ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 259, 2016-08-02 10:00

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים, ישיבה שנייה של ועדת הפנים בהצעה לסדר היום בנושא הסרת החסמים המונעים בנייה במרחב הכפרי, של חבר הכנסת איתן ברושי, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וחבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: כיושב ראש אני לא אפתח את הנושא, אני אתן את הזכות לראשון שהגיש את ההצעה לסדר, חבר הכנסת איתן ברושי.

חמד עמאר: אני הצטרפתי אליו כי ראיתי בזה נושא מאוד חשוב לפתור את הבעיה הקיימת, גם אתמול קיימנו ישיבה בנושא ואני חושב שאנחנו יכולים להתקדם בנושא הזה.

חמד עמאר: נשמע גם את נציגי משרדי הממשלה כאן, אולי הם ייתנו לנו כאן את הפתרונות שאנחנו מחפשים להגיע אליהם.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, בוקר טוב, אולי בכל זאת נדע מי יושב פה, לא את כולם אני מכיר.

חמד עמאר: נציגי הממשלה, מי הגיע בבקשה?

חמד עמאר: הגיע משרד האוצר, שהוא אחראי על התכנון היום, מינהל התכנון, הגיע משרד הבינוי והשיכון, הגיע משרד החקלאות והגיעו מלשכת עורכי הדין.

איתן ברושי: אם אפשר שנזהה את האנשים, שנדע על מי אני מדבר.

חמד עמאר: משרד האוצר, רעות, מה התפקיד?

<רעות יהודית עמית: רפרנטית של תמ"א 35.

חמד עמאר: משרד הבינוי והשיכון, מי הגיע?

<שולמית גרטל: שולמית גרטל, אגף אדריכל ראשי.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, בוקר טוב, מודה על הדיון.

איתן ברושי: הדיון הוא כתוצאה מיוזמה שעלתה בראשית הכנסת הנוכחית ואני באתי כמזכיר התנועה הקיבוצית לכנסת.

איתן ברושי: הייתה בעיה עם אישור תמ"א 35, עדכון תמ"א 35 התמשך שש שנים, מ-2009 עד 2016 ואני חושב שגם העדכון הזה, אני אתייחס, הוא לא נכון.

איתן ברושי: גם עלתה שאלת הבנייה בהתיישבות, מושבים וקיבוצים, ובמידה מסוימת חלה התקדמות, אבל מאוד חלקית, כי בסופו של דבר יש החלטות, חלקן כבר הייתי אומר עברו אפילו דיונים מעבר להחלטה, אבל הביצוע הוא ממש שואף לאפס או בכלל לא.

איתן ברושי: אני רוצה לקצר בדברים, שנוכל לאפשר דיון ולהמשיך לפרט חלק מהדברים בהמשך, לפי הצורך.

איתן ברושי: אני רק אומר שאני מחזיק פה את הלוחות המעודכנים.

איתן ברושי: אני ראיתי בחומרה, עוד בתקופות קודמות, כשהייתי ראש מועצה בעמק יזרעאל וגם בתפקידים אחרים את מגבלת הגודל של היישוב הכפרי.

איתן ברושי: לא בא בחשבון שזה יימשך, ככל שזה תלוי בי חייבים לאפשר לפחות ריבוי טבעי, לא יכול להיות שישבו קבוצת אנשים וקבעו שגודל מושב או קיבוץ יהיה 350 או 400 ועכשיו הם צריכים לעבור תהליך אינסופי ובסוף מישהו צריך להגיד להם מאושר או לא מאושר לגדול.

איתן ברושי: ברור שהכול כפוף למגבלות קרקע ותכנון, לכן אני דורש להסיר את מגבלת הגודל של היישוב הכפרי ולאפשר לכל יישוב לפעול על פי דרכו והשקפת עולמו, אף אחד לא רוצה להתאבד, ובוודאי שלא ניתן לבנות במקום שאין קרקע ותכנון, על זה אין ויכוח.

איתן ברושי: אבל בתיקון לתמ"א 35, כפי שאני למדתי אותו מתמר כפיר ומרותי פרום ומבינת שוורץ ומהחומר שמונח בידי ובהתייעצות גם עם נוספים, ויש פה, בעצם בסוף זה מגיע למועצה הארצית והמועצה הארצית צריכה להחליט אם היא מאשרת או לא מאשרת.

איתן ברושי: כלומר יושבת קבוצת פקידים וקבוצת ראשי רשויות או כל מיני, קבוצה של 31 אנשים במועצה, רפי, תגיד לי, 30 ומשהו אנשים במועצה הארצית, זה נכון שזה עבר מהכפיפות לכאן לכפיפות לכאן, השינוי הארגוני שהעביר את המינהל ואת מוסדות התכנון לשר האוצר בינתיים לא הועיל.

איתן ברושי: אולי זה גם חלק ממשבר הדיור שלא נפתר.

איתן ברושי: לכן אני רוצה לומר, חד משמעית, שאני מבקש להבחין בין ריבוי טבעי לגידול שאיננו ריבוי טבעי.

איתן ברושי: בריבוי טבעי אין שיקול דעת לממשלה ולגורמי התכנון כמה יהיה גודלו של יישוב.

איתן ברושי: ככל שניתן גם הגיע הזמן שייבנו לגובה, הגיע הזמן שייבנו יותר צפוף.

איתן ברושי: לא בא בחשבון שקיבוץ תקוע על 350 יחידות ועכשיו הוא לא יכול לגדול, למה?

איתן ברושי: ככה.

איתן ברושי: יש קיבוצים כמו נען וברנר, שהם מהקיבוצים המפוארים בתנועה הקיבוצית, שביום שהחליטו על תמ"א 35 הם כבר היו מעבר למכסה.

איתן ברושי: אין חיה כזו.

איתן ברושי: זה לא קיים ביהודה ושומרון למתנחלים, זה לא קיים לאחינו מבני המיעוטים, זה לא קיים לחרדים, עכשיו הולכים להקים ולהרחיב יישובים חרדיים, למה?

איתן ברושי: אין להם מקום.

איתן ברושי: דרך אגב, אין לזה גבול, ל'אין מקום' לחרדים ולדתיים, ועיני לא צרה בהם, עכשיו נצרת עלית, הם לאט לאט הופכים אותנו למדינה חרדית ואני חרד מהמצב הזה.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד לפתרונות הבנייה, משרד השיכון, על מה אנחנו מוותרים?

איתן ברושי: הרי הולכים לעשות ותמ"לים, לוקחים קרקעות והולכים לשלם פיצויים ענקיים כדי להרחיב יישובים שלעולם לא יהיו יעד לאומי ומוותרים על חקלאות ושטחים פתוחים, בה בשעה שעשרות אלפי יחידות דיור בתב"ע בתוקף לא נבנות ופוטנציאל ההרחבה גדול, אם נסיר את המגבלות של הגודל, שהם יצירה מקומית מקורית של מערכת השלטון הישראלית, אין דבר כזה בעולם, וגם לא בישראל, חוץ מספר לבן למרחב הכפרי.

איתן ברושי: אם רוצים מחר להקים שכונה גדולה חדשה אני רואה את זה בוודאי תהליך שונה, אבל אני מבקש לומר שאין מנדט לשום גורם למנוע גידול טבעי וזה צריך להיות בסמכות של ועדה מקומית ולא לבלבל לנו את התוצאה, כאילו אמרו בואו נאשר עדכון תמ"א כל שנה, אבל בסוף זה מגיע לאותה תחנה של המועצה הארצית, ששיקול הדעת שלה עליי לא מקובל ולא שומעים את היישוב, בכלל אין ליישוב מה להגיד, אין לתושבים ולחברים מה להגיד.

איתן ברושי: גם היישובים הקהילתיים, יש נוסחה לפי גודל היישוב של כמה מותר לו לגדול, הכול כתוב פה בספרים, זה לא דבר הגיוני.

איתן ברושי: הייתי ראש מועצה עם שבעה יישובים קהילתיים ויש לנו דוגמאות ובטח עוד יזכירו פה.

