ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 450, 2016-08-15 11:55

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: תקציב הארכיונים והצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), התשע"ו-2015.

משה גפני: נדון בשני הסעיפים האלה, אם אפשר, ביחד.

משה גפני: רבותי, אני מציע שנתחיל בהצעת החוק ואז נעבור לדיון לגבי תקציב הארכיונים.

משה גפני: בלאו הכי נקיים דיון במהלך הדיונים על תקציב המדינה ולכן הדיון היום יהיה קצר יותר.

משה גפני: חשוב יותר מה יהיה בתקציב 2017-2018.

משה גפני: אבל קודם כול נתחיל בהצעת החוק כדי לא לפספס אותה.

משה גפני: שלומית ארליך, הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית ועולה כעת לקריאה הראשונה.

משה גפני: אני מבקש אם את יכולה לקרוא את הצעת החוק, קודם כול את מה שאושר במליאת הכנסת.

<שלומית ארליך: לפי מה שאושר:

משה גפני: יוסי יונה, אתה רוצה להוסיף משהו בעניין?

יוסי יונה: אדוני, ההצעה הזאת קיבלה את תמיכת הכנסת.

יוסי יונה: היא גם קיבלה את תמיכת ועדת הכספים בדיון הקודם.

יוסי יונה: היא גם הגיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה וקיבלה שם תמיכה.

יוסי יונה: לדעתי אנחנו נדרשים רק להצביע על הצעת החוק ולהמשיך הלאה, להעביר אותה בקריאה הראשונה.

משה גפני: למען הדיוק, מי שהציע את הצעת החוק הזאת זה אתה וחברת הכנסת נאוה בוקר, שנמצאת בחוץ לארץ.

משה גפני: שאלתי אותה – כפי שהייתי שואל אותך אם היית בחוץ לארץ – אם אפשר להעלות את ההצעה לדיון בוועדה גם שלא בנוכחותה.

משה גפני: היא אמרה: כן, בטח.

משה גפני: היא רוצה לקדם את הצעת החוק.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: מישהו מבין משרדי הממשלה רוצה להתייחס להצעת החוק הזאת?

משה גפני: בבקשה.

<סיון להבי: אני ממשרד הפנים.

<סיון להבי: אנחנו מבקשים להציג שתי הסתייגויות.

<סיון להבי: הסתייגות ראשונה לגבי סעיף הארכיון, שהפטור יחול רק על שטחים שאינם משמשים למטרת רווח, לגבי השטח שמשמש כארכיון ציבורי כאמור ושאין בו פעילות עסקית.

יצחק וקנין: יש ארכיונים שמשמשים למטרות רווח?

<סיון להבי: זו הערה שמצטרפת לכל סעיפי הפטור.

<סיון להבי: גם בדיון שהיה לנו על אתרי הנצחה זה עלה.

מיקי רוזנטל: אנחנו שואלים אם יש דבר כזה בכלל.

<סיון להבי: כן.

<סיון להבי: זה יכול להיות חדר שעושים בו אירועים.

מיקי רוזנטל: זה תיאורטי.

מיקי רוזנטל: זה לא משהו שאתם יודעים.

יצחק וקנין: מה זה "עסקי"?

<סיון להבי: אירועים או מזנון.

יצחק וקנין: ואם הארכיון גובה כרטיס כניסה לסיור?

<סיון להבי: אם בארכיון מסוים גדול ממדים יש מזנון אז המזנון ישלם ארנונה, הוא לא חלק מן הארכיון, או חנות מזכרות וכדומה.

<שלומית ארליך: זה לא היה חלק מהחלטת הממשלה.

יצחק וקנין: אם יש שם קיוסק או קפיטריה אז זה עסקי.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להבהיר פה נקודה.

מיקי רוזנטל: אם הארכיון מארגן סיורים והוא גובה דמי כניסה סמליים, אבל הארכיון הוא מלכ"ר ומותר לו, זה לא יהפוך אותו לעסקי לצורך הדיון שלנו.

<סיון להבי: ארכיון ציבורי כהגדרתו הוא ארכיון שבבעלות ובהנהלתו של גוף שאין מטרתו הפקת רווחים.

מיקי רוזנטל: כן, מלכ"ר.

מיקי רוזנטל: אבל אני אומר, הוא גובה דמי כניסה.

מיקי רוזנטל: הוא לא הופך בזה להיות גוף עסקי כהגדרתכם.

<סיון להבי: הוא ארכיון ציבורי.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: רק רצינו להבהיר את הנקודה הזאת.

יוסי יונה: ההסתייגות הזאת מקובלת.

מיקי רוזנטל: כשאתה נכנס לארכיון האצ"ל גובים בו כסף.

איתן ברושי: סליחה, אני רוצה לשאול.

איתן ברושי: אם הארכיון גובה דמי כניסה זה חלק מיכולת הקיום שלו.

איתן ברושי: יש הבדל בין רווח למטרות כלשהן, וזה לא דבר פסול להרוויח, ובין גביית דמי כניסה כאשר זה מרכיב בקיום שלו.

איתן ברושי: כולל הקיוסק – הרי מי קונה בקיוסק?

איתן ברושי: המעטים שנכנסו אל תוך הארכיון.

איתן ברושי: אל תהפכו את זה עכשיו למכרה זהב.

איתן ברושי: הארכיונים האלה בקושי נושמים ובטח בקושי מתקיימים.

איתן ברושי: לכן אל תתחילו "לגרד" את החוק הזה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לניסיונות פה- - -

יצחק וקנין: זה הניסוח כמעט בכל חוק כשיש פטורים.

איתן ברושי: אבל אנחנו לא מדברים על מפעל או על עסק.

איתן ברושי: מדברים על שימור, ואני לא רוצה להוסיף.

<סיון להבי: אבל את הארנונה של המזנון ישלם זכיין המזנון.

מיקי רוזנטל: ואם אין שם זכיין?

איתן ברושי: מתי בפעם האחרונה היית במזנון בארכיון?

איתן ברושי: איזה זכיין ייכנס למקום שלא מרוויחים בו?

איתן ברושי: זה כלי של הארכיון לקיום.

איתן ברושי: זה לא עסק.

איתן ברושי: אל תהפכו את זה לעסק.

איתן ברושי: אפשר להתנגד להצעת החוק, ואני מבין שאתם לא אוהבים את הצעת החוק הזאת.

