ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 253, 2016-06-07 09:06

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: היום 7 ביוני 2016, א' בסיוון תשע"ו, השעה 09:06.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים לראות אתכם, למרות שזה במצב קצת כאוטי.

אלי אלאלוף: הרבה חברי כנסת ביקשו לקיים את הדיון הדחוף.

אלי אלאלוף: אני שמח לקיים אותו.

אלי אלאלוף: המציעים הם חברת הכנסת מירב בן ארי, חברת הכנסת עליזה לביא, חברת הכנסת רויטל סויד, חבר הכנסת אחמד טיבי, חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת אסף אורן חזן ויש מחליפים לכל אחד, למי שלא נמצא וזה רק אומר שיש התעניינות ורצון רב לעזור לכם, בנוסף להרבה מאד טלפונים שקיבלתי מכל המערכת ואני שמח לגשת לנושא הזה בדחילו ורחימו, כדי שנקיים דיון ענייני, בתקווה שנצא מפה בהבנה, ואם לא היום, נקיים דיון נוסף במידת הצורך.

אלי אלאלוף: תרשו לי לפתוח את הדיון באמצעות חברת הכנסת מירב בן ארי ואחר כך ניתן לכם את רשות הדיבור, למתמחים.

אלי אלאלוף: מי מכם אמור לדבר או לפתוח?

אלי אלאלוף: תעבירו בבקשה שם.

אלי אלאלוף: לאחר מכן המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ממנו בטוח נקבל גם כן ונבקש מיושב הראש אבי לקחת גם כן את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: מירב, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה אדוני יושב הראש, בוקר טוב.

מירב בן ארי: אני מודה לך על קיום הדיון הזה.

מירב בן ארי: אני ביקשתי לקיים דיון דחוף בנושא הזה בוועדת העבודה והבריאות גם בשל מה שקראנו, הדברים הקשים של המתמחים וגם העדויות המאד מאד קשות שאנחנו שומעים.

מירב בן ארי: את האמת, לא צריך היה לקרוא בעיתון את העדויות, מספיק שמגיעים למיון או מגיעים לבתי חולים ומבינים את המצב של המתמחים.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד שלמדתי קצת לפני שהגעתי, הכנתי את עצמי, לא הסתמכתי רק על העיתון אלא גם קראת את מרשם, גם דיברתי אתמול עם הנציג של הר"י.

מירב בן ארי: יש כאן כמה דברים ומהיכרות איתך אני יודעת שאתה תעשה דיון ענייני, בגלל זה אני לא אכביר במילים.

מירב בן ארי: אני רק אומרת שצריך לבוא לכאן עם איזה שהוא פתרון.

מירב בן ארי: כי נכון, יבואו הר"י, יגידו זה מה שהם חתמו.

מירב בן ארי: יבואו המתמחים, יגידו אנחנו מייצגים, לא מייצגים.

מירב בן ארי: זה לא רלבנטי.

מירב בן ארי: אתם כפופים להסכם עם ההסתדרות ועל זה חתמתם.

מירב בן ארי: מי שהטריד אותי בכל העניין הזה, זה כשאתה חותם, והבנתי שיש כאלה שיכולים לעשות גם בשבוע 26 שעות, ויש כאלה שעושים 26 שעות ולוקחים יום חופש למחרת.

מירב בן ארי: זאת אומרת הכנתי קצת שיעורי בית בעניין הזה.

מירב בן ארי: מה שמטריד אותי פה זה איך אותו גוף, שכביכול אחראי, לא כביכול, הוא אחראי על הרופאים בישראל, בכלל מאשר שמתמחה יעבוד 26 שעות?

מירב בן ארי: הרי מה עשיתם בזה?

מירב בן ארי: החתמתם, נכון, רציתם להגיע לזה, אבל איך זה קורה?

מירב בן ארי: הרי במי אתם פוגעים?

מירב בן ארי: נכון, המתמחה, מסכן, עייף, אבל בסוף נגרם כאן נזק של סכנת חיים וסכנת מוות.

מירב בן ארי: ואני אומרת, יש דברים שאתה חותם, נכון, אבל איפה הפיקוח?

מירב בן ארי: איפה האחריות?

מירב בן ארי: איפה האחריות גם כלפי הציבור?

מירב בן ארי: למה זה הגיע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת?

מירב בן ארי: כי באו המתמחים ואמרו תשמעו, אנחנו פוגעים באזרחי ישראל.

מירב בן ארי: אז אני אומרת גם אם יבואו אליך הר"י, אדוני יושב הראש, ויגידו לך זה מה שחתמנו – מה שמטריד אותי זה העניין הזה של איך אנחנו לא מפקחים ולא רואים שהאנשים האלה עושים נזק לעצמם ולנו.

מירב בן ארי: והדבר השני שאני חייבת להגיד, כי אני יושב ראש השדולה להשכלה גבוהה בכנסת ו - - - הרבה, היה פה גם יום הסטודנט לפני שבועיים והיה כאן דיון – אין מספיק רופאים.

מירב בן ארי: יש מלא רופאים במדינת ישראל.

מירב בן ארי: מסתבר שגם הסטודנטים שטסים לחו"ל, ואתה יודע שאני מתעסקת הרבה בסטודנטים, אדוני יושב הראש, גם כאלה שלומדים בארץ, יש.

מירב בן ארי: יש סטודנטים לרפואה.

מירב בן ארי: איפה הבעיה?

מירב בן ארי: ואמר בצדק נשיא אוניברסיטת באר שבע, הוא אמר א', במהלך הלימודים אין להם איפה להתנסות.

מירב בן ארי: עזבו רגע את ההתמחות, תוך כדי הלימודים יש הכשרה מעשית – אין להם.

מירב בן ארי: אבל הדבר החמור בעיני זה גם אחרי שהוא חוזר וקיבל את הרישיון, גם בארץ דרך אגב, גם אם הוא למד בחו"ל ועשה את הבחינות של הארץ, אין לו תקן.

מירב בן ארי: אז מצד אחד יש לך מתמחים שמתפרקים, מצד שני יש לך עשרות - ושמעתי היום על מישהי שארבעה חודשים כבר סיימה, היא כבר רופאה ותוך כדי לוקחים אותם לכל מיני התנדבויות כדי שלפחות ככה הם יתנסו והם יבינו ויהיה להם זמן, אבל הם לא מקבלים על זה כסף.

מירב בן ארי: על שני הדברים האלה אני אשמח לקבל הסבר.

מירב בן ארי: אחד זה הנושא הזה של איך מגיעים למצב שמתמחה - ושכאילו זה מקובל וזה בסדר; והדבר השני – מה עושים כדי שרופאים במדינת ישראל, ואל תבואו לאוניברסיטאות, כי עם האוניברסיטאות כבר עשינו והם עשו תהליך והכפילו את מספר הסטודנטים.

מירב בן ארי: איך אנחנו מגדילים את מספר התקנים.

מירב בן ארי: והוועדה הזאת, אני חייבת לומר, תקינת גולדנברג הזאת, היא כבר לא רלבנטית.

מירב בן ארי: אני הייתי רוצה לדעת האם משרד הבריאות עושה משהו בנושא הזה, כי היא לא מעודכנת על פי הקריטריונים, לא לגבי ההזדקנות, לא מתוחלת החיים שהתארכה במדינת ישראל.

מירב בן ארי: האם יש איזו שהיא התייחסות לתקינה הזאת והאם בכלל הולכים להגדיל אותה או להרחיב אותה.

מירב בן ארי: ואני גם מודה למנכ"ל משרד הבריאות שהגיע לכאן, אדוני - - -

אלי אלאלוף: המשנה למנכ"ל.

מירב בן ארי: המשנה למנכ"ל.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך שהוא מגיע הרבה לוועדות וזה מאד מאד חשוב, כי ככה הם לוקחים את זה ברצינות.

מירב בן ארי: אז גם אם אנחנו כאן מה שנקרא נדבר הרבה על משרד הבריאות, אנחנו מעריכים את זה שהגעת ולא התחמקת, כי זה כבר קורה.

מירב בן ארי: גם אני מנהלת ועדות בעצמי והרבה פעמים מתחמקים.

מירב בן ארי: תבוא, ואנחנו נשמח.

מירב בן ארי: זהו, תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תרשו לי לברך את השתתפותם של חברי הכנסת, אם כבר.

אלי אלאלוף: לא רק נציגי משרד הבריאות מגיעים לוועדה, גם חברי הכנסת.

מירב בן ארי: כן, כן.

מירב בן ארי: זה חשוב.

מירב בן ארי: אנחנו דואגים לאזרחים.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת יעל גרמן, מירב בן ארי, מיקי רוזנטל, עבדאללה אבו מערוף, מיכל רוזין וד"ר אחמד טיבי וגם ד"ר - -

מיכל רוזין: אני בן שני רופאים.

אלי אלאלוף: זהו, זה שני הרופאים היחידים בכנסת, הם באים מסיעה אחת.

אלי אלאלוף: זה אומר לנו.

אלי אלאלוף: מה זה אומר על הסיעה ועל הסיעות האחרות, זה אני לא רוצה לפרט.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם, אנחנו ניתן לנציג המתמחים, ד"ר בוצ'ינסקי.

<אראל בוצ'ינסקי: ד"ר אראל בוצ'ינסקי.

<אראל בוצ'ינסקי: בוקר טוב.

<אראל בוצ'ינסקי: תודה רבה ליושב ראש הוועדה, תודה רבה לכל המשתתפים, חברי הוועדה, חברי הכנסת, תודה רבה לכל מי שבא לפה היום.

<אראל בוצ'ינסקי: נמצאים איתנו היום הרבה מתמחים, סטודנטים, סטאזרים.

<אראל בוצ'ינסקי: כולם יושבים איתנו פה, אני מודה לכולם שבאו לפה היום.

<אראל בוצ'ינסקי: אני אציג את עצמי.

<אראל בוצ'ינסקי: לי קוראים ד"ר ארקל בוצ'ינסקי, אני יושב ראש מרשם, ארגון המתמחים לרפואה בישראל.

<אראל בוצ'ינסקי: אני בעצמי מתמחה ברפואה פנימית, שנה שנייה.

אלי אלאלוף: תדבר על הארגון שלך והאם הוא מוכר ועל ידי מי.

<אראל בוצ'ינסקי: תיכף, בסדר גמור.

אלי אלאלוף: תודה.

<אראל בוצ'ינסקי: אני בעצמי מתמחה ברפואה פנימית בבית החולים מאיר, זו שנה שנייה של ההתמחות.

<אראל בוצ'ינסקי: אז תודה רבה שזימנתם את הדיון הדחוף הזה בנושא מצוקת המתמחים ואורך התורניות של 26 שעות.

<אראל בוצ'ינסקי: אני רוצה ברשותכם להתחיל בסיפור אישי.

<אראל בוצ'ינסקי: כל מי שעוסק ברפואה מכיר את המקרים הקשים האלה שבהם החולה שלך קורס.

<אראל בוצ'ינסקי: הרגעים הקשים האלה, שבהם אתה חושש שאתה הולך לאבד את החולה ומתכונן לרגע הזה למעשה כמעט כל חייך, כל ההכשרה המקצועית שלך.

<אראל בוצ'ינסקי: ואתה רוצה לחשוב שברגעים הקשים, האמיתיים האלה, אתה תהיה הרופא הכי חד, המטפל הכי מסור והאדם שהולך להציל את החולה שעומד מולך.

