הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 57, 2016-09-19 08:45

סתיו שפיר: בוקר טוב.

סתיו שפיר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לשקיפות.

סתיו שפיר: אני מוכרחה לומר לכם כבר בפתח הדברים שהדיון לצוות הוועדה מאוד חשוב.

סתיו שפיר: בחודשים האחרונים הגיעו לידינו הרבה חומרים על האופן שבו מתנהלים משרדי הממשלה בדרך שהם מקבלים את ההחלטות המשמעותיות ביותר, גם החלטות ברמה היומיומית – מההחלטות הפשוטות שמונחות על השולחן ועד החלטות אסטרטגיות, תכנוניות מהחשובות שעושים משרדי הממשלה בכלל.

סתיו שפיר: מה שראינו במהלך המחקר הזה היה שאת ההחלטות האלה ובמהלך הדיון והתחקיר שמוביל אליה, איסוף המידע, גיבוש העמדות, מי שמבצע את זה בחלק גדול מהמקרים הוא לא משרדי הממשלה; לא אנשים שאזרחי ישראל נתנו להם את קולם ואת אמונם כדי שיקבעו מדיניות, אלא שורה ארוכה של חברות ייעוץ וחברות אסטרטגיה שלפעמים גם מסתתרות תחת כותרות אחרות.

סתיו שפיר: בחלק מהמקרים הן יושבות ממש בתוך ישיבות ההנהלה של המשרד, ובמקרים אחרים הן עושות את העבודה כמעט כמו שהיה עושה תקן מן המניין בתוך המשרד.

סתיו שפיר: רק במקרה של החברות האלה, אותן חברות שנכנסו במקום תקנים שהיו בעבר במשרדי הממשלה – במקום אגפי תכנון ואסטרטגיה שהתקיימו בעבר בפורמטים כאלה ואחרים, לחברות האלה יש גם אינטרסים אחרים.

סתיו שפיר: הן לא משרתות רק את אזרחי ישראל כפי שמשרדי הממשלה עושים, הן משרתות גם את האינטרסים של החברות הפרטיות שעובדות בשבילן בשוק הפרטי.

סתיו שפיר: חלק מהדברים ששמענו מאנשים שנכחו בישיבות במשרדי הממשלה היו אמירות שלמשרד אין כבר הידע לבצע את המשימה, ושהיום חייבים שחברת ייעוץ מבחוץ תעשה את זה.

סתיו שפיר: נאמר על-ידי אחד העובדים בהקשר לחברת עדליא – חברה שמככבת בהתקשרויות מול משרד התחבורה – אני לא יודע מה יקרה אם עדליא לא יעבדו עם משרד התחבורה כי להם יש היום כל הידע וכל היכולות המקצועיות כדי לממש ולקבל החלטות, ולא ברור איך זה יתבצע אם הם לא יהיו במשרד.

סתיו שפיר: אנחנו רואים גם בדברים שבלתי מתקבל על הדעת שחברה פרטית תשב שם בצומת קבלת ההחלטות – המקצוע, ההכשרה, הידע הופרטו לחלוטין.

סתיו שפיר: עוד דבר שגילינו במהלך התחקיר זה שלא רק הידע הפריטו, אלא גם את הליך ההפרטה עצמו.

סתיו שפיר: אנחנו ניסינו לקבץ את כל המקומות שבהם משרדי הממשלה משתמשים בחברות פרטיות כדי לכתוב את המכרזים לחברות פרטיות אחרות שייתנו הייעוץ.

סתיו שפיר: כלומר אפילו לכתוב את המכרז – זאת אומרת גם דברים שלא ניתן להאמין שמשרד ממשלתי כבר לא יודע לעשות אותם – חברה אחרת עושה את זה במקומו.

סתיו שפיר: ראינו גם איך במקרים מסוימים חברה שזכתה במכרז כדי לתת ייעוץ למשרד מסוים לא יכולה לספק את הייעוץ בעצמה, והיא עושה מכרז עם חברה אחרת שנותנת לה גיבוי בכתיבת הייעוץ למשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: ראינו תכניות אסטרטגיות שלמות ענקיות, למשל, לחיזוק הפריפריה שפעם אחר פעם נדחו כשבכל פעם חברת ייעוץ אחרת כותבת מחדש את התכנית.

סתיו שפיר: הסכומים גם הם בלתי מתקבלים על הדעת.

סתיו שפיר: אנחנו ניסינו לעשות סקירה של כל הסכומים האלה.

סתיו שפיר: אני חייבת לומר לכם – חלקכם ישבתם פה בדיונים על פרסום התקשרויות של משרדי הממשלה, פטורים ממכרז, דיונים שעשינו בשנה האחרונה – המספרים לא ממש מסתדרים.

סתיו שפיר: לא כל ההתקשרויות עם חברות ייעוץ מפורסמות בכלל כפי שהן צריכות להיות מפורסמות.

סתיו שפיר: לא תמיד מוסבר שמדובר בחברת ייעוץ ואיזה שירות ניתן.

סתיו שפיר: בהרבה מקרים מדובר בפטור ממכרז, וזה גם דבר שמאוד קשה להבין למה הוא קורה באופן אוטומטי.

סתיו שפיר: אני חייבת להודות שאחרי שחברה יושבת במשרד ממשלתי, ולמעשה כבר מחליפה את צוות המשרד, היא באמת הופכת להיות הגורם היחידי שיכול לבצע את העבודה.

סתיו שפיר: כך היא זוכה בפטור אחרי פטור, והופכת להיות – אין מילים אחרות להגיד את זה – המוח של הממשלה.

סתיו שפיר: בעצם נושא הישיבה היום הוא הפרטת המוח.

סתיו שפיר: ממשלה שלקחה את היכולות המשמעותיות ביותר שיש לממשלה באיסוף מידע, במחקר, בקביעת אסטרטגיה, בקביעת מדיניות, והפריטה את המוח של עצמה.

סתיו שפיר: הפרטת המוח של ממשלת ישראל – תהליך שקורה פה כבר שנים, ואנחנו מתכוונים להיכנס לעומק שלו בחודשים הקרובים בוועדה, לפצח אותו ולהבין איך הידרדרנו למצב הזה, ואיך מתכוונת הממשלה, ואיזו עוד מדיניות בכלל הממשלה יכולה לקבל, ואיך היא מתכוונת להתמודד עם הבעיה.

סתיו שפיר: נדבר גם על ניגודי העניינים של החברות האלה.

סתיו שפיר: צריך לזכור בתמצית הדברים שבסופו של דבר אזרחי ישראל הם לא אלה ששוכרים את "מקינזי" כדי לבצע את העבודה; ו"מקינזי" – שאני אשתמש בו כשם גנרי כרגע שמספר את הסיפור של חברות ייעוץ – מספקת שירות למדיינה, היא לא בהכרח מספקת רק את השירות שהמדינה רוצה.

סתיו שפיר: אני אנסה לברר כאן

סתיו שפיר: באמצעות המשרדים שנמצאים אצלנו בוועדה היום על איזה הסכמים של סודיות ושל הימנעות מניגודי עניינים ומניגוד אינטרסים חותמות החברות האלה כשמערבים אותן כל כך עמוק בעבודת הממשלה, וננסה להבין איך הדבר הזה עובד, ואיך לא פוגעים פה באמון הבסיסי ביותר שיש לציבור במקבלי ההחלטות שלו ובאינטרסים של הציבור בקבלת ההחלטות האלה.

סתיו שפיר: אני רוצה להתחיל דווקא ממשרד התחבורה.

סתיו שפיר: אגב, הזמנו לכאן גם את מנהלי חברות הייעוץ הבכירות שהופיעו בהתקשרויות של משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: חלקן הגיעו, הרוב נמנעו.

סתיו שפיר: אנחנו נשמח לשמוע מהם עד כמה המעורבות שלהם.

סתיו שפיר: מי הנציגים ממשרד התחבורה?

<אסתר אלבאום אוהד: אני ממונה מכרזים והתקשרויות ברשות הארצית לתחבורה ציבורית.

<ישי בן אלי: אני חשב המשרד.

סתיו שפיר: תוכלו לספר לי מה היקף ההתקשרויות שלכם עם חברות הייעוץ?

<ישי בן אלי: אנחנו יכולים להעביר חומר אם תרצו.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת "להעביר"?

סתיו שפיר: זה הדיון.

<ישי בן אלי: אנחנו נעביר את הנתונים תוך כדי הישיבה.

<ישי בן אלי: פשוט קיבלנו את הזימון מלשכת השר אתמול.

סתיו שפיר: זה הגיע לפני שבוע.

<ישי בן אלי: אני יודע.

<ישי בן אלי: אנחנו קיבלנו את הזימון אתמול.

<ישי בן אלי: תוך כדי הדיון נעביר לך את הנתונים.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: יש מולי נתונים, אבל הם מאוד חלקיים, אז אני אפילו לא אומר אותם לפרוטוקול.

<ישי בן אלי: אם זה הנתונים שאנחנו העברנו - -

סתיו שפיר: לא, אתם לא העברתם אותם.

<ישי בן אלי: אנחנו גם העברנו נתונים.

<ישי בן אלי: אנחנו מעבירים נתונים אחת לחצי שנה.

סתיו שפיר: למי העברתם?

<אסתר אלבאום אוהד: ליחידת חוק חופש המידע.

<אסתר אלבאום אוהד: אנחנו מעלים את זה.

סתיו שפיר: כן, אתם מדברים על נתוני התקשרויות.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שזה סך ההתקשרויות.

סתיו שפיר: מה שהוצאנו מטבלת ההתקשרויות שלכם, אין שום סיכוי שזה נספר.

סתיו שפיר: אז אני רוצה לשמוע את זה ישירות מכם.

<ישי בן אלי: אני רוצה להיות מדויק – את רוצה את סך ההתקשרויות או סך - - -

סתיו שפיר: אני רוצה את מספר ההתקשרויות עם חברות ייעוץ ובאיזה תחומים; איזה חברות ייעוץ הן לייעוץ מקצועי, איזה חברות ייעוץ לכתיבת מכרזים, ואיזה חברות ייעוץ הן ממש לקביעת מדיניות, ניהול מדיניות וכדומה.

סתיו שפיר: הרשות הארצית לתחבורה ציבורית גם כיכבה בדוח מבקר המדינה ב-2013.

<אסתר אלבאום אוהד: המשרד.

סתיו שפיר: בין יתר הדברים שהוזכרו שם היו בעניין מעורבות מאוד עמוקה של חברת עדליא בקביעת המדיניות וגם ממש בניהול המשרד, החלפה של תקנים קבועים בתוך המשרד, מעורבות עמוקה בקבלת החלטות.

סתיו שפיר: מעניין אותי כמה מהדברים האלה השתנו מאז דוח המבקר.

<אסתר אלבאום אוהד: השתנו מהותית מהסיבה הפשוטה שציינתי בפנייך – משרד התחבורה והרשות הארצית לתחבורה ציבורית.

<אסתר אלבאום אוהד: כמו שאני אומרת החל מדוח מבקר המדינה קמה הרשות הארצית לתחבורה ציבורית שהמטרה שלה הייתה להכניס את כל העניין הזה in house; לא להפריט, אלא להכניס את זה לתוך הבית.

<אסתר אלבאום אוהד: הוקם אגף כלכלה בתחבורה ציבורית שקובע את המדיניות הכלכלית בנושא התחבורה; כמובן, מנהל הרשות – כל המטה הוקם.

<אסתר אלבאום אוהד: אנחנו בעצם מכניסים את כל מה שצוין בדוח מבקר המדינה פנימה.

<אסתר אלבאום אוהד: מעל 40 תקנים שקיבלנו מהנציבות הוכנסו, וחלקם כבר כמעט מאוישים.

<אסתר אלבאום אוהד: אנחנו עכשיו בתהליכי איוש.

<אסתר אלבאום אוהד: אני לא יודעת לגבי העובד שאמרת שאמר שאי אפשר בלי עדליא.

<אסתר אלבאום אוהד: זה פשוט לא נכון.

<אסתר אלבאום אוהד: אפשר בלי עדליא.

<אסתר אלבאום אוהד: המוח נמצא בתוך הרשות הארצית לתחבורה ציבורית.

<אסתר אלבאום אוהד: כל מה שעדליא ו-MCG שזה שתי מנהלות תחבורה ציבורית שמספקות לנו בסיס מידע.

<אסתר אלבאום אוהד: קבלת ההחלטות, המדיניות - - - בתוך המטה על-ידי מנהל הרשות הארצית לתחבורה הציבורית – לא על-ידי המנהלות.

<אסתר אלבאום אוהד: אני רק אפתח פה סוגריים – בשנת 2013 הייתה רק מנהלת אחת "עדליא".

<אסתר אלבאום אוהד: אנחנו פתחנו את השוק, הורדנו את תנאי הסף, פרסמנו מכרז, ויש שתי מנהלות – מנהלת עדליא ומנהלת MCG.

<אסתר אלבאום אוהד: הן מחולקות לפי תכולת השירות כפי שפורסם במפרט המכרז.

<אסתר אלבאום אוהד: אז אפשר בלי עדליא.

סתיו שפיר: אז היום יש שתי חברות.

<אסתר אלבאום אוהד: יש שתי מנהלות שמחולקות לפי התחומים שפורסמו במכרזים.

סתיו שפיר: כמה חברות עובדות בתוכן?

<אסתר אלבאום אוהד: עדליא ו-MCG.

סתיו שפיר: כלומר שתי חברות במקום אחת.

<אסתר אלבאום אוהד: לא.

<אסתר אלבאום אוהד: זאת אותה תכולה.

<אסתר אלבאום אוהד: הורדנו, כמובן, את היקפה.

<אסתר אלבאום אוהד: אבל פשוט החלטנו לפתוח את - - -

סתיו שפיר: מה זה אומר, באיזה דברים הן מעורבות היום?

<אסתר אלבאום אוהד: הן נותנות את בסיס המידע לעניין של תכנון כלכלי.

<אסתר אלבאום אוהד: כדי לקבוע מדיניות כלכלית בתוך הרשות הארצית לתחבורה ציבורית אנחנו צריכים מידע: ספירות נוסעים, סטטיסטיקה.

<אסתר אלבאום אוהד: אי אפשר לקבוע סתם.

<אסתר אלבאום אוהד: אז יש תחום התכנון הכלכלי שמספק את כל הנושא הסטטיסטי ואת העניין הכלכלי של התחבורה; אחר כך יש כל הנושא של היישום, הבקרה, ההיבט הטכנולוגי.

<ישי בן אלי: גם בהיבט הטכנולוגי יש כבר עובד משרד.

<אסתר אלבאום אוהד: כן, בדיוק.

<אסתר אלבאום אוהד: בהיבט הטכנולוגי לפני כשנה וחצי קם אגף טכנולוגיה עבור התחבורה הציבורית, וכל האספקטים ש- MCG בהיבט הטכנולוגיה הוכנסו פנימה.

<אסתר אלבאום אוהד: יש שם ארבעה עובדים.

סתיו שפיר: יש ארבעה?

<אסתר אלבאום אוהד: בהתחלה התחלנו באגף כלכלה ותחבורה ציבורית.

<אסתר אלבאום אוהד: אנחנו מדברים על הכנסת כל ההיבטים פנימה - -

סתיו שפיר: ב-2014 מה היה היקף ההתקשרויות עם עדליא?

<ישי בן אלי: אנחנו לא יכולים לומר.

סתיו שפיר: למה?

<ישי בן אלי: הם לא מוכנים אצלנו.

<ישי בן אלי: אני צריך שהם יהיו מגובשים בצורה טובה כדי להעביר.

<ישי בן אלי: אני לא רוצה לשלוף מהמותן.

סתיו שפיר: אתם ידעתם שמתקיים דיון.

סתיו שפיר: מה חשבתם שנעשה בו?

סתיו שפיר: אתם מכירים את הוועדה, עם כל הכבוד.

<ישי בן אלי: בסדר, הבנתי.

סתיו שפיר: מה חשבתם שיקרה כאן?

<ישי בן אלי: פשוט קיבלתי את הזימון אתמול ב-16:00 אחר הצהריים.

סתיו שפיר: אז תבדקו את ההתנהלות אצלכם במשרד.

סתיו שפיר: זה נשלח לפני שבוע.

<ישי בן אלי: זה כבר נעשה.

סתיו שפיר: בכל מקרה מאחר שכל ההתקשרויות אמורות להתפרסם באופן שקוף - -

<אסתר אלבאום אוהד: הן מפורסמות.

סתיו שפיר: אם הן מפורסמות כפי שהן אמורות להיות זה אמור להיות מאוד פשוט בשבילכם לפתוח רגע את הטבלה באינטרנט.

<אסתר אלבאום אוהד: זה בהמשך לדיון שנעשה בהחלטת ממשלה.

<אסתר אלבאום אוהד: מאה שלושים התקשרויות פורסמו עד פסח כפי שהובטח אז לוועדה.

סתיו שפיר: מאה שלושים התקשרויות בכלל?

<אסתר אלבאום אוהד: בכלל.

<אסתר אלבאום אוהד: כמובן, שלוש המנהלות: מנהלת התחבורה הציבורית שמחולקת לעדליא ול-MCG ומנהלת התכנון התחבורתי מפורסמות באתר יחידת חוק חופש המידע.

<אסתר אלבאום אוהד: לעניין הסכום של מנהלת - - - אני יכולה עכשיו להגיד – זה 400 אלף לחודש; לגבי MCG ועדליא – אני מצטערת, אני לא רוצה לשלוף.

סתיו שפיר: כמה אנשים ממשרד התחבורה עברו לעבוד באחת מחברות הייעוץ ובראשם עדליא?

סתיו שפיר: אתם יודעים?

סתיו שפיר: למשל, סמנכ"ל פיתוח עסקי בעדליא היה חשב משרד התחבורה בעבר – לפי מה שכתוב באתר שלהם.

סתיו שפיר: יש עוד אנשים כאלה שעבדו במשרד התחבורה ואז עברו לעבוד בחברת הייעוץ של משרד התחבורה?

<ישי בן אלי: אני רק רוצה להעיר לגבי זה – הוא היה חשב משרד התחבורה לפני כשמונה שנים.

<ישי בן אלי: הוא עשה כמה תפקידים מאז, ורק לפני כשנה הוא עבר.

<ישי בן אלי: אז אני לא כל כך יודע.

סתיו שפיר: יש כללים כמה זמן צריך בין מעבר כזה?

סתיו שפיר: - -

<ישי בן אלי: ברור.

סתיו שפיר: - - או האם בכלל מותר לעבור?

סתיו שפיר: האם זה הגיוני שאדם שרכש את כל הידע שלו בתוך משרד התחבורה פתאום יעבור לחברת ייעוץ שמקבלת כסף ממשרד התחבורה, ואז ימשיך לבצע תפקיד דומה או מקביל בחברת ייעוץ?

<ישי בן אלי: בוודאי שזה לא הגיוני, ולכן יש תקופות צינון שנציבות שירות המדינה - - -

סתיו שפיר: מהי תקופת הצינון?

<ישי בן אלי: אין לי מושג.

<ישי בן אלי: אבל ברור ששבע שנים במקרה הזה - -

סתיו שפיר: אבל זה רק אחד שמפורסם לגביו באתר.

סתיו שפיר: אני שואלת לגבי אנשים אחרים.

<אסתר אלבאום אוהד: אני עוברת אחד-אחד בראש.

<אסתר אלבאום אוהד: חוץ מאותו סמנכ"ל יש לנו גמלאי אחד שסיים את שירותו, ואחרי תקופת צינון כנדרש הוא עסק כיועץ.

<אסתר אלבאום אוהד: אבל אין עוד.

סתיו שפיר: מה זה שאת יודעת אחד-אחד בראש?

סתיו שפיר: את מכירה את כל העובדים של עדליא?

<אסתר אלבאום אוהד: כן, בוודאי.

<אסתר אלבאום אוהד: אני אחראית על - - -

סתיו שפיר: את כל העובדים שלהם?

<אסתר אלבאום אוהד: אני ממפה אותם.

<אסתר אלבאום אוהד: אם יש שינויים אני מקבלת, וממפה אותם.

<אסתר אלבאום אוהד: אין לי בעיה להעביר רשימת מיפוי של כל העובדים.

<אסתר אלבאום אוהד: אם זה משהו מותר אני צריכה לבדוק עם הלשכה המשפטית.

<אסתר אלבאום אוהד: אני ממפה כל חצי שנה, ומעבירה את הנתונים למנהל הרשות.

<אסתר אלבאום אוהד: אני אחראית להתקשרות.

סתיו שפיר: יש מצב שיושבים נציגים מעדליא או מחברות ייעוץ אחרות בישיבות ההנהלה של המשרד?

<אסתר אלבאום אוהד: בפירוש לא.

<אסתר אלבאום אוהד: אני יושבת בישיבות הנהלה – ולא.

סתיו שפיר: את בטוחה בתשובה הזאת?

<אסתר אלבאום אוהד: אני יושבת בישיבות הנהלה של מנהל הרשות.

<אסתר אלבאום אוהד: מי שיושב שם הם מנהלי אגפים.