מיקי רוזנטל: למה אתה אומר את זה?

איתן ברושי: חבר'ה, אני לא צריך סנגור.

איתן ברושי: אמרתי שאני מבין.

איתן ברושי: שמעתי בדיונים הקודמים.

איתן ברושי: אל תקלפו את החוק הזה מכל הקליפות שלו.

איתן ברושי: תנו פעם משהו בנפש חפצה.

איתן ברושי: אני לא מסכים לשחיקוֹת האלה.

<סיון להבי: הסתייגות נוספת, ועדת השרים ביקשה לבחון מתן פטור לספרייה הלאומית.

משה גפני: כמה שרים ישבו בוועדה כשהם ביקשו?

מיקי רוזנטל: אחד.

מיקי רוזנטל: אני יודע על אחד, יושבת-ראש הוועדה ישבה שם.

משה גפני: שניים.

משה גפני: לא חשוב, סתם, זה היה הומור.

משה גפני: החלטות מתקבלות בכל מספר משתתפים בישיבה.

<סיון להבי: אנחנו מוכנים לתמוך במתן פטור לספרייה הלאומית, ובלבד שהפטור לא יהיה- - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: תתחיל מהתחלה.

משה גפני: מה ביקשה ועדת השרים?

<סיון להבי: ועדת השרים ביקשה לבחון מתן פטור מארנונה לספרייה הלאומית.

<סיון להבי: משרד הפנים מוכן לתמוך בסעיף חוק שמאפשר מתן פטור לספרייה הלאומית, בשתי הסתייגויות.

משה גפני: הספרייה הלאומית היא ארכיון?

<סיון להבי: יש את חוק הספרייה הלאומית.

משה גפני: יש גם חוק שקובע שאסור להכות ילדים.

משה גפני: יש חוק.

משה גפני: שאלתי האם הספרייה הלאומית היא גם ארכיון.

מיקי רוזנטל: לא, היא ספרייה לאומית.

יוסי יונה: למה זה כלול בדיון שלנו?

משה גפני: כך החליטה ועדת השרים.

איתן ברושי: אני מתנגד.

מיקי רוזנטל: הממשלה נצמדה אליך עכשיו.

משה גפני: לגבי הסעיף הראשון שאמרת, יכול להיות שאתה צודק.

משה גפני: יכול להיות שבכל מקרה, גם אם לא נכתוב את זה, זה חל על זה.

משה גפני: אני לא אומר לא לכתוב.

משה גפני: תיכף נראה מה אנחנו עושים.

משה גפני: צריך לבחון את זה משפטית, צריך לראות.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה גם העירה לי כמה הערות לגבי העניין הזה שיש בו בעיה.

משה גפני: אבל אני לא הולך נגד משרד הפנים, כפי שאתה יודע, באופן זמני.

משה גפני: הדבר השני, לגבי הספרייה הלאומית, אנחנו לא נהיה נגד הספרייה הלאומית אבל צריך לבחון את העניין הזה.

משה גפני: אי אפשר לחוקק פה חוקים ולהכניס בהם כל מיני דברים.

משה גפני: אני מציע, היות וכולם בעד ארכיונים אז נכניס עוד כמה דברים "על הדרך".

משה גפני: אני מודה מאוד לוועדת השרים לענייני חקיקה שמבקשת מאתנו לבחון את הספרייה הלאומית.

משה גפני: נבחן.

משה גפני: יש פגרה עכשיו.

משה גפני: נאשר את הצעת החוק עכשיו כפי שהיא, מילה במילה.

משה גפני: אני מודיע לפרוטוקול שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נבחן מה היא הספרייה הלאומית ונבדוק משפטית את מה שאתה אמרת.

משה גפני: אם אכן יש צורך נוסיף את זה לקריאה השנייה והשלישית.

<סיון להבי: אין לי התנגדות.

<סיון להבי: הצעת החוק כפי שהיא, בנוסף לסעיף- - -

משה גפני: שום סעיף.

משה גפני: הסעיף יתווסף לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<סיון להבי: גם לארכיונים הציבוריים?

<שלומית ארליך: הצעת החוק תישאר כפי שהיא.

משה גפני: הצעת החוק תישאר אותו דבר, ואני מודיע לפרוטוקול, לא נשלים את החקיקה בלי בחינת שני הנושאים הללו, גם מבחינה משפטית וגם באופן מעשי.

<יוסי עדס: אני ממשרד האוצר.

<יוסי עדס: ראשית, אני מצטרף להערה של סיון להבי לגבי הסוגיה של שטחים למטרות רווח.

<יוסי עדס: בכל פטור אנחנו מוסיפים שלא יהיה פטור לשטחים למטרות רווח.

משה גפני: זה לא רציני פה, אבל בסדר, אפשר.

<יוסי עדס: אנחנו לא חושבים שנכון לתת פטור לדברים שיוצרים רווחים ולגופים עסקיים.

<יוסי עדס: לגבי סוגיית הספרייה הלאומית, אנחנו לא תומכים בהרחבת הפטור, בניגוד לעמדת משרד הפנים.

משה גפני: למה?

משה גפני: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה- - -

<יוסי עדס: היא אמרה שזה ייבחן.

<יוסי עדס: היא לא החליטה שיהיה פטור.

משה גפני: אבל אנחנו צריכים לבחון.

<יוסי עדס: אין עמדה ממשלתית ואין תיאום ממשלתי כרגע בנושא הספרייה הלאומית.

מיקי רוזנטל: אנחנו יכולים להחליט מה שאנחנו רוצים.

<יוסי עדס: צריך לבחון את הנושא עם עיריית ירושלים היות והנושא גורם לפגיעה בתקציב העירייה.

<יוסי עדס: לכן אנחנו לא תומכים בשלב הזה בהרחבת הפטורים גם לספרייה הלאומית.

<יוסי עדס: צריך לתאם את זה, לבדוק מה קורה עם תקציב העירייה בנושא הזה.

משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הוועדה ולאורחים כאן כדלהלן.

משה גפני: לא לראשונה אנחנו דנים על הדבר הזה שנמצא בקונצנזוס.

משה גפני: כל חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל רוצים וסבורים שזה צריך להיות.

משה גפני: לא צריך להפוך את זה לנושא מי-יודע-מה.

משה גפני: הארכיונים במדינת ישראל, אפשר לחשוב, חלק מהם גם מקבלים פטורים היום, כך התברר בדיון הקודם.