<אראל בוצ'ינסקי: לפני שבוע וחצי, בארבע בבוקר, עמדתי מול מצב כזה, וכמו כל הפעמים האחרות שעמדתי בפני מצב כזה, קיוויתי שגם הפעם אני אדע לתת טיפול הולם, ראוי וחד לחולה שלי.

<אראל בוצ'ינסקי: אבל לצערי, אני אומר את זה בכנות, בגילוי לב ובכאב מאד גדול, מצאתי את עצמי – הכל היה מעורפל אצלי בראש.

<אראל בוצ'ינסקי: הדברים לא הסתדרו.

<אראל בוצ'ינסקי: הרגשתי שאני כמו שיכור, שאני לא קוהרנטי.

<אראל בוצ'ינסקי: הסיטואציה הזאת שבה באתי לטפל בחולה והאחות הייתה צריכה לדחוף לי את התרופות ליד, להגיד לי דוקטור, תתעורר, היא תחושה מאד מאד קשה לרופא שמטפל בחולה.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו למדנו כל חיינו כדי להיות חדים וממוקדים ברגעים האלה, ושיטת התורניות שבה אנחנו עובדים היום במערכת, במצב ובעומס שאנחנו נמצאים בו, פשוט לא מאפשרים לנו לעשות את זה והתחושה היא מאד קשה, היא מאד מתסכלת.

<אראל בוצ'ינסקי: ואני יצאתי מאותה החייאה בתחושה שאני אכזבתי את החולה שלי, בתחושה שאכזבתי את המשפחה של החולה שלי ואני בטוח שיש עוד הרבה הרבה מתמחים בכל רגע נתון, שמרגישים את אותה הרגשת אכזבה ותסכול.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו יצאנו למאבק המתמחים לאחרונה, כדי לשים במרכז, כפי שאנחנו שמים במרכז כל יום בעבודה שלנו, וזה את הציבור הישראלי והחולים.

<אראל בוצ'ינסקי: עם ישראל מגיע לחדרי המיון ולמחלקות ברגעים שהוא הכי צריך אותם, ברגעים שהכי קשה לו, ברגעים שהוא הכי חס אונים ואנחנו רואים אותו יום יום שם.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו נותנים לו טיפול, אנחנו מנתחים אותו.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו רואים את עם ישראל אצלנו - - -

אלי אלאלוף: המתמחים גם מנתחים?

<אראל בוצ'ינסקי: בוודאי, בוודאי.

<אראל בוצ'ינסקי: המתמחים מנתחים, המתמחים הם מערכת הבריאות הציבורית אחרי השעה ארבע אחרי הצהריים.

<אראל בוצ'ינסקי: כל מי שמגיע לבית חולים אחרי ארבע, יפגוש בסבירות מאד מאד גבוהה, 90% ומעלה – רופא מתמחה.

<אראל בוצ'ינסקי: הרופאים המתמחים עושים החייאות, מטפלים בחולים.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו זה השלד של מערכת הבריאות הציבורית.

<אראל בוצ'ינסקי: ולצערי אותו ציבור שבשמו יצאנו למאבק הזה, מקבל רופא עייף, רופא מתוסכל, ורופא שלא מסוגל לתת לחולים שלו שירותי בריאות הולמים.

<אראל בוצ'ינסקי: והמצב הזה מבחינתנו הוא בלתי נסבל.

<אראל בוצ'ינסקי: כשאנחנו מדברים על עייפות וכשאנחנו מדברים על שחיקה, אנחנו מדברים על חיי אדם.

<אראל בוצ'ינסקי: ואנחנו מדברים על חיי אדם של החברים שלנו, של ההורים שלנו ושל הילדים שלנו.

<אראל בוצ'ינסקי: בזה אנחנו עוסקים.

<אראל בוצ'ינסקי: זה המאבק שלנו.

<אראל בוצ'ינסקי: זה לא תנאי המדינה.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו יצאנו למאבק הזה כי הגענו למסקנה שאנחנו צריכים לשים לזה סוף.

<אראל בוצ'ינסקי: הגיעו מים עד נפש וכלו כל הקיצין.

<אראל בוצ'ינסקי: המצב הזה לא יכול להימשך.

<אראל בוצ'ינסקי: השבועות האחרונים מראים לנו שהציבור תומך בנו, הציבור מאחורינו, הציבור מבין שהמאבק הזה הוא המאבק של הציבור עצמו ולא של הרופא המתמחה.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו רק יצאנו לשליחות ציבורית.

<אראל בוצ'ינסקי: ואני מאד מאד שמח לראות את ההתכנסות הזאת פה, ואני מאד שמח לראות - - - בבית הנבחרים של מדינת ישראל מבין שמדובר במצב חירום לאומי.

<אראל בוצ'ינסקי: כולי תקווה שבסוף היום הזה אנחנו נצא ביחד למתווה ארוך טווח, שבו נוכל לגבש פתרון לכל הנוגעים בדבר, במיוחד לציבור בישראל, כשהמתמחים יהיו חלק מאותו פתרון.

<אראל בוצ'ינסקי: אני צריך רגע להסביר לכם אולי מה זה המתמחים.

<אראל בוצ'ינסקי: המתמחים זה הלב, זה הדופק, זה השלד של מערכת הבריאות הציבורית.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו רואים את כל עם ישראל אצלנו במיון.

<אראל בוצ'ינסקי: אם זה עולים חדשים, אם זה צברים, אם זה עולים ותיקים, משפחות מרובות ילדים, אמהות חד הוריות – אנחנו מרגישים ורואים את כל מדינת ישראל אצלנו במיון.

<אראל בוצ'ינסקי: יושבים פה בחדר הרבה מאד גורמים מקצועיים, אני מכבד את כולם, אני בטוח שטובת המערכת וטובת החולים עומדת לנגד עיניהם, ואני לא אומר את זה סתם.

אלי אלאלוף: רק ביחד יכול להיות תהליך ומתווה.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו בעד תהליך ביחד ואנחנו בעד שיתוף פעולה.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו רק רוצים שיתחשבו במה שאנחנו מביאים לסדר היום.

מירב בן ארי: אני רק חייבת לשאול אותך אם עד עכשיו הייתה איזו שהיא הידברות, אחרי שאספתם את כל העדויות האלה בעיתונים וזה, הייתה הידברות אתכם?

<אראל בוצ'ינסקי: לצערי הרב לא.

<אראל בוצ'ינסקי: השתיקה היא מאד רועמת וכרגע לא מדברים איתנו.

<אראל בוצ'ינסקי: לא.

<אראל בוצ'ינסקי: לי זה חבל.

<אראל בוצ'ינסקי: לי זה כואב לשמוע, או יותר נכון לשמוע שלא מדברים איתנו.

מירב בן ארי: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

מיקי רוזנטל: יש לי שאלה.

אלי אלאלוף: חברה, יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: בואו נאפשר לו, זה הנאום הראשון שלו, בואו נכבד אותו כמו שמכבדים אותנו.

מירב בן ארי: כן, הוא התכונן.

מיקי רוזנטל: בבקשה, בבקשה.

<אראל בוצ'ינסקי: תודה.

מיקי רוזנטל: רק הייתה לי שאלה.

אלי אלאלוף: תנו לו שנייה לסיים.

אלי אלאלוף: תסיים בבקשה, בהתחשב שהזמן קצר.

<אראל בוצ'ינסקי: זה לא ייקח עוד הרבה זמן, באמת עוד שתיים-שלוש דקות.

<אראל בוצ'ינסקי: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אראל בוצ'ינסקי: יושבים פה בחדר, כמו שאמרתי, הרבה גורמים מקצועיים והרבה אנשים שטובת המערכת והחולים לנגד עיניהם, בזה אין ספק.

<אראל בוצ'ינסקי: אבל אנחנו שומעים דיבורים על הסכמים קיבוציים – כמו שאמרה חברת הכנסת בן ארי – על היתרים של משרד הכלכלה, על פסקי דין כאלה ואחרים, על פיילוטים שרוצים לעשות ואני שואל אתכם, חברי המכובדים, האם זה צריך לעניין את הציבור?

<אראל בוצ'ינסקי: האם את הציבור מעניין היתר כזה או אחר של משרד הכלכלה?

<אראל בוצ'ינסקי: האם אותה אמא שבאה עם ילד משתעל ועם קוצר נשימה בשלוש וחצי, בארבע בבוקר למיון, מעניין אותה מה כתוב בהיתר, מעניין אותה מה כתוב הסכם.

<אראל בוצ'ינסקי: זה לא מעניין אותה ובצדק.

<אראל בוצ'ינסקי: אני חושב שגם אתכם, חברי המכובדים, זה לא צריך לעניין.

<אראל בוצ'ינסקי: מה שמעניין אותנו זה חיי אדם ובריאות החולים שלנו.

<אראל בוצ'ינסקי: זה הדבר היחידי שצריך לעמוד לנגד עינינו.

<אראל בוצ'ינסקי: יש פה לצערי הרבה, אם יורשה לי, מצב שהוא בלתי יעלה על הדעת, שבו האנשים שהכי אחראים על חיי אדם במדינת ישראל, עובדים את השעות הכי ארוכות.

<אראל בוצ'ינסקי: לנהגי משאיות אסור לנהוג יותר מ-12 שעות.

<אראל בוצ'ינסקי: לטייסים אסור להטיס מטוסים אחרי שהם לא ישנו מספיק טוב.

<אראל בוצ'ינסקי: חיילים בצה"ל – יש פקודות שאומרות שהם חייבים לישון שש שעות ובצדק.

<אראל בוצ'ינסקי: איך יכול להיות שלבן אדם שמנתח חולים באמצע הלילה, אין 26 שעות.

<אראל בוצ'ינסקי: זה דבר שהוא בלתי יעלה על הדעת והוא בלתי נתפס.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו יוצאים למאבק הזה, כמו שאמרתי, עכשיו, חמש שנים אחרי אותו הסכם, כי אנחנו מרגישים שכלו כל הקיצין.

<אראל בוצ'ינסקי: האוכלוסייה בישראל ב-40 השנה האחרונות שילשה את עצמה.

<אראל בוצ'ינסקי: האוכלוסייה הזדקנה, הרפואה הפכה להיות רפואה הרבה יותר מורכבת, הטכנולוגיות השתנו, הדרישות מאיתנו, המתמחים, הן הרבה הרבה יותר - - -

אלי אלאלוף: יש לך איזו דוגמא מחוץ לארץ, איך זה מתנהל?

מיכל רוזין: בדיוק מה שרציתי לשאול, השוואה מה קורה בחו"ל.

אלי אלאלוף: אז חסכתי לך.

אלי אלאלוף: זה מוריד לך מרשות הדיבור.

מיכל רוזין: הצטרפתי ליוזמה - - -

אלי אלאלוף: אתה יכול להשוות את זה לחוץ לארץ בבקשה, אראל?

<אראל בוצ'ינסקי: אני יכול לענות בקצרה, כי זה נושא מורכב.

<אראל בוצ'ינסקי: היום בעשור האחרון בעולם יורדים משיטת התורניות של 26 שעות.

<אראל בוצ'ינסקי: יש עדיין מקומות, אבל רוב המדיניות המערביות עברו לתורניות של 12 עד 16 שעות ויש לנו אין ספור דוגמאות.