איתן ברושי: והדבר השני, שאמרתי אותו בראשית דבריי, ואני אומר פה לנציגי הממשלה, זה לא הגיוני הקשיים שאתם שמים.

איתן ברושי: אני לא רוצה להזכיר שמות, כבר הזכרתי, אבל אני אומר ששיטת העבודה של המינהל לא השתנתה, העוינות של הפקידות לא נעלמה וגם אם השר התחלף וכאילו כולם מדברים על חובת הבנייה ויוקר הבנייה והאדמה, יש משהו לקוי בתפיסת העולם.

איתן ברושי: אם אני מחבר את הכול ביחד, אדוני היושב ראש והחברים, יכול להיות שיסתבר לנו שיש פה איזה תכנית ומזימה שאני מקווה שלא תתברר כנכונה, אבל המציאות הזאת שבאים ואומרים בואו נקבע את גודלו של המושב והקיבוץ, המציאות שיש עוינות לחקלאות ולהתיישבות, המציאות עכשיו של הוויכוח על שינוי שיטת המיסוי שהאוצר יוזם, המציאות שמדינת ישראל נותנת לרמי לוי להדליק משואה ומשפילה את החקלאים, נוצרה פה איזה תחושה שכאילו מישהו מלמעלה רוקם איזה מזימה שאומרת להתיישבות ולחקלאות - - - הייתי לפני יומיים-שלושה בהפגנה של מגדלי הדגים, מחר תהיה פה הפגנה ליד משרד האוצר ואתמול ישבתי עם אודי אדירי, יחד עם איתן כבל ואחרים, אדוני היושב ראש, וזה צריך מאוד להדאיג את החברה הישראלית, כאילו מישהו פה החליט לחסל את העסק הזה.

איתן ברושי: נגמר עידן ההתיישבות, כאילו הכול פה הסתדר, אין ציונות, אין גבולות, אין חקלאות, אין התיישבות.

איתן ברושי: התנועה הקיבוצית היא פחות מ-2% מהאוכלוסייה.

איתן ברושי: כל ההתיישבות של 54 מועצות, כולל כפרים ערביים, היא פחות מ-8%-9% מהאוכלוסייה.

איתן ברושי: זהו, מחליפים פה את המים בבריכה הזאת, שופכים את המים מהבריכה, נביא מים חדשים, הרס היוצר, מה שהיה פה מיותר, סיים את תפקידו, עכשיו להוציא את הכול למכרזים, נחסל את החקלאות, נחסל את ההתיישבות.

איתן ברושי: ואני רוצה להגיד משפט אחרון, גם לחבריי עובדי המדינה, ותנסו להקשיב רגע, משרד האוצר, תבינו משהו בדומה למה שאמרתי, שהוא גם פוליטי, אבל לא מפלגתי.

איתן ברושי: הרי אין ויכוח שצריך לפזר את האוכלוסייה ואנחנו שני שליש, 70% בפריפריה, אין ויכוח שצריך לנצל את השטחים הפתוחים ככל שניתן להרחבת מגרשים ופיתוח ובנייה, אין ספק שצריך לנצל תשתיות קיימות ואם כן לפתח אותן ולא לבנות חדשות, אין ספק שיישוב שלא גדל הוא מתנוון, אין יכולת להיות יישוב אם רק מזדקנים ומתים שם.

איתן ברושי: אבל אני אגיד לכם עוד משפט אחד, שישודר לכל עם ישראל, היום ההתיישבות הכפרית היא בערך 8%-9% מהאוכלוסייה בישראל, 8%-9% משרד החקלאות יכול לתקן.

איתן ברושי: אם האוכלוסייה בישראל תגדל, וטוב שהיא תגדל והיא צריכה לגדול, היא תגדל וההתיישבות לא תגדל בהתאמה ואולי אפילו תקטן עם הצרות ששולה בן צבי וכל מי שרוצה עושה לנו במינהל ועם הגזרות, אם המרחב הכפרי לא יגדל ואפילו יקטן הוא ייעלם, לא יספרו אותו.

איתן ברושי: יש רגע קריטי שאם אתה לא שווה איזה מסה אתה לא קיים, בטח בכנסת, בפוליטיקה, אצל שרים.

איתן ברושי: כמה אתה שווה, את מי אתה מייצג, מה יש לך בקלפיות, כמה יש לך במפקדים, לא יספרו אותנו.

איתן ברושי: גם היום כבר בקושי.

איתן ברושי: אם אנחנו לא נהיה גורם משמעותי בחברה הישראלית לא נהיה גם חלק מהעוגה שלה.

איתן ברושי: אנחנו הפתרון ולא הבעיה.

איתן ברושי: יש עשרות אלפי יחידות דיור שמחר אפשר לבנות, אז הורידו את ועדות הקבלה, מה קרה כשהורידו את ועדות הקבלה?

איתן ברושי: יישובים לא רוצים לגדול, כי הם מאבדים את הזהות שלהם, בכל זאת יישוב ייחודי, יגידו לכם את זה גם חבריי מהמגזר הערבי.

איתן ברושי: לכן אני אומר, מכל הסיבות האלה אסור לקבוע את גודל היישוב הכפרי, צריך לאפשר לו לגדול לפי הבנתם של חבריו, במגבלות של קרקע ותכנון, צריך להפסיק עם הסחבת במינהל, גם אם זה מחייב לבנות מינהל חדש.

איתן ברושי: יכול להיות שאין סיכוי למינהל הזה, ואני מאחל לעדיאל בהצלחה, ומצד שני להבחין בין ריבוי טבעי לבין גידול שאיננו כזה.

איתן ברושי: ריבוי טבעי זה צריך להיות דבר מובן מאליו, לא נתון לשום שיקול.

איתן ברושי: לגבי גידול שאיננו טבעי, זה מחייב תהליך יותר ארוך ויותר נכון, אבל בלי לוותר על העיקרון של שמירת המרחב הכפרי, של לא פחות מ-10% מהחברה הישראלית.

איתן ברושי: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב, כבוד היושב ראש, אורחים ונציגים.

עבדאללה אבו מערוף: דיון חשוב מאוד, אני מודה לחבר הכנסת ברושי שמעלה את העניין הזה שהוא עניין כללי.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו חשבנו שהעברת התכנון ומנהלת התחום לבנייה למשרד האוצר תתחיל אולי לתת איזה שהוא אופק או פתרונות לכל העניין וכל החסמים והיו חוקים, עכשיו בתהליך, להוריד חסמים, אבל כנראה שהם, להיפך, עוד מגבירים את החסמים, אלה שממש מציקים מאוד על ההרחבה.

עבדאללה אבו מערוף: הבעיה ברורה, חבר הכנסת ברושי הציג אותה בצורה מאוד נכונה ומפורטת.

עבדאללה אבו מערוף: החסמים הקיימים חייבים לשבור אותם, אם זה דרך חקיקה, אם זה דרך האחריות של ועדת התכנון והבנייה, של המינהל, שהוא באחריות משרד האוצר.

עבדאללה אבו מערוף: אין כאן הרבה מה להוסיף ולדבר על העניין, היישובים צריכים להתרחב ולהרחיב ולאשר את התכניות ואת החסמים צריך להוריד.

עבדאללה אבו מערוף: תמ"א 35, כמה זמן?

עבדאללה אבו מערוף: לפני שישה חודשים, אפילו עוד לפני, בנובמבר שנה שעברה, כשדיברנו על זה בוועדת הפנים וביקשנו להרחיב ולעשות התנגדויות והסתייגויות, בקושי בקושי בקושי אישרו לנו 2%.

עבדאללה אבו מערוף: זה כולל וזה מעט.

עבדאללה אבו מערוף: התכנית צריכה להיות לא רק לשנה, לא רק לשנתיים, צריך לראות את הטווח הרחוק, לפחות לשנת 2050.

עבדאללה אבו מערוף: יש מספיק, יש תשתיות קיימות שהן קיימות, מה הבעיה להרחיב?

עבדאללה אבו מערוף: מה יותר טוב מלהרחיב, לעשות את התכנית ולהרחיב את הקו הכחול, או כל שנתיים-שלוש לתקן או לעשות יישוב חדש.