משה גפני: לא הולך להיות פה משהו דרמטי אלא יש פה אמירה, שמדינת ישראל מתחשבת.

משה גפני: אגב, גם השלטון המקומי לא כל-כך מתנגד לזה, גם השלטון המקומי נותן לחלק מהם פטורים מלאים או פטורים חלקיים.

משה גפני: לכן אני לא רוצה לעכב את העניין הזה.

משה גפני: אתם תמשיכו לריב בממשלה.

משה גפני: בינתיים לא תעסקו בחוק ההסדרים, זה גם רווח...

איתן ברושי: יש להם מספיק עובדים לעסוק גם וגם.

משה גפני: אני מתכוון לחלק מחוק ההסדרים, לגבי הדירה השלישית.

משה גפני: לגבי הצעת החוק שלפנינו, אני מציע לחברי הוועדה להצביע על הנוסח כפי שקראה היועצת המשפטית.

משה גפני: נביא את זה אחרי הפגרה, בעזרת השם, לקריאה הראשונה במליאת הכנסת, זה יחזור לכאן ועד אז אני מבקש שהממשלה תגבש החלטה לגבי הספרייה הלאומית.

משה גפני: אנחנו גם נבדוק את זה מבחינה משפטית.

משה גפני: לגבי הנושא ההוא – אנחנו בוחנים את מה שאמרת, האם זה באמת קיים.

משה גפני: אם זה קיים, נוסיף; אם זה לא קיים, לא נוסיף.

משה גפני: אבל לא נשלים את החקיקה בלי שנדבר בינינו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה הראשונה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה גפני: הצעת החוק אושרה.

<שלומית ארליך: מכיוון שמדובר בקריאה הראשונה צריך לדעת מה העלות התקציבית.

<יוסי עדס: אין שיפוי תקציבי מהמדינה.

<יוסי עדס: הטענה של יוזמי החוק, שלא בדקתי אותה עד הסוף, היא שעל הרשויות המקומיות העלות שולית יחסית.

משה גפני: כמה?

<יוסי עדס: לא בדקתי את זה עד הסוף.

<יוסי עדס: הם טענו שזה עד עשרות אלפי שקלים לרשות מקומית, או אולי מאות אלפי שקלים לרשות מקומית.

<יוסי עדס: לגבי הספרייה הלאומית, יש השלכה משמעותית יותר על עיריית ירושלים ולכן אנחנו בשלב הזה, לפחות במשרד האוצר, לא תומכים.

<יוסי עדס: לא קיבלתי נתונים ממשיים.

<יוסי עדס: בכל מקרה, זה לא עלות כספית על המדינה כי אין שיפוי.

משה גפני: אבל בכל פעם שאני מעביר איזה חוק אז אתם אומרים שהעיריות הן גם המדינה.

<יוסי עדס: אם דורשים שיפוי זה עלות תקציבית ישירה.

משה גפני: אף אחד לא דורש שיפוי.

משה גפני: השאלה מה העלות של זה.

<יוסי עדס: ממה שהבנו, גם ממשרד הפנים, העלות לא גבוהה מאוד לרשות המקומית.

יוסי יונה: האם יש עכשיו גם דיון על הגדלת התקציבים לארכיונים?

משה גפני: כן, דיון קצר.

משה גפני: כלומר, כמה מאות אלפי שקלים.

<יוסי עדס: זה מה שהבנו מיוזמי הצעת החוק.

<יוסי עדס: לא קיבלנו נתונים סותרים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה הראשונה.

משה גפני: אנחנו עוברים לנושא תקציב הארכיונים.

משה גפני: מי נמצא כאן ממשרד התרבות?

משה גפני: בבקשה, אם אתה יכול להתקרב ולשבת ליד מיקרופון.

<משה אוסטר: אני מן הלשכה המשפטית במשרד התרבות והספורט.

משה גפני: אבל לא באנו בטענות לאף אחד.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מי התקציבן של המשרד, שיגיד מה תקציב הארכיונים.

<משה אוסטר: אני מצטרף להערה.

יוסי יונה: הוא תומך בך.

יוסי יונה: הוא אומר: אני לא צריך להיות פה.

יוסי יונה: אבל אני פה.

מיקי רוזנטל: אבל מה זה עוזר לנו?

משה גפני: לא זה מה שאמרתי.

משה גפני: אמרתי שהוא צריך להיות פה ואנחנו מקדמים אותו בברכה, אבל היה צריך להיות גם התקציבן.

משה גפני: לקראת התקציב נביא לפה את השרה.

משה גפני: בסדר, בבקשה.

<משה אוסטר: קודם כול, צריך לומר שמשרד התרבות לא תומך בארכיונים הציבוריים ולכן זה מנותק מן הדיון הקודם.

<משה אוסטר: משרד התרבות תומך במסגרת כל מבחני התמיכה שהוא עושה בתחום המורשת.

<משה אוסטר: יש תקנת תמיכה במוסדות לשימור המידע בארכיונים, אבל זה לא אותם ארכיונים ציבוריים שמוכרים על-פי חוק הארכיונים משנת 1955, שמנוהלים על-ידי מועצת הארכיונים, שבראשה עומד הגנז וארכיון המדינה, שאחראי עליה בכלל ראש הממשלה.

<רות דיין מדר: זה לא מה שאמרתם עד היום.

<רות דיין מדר: זה גם לא מה שפרסמתם בקולות קוראים שלכם לתמיכה.

משה גפני: אאפשר לכם להתייחס.

<משה אוסטר: משרד התרבות מפרסם מבחן תמיכה בארכיונים.

<משה אוסטר: חלק מן הארכיונים שבהם הוא תומך בסופו של דבר הם ארכיונים ציבוריים אך לא כולם, הוא תומך גם בארכיונים שהם לא ארכיונים ציבוריים.

<משה אוסטר: זה לא תנאי מספיק ולא תנאי הכרחי בשביל לקבל תמיכה ממשרד התרבות.

משה גפני: אפשר בבקשה, בגלל שאני חסר סבלנות, אני בטבע כזה, לא בגלל הדיון הזה, אולי נמחק את כל מה שיש בקול קורא.

משה גפני: כמה כסף נותן משרד התרבות לארכיונים?

משה גפני: לא הציבוריים.

משה גפני: כמה כסף הוא נותן?

משה גפני: תגיד.