סתיו שפיר: מה הישיבה הכי בכירה שהם יושבים בה?

<אסתר אלבאום אוהד: יש לנו ישיבות הכנה לקראת ועדות התקשרויות שזה לא כמו ועדות מכרזים.

<אסתר אלבאום אוהד: מה שקורה במפרט המכרז זה שאם המנהלת, למשל בספירות נוסעים, לא יכולה לרדת בעצמה לשטח לספור נוסעים בתחבורה, אז יש התקשרות עם חברה שמספקת את אותם אנשים שסופרים את כלי הרכב.

<אסתר אלבאום אוהד: אז ההתקשרות עצמה נעשית בוועדת התקשרויות.

<אסתר אלבאום אוהד: אנחנו בוועדה רק גורמים מקצועיים מתוך המשרד, ולא עובדי המנהלת, מחליטים על ההתקשרות.

<אסתר אלבאום אוהד: אנחנו מקבלים את ההחלטות ולא הם, וזה לפי דרישה שלנו.

<אסתר אלבאום אוהד: אז עובדי המנהלת מציגים בפנינו את ההצעות ואת הספקים, ואנחנו מקבלים את ההחלטה כחלק - - - המכרזים.

<אסתר אלבאום אוהד: עוד ישיבות שמתקיימות איתם?

<אסתר אלבאום אוהד: הצגת המידע והכנות לקראת ישיבות - - -

סתיו שפיר: איפה מתפרסמים הדוחות שהם מגישים לכם?

<אסתר אלבאום אוהד: אלה דוחות פנימיים.

סתיו שפיר: למה פנימיים?

סתיו שפיר: אנחנו כציבור שילמנו בעבורם.

סתיו שפיר: גם אני רוצה לראות אותם.

<אסתר אלבאום אוהד: - - - להציג אותם.

סתיו שפיר: למה לא להעלות אותם ישר לאתר שלכם?

<אסתר אלבאום אוהד: זה משהו שאני יכולה לבדוק.

סתיו שפיר: אנחנו מאוד נשמח שתעשו את זה.

<אסתר אלבאום אוהד: בהתאם להחלטה 116 זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות.

סתיו שפיר: אני לא הייתי מחכה להחלטות ממשלה.

סתיו שפיר: יש החלטות ממשלה שעוברות, ועדיין משרדי ממשלה לא רואים עצמם מחויבים להם.

סתיו שפיר: אבל בלי קשר לזה אני לא הייתי מחכה להחלטת ממשלה בנושא.

סתיו שפיר: זכות הציבור לדעת.

<אסתר אלבאום אוהד: אני מסכימה.

<אסתר אלבאום אוהד: אני אבדוק את זה.

סתיו שפיר: חברה פרטית כותבת דוח למשרד – על אחת כמה וכמה בנושא כל כך משמעותי כמו תחבורה ציבורית – הציבור צריך לראות את הדוחות האלה.

סתיו שפיר: מי מבצע בקרה על הדוחות?

<אסתר אלבאום אוהד: האגפים במשרד.

<אסתר אלבאום אוהד: יש אצלנו עובדי משרד שעושים בקרה.

<אסתר אלבאום אוהד: שוב – הדוחות הם בסיסי מידע עבורנו.

<אסתר אלבאום אוהד: דוגמה מאוד פשוטה היא אותן ספירות תנועה.

<אסתר אלבאום אוהד: מתחילים לספור, מקבלים את המידע, ואז מחליטים אם קו האוטובוס בצד הזה או בצד הזה.

<אסתר אלבאום אוהד: מי שמחליט זה, כמובן, גורמי המשרד.

סתיו שפיר: מי מבקר את עבודת החברה?

<אסתר אלבאום אוהד: גורמי המשרד.

<אסתר אלבאום אוהד: יש להם הידע על כך.

סתיו שפיר: אם יש להם הידע לכך למה הם לא עושים את העבודה שהם בסוף מוציאים לחברה חיצונית?

<אסתר אלבאום אוהד: אתם רואים מה קורה בחוץ – הרפורמה במשרד התחבורה, הכבישים והתחבורה שמתפתחת.

<אסתר אלבאום אוהד: זה כמויות מטורפות.

<אסתר אלבאום אוהד: כדי לקבל את המידע הטוב ביותר במהירות האפשרית אנחנו משתמשים בהם.

סתיו שפיר: למה אין לכם הידע?

<אסתר אלבאום אוהד: לא אמרנו שיש הידע.

<אסתר אלבאום אוהד: ללכת ולספור רכבים?

סתיו שפיר: אבל זה לא הדבר היחיד.

סתיו שפיר: את כל פעם לוקחת את הדוגמה הזאת, אבל זה לא הדבר היחיד שעדליא מעורבת בו.

סתיו שפיר: זאת דוגמה שקל להגיד, אבל זה לא הדבר היחיד שעדליא מעורבת בו.

סתיו שפיר: זה רחוק מזה.

סתיו שפיר: למה אין אצלכם הידע המקצועי לקביעת אסטרטגיה?

<אסתר אלבאום אוהד: יש לנו הידע המקצועי.

סתיו שפיר: אז למה אתם לא עושים את זה בעצמכם?

<אסתר אלבאום אוהד: כמו שאמרתי, הכמות וההיקפים של התחולה והדרישות ממשרד התחבורה היא עצומה בעקבות כל מה שקורה במדינה.

<אסתר אלבאום אוהד: אתם יכולים לראות את הכבישים, את האוטובוסים.

<אסתר אלבאום אוהד: זה היקפים עצומים של חומר ומידע.

<אסתר אלבאום אוהד: אנחנו נעזרים בשירותים של מנהלות כדי לקבל את המידע בצורה המהירה ביותר.

<אסתר אלבאום אוהד: הבקרה, הידע, המדיניות וההחלטות נעשים על-ידי הרשות הארצית לתחבורה ציבורית.

סתיו שפיר: אחרי שהם זוכים במכרז הם מקבלים דד-ליין תוך כמה זמן צריכה להגיש דוח?

<אסתר אלבאום אוהד: ודאי.

<אסתר אלבאום אוהד: הם מקבלים תשלום - - - שעות עבודה על ביצוע בפועל.

סתיו שפיר: אתמול הגיעו לוועדת הכספים ממשרד התחבורה בבקשה להעביר תקציבים בהרשאות לפיתוח, והזכירו על הדרך את הרכבת הקלה.

סתיו שפיר: שאלתי אותם מי מעורב בתהליך הזה, והם הזכירו שחברה שאחראית לניהול הפרויקט ואחראית לכתיבת המכרז לפרויקט מקבלת 800 מיליון שקלים.

<אסתר אלבאום אוהד: איזו חברה?

סתיו שפיר: הם לא אמרו את שם החברה.

<אסתר אלבאום אוהד: לא עדליא ולא הרכבת?

סתיו שפיר: מי החברה שכותבת את המכרז בנושא הזה?

סתיו שפיר: הם גם ציינו שלקח חמש שנים לכתוב אותו.

<ישי בן אלי: רכבת קלה?

<ישי בן אלי: אני יודע שמי שמרכז את העבודה זה צוות תחבורה שמשותף לנו ולעיריית ירושלים.

<ישי בן אלי: אני לא מכיר את הסכומים שאת מדברת עליהם.

סתיו שפיר: הם נשמעים לי מופרכים לחלוטין.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין איך זה מתחלק.

<ישי בן אלי: גם לי.

<ישי בן אלי: אני לא מכיר את הסיכומים האלה.

סתיו שפיר: איך נבחרת חברה שמקבלת 800 מיליון שקל?

<ישי בן אלי: אני לא מכיר.

<ישי בן אלי: גם הפנייה שביקשו אתמול להעביר – אם את מדברת על פניית המזומן – היא כולה על 600 מיליון.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: זאת פנייה שלא העבירו.

סתיו שפיר: אני מדברת על פנייה שכן העבירו – פניית פיתוח בהרשאה.

סתיו שפיר: כמיליארד שקלים.

<ישי בן אלי: אולי זה הרכבת הקלה בתל-אביב?

סתיו שפיר: דיברו על הרכבת הקלה.

<אסתר אלבאום אוהד: אז נת"ע.

סתיו שפיר: נת"ע?

סתיו שפיר: 800 מיליון שקלים?

<ישי בן אלי: אם תרצו נעביר לכם את הסכומים.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים.

סתיו שפיר: איך אתם מונעים ניגוד עניינים?

סתיו שפיר: אתם יודעים מי הלקוחות האחרים של החברות?

<אסתר אלבאום אוהד: כמובן, בעת בדיקת ההצעות על פני שלוש שנים של תקופת המכרז - -

סתיו שפיר: איזה מכרז?

סתיו שפיר: הם בפטורים.

<אסתר אלבאום אוהד: הם לא בפטורים.

סתיו שפיר: עדליא בפטורים.

<אסתר אלבאום אוהד: לא.

<אסתר אלבאום אוהד: מכרז פומבי מס' 16/12.

<אסתר אלבאום אוהד: אני ניהלתי אותו.

<אסתר אלבאום אוהד: ממש לא.

<אסתר אלבאום אוהד: הוא לא בפטור.

סתיו שפיר: תסלחי לי, עדליא בפטור ממכרז, לפי הדיווחים שלכם באתר.

<אסתר אלבאום אוהד: אבל הם לא בפטור.

סתיו שפיר: את אומרת לי שהדיווחים שלכם לא נכונים?

<אסתר אלבאום אוהד: אני לא יודעת.

<אסתר אלבאום אוהד: אני לא מעלה את הדיווח הזה.

<קריאה: אולי זה זכות ברירה?

<אסתר אלבאום אוהד: זכות ברירה במסגרת חוזה זה לא פטור.

<אפרת תבור: לא היה סיווג.

<אפרת תבור: עכשיו הכניסו סיווג.

<אפרת תבור: העלו זכות ברירה, וצריך - - -

<אסתר אלבאום אוהד: זכות ברירה במסגרת החוזה.

סתיו שפיר: כמה חברות הגישו למשרד מכרז?

<אסתר אלבאום אוהד: אם אני לא טועה, חמש חברות.

<אסתר אלבאום אוהד: זה אני חייבת לבדוק.

<אסתר אלבאום אוהד: זה כל כך מזמן שאני חייבת לבדוק.

<אסתר אלבאום אוהד: אני לא זוכרת.

סתיו שפיר: אז רק לסיום, מה אמרתם לגבי ניגוד העניינים?

סתיו שפיר: איך אתם יודעים שזה לא קורה?

סתיו שפיר: אתם בודקים באלו עוד חברות החברה נותנת שירותים?

<אסתר אלבאום אוהד: כן.

<אסתר אלבאום אוהד: בעת הגשת ההצעה במכרז הפומבי הם נדרשו להציג לפנינו את כל השירותים ואת כל הספקים שבעבורם הם עובדים כדי שנבחן באותו רגע את נושא ניגוד העניינים.

<אסתר אלבאום אוהד: הם חתומים על מסמך ניגוד עניינים במסגרת החוזה, וכל הזמן הגורמים המקצועיים שלנו עושים בקרה ומדווחים לנו אם יש ניגוד עניינים.

<אסתר אלבאום אוהד: לדוגמה, מנהלת מת"ל – מנהלת לתכנון תחבורה ברשות הארצית לתחבורה – שלחה לנו הודעה שאחד השותפים שלא עוסק בפועל התחיל עבודה שיש בה עניין של ניגוד עניינים, וביקשה חוות דעת משפטית.

<אסתר אלבאום אוהד: הלשכה המשפטית שלנו הנחתה שאכן יש ניגוד עניינים, ועליו להפסיק ולהעביר לנאמנות.

<אסתר אלבאום אוהד: כך נעשה, ואנחנו בודקים את זה.

<אסתר אלבאום אוהד: כל הזמן היד על הדופק.

<רמי אדוט: אפשר לשאול?

סתיו שפיר: בבקשה.

<רמי אדוט: אני רמי אדוט ממכון ואן-ליר.

<רמי אדוט: יש לנו כמה חוקרים שחקרו את הנושא.

<רמי אדוט: אני לא מתיימר להבין את הנושא לרוחבו, ולכן אני רוצה לשאול: אני מסתכל על מסמך שבו מסמך עדליא עצמה מוציאה מכרז לאספקת שירותי ייעוץ לכתיבה ולעדכון נהלים.

<רמי אדוט: עדליא מוציאה את המכרז הזה.

<רמי אדוט: אני מבין שאתם מסיטים את המינון באמצעות תקנים בעקבות דוח מבקר המדינה, אבל לפי מה שאני רואה פה בנובמבר 2014, עדליא עצמה מוציאה מכרז.

<אסתר אלבאום אוהד: אני אסביר כמו שדיברתי על ועדת התקשרויות.

<אסתר אלבאום אוהד: הדרישות שלנו במסגרת המכרז הפומבי אנחנו אומרים דבר כזה – ברור לנו שאנחנו לא רוצים מנהלת מנופחת, אבל ברור לחלוטין שמכיוון שאנחנו רוצים להכניס הרבה דברים הביתה, יש דברים שאנחנו גם לא יכולים לעשות - -

<רמי אדוט: על פיקוח טכני אין ויכוח, אבל פה זה כתיבת נהלים.

<אסתר אלבאום אוהד: זה לא כתיבת הנהלים.

<אסתר אלבאום אוהד: יש למשל גורמים מקצועיים שלא קיימים במשרד ולא במנהלת.

<אסתר אלבאום אוהד: הם מומחי תנועה ספציפיים בעלי מומחיות מהטכניון ומהאוניברסיטאות שאני זקוקה לידע שלהם.

<אסתר אלבאום אוהד: איך אני מתקשרת איתם?

<אסתר אלבאום אוהד: מכיוון שהמכרז מדבר על תחבורה ציבורית אני אומרת לעדליא שאני צריכה מידע עבור כך וכך, אנא, תוציאי מכרז לפי תקנות חובת המכרזים.

<אסתר אלבאום אוהד: מדובר על חברה פרטית שאני החלתי עליה את תקנות חובת המכרזים.

<אסתר אלבאום אוהד: יש לי ועדת התקשרויות שיושבים בה אני, סגן החשב והלשכה המשפטית – כולם עובדי המשרד כדי לוודא שלא נעשה כאן מעבר לצורך של הגורם המקצועי שמלווה אותנו.

<אסתר אלבאום אוהד: אנחנו מתקשרים באמצעות מכרז פומבי.

<אסתר אלבאום אוהד: זה על-פי תקנות חובת המכרזים לטובת שירותים שהמנהלת או המשרד לא יכולים לתת.

<רמי אדוט: לא אתם מתקשרים.

<רמי אדוט: אני לא מבין – מי שמנהל את המכרז הזה - -

<אסתר אלבאום אוהד: אני מנהלת את המכרז הזה.

<רמי אדוט: אבל עדליא מפרסמת את המכרז הזה.

<אסתר אלבאום אוהד: אבל אני מנהלת אותו.

<אסתר אלבאום אוהד: מי שמפרסם זה אמנם עדליא, אבל אני מנהלת אותו.

<אסתר אלבאום אוהד: אני מוציאה את המכרז.

<אסתר אלבאום אוהד: הוועדה שלי, הלשכה המשפטית, החשבות והגורמים המקצועיים הם אלה שמאשרים.

סתיו שפיר: למה היא מפרסמת אותו?

<אסתר אלבאום אוהד: אנחנו מבקשים מהם בסיס מידע.

<אסתר אלבאום אוהד: הם לא יכולים לספק לי כיוון שצמצמנו את היקף המנהלת.

<אסתר אלבאום אוהד: יש גורמים מקצועיים בחוץ שאני זקוקה להם.

<אסתר אלבאום אוהד: אני אומרת להם, אני צריכה, והם מפרסמים את המכרז.

סתיו שפיר: תפרסמי את מכרז.

סתיו שפיר: זה הליך הזוי לחלוטין.

סתיו שפיר: הם לא יכולים לספק את מה שהם זכו בו במכרז – תפרסמי את מכרז של החברה שכן יכולה לספק את זה.

<אסתר אלבאום אוהד: המכרז הפומבי של המנהלות פורסם בצורה כזאת שאני יכולה לעשות בהם שימוש לטובת התקשרות עם ספקי המשנה.

<אסתר אלבאום אוהד: כל תקנות חובת המכרזים מוחלות עליהם, כולל בקרה תקציבית של החשבות בהיבטים האלה.

<אסתר אלבאום אוהד: זה אותו הליך.

סתיו שפיר: זה לא אותו הליך.

סתיו שפיר: אם כבר הפרטת פה והוצאת את זה למיקור חוץ.

סתיו שפיר: במקום שאת תנהלי את העק הזה ותבקרי אותו ותפקחי עליו, את נותנת לחברה פרטית להוציא אותו, לנהל אותו ולפקח עליו.

סתיו שפיר: זה מצב אבסורדי לחלוטין.

<אסתר אלבאום אוהד: אני מחדדת: אני מנהלת אותו, אני מבקרת אותו, אני עוקבת אחריו.

סתיו שפיר: אז למה את לא מוציאה את המכרז?

<אסתר אלבאום אוהד: כי כמו שאמרתי, מכיוון שהדרישות עצומות במכרז, ויש הרבה מאוד תקנים לרשות – עדיין הדרישות הן עצומות, ואנחנו נעזרים בשירותים הלוגיסטיים של המנהלת לטובת המכרז.

סתיו שפיר: כשהם יושבים בכל ישיבה שיש במשרד הם נמצאים בפרוטוקול?

סתיו שפיר: הם מופיעים שם?

<אסתר אלבאום אוהד: בוודאי.

<אסתר אלבאום אוהד: אני יכולה להשיג לכם את כל הפרוטוקולים.

סתיו שפיר: אז אני מבקשת לראות אותם, בבקשה.

סתיו שפיר: אני מתכוונת לפרוטוקול מלא, לא סיכום דיון.

<אסתר אלבאום אוהד: ודאי.

<אסתר אלבאום אוהד: פרוטוקול.

סתיו שפיר: רמי, רצית להוסיף משהו?

סתיו שפיר: אגב, הוא אמר שמכון ואן ליר לא מבינים את כל הנושא, אבל ואן ליר הוא הגוף שעשה את העבודה מהמקצועיות ביותר והמקיפות ביותר שאני ראיתי בתחום הזה בכלל.

סתיו שפיר: יש להם ידע מאוד מעמיק.

<רמי אדוט: אני מודה על עצמי שזה נושא באמת מאוד מורכב.

<אסתר אלבאום אוהד: אני חושבת שאולי זה יעזור.

<אסתר אלבאום אוהד: אנחנו נשלח לך את מפרט המכרז של המנהלת עצמה שמסביר את תהליך העבודה.

<אסתר אלבאום אוהד: אתה נתקלת בו, ראית אותו על תכולה וכל נושא של הליך העבודה?

<רמי אדוט: כן.

<רמי אדוט: של מנהלת התכנון התחבורתי, את מדברת.

<אסתר אלבאום אוהד: לא רק.

<אסתר אלבאום אוהד: מנהלת התכנון התחבורתי ומנהלת התחבורה הציבורית.

<אסתר אלבאום אוהד: יש שם סעיף שמדבר על התקשרות עם ספקי משנה.

<אסתר אלבאום אוהד: זה המכרז שכרגע אני מדברת עליו.

<רמי אדוט: אני רק שואל משהו אחר.

<רמי אדוט: מנקודת מבט יותר כוללנית, אתם אומרים שאתם מפיקים את הלקחים מדוח מבקר המדינה - -

<אסתר אלבאום אוהד: ומיישמים.

<רמי אדוט: כן, כן.

<רמי אדוט: אז המתווה הזה שאפשר לראות אותו במכרזים של 2013 שדיברת עליהם לפני כן, אתם עושים שם שינויים בהסטת קבלת האחריות in house.

<רמי אדוט: אבל איך זה מסתדר עם העובדה שכאשר מדובר בכתיבת נהלים אתם בכל זאת מאפשרים לעדליא לעשות פעילות יותר מעמיקה אם זה לא מסתדר עם התהליך?

<אסתר אלבאום אוהד: הם לא כותבים נהלים.

<אסתר אלבאום אוהד: הנהלים נכתבים על-ידי המשרד.

<רמי אדוט: לא, הם מוציאים מכרז לכתיבת נהלים.

<אסתר אלבאום אוהד: אבל אני מבקשת שתסתכל רגע על תכולת השירות של אותו מכרז.

<אסתר אלבאום אוהד: הם נותנים שירותי מידע וייעוץ בלבד.

<אסתר אלבאום אוהד: הנהלים, ההחלטות והמדיניות נקבעים בתוך הרשות הארצית לתחבורה ציבורית.

<אסתר אלבאום אוהד: בואו נשים דגש על השם של המכרז וננסה להיכנס פנימה לתכולה.

<אסתר אלבאום אוהד: לפי דעתי, גם לא תהיה בעיה מצד הלשכה המשפטית, ואשמח להעביר לך מה החברות האלה נתנו והעבירו למשרד.