עבדאללה אבו מערוף: הרי הכול קיים, מה יותר זול, מה יותר טוב למדינה בכלל, לכל האזרחים?

עבדאללה אבו מערוף: להרחיב את מה שקיים ולאשר את התכניות.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני חושב שכאן הבעיה היא ברורה והכדור הוא אצל מינהל התכנון במשרד האוצר, הוא חייב לצאת בתכניות ברורות ולא לעכב את כל התכניות שאמורות להרחיב את היישובים.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן הגידול הטבעי הוא החשוב ביותר מכל הבחינות, ולא צריך להיות שם חסמים בכלל.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני כאחד המציעים של הדיון הזה חייב כמה משפטים.

חמד עמאר: אני רוצה להגיד לכם, כל נושא תמ"א 35 זה פקידים שישבו בירושלים והתרחקו מהבית האחרון, 10, 20 מטר, ועשו מסביב לזה עיגול ואמרו 'היישוב הזה לא יגדל יותר', כאילו אין גידול טבעי, כאילו היישוב הגיע, התקיים, וכמו שאמר חבר הכנסת ברושי, אנשים מזדקנים, מתים, הולכים, נעלם.

חמד עמאר: ככה תכננו את כל היישובים, ככה עבדו עם תמ"א 35.

חמד עמאר: אני ישבתי עם כמה ראשי רשויות, אני הצטרפתי וגם קיימתי ישיבה אתמול עם חבר הכנסת ברושי ועם נציגי יישובים.

חמד עמאר: אני אגע קודם כל במגזר הדרוזי ואחרי זה אני אגע בנקודות שנוגעות ליישובים הכפריים, מושבים וקיבוצים.

חמד עמאר: ביישובים הדרוזים היום תמ"א 35 מהווה חסם הכי גדול, אבל עם כל החסם הזה כשמחליטים יכולים לפתור את הבעיה, לכן כל הנושא הוא מדיניות.

חמד עמאר: החליטו לפתור את הבעיה ביישוב ירכא, אבו סנאן, ג'וליס, התקדמו ופתרו את הבעיה והרחיבו.

חמד עמאר: החליטו לפתור את הבעיה בראמה, עבדו והרחיבו, אבל עדיין לא החליטו לפתור בשאר היישובים, לכן המדיניות צריכה להשתנות וכל הנושא של תמ"א 35 צריך להיעלם.

עבדאללה אבו מערוף: הלוואי שהם יחליטו - - -

חמד עמאר: לא, בירכא, עכשיו דיברתי עם ראש הרשות, גם ראש הרשות בראמה וגם בג'וליס, אני מדבר דברים טובים ואני אומר את הדברים הלא טובים.

חמד עמאר: אני אומר את האמת של הדברים.

חמד עמאר: אם הצליחו לעשות את זה בירכא יכולים לעשות את זה בכל מקום אחר, ואם הצליחו לעשות את זה בראמה, אותו דבר.

חמד עמאר: לכן תמ"א 35 צריכה להיעלם, היא לא יכולה להמשיך להוות מגבלה וחסם בהתרחבות היישובים.

חמד עמאר: בנושא היישובים והקיבוצים, אני אתמול עברתי על הרשימה עם חבר הכנסת ברושי, הוא הזכיר לי קיבוץ ראשון, אפק.

חמד עמאר: אני גר בשפרעם, אני זוכר שהייתי הולך ברגל לקיבוץ אפק, זה מרחק הליכה מאצלי.

חמד עמאר: אם מה שאמר לי חבר הכנסת ברושי זה היה 500, או 400, אני לא זוכר, אני מכיר את זה כילד, אנחנו מדברים על יותר מ-30, 40 שנה, אם היישוב הזה לא יכול להתרחב והקיבוץ הזה לא יתרחב איפה הילדים יילכו?

חמד עמאר: איפה הגידול הטבעי יילך?

חמד עמאר: לכן הנקודה הראשונה שאני רוצה לצאת כאן בהחלטה, ואני כבר מתחיל לסכם לפני שאני שומע, שכל הנושא של הגידול הטבעי לא יהווה חסם, שום מגבלת גודל לא תהווה חסם על הגידול הטבעי.

חמד עמאר: והנקודה השנייה, אם רוצים להוסיף ולהביא עוד תושבים, שנקבע קריטריונים ברורים, שיישב מינהל התכנון, שיישבו ברשות מקרקעי ישראל, ויקבעו קריטריונים ברורים, כי אתמול הבנתי שגם אין קריטריונים ברורים לנושא הזה.

חמד עמאר: לכן אני רוצה לשמוע גם את ראש המועצה המקומית בית ג'אן ואני רוצה לראות רשימה של דוברים אחרים שהם לא משרדי ממשלה.

חמד עמאר: בבקשה, ראש המועצה המקומית.

חמד עמאר: אני מבקש לקצר, כי אני רוצה באמת להגיע לנקודה ולתוצאה טובה בדיון הזה, כמו שעשינו בדיון הקודם.

עבדאללה אבו מערוף: התכוונתי בירכא ובאבו סנאן, לא רק משא ומתן, אחרי ממש מאבק איתן איתם שאישרו קצת הרחבה בירכא.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא היה ככה מן הסתם - - -

חמד עמאר: שום דבר לא קורה ככה מן הסתם.

איתן ברושי: הם מצאו הגדרה של יישוב מיוחד, אז ביישוב מיוחד הפקידים יכולים לעשות מה שהם רוצים.

חמד עמאר: בבקשה, ביאן קבלאן, ראש מועצה מקומית בית ג'אן.

<ביאן קבלאן: תמ"א 35 מהווה קיר בטון, כמו בקו התפר, לסיפוח היישובים.

חמד עמאר: ביאן בעברו סגן ניצב במג"ב, אז הוא ייתן את הדוגמאות שהוא מכיר.

<ביאן קבלאן: זאת לא דוגמה, זו מציאות.

<ביאן קבלאן: המציאות מעוותת והיחס הוא שונה בין היישובים, במיוחד בין המיעוטים לאחרים.

<ביאן קבלאן: למרות מה שהזכרת, אני עם כל הצניעות גאה בעברי, אבל העתיד יותר חשוב.

<ביאן קבלאן: את ההחלטה הזו צריך לבטל כי לא ייתכן שכל פעם שאתה תצטרך להרחיב תכנית מתאר, בשביל להסיר את החסמים אתה צריך כמה שנים, ולייעד תכנון עתידי והרחבת שטחי שיפוט על מנת להקל על תכניות מתאר בהתאם לריבוי הטבעי שמצריך ומצדיק בכל מקום.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: נציג התנועה הקיבוצית, רפי עשת.

<רפי עשת: שלום לכולם, בוקר טוב.

<רפי עשת: בהמשך לדברים, אדוני היושב ראש, שנאמרו כאן, שנאמרו בכאב ובמצוקה אמיתית, כולנו חשים את זה, וזה לא סתם, תמ"א 35, שקיבלה תוקף ב-2005, הייתה אמורה להכיל מנגנוני תיקון ארבע שנתיים, כלומר התיקון הראשון היה צריך להיות בשנת - - -

חמד עמאר: ארבע שנתיים או שבע שנתיים?

<רפי עשת: ארבע שנתיים, כל ארבע שנים.

<רפי עשת: כלומר ב-2009 היה אמור להסתיים התיקון הראשון שבו היו צריכים להיכנס התיקונים שאתם מדברים עליהם, ב-2016 זה רק נתקבל.

<רפי עשת: אני אומר לכם כאן, למען הגילוי הנאות, אני יושב בחלק ממוסדות התכנון במדינת ישראל כנציג ציבור, אני מכיר את המערכת הזאת היטב היטב.

<רפי עשת: אני אומר לכם, תיקונים נוספים לא יהיו.

<רפי עשת: עכשיו אני רוצה לעבור לגופו של עניין.

<רפי עשת: הרי מה קרה עם תקרת הפלדה הזאת, שלא ניתן לחצות אותה?

<רפי עשת: אתה קראת לה קיר חסם, תקרת פלדה בלתי מתקבלת על הדעת שלא ניתן להגדיל בה את ההתיישבות, את המרחב הכפרי כולו.