משה גפני: תחסוך לי את המשפטים.

משה גפני: אני לא למדתי משפטים, אני לא יודע מה אתה אומר.

משה גפני: כמה כסף?

משה גפני: את זה למדתי.

<משה אוסטר: בשנת 2015 דובר על 9.6 מיליון שקלים לארכיונים.

<משה אוסטר: השנה עד היום אושרו בוועדת התמיכות של המשרד 8.7 מיליון שקלים ויש עוד 2.7 מיליון שקל שהם תוספות, שחלקם כבר נמצא במשרד וחלקם עוד יגיע ויצטרף לתמיכה.

מיקי רוזנטל: לכמה ארכיונים מיועד הסכום הזה?

<משה אוסטר: השנה מדובר על 9 ארכיונים.

<משה אוסטר: זה יכול להשתנות משנה לשנה.

<משה אוסטר: יש מבחנים מפורטים לתמיכה שבודקים את גודל הארכיון, את אתר האינטרנט שלו, פרויקטים ייחודיים שהוא עושה לטובת הציבור, מידת ההנגשה של החומר שהוא מבצע וכולי.

משה גפני: בנייר שקיבלנו מכם היום, שאתה כתבת לנו, מדובר על 17 ארכיונים שנתמכים על-ידי המשרד ועוד שניים שאינם ארכיונים.

<משה אוסטר: יש שם רשימה של 18 ארכיוניים ציבוריים כהגדרתם- - -

משה גפני: יש ברשימה 17 ארכיונים וכן עוד שניים שהם ארכיונים שאינם ציבוריים והם נתמכים על-ידי המשרד.

<משה אוסטר: אמת.

<משה אוסטר: בשנה זו.

<משה אוסטר: רק המוסדות שמסומנים במודגש נתמכים על-ידי המשרד בשנה זו.

<משה אוסטר: הארכיונים 2-9 ו-12-13 הם ארכיונים ציבוריים לפי חוק הארכיונים אבל לא נתמכים בידי המשרד.

משה גפני: אתם מרוצים מן העניין הזה, שיש את הסכום הזה?

משה גפני: זה בסדר?

<משה אוסטר: מנהלת תחום מורשת פרשה לגמלאות לפני כמה שבועות ואמור להתמנות מנהל או מנהלת חדשים.

<משה אוסטר: כרגע אין.

<משה אוסטר: באופן כללי המשרד מרוצה.

<משה אוסטר: מבחני התמיכה האלה נכתבו בשנת 2014 והמשרד חושב שהם משיגים את מטרתם.

משה גפני: טוב, בסדר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, נעבור לארכיונים.

<רות דיין מדר: אני ממונה על תחום התרבות במרכז השלטון המקומי.

<רות דיין מדר: שנה אחר שנה אנחנו פונים לשרה ולמנכ"לית ולמנכ"ל ומבקשים שמשרד התרבות יתמוך גם בארכיונים שקיימים ברשויות המקומיות, ושנה אחר שנה אנחנו מקבלים את אותה תשובה, שמאחר והארכיונים ברשות המקומית לא מגודרים כארכיונים ציבוריים אז אנחנו לא יכולים להגיש בקשה לתמיכה.

<רות דיין מדר: אני שמחה לשמוע לראשונה שהמחלקה המשפטית של משרד התרבות מודיעה שלא רק ארכיון ציבורי זכאי לקבל תמיכה ממשרד התרבות.

<רות דיין מדר: נדאג שכל הארכיונים של הרשויות המקומיות יגישו בקשה לתמיכה ונשמח לראות את התשובה.

<רות דיין מדר: אנחנו תומכים בארכיונים ולכן לא התנגדנו לעניין הפטור של הארנונה.

<רות דיין מדר: אנחנו חושבים שצריך לתקצב גם את הארכיונים ברשויות המקומיות כי אין ספק שהמורשת מתקיימת ברשויות המקומיות ונשמרת וחשוב לתעד אותה.

<רות דיין מדר: מכתב בנושא העברנו גם לך וגם לשרה ונשמח לקבל עזרה בעניין.

משה גפני: בסדר, תודה.

משה גפני: מי עוד רוצה להתייחס?

משה גפני: בבקשה.

<מיכל הנקין: אני שייכת לאיגוד מנהלי הארכיונים ברשויות המקומיות ביחד עם חברי אניס קרעאוי ואני גם יושבת-ראש האיגוד הארצי של הארכיונים וגם מנהלת את ארכיון חיפה.

<מיכל הנקין: באיגודים יש לנו 400 חברים, כלומר 400 ארכיונים.

<מיכל הנקין: כאשר אנחנו שומעים שהממשלה מתקצבת 18 ארכיונים בלבד- - -

מיקי רוזנטל: 9 ארכיונים.

<מיכל הנקין: לא חשוב כבר, המספרים האלה בטלים בשישים.

<מיכל הנקין: נראה לי שמשהו פה לא נכון.

<מיכל הנקין: אין ולו שקל אחד שניתן לארכיונים מעבר ל-9 הזכיינים האלה.

<מיכל הנקין: אני חושבת שזה שערורייה.

<מיכל הנקין: אני קוראת מכאן לשנות את החלוקה.

<מיכל הנקין: אם אנחנו מסתכלים על הרשויות המקומיות, יש כ-250 רשויות מקומיות, היום כשאנחנו סופרים יש רק כ-40 ארכיונים ברשויות המקומיות.

<מיכל הנקין: אנחנו מתקרבים לשנת השבעים למדינה.

<מיכל הנקין: אני חושבת שאנחנו צריכים להתכוון למשימה, שבשנת השבעים לישראל יהיו יותר מ-40 ארכיונים אומללים ומסכנים ברשויות המקומיות במדינת ישראל.

<מיכל הנקין: במדינה שכל הזמן טוענת שבאירופה ובכל העולם לא שמרו על הארכיונים, על החומר הארכיוני ועל התיעוד, אנחנו מגיעים לישראל ובעצם פה אנחנו לא דואגים.

<מיכל הנקין: כאילו הגויים לא בסדר כי הם לא שומרים את החומרים שלנו, אבל אצלנו הכול בסדר.

<מיכל הנקין: 40 רשויות מקומיות מתוך 250 מחזיקות ארכיונים.

<מיכל הנקין: לכל השאר אין עדויות, לתושבים, לאזרחים, לא רק עדויות היסטוריות אלא גם משפטיות.