<רמי אדוט: מה השירותים הנדרשים שעדליא מוציאה לספקי משנה נוספים – זה אפילו לא עדליא: אפיון לכתיבת נהלים חדשים ככל שיידרש, לפי הוראות משרד התחבורה, עדכון נהלים קיימים.

<רמי אדוט: מדובר פה על רגולציה.

<רמי אדוט: לא מדובר פה על סטטיסטיקה ועיבוד נתונים.

<אסתר אלבאום אוהד: - - - שנעשית במשרד.

סתיו שפיר: לא, זה נעשה על-ידי החברה או חברה אחרת.

סתיו שפיר: חברת משנה.

<רמי אדוט: אני אשמח לקבל את החומר.

<אסתר אלבאום אוהד: אין בעיה.

<אסתר אלבאום אוהד: אני אשמח להעביר.

סתיו שפיר: אנחנו כולנו רוצים לראות את החומר.

<רמי אדוט: אני אעביר את זה לחוקרים שעוסקים בזה, כי אני פשוט לא מצליח להבין.

סתיו שפיר: אגב, מה קורה לידע?

סתיו שפיר: ברגע שספק משנה צובר את הידע בתחום ומנהל אותו, מה קורה לידע הזה?

<אסתר אלבאום אוהד: הוא לא מנהל אותו.

סתיו שפיר: לכאורה.

<אסתר אלבאום אוהד: אנחנו מנהלים.

<אסתר אלבאום אוהד: במסגרת החוזה עם עדליא, עם המנהלות ועם ספקי המשנה יש סעיף שמדבר על נושא של שמירת הידע.

<אסתר אלבאום אוהד: אני לא זוכרת מה שמו בדיוק, ואין לי גם בעיה להעביר לכם.

<אסתר אלבאום אוהד: כל המידע הוא שלנו.

<אסתר אלבאום אוהד: הוא צריך להעביר לנו בצורה מאוד מסודרת במהלך כל אבני הדרך וגם בסוף את כל המידע במדיה דיגיטלית אלינו.

<אסתר אלבאום אוהד: אנחנו בעלי הידע.

סתיו שפיר: אתם שומרים אותו?

<אסתר אלבאום אוהד: בוודאי.

סתיו שפיר: איפה המידע הזה מתפרסם?

<אסתר אלבאום אוהד: זה אצלנו.

<אסתר אלבאום אוהד: זה לא מתפרסם.

סתיו שפיר: למה זה לא מתפרסם?

סתיו שפיר: אספו ידע.

<אסתר אלבאום אוהד: זה אותו - - -

סתיו שפיר: הציבור שילם על הידע הזה.

<אסתר אלבאום אוהד: זה משהו שאני צריכה לבדוק.

<אסתר אלבאום אוהד: זה עניין של הלשכה המשפטית.

<אסתר אלבאום אוהד: פרסום או לא פרסום, אני לא יודעת.

אורי מקלב: יש הגבלה בשימוש של הידע שאותה חברה סיפקה?

אורי מקלב: הוא יכול למכור את הידע הזה למישהו אחר?

<אסתר אלבאום אוהד: לא.

<אסתר אלבאום אוהד: זה שלנו.

אורי מקלב: זה גם נמצא בחוזה שהוא לא יכול להשתמש בידע הזה להתקשרויות אחרות שהוא מבצע?

<אסתר אלבאום אוהד: לא.

<אסתר אלבאום אוהד: שלנו.

אורי מקלב: כשאת מדברת על מידע זה לא מסקנות של דוח או מסמך מסוים – גם כל החומר שאנחנו שילמנו עליו ונאסף בתחקיר ובסופו של דבר נמצא במידע שלו, והוא מעביר הכול בצורה מסודרת עם מסקנות.

<אסתר אלבאום אוהד: בוודאי.

<אסתר אלבאום אוהד: סעיף בחוזה, כולל המפרט שמפורסם, החומר הוא של משרד התחבורה.

<איתי עצמון: הוא מועבר אליכם באופן שוטף לאורך כל תקופת ההתקשרות?

<אסתר אלבאום אוהד: אני מזכירה – אני לא משלמת עד שאני לא מקבלת.

<איתי עצמון: אבל יכול להיות שאתם מקבלים תוצרים מסוימים.

<איתי עצמון: אני מתכוון לחומר הגלם.

<אסתר אלבאום אוהד: הכול מגיע אלינו.

<אסתר אלבאום אוהד: כשאעביר לכם את המפרט תראו את הסעיף שמדבר על זה.

<איתי עצמון: אנחנו שואלים לא רק לגבי החוזה, אלא גם מה קורה בפועל.

<איתי עצמון: אנחנו יודעים שחוזים נכתבים, ונכתבות בהם הוראות מאוד יפות.

<איתי עצמון: אנחנו רוצים לדעת מה קורה בפועל.

<אסתר אלבאום אוהד: זה נמצא אצל הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה.

אורי מקלב: זה גם בקרה.

אורי מקלב: בסופו של דבר מי יודע שבאמת כל החומר עבר.

אורי מקלב: צריך עין מקצועית שתגיד את זה.

<אסתר אלבאום אוהד: הממונה על העבודה כהגדרתו במפרט המכרז.

אורי מקלב: צריך בקרה שמישהו באמת דרש את החומר, שריכזו את החומר, שנתנו את החומר.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים מכם את כל הדוחות שהעבירו לכם חברות הייעוץ בשנתיים האחרונות, את כל הסכמי ניגודי העניינים או הטיפול בניגודי העניינים כפי שמופיעים מולכם, את המפרט של המכרז המשני – אני כבר לא יודעת איך לקרוא לזה.

סתיו שפיר: מבחינת אופן קביעת המדיניות וניהול המדינה תחשבו איזה מצב אבסורדי – הפרטתם חלקים אדירים וחשובים ביותר באיסוף מידע, ניהול מידע, קביעת מדיניות במשרד, ואז הפרטתם גם את הליך ההפרטה עצמו לגופים חיצוניים.

סתיו שפיר: זה מצב מאוד משונה.

סתיו שפיר: בשביל מה צריך ממשלה?

סתיו שפיר: אולי הציבור ילך בבחירות ויבחר חברת ייעוץ?

סתיו שפיר: ואז לפחות לחברת הייעוץ תהיה יותר מחויבות לציבור כי היא תצטרך להיבחר.

סתיו שפיר: בשביל מה אנחנו צריכים ממשלה לקבוע מדיניות אם ככה זה נראה?

סתיו שפיר: אני גם רוצה שתעבירו את הפרוטוקולים של הישיבות.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים בוודאות שיש השתתפות של חברות ייעוץ בתוך ישיבות המשרד וממש בקבלת ההחלטות.

<אסתר אלבאום אוהד: הם משתתפים בישיבות, לא בישיבות ההנהלה.

<אסתר אלבאום אוהד: הם משתתפים בישיבות ההכנה, כמו שציינתי.

<אסתר אלבאום אוהד: הם, כמובן, מופיעים בפרוטוקול.

<ישי בן אלי: לפי מה שזכור לי, בחלק מהוועדות הם כן משתתפים.

סתיו שפיר: כן משתתפים?

סתיו שפיר: לא משתתפים?

סתיו שפיר: אפשר בקול רם?

<ישי בן אלי: לפי מה שזכור לי, בחלק מהוועדות הם כן משתתפים.

<ישי בן אלי: אם אני לא טועה זה מופיע בפרוטוקול בוועדת מכרזים.

<אסתר אלבאום אוהד: הם משתתפים בהצגת הנושא.

<ישי בן אלי: הם מציגים את הנושא.

<ישי בן אלי: הם לא מקבלים החלטות.

<אסתר אלבאום אוהד: הם מציגים את הנושא.

<אסתר אלבאום אוהד: הם לא משתתפים בהחלטות ולא משתתפים בדיון.

<ישי בן אלי: בוודאי שלא.

<ישי בן אלי: הם לא חלק ממקבלי ההחלטות.

סתיו שפיר: אבל הם יושבים בישיבת הנהלה.

<אסתר אלבאום אוהד: הם לא יושבים בישיבת הנהלה.

<ישי בן אלי: ישיבה של ועדת מכרזים, לא ישיבת הנהלה.

סתיו שפיר: בישיבות של ועדת מכרזים הם יושבים?

<אסתר אלבאום אוהד: הם מציגים את הנושא, את המידע, ויוצאים.

סתיו שפיר: למה הם מציגים ולא נציג המשרד שאחראי על הנושא במשרד?

<אסתר אלבאום אוהד: הם מציגים את בסיס המידע שהתקבל.

סתיו שפיר: הם אספו מידע בשביל המשרד.

סתיו שפיר: למה לא יושב מי שאחראי לנושא מהמשרד ומציג את המידע לוועדה?

<אסתר אלבאום אוהד: גם הוא יושב שם.

סתיו שפיר: מה זה "גם"?

סתיו שפיר: הוא צריך לשבת שם.

<אסתר אלבאום אוהד: כמו לדוגמה, שלפעמים חסר מידע מההיבט התקציבי אז אני שואלת את סגן החשב ושואבת ממנו מידע שאני זקוקה לו.

סתיו שפיר: הצלחתם לאסוף את הנתונים?

<נדב צוק: יש לי חומרי גלם.

<נדב צוק: - - - מבין לגמרי מחומרי הגלם.

<נדב צוק: - - - יותר מסודר.

<נדב צוק: יש צילומי מסך של מרכבה.

<נדב צוק: אז אני לא יודע - -

סתיו שפיר: חייכתי כי בערך כבר שמונה חודשים אני מחכה לאישור שלי להסתכל על מרכבה.

סתיו שפיר: אולי פשוט תיתן לנו את ההרשאה ונוכל גם אנחנו ליהנות מהמידע הנפלא הזה שמסתתר שם.

סתיו שפיר: אמרתי, כמובן, בצחוק.

סתיו שפיר: פניתי לחשבת הכללית לקבל הרשאה, ומשום מה הם מסרבים להגיב לבקשה הזאת.

סתיו שפיר: מתייחסים למרכבה באופן הרבה יותר סודי מאשר מתייחסים לטנק.

סתיו שפיר: נעבור למשרד החינוך.

סתיו שפיר: מי נמצא אתנו?

<אילן שי: אני מהלשכה המשפטית.

סתיו שפיר: תוכל לספר לנו מה היקף ההתקשרויות שמתבצעות אצלכם עם חברות ייעוץ?

<אילן שי: ביקשתי שיעבירו לי ביחס לחברת הייעוץ שמסייעת למשרד בנושא המכרזים.

סתיו שפיר: מה שמה?

<אילן שי: חברת איגוד היעל.

<אילן שי: אין לי נתונים לגבי חברות נוספות.

<אילן שי: על חברת איגוד היעל יש לי נתונים גולמיים.

<אילן שי: אני יכול להגיד חישוב מהיר שאני עשיתי, אבל אני לא בטוח אם מדובר בהיקף ההתקשרויות ב-2015 או בהיקף התשלומים ב-2015.

<אילן שי: אני לא רוצה שזה יירשם כמשהו ודאי לגמרי כי אני לא איש כספים, וזה חישוב מהיר שעשיתי, אבל מדובר על 278 אלף שקלים ב-2015.

<אילן שי: אני מבקש להתייחס לזה כאל משהו גולמי.

סתיו שפיר: עשינו פילוח של הנתונים שלכם, וראינו 299 אלף שקל, כלומר 300 אלף שקלים בעשרים וארבעה מכרזים שנועדו כולם לצורך הכנת מכרז.

סתיו שפיר: למה אתם משתמשים בחברה חיצונית כדי להכין מכרזים?

<אילן שי: אנחנו משתמשים בחברה חיצונית כדי לעשות עבודה טכנית.

סתיו שפיר: אני אזכיר שוב – מדובר במשרד עם התקציב האזרחי הגבוה ביותר.

סתיו שפיר: השנה נשמעו אפילו טענות שהוא עם התקציב הגבוה ביותר בכלל.

סתיו שפיר: אנחנו נחכה לסוף השנה כדי לראות איפה אתם עומדים מול משרד הביטחון.

סתיו שפיר: יש לכם כל היכולות, הוותק והניסיון, ובמשך שנים גם כתבתם בעצמכם את המכרזים.

סתיו שפיר: מה קרה שפתאום נעשה מעבר לחברה חיצונית שכותבת את המכרז?

<אילן שי: בעשר השנים האחרונות שאני נמצא במשרד – אני לא יודע מה היה לפני כן – חברת איגוד היעל הייתה החברה שסייעה למשרד בכתיבת מכרזים.

סתיו שפיר: היא גם היחידה.

<אילן שי: כרגע היא היחידה.

סתיו שפיר: מה כל כך מיוחד בה?

<אילן שי: היו כמה ניסיונות במשך השנים להוציא מכרזים כדי לשכור חברה נוספת כדי שתהיה יותר מחברה אחת.

<אילן שי: אנחנו מעוניינים שתהיה יותר מחברה אחת.

<אילן שי: גם כשהיו התקשרויות עם גופים נוספים לצורך כתיבת מכרזים זה היה לתקופה קצרה, זה לא עלה יפה.

<אילן שי: בהחלט היינו מעוניינים שיהיה עוד גורם שיסייע לנו בכתיבת מכרזים.

<אילן שי: גם הגופים הנוספים שניסינו להכניס נוסף לאיגוד היעל היו לצורך עבודה טכנית, לא לצורך קבלת החלטות מהותיות ולא לצורך האלמנט הפדגוגי או בדברים כמו נסיעות לפולין וכדומה.

סתיו שפיר: גם את הפדגוגיה אתם הפרטתם, עם כל הכבוד.

סתיו שפיר: גם היום תכניות לימוד במשרד החינוך לא נכתבות על-ידי המשרד, אלא על-ידי חברות חיצוניות וגם עם כוח אדם באיכות נמוכה יותר ממה שהיה בעבר באופן ניכר לכתיבת תכני הלימוד.

סתיו שפיר: מעבר להפרטה של שורה ארוכה של דברים נוספים שהם מהמאפיינים הבולטים ביותר של המשרד – מההוראה עצמה ועד לפיקוח – דנו בוועדה בנוכחות נציגים אחרים במשרד בסוגיה של הפרטת הפיקו ושכירה של חוקרים פרטיים כדי לחקור ולבדוק מה קורה בבתי הספר על-ידי משרד החינוך.

סתיו שפיר: כלומר גם את הנושאים המהותיים כבר הוצאתם מידי המשרד.

סתיו שפיר: אני אעבור פה על חלק מהמכרזים שנכתבו.

סתיו שפיר: איגוד היעל הכין את המכרז לייעוץ וכתיבת חידוני התנ"ך, למשל.

סתיו שפיר: אתם לא יודעים לעשות את זה בעצמכם?

<אילן שי: כתיבת המכרז מוטלת על-ידי היחידה המקצועית יחד עם איגוד היעל.

<אילן שי: היחידה המקצועית נותנת את האינפוט המקצועי, ואיגוד היעל עושה את העבודה הטכנית - -

<איתי עצמון: אתה יכול לפרט מה זה עבודה טכנית?

<איתי עצמון: למשל, יש ניגוד במכרז.

<איתי עצמון: מי קובע את הניקוד?

<אילן שי: היחידה המקצועית אומרת לאיזה דברים היא רוצה לתת משקל גדול יותר, ולערוך את זה בצורת קובץ אקסל שאפשר יהיה להכניס את הנתונים כך שיהיה קל לחשב את הציון.

<אילן שי: אלה דברים שאיגוד היעל עושה.

<אילן שי: אלה דברים טכניים, לא דברים מהותיים.

<אילן שי: זה לא שאיגוד היעל אומר, אנחנו צריכים לתת לניסיון בהוראת תנ"ך של מנהל פרויקט עשרים נקודות או חמש נקודות.

<אילן שי: זאת החלטה של היחידה המקצועית, ואיגוד היעל עושה את העבודה הטכנית ליצור קובץ אקסל שישקף את זה.

סתיו שפיר: אני באמת לא מצליחה להבין – אתם לא יודעים לעשות את זה?

סתיו שפיר: אני אגיד לכם עוד מכרזים שהם מכינים.

סתיו שפיר: הם מכינים את המכרז בנושא מכונות צילום ושכפול; הם מכינים את המכרז על ניקיון ב"כדורי"; הם מכינים את המכרז על תכנית "מרום", פיתוח חומרי למידה, הפעלת פרויקטים חינוכיים, מכרז בחירת הורים מבוקרת, מכרז מנהלת השאלת ספרי לימוד.

סתיו שפיר: זה הכנת מכרזים, זה לא החברות שבסופו של דבר נותנות את הייעוץ.

סתיו שפיר: בנושא מכונות צילום ושכפול, פיתוח חומרי למידה, הפעלת.

סתיו שפיר: זאת רק הכנה של מכרזים.

סתיו שפיר: אתם לא יודעים לעשות את זה?

<אילן שי: האופן שבו המשרד עובד הוא אופן שבו היחידה המקצועית יחד עם חברת איגוד היעל כותבים את המכרז, והאלמנטים המהותיים הם באחריות היחידה המקצועית, והסיוע הטכני בכתיבת המכרז, בעריכה שלו, באופן של מספור סעיפים, של ריכוז דרישות הסף במקום אחד, של ריכוז הדרישות - -

סתיו שפיר: נשמע לי כמו עבודה טכנית שהמשרד ידע לעשות לבד.

סתיו שפיר: פתאום החלטתם להפסיק לעשות אותה.

<אילן שי: שנים רבות שמי שעושה את העבודה הטכנית זה איגוד היעל.

<איתי עצמון: כמה אנשים יש באותה יחידה מקצועית שאתה מדבר עליה?

<איתי עצמון: כמה אנשים יש בלשכה המשפטית שכותבים את המכרז, ולפי מה שאתה אומר, נעזרים באותה חברה חיצונית לעניינים טכניים כמו עריכה וכדומה?

<אילן שי: מספר האנשים בלשכה המשפטית שכותבים בנושא מכרזים הוא שלושה עורכי דין.

<איתי עצמון: על כל פעילות משרד החינוך.

<אילן שי: כן.

<אילן שי: כל אחד מעורכי הדין האלה, כולל אני, עושים עוד הרבה דברים.

אורי מקלב: אתה לא מחשיב גם נושא של חברה למשק וכלכלה והתקשרויות שלכם בנושאים של ייעוץ?

אורי מקלב: אתם לא מקשרים בנושא צהרונים וגם בהכנה של - - -.

אורי מקלב: גברתי היושבת ראש, יש דברים שמשרד החינוך גם מתקשר עם חברה למשק וכלכלה.

אורי מקלב: השאלה היא אם גם כלולה בהתקשרות גם יועצים בעניין הזה?

<אילן שי: אני לא מכיר התקשרות כזאת.

אורי מקלב: בנושא ביטוח אין לכם יועצים?

<אילן שי: זאת התקשרות של מרכז השלטון המקומי.

אורי מקלב: אבל אתם עושים את זה דרך השלטון המקומי.

אורי מקלב: אני שואל אם זה - - -

<אילן שי: בהתקשרות בנושא ביטוח תלמידים אנחנו באים לאשר לפי סעיף 6(ד)(1) של חוק לימוד חובה את גובה התשלום.

<אילן שי: התשלום נקבע על-ידי הרשויות המקומיות.

<אילן שי: מרכז השלטון המקומי מתקשר עם החברה למשק וכלכלה לצורך המכרז הזה.

<אילן שי: אבל זה לא מכרז של משרד החינוך.

<אילן שי: זה מכרז של השלטון המקומי.

אורי מקלב: הם גם לוקחים יועצים בעניין הזה.

<אילן שי: האחריות לחינוך, מכוח החוק, היא אחריות משותפת של השלטון המרכזי ושל השלטון המקומי.

<אילן שי: זה מכוח סעיף 7 לחוק לימוד חובה.

<אילן שי: במסגרת חלוקת האחריות זה נושא שטופל על-ידי השלטון המקומי.

סתיו שפיר: הזכרת עכשיו שיש שלושה תקנים לזה.

<אילן שי: שלושה עורכי דין שמטפלים בזה.

סתיו שפיר: כמה היו לפני עשר שנים, לפני חמש שנים?

<קריאה: ולפני כן היה אחד.

<אילן שי: כשאני הגעתי למשרד היו שני עורכי דין בלשכה המשפטית.

<אילן שי: לאף אחד מאתנו זה לא תפקיד מלא.

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים שאין ניגודי עניינים?

סתיו שפיר: אנחנו נגיד גם שחיפשנו מידע על חברת איגוד היעל, והיה מעט מאוד מידע, לפחות בבדיקה באינטרנט.

סתיו שפיר: ניסינו להבין מול איזה עוד גופים הם עובדים, את מי הם עוד משרתים.

<אילן שי: אני לא יודע עם איזה עוד גופים הם עובדים.

<אילן שי: אני יודע שבמשרד הם לא עובדים בנושאים אחרים.

סתיו שפיר: זה מאוד חשוב מול מי הם עובדים.

<אילן שי: אולי לפעמים הם עושים RFI או דברים מהסוג הזה, אבל אלה גם דברים שקשורים.

<אילן שי: זה לא שהם עושים עבורנו פעולות נוספות מעבר למכרזים.

