ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 246, 2016-07-25 12:00

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא שכר הרבנים במושבים ובמועצות האזוריות.

דוד אמסלם: אני אתן רקע לישיבה.

דוד אמסלם: לפני מספר חודשים פנו אליי מספר רבנים, הם פגשו אותי והלינו על שכרם.

דוד אמסלם: אני שמעתי את הסכומים שהם אמרו לי שם ואני די השתוממתי, לא האמנתי שאלה הסכומים, לכן ביקשתי לעשות דיון בנושא ולשמוע קודם כל את הנתונים ואם הם כפי שהם הציגו אותם, אז הסברים מדוע ולמה.

דוד אמסלם: אז בוא נתחיל קודם כל מבחינת הנתונים.

דוד אמסלם: עודד, משרד הדתות.

<עודד פלוס: קודם כל אני מתחבר למה שהיושב ראש אמר לגבי גובה השכר, השכר אכן נמוך.

<עודד פלוס: אנחנו מדברים על רב ביישוב קטן שמגיע לסדר גודל של 5,000 ו-6,000 שקל.

<עודד פלוס: העניין הזה מקבל משמעות ובעייתיות מעבר לגובה השכר בגלל דרישות נוספות שמפורטות בחוזר מנכ"ל, שתיכף אני אסביר עליו משהו, שדורשות למעשה שני דברים מרכזיים שיש להם השלכה כזו או אחרת לגבי השכר, האחד זה חובת מגורים במקום, והדבר השני זה מגבלה על היכולת לעבוד בעבודה נוספת.

<עודד פלוס: מטבע הדברים היום כולנו יודעים מה המצב של המושבים, מה המצב של הקיבוצים, יש עליית מחירים מאוד מאוד משמעותית.

<עודד פלוס: לקנות בית או לשכור בית במושב, גם בפריפריה, זה עלות מאוד מאוד כבדה, ברגע שהרב, כתנאי לעבודתו, צריך לשכור בית במושב ומקבל 5,000 או 6,000 שקל אז ברור שרוב הכסף הולך למימון שכר הדירה.

דוד אמסלם: קודם כל כמה הוא מקבל?

דוד אמסלם: 5,000 או 6,000?

דוד אמסלם: מישהו יודע?

<עודד פלוס: כן, יש טבלאות שכר.

<עודד פלוס: אנחנו מדברים על טבלת שכר מהסכם משנת 1988, ששכר הבסיס הוא - - -

יואב בן צור: ספציפי שלהם?

<עודד פלוס: רבני התיישבות ושכונות.

דוד אמסלם: ככה זה נקרא?

<עודד פלוס: כן, זה ההסכם הקיבוצי.

<עודד פלוס: שכר הבסיס, כמובן מעליו יש כל מיני תוספות, עומד על פחות מ-4,000 שקל.

דוד אמסלם: הוא מקבל השלמת הכנסה.

<עודד פלוס: הוא מקבל השלמה לפי חוק.

דוד אמסלם: ואיך הוא מסתובב?

דוד אמסלם: נניח במועצה אזורית, הרי הוא אמור להסתובב בין היישובים.

<עודד פלוס: נכון, זו אחת הבעיות.

<עודד פלוס: מקבלים בדרך כלל אחזקת רכב, אחזקת הרכב בדרך כלל לא מכסה.

דוד אמסלם: הנה, הרב הגיע.

<עודד פלוס: התייחסתי עכשיו לנושא של חובת המגורים, הנושא הנוסף הוא נושא של יכולת להשתכר בעבודה נוספת.

<עודד פלוס: המגבלה כרגע, לפי חוזר מנכ"ל שיצא, ותיכף אני אסביר מה הנסיבות של חוזר המנכ"ל ואיפה הדבר הזה עומד, מאפשרת לרב לעבוד בעבודה נוספת של 10 שעות שבועיות בלבד.

<עודד פלוס: כמובן הרציו שעומד מאחורי חובת המגורים וגם מאחורי נושא העבודה הנוספת זה באמת הצורך של הרב להתמסר לעבודה שלו ביישוב, כי אם הוא לא גר במקום, אז יש לזה פוטנציאל שיכול במקומות מסוימים לעורר בעיה ואם יש לו עבודה נוספת שהוא מחויב אליה ופתאום יש איזה שהיא אזכרה בבוקר והוא מורה בבית ספר, אז יש לו בעיה, איזה שהוא קושי להתמודד עם הדברים.

<עודד פלוס: רק משפט אחד אני אוסיף.

<עודד פלוס: למעשה שני הדברים האלה שאני אמרתי מעוגנים בחוזר מנכ"ל משרד הדתות מלפני בערך שנתיים, מ-2014, ורבני ההתיישבות תקפו או תוקפים את ההסכם הקיבוצי, הגישו הליך לבית הדין האזורי לעבודה, היום הם בבית הדין הארצי לעבודה, לא בגלל ערעור, אלא בגלל איזה שהוא שינוי בקונספציה המשפטית.

<עודד פלוס: והנושא שחוזר המנכ"ל נמצא כרגע על המדוכה - - -

יעקב אשר: לגבי נושא השכר או לגבי - - -

<עודד פלוס: לא, לא לגבי השכר, תיכף אני אגע בשכר.

יעקב אשר: לגבי שתי הנקודות האלה?

<עודד פלוס: לגבי שתי הנקודות שאמרתי.

<עודד פלוס: יש עוד נקודות נוספות, אבל אלה הנקודות - - -

יעקב אשר: כל זה היה נפתר אם השכר שלהם היה ראוי.

<עודד פלוס: יכול להיות, בהחלט יכול להיות.

<עודד פלוס: יש עוד נקודות, אבל אלה הנקודות שיש להן השלכה ישירה לשכר.

<עודד פלוס: בית הדין הארצי לעבודה שלח את הצדדים לקיים דיון ביניהם ואכן יש דיון שמעורבים בו גם הממונה על השכר באוצר, גם אגף התקציבים, גם אנחנו, על מנת לנסות ולראות האם אנחנו יכולים להכניס אי אילו שינויים בחוזר המנכ"ל, גם לגבי חובת המגורים וגם לגבי - - -

יעקב אשר: כמה זמן כבר יש את הדיון הזה?

<עודד פלוס: הדיון הזה מתנהל בחסות בית הדין הארצי לעבודה, אנחנו אמורים להעביר את המסקנות שלנו בזמן הקרוב.

דוד אמסלם: למה צריך פה בית דין לעבודה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: ומה הסנקציה של הרבנים בכלל?

<עודד פלוס: אני אסביר.

<עודד פלוס: למעשה, כמו שאמרתי, תנאי השכר שלהם הוסדרו בהסכם קיבוצי משנת 1988.

<עודד פלוס: בכלל במגרש אחר לגמרי, משרד הדתות בא באיזה שהוא שלב ואמר 'אני רוצה לקבל תקנים נוספים לרבני התיישבות' ואז אמרו 'אם אתה רוצה תקנים נוספים לרבני התיישבות תסדיר בבקשה כל מיני נושאים ששמענו עליהם לאורך השנים, על כל מיני רבנים שסטו מהשורה, בחוזר מנכ"ל'.

<עודד פלוס: באו הרבנים ואמרו 'סליחה, על מנת שאתה משנה הוראות של הסכם קיבוצי אתה צריך לשנות אותן בהסכם קיבוצי, אתה לא יכול לשנות את זה בחוזר מנכ"ל'.

<עודד פלוס: התפיסה של הממונה על השכר באוצר זה שהם לא משנים את הוראות ההסכם הקיבוצי, אלא מנצלים איזה שהם חללים בהסכם הקיבוצי, שלא הוסדרו בהסכם הקיבוצי, ופועלים באמצעות חוזר מנכ"ל.

<עודד פלוס: הנושא הזה כרגע נמצא בהידברות, אני חייב לומר מאוד מכובדת.

דוד אמסלם: כמה זמן הם מדברים?

<עודד פלוס: הם מדברים כמה חודשים.

דוד אמסלם: למה צריך לדבר על זה יותר משלוש שעות?

<יוסף שלוש: זה כבר יותר מחצי שנה.

<יוסף שלוש: שנתיים מדברים על זה וכלום לא יוצא.

דוד אמסלם: הרב שלוש, עוד מעט אני אעביר לכם.

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה טכנית, למה צריך לדבר על זה יותר משלוש שעות.

<עודד פלוס: יש בעיות של תפיסה, הלכו וחילקו את זה לכל מיני נושאים.

<עודד פלוס: למעשה אני יכול להגיד שהפתרון כרגע שמסתמן, כמובן שהרבנים יכולים בכל שלב לעזוב את שולחן הדיונים ולהמשיך בהליך המשפטי.

<עודד פלוס: מצד אחד אנחנו מבינים את הצורך במגורים במקום, אני חושב שכל מי שיודע שאם הרב משרת ביישוב במרום גליל אז ראוי שהוא יגור במקום ולא יגור במרחק, בעיקר בגלל הצורך שלהם להיות בשבתות, להיות בחגים, להיות בתפילה בבוקר.

<עודד פלוס: יש לזה המון חשיבות, למגורים במקום.

דוד אמסלם: זה ברור.

<עודד פלוס: וכנ"ל לגבי עבודה נוספת, אנחנו מנסים לייצר איזה שהוא - - -

דוד אמסלם: זה גם ברור, בית הדין קצב זמנים?