<מיכל הנקין: אני חושבת שזה לא בסדר ואני קוראת מכאן לשנות את הדברים.

<מיכל הנקין: כל המוסדות האלה הם מוסדות תרבות כי אין מוזיאונים ואין אתרי מורשת ואין תערוכות ואין תוכניות לימודים במשרד החינוך ואין שום דבר בלי הארכיונים.

יצחק וקנין: אמר לי כרגע מיקי רוזנטל: מי שאין לו עבר – אין לו עתיד.

מיקי רוזנטל: מי שלא יודע לכבד את עברו – אין לו עתיד.

משה גפני: זו אמירה נכונה.

משה גפני: מי שאין לו עבר – אין לו עתיד.

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: אנחנו העם היהודי בנויים על הדבר הזה.

משה גפני: קצת מבייש כל התהליך הזה.

<מיכל הנקין: איך יכול להיות שיש רק 40 ארכיונים ברשויות המקומיות במדינת ישראל?

<מיכל הנקין: תעשה חישוב, רק חמישית מן האוכלוסייה זוכה לכך שיישמר התיעוד שלה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, לא הייתי מודע למידע הזה.

משה גפני: אנחנו כבר בדיון שלישי על זה.

יוסי יונה: לגבי המספרים שעכשיו הוצגו כאן, זה באמת מקומם.

משה גפני: אגב, לפי מה שאני מקבל פה ממשרד התרבות אז בכלל אין עלות.

משה גפני: יש שתי מועצות אזוריות שגובות קצת כסף והרוב לא גובים.

משה גפני: אבל נניח לרגע לעניין הזה.

משה גפני: אני מתמקד עכשיו יותר בתקציב של משרד התרבות.

משה גפני: יש פה ארכיונים שלא יכולים להתקיים בלי תקציב.

יוסי יונה: אולי צריך להגיד גם לזכותם, זה אחריות ברמה הלאומית.

משה גפני: מיכל הנקין, תודה רבה לך.

משה גפני: יוסי אחימאיר, בבקשה.

<יוסי אחימאיר: אני מייצג פה את אחד מתשעת הארכיונים הנתמכים על-ידי משרד התרבות.

<יוסי אחימאיר: אין עינינו צרה כמובן בארכיונים העירוניים, אנחנו מברכים על קיומם.

<יוסי אחימאיר: לכם יש איזה "אבא", אתם נתמכים על-ידי העיריות.

<יוסי אחימאיר: חבל, היה צריך לפנות לעיריות.

<יוסי אחימאיר: אנחנו גופים שנסמכים רק על מינהל התרבות, אין לנו תמיכה אחרת.

<יוסי אחימאיר: לכן אנחנו מוגדרים כארכיונים ציבוריים.

<יוסי אחימאיר: אנחנו נתמכים רק על-ידי משרד התרבות.

<יוסי אחימאיר: אני שומע שמשרד התרבות הכפיל את תקציבו כהנה וכהנה, מתפארים בעודפי תקציבים לתרבות.

<יוסי אחימאיר: אז אני פונה למשרד התרבות, אנא תדאגו גם שהארכיונים הציבוריים יקבלו מהתקציבים הנוספים שהשגתם, שגם הארכיונים הציבוריים יקבלו תמיכה נוספת שמגיעה להם.

<דודו אמיתי: אני מנהל ארכיון "השומר הצעיר" בגבעת חביבה ואני הסגן של מיכל הנקין בארגון הארכיונאים בישראל.

<דודו אמיתי: כבוד היושב-ראש, קודם כול אני רוצה בהערת שוליים לברך את בת-שבע דן, המנהלת הפורשת של המדור למוסדות מחקר ומורשת במינהל התרבות, עוזרת נאמנה של הארכיונים בישראל במשך שנים רבות מאוד.

<דודו אמיתי: אני מאחל לה הצלחה בכל אשר היא תפנה.

<דודו אמיתי: אני לא חושב שהטיפול בארכיונים צריך להיפסק באינטררגנום בין הפורשת לבין מי שימונה.

<דודו אמיתי: הבעיות הן עדיין אותן בעיות כפי שהעלינו בעבר.

<דודו אמיתי: אני גם מצטרף לקריאה של יוסי אחימאיר.

<דודו אמיתי: שמענו שבתקציב משרד התרבות אושרו תוספות כהנה וכהנה, 140 מיליון שקל בשנה הזאת, 150 מיליון שקל בשנה הבאה.

<דודו אמיתי: אני מקווה מאוד שיהיה פה טיפול שורש – העליתי את זה גם בישיבות הקודמות – בנושא הארכיונים.

<דודו אמיתי: כפי שיש מחלקה לספריות, כפי שיש מחלקה למוזיאונים, הגיע כבר מזמן הזמן שתהיה מחלקה נפרדת לארכיונים ואז כל הבעיות, ואז כל הטיפול המסודר, גם בארכיונים הציבוריים וגם בארכיונים של הרשויות המקומיות, שהמצב שם בלתי נסלח, יזכה לכתובת הגונה.

משה גפני: התקציב יגיע לפה ונראה האם באמת יש תוספות כאלה.

<דודו אמיתי: היום אנחנו בלימבו ואני חושב שצריך לתקן את המצב.

<דודו אמיתי: ועוד הערה, כשהרשויות המקומיות יחויבו בתקציב שלהן להעסיק ארכיונאי מורשה אז יבוא לציון גואל, זו תהיה הנקודה הארכימדית שתזיז את כל התהליך.

<דודו אמיתי: ברגע שיהיה חיוב להעסיק ארכיונאי מורשה ברשויות המקומיות ייווצר הביקוש להשכלה, לחינוך, ליצירת חוקרים, לקהילה ארכיונית שתייצג נאמנה את מדינת ישראל.

<חיים ארז: ביחד עם צביקה קן-תור הוזמנתי על-ידי היושב-ראש כדי להציג נושא שחלקו שייך לדיון הזה וחלקו אולי לא.

<חיים ארז: אנחנו מקימים בלטרון את מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, בהמשך להחלטות ממשלה שהתחילו ב-2002.

משה גפני: זה לא בדיוק הנושא שלפנינו אבל ביקשתי שהם יבואו.

משה גפני: הם נפגשו איתי.

<חיים ארז: במוזיאון הזה הושקעו כבר כ-22 מיליון שקל.