סתיו שפיר: אבל חברות אחרות שהם עובדים מולם?

סתיו שפיר: אתם לא יודעים?

<אילן שי: - - -

סתיו שפיר: אז איך אתם מוודאים שאין ניגוד עניינים או העברת מידע שלא צריך להעביר מתוך מה שהם שומעים בישיבות במשרד לבין חברות אחרות שאולי יש להן אינטרס לזכות במכרז?

<אילן שי: אני יכול לבדוק אם יש הוראה ספציפית בעניין הזה.

סתיו שפיר: אתה יושב בוועדה.

<אילן שי: אני יושב בוועדה, אבל אני צריך לבדוק במכרז הספציפי שהם זכו בו אם הייתה הוראה.

סתיו שפיר: אתם העליתם את המכרז הזה לאינטרנט?

<איתי עצמון: בהסכם ההתקשרות.

<אילן שי: כן.

<אילן שי: יש הסכם התקשרות אתנו פה.

<איתי עצמון: אני מניח שבהסכם התקשרות כזה זה סעיף סטנדרטי.

<אילן שי: בדרך כלל אנחנו כוללים בסיסי ניגוד עניינים.

אורי מקלב: זה לא כולל התקשרויות כמו חברת "מרמנט" עם אותם שירותים חיצוניים שגם - - - אבל זה התקשרויות אחרות לגמרי.

<אילן שי: כן.

אורי מקלב: זה גם התקשרות עם מיקור חוץ.

<אילן שי: כן.

סתיו שפיר: שלמה, היחידה לחופש המידע ראתה חוזים של הנושא הזה?

<שלמה בילבסקי: משרד החינוך העלה חוזים לאתר.

סתיו שפיר: כמה הם העלו, אתה יודע?

<שלמה בילבסקי: אין לי כרגע המספר, אבל זה עשרות.

<שלמה בילבסקי: לא יותר מזה.

<שלמה בילבסקי: בנושא של איגוד היעל לא ראינו.

סתיו שפיר: אנחנו מחפשים את זה תוך כדי באתר.

סתיו שפיר: אתם אמורים לפרסם את זה.

סתיו שפיר: אני חייבת להודות שזה קצת מפתיע אותי שבצוות מאוד קטן של אנשים לא יודעים בכלל מול איזה גורמים החברה הזאת עובדת.

סתיו שפיר: אתה בוודאי מסכים אתי שיש פה עניין מאוד משמעותי.

סתיו שפיר: הם כותבים את המכרזים.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לוודא שהמכרזים האלה שוויוניים ובאמת פתוחים לכולם, ומאפשרים לכל גוף שיש לו היכולות להתחרות באופן שוויוני.

סתיו שפיר: אני לא מכירה את החברה, אבל יושבת חברה שאולי יש לה אינטרס אחר.

סתיו שפיר: יכול להיות שהיא גם עובדת מול חברות אחרות שמשלמות לה גם כסף – אולי לא כמו משרד החינוך, אבל בכל זאת כסף – ויש לה אינטרס לייצר להן עבודה.

סתיו שפיר: זאת מחשבה תיאורטית לחלוטין, לא מבוססת.

סתיו שפיר: אבל האם לא נעשית בחינה של הדבר הזה בכל עבודה מול החברה הזאת כשהיא יושבת בישיבות צוות?

<אילן שי: בבחינה מי הגורמים שיכולים להיות יועצים פוטנציאליים, והאם דרישות הסף מתאימות לסוג הפעילות ולא חוסמות יועצים פוטנציאליים שיכולים לתת את השירות, נעשית בוועדת הרכישות.

<אילן שי: מי שנותן את הדעת לסוגיות האלה זה לא חברת איגוד היעל, אלא נציג הלשכה המשפטית בוועדת המכרזים והנציג של החשבות בוועדת המכרזים.

<אילן שי: זה ממש לא שאיגוד היעל תופר את החליפה, והוא הגורם הדומיננטי בהחלטה מה יהיו דרישות הסף, ומי לדעתנו, הוא בפוטנציאל ואליהם אנחנו מפנים את המכרז.

סתיו שפיר: אנחנו נבקש מכם את כל המידע על השאלות ששאלתי כאן.

סתיו שפיר: מאחר שהחוזה לא מופיע באינטרנט כפי שהוא אמור להופיע אז כמובן תעלו בבקשה את כל החוזים.

סתיו שפיר: אני מניחה שקיבלתם פנייה מהיחידה לחופש המידע בנושא הזה, בטח לא פעם אחת אלא יותר.

סתיו שפיר: זה אני אומרת על סמך דיונים קודמים שנעשו בסוגיה.

סתיו שפיר: תעלו את כולם לאינטרנט, ותעבירו לנו בנפרד גם את החוזים האלה וגם איך מתמודדים עם סוגיות של ניגוד עניינים.

סתיו שפיר: שאלה אחת אחרונה לפני שאעבור הלאה: לפי מה אתם מחליטים לאיזה תחומים חברה חיצונית תכתוב את המכרז?

סתיו שפיר: מה אתם כותבים בעצמכם, ומה אתם מחליטים להוציא החוצה?

<אילן שי: כמעט כל המכרזים נכתבים על ידי חברת איגוד היעל.

<קריאה: באתר מנהל הרכש בדרך כלל מפורסמים הפרוטוקולים של ועדת הפטור, בין אם של החשב הכללי.

<קריאה: מפורסמת ההחלטה שלה והסיבה לתת פטור.

<קריאה: כשמסתכלים על התקשרויות מול איגוד היעל לא מוצאים את הדברים האלה.

<אילן שי: לדעתי, כמעט כל ההתקשרויות - - - במכרז.

<אילן שי: זאת אומרת הם זכו במכרז, ובמסגרתו נקבעה תקופת אופציה שאפשר להאריך, כלומר זכות ברירה בהתאם להוראות בתקנות.

<קריאה: אני רואה גם שיש הרבה שהם זכות ברירה.

<קריאה: זאת אומרת יש התקשרות המשך באישור ועדת מכרזים משרדית.

<קריאה: כל הדברים האלה אנחנו לא רואים.

<קריאה: יש פה בעיה של שקיפות.

סתיו שפיר: כמו שאומר היועץ המשפטי של הוועדה, יש הבדל בין מכונות צילום לבין נושאים עקרוניים ומהותיים.

<איתי עצמון: שעומדים בליבת הפעילות של המשרד.

<אסתר אלבאום אוהד: יש לנו תשובה לגבי הנתונים שביקשת על התשלום למנהלת.

סתיו שפיר: בבקשה.

<אסתר אלבאום אוהד: לגבי עדליא – התשלום החודשי הוא 723 אלף - -

סתיו שפיר: חודשי?

<אסתר אלבאום אוהד: חודשי.

<אסתר אלבאום אוהד: כן.

<אסתר אלבאום אוהד: לגבי MCG, המנהלת המשלימה אותה – 463 אלף בחודש.

סתיו שפיר: אלה לא הסכומים שמצוינים אצלכם בטבלאות.

<אסתר אלבאום אוהד: זה הסכומים שהועברו אלי כרגע מהמחלקה - - - שלנו.

סתיו שפיר: בטבלת ההתקשרויות מופיע סכום של כ-2 מיליון לשנה.

<אסתר אלבאום אוהד: זה, כנראה, כולל גם ספקי משנה.

סתיו שפיר: זה סכום פחות מהסכום שאת אומרת.

סתיו שפיר: את מדברת על 723 אלף שקל בחודש.

<אסתר אלבאום אוהד: 723 אלף שקל בחודש לעדליא; 463 אלף שקלים בחודש למנהלת השנייה.

סתיו שפיר: אם זאת התקשרות חודשית – אמרת שאת משלמת לה לפי הדוחות שאת מקבלת ממנה.

<אסתר אלבאום אוהד: זה יורד בממוצע בפועל.

<אסתר אלבאום אוהד: מדובר בעובדי המנהלת.

<אסתר אלבאום אוהד: זה אחוז מנהלת.

<אסתר אלבאום אוהד: למשל, מי שיצא לחופש זה קצת יורד, ואם זה - - - זה עולה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על 1.2 מיליון בחודש, כשמה שמופיע בהתקשרויות זה 2.5 מיליון שקל לשנה.

סתיו שפיר: צריך לברר למה יש פער בנתונים.

סתיו שפיר: אגב, גם ביחידה לחופש המידע שעושה מאמצים אדירים באיסוף הנתונים של משרדי הממשלה, יש מקום להצלבת נתונים בין הנתונים שמופיעים בטבלאות ההתקשרויות לבין המציאות.

<ישי בן אלי: את המציאות אנחנו לא מכירים מעבר לדוחות ההתקשרות.

<ישי בן אלי: אולי ככל שהחוזה 1116 יתפרסם נדע.

<אסתר אלבאום אוהד: זה מפורסם.

<אסתר אלבאום אוהד: שלושת החוזים כולל התמורות מפורסמים כמו שציינתי.

<אסתר אלבאום אוהד: המשרד פרסם מאה שלושים חוזים.

<אסתר אלבאום אוהד: אנחנו מספר אחת שם.

אורי מקלב: מה היקף ההתקשרות עם מיקור חוץ?

<אילן שי: אין לי הנתונים.

אורי מקלב: אני יכול לקבל מה היקף ההתקשרות?

סתיו שפיר: אנחנו בודקים.

אורי מקלב: - - - יש תשובה לפני - - -

<אילן שי: בסדר.

<אילן שי: אני כותב – מה היקף ההתקשרות עם מרמנט.

<אילן שי: רשמתי.

סתיו שפיר: מי נמצא פה מחברות הייעוץ?

<יפתח ברמן: אני יפתח ברמן, סמנכ"ל בחברת "פארטו".

<סאמי שמואל פרידריך: אני סאמי פרידריך, מנכ"ל שנדור.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני אשמח לשמוע משניכם איך הדברים האלה מבוצעים מנקודת המבט של חברת - - - מה עומק המעורבות בעבודת המשרדים, עם איזה משרדים אתם עובדים.

סתיו שפיר: שמעתם את הדיון.

<סאמי שמואל פרידריך: אני שמעתי רק בחצי השעה האחרונה כי לקח לנו להגיע שעתיים ורבע.

סתיו שפיר: כן, לנו לקח להגיע שעתיים וחצי.

סתיו שפיר: זה בזכות התחבורה הציבורית המצוינת של משרד התחבורה.

<קריאה: השתמשתם בשאטל?

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אולי תעשו להם ייעוץ איך לקצר תהליכים.

<סאמי שמואל פרידריך: אני לא חושב שבכל דבר צריך לתת ייעוץ ולעסוק בייעוץ.

<סאמי שמואל פרידריך: הפעילות של "שנדור" מול הממשלה היא מאוד קטנה.

<סאמי שמואל פרידריך: זה שיעורים מאוד קטנים של הפעילות שלנו, ממש אחוזים בודדים.

<סאמי שמואל פרידריך: בעבר היינו עובדים קצת יותר.

<סאמי שמואל פרידריך: זאת תמיד הייתה פעילות מאוד משנית.

<סאמי שמואל פרידריך: רוב הפעילות שלנו היא מול המגזר העסקי לחלוטין.

<סאמי שמואל פרידריך: אז כשאנחנו מסתכלים איך הממשלה מתקשרת אלינו אנחנו מסתכלים על זה באמות מידה שאנחנו רגילים להם.

<סאמי שמואל פרידריך: איך לקוח במגזר העסקי מחליט להתקשר, ומה הוא עושה.

<סאמי שמואל פרידריך: צריך לדעת שחברות ייעוץ חיות ומתפרנסות בגלל שיש צורך במגזר העסקי של חברות פרטיות שהן היעילות ביותר בעולם, שהן המנצחות את כל העולם.

<סאמי שמואל פרידריך: חברות כמו "טבע", כמו NICE – כל חברה עסקית פונה לייעוץ.

<סאמי שמואל פרידריך: לכן מאוד חשוב שכאשר אתם עוסקים במנהל התקין ובשקיפות צריך לזכור שיש ערך מוסף לייעוץ בתנאים מסוימים ; ויש מצבים אחרים שהייעוץ הוא הרסני ונעשה בצורה לא נכונה ולא בתחומים הנכונים.

סתיו שפיר: מול איזה משרדים יצא לכם לעבוד?

<סאמי שמואל פרידריך: לי יצא לעבוד מול משרד האוצר.

סתיו שפיר: באיזה תחומים?

<סאמי שמואל פרידריך: עסקנו בענף הרכב, בענף החקלאות.

<סאמי שמואל פרידריך: עסקנו גם בעבודה מאוד מעניינת במשרד ראש הממשלה ובמשרד האוצר על קביעת תהליכי מדיניות יחד עם חברה בין-לאומית.

<סאמי שמואל פרידריך: לא מזמן עשינו עבודה מאוד מעניינת עם הרבה תוצאות בייעוץ המשפטי.

<סאמי שמואל פרידריך: התחרינו.

<סאמי שמואל פרידריך: היו שם כשבע חברות וזכינו, ואנחנו מאוד שמחים שעשינו את זה.

<סאמי שמואל פרידריך: זאת העבודה האחרונה.

סתיו שפיר: איך נמנע מצב של ניגוד עניינים בין חברות פרטיות שאתם עובדים איתן?

<סאמי שמואל פרידריך: בגדול אנשים שרגילים כמונו לעבוד במגזר העסקי – לעבוד עם הממשלה זה דבר מאוד קשה.

<סאמי שמואל פרידריך: זה כותש, זה מתסכל, זה מטריד.

<סאמי שמואל פרידריך: יש המון חסמים בדרך עד שאתה מצליח להתקשר.

<סאמי שמואל פרידריך: לפעמים אתה משתתף במכרזים שיש בהם שבע או שמונה חברות.

<סאמי שמואל פרידריך: אתה לא יודע בדיוק איך הדברים קורים, אתה לא יודע בדיוק איך הניקוד עובד.

<סאמי שמואל פרידריך: אנחנו עוסקים בפרויקטים שיש להם מטרות מאוד מוגדרות.

<סאמי שמואל פרידריך: אין לנו ריטיינרים ואין לנו דברים שיש לנו בהם פטור, אין דברים מתמשכים.

<סאמי שמואל פרידריך: יש פרויקט, הוא עולה לאוויר, יש צורך מאוד מוגדר.

<סאמי שמואל פרידריך: אנחנו נותנים את המענה.

<סאמי שמואל פרידריך: התהליך של ניגוד עניינים – כשעבדתי מול הייעוץ המשפטי עברתי במשרד המשפטים חצי יום של הפשטה שלמה של כל המערכות שלי, של כל מה שאני עושה.

<סאמי שמואל פרידריך: בדקו את כל הציציות שלי.

<סאמי שמואל פרידריך: הייתי צריך להוכיח שאני נקי מזה ומזה.

<סאמי שמואל פרידריך: זה תהליך מאוד לא נעים.

<סאמי שמואל פרידריך: אתה ממש צריך להתעקש ולחרוק שיניים כדי בסופו של דבר לעזור ולהיות חלק מהעניין.

סתיו שפיר: אבל מול נושאים אחרים?

סתיו שפיר: כשעבדתם על נושאים של חקלאות או נושאים של רכב?

<סאמי שמואל פרידריך: אז היה.

<סאמי שמואל פרידריך: לאגף התקציבים היו פניות מדי פעם.

<סאמי שמואל פרידריך: היום יש לו מאגר של יועצים ופנה לכחמש עשרה חברות.

סתיו שפיר: בדקו מול איזה חברות פרטיות אתם עובדים?

<סאמי שמואל פרידריך: כן.

<סאמי שמואל פרידריך: נדרשנו להעביר ספרים שלמים עם כל ההיסטוריה של חמש עשרה השנה האחרונות של כל מה שאנחנו עושים.

<סאמי שמואל פרידריך: יודעים בדיוק מול מי עבדנו, מה עשינו, מה התוכן, מי הוביל, כמה כסף – כל הדברים האלה דרשו מאתנו כדי להיות חלק מההתמודדות.

סתיו שפיר: היו מצבים שמישהו שמטפל בנושא מסוים בחוץ נמנע מלטפל בו בתוך הממשלה?

<סאמי שמואל פרידריך: כן.

<סאמי שמואל פרידריך: צריך לדעת שיועצים – למרות שפה הם יכולים להיתפס יחד עם הפקידים כאנשים רעים - -

סתיו שפיר: אנחנו לא חושבים שמישהו הוא בן אדם רע עד שלא הוכח אחרת.

<סאמי שמואל פרידריך: למשל, אני פיתחתי תחושה של נוגדנים מאנשים שגובים מאות אלפי שקלים בחודש, ואני לא יודע.

<סאמי שמואל פרידריך: זה קרה לי כאזרח.

<סאמי שמואל פרידריך: אז אני יכול להבין את זה.

<סאמי שמואל פרידריך: אבל למשל, פנינו לאגף התקציבים בנושא בתחום הבנקאות.

<סאמי שמואל פרידריך: מכיוון שהבנק בתחום הבנקאות והרגשנו שאנחנו לא מסוגלים אז אנחנו מצהירים שיש לנו ניגוד עניינים, ואנחנו לא יכולים להתחיל את הפרויקט.

<סאמי שמואל פרידריך: זה קורה.

<סאמי שמואל פרידריך: צריך גם לדעת שגם בין חברות עסקיות בלי מנהל תקין ובלי כלום אתה מחויב לאתיקה מסוימת.

<סאמי שמואל פרידריך: אתה לא תעבוד עם לקוח ובמקביל עם מתחרה שלו, למשל.

סתיו שפיר: כמה עובדים בחברה עבדו בעבר או רכשו את הידע שלהם ואת הניסיון במשרדי ממשלה?

<סאמי שמואל פרידריך: אף אחד.

<סאמי שמואל פרידריך: אני עבדתי הרבה מאוד שנים בממשלה - -

סתיו שפיר: במשרד הכלכלה?

<סאמי שמואל פרידריך: - - ואחרי שעזבתי החלטתי שאני לעולם לא אעבוד עם הממשלה.

<סאמי שמואל פרידריך: היו לנו הרבה מאוד פעילויות התנדבותיות.

<סאמי שמואל פרידריך: אחרי כחמש עשרה שנים החלטתי שאולי מותר לי גם לקחת חלק בהתקשרויות האלה.

<סאמי שמואל פרידריך: אבל זה לא שיש אנשים שבאו מהממשלה, ועכשיו הם זוכים באהדה.

סתיו שפיר: לא היית בתחילת הדיון, אבל אחד הסיפורים שסיפרתי בפתיחה זה איך עובדים ממשרדים מסוימים עברו לעבוד בחברות הייעוץ.

<ישי בן אלי: אני קיבלתי עדכון שהוא עזב את משרד התחבורה לפני אחת עשרה שנים.

סתיו שפיר: ספציפית הבן אדם שהזכרנו.

סתיו שפיר: לא מדובר בסיפור יחיד.

<ישי בן אלי: הוא הוזכר ספציפית.

סתיו שפיר: הוא הוזכר בהקשר של משרד התחבורה.

<סאמי שמואל פרידריך: יש לנו גם מדיניות גיוס של אנשים בתחילת הדרך ובעיצוב ובהדרכה שלהם.

<סאמי שמואל פרידריך: אבל יש לי תפיסה שהתבררה לי שאסכם אותה בכמה נקודות בלי להאריך.

<סאמי שמואל פרידריך: אני רוצה לחלוק איתכם כמה דברים שאני חושב שהיה נכון שתיקחו אותם בחשבון כשאתם מנסים להסדיר את העניינים טוב יותר.

<סאמי שמואל פרידריך: דרך אגב, אם אני מסתכל בתהליך היסטורי אני חושב שהתפתחה תחרות בממשלה להגדיר טוב יותר איך קונים שירות.

<סאמי שמואל פרידריך: כלומר גם חברה עסקית מצטיינת מקצועית מאוד צריכה לפתח את הקומפטנטיות להחליט מה שייך לי, מה גורם חיצוני צריך לעשות, מתי זה מוצדק ומתי לא.

סתיו שפיר: הממשלה החליטה על זה?

<סאמי שמואל פרידריך: לא.

<סאמי שמואל פרידריך: היא משתפרת.

<סאמי שמואל פרידריך: אני רואה איך הדברים נעשים.

<סאמי שמואל פרידריך: יש יותר הבנה לדברים שנכון לעשות ודברים שלא נכון לעשות.

<סאמי שמואל פרידריך: לעיתים קרובות הלקוח בעולם העסקי לא יודע בדיוק מה השאלה שהוא רוצה לקבל עליה תשובה.

<סאמי שמואל פרידריך: יש עבודה אמתית שנדרשת גם על-ידי הקונה והצרכן של השירותים.

<סאמי שמואל פרידריך: אז דבר ראשון, קודם כול להכיר בערך המוסף של הייעוץ במצבים שחייבים אותם.

<סאמי שמואל פרידריך: לפעמים אתה רוצה תאוצה, לפעמים אתה רוצה פתרון אחר, לפעמים אתה רוצה לשנות פרדיגמה.