<רפי עשת: מה קורה?

<רפי עשת: מ-2005 להיום חל גידול מואץ בתוחלת החיים במדינת ישראל, דבר מבורך ביותר, אבל חל גידול בשנים הללו של שש שנים.

<רפי עשת: מה המשמעות כשיש תקרת פלדה כזאת?

<רפי עשת: שאוכלוסיית הקשישים גדלה ואוכלוסיית הצעירים קטנה, מופר המאזן הדמוגרפי של היישוב.

<רפי עשת: אין דבר כזה, אין לזה אח ורע בשום מקום על בסיס החלטה תכנונית שרירותית של מספר יחידות.

<רפי עשת: לא החלטה תכנונית שמדברת על גודל שטח, לא החלטה שמדברת על צפיפות, היא מדברת על כך שלא ניתן לעבור במספר היחידות.

<רפי עשת: בגידול המואץ הזה אין מוצא, ההתיישבות הזאת כולה תהפוך להתיישבות של כפרים של זקנים, כי הגידול בתוחלת החיים הולך ומתעצם ובעוד עשור שנים הוא יהיה בגילאים כאלה, אם פעם בירכנו עד 120 זו אולי תהיה קללה חס וחלילה, אז מה יקרה אז?

<רפי עשת: לאוכלוסייה הזאת אין לאן לצאת - - -

חמד עמאר: אני אשאל אותך כנציג קיבוצים, אני מכיר טוב מאוד את היישובים הדרוזים, ואת הקיבוצים אני לא מכיר טוב, את המגבלה שהעלה בפניי חבר הכנסת ברושי אני לא הכרתי.

<רפי עשת: ההיכרות שלך עם אפק היא כבר היכרות ראויה.

חמד עמאר: אני רוצה לשאול אותך, נולד לחבר קיבוץ שלושה ילדים ואותם שלושה ילדים רוצים להמשיך את דור ההמשך, הם התחתנו, רוצים לבנות את הבית שלהם בקיבוץ מה עושים איתם?

<רפי עשת: אין להם אפשרות.

<רפי עשת: כל זמן שאני מחזיק את בית המגורים הזה, את יחידת הדיור במגבלה, אין להם יכולת לבנות.

חמד עמאר: אז הם חייבים לצאת מהקיבוץ, אם ככה.

<רפי עשת: הם חייבים לצאת מהקיבוץ, אתה מבין?

<רפי עשת: וזה מה שאני אומר, תהיה התנפחות של הבלון של הגילאים המבוגרים, הגיל הממוצע יעלה, החציון יעלה, מה יקרה?

<רפי עשת: יופר כאן האזור, לא יהיו ילדים, לא יהיו בני נוער ביישובים הללו.

<רפי עשת: הבאתי כאן את הדוגמה שכשהתקבלה ההחלטה בתמ"א 35 היא כבר הייתה קטנה ממספר היחידות הקיימות בפועל, כבר אז לא היה ניתן להוסיף.

<רפי עשת: אנחנו רואים את התופעה הזאת בשנות התיקון, אנחנו ראינו את התופעה הזאת של הזדקנות היישובים.

<רפי עשת: זה בלתי מתקבל על הדעת.

חמד עמאר: תודה רבה, אני הבנתי אותך.

חמד עמאר: זה בלתי מתקבל מה שאני שומע, אני רוצה לתת לראש המועצה המקומית אבו סנאן להתבטא, בבקשה.

<נוהאד משלב: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

<נוהאד משלב: אני באמת רוצה להתייחס כמה שאני יכול לתמ"א 35, קיר ההפרדה, כמו בגטו, ואת זה עשו רק למגזר שלנו.

חמד עמאר: אנחנו שומעים גם בקיבוצים וגם במרחב הכפרי.

חמד עמאר: אני לא ידעתי ולא הכרתי עד שישבתי עם חבר הכנסת ברושי.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו ידענו, הוא מדבר על זה בוועדות.

חמד עמאר: אני לא ידעתי שיש שם גם תמ"א 35 שמגבילה, גם במספר יחידות הדיור.

איתן ברושי: מספר יחידות דיור לכל יישוב.

חמד עמאר: אתה לא יכול לחרוג.

<נוהאד משלב: כן, והיא מונעת מאיתנו, הקו הזה, זה בסך הכול קו, אבל זה קיר, זה לא קו.

<נוהאד משלב: זה קיר שמונע ממך אפילו לעבור ברגל משם ומונע מאיתנו, כמו למשל באבו סנאן, בכיוון הצפוני מזרחי, כמעט הכול אדמות פרטיות ואין לך מה לעשות שם חוץ מלתחזק אותם, אולם לשלם מסים על האדמות האלה.

<נוהאד משלב: כך למשל שלב ב' של החיילים המשוחררים ,120 דונם, אני חתום עליו במקרה, רק במקרה, מ-2007, ופתאום באה התמ"א ותפסה את השליש שלו, לא כולו, וזהו, יצאנו, אין בנייה לחיילים גם.

חמד עמאר: בגלל קו תמ"א 35 אתה לא יכול להתקדם עם שורת החיילים המשוחררים?

<נוהאד משלב: בגלל קיר ההפרדה.

חמד עמאר: כמה יחידות דיור תקועות שם?

<נוהאד משלב: איזה 1,000 יחידות ב-120 דונם.

<נוהאד משלב: ובאים לך חיילים, לראש הרשות, אתה עושה לו ככה עם הידיים.

<נוהאד משלב: מה אתה יכול להגיד לחייל שהשתחרר, הוא רוצה לבנות את הבית שלו.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: לשכת עורכי הדין, אורן.

<אורן אבלה: עורך דין אורן אבלה, יושב ראש ועדת ההתיישבות ברשות מקרקעי ישראל בלשכת עורכי הדין, מושבניק כמובן, דור רביעי.

<אורן אבלה: הבעיה, אני מצטרף רגע כמובן לדברי ברושי וגם לדברי התנועה הקיבוצית, הדבר עוד חמור ביותר והוא מאוד זהה בשני המגזרים, שאלת את השאלה אם נולדים לאותו קיבוצניק מספר ילדים, אז אחת, הם עומדים ברשימת המתנה, חבר הכנסת ברושי הזכיר את קיבוץ נען, יש שם רשימת המתנה עד אחרי הקיבוץ.

<אורן אבלה: דבר שני, הקיבוצניקים המקוריים, המבוגרים, גם לא יכלו לחסוך לעזור להם לגור מחוץ לקיבוץ, כי לא היו פנסיות והכול היה כתקציב אחד סגור, אז גם אם הם רוצים לעזור להם לקנות בעיר הסמוכה, רחובות, הם לא יכולים כי הם קיבוצניקים.

<אורן אבלה: אותו עניין קורה בדיוק במושבים.

<אורן אבלה: הרי אפשר לבנות רק שתי יחידות דיור ואם זה עובר עכשיו לכל החסמים וכל הסרת החסמים בבירוקרטיה ברשות מקרקעי ישראל, גם את היחידה השלישית שאיפה שהוא ניתן לבנות לא באמת אפשר לאשר, וכל מי שנולדים לו ילדים, אין להם איפה לגור.

<אורן אבלה: המחירים במושבים הם הרי לא שפויים, במיוחד מגדרה עד חדרה, כלומר שיש לנו 24 ו-30 דונם ליד הבית ואין לנו מה לעשות איתם.

<אורן אבלה: זה דבר ראשון.

<אורן אבלה: דבר שני, לגבי החסמים, מה שכבר יש לעשות ומנסים להסדיר ו/או לאשר זה נתקע בקירות בטון ממשרד החקלאות עד רשות מקרקעי ישראל, שזה פשוט כמעט ולא מתפקד, עם כל הניסיון של הרפורמה ולהזיז את הדברים.

<אורן אבלה: המחלקה החקלאית ברשות מקרקעי ישראל, הפגישה האחרונה שהייתה לי הייתה אתמול עם יושבת ראש המחוז בתל אביב ובאמת חמישה, שישה, שבעה פקידים לא יכולים לטפל במרחב כזה עצום.