משה גפני: הם רוצים לתעד את מלחמת העולם השנייה מן ההיבט של השתתפות היהודים במלחמה בנאצים.

<חיים ארז: 1.5 מיליון חיילים יהודים השתתפו במלחמת העולם השנייה בצבאות בנות הברית, במקביל ל-6 מיליון שנרצחו על-ידי הנאצים.

<חיים ארז: אף אחד מאתנו לא למד את הנושא זה ולא מלמדים אותו עד היום.

<חיים ארז: במסגרת אותם 1.5 מיליון חיילים, מהם כ-40,000 התגייסו מבני הארץ.

<חיים ארז: בסך הכול כ-250,000 נהרגו כלוחמים מול הנאצים ובני בריתם.

<חיים ארז: אני בטוח שחלק גדול מן היושבים פה לא יודע את המספרים האלה, לא למד אותם, ועד היום לא מלמדים את זה.

<חיים ארז: במקביל אנחנו עוסקים גם בריכוז ארכיונים – זה אולי כן שייך לתחום הזה – של ארגון הפרטיזנים ולוחמי המחתרות.

<חיים ארז: זה כבר נמצא אצלנו.

<חיים ארז: אצלנו נמצא גם ארכיון של מתנדבי חוץ לארץ שנלחמו במלחמת השחרור ובתהליך מתמשך אנחנו מרכזים למוזיאון גם את כל הארכיונים של הלוחמים ממלחמת העולם השנייה בצבאות השונים שמפוזרים בכל רחבי הארץ, יש כמדומני כ-40 כאלה.

<חיים ארז: המוזיאון הזה מוקם על בסיס החלטת הממשלה, כשהממשלה מממנת 50% ממנו ו-50% מגיע מתורמים.

<חיים ארז: אנחנו חושבים שנושא כזה של מורשת, שלמעשה הייתי אומר שהוא הצד השני של "יד ושם", מן הראוי שמדינת ישראל תממן אותו ותסיים את הקמת המוזיאון הזה.

משה גפני: זה בעצם גם נושא הארכיון, התיעוד של מה שהיה במלחמת העולם השנייה עם החיילים היהודים.

<חיים ארז: כן, בהחלט.

<חיים ארז: יש תיעוד ורואיינו כבר מאות לוחמים ויש חומר שחשוב מאוד גם למורשת וגם ללימוד בבתי-הספר השונים בארץ.

<חיים ארז: יש פה נקודה אחת נוספת.

<חיים ארז: לפני כשנה היה מועד ציון 70 שנים לניצחון על הנאצים.

<חיים ארז: ראש הממשלה הכריז בפני אלפי וטרנים שמן הראוי שמדינת ישראל תמצא מימון כדי לסיים את הקמת המוזיאון הזה.

<חיים ארז: אני מקווה שההבטחה הזאת תתממש.

<חיים ארז: כמובן ועדת הכספים היא גורם שיכול לסייע בעניין הזה.

<חיים ארז: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שוחחתי עם השר אלקין שמוכן להיכנס לעניין.

משה גפני: הנושא לא ירד מסדר היום מכיוון שהוא צריך להיות פתור.

משה גפני: עוד יש שם בעיות, אתם יודעים, גם דיווחתי לכם, אבל זה נושא שצריך לתעד אותו ולהשקיע בו.

משה גפני: בינתיים זה עדיין לא מסתיים.

<יונה פריטל: אני מארכיון "יד טבנקין".

<יונה פריטל: לפני שנתיים או שלוש שנים נעשה מהלך חשוב מאוד על-ידי משרד התרבות, והוא הגדרת התבחינים או הקריטריונים לארכיון, כדי לראות שהארכיונים באמת מקצועיים.

<יונה פריטל: זה מהלך חשוב מאוד.

<יונה פריטל: המהלך הזה יצר מצב שבעצם 9 ארכיונים מקבלים תקציב מכיוון שהם עמדו במבחני המשרד לפי המבחנים הללו.

<יונה פריטל: כתוצאה מכך היה צמצום של התקציב.

<יונה פריטל: התקציב לפני 3 שנים היה כ-12 מיליון שקל, עד כמה שאני זוכרת, והוא הצטמצם.

<יונה פריטל: עולים כאן צרכים נוספים של ארכיונים נוספים, כפי שאני שומעת.

<יונה פריטל: צריך לראות, וזה פנייה גם אל ועדת הכספים, לא לטשטש את הצורך בהתמקצעות של כל הארכיונים ולהמשיך במהלך הזה שנעשה, אבל לגבות את זה בתקציבים אפשריים.

<יונה פריטל: התקציב לארכיונים הוא פשוט לעג לרש.

משה גפני: על זה כבר כולנו הגענו למסקנה.

<יונה פריטל: עוד נקודה שאני תמיד מציינת, היום העלויות של הארכיונים אדירות.

<יונה פריטל: הם צריכים למחשב את עצמם, הם צריכים להיות בדיגיטציות חדשות.

<יונה פריטל: אלה עלויות שלא ייאמנו, כולל האִקְלוּם וכל מה שצריך כדי לשמר את החומר החי, את החומר הפיזי.

<יונה פריטל: כך שבאמת זה לעג לרש.

<יונה פריטל: כל התחושה היא שהתקנה הזאת חייבת לעבור באמת הגדלה משמעותית בתקציב כדי לספק את כל הצרכים.

<רחל יוד: אני מגנזך "קידוש השם".

<רחל יוד: אני רוצה לחזק את מה שאמרה יונה פריטל.

<רחל יוד: כל נושא התבחינים חשוב מאוד, כי אכן הוא גרם לנו להתמקצעות ולהנגיש את כל החומר הרב.

<רחל יוד: צריך לציין שעד לאחרונה עסקנו באובססיביות באיסוף חומרים כמדינה חדשה וצעירה.

<רחל יוד: ציטטתם קודם את יגאל אלון שאמר: "עם שלא מכיר את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל".

משה גפני: את יכולה לצטט אותי.

משה גפני: למה דווקא את יגאל אלון?

משה גפני: אף-על-פי שליגאל אלון יש זכות גדולה בקיום החינוך החרדי בארץ.

<רחל יוד: לכן זה היה חשוב לנו מאוד ובאמת אספנו חומרים רבים.

<רחל יוד: מה שקורה, כפי שיונה פריטל אומרת, התקציב הלך והצטמצם, התבחינים עלו.