<עודד פלוס: אנחנו נמצאים כבר ממש בסוף.

<עודד פלוס: אני יכול להגיד שרק בשבוע שעבר היה לי דיון במחלקת יחסי עבודה בפרקליטות המדינה, עם עורכת הדין שילנסקי, מנהלת המדור, לגבי נקודה אחרת, יש עוד נושאים, שמדברת על נושא של חובת הדיווח.

<עודד פלוס: איזה דיווח הרבנים יצטרכו לדווח, מהחתמת כרטיס, שזה הדבר הקיצוני, שאני חושב שאף אחד לא חושב שהם צריכים, עד איזה שהוא דיווח, ואנחנו עכשיו מתדיינים על סוג הדיווח שיהיה מכובד ומכבד.

<עודד פלוס: מדובר על רב, בכל זאת המשרה שלו היא משרה לא רגילה, הוא עובד בשעות לא רגילות - - -

יואב בן צור: הוא עובד כל הזמן.

<עודד פלוס: חוק שעות העבודה והמנוחה במסלול שאנחנו מכירים לא חל עליהם ולכן צריך לייצר איזה שהוא משהו שעליו אנחנו עמלים.

יואב בן צור: משלמים להם על שבת 250%?

<עודד פלוס: עכשיו אני רוצה לגעת בנושא השכר.

<עודד פלוס: למעשה, כמו שכולכם יודעים, ההסתדרות והמעסיקים חתמו על הסכם מסגרת.

<עודד פלוס: הסכם המסגרת, התוקף שלו הוא עד ה-31 בדצמבר 2017, שביצעו בו החרגה מסוימת, אני לא יודע אם כל חברי הוועדה יודעים, אבל אחת ההחרגות שעשו, זה דבר שאנחנו מטפלים בו, זו סוגיה של שכר הבלניות.

<עודד פלוס: ובאמת בעקבות ההחרגה הזאת הצלחנו להעלות את שכר הבלניות, אנחנו כרגע ממשיכים בוועדה.

<עודד פלוס: במקביל יש ועדה שהוקמה מכוח ההסכם הקואליציוני בדיוק בנושא הזה שאנחנו דנים בו כרגע, מבחינת שכרם ומעמדם של הרבנים.

יואב בן צור: כלל הרבנים.

<עודד פלוס: כלל הרבנים, אבל בדגש, גם רבני ערים, גם רבני שכונות וגם רבני התיישבות.

<עודד פלוס: אבל כמובן יש מיקוד מאוד מאוד גדול בנושא של רבני התיישבות, כי יש להם בעיות מיוחדות.

<עודד פלוס: אנחנו מנסים לגבש איזה שהוא מסלול ואני חייב לומר שאנחנו עשינו איזה שהיא בדיקה.

<עודד פלוס: אנחנו קיימנו ישיבות, שמענו את נציגי הרבנים, את כל הסקטורים הזמנו, אפילו פרסמנו הודעה בעיתון אם מישהו רוצה להעביר אלינו חומר כתוב ואנחנו כרגע עושים כל מיני סימולציות שכר.

<עודד פלוס: כמו שזה נראה עכשיו, ואנחנו נשמע פה את אנשי ההסתדרות, הם נמצאים פה גם, להבנתי אי אפשר כרגע לפתוח את ההסכם, עד 31 בדצמבר 2017, אני אשמח מאוד אם תימצא דרך, שייקחו את המסקנות שלנו, שאין ספק שהמסקנות שלנו תיגענה בנושא השכר, אנחנו נתייחס לנושא השכר, ברור לנו שהשכר הזה הוא נמוך, אי אפשר לתת שירות בשכר כזה.

יואב בן צור: גם אם יהיו מסקנות, הן ייושמו רק בינואר 18'?

<עודד פלוס: עוד פעם, אם ההסתדרות תוכל לפתוח פה איזה שהוא פתח, הלוואי, אני מאוד מאוד אשמח, אבל אנחנו נרצה לפחות לייצר להם את הכלים כדי שניתן יהיה לנהל איתם משא ומתן.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה.

<קריאה: הוזמנו כל הסקטורים?

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

<קריאה: הוא אמר שהוזמנו כל הסקטורים לדיון.

דוד אמסלם: אני הזמנתי את מי שחשבתי לנכון להזמין.

<קריאה: לא, לא בלי דיוני הוועדה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אתה לא שואל פה שאלות.

<קריאה: תהיתי.

דוד אמסלם: הרב יצחק אביטן.

דוד אמסלם: דרך אגב, הרב יצחק אביטן הוא הרב שהעלה בפניי את הנושא.

<קריאה: הרב רצה שאני אדבר.

<יוסף שלוש: אחר כך אני אדבר בשמו.

דוד אמסלם: הרב שלוש, בוא תציג לנו את העניין.

<יוסף שלוש: אני הרב האזורי במועצה אזורית דרום השרון.

<יוסף שלוש: אני אפתח בזה שהמנכ"ל עושה באמת עבודה עם הרבה רצון טוב, לצערנו האוצר והפרקליטות עושים לנו הרבה הרבה בעיות.

<יוסף שלוש: לגוף העניין, חוזר המנכ"ל הזה, הגשנו עליו עתירה לבית הדין הארצי לעבודה בינואר 2014.

<יוסף שלוש: שנתיים וחצי הכול נסחב ונסחב ונסחב בניסיון להידברות.

<יוסף שלוש: ההידברות, לדעתי, היא כושלת וכשלה בימים הללו.

<יוסף שלוש: בית הדין נתן שבועיים - - -

דוד אמסלם: עזוב, הרב שלוש - - -

<יוסף שלוש: לא ניכנס לפרטים.

<יוסף שלוש: הם נתנו לנו סיכומים לפני כמה ימים, כל הסיכומים הפרה מכל מה שדיברנו, הפרו את כל הסיכומים בכתב עם הערמת יותר קשיים מחוזר מנכ"ל.

<יוסף שלוש: חוזר המנכ"ל סותר את ההסכם הקיבוצי בהרבה דברים, בחובת המגורים.

<יוסף שלוש: אנחנו בעד מגורים, אבל איך יעלה על הדעת, אדוני היושב ראש, שרב יבוא לגור בהתיישבות - - -

דוד אמסלם: לא, הרב שלוש, תן לי לנהל את הדיון, תענה על השאלות שלי.

דוד אמסלם: כמה רב של מועצה אזורית ממוצעת מרוויח, מה השכר?

<יוסף שלוש: יש לי את הטבלאות.

דוד אמסלם: תקריא לי את הטבלה, אתה עכשיו נותן לי נאום, אני רוצה להבין על מה מדובר.

<יוסף שלוש: ועל זה יש להוסיף כ-15%.

<יוסף שלוש: רב מתחיל ב-3,576 - - -

דוד אמסלם: בשקלים או דולרים?

<יוסף שלוש: כן, בשקלים של פעם.

<יוסף שלוש: בכבוד, אפשר להעביר, הבאתי הרבה העתקים למי שרוצה.

דוד אמסלם: 3,900?

<יוסף שלוש: 3,576, פלוס 15%.

<יוסף שלוש: יש דרגה שנייה ודרגה שלישית שמגיעה עד 4,052.

<יוסף שלוש: זה המקסימום שהוא יכול להגיע בשנה הראשונה.

דוד אמסלם: מה הוא עושה עם כל הכסף הזה?

דוד אמסלם: 51 אגורות גם, אני מבקש.

<יוסף שלוש: מתוך זה חוזר המנכ"ל של התשע"ד - - -

יואב בן צור: אבל למה רבים כל כך על כל רב מושב?

דוד אמסלם: עוד לא, אני לא שם.

<יוסף שלוש: מתוך זה מבקש חוזר המנכ"ל שהרב יגור במקום, שמשמעות הדבר שלוש הוצאות כספיות על הסך הזה, אל"ף, חובת המגורים במושב היא יקרה יותר מהעיר הסמוכה ליד.

<יוסף שלוש: לאדם יש זכות לגור בכל מקום, מחייבים אותו דווקא במקום וזה עלות של בין 2,000 ל-3,000 בהפרשים שבין עיר למושב.

דוד אמסלם: הם משתתפים בשכר הדירה?

<יוסף שלוש: כלום, לא משתתפים.

דוד אמסלם: רק בקציני צה"ל משתתפים?

<יוסף שלוש: כן, בדיוק.

<יוסף שלוש: זה נכון מאוד, יש את הדבר הזה.

<יוסף שלוש: שתיים, הם מבקשים מהרב לעבוד שבעה ימי עבודה בשבוע, כשבהסכם הקיבוצי רשום במפורש סעיף, הנהגת חמישה ימי עבודה.

דוד אמסלם: שבעה ימים בשבוע, כמה זה יוצא לשעה?

<יוסף שלוש: זה יוצא לשעה, העורך דין של ההסתדרות - - -

דוד אמסלם: כמה זה יוצא?

דוד אמסלם: 8 שקלים?

<קריאה: 8 שקלים בערך, כן.

<יוסף שלוש: זה מה שיוצא בפועל השכר של הרב שמזה רוצים שיעבוד שבעה ימים בשבוע והם כותבים בחוזר המנכ"ל, יהיה זמין כל שעה.