<אראל בוצ'ינסקי: ואני מדבר כמובן על העולם המערבי.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו צריכים להצטרף לקבוצה הזאת.

<אראל בוצ'ינסקי: חשוב לי לציין, כמו שאמרת בצדק גמור, שמדובר בשיתוף פעולה של כולם ומדובר בפתרון ארוך טווח.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו לא מצפים לזבנג וגמרנו.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו לא מצפים שמחר יפתרו כל הבעיות שלנו.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו רוצים להיות חלק מתהליך, חלק מפתרון רב שנתי, מפתרון כולל ורב מערכתי.

אלי אלאלוף: טוב.

<אראל בוצ'ינסקי: ברשותכם, עוד שתי נקודות אחרונות ובזאת סיימתי.

<אראל בוצ'ינסקי: אני מודה לכם על הקשב.

<אראל בוצ'ינסקי: אני רוצה לחדד רק שתי נקודות אחרונות.

<אראל בוצ'ינסקי: דבר ראשון, אנחנו מדברים על קיצור תורניות של 26 שעות, מדברים על כוח אדם, מדברים על תקנים.

<אראל בוצ'ינסקי: בזה אנחנו עוסקים.

<אראל בוצ'ינסקי: התקינה בישראל מתבססת, כמו שאמרה חברת הכנסת בן ארי, על תקינת גולדברג וכל מיני תלאים על תלאים על תלאים, שלא עונים על הצרכים של האוכלוסייה.

מירב בן ארי: הם לא רלבנטיים.

<אראל בוצ'ינסקי: הם לא רלבנטיים.

<אראל בוצ'ינסקי: זה נקבע בשנת 76 ופסיקת הבורר גולדברג הייתה בתחילת שנות ה-80.

<אראל בוצ'ינסקי: זה לא רלבנטי לישראל של שנת 2016.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו חייבים לפתור את הבעיה הזאת.

<אראל בוצ'ינסקי: כשאנחנו מדברים על מתמחים שעובדים 26 שעות, זה בגלל אותה תקינת גולדברג.

<אראל בוצ'ינסקי: זה בגלל שאין לי חברים שיבואו יעזרו לי - - -

מיכל רוזין: מה האידיאל מבחינתכם?

<אראל בוצ'ינסקי: 12 עד 16 שעות תורנות ואנחנו לא מוכנים ליותר מזה.

<אראל בוצ'ינסקי: זה די והותר לנתח בשעה ה-15 שלך.

<אראל בוצ'ינסקי: אז דבר ראשון כוח אדם.

אלי אלאלוף: כולם מנתחים?

אלי אלאלוף: למה מנתחים?

<אראל בוצ'ינסקי: החייאה במיון זה חיי אדם.

<אראל בוצ'ינסקי: מינונים של תרופות זה חיי אדם.

<אראל בוצ'ינסקי: אבחנה בטיפול זה חיי אדם.

<אראל בוצ'ינסקי: לא רק ניתוחים זה חיי אדם.

<אראל בוצ'ינסקי: הכל זה חיי אדם.

<אראל בוצ'ינסקי: כל החלטה, כל צומת שאני לוקח בו החלטה, בצד השני שלה עומדים חיי אדם.

<אראל בוצ'ינסקי: זה מה שאנחנו עושים.

<אראל בוצ'ינסקי: אז כוח אדם זה הדבר שיפתור את מצוקת המתמחים, חד משמעית.

<אראל בוצ'ינסקי: והדבר השני ובזאת אני אסיים, אנחנו חייבים, כמו שנאמר פה, להיות חלק מתהליך של מעקב, אכיפה ובקרה.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו שבעי ניסיון מר לצערנו הרב, מהסכמים והיתרים שלא נאכפים, והגיע הזמן שהמתמחים יהיו חלק מתהליך קבלת ההחלטות.

<אראל בוצ'ינסקי: הציבור סומך עלינו והמתמחים סומכים עלינו.

<אראל בוצ'ינסקי: תודה רבה שהקשבתם.

אלי אלאלוף: תודה אראל על הצורה שהצגת את זה.

אלי אלאלוף: מאד מכבד ומכובד.

אלי אלאלוף: אני רוצה לברך את שני החברים, חברי הכנסת רויטל סויד וחיים ילין שהצטרפו אלינו.

אלי אלאלוף: פרופסור אפק, בבקשה.

אלי אלאלוף: יש לי רק בקשה, כל היום בלחץ זמן.

אלי אלאלוף: זה דיון מאד מאד ראשוני וברור שזה יחייב עוד דיונים, לכן - - -

אחמד טיבי: סליחה שהגעתי באיחור.

אחמד טיבי: יוזמי הדיון דיברו?

אלי אלאלוף: אחרי משרד הבריאות, בסדר?

אחמד טיבי: אוקיי.

<ארנון אפק: אז קודם כל תודה רבה על ההזדמנות באמת לבוא ולומר את הדברים שלנו ולהציג אותם ואני אקשיב אחר כך ובסוף, אם תיתן לי כמובן, נענה גם על שאלות.

<ארנון אפק: אני רוצה לפתוח דווקא בהערכה למתמחים.

<ארנון אפק: אני חושב שקודם כל המתמחים זה דור העתיד של כולנו, זה האנשים שיטפלו גם בנו ולכן גם לנו מאד מאד חשוב לוודא שמערכת הבריאות הציבורית, שמתבססת באמת על כלל הרופאים המתמחים, - - - תהיה טובה ואני רוצה להתייחס באמת לדברים שנאמרו כאן.

אלי אלאלוף: עוד חבר כנסת שהגיע, יגאל גואטה.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

<ארנון אפק: הסכם הרופאים היווה מהפכה בנושא הזה.

<ארנון אפק: ביחד עם האוצר, משרד הבריאות והר"י נעשו שינויים משמעותיים בתחום הזה.

<ארנון אפק: בראש ובראשונה חיזוק הפריפריה ומתן תקנים לפריפריה, מענקים שנמשכים אגב עד היום.

<ארנון אפק: השקענו בירידה במספר התורניות של המתמחים.

<ארנון אפק: רבותי, השקענו בזה 600 תקנים שנוספו למערכת.

<ארנון אפק: זה כמובן משרת את המטופלים ונותן טיפול רפואי יותר טוב, אבל זה גם איפשר ירידה במספר התורניות.

<ארנון אפק: בשיבא ירדנו מ-6 ל-4-7, בברזילי מ-7, בממוצע אני מדבר, ל-6-1, כך שזה כבר היה אלמנט גדול מאד של הקלה.

<ארנון אפק: דבר נוסף שנוסף, זה מומחים שנמצאים בשעות התורנות.

<ארנון אפק: היום, כשאתה בודק, ואני בדקתי לקראת הדיון את מערך בתי החולים הממשלתיים כדוגמא ויש גם את נציגי כללית שיוכלו להגיד מה קורה אצלם, יש היום כ-11% בממוצע מכלל התורניות בבתי החולים, מומחים שעושים תורניות חצי ותורניות שליש.

<ארנון אפק: זה בשעות של התורניות והם מחזקים את המענה קודם כל למטופלים, אבל ללא ספק גם מסייעים למתמחים במילוי עבודתם החשובה מאד.

<ארנון אפק: ניתנו גם דברים אחרים שבאים לקראת המתמחים, כמו חופש בחינות, נושא שעות העבודה, שכבר נאמר.

<ארנון אפק: נפתחו מחלקות חדשות.

<ארנון אפק: רבותי, כשנפתחת מחלקה – כמו מחלקה בסורוקה, שקודם נסגרה ונפתחה בגלל שנתנו עוד תקנים ותועדפה הפריפריה, הגיעו מתמחים לפנימית והמחלקות נפתחו ועוזרות ומסייעות.

<ארנון אפק: והרב ליצמן, שר הבריאות גם דאג והקפיד ושלח מכתב תזכורת נוסף לבתי החולים להקפיד על אותן 26 שעות.

<ארנון אפק: אגב, 26 שעות מורכבות מ-24 שעות תורנות, העברת משמרת לפני ואחרי.

<ארנון אפק: אנחנו גם שינינו יחד את עולם הרפואה, וצריך להבין שהוא לא מה שהיה פעם.

<ארנון אפק: קודם כל הסדרנו את הסטודנטים לרפואה.

<ארנון אפק: היום סטודנטים לרפואה בצורה מסודרת, יכולים לבוא ולעבוד עם המתמחים בבית החולים.

<ארנון אפק: הוספנו מתנדבים של שירות לאומי אזרחי, שבדקנו מה יכול להקל עליהם וראינו שמתנדבים של שירות לאומי אזרחי, שעובדים במחלקות, יכולים לעשות דברים ולהקל על המתמחים.

<ארנון אפק: ד"ר מרזוק, ד"ר טיבי יודעים.

<ארנון אפק: למשל לקחת דמים אנחנו מלמדים אותם היום.

<ארנון אפק: אנחנו מלמדים אותם לעשות א.ק.ג, והדברים האלה עוזרים גם כמובן למתמחים, מוכוונים למתמחים.

<ארנון אפק: בקורס הראשון שהתחלנו היו 30, היום כבר הקורס הנוכחי מונה 120 איש וזה גם כן מסייע בתוך המערכת.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

<ארנון אפק: ועוזר רופא.

<ארנון אפק: רבותי, עוזר רופא – התחיל הקורס הראשון כרגע בשיבא.

<ארנון אפק: 30 אנשים ראשונים.

<ארנון אפק: אנחנו לוקחים פרמדיקים, מכשירים אותם לעבוד, שכם בצד המתמחים, בתוך המערכת, עם הרופאים המומחים וזה גם יקל על העבודה וידאג שהמתמחים יוכלו לעסוק ברפואה.

<ארנון אפק: וכל מה שקשור להחייאה ולהובלת חולים בתוך בית החולים, יוכלו לעשות את זה עוזרי הרופא, וזה גם שינוי מאד מהותי.

<ארנון אפק: אחיות מומחיות, שיש היום במערכת.

<ארנון אפק: עכשיו נגמר הקורס הראשון של אחיות מומחיות בניאונטולוגיה, בפגיות, שגם - - -

מירב בן ארי: מה זה עוזרי רופא?

מירב בן ארי: אלה פרמדיקים?

<ארנון אפק: פרמדיקים שעוברים הכשרה - - -

מירב בן ארי: אבל בוא תדבר על עניין המתמחים.

<ארנון אפק: רגע, אבל הם עובדים, חברת הכנסת, הם עובדים בצד המתמחים.

<ארנון אפק: הם מקלים עליהם.

<ארנון אפק: הם יכולים לקחת חלק מהמשימות שהמתמחים עובדים ואומרים בצדק, אנחנו עובדים מאד קשה.

<ארנון אפק: להקל עליהם, לעשות דברים של המומחיות שלהם – החייאה, ואז הם מקלים מאד על המתמחים.

<ארנון אפק: שמעת כמה ההחייאה קשה ובצדק.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת איימן עודה.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

אלי אלאלוף: אוקיי, הדיון הוא לא על עוזרי הרופא.

<קריאה: תגיד גם את המנקות, בטח.

<ארנון אפק: המשפט הזה איננו משפט ראוי.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא - - -

מירב בן ארי: יש פה דיון על שירות לאומי אחרי זה, אם - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שלא.

אלי אלאלוף: הערות מהקהל מקובלות, אבל לא בשלב זה, אני מבקש, גברת.

