח עיניים במשרד הפנים או במערך הגיור או ברבנות הראשית.

<יזהר הס: אני חושב שזה עניין שראוי להיאמר בוועדה לביקורת המדינה משום שבאיזה שהוא מובן זה סוג של boys club שיש הרבה אנשים שאפילו ליד השולחן לא יושבים.

<אנדרו סאקס: ואוסיף רק משפט, את שאלת פעם אחרונה - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא מקשיב לי, לא.

קארין אלהרר: אנחנו ניתן דקה לרב קונסטנטין, שקראתי את שמו בתחילת הדיון וזהו.

<אריאל קונסטנטין: שלום.

<אריאל קונסטנטין: אני אדבר ממש בקצרה.

<אריאל קונסטנטין: קודם כל אני חושב שיושבת ראש הוועדה עושה הכול לעשות למען עם ישראל, אבל אני חושב שהדרך שהוועדה פועלת מאוד נכשלת כי לא רואים את הבן אדם מול העיניים ואז אפילו שליח בית דין פוגש אותם ושליח בית הדין אפילו לא מציג את הנתונים מול הוועדה, אלא איזה שהוא נייר קר מוצג לפניה.

<אריאל קונסטנטין: היה לי אתמול זוג שחיתנתי, ששניהם התגיירו, אחד גרמני סיני, חמש שנים הם חיכו כדי להתקבל, זה הזוי.

<אריאל קונסטנטין: הפעם הראשונה שסירבו כתבו 'לא ברור לנו מי המתגייר', ובשורה הראשונה של הפרוטוקול של שליח בית הדין כתוב ששניהם הולכים להתגייר וההתרשמות לטובה, מומלץ בחום.

<אריאל קונסטנטין: שלוש-ארבע פעמים הם נדחו, שנים, גרי צדק, הילדים שלהם בחינוך דתי, הוא מניח תפילין יום יום.

קארין אלהרר: שנתיים זה לא השיא, אני מבינה.

<אריאל קונסטנטין: לגמרי לא.

<אריאל קונסטנטין: ברוך ה' סוף סוף התחתנו אתמול, אבל לפעמים לא קוראים את הפרוטוקול הפשוט של שליח בית הדין.

<אריאל קונסטנטין: אז שליח בית הדין יופיע, אם לא הזוג.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: קודם כל משרד הפנים הפתיע אותי, התחיל כבר הדיון ואז קיבלתי את המכתב שהיה אמור, לטעמי, להגיע, ההגינות הייתה מחייבת אפילו אתמול.

קארין אלהרר: אז להביא אותו דקה אחרי תחילת הדיון נראה לי בעיה.

קארין אלהרר: בדיון הקודם ביקשנו לבחון האם אפשר להוציא את ועדת החריגים ולהעביר אותה, אני רואה ששר הפנים נדרש לנושא, אני מקריאה, 'התייעץ עם גורמי המקצוע ברשות האוכלוסין וההגירה, תיאם את עמדתו עם ראש מערך הגיור, ביקש שר הפנים להשיב לוועדה.

קארין אלהרר: עמדתם המשותפת הינה להותיר את ועדת החריגים במקומה הנוכחי בתוך מערך הגיור ולשמר ולבצר את מעמד נציג הרב הראשי במערך הגיור כיו"ר הוועדה.

קארין אלהרר: הנושא הוא בליבת שמירת הזהות היהודית של מדינת ישראל ואין מקום לעריכת שינויים בו'.

קארין אלהרר: אז אני מבינה שהכול כבר מראש.

קארין אלהרר: הדבר השני שבעיניי היה מפתיע זה הנתונים שהם לא הסתדרו.

קארין אלהרר: קיבלתי את תשובתו של אדוני שאומר שזה היסטורי, זה לא מהיום, זה לא מישהו שעובד היום לא בסדר, היסטורית, זה היה במשרד ראש הממשלה, זה היה שירותי דת, זה היה פה, זה היה שם ואין לנו רישום מסודר.

קארין אלהרר: הכול טוב ויפה ואני מבינה את מה שאתם אומרים ואני מקבלת, מצד שני למה שהאזרחים יקבלו?

קארין אלהרר: אזרח אמור לקבל את השירות הטוב ביותר ממוסדות המדינה.

קארין אלהרר: זה נשמע כזה כאילו אכלו לי שתו לי גנבו לי, ואני מבינה את הקושי שאתם מתמודדים איתו, אבל אני באמת קוראת למשרדים הממשלתיים שאחראים לשנס מותניים.

קארין אלהרר: מה זה?

קארין אלהרר: אפילו רישום?

קארין אלהרר: מכרז שמחכים לו שלוש שנים?

קארין אלהרר: נשמע למישהו רציני ב-2016?

קארין אלהרר: אנחנו מדינת הסייבר, מחשב לא יודעים?

קארין אלהרר: זה פשוט מפתיע.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל את המכתב מ'עתים' לגבי הקשר בין לשכת הקשר למשרד הפנים במערך הגיור.

<יהודית ויינשטיין גרוס: נתתי לך.

קארין אלהרר: אני אבחן אותו, אני לא יודעת לקרוא תוך כדי.

קארין אלהרר: אמרתי לכם, לא 5 יחידות מתמטיקה, אני צריכה לקרוא בעיון.