<אורן אבלה: זה הדבר השלישי.

<אורן אבלה: והדבר האחרון, לגבי החסמים הבירוקרטים, אני ישבתי עם שר השיכון בפברואר האחרון והצגתי תכנית לאוצר על הסבת מבנים קיימים בהתיישבות, כלומר החקלאות כמעט ולא עובדת, קיימים עשרות אלפי מבנים במרכז הארץ שעומדים ריקים וביקשנו מהם, הייתה לי פגישה בפברואר עם שר השיכון בלשכתו להתקין הוראת שעה, תקנת שעה, כמו שבזמנו השר שרון, כשר השיכון, התקין הוראת שעה להסבה זמנית של המבנים לשכירות כדי שבאמת נוכל להשתמש במשאב שהוא קיים, הוראה שלא צריכים לשנות את התמ"אות עד שנגמור את כל הדיונים, שלפחות עוד 50,000, 60,000, 70,000 יחידות דיור צמודות קרקע לפחות יוסבו בינתיים, ברמה זמנית.

<אורן אבלה: וגם עד עכשיו, פוליטיקה, עניינים, אין באמת תשובות.

<אורן אבלה: הפגישה התקיימה, התכנית הוצגה, הייתה בשבוע שעבר במהדורת מבט, בערוץ 2, 10, דה מרקר ופשוט זה לא זז.

<אורן אבלה: כלומר שאם באמת רוצים לבוא ולהראות סולידריות ורצון עז ולעזור בדבר קיים אז יש גם עם משהו להתחיל איתו.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: נציג השלטון המקומי, בבקשה.

<איתן אטיה: אני מעביר את זכות הדיבור למר צביקה.

חמד עמאר: שם ותפקיד.

<צביקה מינץ: צביקה מינץ, יועץ למרכז השלטון המקומי.

<צביקה מינץ: קודם כל אנחנו ליווינו את תמ"א 35 יחד עם ארגון המועצות האזוריות והגענו לכל נושא ההסדרה של גדלי היישובים ומקומות שהיה צריך להרחיב אפשרנו את ההרחבה הזאת.

<צביקה מינץ: אני לא חושב, קצת מה שנאמר, שמגבלת ה-500 או ה-400 יחידות דיור, אלה שמונעים את הגידול של היישובים, אני לא כל כך מסכים עם חבר הכנסת ברושי בקטע הזה.

<צביקה מינץ: יישוב שיכול לצמוח, שיש לו צמיחה ויש לו ביקוש, אני מניח שרשויות התכנון, אין שם מגבלות, ייתנו את זה, אין לנו פה התנגדות.

<צביקה מינץ: לגבי המגזר הדרוזי והערבי, ביטלו את כל הנושא של גודל יישוב, אין מגבלת גודל.

<צביקה מינץ: אז יש יישוב מיוחד.

<צביקה מינץ: אין לו - - -

חמד עמאר: אנחנו לא דיברנו על מגבלת גודל, אנחנו דיברנו על קיר ההפרדה.

חמד עמאר: את הקיר הזה של תמ"א 35 אתה לא יכול לעבור ושמענו את זה כדוגמה של שני ראשי רשויות.

<צביקה מינץ: החסמים ביישובים האלה הם לאו דווקא תמ"א 35, הם תמ"אות אחרות, כמו תמ"א 8 ומגבלות תכנוניות אחרות.

חמד עמאר: תמ"א 8, של שמורות הטבע.

<צביקה מינץ: הן מגבלות אחרות, הן מגבלות תכנוניות אחרות.

חמד עמאר: זה בנוסף לתמ"א 35.

<צביקה מינץ: נכון, כי הן יוצרות בגלל ערכי טבע ואלמנטים אחרים בטבע, אבל גם הם לא הדברים, יש מנגנון שיכול לגרוע או לא לגרוע עם הנמקות כאלה ואחרות, אם יש הנמקות נכונות.

<צביקה מינץ: אנחנו, כשלטון מקומי, במסמך האחרון של תמ"א 35, תומכים בו.

חמד עמאר: אנחנו יודעים שאתם לא מהווים את הבעיה, השלטון המקומי רוצה שהיישובים יתרחבו, אין לנו בעיה עם השלטון המקומי, הבעיה שלנו עם משרדי הממשלה.

חמד עמאר: אני אשמח מישהו אחרון ואחרי זה נעבור למשרדי הממשלה, שמוליק דוד.

<שמואל דוד: אני רק רציתי להזכיר ברשימת חסמי הפיתוח במרחב הכפרי את החסם הגדול ביותר וזה שאלת ההכרה ביישובים, כשאנחנו מדברים בראש ובראשונה בנגב, בכפרים הבלתי מוכרים, ששם הייתה הבטחה, ב-99' אמרו שהתכנית המחוזית תמצא פתרון ליישובים הבלתי מוכרים, לא ניתן פתרון.

<שמואל דוד: הלכה האגודה לזכויות האזרח לבג"צ, תבעה, אמרו בתכנית המטרופוליטאנית יינתן פתרון, ישבה הוועדה המטרופוליטאנית, יצרו תכנית מאוד מאוד יפה, לא מצאו שם פתרון, אמרו שהבדואים יוגדרו לתוך אזורי חיפוש, יעני תחפשו אותנו, תחפשו את היישובים, 35 יישובים שעדיין מחפשים פתרון.

<שמואל דוד: קבעו את אזורי החיפוש, לא קורה בהם עד היום שום דבר.

<שמואל דוד: ב-2014 נכנס השר שמיר.

<שמואל דוד: אחרי ששנים הייתה ועדת גולדברג והייתה תכנית פראוור וכל זה נפל, בא השר שמיר, מינה 12 צוותי תכנון למרחבים גדולים מאוד בנגב והורה להם לתכנן את המרחבים האלה כדי למצוא פתרונות.

<שמואל דוד: התכניות האלה מוסתרות במגרות משרד החקלאות, חברות התכנון חתומות על חוזים שכל ההוצאה ופרסום של התכניות שהם תכננו זו פגיעה בבטחון המדינה, לא פחות ולא יותר.

<שמואל דוד: התכניות האלה, למרות שהציבור שחי בשטח משווע להן, מוסתרות בידי משרד החקלאות, הרשות להתיישבות הבדואים בנגב, כבר יותר משנתיים וחצי ואנחנו מדברים על אוכלוסייה שעשו איתה עבודה תכנונית ומסתירים את העבודה התכנונית הזאת מתחת לשולחן.

<שמואל דוד: המשחק הזה בלתי נסבל, להערכתי, וועדת הפנים צריכה להתייחס לזה.

<שמואל דוד: לא מדובר כאן בחסמי פיתוח או בגידול טבעי, האוכלוסייה הזאת גדלה בשיעור מאוד גבוה של יותר מ-5% לשנה, מדובר בעצירה מוחלטת והקפאה מוחלטת של התכנון בגלל מדיניות משרד החקלאות, מדובר בזה שלא מקימים יישובים, מדובר בזה שגם משאים ומתנים על הקמת יישובים, כמו ואדי נעם למשל, נמשכים שנים ולא מגיעים לסיום.

<שמואל דוד: אני חושב שוועדת הפנים צריכה להתייחס ולדרוש מ - - -

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני מבקש קודם כל התייחסות של משרד האוצר.

חמד עמאר: מי הנציג של משרד האוצר?

חמד עמאר: בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<רעות יהודית עמית: שמי רעות עמית, אני מאגף תכנון משולב, רפרנטית של תמ"א 35.

<רעות יהודית עמית: אני מבינה שיש כאן שני נושאים שדורשים התייחסות, שהתייחסתם אליהם כאל אחד, אבל אני אחלק אותם.

<רעות יהודית עמית: האחד זה מה שחבר הכנסת ברושי העלה לגבי החסם לגבי המושבים והקיבוצים, מה שקרוי אצלנו בתמ"א 35 לוח 2.