<ארנון אפק: כן, וזה גם לא היה הוגן.

<ארנון אפק: המנקות במערכת הבריאות מאד ראויות.

<ארנון אפק: אני דוחה כל פגיעה במי שמנקה במערכת.

<ארנון אפק: כבוד להם.

עבדאללה אבו מערוף: תחלקו ביניכם, שיהיה כפול.

<ארנון אפק: ואנחנו עכשיו משנים את נושא המלר"דים.

<ארנון אפק: המשרד יתמקד בשנה הקרובה, משה בר סימן טוב המנכ"ל מוביל את שינוי עולם המלר"דים עם תוספת תקנים, עוזרי רופא, אחיות טריאז', בינוי והרבה כסף שמושקע.

<ארנון אפק: אפליקציות שיאפשרו לאזרחים - - -

אלי אלאלוף: פרופסור אפק, אני מבקש, תתמקד בנושא.

<ארנון אפק: כן, כן, אני מראה את - - -

אלי אלאלוף: יש לי בעיית זמן.

אלי אלאלוף: אני יודע, זה תענוג לשמוע אותך ואת כל הידע שלך, אבל היום - - -

חיים ילין: יש להם זמן לדבר - - -

אלי אלאלוף: חיים, ברשותך, אל תעזור לי.

חיים ילין: השאלה היא כמה - - - 26 שעות.

אלי אלאלוף: חיים, בבקשה.

<ארנון אפק: אני מנסה להסביר.

חיים ילין: למה - - -

אלי אלאלוף: חברים, חברים.

אלי אלאלוף: חיים, אתה מפריע.

<ארנון אפק: אז אני אסביר.

חיים ילין: יפה מאד מה המשמעות של זה.

אלי אלאלוף: חיים, תלמד מהחברים הקודמים שהגיעו לפניך ויש להם הרבה שאלות.

אלי אלאלוף: חיים, ברשותך.

<ארנון אפק: אני אקצר, ברשותכם.

<ארנון אפק: הנושא הזה נידון אצל השופט ספיבק, וצר לי.

<ארנון אפק: אני קראתי שוב את המסמך הזה – 74 עמודים שכבוד השופט דן בנושא הספציפי של משך התורנות.

<ארנון אפק: הוא סקר את העולם, הוא סקר מה קורה בישראל, הוא בחן את הנושא הזה.

<ארנון אפק: אגב, חלק מהדברים, גם מבחינת משרד הבריאות, לא קל לקרוא אותם.

<ארנון אפק: מבחינת הממשלה – לא קל לקרוא אותם.

<ארנון אפק: אגב, ואני אמרתי שם דברים, הוא מצטט אותי ומדבר כולל בגילוי לב להגיד שבאמת זה לא קל.

<ארנון אפק: זה לא פשוט.

<ארנון אפק: זה יכול להיות מסוכן.

<ארנון אפק: וחשב השופט, אחרי שהוא שוקל הכל ויש עוד שיקולים – העברת מקל במערכת מסוכנת.

<ארנון אפק: יש על זה מחקרים בספרות הרפואית שמסבירים שככל שאתה מעביר מקל, יש בזה אלמנט של סכנה ופגיעה במטופלים.

<ארנון אפק: איכות ההתמחות חשובה לא פחות.

<ארנון אפק: בסוף, זה נכון שאתה מטפל, אבל יבוא יום שכל אחד מהאנשים כאן יסיים את ההתמחות, יהיה אחראי בלילה ויקרא לו המתמחה והוא יבוא ואז הוא יהיה זה שיצטרך לתת את המענה והוא צריך להיות מוכן לזה, כי ההתמחות צריכה להיות טובה, שתלמד אותך, כמו שלימדה אותי איך להיות אחראי ולעמוד - - -

מיכל רוזין: לא הבנתי מה אתה אומר.

מיכל רוזין: שההתמחות-.

מיכל רוזין: לא, אל תסביר לי.

מיכל רוזין: אני רוצה שהוא יסביר לי.

מיכל רוזין: שאורך המשמרת, התורנות, היא סוג של הכשרה, שכדי שכשהוא הוא יהיה רופא ויעירו אותו באמצע הלילה הוא יוכל לתת את האבחנה הנכונה?

מיכל רוזין: לא, באמת - - -

מירב בן ארי: תראי, לא מעירים את הרופא באמצע הלילה, מעירים את המתמחה.

אלי אלאלוף: לא, לא, חברה, אל תתחילו עם זה.

מיכל רוזין: לא, אני אשמח - - -

אלי אלאלוף: אני נתתי לך לעשות מה שאני מבקש שחברי הכנסת לא יעשו.

מיכל רוזין: כן, אני מנסה להבין מה הטיעון.

מיכל רוזין: הקשבתי לכל הטיעונים.

מיכל רוזין: הטיעון הזה - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, תתייחס בבקשה ותוך שתי דקות אתה מסיים.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

<ארנון אפק: אוקיי, בסדר, אני מנסה באמת לסיים את הדברים שאמרתי.

<ארנון אפק: תראו, אם אנחנו מדברים על מעבר למשמרות, זאת אומרת שיבוא המתמחה נאמר, ועוד מעט אני אדבר על זה, משעה שתיים או משלוש, יקבל את המשמרת ומשם ימשיך בעצם עד למחרת.

<ארנון אפק: זאת אומרת שעות הבוקר, שבהן הוא עבד תחת הדרכה, לא יהיו.

<ארנון אפק: יש כבר היום קשיים בהשלמת הסילבוס בכירורגיה.

<ארנון אפק: צריך לראות מתי המתמחים מנתחים, כי זה לא פחות אינטרס של הציבור, שמי שיהיה המומחה העתידי, יהיה לו גם את הניסיון ואת הידע בדבר.

<ארנון אפק: צריך למצוא לזה פתרון.

<ארנון אפק: לא אמרתי שאין פתרון, אמרתי שזה אחד השיקולים שנמצאים.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה אחת, פרופסור אפק.

אלי אלאלוף: שאלה אחת פשוטה.

אלי אלאלוף: זה נראה לכם סביר, נורמאלי, מקובל, שמישהו יעמוד על הרגליים בלחץ – 26 שעות רצופות?

<ארנון אפק: אז אני מנסה להסביר - - -

אוסאמה סעדי: ויעשה ניתוחים.

אוסאמה סעדי: זה לא רק יעמוד על הרגליים.

אלי אלאלוף: לא, לא, בסדר.

אלי אלאלוף: ועם כל האחריות שהוגדרה על ידי אראל.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו הנקודה המרכזית.

אלי אלאלוף: חבל ללכת לחפש אלף ואחד הסברים.

אלי אלאלוף: מי שיכול להגיד שיש מחקר, שיש הערכה, שככה זה בעולם.

אלי אלאלוף: 26 שעות נראות לי בלתי אפשריות לעבוד.

<ארנון אפק: אז אני אגיד.

<ארנון אפק: אני לא נכנס כרגע למה שקורה בעולם ויש לי את הסקירה המשווה.

<ארנון אפק: אני בא ואומר ככה: הפתרון שהגיע אליו השופט ספיבק, אחרי אותם 74 עמודים שבחן והפתרון שאנחנו הלכנו עליו, הוא לא לבוא ולקצר, אלא להקל עליהם, כדי שיוכלו לנוח תוך כדי, שזה לא יהיה - - -

מיקי רוזנטל: לא, לא, סליחה.

מיקי רוזנטל: שאל אותך יושב הראש שאלה.

מיקי רוזנטל: האם זה מצב רצוי בעיניך – תענה כן או לא.

<ארנון אפק: אז אמרתי - - -

מיקי רוזנטל: אחר כך תסביר למה כן.

מיקי רוזנטל: אבל תענה.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להגיד - - -

<ארנון אפק: אז אמרתי.

מיקי רוזנטל: אתה חייבת לענות על זה.

מיקי רוזנטל: זו שאלת מפתח בדיון הזה.

<ארנון אפק: אבל אתם לא נותנים לי לדבר.

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו רוצים תשובה לשאלה הזאת.

יגאל גואטה: בינתיים אתה מדבר יותר מכולם ביחד, מה זה לא נותנים לך לדבר?

יגאל גואטה: 26 שעות, זה לא נורמאלי.

אלי אלאלוף: יגאל, ברשותך.

אלי אלאלוף: תאפשרו לו להשים.

חיים ילין: כל אחד שואלים אותו משהו, והוא עונה מה שהוא רוצה.

<ארנון אפק: אבל חבר הכנסת ילין, זה איפה שהוא לא הוגן שאתם, סליחה שאני אומר, אני הסברתי ש-26 שעות-.

<ארנון אפק: אני אמרתי – שופט כותב בפסק הדין ש-26 שעות יכולות להיות מסוכנות.

<ארנון אפק: ולכן הפתרון שאליו הגענו זה להקל על התורנות.

<ארנון אפק: זה לבוא לראות שיש עוד מישהו לידו, שלא הכל ייפול עליו.

<ארנון אפק: שהוא יוכל ללכת לנוח.

<ארנון אפק: זה בדיוק הפתרון שהגיע אליו כבוד השופט ספיבק, ועשינו את הצעד הזה ותן לי רק לתאר מה עשינו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: לא, לא, לא עכשיו.

<ארנון אפק: לא, לא, אבל בבקשה - - -

אלי אלאלוף: בוא נאפשר לחברי הכנסת.

<ארנון אפק: אבל תן לי לסיים את דברי כדי שאני אוכל להציג להם מה עשינו.

אלי אלאלוף: פרופסור אפק, אני אבקש ממך דקה לסיים.

<ארנון אפק: בבקשה, דקה.

<ארנון אפק: הוספנו כמעט 300 תקנים לנושא שיאפשר תנומות המתמחים ומנוחה תוך כדי התורנות.

<ארנון אפק: מתוכם, מתוך ה-180 הממשלתיים, כבר 90 אוישו.

<ארנון אפק: הכוונה היא שהמתמחה ינוח תוך תורנות, שזה לא יהיה 26 שעות רצופות.

<ארנון אפק: זה פסק הדין של השופט ספיבק, לזה כבר הקצנו 300 תקנים ואנחנו נמצאים במערכת.

<ארנון אפק: ודבר אחרון.

<ארנון אפק: על פי ההסכם יש גם את הנושא של הפיילוט שאנחנו מתכוונים לעשות.

<ארנון אפק: באמת לקצר משך תורנות במקומות שאין רצף טיפול וללמוד את הדבר הזה.

<ארנון אפק: זה הפיילוט שכרגע משרד הבריאות מתכנן יחד עם בתי החולים.

<ארנון אפק: סיימתי.

רויטל סויד: למתי?

רויטל סויד: מתי הפיילוט הזה אמור לצאת לדרך?

<קריאה: עוד חמש שנים.

<קריאה: בשנת 2012.

מיקי רוזנטל: היה אמור לצאת מזמן.

מירב בן ארי: היה אמור.

<ארנון אפק: גם אם הוא היה אמור לצאת לדרך, לקח זמן.

<ארנון אפק: היה את פסק הדין של השופט ואחריו, אני מזכיר לכולם, שלא הייתה ממשלה ולא היו לי את אותם 300 תקנים, כי זה כמו שאתם אומרים, דורש תקנים.