קארין אלהרר: ואני מבקשת לעניין הפרוטוקולים של הדיונים.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שחרף הטיעונים המאוד צודקים כנראה מבחינתכם אני לא השתכנעתי.

קארין אלהרר: אני באמת לא השתכנעתי ועוד יותר לא השתכנעתי למה זה צריך לעבור עם איזה שליח ולא לבוא או להציג בצורה מסודרת, זה בסוף חיים של אנשים.

קארין אלהרר: עכשיו אתם יכולים להגיד לי 'תשמעי, זה רק ועדת חריגים, מה את שמה את כל כובד משקלך?

קארין אלהרר: ' אני בחרתי לעסוק בוועדת חריגים, אני חושבת שזה חשוב וגם אתם צריכים לחשוב שזה חשוב.

קארין אלהרר: לא בכדי הוקמה ועדת החריגים, מישהו שם למעלה חשב שהדבר הזה שווה ועדה, אז בואו נעשה אותה כמו שצריך, בואו נגיד שהוועדה הזאת חשובה לנו ואם היא חשובה לנו אז אנחנו רוצים להתייחס למי שמגיע בשעריה של הוועדה כמישהו שאנחנו צריכים לתת לו את השירות מ-א' ועד ת', שזה אומר שיהיה מישהו, כהצעת הרב קונסטנטין, אני חושבת שהיא לגיטימית, בסוף אתם בעצמכם אומרים שזו התרשמות בין אישית, אז המינימום שמישהו יציג את זה.

<אלעד קפלן: כשפוסלים על הסף זה אפילו לא התרשמות בין אישית.

קארין אלהרר: אלעד, אני מסתדרת, תודה רבה.

קארין אלהרר: הפרוטוקול, אני מצטערת, אני באמת ניסיתי תוך כדי הדיון גם לחשוב עם עצמי, אולי אני מגזימה, לא, לא מצאתי.

קארין אלהרר: גם לא הצלחתם לשכנע אותי.

קארין אלהרר: אם הייתם אומרים לי שיש שם איזה משהו ש'אנחנו לא רוצים שיראו' אז הייתי שוקלת את זה ואומרת ואללה, הם לא רוצים שיראו, יש משהו שחשוב שיישאר בחדרי חדרים, אבל אין כזה.

קארין אלהרר: אתם אומרים לי שאין כזה ואתם לא מדברים על דברים שלא לעניין בוועדה, רק על דברים ענייניים.

קארין אלהרר: אז תראו לאזרחים שזה מה שאתם עושים.

קארין אלהרר: אני למדתי שאם אין לי מה להסתיר אז אני מגלה הכול ואני לא מבינה את זה.

קארין אלהרר: אני מבקשת שתעשו חשיבה בעניין, לא כאן במעמד הדיון, אלא באמת במשרד עם כל הגורמים ותשקלו את זה.

קארין אלהרר: כל הזמן אני שומעת, זה ז'רגון מאוד מקובל בשנים האחרונות, מאז 2011, שקיפות.

קארין אלהרר: מה זה שקיפות אם לא המינימום פרוטוקול?

קארין אלהרר: מה זה שירותיות לאזרח אם לא ניתן לו את המינימום, כדי שהוא יידע מה הוא עושה הלאה?

קארין אלהרר: אולי אחרי שהוא יקבל את הפרוטוקול הוא יגיד 'וואלה, אין לי סיכוי ביקום לדבר הזה, אני עובר הלאה', ואולי הוא יגיד 'רגע, אבל הם פספסו נקודה ואני נורא רוצה להסביר אותה', ואז תהיה לו גם עילה לעיון מחדש.

קארין אלהרר: אני באמת לא הבנתי, אני מבקשת תוך חודש לקבל תשובה מסודרת, אבל מנומקת באמת.

קארין אלהרר: אל תגידו לי שזה דיון פנימי, זה לא דיון פנימי, דיון פנימי זה כשאני מדברת עם אנשים לא על העניין, או על העניין אבל בצורה שהיא לא רלוונטית.

קארין אלהרר: ואני מבקשת לקבל את הנתון המדויק של כמה דיונים מחדש יש, כמה הוגשו, כמה התקבלו.

קארין אלהרר: ואני רוצה ממשרד ראש הממשלה, יאיר, מה קורה עם המחשוב?

קארין אלהרר: מה?

<יאיר וולף: הם עברו משרד, אני לא מכיר את הפרטים, אני אבדוק את זה.

קארין אלהרר: לא, אתם לקחתם על עצמכם את המשרד ואמרתם 'שלנו' ואחרי זה מסרתם, מה, זהו, שגר ושכח?

<יאיר וולף: נשיב בצורה סדורה לוועדה.

קארין אלהרר: אדוני המכובד, אני מבקשת תשובה עניינית לוועדה לגבי המקרה שהוצג כאן, היא תעביר לך את הפרטים.

קארין אלהרר: אני לא מכירה את נבכי המקרה, כי היא הציגה אותו כאן ממש בכמה מילים ואני סומכת ידי שהתשובה תינתן מנומקת ועניינית.

קארין אלהרר: אני מבקשת את התשובה בתוך שבועיים, זה הרבה זמן.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכל המשתתפים ולהתנצל בפני אלה שלא הזדמן להם לדבר.

קארין אלהרר: אני אמשיך לעקוב אחרי זה כי זה אולי נראה עניין פשוט ולמי אכפת, אכפת לי וחשוב לי, אני אתקדם עם זה.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.