<רעות יהודית עמית: אני רק אגיד בקצרה שהרקע ללוח 2, ללוח שבו נקבעות המכסות של יחידות הדיור למושבים וקיבוצים, זה מדיניות התכנון הארצית שמעדיפה את חיזוק העירוניות, בעוד שפיתוח היישובים הכפריים ללא מגבלה, כמו שמציע כאן חבר הכנסת, מעלה מגוון קשיים, שחלק מהם זה החלשה של היישובים העירוניים הסמוכים, פרוור ובזבוז משאבי קרקע וכדומה.

<רעות יהודית עמית: אבל אני רוצה להגיד שלוח 2 הותקן בתמ"א 35, לאחרונה, על ידי המועצה הארצית ועל ידי הממשלה, וזה לאחר שהוא נבחן על ידי גורמים שמצויים בתחום.

<רעות יהודית עמית: גם התנועה הקיבוצית עשתה איזה שהיא בחינה של קיבוצים ופנתה אלינו עם בקשות פרטניות לקיבוצים שהיא רוצה להגדיל את מספר יחידות הדיור בהם ואנחנו נענינו לבקשות רבות.

<רעות יהודית עמית: לגבי המושבים, התקבלה החלטה להוסיף יחידת דיור נוספת לכל נחלה במושב.

<רעות יהודית עמית: זאת אומרת אם יש מושב שיש בו 100 נחלות אז יש עוד 100 יחידות דיור למושב.

<רעות יהודית עמית: ומבחינתנו כך נראה - - -

חמד עמאר: יחידת דיור להוסיף?

<רעות יהודית עמית: יחידת דיור נוספת.

<רעות יהודית עמית: אם יש 100 נחלות במושב - - -

חמד עמאר: ואם יש לו שלושה ילדים?

<רעות יהודית עמית: זה לא מתייחס לילדים, זה מתייחס לנחלות בהקשר הזה.

איתן ברושי: רעות, גם זה בתוך מגבלה של גודל על פי תמ"א 35 של היישוב.

<רעות יהודית עמית: כן, המספרים האלה - - -

איתן ברושי: בסדר, אבל צריך לדעת שבסוף - - -

חמד עמאר: בוא נגיד, מה שנתתי דוגמה שראיתי אותה אתמול, קיבוץ אפק של 450 יחידות דיור, מה עושים בשביל שיהיה שם 500 יחידות דיור?

<רעות יהודית עמית: אני עכשיו מגיעה לזה.

<רעות יהודית עמית: קיבוץ אפק הוא לא עודכן.

איתן ברושי: לא, הוא לא היה בבקשה.

איתן ברושי: העדכון נעשה אחרי שש שנים.

איתן ברושי: יכול להיות שבינתיים הם כבר צריכים.

<רפי עשת: העדכון נעשה אחרי 11 שנה.

<רפי עשת: הוא נמשך כל כך הרבה שנים, אבל התנועה הקיבוצית לא חשבה להכניס תיקונים תוך כדי תנועה כי גם כך זה לא עבד.

<רעות יהודית עמית: אז בהקשר לבקשות נוספות שאולי שיש, וגם עלו בדיון האחרון במועצה הארצית עוד בקשות לעדכונים של עוד מושבים ועוד קיבוצים, המועצה החליטה שהיא לא תדון עכשיו, היא רוצה לאשר את תמ"א 35, כמו שתיארתם כאן את הזמן שלקח לאשר אותה, היא רצתה לאשר את תמ"א 35 ובעצם בתמ"א 35 המעודכנת יש סעיף 18, שדרכו אפשר לעשות עדכון של כל מיני דברים כמו לוח 2 ולעדכן את מספר יחידות הדיור אם ימצאו לנכון.

<רעות יהודית עמית: זאת אומרת אפשר להגיע עם בקשה אחת לשנה - - -

חמד עמאר: כמה שנים לוקח לתקן את זה?

<רעות יהודית עמית: אז אני אגיד, בעיקרון הרשימה מעודכנת כל כמה שנים, אבל את העניין של הלוחות שאני מציינת כרגע שניתן לעדכן אפשר אחת לשנה, את כל הבקשות אנחנו נאגור, אם זה ללוח 2, אם זה ללוחות אחרים, עם בקשות אחרות - - -

איתן ברושי: לפי איזה קריטריונים ידונו בבקשה?

<רעות יהודית עמית: תמ"א 35 לא פירטה את הקריטריונים, אבל זה יצריך נימוקים - - -

איתן ברושי: אם יונה יהב יחשוב שאפק מאיים על חיפה אז הוא יחסום את הגידול של - - -

<רעות יהודית עמית: הוא לא יחסום, זה יעלה בבקשה, יגיע לדיון במועצה הארצית - - -

חמד עמאר: יש קריטריונים?

<רעות יהודית עמית: תמ"א 35 לא קבעה את הקריטריונים, אבל מן הראוי שיהיו נימוקים לתיקון ויש בחינת השפעה על הסביבה.

<רעות יהודית עמית: המועצה הארצית תוכל לדון בשיקולים האלה ולהחליט כך או אחרת.

<רעות יהודית עמית: אני חושבת שגם העדכון של היישובים, קיבוצים ומושבים, וגם האפשרות והגמישות הזאת שסעיף 18 מאפשר זה גם נותן ליישוב כן איכשהו את האפשרות לגדול, אבל זה תוך שמירה על האיזון של מדיניות התכנון הארצית והגמישות שמתאפשרת למושבים שכך או אחרת רוצים לגדול.

<רעות יהודית עמית: אני חושבת שאחת לשנה זה משהו שיכול לאפשר את ה - - -

חמד עמאר: אבל מה ששמענו כאן זה ששנים רבות היא לא עודכנה.

<רעות יהודית עמית: נכון, העדכון של תמ"א 35, אבל בגלל זה קבעו סעיף נפרד שאומר שאחת לשנה אנחנו נדון בבקשות ספציפיות, כדי למנוע את התארכות התהליכים כמו שהיה עד עכשיו.

חמד עמאר: מה בקשר ליישובים הדרוזים?

<רעות יהודית עמית: לגבי נושאים אחרים שהעלו כאן, לגבי המרקמים העירוניים שקראתם להם, אם הבנתי נכון, קיר בטון וכדומה, זה הגבולות של המרקמים העירוניים שלפעמים לא מאפשרים ליישובים לצאת ולחרוג, כי הם צריכים לעבור למרקם אחר ותמ"א 35 עד כה לא אפשרה את הדברים האלה.

<רעות יהודית עמית: אז קודם כל אני אתחיל בזה שהתקבלו עשרות של בקשות להרחבת המרקמים העירוניים והתקבלו המון בקשות גם מהמרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי וגם היישובים עצמם, אושרו המון הרחבות ליישובים מהמגזר הערבי, שאחד מהם זה גם אגב - - -

עבדאללה אבו מערוף: אושר חלק קטן, לא המון.

עבדאללה אבו מערוף: אני בעניין ואני עוקב אחרי זה ואני - - -

<רעות יהודית עמית: אני יכולה להקריא את אלה שהתקבלו.

עבדאללה אבו מערוף: לא הרבה, לא המון.

עבדאללה אבו מערוף: אושרו.

<רעות יהודית עמית: אושרו בדיון האחרון של המועצה הארצית בוולנת"ע, ינוח ג'ת, ירכא, אבו סנאן, ג'וליס, מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ועוד הרבה הרבה אחרים.

<רעות יהודית עמית: אולי זה מעט, כמו שאתה מתאר, פשוט מאוד בפני המועצה, בפני מינהל התכנון, כשבאנו לתת את ההמלצות ולקבל החלטות עמדה בפנינו גם החלטת הממשלה של 120 הימים, יישום המלצת ועדת 120 הימים - - -

עבדאללה אבו מערוף: צוות ה-120.

<רעות יהודית עמית: והרצון היה כבר לא לתת את ה-2% שמישהו כאן הזכיר, היה בתחילה שרוצים לתת 2% גמישות - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא, אנחנו ביקשנו 8% ולכן אתם - - -

<רעות יהודית עמית: כן, והרצון היה 2%.