<ארנון אפק: מהרגע שקיבלנו את התקנים לתנומות והלכנו עכשיו לצעד הבא, שזה פיילוט לקיצור המשך, אפשר להסתכל - - -

אלי אלאלוף: יש מועד משוער של התחלת הפיילוט?

<ארנון אפק: אנחנו כרגע בעובדה מול בתי החולים, כדי לראות איך אנחנו מצליחים.

רויטל סויד: באיזה בתי חולים הפיילוט הזה אמור לצאת לדרך?

<ארנון אפק: אנחנו פנינו לבתי החולים כדי לראות איך אנחנו יכולים ליישם את זה.

<ארנון אפק: זו הכוונה שלנו.

<ארנון אפק: מעבר כאמור למילוי פסק הדין של השופט ספיבק, ולהקל על התורנות, שינוחו תוך כדי ה-26 שעות האלה.

<ארנון אפק: זה הפתרון.

<ארנון אפק: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה רבה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני חוזר לחברי הכנסת שיזמו.

מיכל רוזין: אפשר - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, מיכל, את תמיד כועסת עלי.

אלי אלאלוף: במקרה את ברשימה גם אחרי אחמד טיבי.

רויטל סויד: וזה כבוד גדול, מיכל.

מיכל רוזין: ברור.

אלי אלאלוף: ולידו.

אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מדי כמה שנים הנושא הזה מציף את התקשורת ואת דעת הקהל, כך שהמשבר הזה, שבגללו אנחנו כאן, הוא לא חדש.

אחמד טיבי: אני זוכר שלפני ארבע קדנציות – אני חושב – הצעתי הצעת חוק בנושא של קיצור תורניות, יחד ובמקביל גם ג'ומס, חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, הציע הצעה דומה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל בירן הצטרפה.

אחמד טיבי: גם אז ההצעה לא התקבלה, אבל דבר אחד כולם יודעים.

אחמד טיבי: תורנות ארוכה היא בעייתית ומסוכנת, כי היא מסוכנת גם למטופל וגם למטפל.

אחמד טיבי: אני רואה את הסדרי השירות לגבי נהגים, לרבות נהגי משאיות, שאומרים להם את תנהגו שעות ארוכות ועדיף לעצור בשולי הכביש, כלומר להפסיק את העבודה ולהמשיך, כי יש כאן סכנת חיים.

אחמד טיבי: נדמה לי שיש סכנת חיים לא פחותה, כאשר מדובר על מנתחים, על מתמחים ולמי שלא יודע, מערכת הבריאות בארץ בנויה על המתמחים.

אחמד טיבי: מערכת בתי החולים.

אחמד טיבי: עמוד השדרה של מערכת הבריאות הם המתמחים, כמו שהדוקטור אמר, המתמחה בפנימית בכפר סבא אמר – החל מהשעה ארבע זאת מערכת הבריאות בבתי החולים.

אחמד טיבי: המתמחים הם אלה שמנתחים, הם אלה שמקבלים, הם אלה שמטפלים במיון ובמחלקות אחרות.

אחמד טיבי: ולכן העומס הוא הוא העומס הכבד ביותר.

אחמד טיבי: נכון, היה דיון בבית משפט, אדוני יושב הראש, אבל המצב נשאר דורש תיקון.

אחמד טיבי: יש מחסור ברופאים.

אחמד טיבי: מישהו גאון פעם הגה רעיון של לייבא רופאים מהודו, לפני שנתיים נדמה לי זה היה.

אחמד טיבי: שנתיים או שלוש.

עבדאללה אבו מערוף: ומקזחסטן.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: למרות שיש אפשרות לפתור את הבעיה באופן מקומי, כאן.

אחמד טיבי: א' להגדיל את מספר הבוגרים בבתי הספר לרפואה, ואגב, מספר הרופאים הפורשים הוא גדול במדינת ישראל.

אחמד טיבי: מספר הרופאים הרשומים, אדוני יושב הראש, גדול יותר ממספר הרופאים הפעילים, והדוגמא המובהקת ביותר זה שני הרופאים שיושבים פה.

אחמד טיבי: הם מאד לא פעילים.

אחמד טיבי: הם פעילים בדברים אחרים, אבל לא בתחום הרפואה.

רויטל סויד: איפה הם תורמים יותר, זו השאלה.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אני מטפל בוירוסים בשני הצדדים.

אחמד טיבי: ולכן אדוני יושב הראש, אני מכבד את פרופסור אפק, אני מכיר אותו ממשרד הבריאות כשהיה מנכ"ל, עכשיו כשהוא משנה למנכ"ל.

אחמד טיבי: הוא אדם רציני, אבל עדיין יש פער בין העמדות, פרופסור אפק, והמצב זועק לשינוי.

אחמד טיבי: יש מקום לדעתי גם לקצר את התורניות וגם להפחית את מספר התורניות.

אחמד טיבי: זה דורש תקינה, כי אנחנו במצב של תת תקינה.

אחמד טיבי: ההערכות של המתמחים שזה משהו של אחרים, משהו בסביבות 600 מיליון שקלים.

<קריאה: 400.

אחמד טיבי: 400 מיליון, פחות אפילו ממה שכתוב.

אחמד טיבי: 400 מיליון שקלים.

אחמד טיבי: אתה אדוני שייך למפלגה מאד חשובה בקואליציה, שיש בה אפילו שר אוצר מטעמכם.

אלי אלאלוף: זה לא אפילו.

אלי אלאלוף: זה קודם כל שר האוצר.

אחמד טיבי: ואני קורא שהוא מאד רגיש לנושאים חברים.

אלי אלאלוף: אתה רק קורא?

אלי אלאלוף: לא מרגיש?

אחמד טיבי: חלק מהמקרים אני מרגיש, אני מודה.

מירב בן ארי: אתה לא חש את זה?

אחמד טיבי: אני לא חש את זה יום יום.

אחמד טיבי: לעתים אני חש את זה.

מירב בן ארי: בתור רופא, אני שואלת.

אחמד טיבי: עכשיו בתור רופא אני מבקש לחוש.

אחמד טיבי: מבקש גם בשם הרופאים, לא רק בשם חברי הכנסת.

אחמד טיבי: אני זוכר שאני ואתה יזמנו דיון - - -

אלי אלאלוף: תתכוננו שאני אאכזב הרבה.

אלי אלאלוף: אני ברשותך - - -

מיקי רוזנטל: אני לא יודע אם נצליח לקצר את התורניות.

מיקי רוזנטל: אולי נקצר את הדיבורים קצת.

אלי אלאלוף: זה באמת לא נפל עליך בצורה מכוונת, אבל חברה, זה דיון מהיר.

אחמד טיבי: במקרה.

אחמד טיבי: אני חי 60 שנה וכל פעם שמעליבים אותי אומרים לי לא התכוונו אליך במיוחד.

מירב בן ארי: זה לא אישי.

אחמד טיבי: זה לא אישי.

אחמד טיבי: תמיד לא מתכוונים אלינו.

אלי אלאלוף: במקרה הזה זה נכון.

אחמד טיבי: במקרה כן.

אחמד טיבי: אני זוכר שאני ואתה יזמנו דיון על - - - בנגב, וכשאתה הפעלת מכבש, השגת עשרות מיליונים בטלפון – 50 מיליון שקלים.

אחמד טיבי: אני מבקש שאתה וגם כולנו וגם אחרים ינסו להפעיל מכבש כדי - - -

אלי אלאלוף: אני מזכיר מי הביא את הבעיה הזאת לדיון.

אלי אלאלוף: זה אתה.

אחמד טיבי: יחד.

אחמד טיבי: תודה רבה אדוני.

אלי אלאלוף: תודה, חבר הכנסת.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לחברי הכנסת, אתם יותר קרובים, אפילו יומיומית ממני ואתם יודעים את הכללים.

אלי אלאלוף: יש לנו דיון דחוף.

אלי אלאלוף: דיון דחוף, למי שלא יודע, זה רק שעה וזה נעשה על חשבון דברים אחרים.

אלי אלאלוף: אנחנו בעשר – יהיה מה שיהיה – נסיים.

אלי אלאלוף: אז כמה שאתם רוצים, חברי הכנסת, תדברו.

אלי אלאלוף: אני חייב לתת את רשות הדיבור ליושב ראש הר"י ולנציגת הסטודנטים ויש לנו 17 דקות.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, בין דקה לשתיים, חברי הכנסת.

מיכל רוזין: טוב.

מיכל רוזין: קודם כל אני מקווה שאני מקבלת - - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

מיכל רוזין: מה, לא קיבלתי?

מיכל רוזין: אבל אני מגישה.

אלי אלאלוף: יש כאן רשימה.

מירב בן ארי: לא נכון, אבל אם - - -

מיכל רוזין: אבל הוא אמר את אחרי אחמד, אז חשבתי שאני.

אלי אלאלוף: אל ליד אחמד.

אלי אלאלוף: אל תגנבי לי את ההצגה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה לך אדוני היושב ראש ואני מאד מעריכה שבאמת אתה קיימת את הדיון הדחוף.

יעל גרמן: אני אנסה לדבר ממש במקרו.

יעל גרמן: אני חושבת קודם כל שבעיית המתמחים יושבת על בעיה הרבה יותר גדולה, וזו הבעיה של הרפואה הציבורית במדינת ישראל.

יעל גרמן: הרפואה הציבורית במדינת ישראל סובלת ממחסור קשה מאד של משאבים, ובראש ובראשונה מהמשאב החשוב ביותר, שזה משאב כוח אדם ותקנים.

יעל גרמן: ולכן, כאשר המתמחים מדברים על תקנים, הם מדברים אולי על תקנים של מתמחים, אבל אני בטוחה שאתם מדברים גם על תקנים באופן כללי.

יעל גרמן: על פי כל העדויות של ה-OECD, אנחנו נמצאים ממש בתחתית הטבלה של מספר הרופאים ל-1,000 נפש.

יעל גרמן: אני בטוחה שלאוניד ידבר על כך, ולכן אני אומרת את זה ממש ושמה את זה בנקודות.

יעל גרמן: ובהזדמנות זו שאנחנו מקיימים את הדיון, מן הראוי לדבר על כך שקודם כל מדינת ישראל חייבת לבוא ולהשקיע ברפואה הציבורית, ולהשקיע ברפואה הציבורית זה קודם כל להוסיף תקנים בכלל, וכמובן גם תקנים למתמחים.

יעל גרמן: אני לא חושבת שמישהו כאן יערער על כך ש-26 שעות ללא שינה זה דבר בלתי אפשרי, בלתי אנושי, בלתי מקצועי, וצריך באמת ללכת לקראת אותן מדינות, ואנחנו ראינו את המחקר ההשוואתי – ניו זילנד, אוסטרליה, אנגליה – מדינות מתקדמות שצמצמו את מספר שעות התורנות לבין 12 ל-16 שעות.

יעל גרמן: אבל גם המתמחים יודעים שאם אנחנו היום נקבל החלטה כזו וזו החלטה אידיאלית ונהדרת, שבאמת אנחנו נצמצם את זה ל-16 שעות, זה לא דבר שניתן לעשות לא ביום, לא ביומיים ואפילו לא בשנה או בשנתיים, אבל אין ספק שזה צריך להיות סימון מטרה.

יעל גרמן: סימון המטרה כאן, בוועדה שלנו ובמערכת הבריאות, ואני לא חושבת שיש על כך ערעור, וכשהמנכ"ל לשעבר, המנכ"ל שלי – ארנון – דיבר, הוא אמר במפורש.