<רחל יוד: דורשים מאתנו היום גם לשמר, גם דיגיטציה, גם הנגשה שהיא בעצם חסרת גבולות, זאת אומרת השמים הם הגבול ממש, וכסף אין לנו.

<רחל יוד: ולכן כשמדברים על הרחבה של הקריטריונים, להרחיב את מספר המוסדות הנתמכים, זה נחמד מאוד אבל הארכיונים מקבלים פחות מפרומיל מתקציב משרד התרבות, זה ממש-ממש כלום, וארכיון הוא נטו מורשת, ארכיון הוא תרבות.

מיקי רוזנטל: מטעם איזה ארכיון את מגיעה?

<רחל יוד: אני מגנזך "קידוש השם" בבני ברק.

משה גפני: גנזך רציני.

<רחל יוד: כולכם מוזמנים.

<רחל יוד: תיהנו מאוד ותבינו על מה אנחנו מדברים.

<רחל יוד: לא מדובר בגנזך, אגב אף אחד מן הארכיונים, אין היום ארכיון שמנערים את האבק ממנו כדי לראות מה אספנו.

<רחל יוד: הכול תהליך של הנגשה ודיגיטציה.

<רחל יוד: אתם לא יכולים לתאר לעצמכם על מה מדובר.

<רחל יוד: תלמידים מידפקים על הדלתות שלנו וזה בדיוק הרעיון משום שאנחנו לא חופרים בעבר ולא חיים אותו, אנחנו מתייחסים לעבר כעבר מלא מחויבות, כזיכרון מלא מחויבות.

<רחל יוד: על מנת לגרום לנוער ולגרום לדור הצעיר שהמחויבות הזו תדבק, תיכנס בעצמותיו, בשביל זה אנחנו צריכים את עזרתכם.

<רחל יוד: אנחנו לא יכולים להמשיך כך.

<רחל יוד: בואו נביט מה קורה בהווה עם כל השינויים והתמורות והמצבים הבלתי פשוטים הללו.

<רחל יוד: מה אם לא מחויבות העבר תחזיק לנו את הנוער כאן?

<רחל יוד: אנחנו ממש-ממש חייבים את זה.

<רחל יוד: הכפלת התקציב היא ממש מינימום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מעיד על מה שהיא אומרת, במקרה הזה אני גם מכיר את הארכיון.

<אניס קרעאוי: אני יושב-ראש איגוד מנהלי הארכיונים ברשויות המקומיות.

<אניס קרעאוי: הארכיונים ברשויות המקומיות הם לשירות התושב, העירייה, החוקרים וכולם.

<אניס קרעאוי: הם לא מקבלים שום תמורה מזה, אלא להיפך, הם רק עוזרים.

<אניס קרעאוי: לפי מבחני התמיכה של משרד התרבות אף ארכיון ברשויות המקומיות לא יכול לקבל את התמיכה.

<אניס קרעאוי: הם דורשים דברים איומים.

<אניס קרעאוי: הם קובעים למשל שמנהל הארכיון צריך לקבל משכורת של מנכ"ל.

<אניס קרעאוי: במציאות מנהל ארכיון בעירייה הכי טובה מרוויח אולי 5,000-6,000 שקל.

<קריאה: אם תקבל משכורת של 60,000 שקל מגיעה לך תמיכה.

<קריאה: ..

<אניס קרעאוי: צריך לחשוב על זה ולשנות את מבחני התמיכה.

<משה אוסטר: אני לא מכיר מגבלה כזאת.

<אניס קרעאוי: זאת הדרישה שקיבלנו.

משה גפני: מה זה "אנחנו"?

משה גפני: זה מתחיל להיות מעניין.

<אניס קרעאוי: איגוד מנהלי הארכיונים ברשויות המקומיות ומרכז השלטון המקומי.

משה גפני: מי אמר לכם שמנהל הארכיון צריך לקבל שכר מנכ"ל?

<אניס קרעאוי: שלחו לנו מבחני תמיכה.

משה גפני: אתה יכול, בבקשה, להעביר לנו את זה?

<משה אוסטר: אני מכיר מגבלת מקסימום.

<אניס קרעאוי: נעביר לכם את זה.

<רחל יוד: המנכ"ל אצלנו מרוויח 9,000 שקל בחודש ברוטו.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שיש מבחני תמיכה אבסורדיים, שאחד מהם הוא שכר המנכ"ל.

מיקי רוזנטל: מה עוד?

מיקי רוזנטל: אילו עוד מבחנים?

<מיכל הנקין: אענה לך.

<מיכל הנקין: פשוט לא התכוננתי לזה.

<מיכל הנקין: כאשר המבחנים האלה יצאו לאור הבענו את מורת רוחנו על התבחינים האלה, שנעשו בעזרת אנשים שהם לא מקצועיים עד הסוף.

<מיכל הנקין: לא אהיה חמורה במילותיי.

<מיכל הנקין: במשרד התרבות אמרו: כך זה יהיה וזהו.

מיקי רוזנטל: את יכולה להדגים לנו, בבקשה, תבחין אחד או שניים?

מיקי רוזנטל: מה התבחינים?

משה גפני: זה לא רציני עכשיו.

משה גפני: הנושא רציני.

<דודו אמיתי: התבחינים דורשים דברים מקצועיים, שארכיון שלא בנוי כחדר סגור לא יכול לעמוד בתבחינים.

<מיכל הנקין: לפעם הבאה נביא.

משה גפני: לא לפעם הבאה.

משה גפני: אנחנו מבקשים, אם תוכלו להציג לנו את מה שהעלה חבר הכנסת רוזנטל ניתן את זה לחברי הוועדה, נראה את זה בעצמנו, נעביר את זה ליועץ המשפטי של משרד התרבות, נבקש התייחסות.

משה גפני: אם אכן זה נכון הולכת להיות כותרת גדולה באחד העיתונים, אני לא רוצה להגיד איזה.

מיקי רוזנטל: לא ב"המודיע", אלא אם כן זה תוכן ממומן... זה לא עיתון, זה משרד פרסום.

מיקי רוזנטל: ..

משה גפני: המציאות הזאת, אם משרד התרבות, עם תקציב זעום לארכיונים, דורש שהמנהל לא יקבל משכורת רגילה אלא יקבל משכורת של מנכ"ל, זה הופך להיות אבסורד ויכול להיות שאף אחד לא שם לב לזה.