<רעות יהודית עמית: הנושא הזה בכלל ירד מהפרק, ניתנו הרחבות לפי בקשות ספציפיות ויש כאן איזה שהוא סעיף בתמ"א 35, שמאפשר עכשיו גמישות הרבה הרבה יותר רחבה במחוז הצפון, בעיקר - - -

איתן ברושי: רעות, הוא מאפשר גמישות לפקידות בסופו של דבר לקבל את ההחלטה הסופית.

חמד עמאר: אין קריטריונים.

איתן ברושי: אין קריטריונים ואין שום כלל שעל פיו פועלים.

<רעות יהודית עמית: לא, יש גמישות.

חמד עמאר: זה כמו בדיון הקודם, מהנדס מחוז החליט שהוא לא מחבר מבנים חקלאיים יותר במחוז צפון.

חמד עמאר: כאשר בכל המחוזות האחרים מבנים חקלאיים מחברים, שם הייתה החלטה שרירותית, בלי קריטריון, בלי כלום, הוא אמר 'אני יותר לא מחבר' והיה מחתים את האנשים.

חמד עמאר: זה לא חוקי.

איתן ברושי: אחרי שאתם דואגים להוציא את בינת שוורץ ספק אם יהיה עם מי לדבר בכלל.

חמד עמאר: הם מוציאים אותה?

חמד עמאר: את זה לא ידעתי.

איתן ברושי: הם מוציאים אותה.

איתן ברושי: זו לא הייתה הערה אלייך, זו הייתה הערה לשידור.

<רעות יהודית עמית: אני רק רוצה לסיים במשפט, לגבי מחוז הצפון נוספה הוראה לחרוג מגבול המרקם.

<רעות יהודית עמית: עד לא מזמן אי אפשר היה לחרוג מגבול המרקם, אם הם היו רוצים לעבור למרקם אחר לא היה ניתן.

<רעות יהודית עמית: כרגע אנחנו אומרים אפשרי, אפשרי בתכנית מקומית בהתאם לגמישות של תמ"מ 2/9, תמ"מ 2/9 מאפשרת עד גמישות של 40%.

<רעות יהודית עמית: בנוסף אפשר גם בתכנית מתאר מחוזית לעשות את זה וגם ללא הגבלה בכלל, אם זה תמ"מ שתואמת תכנית כוללנית.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: משרד הבינוי והשיכון, מי הנציג?

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: בואו נתכנס לשלוש דקות, שכולנו נוכל לדבר כאן.

<שולמית גרטל: ממש בקצר.

<שולמית גרטל: קודם כל אנחנו היינו שותפים לתיקון של תמ"א 35, אנחנו עבדנו מאוד קשה על לוח 2, בדקנו את זה לעומק, אנחנו התייעצנו עם כל היישובים, אנחנו דאגנו שמי שצריך לגדול יקבל את האופציה.

<שולמית גרטל: אנחנו גם דאגנו שיהיה, כמו שנאמר, מנגנון של גמישות, זאת אומרת של תיקון פעם בשנה כאשר אם נפלה טעות או בעצם ההחלטה על מגבלת יחידות דיור לא הייתה נכונה לטווח הארוך, אז יש אפשרות לתקן את המצב.

<שולמית גרטל: אנחנו גם דאגנו במקרים מסוימים לפתרונות של יישובים מיוחדים.

<שולמית גרטל: אני יודעת שיש לכם ביקורת על העניין, אבל לנו זה נראה פתרון מועיל שנוכל לתכנן ולהחליט על גודל יישוב ש - - -

איתן ברושי: סליחה, בשיא הנימוס, כבר יש אנשים שנולדו וגרים והקימו את היישובים, דעתם לא חשובה, שהם רוצים לגדול ולהתקיים, יתאספו קבוצת פקידים בירושלים ובתל אביב, באור הניאונים, עם המיזוג, וידונו ויחליטו מה יהיה גודלם?

איתן ברושי: אתם מכירים מושג כזה בעולם?

איתן ברושי: מה זה הפטרונות הזאת, 'אנחנו דאגנו', 'אנחנו עשינו'.

<שולמית גרטל: אתה שאלת על משרד הבינוי והשיכון.

איתן ברושי: כן, משרד הבינוי והשיכון.

<שולמית גרטל: כמובן שכל דבר שאנחנו עושים זה על מנת לשרת את האנשים בשטח.

חמד עמאר: ברגע שאת מגבילה את הגידול הטבעי איך את משרתת את השטח?

<שולמית גרטל: אנחנו עושים את זה בהתייעצות, ואת זה אמרתי בהתחלה.

<שולמית גרטל: לא רק בהתייעצות, אנחנו מנסים לענות על בקשות של ראשי ערים, אנחנו בודקים, לא בודקים בשביל עצמנו, אנחנו בודקים את המצב בשטח מול האנשים שאחראים, מול האנשים שגרים שם ונמצאים במקום.

<שולמית גרטל: דבר אחרון, רציתי להתייחס לנושא של הסבת מבנים קיימים ורציתי להגיד שזה נראה לנו, ואני יודעת שהשר חושב שזה פתרון זמני סביר, ושזה בבדיקה אצלנו, זה בחשיבה אצלנו וזה נמצא במהלך אצל שר הבינוי והשיכון.

<אורן אבלה: בתור זה שהציג את התכנית הייתי שמח לקבל את התשובה הזו, אני מחכה לה כבר הרבה זמן.

<שולמית גרטל: רשמתי.

<קריאה: אבל אז תחול המגבלה.

<אורן אבלה: בהוראת שעה אין מגבלה, הבאתי את הוראת השעה לפה, כי כל פעם מנסים לתקוף אותי מכל מיני - - - הוראת שעה, דרך אגב, ההיסטוריה חוזרת, שר הפנים דאז שהיה חתום על זה הוא גם דרעי וגם עכשיו, אז זה יכול ל - - -

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: נציג משרד החקלאות.

חמד עמאר: שם ותפקיד.

<רענן אמויאל: אמויאל רענן, מנהל אגף תכנון, הרשות לתכנון, משרד החקלאות.

<רענן אמויאל: בהיבט העקרוני אני בהחלט חושב שבאמת לקבוע מגבלה של גודל ולא לתת לריבוי טבעי לצמוח ביישוב זה נראה קצת חד מדי, בעייתי מדי.

<רענן אמויאל: יחד עם זאת חשוב לזכור שתמ"א 35 יושבים כל כך הרבה נציגים סביב שולחן אחד והדיון הוא סוג של פשרה, הפשרה הזאת עוד חלה, זה לא בתמ"א 35 הזאת, זה חל עוד ב-31 וזה נגרר משם.

<רענן אמויאל: איתן, אני חייב - - - חבר הכנסת ברושי, אני חייב להגיד ש - - -

איתן ברושי: אתה יכול איתן, זה גם טוב.

<רענן אמויאל: אני צריך לשמור פה על סוג של פורמליות.

<רענן אמויאל: חבר הכנסת ברושי, אני חייב להגיד שני דברים.

<רענן אמויאל: בהיבט הפרקטי כל מי שביקש מהתנועה הקיבוצית, עד כמה שאני יודע, נענו לו בחיוב.

<רענן אמויאל: גם בהיבט של מספר היחידות הקיים לעומת מספר היחידות שמוצע בתמ"א 35 בלוח 2, בהיבט הרחב, יכול להיות שיש כמה יישובים שיש בעיה, אבל בהיבט הרחב יש מספיק מקום להתפתח.

<רענן אמויאל: אם תמ"א 35, אתם רואים בזה בעיה, בסוגיה של ההתפתחות, תמ"א 35 לא חסמה את זה מנהלתית, זאת אומרת יש כמה אפשרויות, יש את האפשרות, כמו שנאמר פה במעקב ובקרה, פעם בשנה לעדכן את לוח 2 על פי בקשות של משרדי הממשלה שיושבים סביב השולחן או גופים פורמליים אחרים, אני לא זוכר בדיוק את הניסוח, רעות.

<רעות יהודית עמית: כן.

<רענן אמויאל: יש אפשרות לקדם את הדבר הזה.