<סאמי שמואל פרידריך: כשיש עולם שמשתנה, לארגונים הכי טובים קשה להדביק מהר מאוד את הקצב.

<סאמי שמואל פרידריך: אז אתה פונה לגורם חיצוני בגלל ידע מומחה או בגלל תהליך מאוד מובטח.

<סאמי שמואל פרידריך: צריך לדעת שיש ערך לחברות ייעוץ במצבים מוגדרים, ובעיקר במצבים של שינוי, לדעתי.

<סאמי שמואל פרידריך: מצד שני צריך להימנע מכל דבר שאפשר לעשות בפנים.

<סאמי שמואל פרידריך: זאת השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו גם עם חברות עסקיות.

<סאמי שמואל פרידריך: אנחנו לא נרצה לעסוק במשהו שהחברה העסקית יכולה לעשות כי אתה לא רוצה להיות בתחרות עם האנשים עצמם.

סתיו שפיר: ולא נתקלת במצב כזה במשרדי ממשלה, של משהו שהמשרד יודע לעשות?

סתיו שפיר: נזכיר גם שבעבר כמות ההתקשרויות לחברות הייעוץ בעלייה.

סתיו שפיר: היא לא פוחתת.

<סאמי שמואל פרידריך: אבל אם תבדקי בכל העולם הנאור זה שייך לתפקיד הממשלה.

<סאמי שמואל פרידריך: אני לא רוצה יותר מדי להיכנס לשאלות עקרוניות, אבל יש תפיסת עולם היום בהרבה מאוד דמוקרטיות מערביות – ולא רק – של התרכזות הממשלה בנושאים של מדיניות ושימוש בידע חיצוני שאי אפשר לטפח אותו בפנים במקום שצריך.

<סאמי שמואל פרידריך: יש חברות ענקיות שחיות בארצות-הברית ובאירופה מול הממשלה.

<עוז שנהב: אבל זה לא מוחלט.

<עוז שנהב: אני מנהל האגף לתכנון מדיניות ואסטרטגיה במשרד המשפטים.

<עוז שנהב: אני ואנשי זה המוח שקראת לו.

<עוז שנהב: אני - - - את סאמי בעבודה אתנו - -

<סאמי שמואל פרידריך: ואני לא הכרתי אותו.

<עוז שנהב: יש מקומות שבהם אנחנו מעדיפים לעשות את תהליכי הייעוץ בעצמנו.

<עוז שנהב: לנו יש יחידה שנקראת "הרשות לאיסור הלבנת הון".

<עוז שנהב: זה לא גוף שאנחנו רוצים להוציא אותו החוצה לתהליך ייעוץ ארגוני של יחידה מבחוץ עם בעיות סיווג וכדומה.

<עוז שנהב: ואז תהליך הייעוץ הארגוני ביחידה הזאת אנחנו עושים בעצמנו.

<עוז שנהב: יש מקומות שבהם אנחנו מזהים שחברת הייעוץ דורשת סכום גבוה מדי.

<עוז שנהב: זה אני יכול להסביר דרך העולמות של טיוב רגולציה שגם הם אצלי באגף.

<עוז שנהב: אנחנו מבצעים את תהליך המדידה בטיוב רגולציה בעצמנו.

<עוז שנהב: אני ואנשי, ואם צריך סטודנטים נוספים – עושים את זה בעצמנו.

<עוז שנהב: אני בעצם רוצה לומר שלא כל דבר אנחנו מוציאים החוצה לחברות ייעוץ.

סתיו שפיר: זאת אומרת אתם יודעים לעשות דברים.

<עוז שנהב: אנחנו לגמרי יודעים לעשות דברים.

סתיו שפיר: אז מתי מחליטים להוציא לחברת ייעוץ?

<עוז שנהב: יש נקודות שבהן אתה מרגיש ומזהה שאין שום יתרון יחסי לאדם מהמשרד שיעשה את תהליך הייעוץ, ולפעמים עדיף שלא יעשה את זה.

<עוז שנהב: אגב, פרויקט שסאמי הוביל אצלנו בייעוץ המשפטי לממשלה היה ברור לגמרי שאף אחד מאתנו לא צריך לגעת מזה.

<עוז שנהב: זה עניין שצריך מישהו מבחוץ עם ניסיון, עם ותק ועם מעמד שיודע לקחת את הייעוץ המשפטי ואת העוזרים שלו, ולסדר את המערכת הזאת אחרת.

<עוז שנהב: אז אלה מקומות שיש לחברת הייעוץ יתרון יחסי.

<סאמי שמואל פרידריך: היועץ המשפטי לעולם לא עסק בדבר כזה – מה המטריה, מה התכנים, איך תהליך כזה - - -

סתיו שפיר: זה מאוד קשה לעשות את הפילוח הזה בתוך העבודה של המשרדים, אבל אנחנו מאוד מנסים להפריד בין מה שנדרש בידע מקצועי.

סתיו שפיר: לדוגמה תהליכים בתוך המשרד להגנת הסביבה שצריכים ידע ביולוגי ספציפי בנושא מסוים.

סתיו שפיר: את הידע המקצועי שפונים לחברה חיצונית אני שמה במקום אחד; לבין הפרטת נושאים של קביעת מדיניות ואסטרטגיה שזה מרכז העניין.

<סאמי שמואל פרידריך: אני לא חושב שזאת הבחנה נכונה.

<סאמי שמואל פרידריך: אני רוצה להציע לך לחשוב על זה אחרת.

<סאמי שמואל פרידריך: השאלה היא מהו אופי התהליך.

<סאמי שמואל פרידריך: בלועזית יש מושג שאתה משמש צל - - - זה דבר אסור.

<סאמי שמואל פרידריך: פסיליטציה צריכה להיות מאוד מוגבלת.

<סאמי שמואל פרידריך: צריך לפנות ליועצים בעיקר מול תפוקות.

<סאמי שמואל פרידריך: לא לקנות תשומות, אלא לקנות תפוקות מוגדרות מראש.

<סאמי שמואל פרידריך: צריך לבקש שהתפוקות האלה - - - וצריך להתאים את התשלום וצריך לעשות את כל הדברים האלה נכון.

<סאמי שמואל פרידריך: לפעמים כשאתה רוצה לעסוק במדיניות הנושא הוא כל כך מורכב שאתה רוצה שמישהו ינהל את הפלטפורמה של כל המושגים האלה, ויעשה ניתוח מאוד מהיר בשלושה חודשים במקום בשנה וחצי ובמיומנות גדולה ומוכחת כדי שתהליך קבלת ההחלטות יוכל להתבצע בצורה נכונה.

<סאמי שמואל פרידריך: בענף הרכב בעבודה שעשינו היו כל כך הרבה נושאים מורכבים, אבל היינו מסוגלים בחצי שנה כי חלק - - - הרבה אנשים שעובדים בפרוטוקול מסוים ובשיטה מסוימת יש להם תפוקות מוגדרות.

<סאמי שמואל פרידריך: הפקנו את התפוקות האלה לטובת משרד האוצר או יחד עם משרד - - - והשתתפתי בזה בעצמי.

<סאמי שמואל פרידריך: כלומר העבודה הזאת דורשת באמת הרבה מיומנות.

<סאמי שמואל פרידריך: זה לא אומר שחס וחלילה שיועץ יעסוק במדיניות.

<סאמי שמואל פרידריך: הוא צריך להסביר משמעויות של חלופות; יש המון ניתוחים שצריך לעשות.

<סאמי שמואל פרידריך: אני אומר לך באחריות – ניתוחים כאלה אנשים מאגף התקציבים לא מסוגלים לעשות.

<סאמי שמואל פרידריך: הם לא למדו לעשות אותם, הם לא יודעים לעשות אותם.

<סאמי שמואל פרידריך: לאט לאט הם לומדים מאתנו.

<סאמי שמואל פרידריך: הידע שנמצא בעולם העסקי בנושאים האלה הוא הרבה יותר חזק וגדול.

<סאמי שמואל פרידריך: חלק ממה שאני אוהב לעשות כשאני עובד עם הממשלה זה שאנחנו מעבירים לממשלה את הכלים שלמדנו במקומות אחרים.

<סאמי שמואל פרידריך: אז הם לומדים בהדרגה.

<קריאה: זאת אקסיומה, שהממשלה לא יודעת והמגזר העסקי יודע?

<סאמי שמואל פרידריך: במה שנוגע לתחרותיות זה פונקציות מאוד שונות.

<סאמי שמואל פרידריך: אנחנו למשל לא מגייסים אנשים שעוסקים בכלכלה.

<סאמי שמואל פרידריך: זה לא אותו מקצוע.

סתיו שפיר: אבל אין קשר לנושא.

סתיו שפיר: אין שום סיבה שמגזר ציבורי לא יידע לעשות את הדברים האלה לא רק בצורה שהיא מקבילה למה שיודעים בחברה חיצונית, אלא בצורה הרבה יותר טובה.

סתיו שפיר: למגזר הציבורי יש יכולת של רכישת ניסיון ושל תמרוץ אנשים ובחירה של אנשים טובים שהיא לפעמים גבוהה יותר מבמגזר הפרטי.

סתיו שפיר: אין סיבה שאנחנו נראה אותו כפחות יעיל ופחות יודע.

<סאמי שמואל פרידריך: אני שומע אותך, ואני פה רק כדי לחלוק את התפיסה שלי או את הידע שלי.

<סאמי שמואל פרידריך: אני עובד יותר משלושים שנה במקצוע הזה, ואני אומר לך שאני לא מגייס אנשים מהממשלה, בין היתר, מכיוון שהם נחותים במקצוע שלי.

<סאמי שמואל פרידריך: הם לא מתאימים למה שאני עושה פה.

סתיו שפיר: אני רוצה רגע לעבור לחברת "פרטו".

סתיו שפיר: אתה מגיע מאגף תקציבים, נכון?

<יפתח ברמן: בעבר הייתי באגף תקציבים.

סתיו שפיר: אז סאמי לא היה מקבל אותך לעבודה.

<סאמי שמואל פרידריך: נכון.

<סאמי שמואל פרידריך: הוא עוסק במקצוע שונה משלי.

<יפתח ברמן: אני מסכים עם הרבה מאוד ממה שסאמי אמר.

<יפתח ברמן: אני רק אציג מודל עבודה שונה שאנחנו פועלים בו.

<יפתח ברמן: אנחנו חברה שהרוב המוחלט של העיסוק שלה הוא בגיוס למגזר הציבורי.

<יפתח ברמן: זה שונה מהמודל של "שנדור" שתואר פה.

סתיו שפיר: אגב, מה עשית באגף?

<יפתח ברמן: הייתי רפרנט בתחום של מנהל מקרקעי ישראל, מנהל התכנון.

<יפתח ברמן: עברו מאז אחת עשרה שנים.

<יפתח ברמן: כאמור, אנחנו חברה שעיקר עיסוקה הוא בתחום של מדיניות ציבורית.

<יפתח ברמן: אנחנו חושבים שזה עולם תוכן שיכול לקבל העשרה וערכים מוספים מממשקים ממה שקורה בסקטור הפרטי.

<יפתח ברמן: זה עולם תוכן ייחודי שדורש התמחות שלו.

<יפתח ברמן: אנחנו מגיעים לשם מתוך תחושה שאנחנו יכולים לספק לעולם התוכן הזה וגם מתוך רצון להתעסק בדברים שהם מעבר לייעוץ בעולם העסקי.

סתיו שפיר: זה ברור, אבל בוא נדבר על הדברים הספציפיים.

סתיו שפיר: אתם נותנים שירותי ייעוץ בנושאי רוחב, בין היתר התעסקתם עבדתם עם משרד הבינוי והשיכון, עם משרד הכלכלה, עם המשרד להגנת הסביבה, עם משרד התחבורה.

סתיו שפיר: במקביל אתם עובדים עם "שיכון בינוי" מקבוצת אריסון, עם "דיסקונט", עם בנק ישראל, עם "אפיקי מים" ועוד.

<יפתח ברמן: לא.

סתיו שפיר: זה מתוך האתר שלכם.

<יפתח ברמן: אלה לקוחות מהעבר.

סתיו שפיר: לקוחות שעבדתם איתם, ואולי תעבדו איתם בהמשך.

<יפתח ברמן: יכול להיות.

סתיו שפיר: איך זה מסתדר לעבוד מול משרד הבינוי והשיכון ובמקביל לעבוד עם קבוצת אריסון?

<יפתח ברמן: תוארה פה חקירת שתי וערב כשנעשית התקשרות.

<יפתח ברמן: אז אתה צריך לדווח על כל ההתקשרויות הנוכחיות שלך והתקשרויות העבר שלך, ולהתחייב קדימה שאתה לא תבצע התקשרויות כאלה במהלך ההתקשרות עם לקוח ממשלתי; וברוב המקרים גם לתקופה של שנים עשר חודשים לאחר סיום ההתקשרות.

סתיו שפיר: זה לא חשוב.

סתיו שפיר: אתם יושבים במשרד ממשלתי שעוסק בדברים שהם באינטרס המרכזי.

סתיו שפיר: ואני בכוונה לוקחת גם את תחום הבינוי שבו יש גם למשרד האוצר ולמשרד הבינוי והשיכון השפעה אדירה ורוב מוחלט של קרקעות המדינה.

סתיו שפיר: במקביל בעבר או בעתיד אתם עובדים עם חברה שיש לה אינטרס מובהק בנושא הזה.

סתיו שפיר: כלומר יכול להיות שאותו בן אדם מתוך החברה שלכם גם יישב בישיבה בתוך המשרד ויסייע לתכנון מדיניות – אני אקרא לזה ככה, אני לא אגיד שהוא יקבע מדיניות בעצמו; וגם יעבוד או יתקשר, ינהל משא ומתן, ינהל תהליכים מסוימים, יעבוד בהמשך או לפני כן עם החברה הפרטית שיש לה אינטרס מובהק בנושא הזה.

<אפרת תבור: יש תקופות צינון כמו שיש בכל תפקיד, גם ציבורי וגם פרטי.

<אפרת תבור: גם המפקחת על הבנקים הגיעה מהשוק הפרטי.

<אפרת תבור: זאת אומרת את לא יכולה למנוע מעברים של אנשים.

סתיו שפיר: אבל עכשיו היא עובדת מדינה.

סתיו שפיר: הוא בחברה פרטית.

<אפרת תבור: אבל אני בטוחה שכשעשו את הבדיקה של ניגוד העניינים לקחו את תקופת הצינון.

<יפתח ברמן: אני אשמח לענות על השאלה.

<יפתח ברמן: אני קצת מתקשה לענות לגופו של ההסכם עם שיכון ובינוי שהסתיים לפני כמה שנים טובות.

<יפתח ברמן: אני לא זוכר מה הייתה הכרונולוגיה של ההתקשרות הזאת ביחס להתקשרויות אחרות.

<יפתח ברמן: באופן כללי אנחנו מצהירים על כל ההתקשרויות שיש לנו מול סקטור פרטי כשאנחנו באים למכרז או כשאנחנו ערב התקשרות עם לקוח ממשלתי.

<יפתח ברמן: ככלל אנחנו מונעים את עצמנו מהצעות עבודה שמגיעות מהשוק הפרטי כי אנחנו בחרנו צד.

<יפתח ברמן: אנחנו בצד הציבורי.

סתיו שפיר: אתם לא עובדים יותר עם השוק הפרטי?

<יפתח ברמן: אנחנו כמעט לא לוקחים עבודות בשוק הפרטי.

<יפתח ברמן: יש מקרים מסוימים שהסיטואציה מאפשרת לנו את זה, ואנחנו עושים את זה בתיאום עם לקוחות קיימים שלנו.

<יפתח ברמן: אנחנו עושים שיקול דעת האם נכון לנו לקחת לקוח בצד הפרטי שמא זה יחסום לנו התקשרויות עתידיות במגזר הציבורי.

<יפתח ברמן: בכל מקרה הנחת העבודה שלנו היא ששני הדברים לא יכולים לקרות אחד ליד השני.

<יפתח ברמן: אז אנחנו צריכים לבחור צד.

<יפתח ברמן: בגדול בחרנו צד.

סתיו שפיר: ובקטן?

<יפתח ברמן: אין בקטן.

<יפתח ברמן: יש סיטואציות שאנחנו עובדים בצד הפרטי.

<יפתח ברמן: זה לא סיטואציות שנוגעות לעולם התוכן על התקשרויות פתוחות שיש לנו מול הצד הציבורי.

סתיו שפיר: מה קורה למידע שאתם אוספים?

<יפתח ברמן: המידע שאנחנו אוספים משמש בתוך הפרויקטים.

<יפתח ברמן: אנחנו חתומים על הסכמי סודיות שמגדירים היטב איזו תפוצה בתוך החברה יכולה להיחשף למידע כזה, ובוודאי איזה חלקים מתוך המידע יכולים לשמש החוצה או אותנו בפרויקטים עתידיים.

<יפתח ברמן: זה דברים מאוד מוגדרים.

סתיו שפיר: כמה מהמידע הזה, כולל תהליכי איסוף המידע, חוזרים לממשלה?

<יפתח ברמן: אנחנו מציגים ללקוח גם דוחות סופיים שכוללים את השורות התחתונות, את המסקנות וגם את כל התוצרים בדרך.

<יפתח ברמן: אני לא יודע איזה שימוש נעשה במידע הגולמי שנאסף תוך כדי התהליך, אבל כל המידע עובר לידיים ממשלתיות.

סתיו שפיר: עשיתם, למשל ייעוץ לגיבוש מדד אלימות לאומי.

<יפתח ברמן: עדיין עושים.

סתיו שפיר: עדיין עושים?

סתיו שפיר: זה בהיקף של רבע מיליון שקלים למשרד לביטחון הפנים.

סתיו שפיר: איך זה עובד בדיוק?

סתיו שפיר: איך מתנהל פרויקט כזה?

סתיו שפיר: על פני כמה זמן הוא מתפרס?

סתיו שפיר: מה העבודה מול המשרד במהלך ניהול פרויקט כזה?

<יפתח ברמן: זאת התקשרות שבבסיסה היא התקשרות שנתית.

<יפתח ברמן: המשרד לביטחון הפנים פרסם מכרז, ואנחנו זכינו בו.

<יפתח ברמן: בתוך המשרד פועל אגף שאמון על בנייה של מדד כזה.

<יפתח ברמן: לצורך גיבוש המדד הוא נעזר בנו לאיסוף של מידע, לעיבוד של מידע כדי שבסוף הוא יוכל לקבל את ההחלטות לגבי המרכיבים שנכנסים למדד, איזה משקל הוא רוצה לייחס למרכיבים מסוימים שנכללים בעולם של אלימות כדי לבטא בסופו של דבר את רמת האלימות במדינה.

סתיו שפיר: כמה אנשים עובדים על מחקר כזה?

<יפתח ברמן: אצלנו בן אדם אחד.

סתיו שפיר: הוא אחראי לזה מההתחלה ועד הסוף ועובד במקביל מול אנשים בתוך המשרד?

<יפתח ברמן: כן.

סתיו שפיר: את זה את מצליחה להסביר?

סתיו שפיר: הרושם שאני מקבלת פה הוא שבמקרים רבים אני ממש לא חולקת עליכם.

סתיו שפיר: יש מקום לחברה חיצונית לבצע את הייעוץ בנושא הזה.

סתיו שפיר: יש לה יותר ידע מקצועי ממוקד בתחומים מסוימים, וזה בסדר גמור אם התהליך מנוהל בצורה נכונה?

סתיו שפיר: אני מקבלת את הרושם שבהרבה מקרים מה שקרה פה זה שתקן שהיה צריך להיות תקן במשרד ממשלתי, שבטווח ארוך זה גם היה הרבה יותר זול כי אותו אדם היה רוכש את הידע ואת ההבנה המקצועית – ובזה אנחנו חלוקים - -

<סאמי שמואל פרידריך: אני לא הייתי חלוק על זה.

<סאמי שמואל פרידריך: אני הייתי חלוק על משהו אחר.

סתיו שפיר: בעיני היכולת של המגזר הציבורי היא להיות הרבה יותר יעילה ולפעול ביעילות הרבה יותר גבוהה מהמגזר הפרטי בגלל שבמגזר הציבורי יש יכולת של איסוף ידע ושל רכישת ניסיון שאף חברה לא יכולה להתחרות בו.

סתיו שפיר: זאת שאלה ניהולית איך מחליפים מנהל.

<סאמי שמואל פרידריך: - - -

סתיו שפיר: אמרתי מראש שתהיה לנו על זה מחלוקת.

<סאמי שמואל פרידריך: אני מזמין אותך לבלות שעתיים אצלי במשרדי כדי לראות את הידע שיש.

<סאמי שמואל פרידריך: את תראי שקשה מאוד לפתח אותם במשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: מבחינת כמות הניסיון אלה דברים שקשה מאוד להתחרות בהם.

סתיו שפיר: יכולת איסוף המידע של הממשלה והנגישות למידע קיים - -

<אפרת תבור: לא, זה לא נכון.

<סאמי שמואל פרידריך: את אומרת בעצמך, ובצדק, להפוך את המידע לזמין.