משה גפני: יכול להיות שזה טעות, זה גם יכול להיות.

משה גפני: אני לא מציין שום דבר.

משה גפני: אני מבקש רק שתעבירו אלינו את הפרטים האלה ונעביר אותם למשה אוסטר.

משה גפני: אם אכן יתברר שמה שהם אומרים נכון אבקש את ההתייחסות שלכם.

משה גפני: מעבר לעובדה שאדבר עם השרה מירי רגב, גם לגבי התקציב, גם לגבי כל הנושא הזה, אני חושב שהיא צריכה לקחת את זה יותר ברצינות.

משה גפני: לפחות בחלק התקציבי אני מקווה שזה יוכל להיעשות.

משה גפני: אבל הנושא הזה מעניין מאוד.

משה גפני: אם הוא נכון, הוא בעייתי.

מיקי רוזנטל: כדאי לכם לשקול ברצינות, יש באמת תבחינים של ארכיון לאומי ציבורי ברמה ארצית, אבל עדיין יש ארכיונים שיש להם חשיבות ציבורית, אולי לא באותו סדר גודל אך עדיין היה צריך להעמיד לרשותם תקציבים כי גם המורשת המקומית משמעותית מאוד, עיריות שלעתים יש להן מורשת שהיא ארוכה אפילו מחלק מן הארכיונים האחרים שנציגיהם נמצאים פה.

<רחל יוד: יש ארכיונים גדולים, בינוניים וקטנים.

מיקי רוזנטל: הם לפני "ההגנה" ולפני האצ"ל ולפני אחרים ויש להם חשיבות גדולה מאוד, וזה מבלי לפגוע באצ"ל או ב"הגנה".

משה גפני: תעבירו אלינו את התבחינים, ואנחנו נעביר להתייחסות של משרד התרבות.

משה גפני: בלאו הכי נחזור לנושא הארכיונים כי יש לנו הצעת חוק על השולחן וגם התקציב צריך להיות מאושר כאן.

מיקי רוזנטל: למשל צפת, שקיימת כמה שנים?

מיקי רוזנטל: לצפת למשל אין ארכיון.

<יוסי אחימאיר: זה מחדל של העירייה.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע איזו עירייה יכולה להרשות לעצמה, אם היא צריכה לבחור חלילה בין לפנות את הזבל ובין להקים ארכיון אז יכול להיות שהמדינה צריכה לסייע לה.

יצחק וקנין: אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד.

יצחק וקנין: אי אפשר כך "להחליק" אותו ולהעביר אותו בצורה כזאת.

יצחק וקנין: אנחנו מבינים מה גודל הדבר.

יצחק וקנין: לא מדובר פה על הרבה כסף.

יצחק וקנין: גם אם יכפילו את תקציב הארכיונים זה עדיין תקציב זעום שבסופו של יום נותן מס ערך מוסף גדול מאוד לכל התושבים.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שבישיבה הבאה צריך להעלות את נושא התקציב, להכפיל אותו, לקבוע את התקציב הזה על-פי אמות מידה מסודרת ולא לעמוד כעניים בפתח.

יצחק וקנין: כך זה נראה פה.

יצחק וקנין: זה ממש לעג לרש.

מכלוף מיקי זוהר: אמרנו גם בדיונים הקודמים ונחזור על זה שוב, ועדת הכספים מצפה מכל מי שנוגע בדבר להגדיל את התקציבים לארכיונים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מצפים לכך, אנחנו חושבים שזה חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: ועדת הכספים עומדת לשירות

מכלוף מיקי זוהר: כם תמיד, אנחנו תמיד עוזרים בכל מה שאפשר.

מכלוף מיקי זוהר: גם חברת הכנסת מירי רגב, שרת התרבות והספורט, באופן אישי.

מכלוף מיקי זוהר: היא חברה, אישה מקסימה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מבקשים שתעבירו לה את המסר.

מכלוף מיקי זוהר: ועדת הכספים מצפה לכך שיוגדל התקציב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מילים כדורבנות.

יצחק וקנין: תגיד לה שאם היא רוצה שיזכרו אותה בעוד 40 שנים אז היא צריכה לדאוג לארכיונים.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: לגבי הנושא שעלה כאן בעניין הקריטריונים, שהוא מעניין כשלעצמו, מבלי קשר לדיון על התקציב, אנחנו רוצים את החומר הזה.

משה גפני: תעבירו אלינו ונעביר אותו למשה אוסטר.

משה גפני: עכשיו אני יודע למה היועץ המשפטי של משרד התרבות והספורט נמצא כאן.

משה גפני: תבדוק את זה ותגיד לנו האם דבר כזה הוא בכלל חוקי, שנותנים תמיכה רק למי שמקבל משכורת גבוהה ואילו מי שמקבל משכורת נמוכה לא מקבל תמיכה.

משה גפני: לא קבעתי עובדה, לא ראיתי, ייתכן שיתברר שזה לא נכון.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו חייבים לברר את זה.

משה גפני: לגבי הצעת החוק, אנחנו מאשרים אותה לקריאה הראשונה.

משה גפני: נקיים דיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: יהיו כאן בוועדה שני אירועים לגבי הארכיונים.

משה גפני: האחד יהיה עם חקיקת החוק, שיהיה מייד בתחילת מושב הכנסת.

משה גפני: השני יהיה בעת אישור התקציב כאשר יתקיימו דיונים עם המשרדים השונים.

משה גפני: בניגוד לזכור לי מן העבר, הפעם הארכיונים נמצאים על השולחן.

משה גפני: הם לא היו בעבר.

משה גפני: אם אכן נצליח להגדיל את התקציב כפי שכולנו מעוניינים או לא – את זה נראה בסוף, אבל דבר אחד ברור, שהפעם הבאתם למודעות שלנו שצריך להגדיל את התקציב הזה.

משה גפני: אי אפשר להמשיך לחיות עם תקציב כל-כך זעום.

משה גפני: אני מקווה שאכן העצים שלכם ושלנו יתנו פרי ונוכל להגדיל את התקציב וגם לקבוע קריטריונים אחידים ונורמליים שאפשר יהיה לעמוד בהם.

משה גפני: אני באופן אישי גם אדבר עם שרת התרבות מירי רגב ואביא לתשומת לבה את העניין הזה.

משה גפני: אני מקווה שאנחנו נצליח.

משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.