דוד אמסלם: תגיד לי, הרב שלוש, איך אתה עובר, אני מניח שמטבע הדברים במועצות האזוריות אתה אמור לעבור מיישוב ליישוב, פעם אתה נותן שיעור פה, פעם שיעור שם, בכל עסקי הקודש למיניהם, איך אתה מתנייע בין יישוב ליישוב?

<ישראל נדיבי: סליחה, הערה טכנית לשאלה שלך.

<ישראל נדיבי: צריך להפריד בין שני סוגי רבנים, רב יישוב ורב אזורי.

<יוסף שלוש: כן, זה מה שהתייחס עכשיו היושב ראש, הוא שאל לגבי רב אזורי, איך אני מתנייד.

<יוסף שלוש: לניידות יש, אני חושב, אני לא מבין בזה הרבה, אבל יש לציין שלזה יש לנו תוספת בשכר לניידות, בשכר של רב אזורי.

<יוסף שלוש: ברב מושב התוספת לשכר לרכב זה אפסי.

דוד אמסלם: יש רב מושב שלא גר במושב?

<יוסף שלוש: יש, ודאי.

<יוסף שלוש: יש כשליש רבנים שלא גרים, בעקבות השכר הגבוה ובעקבות סיבה פשוטה, שאם הם יגורו במושב הם יצטרכו לשלם כדי להיות רב.

דוד אמסלם: לפי השכר פה אני מבין שצריך להביא כסף מהבית כדי רק לשכור את הבית.

<יוסף שלוש: נוסף לזה רק רב נבחר עכשיו, הוא משלם 1,800 שקל הסעות לחינוך לילדים, כל יום הוא מסיע אותם מאלישמע לפתח תקווה.

<יוסף שלוש: זה כל המרחק, מרחק של כ-10 קילומטר, 10 דקות, פלוס מינוס.

<יוסף שלוש: יש כאן שלוש הצעות לנושא חובת המגורים, שבכלל יוצא שהשכר של הרב הוא במינוס, בפועל, הן מצד המגורים, הן מצד החינוך והן מצד שבעה ימי עבודה בשבוע.

<יוסף שלוש: רב נמצא ביישוב בשבת, הוא יכול לא לדרוש?

<יוסף שלוש: יכול לא לקרוא בתורה?

<יוסף שלוש: ממילא מחייבים את הרב לעבוד שבעה ימים.

דוד אמסלם: בכל מושב יש רב?

<יוסף שלוש: לא, רק מושב שמבקשים, שיש לו - - -

דוד אמסלם: בוא תעשה פאוזה קטנה, אני רוצה רק שאלה קטנה ולחזור אליך.

דוד אמסלם: האוצר, מה אתה אומר על השכר?

דוד אמסלם: קודם כל, יש לכם מישהו באוצר שמרוויח את השכר הזה אצלכם ביחידה?

<אלישע קיפניס: ראשית, השכר שכבודו רואה זה לא כל מרכיבי השכר.

<אלישע קיפניס: השכר במדינה ובמגזר הציבורי ככלל בנוי מרבדים, השכר בנוי מהשלב הראשון, שזה השכר הבסיסי, עליו יש תוספת ותק, על זה כמובן יש השלמה, יש תוספות נוספות.

<אלישע קיפניס: על פי הנתונים שיש בידינו, השכר הממוצע, בסוף הדרך, אחרי שמשלימים את כל התוספות, גם החזקת הרכב וגם החזר ההוצאות למיניהן - - -

דוד אמסלם: רב מושב.

דוד אמסלם: תתחיל מרב מושב.

דוד אמסלם: יש לי פה שלוש קטגוריות, יש לנו רב מושב, רב שוחט ובודק - - -

<יוסף שלוש: הוא לא קיים היום.

דוד אמסלם: לא קיים, ורב אזורי.

דוד אמסלם: אז בוא נעשה רב מושב.

דוד אמסלם: רב מושב עם כל התוספות שאתה מדבר, ברמה המקסימלית, תוסיף לו 20%, כמו שיש לכל עובדי המדינה כמעט, תוספת אחוזים, אם הוא מתחיל ב-3,576, נניח הוא מקבל השלמת הכנסה, 4,000 ומשהו שקלים, נגיד 4,500 עם התוספת שאתה מדבר עליה.

<אלישע קיפניס: אז אני אומר, על פי הנתונים שיש בידינו, על פי תלושי שכר שיש אצל הממונה על השכר, השכר של הרבנים במועצות האזוריות, שוב, אין לי הבחנה בנתונים בין רבני מושב לרבנים אזוריים, אבל ככלל רוב הרבנים הם רבני מושבים, השכר הוא בסביבות ה-11,000 שקלים בממוצע.

<יוסף שלוש: איך הגענו?

<אלישע קיפניס: אלה נתוני השכר שיש בידינו.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש רב שמרוויח 200,000 ואז הוא מעלה את כל הממוצע?

<אלישע קיפניס: לא, הנתונים קיימים גם אצל משרד הדתות, הם מתקצבים אותם.

<יוסף שלוש: בנוכחות המנכ"ל - - -

יעקב אשר: הם הכניסו ביחד את האזורי ואת ה - - -

<עודד פלוס: אם אפשר מילה, היושב ראש?

דוד אמסלם: בואו נשמע את המנכ"ל.

<עודד פלוס: אני רוצה להעיר הערה לדברים שאמר אלישע, מהממונה על השכר.

<עודד פלוס: הנתון הזה לא נכון, והראיה הטובה ביותר שהנתון הזה הוא לא נכון זה התקצוב שאנחנו מעבירים למועצה האזורית.

<עודד פלוס: יש לנו שני סוגי רבנים, יש לנו רבני - - - שאנחנו מעבירים את השכר המלא שלהם, ויש רבנים נורמטיביים.

<עודד פלוס: נורמטיבי, אני מעביר סכום אחד לכל רב, לא משנה מה הוותק שלו, שהוא מחושב לפי ותק של 15 שנה.

<עודד פלוס: הסכום שאנחנו מעבירים עכשיו זה 10,121 שקל, זה הסכום שאנחנו מעבירים.

<עודד פלוס: ויש עלויות שכר, יש כל מיני דברים, זה לא השכר ברוטו.

דוד אמסלם: זה עלויות מעביד.

<עודד פלוס: אז השכר שאנחנו מדברים עליו זה באזור ה-7,000, 8,000 במקרה הכי - - -

<קריאה: מחילה, לא ככה.

יעקב אשר: איזה רב, אזורי או מושב?

<שלמה בן עזרא: אני רב אזורי 32 שנה, עם כושר לרב עיר, הדרגה הכי גבוהה, 32 שנה ותק, אני הייתי רב שכונה בירושלים, המשכורת שלי, ללא נסיעות, זה 10,200, משהו כזה.

<שלמה בן עזרא: אני יכול להראות את התלוש, מי שרוצה, יש לי אותו.

<יוסף שלוש: רב מושב ממוצע, אחרי 20 שנה, מקבל כ-6,000, 6,500.

<יוסף שלוש: אני אומר את זה בידיעה, אני יושב ראש ארגון רבנים, אני מדבר כל היום עם רבנים מכאן ומשם.

דוד אמסלם: הרב שלוש, כמה רבני מושבים יש?

<יוסף שלוש: 250, כמעט במדויק.

<עודד פלוס: 263.

דוד אמסלם: סך הכול כמה רבנים אזוריים יש?

<יוסף שלוש: עוד 50.

דוד אמסלם: זאת אומרת רוב הרבנים הם רבנים של מושבים.

<יוסף שלוש: נכון.

דוד אמסלם: אז בואו נישאר כרגע על הרבנים של המושבים.

דוד אמסלם: הייתי מבקש שתעביר לי, תוך שבוע, אני נותן לך, תעביר לי את הממוצעים שאתה מדבר עליהם.

יעקב אשר: אבל בהפרדה.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על הרבנים של המושבים, תעביר לי את הממוצעים שאתה מדבר עליהם ברמת השכר.

<אלישע קיפניס: בסדר גמור.

<אלישע קיפניס: הנתונים לא קיימים אצלנו באופן ישיר, אנחנו מקבלים אותם ממשרד הדתות.

דוד אמסלם: אמרת לי שיש לך ממוצעים.

דוד אמסלם: אני חייב לצאת, תמשיך את הישיבה, אני אחזור יותר מאוחר.

דוד אמסלם: אני מתנצל.

דוד אמסלם: (היו"ר יואב בן צור)

רחל עזריה: אני מבקשת להתייחס.

יואב בן צור: אז קיבלנו עכשיו, בבקשה, שתעבירו את הנתונים לוועדה.

יואב בן צור: אנחנו נמשיך הלאה.

יואב בן צור: הרב שלוש, אתה רוצה להוסיף עוד משהו לפני שאתה מסיים?

<יוסף שלוש: אני רציתי לתת נתונים, שיידעו הציבור את הנתונים ושאדוני היושב ראש יידע את הנתונים.

<יוסף שלוש: הייתה לנו ישיבת ועדה והגיש רב את התלוש שלו, חדש.

<יוסף שלוש: הוא מקבל 5,560 ברוטו, שמתוך זה יוצא כ-800 שקלים לרכב, לנסיעה שלו בתוך היישוב, זה נטו, זה לא שלו, מתוך זה לנסיעה, כלומר שיוצא שכר הרב החדש היום, לא 10,121 במקסימום שהאוצר מעביר לדתות והדתות מעבירה למועצה, אלא הוא מקבל בסך הכול 4,700 שקל נטו.