<סאמי שמואל פרידריך: המידע הוא זמין לכל גורם פרטי חיצוני.

<סאמי שמואל פרידריך: עכשיו נשאלת השאלה של יעילות האיגוד בעניין.

סתיו שפיר: אני עובדת להפוך את - - -

<סאמי שמואל פרידריך: תאמיני לי, הוא מאוד זמין.

<סאמי שמואל פרידריך: אנחנו יודעים את כל מה שצריך - - -

סתיו שפיר: אני מזמינה אותך לשבת פה בישיבת הוועדה ולראות מה זמין ומה לא.

סתיו שפיר: נראה לי שמה שקרה זה שתקנים כאלה או צומצמו או קוצצו או מעולם לא נוצרו אף על פי שהיה צריך אותם, ובגלל זה מקבלים מחליפים שמבצעים את העבודה הזאת.

סתיו שפיר: למה זה לא יעיל?

סתיו שפיר: כי לאורך זמן לא נוצרת הפונקציה במשרד שיודעת לרכוש את הידע הזה ולעבד אותו, ולעשות את העבודה המקצועית.

סתיו שפיר: אז כבר מתפתחת תלות בגורמים חיצוניים שיעשו את זה, לפעמים תלות ממש באותו גורם חיצוני, כמו שאנחנו רואים בנושא כתיבת המכרזים במשרד החינוך או בנושא של עדליא ושות'.

<סאמי שמואל פרידריך: בשבילי מה שהם עושים במכרזים האלה זה לא ייעוץ, אלא סוג של מיקור חוץ של דבר שאפשר לעשות אותו בפנים.

<סאמי שמואל פרידריך: זאת פעולה שחוזרת.

<סאמי שמואל פרידריך: אין סיבה שמישהו אחר יעשה אותה.

<סאמי שמואל פרידריך: אני מדבר על אותם מצבים שבהם יש נקודת אי רציפות מאוד גדולה, שינוי מאוד גדול, טכנולוגיה אחרת, נושאים חדשים שקיימים, התארגנות חדשה שנדרשת.

<סאמי שמואל פרידריך: מאוד קשה לעשות את הדברים האלה מבפנים, וכל המידע שצריך נמצא בחוץ.

סתיו שפיר: במשרד האוצר אתם יודעים לעשות פילוח כמה מהנושאים שיוצאים לגורמים חיצוניים נעשים על בסיס של החלפת תקן, וכמה נעשה על בסיס של ניסיון להשיג ידע מקצועי שבאמת לא קיים במשרד וגם לא יכול להתקיים במשרד?

<אפרת תבור: אני רוצה להגיד קודם כול משהו כללי.

<אפרת תבור: ניתוחים, ייעוץ ומידענות עולמית ולהביא מידע איך עובד העולם לגבי ענף הרכש וענף החקלאות זה מקצוע.

<אפרת תבור: זה לא תקן שמישהו יכול להחליף אותו.

<אפרת תבור: זה ניסיון, זה השוואות בין-לאומיות שלהם יש היכולות לעשות את זה.

<אפרת תבור: לנו כעובדים אין היכולת המקצועית ולא הידע לעשות את הניתוחים האלה.

<אפרת תבור: זה גם לא משהו שהוא אותו דבר כל הזמן.

<אפרת תבור: אין דומה ענף הרכב לענף החקלאות.

<אפרת תבור: כשאנחנו רוצים לבדוק את ענף החקלאות בעולם, ואנחנו רוצים לדעת מה הרוח הנושבת בעולם כי הרבה פעמים זה חברות שנתנו ייעוץ לממשלות אחרות, והם יודעים להגיד לנו איזה ממשלות הולכות לאיזה כיוון, זה מידע שהוא מאוד חשוב.

<אפרת תבור: כשאת מחליטה על מיליארדים שיש פה במשק - -

סתיו שפיר: את מתמקדת במשהו שהוא לא - - -

<אפרת תבור: אני מדברת על חברות ייעוץ שאנחנו לוקחים.

<אפרת תבור: אנחנו לוקחים הרבה מהעניין הזה לסקירות בין-לאומיות רוחביות כדי לדעת מה אנחנו עושים פה לא נכון או מה אנחנו רוצים לשפר פה במדינה ביחס למדינות אחרות.

סתיו שפיר: איך הגעתם למצב שב-2016 בלבד הוצאתם 73 מיליון שקלים על חברות ייעוץ?

סתיו שפיר: זה לפחות.

סתיו שפיר: זה מהנתונים הקיימים.

<אפרת תבור: אני אסביר את הדוח שאנחנו מפרסמים.

<אפרת תבור: הדוח כולל עבודה אחת של ביצוע התקשרויות.

<אפרת תבור: התקשרות יכולה להיות לשנה, שנתיים ולפעמים גם לחמש שנים ואת הביצוע במזומנים.

<אפרת תבור: אתם רואים את כל ההתקשרות שלי שיכולה להיות פרוסה על כמה שנים.

<אפרת תבור: זאת אומרת זה לא שאני משלמת 70 מיליון שקל בשנה לייעוץ.

<אפרת תבור: הרבה פעמים בגלל שההתקשרות היא לכמה שנים זה יכול להיות תשלום אחד בסוף שהוא בסביבות 20 מיליון.

<אפרת תבור: זה בערך היחס.

<אפרת תבור: הרבה פעמים בתוך הייעוץ הזה מופיעים דברים ששמענו עליהם: הקמה של המסלקה הפנסיונית זה פרויקט שהיינו צריכים לקחת מכלול של דברים.

<אפרת תבור: אני לא יכולה להתקשר עם גוף אחד שהוא למערכות מידע, אחד שייעץ לי וגוף שלישי.

<אפרת תבור: יש לי פרויקט גדול, ואני צריכה שהוא יידע לעשות גם מערכות מידע, גם לתת לי ייעוץ איך זה יעבוד, וגם יכיר את חברות הביטוח ויבין את הממשקים כדי להקים דבר כזה.

<סאמי שמואל פרידריך: זה בעצם סוג של מיזם.

<אפרת תבור: כן.

<אפרת תבור: אמרו פה קודם למה אנחנו לא מחלקים מכרזים.

<אפרת תבור: א', חוק חובת המכרזים אוסר עלינו לפצל התקשרויות.

<אפרת תבור: כשיש איזשהו מיזם אני צריכה לצאת למכרז עליו מההתחלה ועד הסוף.

<אפרת תבור: זה כמו שעושים פרויקט שיפוץ.

<אפרת תבור: אני לא אקח אחד שיהיה אינסטלטור ואחד חשמלאי כי אחרת הם לא ידברו זה עם זה.

<אפרת תבור: כשאני יוצאת לפרויקט אני צריכה שהכול ידבר וירוץ.

<אפרת תבור: לכן אני פונה בדרך כלל במכרז פומבי לחברה אחת.

<אפרת תבור: מצדי שתיקח קבלני משנה אבל היא עומדת מולי, ויש לי ספק אחד שנותן לי את כל השירותים.

<אפרת תבור: יש לזה יתרון מאוד גדול.

סתיו שפיר: אם את לוקחת קבלני משנה איך את מוודאת שהעבודה נעשתה בצורה מיטבית?

<אפרת תבור: איך אני מוודאת?

<אפרת תבור: בסוף אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

<אפרת תבור: אם אני רוצה מסלקה שתעבוד, ואנחנו בודקים את טיב הנתונים שאנחנו מטייבים - -

סתיו שפיר: אבל אתם לא יכולים לדעת.

סתיו שפיר: אתם עבדתם מול חברה, אז נניח שבעבודה מול חברה אחת נוצר קשר בין העובדים הרלוונטיים אצלכם לבין מי שעושה את המחקר או את הייעוץ מתוך החברה החיצונית.

סתיו שפיר: הוא רואה כמה הם מבצעים את העבודה שלהם.

סתיו שפיר: בסופו של דבר מדובר בבני אדם, לא במכונות - -

<סאמי שמואל פרידריך: יש היגוי תמידי.

סתיו שפיר: היא לא צריכה עזרה.

סתיו שפיר: כשהחברה לוקחת קבלן משנה לעשות את זה את כבר לא יודעת מה קורה אצל ספק המשנה.

<אפרת תבור: לא, אני יודעת.

<סאמי שמואל פרידריך: אין פרויקט רציני שנעשה בלי היגוי ברמה השבועית.

סתיו שפיר: היא יודעת לענות בשביל עצמה.

<אפרת תבור: כשאני לוקחת חברה שתעבוד מולי לא אכפת לי את מי הוא יעסיק.

<אפרת תבור: הגדרתי לו תפוקות?

<אפרת תבור: אני יודעת למדוד את התפוקות.

<אפרת תבור: אם לא הייתי מודדת אותן לא יכולתי להגדיר אותן.

<אפרת תבור: אני יודעת למדוד מה אני רוצה, אני יודעת לקבל נתונים שזה אכן מה שקרה.

<אפרת תבור: מצדי שיעשה את זה עם בן אדם אחד, עם מאה עשרים אנשים – זה ממש לא מעניין אותי.

סתיו שפיר: איך את יודעת מהנתונים לעשות מה שצריך?

סתיו שפיר: את יודעת איזה נתונים את צריכה.

<אפרת תבור: אם אני יודעת להגדיר תפוקה, למשל מכרז ניקיון – אני רוצה בסוף שהמשרד יהיה נקי.

<סאמי שמואל פרידריך: אבל זה לא ייעוץ.

<סאמי שמואל פרידריך: זה מיקור חוץ של שירות.

<סאמי שמואל פרידריך: זה דבר אחר.

<אפרת תבור: אני מדברת באופן כללי על מכרזים.

<אפרת תבור: אני יודעת ככה גם בייעוץ – אני רוצה לקבל מדדים כאלה, תוצאות כאלה, סכומים כאלה, חתכים כאלה שונים ואחרים.

<אפרת תבור: הרבה פעמים כשאני מתחילה בייעוץ ומתחילה לחקור משהו אני מגיעה למקומות שלא ידעתי שאני אגיע אליהם, ואז אני צריכה להמשיך לחקור אותם כדי להגיע למיטב הייעוץ שאני יכולה לקבל.

<אפרת תבור: אני יכולה להגיד לך שאצלנו לפחות הנושאים האלה נידונים בוועדת מכרזים.

<אפרת תבור: אם יש שירות שאנחנו מגיעים למסקנה שהמשרד יכול לעשות בעצמו ברור שאנחנו לא נצא למכרז חיצוני.

<סאמי שמואל פרידריך: זה כלל חשוב מאוד.

<אפרת תבור: יושבים שם החשב, אני, המשנה למנכ"ל והיועץ המשפטי – ויש מספיק ניגוד אינטרסים בין הקבוצה הזאת כדי שלא נוציא החוצה משהו שאנחנו יודעים שיש לנו בתוך המשרד.

<אפרת תבור: יחד עם זאת – כמו שאני אומרת את זה גם על רכש – רכש זה מקצוע.

<אפרת תבור: מי שלא נמצא בעולם הממשלתי של הרכש לא יכול להבין.

<אפרת תבור: אני אומרת לכם כמי שנמצאת בממשלה שש שנים ומתעסקת ברכש.

<אפרת תבור: מי שלא שם לא יכול להבין מה זה.

סתיו שפיר: ככה זה ייעוץ.

סתיו שפיר: כל כך הרבה מההתקשרויות שלכם - -

<אפרת תבור: ייעוץ זה מקצוע.

סתיו שפיר: מה זה ייעוץ?

סתיו שפיר: יש פה עשרות סוגים שונים של ייעוץ שאתם לוקחים.

סתיו שפיר: יש גם עשרות סוגים שונים של ייעוצים.

סתיו שפיר: זה לא אותו מקצוע.

סתיו שפיר: בהתקשרויות שלכם שעברתי עליהן יש המון דברים שאין שום דרך להבין במה הם עוסקים.

סתיו שפיר: ברמת השקיפות אני חייבת להגיד שמשרד האוצר מנהל קמפיינים שלמים שאנחנו מברכים עליהם על כך שאתם מקדמים מענה לשקיפות.

סתיו שפיר: על רוב ההתקשרויות פשוט כתוב שזה פשוט שירותי ייעוץ, ולא כתוב לְמה.

<אפרת תבור: אם תגידי לי אני אשמח להתייחס.

סתיו שפיר: משרד האוצר, משרד ראשי, אחרים, מנהל, הורוביץ-עידן שירותי ייעוץ, הראל-הדס שירותי ייעוץ, ויטמן-צ'יליק-נירית שירותי ייעוץ, ולדמן אהרון שירותי ייעוץ.

<אפרת תבור: זה הדוח שהוגדר על-ידי החשב הכללי ומשרד המשפטים.

<אפרת תבור: זה המק"ט שיוצא מתוך מרכבה.

<שלמה בילבסקי: לא, לא.

<שלמה בילבסקי: פה יש בלבול.

<שלמה בילבסקי: הקניין שממלא, יש לו - - - מיוחד שנקרא "מטרת ההתקשרות".

<שלמה בילבסקי: הוא ממלא את זה ידנית.

<שלמה בילבסקי: זאת אומרת מישהו כאן החליט לכתוב שירותי ייעוץ ולא להוסיף על זה - - - אילו תפקידו היה כאן לבוא ולשקף מה שירותי הייעוץ האלה אומרים ולא להסתפק רק בדבר הזה.

<אפרת תבור: מניסיוננו הקודם ברגע שאתה מכניס מלל מאוד ארוך לנושא הזה – לכן מה שאנחנו עושים הכול מפורסם בקובץ; ב', כל המכרזים וכל הפטורים של משרד האוצר מופיעים באתר מנהל הרכש.

<אפרת תבור: הכול מפורסם לפרוטרוט.

סתיו שפיר: זה לא מפורסם, אנחנו לא יכולים לראות את זה.

סתיו שפיר: אני יושבת מול האתר.

<אפרת תבור: אני מוכנה להראות לך מה שאת רוצה.

סתיו שפיר: בואי, תראי.

סתיו שפיר: זה האתר שלכם.

סתיו שפיר: הוצאנו את הפלט של דוח ההתקשרות.

<אפרת תבור: אמרתי, תיכנסו לאתר מנהל הרכש בפטורים של משרד האוצר זה בהתקשרויות.

סתיו שפיר: אלה הדוגמות שנמצאות.

סתיו שפיר: מצטערת שאנחנו לא מחוברים למקרן כדי להראות לכם, אבל בגדול יש טבלה שכתוב שם הספק וליד זה כתוב "שירותי ייעוץ".

סתיו שפיר: זה לא אומר שום דבר לאף אחד.

סתיו שפיר: אין שום דרך לפקח על זה.

<אפרת תבור: אנחנו לא מפרטים בשורת הכותרת.

<אפרת תבור: זה מפורט במקומות אחרים.

סתיו שפיר: אז איך אני אמורה לראות את זה?

<אפרת תבור: כמו שהוחלט שמוציאים אותו - - - זה מה שהוא מוציא.

<אסתר אלבאום אוהד: הפלט של דוח המרכבה זה מק"טים.

<אסתר אלבאום אוהד: שורת הטקסט לא מופיעה בפלט.

<שלמה בילבסקי: בשורת הטקסט יש מטרת התקשרות מיוחדת של תפקיד הקניין, ואחר כך החשב מבקר.

<שלמה בילבסקי: בנוהל שלנו מוגדר במפורש, ואתה צריך להגדיר בצורה ברורה מה ההתקשרות.

סתיו שפיר: אבל היו מקומות שבהם משום-מה יש פירוט.

סתיו שפיר: התקשרות לקבלת ייעוץ בבניית מודל לקביעת שכר בחו"ל.

סתיו שפיר: פתאום יש פירוט שאומר פחות או יותר מה זה הדבר הזה.

סתיו שפיר: ברוב המקומות שירותי ייעוץ – מה זה אומר?

<אפרת תבור: אנחנו מאוד משתדלים גם בשבילנו לעבוד בנוהל אחיד.

<אפרת תבור: כמו שאמרתי בוועדות הקודמות זה לוקח זמן להטמיע את נוהל 10, איך אנחנו עובדים אתו, ומה אנחנו כותבים, ומה יוצא בסוף בדוח.

<אפרת תבור: כי הרבה פעמים יצא לנו שכשכתבנו משפטים ארוכים יצא עשירית משפט, וזה גרם לנו לפרשת החוט הלבן; אמרו שמשרד האוצר קונה חוט לבן במאות מיליונים.

<אפרת תבור: רק לא נאמר שזה חוט שאתו תופרים את הדרכונים שזה משהו מאוד סודי וביטחוני.

<שלמה בילבסקי: אפשר לכתוב: שירותי ייעוץ לבניית מדד אלימות.

<שלמה בילבסקי: זה נכנס בתוך השורה בלי שום בעיה.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: עובדה שמשרדים אחרים לא הצליחו לעשות את זה.

<אפרת תבור: אני זוכרת שהבטחתי לך שהדוח של הרבעון השני יהיה כבר טוב יותר מהדוח של הרבעון הראשון.

<אפרת תבור: זה פורסם בזמן, ואכן כך קרה.

<אפרת תבור: אנחנו עובדים על זה כל הזמן.

סתיו שפיר: כמה מהחוזים האלה של חברות הייעוץ פרסמתם?

<אפרת תבור: מאה אחוז מההתקשרויות אנחנו מפרסמים.

סתיו שפיר: החוזים עצמם.

<אפרת תבור: מה זאת אומרת, את החוזים?

סתיו שפיר: חוזים.

<אפרת תבור: מה שמפורסם באתר מנהל הרכש זה המכרז עצמו, פרוטוקולים של ועדות מכרזים.

<אפרת תבור: אם זאת ועדת פטור הכול מפורסם.

<אפרת תבור: במכרז עצמו מופיע החוזה.

<אפרת תבור: כשאנחנו בונים מכרז החוזה כבר בפנים.

<אפרת תבור: אפשר לראות את כל החוזים.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת.

סתיו שפיר: אנחנו שמענו לא מזמן שמשרד האוצר ביקש וגם קיבל פטור ממכרז לגיוס יועץ אסטרטגי בעלות של 3.5 מיליון שקלים לטובת בניית תכנית אסטרטגית שנייה לאילת.

<אפרת תבור: למה שנייה?

סתיו שפיר: כי הייתה כבר תכנית אחת.

סתיו שפיר: אגב, גם התכנית לפיתוח הצפון, היו שם כמה תכניות.

<אפרת תבור: אני לא מכירה שהייתה תכנית נוספת.

<אפרת תבור: אני שם שש שנים וזאת התכנית הראשונה שאני הוצאתי.

<אפרת תבור: שנית מדובר גם במידע בינלאומי - -

סתיו שפיר: הייתה תכנית אסטרטגית שקראו לה "השער הדרומי".

<אפרת תבור: ממתי?

סתיו שפיר: מ-2010.

סתיו שפיר: זה לא יצא לפועל.

<אפרת תבור: לפני שבאתי למשרד.

<אפרת תבור: אני לא מכירה את זה, אני מוכנה לבדוק את זה.

<אפרת תבור: אני יכולה להגיד לך שאני מכירה את המכרז הזה היטב.

סתיו שפיר: אני אגיד לך גם מה מצחיק.

סתיו שפיר: זה לא כל כך מצחיק, זה עצוב.

סתיו שפיר: התכנית הזאת הייתה בעלות של מאות אלפי שקלים, והתכנית החדשה שביקשתם היא של 3.5 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: לפי הפרטים שפורסמו בתקשורת – אנחנו לא ראינו את זה אצלכם – היועץ של משרד האוצר ביקש מתוך ארבעת משרדי רואי החשבון הגדולים או מקנזי או בוסטון קונסלטינג.

סתיו שפיר: כך פורסם.

<סאמי שמואל פרידריך: אני יכול להגיד פה משהו?

סתיו שפיר: רק שהיא תענה, ואחר כך.

<סאמי שמואל פרידריך: אני רוצה להוסיף טענה במקרה הזה.

סתיו שפיר: טענה?

<סאמי שמואל פרידריך: יש לי הזדמנות לדבר על זה.

<סאמי שמואל פרידריך: אני ממש מתקומם.

<סאמי שמואל פרידריך: התקוממתי והייתי בקשר עם משרד האוצר.

<סאמי שמואל פרידריך: הקביעה הייתה פנייה לחברה בין לאומית, לא פנייה לחברה שיודעת לעשות את העבודה.

<סאמי שמואל פרידריך: החברה שלנו שעסקנו בתכנון עירוני ובתכנון אזורי, הקביעה הזאת שאני כפקיד ישראלי בכיר פונה לחברה שהתנאי הראשון הוא שהיא תהיה חברה בין-לאומית – יש בזה עוול אדיר, לא מוצדק, לא נכון, לא לגיטימי.

<סאמי שמואל פרידריך: אני עשיתי מחקר איזה ממשלות פונות לחברות ייעוץ תוך הגדרה ספציפית שחייבת להיות בין-לאומית.

<סאמי שמואל פרידריך: זה מדינות כמו רואנדה, ניגריה – זה מה שמוצאים.

<סאמי שמואל פרידריך: אין דברים אחרים.