<רענן אמויאל: אתה צודק, אין קריטריונים עדיין ויכול להיות שאנחנו ביחד עם מינהל התכנון צריכים לעבוד, כמו שנעשה בזמנו במסמך לתכנון היישוב הכפרי, אנחנו צריכים לנסות ולגבש את אותם קריטריונים על מנת שנבוא מוכנים לעדכונים הללו, על מנת שעוד הפעם לא ניגרר לשנים ארוכות של דיונים.

איתן ברושי: רענן, במשפט, אם נלך איתך ואתה אומר שאתה מבין את מגבלת הריבוי הטבעי, בואו תסכימו, גם משרדי הממשלה האחרים, מה שאומר פה היושב ראש, שריבוי טבעי הוא לא בהיקפים גדולים.

איתן ברושי: אנחנו מדברים על 65,000 מגרשים בתוך 270 קיבוצים של תב"ע בתוקף על פי תמ"א 35, יש מקומות שהתב"ע והתמ"א לא מתאימות, אז צריך לעשות את ההתאמה, אבל בגדול, אם אנחנו מדברים על ריבוי טבעי שהוא בקנה מידה סביר, הוא לא משנה מערכות יחסים, הוא כפוף לתכנון, אז בואו נעשה הפרדה, שריבוי טבעי, כפי שאמר היושב ראש, זה לא נתון לשיקול דעת של אף פקיד, כולל של שולה בן צבי, של כל אלה הרעים והטובים.

איתן ברושי: אנחנו מגדילים ריבוי טבעי ויש לזה הוכחות, מי נולד, הכול ידוע.

איתן ברושי: מה שקשור לשכונות חדשות, ל-150 יחידות ולכל מיני דברים כאלה, זה יחייב תהליך יותר ארוך.

איתן ברושי: הבעיה היא שבסוף בסוף בסוף צריך את הוועדה המחוזית, או לפני או אחרי חוות דעת, צריך את המועצה הארצית, שזה 31 עובדי מדינה וקצת ראשי רשויות.

איתן ברושי: יש פה תפיסות עולם שונות.

איתן ברושי: אתם צריכים להפריד, רעות, בין ריבוי טבעי לכל היתר.

איתן ברושי: אם נסדיר את הריבוי הטבעי, שזה לא יהיה נתון להתלבטות של פקידים ושרים וזה נובע מהרצון לשמר צורת חיים ייחודית גם בכפרים, אני חושב שעל זה אם נסכים הגענו להישג שעל בסיסו אפשר להתקדם.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: מישהו רוצה להוסיף עוד משהו?

חמד עמאר: משפט, בבקשה.

<רונית ליברסאט: אני מרשות מקרקעי ישראל, מאגף תכנון.

<רונית ליברסאט: אני רוצה להבהיר את הנקודה של לוח 3 בתמ"א 35.

<רונית ליברסאט: בעצם תמ"א 35 היא רק ההתחלה, היא לא כל העניין, אחרי תמ"א 35 צריכים להכין תכנית מפורטת ולאשר אותה ועל פיה אפשר לבנות.

<רונית ליברסאט: אני יודעת שזה טריוויאלי אבל אני בכל זאת מציינת את זה.

<רונית ליברסאט: בלוח 3 אני חושבת שבתיקון של התמ"א יש חידוש מאוד גדול, כי יש יישובים רבים, ביניהם הרבה מאוד יישובים ערביים, שמה שיקבע את הפיתוח שלהם הוא התכנית המפורטת ולא התמ"א.

<רונית ליברסאט: התמ"א השאירה את זה פתוח וגמיש וכל הסמכות היא וכל ה - - -

עבדאללה אבו מערוף: אז למה אומרים שכל עוד שהתמ"א לא מאושרת לא מאשרים - - -

חמד עמאר: מה שאני שומע ממך זה לא מה שקורה בשטח.

חמד עמאר: כל מה שאת אומרת זה נכון, המפורטת, אבל כל עוד שלא הזיזו את תמ"א 35, את הקו, שום מפורטת לא תאושר.

חמד עמאר: הנה שמענו דוגמה של שכונת חיילים משוחררים, שמינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון התחילו לעבוד עליה, תכננו את הכול ובסוף התברר שהיא חוצה בשליש את תמ"א 35 ונעצר כל ה - - -

<נוהאד משלב: מ-2007.

חמד עמאר: מ-2007 היא תקועה.

<רונית ליברסאט: אני רוצה להגיד, שרשות מקרקעי ישראל בכל מקום שיש פוטנציאל קרקעי ופוטנציאל הרחבה של היישובים, ויש פה באמת נושאים שונים, בין אם זה יישובים כפריים או יישובים חקלאיים, אנחנו עושים את כל המאמץ כדי להרחיב אותם ואנחנו עובדים בזה בפועל.

<רונית ליברסאט: אבל אני חושבת שיש הבדל גדול בין יישובים חקלאיים לבין יישובים כפריים במנגנון שהתמ"א יצרה, זה לא אותו מנגנון, יש הבדל.

<רונית ליברסאט: לוח 3 הוא לא לוח 2.

<רונית ליברסאט: אנחנו, וגם משרד השיכון, הגשנו המון בקשות להרחבות ויש באמת יישובים מסוימים, למשל יש יישובים, כמו שציינת, שסך יחידות הדיור שנקבע בתמ"א הוא נמוך מהסך שיש בתכניות המפורטות, אבל זה לא מהווה חסם.

חמד עמאר: מה ששמענו זה שזה מהווה חסם.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני מסכם את הדיון הזה.

חמד עמאר: אנחנו שומעים דברים מאוד קשים כאן.

חמד עמאר: קודם כל אני אתחיל עם הנושא של מגבלת הגודל של היישובים, שזה קיים בקיבוצים ובמושבים.

חמד עמאר: אני קורא למשרדים האחראים על הנושא ולמינהל התכנון, הנושא של הריבוי הטבעי לא יהווה מגבלה לאישורים ולאשר את זה באופן אוטומטי, כי אנשים רוצים לגדול, היישוב צריך לגדול.

חמד עמאר: ילד שנולד בקיבוץ ורוצה להמשיך לגור בקיבוץ ולהתחתן ולבנות משפחה, צריך לאפשר לו את זה.

חמד עמאר: הנושא השני הוא נושא הקריטריונים.

חמד עמאר: אנחנו לא קיבלנו כאן תשובה אם יש קריטריונים לגידול הטבעי, שגם הגידול הטבעי הוא מוגבל.

חמד עמאר: לכן גם לקבוע קריטריונים ברורים לגידול המושב או הקיבוץ מעבר לגידול הטבעי, כי אני לא רוצה שלגידול הטבעי יהיו קריטריונים, הקריטריון היחידי של הריבוי הטבעי זה הריבוי הטבעי.

חמד עמאר: הנושא השלישי, שמשרד השיכון התייחס אליו, הסבת מבנים.

חמד עמאר: אם זה נושא שיכול לתת את הפתרון, אני רוצה ששר השיכון יחתום על הנושא ויאפשר את ההסבה של המבנים, זה אולי ייתן פתרון להרבה משפחות שיוכלו להמשיך לגור שם.

חמד עמאר: הנושא הרביעי זה נושא תמ"א 35 ביישובים הדרוזים.

חמד עמאר: זה מגביל, זה חוסם, זה חסם ש - - -

עבדאללה אבו מערוף: וערבים בכלל.

חמד עמאר: כל מגזר המיעוטים, לרבות המגזר הדרוזי.

חמד עמאר: זה חסם, זה קיר שאתה לא יכול לחצות אותו ואנחנו שמענו כאן דוגמה מאוד כואבת של 1,000 יחידות דיור לחיילים משוחררים, תקועים בגלל תמ"א 35.

חמד עמאר: לכן צריך להגמיש את תמ"א 35 ואם יש מקום לבטל אותה ביישובים מסוימים, גם לבטל אותה.

איתן ברושי: עוד משפט, בבקשה.

איתן ברושי: העלינו פה בקשה מהרשויות לזרז את הביצוע של ההחלטות הקיימות, גם במושבים.

חמד עמאר: גם אנחנו בסיכום קוראים לבצע את ההחלטות, לקיים את ההחלטות שממשלת ישראל, שהגורמים האחראים קיבלו אותן, לקיים את ההחלטות.

חמד עמאר: תודה.