<יוסף שלוש: אני אדגיש עוד דבר, גם בשכר שרשום 10,121, שמדבר עליו אדוני המנכ"ל, גם בשכר הזה כתוב במפורש - - -

<עודד פלוס: לא אמרתי שכר.

יואב בן צור: הוא אמר עלות.

<יוסף שלוש: במפורש אומרת השורה התחתונה, 'נא לשלם לפי הסכמים קיבוציים'.

<יוסף שלוש: כלומר אם המועצה האזורית או הדתית רוצה לתת יותר היא לא יכולה, לפי ההסכמים הקיבוצים, וזו הטבלה, אין בלתה.

<יוסף שלוש: אני יכול לומר עוד דבר, שזה לא רק נושא של המגורים, לא נותנים לרב לעבוד, היתר עבודה נוספת 10 שעות שבועיות, ריבונו של עולם.

<יוסף שלוש: הרב מרוויח כל כך הרבה כסף, הוא מקבל 4,000-5,000 שקל בחודש, מתוך זה הוא אסור לו לעבוד יותר מ-10 שעות שבועיות.

<יוסף שלוש: איזה משרה יש של רבע משרה?

<יוסף שלוש: אבל נניח שיש של 10, הוא לא יכול להרוויח יותר כי - - -

יואב בן צור: תודה, הרב שלוש.

יואב בן צור: בבקשה, ישראל נדיבי, מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות.

<ישראל נדיבי: אני רוצה להגיד כמה דברים, אני רק מבקש לא להפריע באמצע כי יכול להיות שחלק - - -

יואב בן צור: אם תעשה את זה קצר לאנשים תהיה סבלנות, אם תעשה ארוך לא יהיה להם.

<ישראל נדיבי: אני אנסה לקצר.

<ישראל נדיבי: אני קודם כל מקבל באופן עקרוני שמקבלים שכר נמוך, אני רק מבקש שייבדק בדיוק, כי לי יש נתונים של מועצה אזורית, כאן כרגע, שיש בה עשרה רבנים, אין לי את השמות - - -

יואב בן צור: רבני מושבים או אזורים?

<ישראל נדיבי: מושבים, הנתונים הם אחרים, הם יותר גבוהים ואני יכול להראות לך את הטבלה.

<ישראל נדיבי: אני לא רוצה להוציא את זה, כי זה מועצה אזורית, גם לא משנה איזה היא, אני מבקש שיבדקו.

יואב בן צור: כמה שנות ותק?

<ישראל נדיבי: אני לא רוצה להיכנס לעסק הזה.

<ישראל נדיבי: אני אומר לך שאמר לי גזבר המועצה, עלות ברוטו כולל כל התוספות, בין 9,000 ל-18,000 שקל, עשרה רבנים.

<ישראל נדיבי: אלה הנתונים.

<ישראל נדיבי: צריך לבדוק אותם, אולי הנתונים שיש לי לא נכונים, אבל יכול להיות ש - - -

יואב בן צור: תיתן את הכתובת של המועצה האזורית הזאת, נשלח את כל הרבנים לשם.

<ישראל נדיבי: אני אתן לכם את הכול, אני לא אתן את זה כאן.

<ישראל נדיבי: זה אחת.

<ישראל נדיבי: שתיים, אני חושב שצריך, אחרי כל מה שאמרתי, להעלות את שכר הרבנים, אבל במסגרת הזאת צריך, עם כל הכבוד, לעשות סדר.

<ישראל נדיבי: שני נתונים שעליהם אנחנו מדברים ואני נמצא בכל הלופים במשך השנים ובכל הוויכוחים האלה.

<ישראל נדיבי: אחת, רב חייב לגור ביישוב, אלא אם כן יש מקרים יוצאי דופן, וכבר דיברנו עליהם, איך יחליטו עליהם.

<ישראל נדיבי: זה לא יכול להיות שרב מנהל את היישוב בשלט רחוק.

יואב בן צור: אדוני זוכר שבעבר היו במושבים דירות לרבנים, שהמושב העמיד לטובת הרב?

<ישראל נדיבי: אני מסכים איתך, זה נושא שצריך באותה מסגרת לפתור.

רחל עזריה: יש עדיין.

יואב בן צור: לא, היום כבר לא.

<ישראל נדיבי: בגדול זה כמעט לא קיים, נקודה שצריך לפתור.

<ישראל נדיבי: אני לא בצד השני, אני רוצה רק לעשות סדר.

<ישראל נדיבי: נקודה שנייה, ודובר על זה הרבה, צריכה להיות איזה שהיא חובת דיווח.

<ישראל נדיבי: אני מסכים שלעשות כרטיס זה מבזה, זה לא נכון, לא צריך לעשות את זה.

<ישראל נדיבי: מצד שני לא יכול להיות שרב יוצא לפנסיה אחרי 30-40 שנה, הוא לא היה חולה, הוא לא יצא ליום חופש, וזה לא מקרה אחד או שניים.

<יוסף שלוש: יש הסכמה על זה, מר נדיבי.

<ישראל נדיבי: לא לענות לי.

<ישראל נדיבי: היו מקרים מעולם.

<יוסף שלוש: יש הסכמה על זה, זה לא נידון.

<ישראל נדיבי: אז אני חושב שצריך במסגרת הזאת לעשות סדר בכל הדברים.

<ישראל נדיבי: לגבי עבודה נוספת, אני חושבת שעד שיהיה סדר באי סדר, ואני אשתמש במילה עדינה, צריך לתת אפשרות ל-20% משרה, אני זורק 20%, שרב יוכל לעבוד בחוץ.

<ישראל נדיבי: המצב הקיים לא יכול להיות, אבל גם המצב שהרבנים רוצים, שאפשר לעשות מה שרוצים ולגור איפה שרוצים, כי צריך להתחשב, עם כל הכבוד, גם בחברי ההתיישבות.

<ישראל נדיבי: אגב, זה לא רבני מושבים, זה רבני התיישבות ויש רבנים בקיבוצים ויש רבנים ביישובים קהילתיים.

<ישראל נדיבי: מילה אחרונה, יש נושא של רב אזורי, שגם בנושא הזה צריך לעשות קצת סדר.

<ישראל נדיבי: אנחנו במשאים ומתנים עם משרד הדתות וכל הדברים רואים עין בעין.

<ישראל נדיבי: תודה.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: חברת הכנסת עזריה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: קודם כל אני מאוד שמחה על הדיון הזה, כי אני חושבת שזה נושא שצריך לעשות בו סדר, זה מסוג הנושאים שהם פשוט מתגלגלים ואנחנו יודעים שיש בהם בעיות, אבל הן לא מטופלות ואני רוצה לומר את הערכתי לדיון.

רחל עזריה: אני מגיעה מההתיישבות העובדת, מה שנקרא, ויש לנו רב למושב ואני מכירה מה שקורה במועצה האזורית ואני מסכימה עם מה שאמר ישראל, מנכ"ל המועצות האזוריות, אני גם מכירה סכומים אחרים ואני גם מכירה התנהלות אחרת סביב נושא הרבנים, אני גם מכירה אחריות על תחום כשרות ועוד תחומים נוספים שמגדילים את המשכורת ומשנים את המעמד.

רחל עזריה: אני כן חושבת שבמהלך כזה, כיוון שאני מגיעה מההתיישבות העובדת, צריך להגדיר גם קצובת כהונה.

רחל עזריה: הרבה פעמים המושב לפני 30 שנה בחר רב, כשהמושב היה יותר דתי, פחות דתי, יותר חרדי, יותר חילוני, לא משנה מה, ו-30 שנה אחר כך, אני חושבת שזו גם אחת הסיבות שרבנים לא גרים ביישוב ובמושב, כי יש נתק בין הציבור לבין הרב.

יואב בן צור: זה לא בכל מקרה, תלוי באישיות של הרב.

רחל עזריה: אני לא אומרת שבכל מקרה, אני אומרת שיכול להיות שזו אחת הסיבות שיש את הנתק הזה, במיוחד אם לא גרים במושב ויש לפעמים אתגרים מאוד גדולים שהמושב מתמודד איתם ורוצים שהרב יהיה מעורב ולא תמיד הרב מסוגל ולא תמיד זה מתאים ולא תמיד ההתמודדות היא אותה התמודדות.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שהעניין של קצובת כהונה, להגדיר חמש שנים, עשר שנים, ואז שוב בחירה מחודשת, לא ללכת הביתה, בחירה מחודשת, זה מסוג הדברים שיאפשרו את מערכת היחסים הזאת.

יואב בן צור: זה יכול להיות בכל תפקיד רבני, לומר את זה, ובכל תפקיד - - -

יהודה גליק: נכון.

יהודה גליק: הייתה רפורמה - - -

רחל עזריה: כן, קודם כל הייתה הרפורמה, ודבר שני, פה זה יותר מורכב, כי בדרך כלל זה מושבים מאוד קטנים, עם מספר מאוד קטן של אנשים והרבה פעמים יש משבר גדול שמתרחש במושב, סביב ענייני הרחבות, בוא נתחיל עם זה, סביב שינויים בבני הנוער, נוער משוטט, כל הדברים, רוצים שהרב יהיה מעורב ולא תמיד הרב שנבחר לפני 30 שנה הוא אותו רב שיודע להתמודד באותו רגע ואז - - -

יואב בן צור: כן, אבל כולנו מבינים שבשכר הזה - - -

יעקב אשר: גם פקידי הממשלה הזאת אין בעיה.

רחל עזריה: לא, ההבדל בפקידי הממשלה, שהרבה פעמים כשיש פער גדול מעבירים מתפקיד לתפקיד ומקדמים - - -

יואב בן צור: גם אצל הרבנים יש ועדות משמעת ואפשר לעשות את זה.

רחל עזריה: אני לא מדברת על ועדות משמעת, אני לא מדברת על מצבים בלתי נסבלים, אני מדברת על חיים ומרקם חיים של מושב ושל יישוב.

יואב בן צור: איך זה קשור לנושא שלנו כרגע, כשאנחנו מדברים על שכרם של הרבנים?

רחל עזריה: כי אני חושבת שאם אנחנו משנים את שכר הרבנים לא יכול להיות שאנחנו נעלה בצורה דרמטית את שכר הרבנים ונשאיר את זה שהם מתפקדים באותו תפקיד 30 שנה עד גיל 75 או עד גיל 80.

יואב בן צור: כמו שאני מכיר את הוועדות שמוקמות השינוי לא יהיה דרמטי.

רחל עזריה: אז אני אומרת להיפך, אני אתמוך בשינוי דרמטי, אני חושבת שבמקביל מה שצריך לעשות זה לקצוב את הכהונה ולהגדיר שהרב כל כמה שנים עובר שוב איזה שהוא תהליך.

רחל עזריה: אני חושב שזה מה שגם יגרום לכך שהרבנים של היישובים והמושבים יהיו הרבה יותר מעורים ורלוונטיים ליישוב ולמושב.

יעקב אשר: וגם סחיטים יותר.

רחל עזריה: לא, למה?

רחל עזריה: סחיטים במה?

יעקב אשר: מי את רוצה ש - - -

רחל עזריה: לא, סליחה, אתה אומר דבר מאוד חמור ומאוד חריף, במה הם יהיו סחיטים?

רחל עזריה: בזה שהם יטפלו בבעיה שיש במושב?

רחל עזריה: במה הם יהיו סחיטים?

רחל עזריה: איזה מן דבר?

יעקב אשר: בדברים, אם למישהו מסוים במושב יש איזה בעיה - - -

רחל עזריה: אז זה לא למישהו מסוים.

יואב בן צור: חברת הכנסת עזריה.

רחל עזריה: לא, לומר אמירה כזאת זו אמירה מאוד חמורה.

רחל עזריה: כמו שוועד המושב נבחר, גם הוועד החקלאי וגם הוועד היישובי, כולם נבחרים וכולם יודעים להיבחר כל פעם מחדש, ולהיפך, הדברים האלה מונעים את הסחיטה ואת כל הבעיות שיכול להיות שאתה מאותת לגביהן.

רחל עזריה: זה מה שפותר את זה.

רחל עזריה: לכן כמו שכל אחד יודע להיבחר כל כמה שנים, יש פה דיון, בטח בקרב נבחרי הציבור, אני חושבת שזה משהו שאנחנו צריכים ל - - -

יואב בן צור: תודה, גברתי.

יואב בן צור: חבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב אשר: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך על הדיון.

רחל עזריה: אני חוזרת לדיון על הפרקליטות.

<קריאה: שגם הם ידחפו.

יואב בן צור: שמה לא.

יעקב אשר: אני אשתדל לייצג אותך.

רחל עזריה: אבל יש ועדת ביקורת.

יעקב אשר: שם את נאבקת להשאיר את העובדים הישנים, לא?

יואב בן צור: מנסים לשים תקציב לביקורת על רבנים.

רחל עזריה: אתם רוצים?

רחל עזריה: לא כדאי.

יעקב אשר: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך על הדיון ואני די סקפטי לגבי ההתנהלות תחת חסות בית הדין, כמו שנאמר כאן, בעניין הזה.

יעקב אשר: אבל אני רוצה לומר דבר אחד, שאנחנו רואים את זה השכם והערב כל הזמן, בכל הנושאים, תמיד קל לבוא בביקורת על רבנים, בביקורת על התנהלות, ומספיק שתופסים פעם אחת איזה שהיא בעיה מסוימת עושים ממנה כבר - - - אבל אני עוד לא ראיתי את כל שוחרי ההגבלות השנים, כמו גב' עזריה שעזבה עכשיו וכמו אחרים שיש להם ביקורת לגבי בתי הדין, הרבנים לא מספיק מחייכים ולא מספיק מסבירי פנים ולא מספיק זה ולא מספיק זה, אבל את התנאים הבסיסיים, כדי שאדם ימלא את תפקידו, כדי שתוכל לדרוש ממנו למלא את תפקידו בצורה הכי רצינית, אתם בעצם משאירים את הרבנים באיזה שהיא דילמה, כי יכול מאוד להיות שאותם רבנים, אם הם היו הולכים לכיוונים אחרים, לקריירות אחרות, היו מרוויחים יותר כסף ואולי אפילו גם יותר כבוד ודברים נוספים.

יעקב אשר: אם אנחנו רוצים לחזק את מעמד הרבנים אני חושב שכל האנשים הנחמדים, שיישבו וייתנו פה הערות, זאת אומרת באה חברת כנסת ואומרת 'אני חושבת שבאמת זה משכורות נמוכות מאוד, צריך להעלות את זה, אבל עכשיו בואו נעשה לזה התניות'.

יעקב אשר: אני אומר קודם כל בואו נעלה את זה, בואו קודם כל נקבע כללי ברזל, ואני מסכים שרב צריך לגור ביישוב וזה בסדר, אבל אם זה צריך לצאת מהמשכורת שלו, גם שכירות של מקום, כשבדרך כלל הבתים שם הם גם בתים יותר גדולים, כמו שהסביר המנכ"ל, והם גם עולים יותר, אז יצא שכרנו בהפסדנו.

יעקב אשר: אני חושב שמי שמסתכל על היחס של המדינה היום כלפי כלי קודש, אם זה נושא הבלניות שעוד לא נגמר, התחיל, מתחילים לראות איזה שהוא אור בקצה המנהרה, אבל עדיין לא נגמר, אם זה התייחסות, שנבוא כולנו היום לסיור בבתי הדין ונלך באותו יום לסיור בבתי משפט ונראה את סוג הבנייה, את הארכיטקטורה, את הריהוט, את ההשקעה שיש בבתי משפט, את כוח האדם שיש, אז לבוא בטענות זה בסדר, ואני בעד בדיקת טענות ואני בעד משמעת ואני חושב שהרבנים עצמם יקבלו על עצמם את הסייגים ואת הדברים שמקובלים, אבל אי אפשר לבוא מצד אחד ולהטיל דברים נוספים, לקחת חוזר מנכ"ל או בצורות כאלה ואחרות להתייחס רק להגבלות שאסור לגור ואסור עבודה נוספת ואסור כאן ואסור כאן, אני גם מעדיף שלא תהיה להם עבודה נוספת - - -

יואב בן צור: תבן אין ניתן לעבדיך.

יעקב אשר: ככה אי אפשר להמשיך, זאת צביעות של המדינה שבאה ומצד אחד באה ואומרת, תעבוד בצורה כזאת כאילו אתה לפחות מבקר המדינה, אבל תרוויח הרבה פחות מאשר הנהג שלו מרוויח.

יעקב אשר: זה לא יכול לקרות.

יואב בן צור: תודה, אדוני, חבר הכנסת יהודה גליק.

יהודה גליק: אני שמח מאוד להצטרף לדבריו של חבר הכנסת יעקב אשר.

יהודה גליק: אל"ף, מצער אותי מאוד, אמנם אני חבר כנסת חדש, אבל לפני שנתיים וחצי הייתי פה בחדר הזה, ועדת הפנים, יושבת הראש חברת הכנסת מירי רגב, בדיוק אותו נושא, בדיוק אותן טבלאות, בדיוק אותה דחיפות.

יהודה גליק: רב הוא לא רק רב, הוא מורה, הוא פסיכולוג, הוא עוסק בחינוך בלתי פורמלי, הוא עוסק בכשרות, הוא עוסק בחופות, הוא עוסק בלוויות, הוא עוסק בגישור, הוא עובד כמעט מסביב לשעון.

יהודה גליק: זו פשוט בושה, בושה להחזיק נייר כזה עם רמת שכר כזו.

יהודה גליק: באמת פשוט בושה.

יהודה גליק: נדמה לי שצריך למצוא קודם כל את הפתרון לדבר הזה.

יהודה גליק: הרבנים האלה, צריכים קודם כל לחזק את מעמדם כי הם נושאים בתפקיד קריטי, לפעמים הם עמוד השדרה של כל היישוב.

יהודה גליק: לאחר מכן, אין ספק, הם צריכים לעמוד בביקורת.

יהודה גליק: אבל אתה לא יכול לבוא לבן אדם, לתת לו שכר של 5,000 שקל ואחר כך לתת לו רשימת התניות.

יהודה גליק: זה נראה לי פשוט אבסורד שאין כמותו.

יהודה גליק: לכן אני מצטרף לדחיפות של הדברים שאמר חבר הכנסת יעקב אשר.

יהודה גליק: בואו לא נקיים עוד דיון ונסמן וי שקיימנו דיון, בואו נגיע לאיזה שהן החלטות בדבר שינוי הדבר הבסיסי הזה, הדבר הזה.

יהודה גליק: תודה.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: עורך דין רפאל מלאכי, יושב ראש החטיבה הדתית בהסתדרות.

<רפאל מלאכי: כמו שציינו קודמיי, אנחנו יושבים על המדוכה בוועדה בהמלצת בית הדין הארצי לעבודה.

<רפאל מלאכי: כמו שקיבלנו לפני מספר ימים את הסיכומים, לצערי אני לא איש בשורות ואני לא מאמין שאנחנו נראה את האור בקצה המנהרה.

<רפאל מלאכי: שני דברים רציתי להעלות בעיקר.

<רפאל מלאכי: הדבר הראשון, כמובן צורך הרבנים, כמו שחבר הכנסת גליק אמר, עכשיו הוא במספר רב של תפקידים שהוא נושא על כתפיו ודבר נוסף זה השכר שלו, שמבקשים ממנו בגין הפעילות שלו וההתניות שמנסים להתנות, זה לא יעבור לסדר היום.

<רפאל מלאכי: אני כנציג הסתדרות מוכן לעשות הרבה שינויים, אבל כמו שהיה בכנסת, כחברי כנסת, לפני 25-30 שנה, גם חברי כנסת היו עובדים במספר עבודות, עורכי דין, רואי חשבון, וכשראו שעבודת הכנסת לא מתבצעת כראוי אז אסרו את העבודה הנוספת אבל מאידך השכר עלה לדעתי במאות אחוזים, אם אני לא טועה.

<רפאל מלאכי: באותה מידה אפשר לעשות את זה גם עם הרבנים.

<רפאל מלאכי: דבר נוסף שחשוב לזכור ולדעת, שרבנים מוגדרים כמשרות אמון.

<רפאל מלאכי: כמו שאמרנו, הם מגשרים והם פסיכולוגים - - -

<קריאה: בהסכם הקיבוצי רשום משרות אמון.

<רפאל מלאכי: כן, כמשרות אמון.

<רפאל מלאכי: אם נתייחס ונשווה את משרות האמון שיש במשק, כמו עורכי דין ורואי חשבון ורופאים וכו', כל המשרות הללו, אנחנו נראה שהמשכורות שם, מה שהרבנים מקבלים אולי זה הפיצוחים של שבת או שתי שבתות.

<רפאל מלאכי: להגיד 5,000, 6,000 או 10,000, ממוצע של זה נגיד 8,000 שקל, ולבקש כל כך הרבה מהרבנים, זה לעג לרש כמובן.

<רפאל מלאכי: לכן כמו שאמרתי, כבוד היושב ראש, כנציג ההסתדרות, אנחנו נהיה מוכנים, כמו שאמר אדוני המנכ"ל, אנחנו חתומים עד סוף 17' - - -

יואב בן צור: תפתחו את ההסכם הקיבוצי, תשפרו את השכר.

יואב בן צור: יש לכם עכשיו לעמוד מול מנכ"ל משרד הדתות שאומר 'בואו נפתח את ההסכם הקיבוצי' - - -

<יוסף שלוש: האוצר לא מוכן לזה.

<יוסף שלוש: האוצר לא מוכן לפתוח את הסכמי השכר, דיברנו על זה עשר פעמים.

<רפאל מלאכי: כבוד היושב ראש, אני לא רוצה לפגוע, בטח לא במנכ"ל ולא בידידי במשרד האוצר, אבל לדעתי זה כבד עליהם.

<רפאל מלאכי: זה יבוא רק מתוך הכנסת.

יואב בן צור: הנה עכשיו אני אומר לך, אני פה, אנחנו נמצאים פה בוועדה - - -

<רפאל מלאכי: אם לא ישנו חקיקה זה לא יעזור לאף אחד.

<רפאל מלאכי: יש להם רצון טוב, גם למנכ"ל - - -

יואב בן צור: עורך דין רפי מלאכי, אנחנו נמצאים פה בוועדה, בואו עכשיו, בכוחות משותפים, תפתחו את ההסכם הקיבוצי, למה לחכות לסוף 2017?

יואב בן צור: בואו נפתח את ההסכם הקיבוצי עכשיו.

יואב בן צור: במקום להתקוטט בבית דין לעבודה, בואו נפתח את ההסכם הקיבוצי ונשפר את השכר עכשיו ונכניס מה שרוצים להכניס, את השינויים המתבקשים.

<רפאל מלאכי: אנחנו נשמח מאוד לעשות את זה, אבל שוב פעם, אנחנו יושבים עכשיו, כמו שהרב שלוש אמר, שנתיים - - -

יואב בן צור: זו תהיה בשורה לקראת הבחירות להסתדרות, זה יעזור מאוד.

<רפאל מלאכי: הרבנים מברכים אותנו גם ככה.

<רפאל מלאכי: אבל אני אומר ברצינות, המצב הוא כל כך בכי רע שאם אנחנו נשב, האוצר ומשרד הדתות ואנחנו - - -

יואב בן צור: בוא נשמע את האוצר, אולי יש לנו בשורה.

יואב בן צור: אלישע, בבקשה.

<אלישע קיפניס: אני אתחיל מהסוף, כי זה הכי מתאים עכשיו.

<אלישע קיפניס: לפתוח את ההסכם זו אמירה שיש לה הרבה משמעויות.

<אלישע קיפניס: מערכת יחסי העבודה במדינת ישראל רחבת היקף, יש יחסים מאוד טובים בין המדינה לבין ההסתדרות, יודעים לסגור הסכמים כשצריך, יודעים להתקוטט כשצריך, לפתוח הסכם, אני לא חושב שזה על השולחן, גם ידידי מההסתדרות לא מציג את זה כאיזו דרישה.

יואב בן צור: זו הבעיה.

<אלישע קיפניס: מה גם שכל האירוע הזה לא צץ יש מאין.

<אלישע קיפניס: ההסכם הקיבוצי עם ההסתדרות לפני שלושה חודשים ושבוע, הדברים האלה היו ידועים לפני כן וההסתדרות בחרה איפה לשים את כובד משקלה ועל איזה נושאים חשוב לה לשים את הדגש.

יואב בן צור: אתה מכוון אותנו להגיד מי אשם.

<אלישע קיפניס: אני לא אומר מי אשם, אני רק אומר שיש פה מערכת רחבה, הרי הרבנים מועסקים מזה עשרות שנים בהסכמים קיבוציים, ההסכמים הקיבוציים הם פרי של משא ומתן בין גורמים רבים ולבוא עכשיו ולקחת את כל הפירות של 30 שנה של יחסי עבודה ולהגיד שזה אשמת גורם אחד, בעיניי זו היתממות.

<אלישע קיפניס: אם רוצים לצאת מפה עם איזה שהיא מסקנה, אמירה כזו לא תביא לשום דבר, לשום מקום.

<אלישע קיפניס: ההסכם הקיבוצי נחתם לפני שלושה חודשים, בהסכם הקיבוצי ההסתדרות דרשה את מה שדרשה, השיגה את מה שחשוב לה, חלק מהדברים כמובן קיבלה, חלק מהדברים לא קיבלה, בסופו של דבר גם במסגרת של עבודתו של רפי מלאכי הושג הסכם מאוד משמעותי, פריצת דרך בנושא הבלניות, ההסתדרות שמה את דגלה על זה, זה היה מאוד חשוב לה והושג הסכם, הושגה תוצאה.

<אלישע קיפניס: מערכת יחסי העבודה של מדינת ישראל מתנהלת בצורה של הסכמים, בצורה של הידברות, וכך נעשה וכך נעשה מזה עשרות שנים.

<אלישע קיפניס: יש כרגע הסכם חתום עד סוף 2017, זה כבר הציגו לפניי, אם ההסתדרות רואה לנכון שבמסגרת ההסכם - - - קודם כל אני אקדים ואומר שבתוך ההסכם הנוכחי הוסכם על מסגרת עלות, לא הוסכם איך לחלק אותה.

<אלישע קיפניס: זאת אומרת גם ההסתדרות עצמה יכולה לבוא היום, את העלות שהוסכם אליה, להפנות לרבנים צעירים, לתת לרב בתחילת הדרך עוד 1,000 שקל תוספת.

<אלישע קיפניס: סופו של דבר הוסכם כמה כסף ייצא, לא הוסכם למי זה יילך, האם לקחת את הרב שנמצא עכשיו אחרי 35 שנות ותק, נמצא לקראת סוף הקריירה שלו, אם הוא בפנסיה תקציבית או פנסיה כזו או אחרת, באים לשפר לו את השכר בסוף הדרך, האם זה הנכון?

<אלישע קיפניס: או לחילופין לקחת את השכר ולתת תוספת משמעותית יותר לעובדים בתחילת הדרך.

<אלישע קיפניס: עמדתנו ידועה בדבר הזה, הצגנו אותה בפני ההסתדרות, בפני המשרד, בפני כל הגורמים הרלוונטיים מספר רב של פעמים, הדברים האלה פתוחים כרגע, יש הסכם אמנם סגור, אבל צורת החלוקה לא סגורה.

יואב בן צור: אני רוצה לשאול שאלה, אדוני, אותך וגם את מנכ"ל משרד הדתות, והיה והוועדה הזאת שיושבת עכשיו על קביעת שכרם של הרבנים, יהיה נס כזה ופעם אחת יקרה שהיא תגמור את עבודתה מוקדם מן הצפוי ותגיע להסכמה על שכר הרבנים ואנחנו מקווים שבסופו של הליך הוועדה הזאת תביא בשורה לכל הרבנים, לכלל המגזר הרבני, ותציע שהשכר צריך לעלות - - -

<אלישע קיפניס: אני לא המוקד פה, המגזר הרבני הם עובדי ציבור, המטרה היא להביא בשורה לציבור, שהרבנים יקבלו את השכר הראוי לעבודתם.

<אלישע קיפניס: זו גם מטרת הוועדה, הוועדה לא דנה רק בשכרם של הרבנים, הוועדה דנה במעמדם, בשכרם, באופן בחירתם, במגוון רחב של היבטים.

יואב בן צור: אין בעיה, עכשיו אני מתרכז בנושא של השכר.

<אלישע קיפניס: אני חושב שהוועדה נותנת מענה מלא.

יואב בן צור: אלישע, תן לי לגמור את המשפט, אם לא אכפת לך, תודה.

יואב בן צור: ופתאום יחליטו בנס גדול שיעלה שכרם, נגיד סתם לצורך העניין ב-30%, מה יקרה אז בנושא של ההסכם הקיבוצי שנחתם עכשיו?

יואב בן צור: זה יקרה לפני סוף 2017, זה יקרה נגיד בסוף 2016, אנחנו נחכה שנה שייגמר ההסכם הקיבוצי כדי ליישם את הדבר הזה?

<אלישע קיפניס: בסופו של דבר ועדה משרדית כזו או אחרת, ועדה בין משרדית, מגישה את המלצותיה כמובן, לאור ההמלצות האלה המשא ומתן שייפתח עם ההסתדרות לקראת ההסכם הבא, כמובן שההמלצות האלה יהיו על השולחן ויהיו רלוונטיות.

<אלישע קיפניס: הרלוונטיוּת שלהן תיבחן לאור הדיונים שיתקיימו, כי המדינה תבוא ותגיד להעלות עכשיו את שכר הרבנים וההסתדרות אומרת לא, אתם נותנים לי 1,000 שקל, אני מעדיף לשים אותם במגזר המצילים או במגזר הרופאים או מה שזה לא יהיה, בסופו של דבר יש פה מערכת של שני צדדים.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: אני רוצה לבקש מהרב אשר אביטן, במקום אביו.

יואב בן צור: בבקשה, אשר.

<אשר אביטן: בשביל לראות את הבעיה, לפתור אותה, צריך לראות את המציאות שלה.

<אשר אביטן: אני פה בשביל זה, אני שנתיים מכהן כרב מושב, מושב אמונים, מועצה אזורית באר טוביה, בוא נראה את העובדות.

<אשר אביטן: באתי להביא את תלוש המשכורת שלי פה, אחרי כל מה שיש שם זה נושא ל-5,500.

יואב בן צור: ברוטו?

<אשר אביטן: לא בברוטו, בנטו.

<אשר אביטן: בוא נחלק את זה, זה נושק ל-5,500, אבל תוריד את האחזקה של הרכב שמביאים שם.

<אשר אביטן: במקום לחלק לי את ההבראה ואת הביגוד לשנה שלמה, שמו לי את זה כל חודש, כדי שהמשכורת תהיה יפה בסוף החודש.

<אשר אביטן: צריך לראות מה הרב עושה, אני קם בבוקר, מתפלל במושב, יש לי שיעור כל יום במושב, שיעור לילדים, שיעור לנוער.

<אשר אביטן: בסליחות, למשל, זה עד השעות הקטנות, השבתות שלי שם מלאות, החגים מלאים, הנסיעות למושב, החיים של כל המושב הם מחוץ למושב, לגשת ולנסוע הדלק שלי בחודש זה מעל 2,000 שקל.

<אשר אביטן: החיים שלי כרב כל שבת במושב.

יואב בן צור: איפה אדוני גר?

<אשר אביטן: אני עם המושב שלי, אני כל שבת במושב, שכרתי דירה לשבתות.

<אשר אביטן: אני במושב, אני גר במושב בשבתות, גם יש לי דירה באשקלון כי הדירה שלי במושב היא בייסמנט, אין לי יכולת לשכור שם בית.

<אשר אביטן: בית במושב עולה מעל 4.5 מיליון שקל לבית, לא למשק, משק זה 7-8 מיליון, שזה רוב המושב.

<אשר אביטן: לשכור דירה מתחיל ב-4,500-5,000 שקל שזה לבקתה.

<אשר אביטן: בבקתה הזאת, תבינו שרב מושב לא יכול לגור עם אדם שיעשה לך עכשיו עם איזה בריכה בחוץ.

<אשר אביטן: המציאות של רב, באופי שלו, הוא לא יכול להתחבר עם כל אחד ולגור שם.

<אשר אביטן: המגורים שלו אמורים להיות יותר אינטימיים, יותר אישיים, החיים שלו אחרים.

<אשר אביטן: אני הלכתי לשכור דירה במושב וברגע האחרון אמר לי מישהו, 'שמע, עד שאתה מתחיל לגור במושב, תיקח לך קודם כל דירה לשבתות', כל שבת אני במושב.

<אשר אביטן: החוק אומר שלוש שבתות ייצא, זה קשקוש.

יואב בן צור: אתה משלם על הדירה הזו?

<אשר אביטן: בוודאי, אני משלם לא הרבה, אבל גם לא קצת.

<אשר אביטן: אני מספק את השירותים, אני כל הזמן שם.

<אשר אביטן: דיברו פה על חופשים ומחלות, הייתי חולה, לא הרגשתי טוב, יש אזכרה, אני יכול לוותר?

<אשר אביטן: אני אספר לכם סיפור, בסוכות עשינו מפגש בירושלים כל המשפחה, אחד מאנשי המושב המכובדים של המושב הלך לעולמו.

<אשר אביטן: מתקשרים אליי, אשתי והילד נשארו עם המשפחה ואני מתנתק, אני מגיע.

<אשר אביטן: זה קרה באוגוסט בשנה שעברה.

<אשר אביטן: תכננו לנסוע לצפון הבן אדם שכח להגיד לי שיש לו אזכרה, נסענו לנהריה, כולם נסעו, תכננו לצאת בשבע בבוקר, אמרתי לאשתי 'עכשיו התקשרו אליי שהיום יש אזכרה', מה, אני אגיד לו לא? דחינו את הנסיעה ללילה.

<אשר אביטן: אז מדברים על חופשה ומחלה?

<אשר אביטן: זה לא אמיתי.

<אשר אביטן: המבחן של הרב במציאות הוא אחר.

<אשר אביטן: תבואו לראות את המציאות, לא עכשיו בטבלאות, תבואו לראות את החיים של הרב, תבואו לראות את העשייה של הרב.

יואב בן צור: תודה.

<יצחק אביטן: עוד מילה.

<יצחק אביטן: כבוד הוועדה המכובדת והיקרה, ובראשה ידידנו מר דוד אמסלם, יושב ראש הוועדה, אני פה במקום הזה יותר מ-40 שנה, מזמנו של שלמה הלל, אלמוזלינו, השר אהרון אבוחצירה, ואני פה בוועדה הזאת עם כמה רבנים ואנחנו פה יושבים ויושבים וצועקים ולא נענים.

<יצחק אביטן: רבותיי, הרבה דברים מדברים, אבל לא הדברים זה העיקר.

<יצחק אביטן: לא המדרש הוא העיקר, אלא המעשה.

<יצחק אביטן: הגיע הזמן לתקן את המעוות, כמו שהאוצר דאג ותיקן את העוול שנעשה לניצולי השואה, גם פה צריכים לתקן את העוול שנעשה לרבני ההתיישבות.

<יצחק אביטן: אני באתי לכאן, אין לי שום אינטרס, אני דואג לזולת, אני דואג שכולם יהיו בסדר.

<יצחק אביטן: אתם תסתכלו על המשכורת הזאת, מה יקבל בפנסיה?

<יצחק אביטן: מה יש לו?

<יצחק אביטן: תעשו חישוב, בבקשה, אתם חכמים ונבונים, אבל מספיק לדחות משפטים.

<יצחק אביטן: לא צריכים לעשות את כל הדחיות האלה, צריכים לשבת ולגמור את העניין דחוף.

<יצחק אביטן: ההסכם, מה זה הסכם?

<יצחק אביטן: אני הייתי בזמנו של עמיר פרץ, יש לי את כל הצילומים, יש לי כל הניירות, יש לי הכול, אבל מה עשינו?

<יצחק אביטן: עד היום נעשה עוול גדול לרבנים.

<יצחק אביטן: לא ייתכן, מדינה כזאת, מדינת ישראל, מסתכלים על המשכורת של 5,000, מבקשים שבת, אז אתם רוצים לרשום דוח, גם שבת ישלמו, ישלמו, והרב שהוא נמצא והוא עובד, מגיע לו שעות, כמו שאתם אומרים, אחרי 8 שעות עוד שעות נוספות, גם לרב מגיע, אבל הרב עובד ב-12 בלילה, עובד בשבת, עובד בכול.

<יצחק אביטן: אני הייתי 45 שנה במושב אמונים, מועצה אזורית באר טוביה, הייתי רב אזורי, עכשיו ברוך ה' זה הבן שלי, רבי אשר, שהוא נכנס במקומי, הוא עושה פעילות, אני אומר לכבוד הוועדה, עושה פעילות רצופה מהבוקר עד הערב, שיעורים.

<יצחק אביטן: תבואו, אנחנו לא נדבר באוויר, לא נדבר דברים באוויר, תבואו תראו כמה אנשים יושבים בשיעור שלו, אם זה בשבת, אם זה בחול, כל יום.

<יצחק אביטן: באים מכל מקום ומקום, באים אליו, למה?

<יצחק אביטן: יודעים את העבודה שלו, יודעים את מציאות החיים שלו והכול.

<יצחק אביטן: וברוך ה', אני שמח, למה לא?

<יצחק אביטן: אנחנו חייבים לשרת את הקהל, את הציבור, זו המטרה שלנו.

<יצחק אביטן: לכן, רבותיי, הגיע הזמן, תפסיקו.

<יצחק אביטן: משרד הדתות הרבה זמן דחה דחה דחה, האוצר, שני דברים צריכים לעשות, עניין השכר, כמו שדיברו כמה, אני מודה להם שדיברו והתייחסו לטבלה הזאת והכול, זה העניין הראשון.

<יצחק אביטן: וצריך לחבר אותם לראש המועצה.

<יצחק אביטן: כמו רב העיר, מחברים אותו לראש העיר, גם רב המושב, תחברו אותו למועצה האזורית, מה שהוא מקבל, תעשו אפילו חצי, אבל 7,000?

<יצחק אביטן: 5,000?

<יצחק אביטן: מספיק, אתם לא רואים את זה?

<יצחק אביטן: 40 שנה אני במקום הזה.

יואב בן צור: יישר כוח, כבוד הרב.

<יצחק אביטן: עוד נקודה.

<יצחק אביטן: מגורים, אני לא מתנגד, ברוך ה' הוא מסתדר, נותנים לו איזה מקום, גשמים היו יורדים בחורף והיה יושב באיזה מרתף.

<יצחק אביטן: מרתף, מגיע לרב לקבל אנשים.

<יצחק אביטן: ומגורים, למה לא, מגיע, רוצים לגור במקום.

<יצחק אביטן: רוצים לגור במקום?

<יצחק אביטן: בבקשה מהוועדה המכובדת, משרד הדתות, המועצה האזורית, המושב, שוב, מה?

<יצחק אביטן: בוחרים ברב, תגור במקום, אז תשבו, תסדרו לו, ישלם 5,000 שכירות, ישלם 4,000 שכירות?

<יצחק אביטן: יקנה דירה במושב ב-9 מיליון?

<יצחק אביטן: הלכתי לקנות לו דירה, 4,000 ביקשו.

<יצחק אביטן: אז רבותיי, שאני אברך אתכם בעזרת ה' והברכה שלי תלווה אתכם ותגמרו את העניין הזה מהר מהר וזכות התורה תגן עליכם ועל בניכם.

<יצחק אביטן: ברכתי תלווה אתכם כל הדרך.

<יצחק אביטן: מספיק, אני לא רוצה להיות פה במקום הזה.

יואב בן צור: אמן.

יואב בן צור: תודה רבה, כבוד הרב.

יואב בן צור: אנחנו נשמח כל פעם שכבודו יברך אותנו, תודה רבה.

יואב בן צור: הרב שלמה בן עזרא, ממש דקה.

<שלמה בן עזרא: דקה, אני רוצה להתייחס למה שאמרה גב' עזריה.

<שלמה בן עזרא: אני רוצה להגיד, רבותיי, רב מושב הוא הדמות ביישוב, הוא לא פקיד והוא גם לא תלוי באחרים.

<שלמה בן עזרא: היום מה שקרה, פשוט מאוד מוציאים רבני מושבים בגיל 67 לפנסיה, בוא נתאר לעצמנו, יש בית כנסת אחד ביישוב וכולם מכירים את הדמות של הרב, פתאום מביאים איזה אברך צעיר, מכניסים אותו לבית הכנסת, איפה שהרב נמצא והרב גר והילדים שלו גרים.

<שלמה בן עזרא: בוא נתאר את הסיטואציה הזאת, זה לא איזה עוד פקיד שגמר את התפקיד שלו בגיל 67.

<שלמה בן עזרא: הוא רב, זה דמות, זה החיסרון שחסר כאן, צריך להבין את המשמעות של רב, שזה לא עוד איזה פקיד.

יואב בן צור: טוב, לא הולכים לקבל את הרעיון שלה, עם כל הכבוד.

יואב בן צור: חברת הכנסת עזריה דיברה מהגיגי ליבה, זה בסדר.

יואב בן צור: רבותיי, אני רוצה לסכם.

יואב בן צור: שמענו פה, ואנחנו אומרים בכאב רב, את גובה שכרם של הרבנים.

יואב בן צור: אנחנו מבקשים וקוראים, גם למשרד הדתות, גם למשרד האוצר, גם להסתדרות הכללית, כמו שאמר אלישע, אתם בתוך ההסכם הקיבוצי צריכים לדעת איך לעשות את ההבחנה.

יואב בן צור: אני לא ידעתי על מה שנמצא בתוך ההסכם הקיבוצי, עכשיו אני רואה, צריכים לדעת לעשות את ההבחנה, או שאתם יכולים לשפר את שכרם של הרבנים, או שתפתחו את ההסכם הקיבוצי על כל המשתמע.

יואב בן צור: כמה שזה יהיה קשה, אם צריך מאבק נלך למאבק, אבל נעשה את זה.

<יוסף שלוש: אבל ההסתדרות הודיעה שהיא רוצה לפתוח את ההסכם הקיבוצי, למה - - -

יואב בן צור: מתי היא הודיעה?

יואב בן צור: לא שמענו את זה מההסתדרות עכשיו.

יואב בן צור: רפי, לא שמענו את זה.

יואב בן צור: אתה יכול להגיד בפה מלא שאתם רוצים לפתוח את ההסכם הקיבוצי?

<יוסף שלוש: ההסתדרות אמרה שהם מוכנים לפתוח את ההסכם הקיבוצי.

יואב בן צור: ההסתדרות פה, למה אתה צריך לדברר אותם?

יואב בן צור: הרב יוסי שלוש, בואו נשמע עכשיו.

<רפאל מלאכי: כבוד היושב ראש, כמו שחברי מהאוצר הדגיש קודם, שנתנו את הפוש בנושא של הבלניות, לא כי לא רצינו לתת פוש בנושא של רבני ההתיישבות, פשוט יש את הוועדה שבהמלצת בית הדין הארצי לעבודה, אנחנו יושבים בה כבר חצי שנה, אנחנו יושבים, אין טעם להפעיל לחץ באוצר כאשר אנחנו יושבים בתוך ועדה.

<רפאל מלאכי: אבל כמו שאמרתי, גם ידידיי, כמה שירצו לעזור, אנחנו דיברנו עכשיו כמה מילים, אנחנו נוסיף עוד כמה מאות שקלים עדיין זו לא הבעיה.

<רפאל מלאכי: אם אני אוסיף 500 שקל, שנחשב הרבה כסף, מה זה ייתן?

<רפאל מלאכי: כמו ששמענו את הרב אביטן, שהוא יושב שם - - -

יואב בן צור: אבל אם תוסיף 1,000 שקל, זה אופק, זה משמעותי, זה 20%.

<רפאל מלאכי: אדוני היושב ראש, דיברתי לפני כן, שהיה צריך לבחון את זה לעומק - - -

יואב בן צור: בוודאי שצריך פתרון כולל, צריך לתת פתרון דיור וצריך לתת פתרון שכר.

יואב בן צור: אני מכיר מקרוב את הנושא של רבני מושבים ואני אומר לכם שהם עובדים קשה יומם ולילה, אין ספק, אבל צריך לאגם כוחות פה, רפי, גם אתם, גם משרד הדתות, אדוני מנכ"ל משרד הדתות.

יואב בן צור: נכון שגם רבני השכונות זה דבר חשוב וגם רבני ערים זה דבר חשוב, אבל רב המושב נמצא בודד במושב שם לבד, הוא צריך בעצמו לנהל את כל מה שיש במושב.

יואב בן צור: בעיר, למשל, אז יש מי שמטפל בחברה קדישא ויש מי שמטפל בכשרות ויש מי שמטפל ב - - - במושב הוא הכול, הוא עושה את הכול, תפקידו קשה מאין ערוך מתפקיד של סתם רב במקום אחר.

יואב בן צור: ולכן צריך לתת את הדגש, קודם כל לשפר את שכרם ותנאי מגוריהם של הרבנים.

יואב בן צור: אי אפשר לחייב מישהו לגור במקום כשאין לו פתרון מגורים ופתרון המגורים שלו זה בעצם לשים את כל השכר שלו לטובת המגורים.

יואב בן צור: לכן צריך למצוא בהסכם שאתם עושים עכשיו ובוועדות שאתם דנים עכשיו, לתת את הדעת גם על הדברים האלה, ואני מקווה שבקרוב זה יקרה ולא נצטרך לשוב פה לוועדה.

יואב בן צור: תודה רבה, רבותיי, אני מסיים את הישיבה.