<סאמי שמואל פרידריך: כי בכל מקום שיש ממסד אקדמי ואנשי מקצוע רציניים אי אפשר.

<סאמי שמואל פרידריך: זה אפילו נראה לי לא חוקתי להגדיר מין דבר כזה שרק חברה בין-לאומית תעשה את העבודה.

<סאמי שמואל פרידריך: תגיד, חברה שיודעת לעשות את זה ואת זה – זה מקובל.

<סאמי שמואל פרידריך: הייתי באינטראקציה מאוד קשה עם משרד האוצר בעניין הזה.

<סאמי שמואל פרידריך: אנחנו לא התחרינו בזה.

סתיו שפיר: מה ההיגיון להוציא את זה לחברות?

<אפרת תבור: המשרד רצה לקבל ייעוץ בין-לאומי מה עשו בעולם.

<אפרת תבור: לקחו עיר בדומה לאילת, עם מאפיינים כמו של אילת, ורצו לדעת מה עשו שם בעניין התחבורה, ההשכלה, הפיתוח של העיר - -

סתיו שפיר: חברה ישראלית לא יודעת לעשות את זה?

סתיו שפיר: מעבר לזה שיש גם אינטרס ברור לממשלה להעסיק חברות ישראליות, להכניס חברות ישראליות - -

<אפרת תבור: אבל הייתה חשובה פה מאוד ההשוואה הבין-לאומית.

<אפרת תבור: אנחנו מדינה קטנה, אנחנו צריכים ללמוד מאחרים.

<אפרת תבור: אף אחד לא ממציא את הגלגל.

סתיו שפיר: את רוצה להגיד לי שכשארצות-הברית רוצה ללמוד מה עשו במדינות אחרות היא לוקחת חברה שהיא לא אמריקנית?

<אפרת תבור: לכי לממשלות אחרות.

<אפרת תבור: הם מקבלים ייעוץ לא פחות מאתנו.

<סאמי שמואל פרידריך: אבל למה שהייעוץ יהיה בין-לאומי?

סתיו שפיר: היא לוקחת חברה לא אמריקנית בהכרח?

<אפרת תבור: יכול להיות, אני לא יודעת.

<אפרת תבור: אני לא בקיאה בזה.

<סאמי שמואל פרידריך: אני רוצה להסביר משהו.

<סאמי שמואל פרידריך: אנחנו פועלים במומבאי, בלונדון, בצ'ילה – בכל מקום.

<סאמי שמואל פרידריך: אנחנו חברה ישראלית שפועלת במרחב הבין-לאומי.

<סאמי שמואל פרידריך: אין שום בעיה היום לעשות בנץ'-מרק ולדעת כל מה שקורה בעולם, ולהביא ספציפית לתוך הפרויקט את האיש שעשה את זה.

<סאמי שמואל פרידריך: זה נראה לי דבר מקומם - -

<אפרת תבור: אני לא יודעת ספציפית על העניין הזה, אבל אני יודעת על מה היה המכרז.

סתיו שפיר: אז קודם כול אני רוצה להבין איך היה מכרז שני על נושא שכבר היה עליו מכרז, וכבר חברה זכתה בו, וכבר קיבלה כסף והוציאה דוח?

<אפרת תבור: ממשלות מתחלפות, ומה שרצה אחד יכול להיות שהשני לא רוצה; תכנית שהייתה בעבר למשהו אחד יכול להיות שרצו עכשיו לקחת אותה למקום אחר כי בכל זאת עברו שש שנים.

<אפרת תבור: אני חושבת שזה די הגיוני.

סתיו שפיר: שש שנים שבהם לא ביצעו את התכנית.

סתיו שפיר: עם כל הכסף שהלך על ייעוץ אפשר היה לחזק את אילת.

<אפרת תבור: יכול להיות שמה שיש אצלנו זה יותר טוב ממה שקורה בכל העולם.

<אפרת תבור: אבל הייעוץ בא לתת לך מידע שאין אותו בשלוף.

<אפרת תבור: זה לא שאת נכנסת לגוגל ולוקחת אותו.

<אפרת תבור: לכן גם ייעוץ זה מקצוע, זה לא תקן.

סתיו שפיר: וחברות ישראליות לא יודעות לעשות אותו.

<אפרת תבור: לא.

<אפרת תבור: יש גם חברות ישראליות שיודעות לעשות אותו.

<אפרת תבור: אני לא יודעת ספציפית לגבי המקרה הזה של "שלדור", אבל חברות ישראליות עושות הרבה מהייעוצים.

סתיו שפיר: אני שואלת ספציפית.

<אפרת תבור: ספציפית על המכרז הזה אני לא יודעת להגיד לך.

סתיו שפיר: בכמה מהמכרזים שלכם אתם מעדיפים חברות בין-לאומיות או ישראליות?

<אפרת תבור: מעט מאוד.

<אפרת תבור: בודדים.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: אם היינו עושים את כמות הכסף שהוצאה על מכרזים לחברות ייעוץ בכלל בממשלה?

<אפרת תבור: אני מדברת על משרד האוצר.

סתיו שפיר: פרופ' אריה רייך, בבקשה.

<אריה רייך: גם בחוזי אדריכלות ובנייה יש לפעמים תנאי שאסור לחברות ישראליות להשתתף בו.

<אריה רייך: לא בודקים לגופו של עניין - -

סתיו שפיר: איפה?

<אריה רייך: אם יש מכרזי ממשלה בנושא של תכנון הנדסי אדריכלי ובנייה שסגורות בפני חברות ישראליות, ולא משנה מה הן יודעות לעשות.

סתיו שפיר: תרחיב לנו על הנושא, בבקשה.

<אריה רייך: אני אדבר על מה שאני מומחה ומה שעשיתי עליו מחקרים.

<אריה רייך: זה בנושא של ניהול מכרזים.

<אריה רייך: המחקרים שלי הראו שיש שימוש מופרז בארץ בנושא של פטורים.

<אריה רייך: אנחנו יותר מדי נזקקים לפטורים.

<אריה רייך: זה קשור לנושא ששמענו פה.

<אריה רייך: זה קשור לעובדה שיש חוסר מקצועיות בממשלה.

<אריה רייך: יש חשש.

<אריה רייך: מכיוון שמפחדים לעשות מכרז אז או שמחפשים פטור או שיוצאים לחברה חיצונית שתעזור להם לכתוב את המכרז.

<אריה רייך: זה בעייתי.

סתיו שפיר: אתה יכול להגיד לנו מה היקף הפטורים?

<אריה רייך: היקף הפטורים, לפי הנתונים של מרכבה, שקיבלתי ממשרד האוצר הם ש-85% מהמכרזים שצריכים להיעשות במכרז פומבי נעשים בפטור ממכרז.

<אריה רייך: הרוב של זה זה פטור ממש, חלק מזה זה R.P או מכרזים סגורים למיניהם.

<אריה רייך: חוק חובת המכרזים שקבע שהרכישות בישראל ייעשו בדרך של מכרז פומבי, בעצם רק 15% מהרכישות מתבצעות לפי החוק הזה.

סתיו שפיר: בעצם הוא 15% חוק.

סתיו שפיר: איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם בכמות הפטורים שאנחנו נותנים?

<אריה רייך: הרבה מעבר למה שקיים בעולם.

<אריה רייך: אני בדקתי את קנדה, את האיחוד האירופי, את ארצות-הברית.

<אריה רייך: זה נע בין 6%, 15%, 25% בהיקף הפטורים.

סתיו שפיר: אז איך הגענו למצב כזה?

<אריה רייך: זה קשור לרפורמה שעשו ב-2009 של ביזור סמכות.

<אריה רייך: בעוד בעבר סמכות הפטורים הייתה נתונה לוועדת פטורים מרכזית במשרד האוצר היו לחצים מצד מנכ"לים שלא אהבו שלא אישרו להם פטורים.

<אריה רייך: הם רצו התקשרויות בלי מכרז, ובמיוחד היה לחץ ממשרד השיכון.

<אריה רייך: כתוצאה מזה עשו רפורמה שבעצם נתנו לכל משרד להקים ועדת פטורים בחברות של המנכ"ל, יועץ משפטי וחשב.

<אריה רייך: ברגע שזה קרה הנתונים שלי מראים שהייתה עלייה גדולה במספר הפטורים – מ-65% שגם זה גבוה ל-85%.

<אריה רייך: היה חשב שהתריע שזה יקרה, והוא צדק.

סתיו שפיר: חשב שהתריע - -

<אריה רייך: כן, ירון זליכה התריע שזה יקרה, וזה מה שקרה.

סתיו שפיר: מאז שפרסמת את הנתונים האלה הייתה התייחסות מצד משרדי הממשלה לסיפור הזה?

<אריה רייך: אני הופעתי בכל מיני כנסים בנושא.

<אריה רייך: אמרו שזה לא חריג, אלא טבעי ותמיד היה ככה.

סתיו שפיר: אם זה כבר קורה אז, כנראה, זה טבעי.

<אפרת תבור: אני רוצה להעיר על זה.

<אפרת תבור: חוק חובת המכרזים, כמו שהוא כתוב – וזה חוק שאתם הממשלה קבעתם אותו - -

סתיו שפיר: אני לא בממשלה.

<אפרת תבור: בממשלה קבעו אותו, חוקקו אותו.

<אפרת תבור: זאת לא החלטה שלי.

סתיו שפיר: איך בממשלה יחשבו שהכנסת מחוקקת חוקים אם הממשלה דורסת את הכנסת בכל דבר ועניין וקובעת את החוקים בעצמה?

<אפרת תבור: זה החוק.

<אפרת תבור: אנחנו עובדים לפי החוק, לפי התקנות ולפי הוראות התק"מ פרק 7 להתקשרויות.

<אפרת תבור: אין שום התקשרות שלי שלא נעשית בהליכים האלה.

<אפרת תבור: זה ההליכים שנקבעו לי.

<אפרת תבור: זה מה שאני יכולה לעשות, ולפי זה אני פועלת.

<אפרת תבור: חוק חובת המכרזים מגדיר בתוכו כ-30 סעיפי פטור שלא כולם הם פטור שאני עובדת אתו.

<אפרת תבור: מי שיקרא את החוק אולי יבין את זה קצת לעומק.

<אפרת תבור: יש שם פטורים שיש הליך תחרותי, אבל אני פונה רק למספר מצומצם של חברות.

<אפרת תבור: למה?

<אפרת תבור: כי הגעתי למסקנה שרק הן יודעות לתת לי את המענה.

<אפרת תבור: לדוגמה אם אני רוצה לקנות עיתונים לבכירים במשרד אז רק "ידיעות אחרונות" יכול לספק לי את "ידיעות אחרונות".

<אפרת תבור: אין שום ספק אחר בארץ שיכול לספק לי "ידיעות אחרונות".

סתיו שפיר: מאוד קל ללכת לדוגמות האלה, אבל זה לא הדוגמות.

<אפרת תבור: זה כן כי זה כלול בתוך זה.

<אפרת תבור: אם היו מנטרלים את זה היו מגיעים - -

<אריה רייך: אלה 5% במכרז סגור- -

<אפרת תבור: לא 5%.

<אריה רייך: - - מתוך 85%, 5% הם מכרז סגור.

<אריה רייך: זה תחרותי באופן חלקי.

<אפרת תבור: אני לא יודעת מאיפה אתה מביא 5%.

<אריה רייך: אלה נתונים של משרד האוצר.

<אפרת תבור: בטח בתוך 85% יש התקשרויות של עד 3,000 שקל.

סתיו שפיר: אתם עשיתם את הפילוח הזה?

<אריה רייך: לא, זה לא כולל עד 50.

<אריה רייך: יש פטור עד 50,000 שקל, לא כולל את הפטור עד 50.

סתיו שפיר: זה לא כולל.

סתיו שפיר: כבר דיברנו בדיון הקודם על פטור ממכרז.

סתיו שפיר: חלק מהדיון התבסס על נתונים שפרופ' רייך הוציא.

סתיו שפיר: אתם עשיתם פילוח של זה?

<אפרת תבור: כן.

<אפרת תבור: אני עשיתי פילוח כזה.

סתיו שפיר: בדיון הקודם אמרתם שלא.

<אפרת תבור: אני עשיתי למשרד שלי.

<אפרת תבור: הרבה מתוך ההתקשרויות האלה שראיתי - -

סתיו שפיר: לא "הרבה".

סתיו שפיר: כמה?

<אפרת תבור: מאה מיליון שקל - -

סתיו שפיר: איזה אחוז מההתקשרויות?

סתיו שפיר: איך אתם מחלקים את סוגי ההתקשרויות?

<אפרת תבור: איזה שיעור מכלל ההתקשרויות בפטורים?

סתיו שפיר: איזה שיעור מכלל ההתקשרויות בפטורים נעשו בגלל המצב הזה שתיארת שיש רק עיתון אחד שממנו אפשר לקחת את העיתון האחד.

<אפרת תבור: אני לא זוכרת.

<אפרת תבור: אני עשיתי את זה - -

סתיו שפיר: אז תבדקו את זה.

<אפרת תבור: אבל עשיתי ניתוח למה זה מחולק; מה זה הפטורים האלה שמדברים עליהם – כמה מתוך זה זה ארנונה, מתחת ל-50 אלף שקל - -

סתיו שפיר: אני לא אתייחס מתחת ל-50 אלף שקל.

<אפרת תבור: לדוגמה מכרזים מרכזיים - -

סתיו שפיר: אגב, גם מתחת ל-50 אלף שקל, בפטורים אנחנו המון פעמים רואים את כמות ההתקשרויות שהם במקרה של 49,900 שקלים עם אותה חברה פעם אחר פעם.

סתיו שפיר: מה זה אמור לספר לנו?

<אפרת תבור: כל עניין לגופו.

<אפרת תבור: אני יכולה להגיד לך שאם תנסי פעם אחת להוציא מכרז בממשלה ולעשות אותו ותנסי לסיים אותו בחצי שנה שזה הליך בזק – כשאת צריכה את השירות בטווח סביר של שלושה חודשים – כדי לקבל שירות, תחת החוק, התקנות והוראות החשב הכללי אם את במכרז אחד לא תתלשי את השערות אני אבוא לפה לכל ועדה שלך.

סתיו שפיר: אני תולשת את השערות מלשמוע כשאתם לא מנהלים בכלים רציניים בדבר שקורה פה שאין לו שום מקבילה בעולם.

<אפרת תבור: אבל אני עובדת לפי החוקים שנקבעו.

<אפרת תבור: הממשלה קבעה שיש החוק.

<אפרת תבור: החוק נתן סמכות לחשב הכללי להוציא הוראות - -

סתיו שפיר: הממשלה קובעת חוק חובת מכרזים.

סתיו שפיר: אתם הפכתם את החריג לחוק, לחוק.

<אפרת תבור: הממשלה קבעה שהחשב הכללי יבקר אותי.

<אפרת תבור: כל שקל אצלי הוא מבוקר.

סתיו שפיר: אנחנו בהחלט מתכוננים להזמין את החשבת הכללית לוועדה.

סתיו שפיר: רמי, בבקשה.

<רמי אדוט: אני רוצה לומר משהו אופטימי למרות שהדיון הלך לכל מיני כיוונים אופייניים של הרבה האשמות – הממשלה חלשה, הממשלה לא מספיק קומפיטנטית וכו'.

<רמי אדוט: אני רוצה לומר משהו בשבח האפשרות לעשות הסדרה של התחום הזה והקשר בין הסדרה לבין קביעת נורמות ובין גבולות לבין מידע.

<רמי אדוט: יש קשר הדוק בין זה לזה.

<רמי אדוט: הדוגמה שאני רוצה לתת היא משהו שקרה בשבוע שעבר.

<רמי אדוט: בשבוע שעבר הצוות של משרד ראש הממשלה פרסם הנחיות למיקור חוץ של שירותים חברתיים – של ביצוע, לא של ייעוץ.

<רמי אדוט: יש קשר הדוק בין הנורמות שמציעים שהממשלה תחיל על מיקור חוץ של שירותים חברתיים לבין הפרסום.

<רמי אדוט: זאת אומרת השקיפות והפרסום וקביעת הנורמות הולכות זו עם זו.

<רמי אדוט: מהדיון בהחלט אפשר היה לראות שיש כמה דברים שכולם מסכימים עליהם בדרך אינטואיטיבית – שייעוץ לא צריך לכלול תפקודים שצריכים להיות בתוך הממשלה, שהוא לא צריך להיות מדרון חלק שמעביר את הרגולציה.

<רמי אדוט: אנחנו מסכימים על הרבה דברים נורמטיביים, אבל אני סקירה בינלאומית זה משהו שצריך להיות אפילו חלק מהידע של המומחים בתוך המשרד.

<רמי אדוט: אני לא רוצה להתווכח אלא לומר שאנחנו מסכימים על הרבה דברים בצורה אינטואיטיבית.

<רמי אדוט: הצעד הבא שקרה במיקור חוץ של שירותים חברתיים זה להסכים שאנחנו במדרון חלקלק, שכן נוצרה תופעה של פגיעה זוחלת במשילות בגלל הוצאת התפקידים האלה החוצה.

<רמי אדוט: זאת אומרת כדי לצעוד קדימה צריך להציב את הנורמות שצריך לומר אותן וצריך גם לעסוק בשקיפות, אבל בהתאם לנורמות.

<רמי אדוט: זאת אומרת אם עכשיו יציפו אותנו במידע על כל המכרזים שיש בהם משהו מן הייעוץ יהיה לנו קשה להתמודד.

<רמי אדוט: אבל אם יהיו לנו קריטריונים שמבחינים בין ייעוץ כזה או אחר אז המידע הופך לידע.

<רמי אדוט: זה אגב, משהו שאתה רואה אותו כבר במיקור חוץ של שירותים חברתיים.

<רמי אדוט: מה שאני מנסה לומר זה משהו שאני אומר למחוקק וגם לממשלה – אפשר להתקדם בתחום הזה.

<רמי אדוט: ההתקדמות כרוכה בזה שמצד אחד מי שבעד מיקור חוץ יכיר שאנחנו במדרון חלקלק, וכולם יחד יקבעו מהם הגבולות של הדברים שמוציאים, ואיפה עובר הגבול בין טכני לבין מהותי; איזה תפקידים חייבים להשאיר.

<רמי אדוט: כמה שזה נשמע קלישאה חייבים לקבוע את זה.

<רמי אדוט: אני נתלה פה על אילן גבוה – שופטת בית המשפט העליון דפנה ברק ארז כתבה על זה שיש חור גדול בחקיקה הישראלית בכל התחום של מיקור חוץ.

<רמי אדוט: אז אנחנו יכולים להתחיל למלא אותו.

<רמי אדוט: זה מה שאנחנו בואן-ליר מנסים לומר.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: דניאל מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

סתיו שפיר: אני מבקשת לקצר כי אנחנו כבר גולשים לזמן המליאה.

<דניאל דושניצקי: תודה.

<דניאל דושניצקי: אנחנו מזהים את אותם תהליכים שעליהם דיברה היושבת ראש, שהמעורבות של המגזר הפרטי ממש נוגסת בעבודת הממשלה גם בקביעת מדיניות ולא רק בדברים טכניים.

<דניאל דושניצקי: פנינו בעקבות זה למבקר המדינה ממש לפני כמה ימים, בעיקר מכיוון שראינו את המעורבות של חברת מקינזי, אבל כמובן הדבר נכון לגבי כלל חברות הייעוץ.

<דניאל דושניצקי: ביקשנו ממבקר המדינה לבדוק גם את ההתקשרויות הספציפיות וגם את מידת החדירה של אותן חברות ייעוץ פרטיות לתוך הממשלה.

<דניאל דושניצקי: אפשר לראות בזה מעין התפרקות של הממשלה מאחריותה וחבל.

<דניאל דושניצקי: את אומרת הרבה פעמים שאין המומחיות.

<דניאל דושניצקי: הממשלה יכולה ליצור את המומחיות, יכולה להביא אנשים שיודעים לייעץ ויודעים דברים טכניים.

<דניאל דושניצקי: חבל שהממשלה לא עושה את הדברים האלה ופונה החוצה.

<דניאל דושניצקי: צריך גם לדבר לא רק על חברות ייעוץ פרטיות, אלא גם על יועצים פרטיים שהולכים עם שרים למשל וכדומה.

<דניאל דושניצקי: זה גם משהו שצריך להתייחס אליו.

<דניאל דושניצקי: תודה.

<יוסי הירש: העניין הזה שאמר רמי אדוט בנימה אופטימית אני אקח באופן פסימי.

<יוסי הירש: בעיניי העובדה שמוציאים מכרז למכרז והחברה מוציאה מכרז זה דבר בלתי חוקתי לחלוטין.

<יוסי הירש: זה לא יכול להיות.

<יוסי הירש: הממשלה מתפרקת מהסמכות שלה.

<יוסי הירש: זה כאילו עכשיו החברה הספציפית הזאת היא משרד התחבורה.

<יוסי הירש: זאת אומרת אם יש איזה יועץ שרוצה לפנות למישהו הוא פונה לחברה, הוא לא פונה למשרד.