יעל גרמן: כשהוא העיד בבית המשפט הוא דיבר במפורש ואמר ש-26 שעות זה לא רצוי ולא ראוי, ואני בטוחה שאם תשאלו אותו הוא יאמר שהוא מאד בעד ה-16.

יעל גרמן: אני לא חושבת שמישהו יהיה נגד.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לסמן את המטרה הזו – את ה-16 שעות, ולראות איך באמת יושבים לתכנית רב שנתית, כשמגיעים למטרה הזאת.

יעל גרמן: ובינתיים, צריך לזרז ולקבל.

יעל גרמן: ארנון, אנחנו חייבים לקבל – אתה יודע עד כמה אני מעריכה אותך ואני יודעת שאתה לא אשם שאתה לא מסרת לנו לוחות זמנים, אבל אני מצפה היום לקבל.

יעל גרמן: אני חושבת שכולנו מצפים לקבל לוח זמנים ברור מתי באמת הפיילוט מתחיל והיכן; ומתי דרך אגב עוזרי הרופא מתחילים לעבוד והיכן.

יעל גרמן: זה דבר ראשון.

יעל גרמן: דבר שני, גם כן, החלטה מיידית – כל המתמחים חייבים בהחלטה כרגע, בלי חוק, לקבל שעות שינה בכל משמרת.

יעל גרמן: לא יכול להיות שיעבדו 26 שעות.

יעל גרמן: אני יודעת שישנם בתי חולים שאפילו הכינו מקומות, אני מכירה ברמב"ם – יופי של אזור שבו ניתן לישון.

יעל גרמן: אני לא ראיתי הרבה רופאים שישנים.

יעל גרמן: זה צריך להיות חובה.

יעל גרמן: מי שבאמת המשמרת שלו היא 26 שעות, הוא צריך לישון.

יעל גרמן: אני חושבת ש-4 שעות – כל 8 שעות שעתיים – אבל מה שיגיעו, יגיעו, ואלה ההחלטות שצריך לקבל אותן במיידית.

יעל גרמן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ד"ר אידלמן, בבקשה.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה כבוד יושב הראש, חברי הכנסת.

<לאוניד אידלמן: אני מאד מודה לכם על הדיון הזה.

<לאוניד אידלמן: הנושא הזה הוא נושא חשוב מאד.

<לאוניד אידלמן: אני חוזר ואומר, קשה לעבוד 24, 26 שעות ברצף.

<לאוניד אידלמן: קשה מאד, במיוחד קשה מאד כשעובדים בחדר מיון, במיוחד קשה מאד כשיש הרבה תורניות.

<לאוניד אידלמן: יש הבדל האם לעשות תורנות אחת בשבוע, או לעשות שלוש תורנויות בשבוע.

<לאוניד אידלמן: ומהבחינה הזו, אין ספק שאנחנו היום, כשפנינו לבית הדין בנושא של התקינה, דורשים תוספת תקינה, ואני מאד שמח שחברי הכנסת חוזרים ומדגישים את הנקודה שחייבים תקינה.

<לאוניד אידלמן: גם ד"ר בוצ'ינסקי אמר – חייבים תקינה ואין ספק שכל בר דעת מבין שכדי להתקדם, חייבים תקינה.

<לאוניד אידלמן: ואנחנו נמצאים היום בבית הדין בנושא הזה, בית הדין לעבודה.

<לאוניד אידלמן: אבל שם אנחנו מדברים על 200 תקנים, כאשר אנחנו יושבים ובודקים באמצעות אנשי מקצוע, מודלים שונים של קיצור משך תורנות.

<לאוניד אידלמן: אנחנו מגיעים לכך שבכל מודל חייבים להוסיף מאות תקנים.

<לאוניד אידלמן: כאשר יש מינימום הערכה -800 תקנים עד 1,400 תקנים צריכים להוסיף למערכת, כדי לאפשר לקצר את משך התורנות.

<לאוניד אידלמן: אבל לא צריך לחכות.

<לאוניד אידלמן: כבר החודש אני מקווה, או לפחות בחודש הבא, חייבים להתחיל באותו פיילוט של קיצור משך התורנות.

<לאוניד אידלמן: למה הפיילוט כל כך חשוב?

<לאוניד אידלמן: כי לכל מקצוע צריך לתפור מערכת אחרת, ומבחינה זו אני מבקש מכם, תסתכלו על המאמר שהתפרסם בפברואר השנה בניו אינגלד ג'ורנל אוף מדיסון, שזה המחקר הראשון ההשוואתי, תחת קורת גג של הגירטיישן קונסול, שזה גוף בארצות הברית, שאחראי על התמחות, שמראה שלגבי כירורגים יש בעיה קשה בקיצור משך תורנות.

<לאוניד אידלמן: ויש ארגון מתמחים בארצות ברית היום, שדורש להאריך את המשך - - -

יעל גרמן: למה?

<לאוניד אידלמן: כדי להיחשף לניתוחים.

<לאוניד אידלמן: הם מבינים שהם צריכים שעות תפיסה בחדר הניתוח, כדי לצאת מומחים טובים.

<לאוניד אידלמן: ואין תחליף לשעות הבוקר, כשמתכננים טיפול בחולים, בכל המחלות, עושים ניתוחים מתוכננים בחדרי ניתוח והעבודה במשמרות לא פותרת את הבעיה.

<לאוניד אידלמן: אנחנו מדברים על עולם אלטרנטיבות, מה האלטרנטיבה.

<לאוניד אידלמן: אבל אני חוזר ואומר, כבר היום, כדי להגן על התורנות, חייבים להכניס תנומות של שעתיים לנוח במהלך תורנות.

<לאוניד אידלמן: זה שונה לחלוטין מלעבוד ברצף, כמו שנאמר פה - - -

מירב בן ארי: אבל מה הוא יגיד ל-40 איש במיון?

מירב בן ארי: רגע, שנייה, אני הולך לנוח שעתיים?

מירב בן ארי: אתה הפצוע עם העין, עם הרגל, תחכה, אני אנמנם פה ואני אחזור אליך.

מירב בן ארי: תגיד לי, מה, אני לא הייתי?

מירב בן ארי: אני הייתי במיון, מתמחה דקר אותי 26 פעם עד שכבר לא הרגשתי את היד.

מירב בן ארי: אמרתי לו תקרא לרופא, אני עם אינפוזיה.

מירב בן ארי: הרג לי את היד.

מירב בן ארי: עכשיו, אני לא מאשימה אותו, מסכן, אבל מה אתה רוצה שהוא יגיד לפצועים?

מירב בן ארי: חכו.

מירב בן ארי: אני תופס תנומה?

מירב בן ארי: נו, ברצינות.

מירב בן ארי: ומה זה תקנים?

מירב בן ארי: תקשיב, כל הדיון פה הוא על תקנים.

מירב בן ארי: והבשורה הייתה והיא - - -

מיכל רוזין: האוצר - - - תקציב.

מירב בן ארי: ואל תפילו את זה על האוצר.

מירב בן ארי: כל פעם האוצר.

מירב בן ארי: סליחה, במקום לעשות את הפרסומת לחטיפים האלה - - -

יעל גרמן: סליחה, זה רק האוצר, אני מאד מצטערת, מירב.

יעל גרמן: את לא יכולה לדבר על תקנים בלי כסף.

יעל גרמן: תקנים זה כסף וזה אוצר.

יעל גרמן: באמת זה נורא קל לדבר על תוספת תקנים ולומר שזה לא האוצר.

מיכל רוזין: כל מה שפותר את כחלון, אי אפשר לדבר עליו.

יעל גרמן: באמת, מה קורה לך?

מיכל רוזין: מירב, זה כסף?

יעל גרמן: מה, מאיפה התקנים יבוא, מהעלים על העצים?

יעל גרמן: זה כסף.

יעל גרמן: זה תקציב.

מירב בן ארי: מה את צועקת?

יעל גרמן: לא, את באה ואת אומרת תקנים בלי כסף?

אלי אלאלוף: מה קורה לכם?

יעל גרמן: מה זאת אומרת?

יעל גרמן: זה כסף.

יעל גרמן: זה רק תקציב.

מירב בן ארי: סליחה, - - - למשרד הבריאות.

מירב בן ארי: גם את היית שרת הבריאות.

מירב בן ארי: - - - איך אתה מחלק את זה - - -

אלי אלאלוף: חברה, אני מציע, מירב, מירב - - -

מיכל רוזין: כבר 20 שנה, מירב, 20 שנה שוחקים את התקציב הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לתת ליושב ראש הר"י לסיים את דבריו?

אלי אלאלוף: 20 דקות עבודה.

מיקי רוזנטל: 20 דקות עבודה - - - תיקח אותם לישון, את חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אני ממש מצטער.

אלי אלאלוף: חברות הכנסת - - -

מיכל רוזין: אבל - - -

אלי אלאלוף: לא, תפסיקי כבר

מיכל רוזין: אני אפסיק?

אלי אלאלוף: את מההתחלה.

אלי אלאלוף: הגעת באיחור - - -

מיכל רוזין: הגעתי בתשע ושמונה דקות.

אלי אלאלוף: זה באיחור.

מיכל רוזין: אני - - - בדיון ועד עכשיו אתה לא נותן לי לדבר - - -

אלי אלאלוף: ואת תתני לי לנהל את הישיבה.

מיכל רוזין: זה לא מקובל בכנסת.

מיכל רוזין: זה דיון מהיר - - -

אלי אלאלוף: אני מודיע לך גברת, לא תקבלי היום את רשות הדיבור.

מיכל רוזין: אני מבינה את זה ואני רוצה להגיד לך שזה לא בסדר, כי יוזמי הדיון צריכים לפתוח את הדיון.

מיכל רוזין: ככה זה מתנהל בכנסת בדיון מהיר.

מיכל רוזין: והעובדה שאתה נותן - - -

אלי אלאלוף: בדיון מהיר נותנים רק לחברי הכנסת לדבר וללכת?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: האם אי פעם דיברתי והלכתי?

אלי אלאלוף: טוב, אז בבקשה.

מיכל רוזין: אני אי פעם דיברתי והלכתי?

אלי אלאלוף: זה לא עניין אישי כבר.

מיכל רוזין: באתי לפה בבוקר, ישבתי - - -

אלי אלאלוף: תפסיקי לעשות מזה עניין אישי.

מיכל רוזין: מה זה עניין אישי?

מיכל רוזין: אם אתה לא נותן לי לדבר, כשאני יוזמת הדיון המהיר, אז זה לא יכול להיות - - -

אלי אלאלוף: סליחה, את לא היחידה.

מיכל רוזין: מה זה אני לא היחידה?

מיכל רוזין: אז חברי הכנסת - - -

אלי אלאלוף: את לא היחידה שיזמת את הדיון.

מיכל רוזין: נכון, אז חברי הכנסת היוזמים צריכים לדבר ראשונים.

אלי אלאלוף: נו, אז תני לאחרים גם.

מיכל רוזין: מה זה לאחרים?

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, אמרת שהדיון מסתיים בעשר.

מיכל רוזין: האחרים כבר לא ידברו.

אלי אלאלוף: ד"ר אידלמן, בבקשה, אתה יכול לסיים?

מיכל רוזין: ממש לא לעניין.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה.

<לאוניד אידלמן: אני מדבר בדיוק שתיים וחצי דקות ואני מסיים תוך 10 שניות.

<לאוניד אידלמן: אז אני פשוט בזמן שלך, אני אענה - - -

מיכל רוזין: לא, לא, סליחה, זה ממש חוצפה.

מיכל רוזין: ממש.

<לאוניד אידלמן: על הזמן שלך אני אענה למה שאת אומרת.

מיכל רוזין: זה נגד התקנון, נגד ההתנהלות של הכנסת וזה לא בסדר.

מיכל רוזין: ממש.

אלי אלאלוף: דברי עם התקנון.

אלי אלאלוף: שהתקנון - - -

מיכל רוזין: חבר הכנסת אלאלוף, זה לא בסדר.

אלי אלאלוף: שהתקנון יענה לך.

מיכל רוזין: זה לא בסדר ההתנהלות הזאת.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, ד"ר אידלמן.

מיכל רוזין: כשאחרים מתפרצים אני רואה שאתה נותן להם עוד זמן דיבור, למרות שהם כבר דיברו.

<לאוניד אידלמן: כבוד יושב הראש, אם תרשה לי, אני אשיב לשאלה שנשאלה – מה יעשו.

<לאוניד אידלמן: אני מדבר על זה שיהיו יותר רופאים באותו זמן.

<לאוניד אידלמן: רופא אחר יחליף.

<לאוניד אידלמן: לא שהוא ילך לנוח, אבל לתת לגיטימציה לנוח זה גם חשוב, אבל יהיה רופא אחר.

<לאוניד אידלמן: יש לזה מנגנונים בהסכם.

<לאוניד אידלמן: יש תורנות חצי שרופאים בכירים היום עושים וצריך לעשות יותר.

<לאוניד אידלמן: כבר היום שליש מהרופאים שמבצעים תורניות, הם רופאים בכירים.

<לאוניד אידלמן: זה מה שקורה במערכת.

<לאוניד אידלמן: כי עכשיו הם עושים בערך ארבע תורניות בחודש.

<לאוניד אידלמן: מתמחים עושים בערך 6 תורניות בחודש בממוצע.

<לאוניד אידלמן: ואני חוזר ואומר, תנומות זה מאד חשוב לתת לנוח.

<לאוניד אידלמן: את זה אפשר היום כבר לעשות, לפני שהתקנים יגיעו.

<לאוניד אידלמן: ואני אומר שצריך היום לצאת לפיילוט ולראות, לתפור לכירורגים, לפנימאים, לרופאי ילדים, לכל מחלקה, ומהבחינה הזו אנחנו יושבים עם האיגודים ואנחנו נסייע למשרד הבריאות לצאת לפיילוט ולראות איך אפשר להתקדם בנושא הזה.

<לאוניד אידלמן: כבר היום.

<לאוניד אידלמן: אבל קודם כל אני חוזר לנושא שאת העילית אותו.

<לאוניד אידלמן: תקנים, תקנים, תקנים.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<אראל בוצ'ינסקי: האם הייתם מוכנים שרופא ינתח אתכם בארבע בבוקר אחרי שהוא ישן חצי שעה?

<לאוניד אידלמן: בוא נשאל כירורגים.

רויטל סויד: זה בדיוק מה שקרה לי.

<אראל בוצ'ינסקי: נשאל את הציבור.

<אראל בוצ'ינסקי: הציבור - - -

אלי אלאלוף: חברה, אתם רוצים שיהיה דיון בנוי או שכל אחד יצרח על השני?

אלי אלאלוף: לי גלעד, סטודנטית, מי זאת?

אלי אלאלוף: תשבי בבקשה ליד השולחן, כדי שנקשיב לך.

<לי גלעד: שלום לכולם.

אלי אלאלוף: תציגי את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

<לי גלעד: אני אציג.

<לי גלעד: שלום לכולם, שמי לי גלעד, אני מכהנת כיושבת ראש התאחדות הסטודנטים לרפואה בישראל.

<לי גלעד: ראשית אני רוצה להודות על ההזדמנות להגיד ולדבר בפני הוועדה ובפני חבריה.

<לי גלעד: אני נמצאת לקראת סיום הלימודים שלי, ובימים אלה אני מוצאת את עצמי נזכרת איך לפני זמן לא רב עמדתי יחד עם חברי לספסל הלימודים, ונשבעתי את שבועת הרופא.

<לי גלעד: עמדתי והבטחתי לעצמי הבטחה נוספת – להיות רופאה קשובה ולא להישחק כתוצאה מהאתגרים שילוו את דרכי, להיות בת אדם ולזכור תמיד מי האנשים שניצבים מולי.

<לי גלעד: בחודשים האחרונים נרקם מאבק מרשים וערכי.

<לי גלעד: מתמחים לרפואה בישראל מכריזים כי תורניות של 26 שעות מסכנות חיי אדם ופוגעות ברמת הטיפול הרפואי במערכת הרפואה הציבורית.

<לי גלעד: לא רק זאת.

<לי גלעד: הם מציינים כי אך ורק תוספת תקנים תשנה את פני הדברים ותביא לקיום מערכת יעילה וטובה יותר עבור המטופלים, תושבי ישראל.

<לי גלעד: הגעתי היום לכנסת כדי לחזק את ציבור המתמחים ומאבקם.

<לי גלעד: הגעתי היום לכנסת כדי להבהיר עד כמה בלתי נתפס לקיים מסגרת תורניות של 26 שעות, במהלכן נדרש רופא להחליט החלטות גורליות.

<לי גלעד: הגעתי כדי לחדד – כבר היום רופאים צעירים מתדפקים על דלתות בתי החולים בשאיפה לקבל תקן.

<לי גלעד: כבר היום יותר סטודנטים לרפואה – בוגרי הארץ ובוגרי חו"ל – מקבלים רישיון רופא מאשר מספר התקנים הפנויים להתמחות, זאת אומרת להמשך הדרך שלהם.

<לי גלעד: זו היא שעת מבחן למערכת הבריאות בישראל.

<לי גלעד: המערכת בה אני עתידה לעבוד ניצבת מולי חולה.

<לי גלעד: היא חולה במחלה כרונית הנובעת מהזנחה רבת שנים ומאי מתן מענה לצרכיה.

<לי גלעד: כמו כל חולה כרוני היא זקוקה לטיפול ארוך, קשוב ובעיקר מושכל.

<לי גלעד: נראה כי הגיעה השעה להבריא את מערכת הבריאות הציבורית בישראל.

<לי גלעד: עלינו להסיר ממנה את הרעות החולות ולאפשר לה לשרת את תושבי המדינה בצורה הטובה ביותר, וכדי שזה יקרה זה חייב להיכנס לתקציב הזה.

<לי גלעד: לא לדחות את זה לעוד כמה שנים.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: אני אדבר בקיצור.

עבדאללה אבו מערוף: דיון חשוב מאד.

עבדאללה אבו מערוף: הבעיה ברורה ומוכרת לנו גם כאזרחים, גם כרופאים, גם כחברי כנסת, אבל כאן לצערי הרב יש דיון מהיר שלא הגיע למסקנות ואם אנחנו לא נתמקד בעיקר, אז עוד שלושה דיונים מהירים לא יתנו לנו כלום.

עבדאללה אבו מערוף: לפזר את העננים ככה, בצורה שיוגשו, הכל מוצדק, אבל אנחנו מתרחקים מהעיקר.

עבדאללה אבו מערוף: העיקר אכן – איכות הרפואה.

עבדאללה אבו מערוף: לא רק העניין של המתמחים שיקבלו את התנאים הטובים והחשובים שלהם, גם רפואה ציבורית שתיתן מענה נכון לחולה שיגיע למחלקה או יגיע למיון.

עבדאללה אבו מערוף: אלה שני הדברים החשובים.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן, איכות ההתמחות, מה שדיבר פרופסור אפק, של כמה שעות וכמה זמן.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אכנס עכשיו לפרטים ולמקצועיות.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני מציע, מעכשיו, יש כאן את נציג משרד הבריאות, נציג הר"י, יושב ראש ועדת הרווחה והבריאות, ומשני הצדדים – גם מבחינה מקצועית זה יכול יעיל, גם מבחינה חוקית – כחבר כנסת עכשיו, זו עובדה, ועכשיו צוות שיבחן את כל ההצעות.

עבדאללה אבו מערוף: פיילוט, לא פיילוט.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד לד"ר אידלמן, ואני מכבד אותו, ייצא פיילוט, אבל שלא ניתקע עם הפיילוט.

עבדאללה אבו מערוף: זה יתקע.

עבדאללה אבו מערוף: הפיילוט לא מספיק לפתור את הבעיות.

עבדאללה אבו מערוף: הפיילוט לבד לא יספיק לפתור את הבעיה.

עבדאללה אבו מערוף: גניקולוגיה, מחלקות אחרות, זה לא יספיק.

עבדאללה אבו מערוף: אתה יודע, כשיש תורן שלישי בגניקולוגיה למשל שעובד עד 23:00, אבל הפיילוט לא מספיק.

עבדאללה אבו מערוף: לא ניתקע עם הפיילוט וזה יפתור את בעיית המתמחים, איכות הרפואה ושל העומס בחדרי המיון לעוד כמה שנים.

עבדאללה אבו מערוף: הפיילוט יוצא לבד והוא לא יפתור את הבעיה.

עבדאללה אבו מערוף: ואנחנו אכן נדע איך, ולא רק תקנים, לא רק צמצום השעות מ-26 שעות.

עבדאללה אבו מערוף: אני נרדמתי כמה פעמים על ההגה בנסיעה מהכרמל לירכא.

עבדאללה אבו מערוף: היו שלוש-ארבע פעמים.

עבדאללה אבו מערוף: זו עובדה.

עבדאללה אבו מערוף: זו עובדה שיש בעיה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני מציע שאכן יחד עם משרד הבריאות, צוות מקצועי וגם חוקי, ונתחיל עקרונית.

עבדאללה אבו מערוף: ולעניין השופט – למה להגיע לבית המשפט?

עבדאללה אבו מערוף: זה עניין שהגיע לבית המשפט.

עבדאללה אבו מערוף: השופט יחליט לנו כרופאים וכאנשי מקצוע ולד"ר אידלמן – כמה צריך?

עבדאללה אבו מערוף: או מנוחה, או לא מנוחה?

רויטל סויד: ממילא לא התייחסו לשופט.

רויטל סויד: זה היה בשנת 2012.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: וגם הנוסחה של גולדברג וכל הדברים האלה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני מציע להקים צוות שהבעיה תהיה רדיקלית פתורה בעניין המתמחים, ובנוסף לזה להתחיל לטפל גם בענייני הקבלה לרפואה.

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה פעם, כבוד יושב הראש, שהם קשים מאד.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה שתהיה רפואה עם איכות, אבל ענייני הקבלה לרפואה, הפסיכומטרי והכל, זה גם מקשה.

עבדאללה אבו מערוף: עוד חמש שנים – לא נמצא רופאים.

עבדאללה אבו מערוף: ולייבא רופאים מקזחסטן או מהודו, הרעיון המטומטם הזה – סליחה, אני מקווה ש - - -

אחמד טיבי: אגב, הוא לא רעיון שלי.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע שהוא לא רעיון שלך.

עבדאללה אבו מערוף: בגלל זה אמרתי מטומטם.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: לכן בעניין תנאי הקבלה צריך לעשות תכנית לעוד חמש שנים.

עבדאללה אבו מערוף: כמה רופאים ילמדו בבתי הספר לרפואה?

עבדאללה אבו מערוף: כמה רופאים מדינה רוצה שיהיו בעוד 7 שנים?

עבדאללה אבו מערוף: זה מאד חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

אלי אלאלוף: תודה עבדאללה.

אלי אלאלוף: אני מגלה את הסצנריו הסופי של סוף הישיבה.

אלי אלאלוף: אחרי רויטל סויד, אני אסכם את הדיון ואני מודיע מראש.

אלי אלאלוף: זה לא סיכום שמניח את הדעת לכולם, כולל לי, ודאי.

אלי אלאלוף: אני מתחייב לקיים דיון אחרי ההמלצות שלי, דיון לפני סוף המושב הזה, שהוא ב-3 באוגוסט – יתקיים דיון נוסף ודיון עם זמן, אבל בינתיים יהיו גם תנאים לקיום הדיון הרחב.

אלי אלאלוף: ואני רוצה לציין, מבלי שיקבלו את רשות הדיבור, את חברי שהצטרפו - דב חנין ומאיר כהן.

אלי אלאלוף: בבקשה, יש לך דקה.

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: קודם כל אני מאד שמחה כבר על הסיכום שיהיה, שיהיה עוד דיון, מכיוון שאין ספק ואני חושבת שהגיע הזמן לפתור אחת ולתמיד את מצוקת המתמחים, ועם כל הכבוד זו מצוקתכם וזו גם מצוקת כולנו, כל אזרחי מדינת ישראל, המטופלים שמגיעים לבתי החולים.

רויטל סויד: יש פה אינטרס משותף של שני הצדדים לקיים דיון.

רויטל סויד: אני גם פונה אליך כבר ומבקשת ממך, אדוני יושב הראש, כמי שיזמה את הדיון, הייתי בין יוזמות הדיון, אני מבקשת ממך שלדיון הבא יגיע שר הבריאות, יישב פה, ישמע את הדברים.

רויטל סויד: עם כל הכבוד, אם אני משווה את בעיית הבמבה – שהיא בעיה אולי – למצוקת המתמחים, אני חושבת שאנחנו נמצאים פה עם בעיה הרבה יותר מהותית, שקשורה חד משמעית לסכנת החיים שנמצאים בה כל המטופלים, כל הזמן.

רויטל סויד: עכשיו בואו נקרא לילד בשמו.

רויטל סויד: אתם המתמחים שיושבים כאן, מנצלים אתכם.

רויטל סויד: זה ניצול, ניצול, ניצול.

רויטל סויד: זה ניצול של המערכת את המתמחים, את העובדה שחייבים לעשות התמחות, את העובדה שחייבים להגיע ולעשות את כל השעות האלה.

רויטל סויד: אדוני, פרופסור אפק, אני מאד מאד מעריכה אותך.

רויטל סויד: באמת, עבדנו לאורך השנים ונפגשנו כמה פעמים.

רויטל סויד: אתה מסביר כאן על פיילוט, על המסקנות של שופט משנת 2012.

רויטל סויד: עד היום הפיילוט לא יצא לדרך.

רויטל סויד: אפשר היה לעשות את זה.

רויטל סויד: לא צריך פה עוד כספים.

רויטל סויד: על תוספת של תקנים, מתוך 300 תקנים, הוספתם רק 90.

רויטל סויד: על מה אנחנו מדברים?

רויטל סויד: יש דברים מידיים שאפשר לעשות ולא עושים אותם.

רויטל סויד: ד"ר אידלמן, לדאוג לכך שמתמחים ילכו לתנומות, אבל ילכו, לא שישבו באיזה שהוא חדר ודופקים להם והאחות נכנסת או מישהו נכנס.

רויטל סויד: ילכו לתנומות.

רויטל סויד: אלה דברים שאפשר לעשות אותם על אתר.

רויטל סויד: והסיבה היחידה שלא עושים את זה יחד, זה פשוט כי קל לנצל את המתמחים.

רויטל סויד: עכשיו, לא קל להשיג קונסנסוס בבית הזה, בין כל המפלגות שיושבות.

רויטל סויד: כאן יש קונסנסוס אחת ולתמיד לפתור את בעיית המתמחים.

רויטל סויד: אנחנו נמצאים פה, זה מאבק שצריך להעלות אותו.

רויטל סויד: בשנת 2011 דגלנו במאבק הרופאים, לא נפתרה בעיית המתמחים.

רויטל סויד: הגיע הזמן שזה יהיה המאבק שיהיה על השולחן, ואנחנו כמובן איתך, אדוני יושב הראש.

רויטל סויד: שר הבריאות יהיה פה ולא נרפה עד שלא נפתור את הבעיה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

רויטל סויד: אני רוצה רגע לספר סיפור אישי, כי אתה אמרת.

רויטל סויד: אני הגעתי לפני חודשיים לניתוח אפנדיציט ואני לא אומר לאיזה בית חולים.

רויטל סויד: קיבל אותי רופא מתמחה במיון.

רויטל סויד: הוא כמעט נרדם ארבע פעמים בזמן שהוא בדק אותי.

רויטל סויד: נכנסתי לניתוח בהול.

רויטל סויד: בעודי שוכבת על המיטה, עם הרדמה, פתאום אומרים לי זה הרופא שינתח.

רויטל סויד: מי נכנס?

רויטל סויד: המתמחה שכמעט נרדם.

רויטל סויד: אמרתי לו – לך לישון, מה אתה מנתח אותי עכשיו?

רויטל סויד: זה באמת לא יכול להיות.

רויטל סויד: זה מצב אבסורד.

מאיר כהן: וניתחו אותך?

רויטל סויד: ניתחו אותי, הכל בסדר.

רויטל סויד: ברוך השם.

<ארנון אפק: הכל בסדר, זה מה שחשוב.

<ארנון אפק: העיקר שאת בריאה.

רויטל סויד: על האיכות של הרופאים במדינת ישראל אי אפשר להתווכח.

<ארנון אפק: אני מסכים.

אלי אלאלוף: טוב, העיקר שיש לנו חברי כנסת בריאים.

אלי אלאלוף: אמרו לי שאת חברת כנסת לשעבר, אז אני מתנצל על הבורות שלי, קודם כל.

<מלי פולישוק-בלוך: לא, זה בסדר גמור.

רויטל סויד: ממפלגת העבודה.

<מלי פולישוק-בלוך: לשעבר, ואתה מזדהה עם ההווה ואתה דורש - - -

רויטל סויד: חברת הכנסת מלי פולישוק.

<מלי פולישוק-בלוך: רויטל, כל מילה בסלע.

רויטל סויד: תודה.

אלי אלאלוף: אז אני באמת רוצה להודות למתמחים על זה שיצאו למאבק עקרוני.

אלי אלאלוף: לא שמעתי על שכר ולא שמעתי על כסף וזה כבוד גדול שיצאתם, בצורה שיצאתם, למאבק לטובת בריאות הציבור והתפקוד שלכם.

מאיר כהן: בסופו של דבר זה שכר וכסף.

אלי אלאלוף: בסדר, אז מזכירים לי שכסף זה חשוב בחיים.

<אראל בוצ'ינסקי: אנחנו לא מדברים על שכר.

אלי אלאלוף: אני לא שמעתי את זה ואני גאה שיש לנו מערכות שעוד מדברות על עקרונות ולא רק על כסף.

אלי אלאלוף: אני באמת מברך אתכם על המאבק, גם על צורת המאבק.

אלי אלאלוף: יש לי רק בקשה אישית, אבל ההחלטה שלכם.

אלי אלאלוף: אל תשביתו את המערכת.

אלי אלאלוף: אל תשבתו.

אלי אלאלוף: אני ממליץ למשרד הבריאות, בהשתתפות הר"י ובוודאי הקבוצה המרשימה הזאת, שהקים הארגון, שלפי מה שאמרו לי זה עוד לא מוכר, אבל הארגון – מרשם הזה – אנא, תכנסו למשא ומתן אינטנסיבי להבנה.

אלי אלאלוף: יש חלק מהדברים שניתן לעשות במיידי, יש חלק שזה דורש וגם אראל אמר לנו שהוא יודע שזה תהליך שלא ייגמר בצ'יק וגמרנו.

אלי אלאלוף: ולכן אנחנו יודעים שזה מאבק ארוך.

אלי אלאלוף: אנחנו בוועדה מתחייבים לקיים דיון חוזר, המשך בעצם, לפני היציאה לפגרה, שזה ב-3 באוגוסט, ברגע שתגיעו לאיזה שהוא סיכום ביניים או למשבר ביניים.

אלי אלאלוף: אני מוכן לכנס את הוועדה ולהמשיך בדיון ולדון בסיבת המשבר או בסיכום ביניים שהגעתם אליו.

אלי אלאלוף: שנית, אני בטוח שזה לא רק עניין של הקלה בתורניות.

אלי אלאלוף: יש פה עניין של תקנים.

אלי אלאלוף: גם אם אנחנו כרגע – ושלא יהיו אשליות – חבל שידידתי, שאני מאד מעריך אותה, חברת הכנסת יעל גרמן, אנחנו יודעים שכסף לא תמיד נמצא מיד, אבל אם מתכננים אותו מספיק בזמן, אז כן אפשר להגיע לסיכומים ולדבר על תקנים, כדבר הכרחי וברור.

אלי אלאלוף: אבל בואו, שנדע אותם – מה הם הצרכים האמיתיים בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שיש פיילוט.

אלי אלאלוף: הפיילוט הוא לקיצור תורים בחדרי מיון.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים שהפיילוט הזה יתחיל כמה שיותר מהר ותדווחו לנו על זה.

אלי אלאלוף: אם אפשר, אני ממליץ שתיקחו חודש ותגמרו את התהליך הזה, כדי שלפחות נדע את התכנון שלו ואת היישום שלו.

אלי אלאלוף: כי 300 תקנים בפייפ ליין זה לא מאמץ קטן וכדאי שינוצל בהקדם.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר, ואני מתנצל בפני חברי הכנסת שלא קיבלו רשות דיבור, למרות שהיו יוזמי הדיון ואני שוב חוזר, זה לא עניין אישי ולא באופן אישי, למרות שהיא לא פה, אני מתנצל בפני ידידתי מיכל רוזין, שאני מאד מעריך את פעילותה הפרלמנטארית, ולא רק הפרלמנטארית, ואני אבקש לסגור את הישיבה.

דב חנין: אדוני יכנס דיון על המתמחים בפסיכולוגיה קלינית, גם בהמשך?

אלי אלאלוף: בהמשך יש לנו דיון בכלל על כל נושא הפסיכולוגיה ושירותי בריאות הנפש בשבועות הקרובים, כולל הנושא הזה, כולל במגזר הערבי, שאני מאד ממליץ – אני לא יודע אם קיבלתם את הדו"ח בעניין הזה – אבל יופץ אליכם דו"ח מאד מרשים של משרד הבריאות, שזו יזמה של חברת הכנסת חנין זועבי, כפי שאתם זוכרים.

אלי אלאלוף: הנושא הזה הוא מאד מרשים.

אלי אלאלוף: יש בו גם דברים שמאפשרים לנו אופטימיות מסוימת, כי באמת יש התעוררות בלתי רגילה במגזר הערבי בכל מה שקשור לכוח אדם במקצועות הנדרשים.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.