<יוסי הירש: המשרד מחוץ למשחק.

<יוסי הירש: לכן זה דבר שהוא פסול מעיקרו.

<יוסי הירש: בכלל כל העניין הזה של כתיבת המכרזים – הרי הרגולציה היא בליבת העבודה של משרדי הממשלה.

<יוסי הירש: מכרז ורגולציה.

<יוסי הירש: לא יכול להיות שיוציאו כתיבת מכרזים החוצה.

<יוסי הירש: בעצם מה נשאר?

<יוסי הירש: יש כל מיני סמכויות כמו פיקוח, בקרה ומעקב.

<יוסי הירש: זה צריך להיות של הממשלה.

<יוסי הירש: זה התפקיד הייחודי שלה.

<יוסי הירש: שמעתי כאן את חברת "מרמנט".

<יוסי הירש: אנחנו כתבנו לא פעם ולא פעמיים על חברת "מרמנט".

<יוסי הירש: זאת חברת בקרה.

<יוסי הירש: היא עושה בקרה על כל מיני חברות שאנחנו לא יודעים מה קורה איתן.

<יוסי הירש: ברשותכם, אני אקרא כאן משפט מהדוח על מתווה הגז שפורסם לפני שנה: "מספר העובדים המקצועיים במשרד האנרגיה בתחום החיפוש וההפקה של גז טבעי מצומצם מאוד.

<יוסי הירש: הדבר מאלץ את משרד האנרגיה לעשות שימוש רב ביועצים חיצוניים בנושאים שהם בליבת עיסוקו המקצועי של המשרד ויוצר תלות יתר בייעוץ חיצוני".

<יוסי הירש: זאת הבעיה.

<יוסי הירש: מאוד יכול להיות שיש מצב שאין מספיק ידע בתוך המשרדים, והידע הולך ופוחת בגלל מיקור החוץ כמו רכישת שירותים חברתיים.

<יוסי הירש: אגב, ב-1989 הייתה ועדה "קוברסקי" שהחליטה ששירותים לא עסקיים יישארו בידי הממשלה.

<יוסי הירש: ואלה מופרטים.

<יוסי הירש: אם הם מופרטים אז גם הקאדר של האנשים שיודעים לעשות את הפיקוח כבר איננו.

<שלמה בילבסקי: אפשר להגיד משהו?

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

<שלמה בילבסקי: בעיני, משפט המפתח שנאמר כאן הוא מה שהזכרת קודם, שהעובדה שתהליכי היציאה למכרז פומבי הם כל כך מייגעים שלוקחים לפחות עשרה חודשים.

<שלמה בילבסקי: אני גם מכיר את זה מהתנסות אישית.

<שלמה בילבסקי: בעיני, זה ההסבר המרכזי לעובדה שהפטור הפך להיות הכלל במקום היוצא מן הכלל.

<שלמה בילבסקי: אני חושב שהשימוש בפטור ממכרז נעשה הרבה פעמים מתוך רצון להיות יעיל ויותר מהיר ולא מתוך רצון אחר.

<שלמה בילבסקי: אם היה מושקע מאמץ לייעל את תהליך המכרז הפומבי, למחשב אותו כמו שנעשה במדינות אחרות, להכניס תהליכים הרבה יותר אוטומטיים כדי שתהיה מוטיבציה להשתמש במכשיר הזה שכולם מסכימים שהוא הכי יעיל והכי נכון – זה יצמצם במידה ניכרת את כל ההליכה ליועצים.

<שלמה בילבסקי: זה מונח לפתחו של החשכ"ל והליכי המכרזים.

<יפתח ברמן: הדיון עסק בעבודה של חברות ייעוץ פרטיות, והוצגו פה נתונים על היקף התופעה של פטור ממכרז.

<יפתח ברמן: אני רק רוצה לציין שמאה אחוז מהעבודה שלנו מול משרדי הממשלה היא דרך הליך תחרותי.

<יפתח ברמן: אולי יש עולם צללים שלם נפלא שאנחנו לא מכירים של אינפלציה של פטורים ממכרז שמחלקים על ימין ועל שמאל.

<יפתח ברמן: אני לא מכיר את זה.

<יפתח ברמן: זה נראה לי שימוש לא נכון בנתונים ביחס לנושא הדיון שנדון פה.

סתיו שפיר: זה רוב הנתונים.

<יפתח ברמן: ממה שאני מכיר אני לא יודע להסביר לך את זה.

סתיו שפיר: על זה הנתונים מצביעים.

סתיו שפיר: אתה אומר לי כחברת ייעוץ שלא בהכרח צריך להשתמש בנתונים?

<אפרת תבור: צריך לנתח את זה יותר לעומק.

סתיו שפיר: תנתחו אתם יותר לעומק.

סתיו שפיר: תסלחי לי.

סתיו שפיר: אתם לא מבצעים את הניתוחים הבסיסיים האלה של אופן הניהול של עבודת הממשלה.

סתיו שפיר: אתם צריכים לעשות את זה ראשונים במשרד.

סתיו שפיר: הייתם צריכים להגיע לפה לא רק לוועדה הזאת, אלא גם לפני כן עם כל הנתונים האלה מולכם.

סתיו שפיר: אז היינו יכולים להתווכח עליהם.

סתיו שפיר: מה שקורה זה שאתם לא עושים את עבודת ניתוח הנתונים בתוך המשרד.

סתיו שפיר: את הנושא הספציפי גם לא הוצאתם לאף חברת ייעוץ שתעשה את הניתוח של הנתונים בשבילכם.

סתיו שפיר: לא שאני ממליצה לעשות דבר כזה.

סתיו שפיר: אתם לא עושים את זה, אתם באים לפה, ואז מנסים להתווכח עם הנתונים שאנחנו ומומחים שחקרו את הנושא כל החיים שלהם מוציאים.

סתיו שפיר: אז, בבקשה, תתכבדו, תעשו את העבודה שלכם, תבואו אלי עם נתונים, ואז תגידו לי שהנתונים שלנו לא טובים.

סתיו שפיר: אנחנו מתבססים על מה שאתם מפרסמים; על עבודת תחקיר מאוד מעמיקה שהצוות שלי עושה יחד עם הרבה מאוד מתנדבים מבחוץ.

סתיו שפיר: מפאת הגודל המצומצם של צוותים פרלמנטריים נעזרנו – ואני גם רוצה להודות לסדנה לידע ציבורי שעשתה ניתוח מצוין של הנתונים האלה ועושה עבודה קשה של הנגשת הנתונים הגולמיים שאתם מציגים וגם אלה שאתם מהססים להציג בדוחות מבקר המדינה שהתפרסמו בנושא.

סתיו שפיר: אתם באופן שיטתי לא עושים את הבדיקה, את התחקור העצמי שלכם איך אתם מתנהלים.

סתיו שפיר: אז אחר כך אתם באים לפה ומתלוננים שאתם לא אוהבים את הנתונים?

סתיו שפיר: תבדקו בעצמכם, תציגו לי אותם, ואז אנחנו נדבר מה אתם אוהבים ומה לא.

סתיו שפיר: כבר אי אפשר לשמוע את זה יותר.

<אפרת תבור: אז קודם כול אני לא החשב הכללי אז אני לא יכולה לענות בשמה.

<אפרת תבור: את צריכה להפנות את השאלה הזאת לחשב הכללי.

סתיו שפיר: אז תזמיני את החשבת הכללית לבוא לענות עליה.

סתיו שפיר: היא מסרבת להגיע לוועדה.

סתיו שפיר: לא יאה לה לתת תשובות ודין וחשבון לציבור או לוועדות הכנסת.

סתיו שפיר: זה לא חוקי.

סתיו שפיר: היא מחויבת להגיע לכאן.

סתיו שפיר: באופן קבוע היא לא רוצה להגיע.

סתיו שפיר: היא שולחת נציגים שלא תמיד יודעים לענות על השאלות שאנחנו שולחים מראש ועל השאלות שהם בלב נושא הדיון.

סתיו שפיר: התנהלות הזויה לחלוטין מצד משרתי ציבורי.

סתיו שפיר: פשוט הזויה.

סתיו שפיר: תחקרו את עצמכם.

סתיו שפיר: זה א'-ב' של לנהל.

סתיו שפיר: יגיד לכם את זה פה כל בן אדם שמנהל חברה.

סתיו שפיר: אתם עושים עבודה, אתם אמורים לתכנן מדיניות, אתם אמורים לקבוע אסטרטגיה – תבדקו את עצמכם: מה עשיתם נכון, מה עשיתם לא נכון, מה עובד ומה לא עובד.

סתיו שפיר: החלטתם שצריך למקר חוץ את המדינה – תביאו לי בחינת יעילות של מיקור החוץ הזה.

סתיו שפיר: על שום דבר אתם לא יודעים לעשות בחינה בדיעבד האם זה יעיל או לא יעיל, ואחר כך אתם מתכננים לכאורה מדיניות.

סתיו שפיר: נו, באמת.

<אפרת תבור: אני רק רוצה לחזור ולהגיד שאני לא מדברת בשם כל משרד האוצר על החשב הכללי.

<אפרת תבור: אני באתי מהמטה.

סתיו שפיר: אני לא מאשימה אותך באופן אישי בדבר.

סתיו שפיר: שלא יתפרש פה.

סתיו שפיר: כל ההאשמות שלי הן ישירות לשר שעומד בראש המשרד, לראש אגף תקציבים ולחשבת הכללית שלא מספקים תשובות באופן קבוע על הנושאים האלה, ומפחדים להגיע לוועדה ולכן הם שולחים אתכם, ואתם נאלצים לעמוד מול השאלות האלה שלא תמיד אתם יכולים לענות עליהם.

סתיו שפיר: בעיני, יושבים באגף תקציבים במשרד האוצר אנשים אינטליגנטיים, מקצוענים ומצוינים.

סתיו שפיר: צריכים לשבת שם האנשים הכי טובים במדינה כי בסוף אתם יושבים על הכסף של הקופה הציבורית ועל ניהול התהליכים הכי עמוקים, ומה שקורה פה שמי שנושאים באחריות ואמורים לנהל את המשרד לא מוכנים להתייצב ולענות לשאלות זאת בושה וחרפה.

סתיו שפיר: ההאשמה היא ישירות אליהם.

סתיו שפיר: חלילה שלא ישתמע שזה אלייך.

סתיו שפיר: התייחסתי רק לדברים שאמרת כאילו הנתונים שהוצגו לא נכונים.

סתיו שפיר: אז אם הנתונים נכונים, בבקשה.

סתיו שפיר: אני אסכם את הדיון.

<סאמי שמואל פרידריך: יש גם כאלה שהגיעו ולא היו חייבים לבוא, ושמחו לבוא.

<סאמי שמואל פרידריך: יש גם כאלה.

<סאמי שמואל פרידריך: צריך להגיד.

סתיו שפיר: להגיד מה?

<סאמי שמואל פרידריך: שכיף שאנשים באים.

סתיו שפיר: אני כמובן, מודה לכם על כך שבאתם.

סתיו שפיר: אמרתי גם בהתחלה – הזמנו את כל חברות הייעוץ, ולכן היה האומץ והכבוד לכנסת להגיע ולהתייצב ולענות על שאלות, ואני מאוד מעריכה את זה.

סתיו שפיר: אני חייבת לומר שזה אחד הכשלים הבסיסיים בעבודת הפרלמנט שלנו אין יכולת חוקית לחייב נציגים של חברות שעובדים מול הממשלה או שמספקים שירות ציבורי או סמי-ציבורי להגיע לוועדה כפי שנהוג במדינות אחרות.

<יפתח ברמן: אנחנו נמשיך לבוא.

סתיו שפיר: אני מודה לכם.

סתיו שפיר: היו לנו דיונים אחרים, למשל על בנקים וחברות ביטוח שכל כך נלחצו להגיע שהם שלחו את הלוביסט שלהם לדיון; את אותו לוביסט שעובד בשביל כולם.

סתיו שפיר: זה באמת מעליב.

סתיו שפיר: אבל פה קשה להאשים אותם שעה שהממשלה מפחדת להפוך את הדבר הזה לחוק.

סתיו שפיר: לנו יש חוק כזה.

סתיו שפיר: אנחנו מאוד מקווים שהוא יעבור, וככה כולם יהיו מחויבים לבוא ולהשיב לשאלות במידה שהם מספקים שירות ציבורי שהיה בעבר או יכול היה להיות בידיים של הממשלה.

סתיו שפיר: הבוקר הכותרת ב"הארץ" הייתה שהמשטרה קיבלה את ליאור חורב ליועץ אסטרטגי ללא מכרז – בעל חברה שנמצאת בקשרים הדוקים עם חברות פרטיות אחרות ועם פוליטיקאים.

סתיו שפיר: הוא התקבל לשמש יועץ אסטרטגי לשיפור תדמיתה של המשטרה.

סתיו שפיר: יש לנו למסור כאן למשטרת ישראל שיש לנו גם כמה רעיונות איך ניתן לשפר את התדמית, ואנחנו עושים את זה חינם.

סתיו שפיר: לא נגבה על זה מחיר.

סתיו שפיר: אבל רק לתת דוגמה איך ניגוד עניינים בוטה יכול להיות כשיושב אדם שיש לו אינטרסים אחרים לחלוטין.

סתיו שפיר: הוא עובד מול חברות פרטיות ומול אנשים שייתכן שאפילו ייחקרו על-ידי המשטרה בשלב מסוים או שנחקרו בעבר.

סתיו שפיר: והוא יושב בדיונים במשטרת ישראל, ונכנס להליך ללא מכרז וללא תחרות.

סתיו שפיר: יש פה התנהלות שקשה מאוד לאזרח הסביר לקבל אותה, להבין את המניעים שלה, ולהבין איך דבר כזה יכול להתבצע, בטח על-ידי הגוף האחראי לאכיפת החוק במדינת ישראל.

סתיו שפיר: זה לא מתקבל על הדעת, ואנחנו גם נפנה באופן ספציפי בנושא הזה למבקר המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

סתיו שפיר: נוצר מצב שהתחלנו לחשוף פה, ואנחנו נקיים על זה כמה ישיבות ממוקדות במהלך המושב.

סתיו שפיר: נוצר פה מצב אבסורדי של הפרטת המוח וליבת העשייה של משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: לשם מה נעשה הליך דמוקרטי של בחירות אם בסופו של דבר יושבות חברות ייעוץ שמתכננות ומקבלות החלטות בנושאים מסוימים ועושות עבודה שהממשלה הייתה אמורה לעשות.

סתיו שפיר: ממשלה ששמה לנגד עיניה את תחום המשילות מביאה בפועל להפרטה של הסמכויות השלטוניות הברורות והמובהקות ביותר.

סתיו שפיר: בעיות רבות עולות בתחום השקיפות: לא מפורטות הסיבות להתקשרות ואלו תחומים מותר להפריט ואיזה תחומים לא צריך להפריט; אין פרוטוקולים, אין החלטות ועדות פטור, אין נתונים חד-משמעיים של משרדי הממשלה והגופים האחרים; ובעיקר יש פה גם חור שחור שלם בכל נושא הביטחון ששם יש הכי הרבה כספים שעוברים לחברות ייעוץ.

סתיו שפיר: אין שום דרך לקבל נתונים ורק פרסומים פה ושם בעיתון על כך שמקינזי זכתה במכרז כזה או אחר בעשרות מיליוני שקלים.

סתיו שפיר: אין שום פרסום ושום דיווח על הנושא הזה.

סתיו שפיר: זה נושא שחייבים לפתור.

סתיו שפיר: לא ייתכן שמשרד הביטחון יקבל חיסיון מלא לגמרי על כל התקשרות של חברה חיצונית.

סתיו שפיר: אין דבר כזה.

סתיו שפיר: לא כל התקשרות כזאת, אם תפורסם, תפגע בביטחון המדינה.

סתיו שפיר: כמובן, מה שעלול לפגוע אין לנו שום כוונה לפרסם אפילו, אבל אני מסרבת לקבל את האמירה הכללית הזאת שאומרת שהכול כולל הכול צריך להיות מסווג.

סתיו שפיר: ראינו את זה גם במשרדים נוספים שעוד לא ברור מדוע הם עושים סיווג.

סתיו שפיר: למשל, המשרד לעניינים אסטרטגיים שעובד מול חברות ייעוץ ולא מפרסם איזה חברות, ומנסה לקבל כבר שנה סיווג מלא על פעילות המשרד כולה.

סתיו שפיר: אני אבקש לקבל את הסכמי ניגודי העניינים מכל המשרדים.

סתיו שפיר: אנחנו נפנה גם למשרדים שלא היו פה בדיון.

סתיו שפיר: אני אבקש לקבל את כל פרטי המכרזים – כל הפרוטוקולים של כל הישיבות שנעשו מול חברות הייעוץ.

סתיו שפיר: דבר נוסף – גם לפני הדיון וגם במהלכו נמצאו פערים בין הדיווחים על התקשרויות מול חברות ייעוץ לבין דוחות הרכש.

סתיו שפיר: קשה לי להבין מה הסכום הכולל.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם להחזיר לנו תשובות מלאות על הנושא הזה.

סתיו שפיר: דבר נוסף ואחרון לסיכום – אנחנו כציבור לא יכולים להסכים עם הנחת היסוד שהמגזר הציבורי בהכרח חייב להיות לא יעיל.

סתיו שפיר: במדינת ישראל יש גם דוגמה מובהקת איך מגזר ציבורי יכול להיות לא רק יעיל, אלא להיות מהמובילים בעולם, כזה שמסייע בידע המקצועי ובשירותים שלו למדינות רבות נוספות – וזה מערכת הביטחון שלנו.

סתיו שפיר: אם מערכת הביטחון יודעת ויכולה להעביר ל-8200, לסיירות המובחרות, לשירות המודיעין ולשירותים הטכנולוגיים שמייצרים את ההמצאות הגדולות ביותר ומפתחים את יכולות הטובות ביותר את האנשים הטובים ביותר במדינה שיישבו במשבצות האלה, ולכן יש לנו צבא כל כך מרשים ביכולותיו, אין שום סיבה שבמדינת ישראל המגזר הציבורי לא יצליח לשאוב לתוכו את כוח האדם המובחר ביותר, לייצר את היכולות המצוינות ביותר, להביא את השירות הטוב ביותר לאזרח – אין שום סיבה בעולם שזה לא יתבצע.

סתיו שפיר: וכל זה ברמת הסטרטאפ.

סתיו שפיר: העובדה שאתם לא יכולים להציג מבחני יעילות על שורה ארוכה של הפרטות שנעשו במשרדים של שירותים היא בעצמה חושפת את הבעייתיות.

סתיו שפיר: יש פה גישות אידיאולוגיות.

סתיו שפיר: יש מי שחושבים שהממשלה צריכה להיות קטנה, מגזר ציבורי קטן, ומי שחושב שהמגזר הציבורי צריך להיות גדול.

סתיו שפיר: אבל בכל מקרה בלי קשר לאידיאולוגיה שכל אחד מאתנו נושא מבחן יעילות זה דבר בסיסי.

סתיו שפיר: אני גם חושבת שצריך להיות מגזר ציבורי רחב יותר.

סתיו שפיר: לו הייתי מנהלת את אחד המשרדים הייתי בודקת את היעילות ואיך אנחנו יכולים להשתפר.

סתיו שפיר: אותו דבר למי שחושב שצריך להפריט את הכול.

סתיו שפיר: תבדקו את עצמכם.

סתיו שפיר: אין בדיקת יעילות.

סתיו שפיר: אני שלחתי על זה שאלות כבר כמה פעמים, ומעולם לא הצלחנו לקבל תשובה על כך מאף משרד ממשלתי.

סתיו שפיר: לקבל את הנחת המוצא הזאת כאילו הממשלה לא יכולה להיות יעילה זה פשוט מופרך לחלוטין.

סתיו שפיר: אין שום סיבה.

סתיו שפיר: לממשלה יש יכולת לצבור ניסיון שבשום מקום אחר אי אפשר לצבור; לממשלה יש יכולת לאסוף ידע ויעילות שלאף אחד אחר אין.

סתיו שפיר: אם יש תקנים שבאופן קבוע חברת ייעוץ מבצעת במקום גורם בתוך תקן ממשלתי יש פה בעיה כי אנחנו גם משלמים כסף לחברת ייעוץ, גם לא צוברים את הידע בתוכנו, לא צוברים את היכולות – מה ההיגיון הכלכלי בזה?

סתיו שפיר: אני מבקשת לקבל על כל הנושאים האלה תשובה.

סתיו שפיר: אני מודה לכל מי שהגיע לכאן ותרם מהידע שלו; לרמי אדוט ממכון ואן ליר ולפרופ' אריה רייך שגם עזרו לנו מאוד גם בדיונים הקודמים ביעד.

סתיו שפיר: וכמובן, לארגונים החברתיים, לתנועה לאיכות השלטון ולנוכחים שלא היו מחויבים והגיעו בשמחה החל מחברות הייעוץ.

סתיו שפיר: תרמתם לנו המון.

סתיו שפיר: אנחנו נמשיך לקיים את הדיון הזה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם.