ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 251, 2016-07-26 14:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אנחנו פותחים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שכולם סעדו את לבם ואת רוחם, ובינתיים הספיקו גם להחליף דעות ולתאם דברים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שזה יחסוך לנו הרבה זמן כי חלק ממה שהיה צריך לדבר פה, בטח דיברתם בהפסקה, שלכך היא נועדה כדי לחסוך ולבוא לדברים המסוכמים.

ניסן סלומינסקי: אז איפה אנחנו?

אלעזר שטרן: אנחנו נמצאים בסעיף 15(ב) פסקה (4).

אלעזר שטרן: נקרא לזה לצורך הקיצור: הגנה של התיישנות.

אלעזר שטרן: הוויכוח שהתחיל להתנהל פה לקראת סוף הישיבה הקודמת היה בנושא שקידה סבירה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם איזושהי הגדרה שתהיה יותר משקידה סבירה, ואפילו אם היא פחות מאשר אנחנו יודעים?

ניסן סלומינסקי: יש דרגת ביניים שקרובה ל"יודעים" יותר מאשר ל"שקידה"?

<שלמה למברגר: אני מודה שכרגע לא.

<שלמה למברגר: אני מחיל על עצמי את הכללים שקודם ביקשתי, לא לעשות דברינו לשיעורין.

<שלמה למברגר: לכן אם לא תהיה הגדרה טובה, ואני חושב שיש לנו עוד יומיים לחשוב על זה, אנחנו לא נתעקש בדבר הזה.

<שלמה למברגר: החששות שהבעתי, אני חושב שהם במקומן.

<שלמה למברגר: מאוד במקומן אפילו.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך ואני לא יודע אם יהיה לך יום או יומיים, יהיה לך יום כי מחר אנחנו ממשיכים גם.

<שלמה למברגר: אני פה מחר בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: אז תנסה גם לדבר עם אלעזר, לחסוך את הדו-שיח הזה.

<קריאה: אולי זה טוב.

ניסן סלומינסקי: רציתי שיהיה איזה חיוך או משהו, אבל הם לא אתנו, אז זה לא עוזר.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שהם יגידו: יחליט הנציב, במקום: החליט הנציב.

ניסן סלומינסקי: שיהיה כתוב.

<קריאה: אנחנו לא מעירים הערות שהן לא חשובות מספיק.

ניסן סלומינסקי: אה, זה לא חשוב?

<קריאה: לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אלעזר שטרן: סעיף קטן (ה) – אני מציע לוועדה לשקול שתי סוגיות שעולות מתוך הסעיף.

אלעזר שטרן: אני אתחיל מהקל אל הכבד.

אלעזר שטרן: הסוגיה הראשונה – כל ביקורת מערכתית שהוועדה תחליט עליה, זה לא משנה, צריך לראות את הקשר שבין הפרטני למערכתי.

אלעזר שטרן: בעבר דיברנו על הקשר, שהמערכתי עובר לפרטני.

אלעזר שטרן: עכשיו אני מדבר על הצד ההפוך, שבו הפרטני עובר למערכתי.

אלעזר שטרן: הסעיף הרי מדבר על מצב שבו המייצג פעל לפי הנחיה של גורם בכיר ממנו או לפי הליך שיש באותה מחלקה.

אלעזר שטרן: נניח שהנציב מקבל ואומר, באמת, המייצג פעל לפי הנהלים, אבל יכול להיות שיש בעיה בנהלים, ואז צריך לראות כיצד הוא יכול להפוך את הנקודה לבדיקה מערכתית, ומי שזה לא יהיה יבדוק את המערכות.

אלעזר שטרן: בגלל הוראת הסודיות שיש זה לא מובן מאליו בעיניי.

אלעזר שטרן: זה לא מובן מאליו שהוא יכול להעביר את זה לביקורת מערכתית.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת שצריך לחשוב עליה, שאם באמת הנציב מסכים שהמייצג פעל לפי נהלים, אבל הוא חושב שאולי יש מקום לבדוק את הנהלים, אבל כמובן זה לא בסמכות שלו כי הוא מברר - - - פרטני, כיצד הוא מעביר את זה לבדיקה מערכתית?

ניסן סלומינסקי: - - -

<שלמה למברגר: היא בטלפון.

זאב בנימין בגין: היא בטלפון.

רויטל סויד: אנחנו כבר יודעים שהוא לא סומך על האופוזיציה.

זאב בנימין בגין: על נשים.

זאב בנימין בגין: יש לכם טענה כזו.

אלעזר שטרן: סוגיה שנייה – לגבי הנושא של גורם מקצועי.

זאב בנימין בגין: רגע, איפה אתה קורא את זה?

זאב בנימין בגין: זו הערה צדדית?

אלעזר שטרן: זו הערה שעולה מתוך הנושא של סעיף קטן (ה).

אלעזר שטרן: זה עולה באופן כללי, ופה זה אולי הנקודה שבה זה מתחדד בצורה הכי חזקה, כי מדברים פה על זה שפרטנית לפעמים התלונה לא רלוונטית לגביו ברמה האישית כי הוא פועל לפי נהלים שמקובלים, לפי הנחיות היועץ, לפי הנחיות פרקליט המדינה, ואז השאלה הופכת להיות שאלה מערכתית והשאלה היא איך זה עובר מהנציב לאותו גורם, מי שזה לא יהיה, שיעשה את הביקורת המערכתית.

זאב בנימין בגין: איך זה עובר?

זאב בנימין בגין: קודם הוא צריך לקבל החלטה.

זאב בנימין בגין: הוא צריך להחליט שזה לא אצלו, אבל זה כן שם.

זאב בנימין בגין: יש לו אפשרות גם לדחות בכלל, לומר זה לא אצלי, זה במכולת ממול.

אלעזר שטרן: נכון, והשאלה היא אם הוועדה רוצה לתת לו את האפשרות שהוא יכול לומר, אני מחליט שזה לא שייך אליי, זה לא אצלי, ואני יכול לקחת את החומר as is, כל המידע שהתקבל אצלי אחרי שהתחלתי לברר ולראות את הדברים והגעתי למסקנה שהמייצג פעל לפי נהלים מקובלים, לקחת את החומר ולהעביר אותו לאותו מבקר, מי שזה לא יהיה.

זאב בנימין בגין: מה זה, יכול?

זאב בנימין בגין: אני חושב שזו חובתו.

אלעזר שטרן: זו הנקודה שאני מעלה.

אלעזר שטרן: השאלה היא אם לפי הסעיפים של הצעת החוק זה אפשרי היום – אני לא בטוח.

אלעזר שטרן: אני אשמח שאייל יביא את דעתו.

אלעזר שטרן: בגלל חובת הסודיות אני לא בטוח שהוא יכול להעביר את זה אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים על החלק הראשון או השני?

אלעזר שטרן: על החלק הקל, החלק הראשון.

<קריאה: איפה זה סעיף הסודיות?

אלעזר שטרן: סעיף 20.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על סעיף 15(ה).

אלעזר שטרן: אני מעלה סוגיה שצריך לחשוב עליה ולראות אם יש לה מענה בחוק היום.

אלעזר שטרן: אני לא בטוח שיש לה מענה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומרים מכל משמר שלא תהיה שום זליגה מהחלק המערכתי לחלק הפרטני.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אבל הפוך, מהחלק הפרטי לחלק המערכתי, כאן ההיפך, אני חושב שזה צריך להיות מבורך, אלא אם כן יש התייחסות בחוק.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון אומר שמאחר שהפרטי רק יצביע על כשל מערכתי ובכלל לא מתייחסים פה יותר לפרטני, אלא יטפלו במערכתי, אני חושב שזה רק מבורך.

ניסן סלומינסקי: לכן, אם אין שום סעיף בחוק שאוסר את זה, אז ודאי שאנחנו נרצה את זה בצד הזה.

<קריאה: פלוס שמירה על פרטיות הפרקליט.

ניסן סלומינסקי: כן, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: הוא כאילו לא רלוונטי.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: השם שלו לא יהיה.

<אייל זנדברג: אני חושב שזה רעיון בהחלט אפשרי.

<אייל זנדברג: כשתופרים את הנוסח, כי באמת זה לא מופיע כך היום, צריך לחשוב על סוגי החומר שאפשר להעביר ובזה צריך לדייק כי בכל זאת יש הבדל.

<אייל זנדברג: המברר המערכתי צריך את המידע כדוגמה כדי לברר עוד בעיות.

<אייל זנדברג: הוא לא צריך בהכרח את הפרטים כשלעצמם - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, תבררו את זה ביניכם.

<אייל זנדברג: בסדר, רציתי שזה יהיה על השולחן ויהיה כתוב בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לשבת גם עד אחת בלילה.

ניסן סלומינסקי: לי אין את האפשרות לשבת - - -

<אייל זנדברג: יש היתר?

ניסן סלומינסקי: לאלעזר אני נתתי היתר.

ניסן סלומינסקי: צריך לבקש מהיועץ.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה לך בעיה, אני אדבר עם הנציב שייתן.

ניסן סלומינסקי: זה החלק הקל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו החלק השני.

אלעזר שטרן: הנקודה השנייה, לגבי הנושא של הוראה מגורם מקצועי בכיר ממנו – המילים בהצעת החוק הממשלתית הן מאוד מדויקות ומבהירות שרק אם הגורם המקצועי הוא מייצג המדינה בערכאות, הנציב רשאי בעצם להעביר את התלונה מהמייצג עצמו לממונה עליו, לאותו גורם בכיר.

אלעזר שטרן: זה לא כולל מצבים שבהם הגורם המקצועי שהנחה אותו הוא לא מייצג.

אלעזר שטרן: אני רוצה להבהיר, לפני שיתקפו אותי בכל מיני שאלות והערות.

אלעזר שטרן: נסתכל על הנוסח של החוק, כתוב: "פעל לפי הוראת גורם מקצועי".

אלעזר שטרן: הוראת גורם מקצועי זה אומר שהגורם המקצועי הבכיר ממנו לא יעץ, לא נתן הנחיה כללית, אלא הוא נתן לו הוראה איך לפעול.

אלעזר שטרן: זה מה שכתוב פה.

אלעזר שטרן: הוא פעל לפי הוראת גורם מקצועי.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, כדי לחסוך במילים, זה המשנים ליועץ - - -

זאב בנימין בגין: איפה כתוב פה שהוא מייצג?

אלעזר שטרן: "היה הגורם המקצועי האמור מייצג".

ניסן סלומינסקי: בקיצור, השאלה היא לגבי המשנים.

ניסן סלומינסקי: זה הגוף היחיד שמנחה ולא מייצג.

אלעזר שטרן: בעצם זה אומר, האם כאשר משנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי, אזרחי, זה לא משנה – ושוב אני לא מדבר על פעולה של ייעוץ או על איזושהי פעולה כללית של פרשנות החוק, אלא פעולה, ושוב, תדייקו פה בחוק – פעל לפי הוראת גורם מקצועי בכיר ממנו?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שהמייצג קיבל הנחיה והוראה מאותו גורם מקצועי בכיר ממנו לפעול בצורה כזאת או אחרת.

אלעזר שטרן: אלה דברים שקורים.

אלעזר שטרן: אני בדקתי את זה כולל עם אנשים מהפרקליטות.

אלעזר שטרן: זה קורה, זה דברים שקורים מדי יום ביומו.

<אייל זנדברג: תוכל לתת דוגמאות?

אלעזר שטרן: כמובן שאני לא אתן שמות פרטניים של אנשים שאמרו לי, נכון?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול לעבור מהנושא המערכתי לפרטני.

<אייל זנדברג: זה פרטני-מערכתי אני חושב.

אלעזר שטרן: אייל, אתה לא מצפה ממני שאני אתן שמות של אנשים שאמרו לי דברים.

<אייל זנדברג: לא, לא - - -

ניסן סלומינסקי: אתה עדיין לא משנה?

<אייל זנדברג: לא.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא.

<אייל זנדברג: אני צריך לעבוד עד אחת בלילה, אז - - -

<קריאה: להחריג אותו מהביקורת.

אלעזר שטרן: להחריג אותו מהביקורת כי זה בעצם מה שהסעיף הנוכחי עושה.

אלעזר שטרן: מה הרציונל של הסעיף הזה?

אלעזר שטרן: הרציונל אומר, תשמעו, כאשר הפרקליט בעצם מילא את ההנחיה של הגורם הממונה עליו, הגורם שבכיר ממנו, אז מה אתה רוצה ממנו?

אלעזר שטרן: או שתפסיק לברר את התלונה או שתפנה למי שנתן לו את ההוראה.

אלעזר שטרן: ככל שזה ההיגיון, לא ברור לי למה צריך להבחין האם מי שנתן לו את ההוראה הוא כן מייצג או לא מייצג, אם הוא משנה או שהוא משנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

<כוכבית נצח דולב: לא, יש הבדל - - -

ניסן סלומינסקי: גברתי היקרה, גברתי היקרה, מה קרה?

אלעזר שטרן: ולכן בעיניי זה מעורר שאלה גדולה אם יש הצדקה לעשות את ההבחנה הזאת.

אלעזר שטרן: ואני אדגיש בפעם האחרונה: לא מדובר על פעולות של ייעוץ או של פרשנות החוק בצורה כללית.

אלעזר שטרן: הסעיף של החוק מדבר על פעולה לפי הוראת גורם מקצועי.

אלעזר שטרן: ככל שתגידו שאין דבר כזה, שלא קיימת חיה כזאת, זה משהו אחד.

אלעזר שטרן: אבל אם יש חיה כזאת שהגורם המקצועי הבכיר נתן לו הוראה והפרקליט פעל, המייצג פעל לפי הנחיה, אז זה מעורר שאלה גדולה אם יש מקום להבחנה הזאת.

מה שנקרא: יכולה להיות כאן סיטואציה – נניח שהיועץ המשפטי רוצה להנחות את הפרקליט, באופן תיאורטי, זה לא יעלה על הדעת, אבל באופן תיאורטי, היועץ המשפטי יודע שהוא עומד תחת ביקורת של הנציב, גם הוא וגם הפרקליט.

מה שנקרא: מה עושים?

מה שנקרא: הוא רוצה להנחות, מצד שני, הוא לא רוצה שתהיה ביקורת, אז הוא שולח את המשנה, המשנה כבר יודע מה לעשות והוא מנחה את הפרקליט.

מה שנקרא: הוא לא הנחה את המשנה, המשנה יודע הכול לבד, ומה שקורה, הפרקליט קיבל הנחיה מהמשנה, אז עכשיו הנציב לא יכול לטפל בפרקליט כי הוא קיבל הנחיה מהמשנה, המשנה לא מייצג, אז אי אפשר לבוא גם אליו, והנה מצאנו דרך איך לעקוף את הנציב שאנחנו רוצים לתת לו גם סמכויות.

מה שנקרא: אז מה הפתרון הרגיל?

מה שנקרא: הפתרון הרגיל אומר לבחון אחת מהשתיים: או שאפשר יהיה גם להוריד את המילה "מייצגים", ואז כל מי שמנחה את הפרקליט, גם אם הוא עצמו לא מייצג, אבל אם הוא נמצא בדרגה שהוא יכול להנחות את הפרקליט והוא הנחה אותו, אז מהפרקליט זה עובר אליו – פירוש הדבר שגם המנים ליועץ נמצאים תחת הביקורת ואז הכול מסודר, זה שובר את המבנה, אבל הכול מסודר.

מה שנקרא: או לחלופין, שהמשנים לא ינחו את הפרקליטים, שזה נראה לי גם כן כנראה דבר שלא יכול ללכת.

מה שנקרא: אולי לא, אני לא יודע.

מה שנקרא: אני לא בקי איך זה הולך.

יעל גרמן: נראה לך שהמשנים יכולים להיות?

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: כרגע המשנים מחוץ לביקורת.

ניסן סלומינסקי: כרגע המשנים הם מחוץ – המשנים לא מופיעים בבתי-המשפט, לכן הם לא מייצגים - - -

יעל גרמן: אז שיהיה כתוב - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: חוץ מהדיון הזה לגבי המשנים ליועץ המשפטי, אני לא יודע איך במשרדי הממשלה האחרים או ברשויות מקומיות, אני לא יודע אם יש גופים או אנשים שמנחים את התובעים, אני לא יודע אם בעירייה מישהו מנחה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע ואני לא יודע מה מעמדם, רק אני תמיד מפחד לא רק מדיון על האיש עצמו אלא גם מה משמעויות ההשלכות הרוחביות של העניין ואין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: לכן, שאלתי, מצד אחד את אייל, ואם פרקליטי המחוזות יודעים לתת תשובה, תאירו את עינינו בסוגיה הזאת.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד רק עוד נקודה, שלא יובן מהדברים שלי לא נכון.

אלעזר שטרן: הכוונה היא לא להכניס את המשנים על שלל תפקידיהם, ועל הפעולות שהם עושים, לא בקטע של הייעוץ ולא בקטע של פרשנות החוק אלא אך ורק על האלמנט הספציפי הזה של פעולת ההנחיה של הפרקליט ככל שיש דבר כזה, ולמיטב הדיווחים יש דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: תאירו את עינינו טיפה, כי אני מצד אחד מרגיש שהכנסה של המשנים תשבור את כל המבנה שאנחנו מדברים עליו, ואני גם לא יודע מה השלכות הרוחב של זה.

יעל גרמן: למה היא תשבור, אדוני?

ניסן סלומינסקי: כי כל החוק הזה בנוי על אותם אלה שמייצגים, ואם אני מכניס גם כאלה שלא מייצגים, אני לא יודע עד איפה אני מגיע.

יעל גרמן: בסדר, אבל אם - - - כמו שאתה אמרת, מונחים על-ידי המשנים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, יעל, אני הרי הסברתי את הדילמה.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, יש כאן בעיה, אם הם מנחים אז אני פוטר את הפרקליט – אלא אם כן תגידו שאם הם מנחים אז היועץ המשפטי לוקח על עצמו את האחריות.

יעל גרמן: איזה יועץ?

ניסן סלומינסקי: אם המשנה שלו מנחה פרקליט, כאילו מי שצריך לתת את הדין על זה זה היועץ המשפטי.

יעל גרמן: זאת אומרת שהם כן נמצאים.

ניסן סלומינסקי: לא הם, היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: הם לא בתוך החוק.

ניסן סלומינסקי: אבל כאילו אם משנה ליועץ מנחה פרקליט, זה כאילו שהיועץ המשפטי הנחה אותו, ואם צריכים לעשות בירור, אז הפרקליט משתחרר והנציב צריך לדון עם היועץ המשפטי כי הוא כן תחת ביקורת.

ניסן סלומינסקי: אז תגידו לי אתם, או שכאן כולכם מנועים מלדבר.

<אייל זנדברג: לא, אני ממתין שיאפשרו לי.

<אייל זנדברג: בינתיים אתם משוחחים ביניכם.

ניסן סלומינסקי: אה, סליחה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רק עשינו הצגה כדי לעורר את האנשים, הם עייפים.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע, אחרי שאוכלים – מי שלא אכל אז הוא לא עייף.

יעל גרמן: מי אכל?

ניסן סלומינסקי: עשינו הפסקה.

ניסן סלומינסקי: מי שאכל אז הוא עוד עייף עכשיו.

יעל גרמן: מי עשה הפסקה?

<אייל זנדברג: ראשית, כמו שאדוני אמר, החוק אכן עוסק במייצגי הערכאות ויש את ההצדקות למה - - - למה צריך לייחד גוף מברר תלונות ייחודי למערך הגדול והרחב והמבוזר של פרקליטים ומייצגים אחרים שיש בידיהם כוח, הם מופיעים בפני בית-משפט, מקבלים הרבה מאוד החלטות וכן הלאה וכן הלאה.

<אייל זנדברג: זוהי דרך המלך של הצעת החוק.

<אייל זנדברג: סעיף 15(ה) – הרישה שלו עוסק בכלל במשהו רגיל ופשוט, שמתייחס לעובדה שיש היררכיה ולכן צריך לבוא בטרוניות לא לפרקליט הזוטר אלא למי שהנחה אותו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, בוא לנקודה עצמה כי כולנו מכירים.

<אייל זנדברג: והסיפה מגיעה לחריג שבחריג, לאיזושהי נקודה שבאמת רצינו לתת לה מענה כי ידענו שהיא תעלה, וגם מתוך ההבנה שלנו, לאותו מצב שניתנת הנחיה על-ידי איזשהו גורם ומה קורה אם הגורם הזה - - - אותו מצב שאתה מתאר.

<אייל זנדברג: אז אל"ף, אנחנו נמצאים במקום של חריג.

<אייל זנדברג: ויכול להיות שלקרוא עכשיו את הטקסט, אולי לא ברור למה הכוונה, אני אנסה להאיר את עיניכם ואת עיני הוועדה.

<אייל זנדברג: למיטב הבנתי, המצב הרגיל ביום-יום, כשפרקליט נדרש לבוא אל משנה ליועץ המשפטי לממשלה ולקיים איזשהו שיח מקצועי, הדברים האלה הם בעצם לא בתחום של ההתנהלות אלא בתחום המשפטי.

<אייל זנדברג: משפטי, במובן שאני חושב שאלעזר כיוון אליו וחידד כמה פעמים, בתחום הייעוצי.

<אייל זנדברג: הגבול יכול לפעמים להיות מבלבל.

<אייל זנדברג: עצם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שפועל בשם היועץ, ומיד נגיע גם לזה, מפרש את הדין או אומר מה להבנתו פרשנות הדין, מה מותר ומה אסור לפי הדין, אם הסעיף שאותו צריך לפרש יכול להיות גם בסדרי דין פליליים או אזרחיים, הוא יכול להיות בסעיפים שמטילים חובה על פרקליט לנהוג בצורה כזו או אחרת.

<אייל זנדברג: אבל בסוף, למיטב הבנתי - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<אייל זנדברג: לא.

<אייל זנדברג: זו נקודה מאוד משמעותית.

ניסן סלומינסקי: אייל, אני רק רוצה להגיד לך שזו התשובה שאני אמרתי בשיחתי עם אלעזר, שאם יש כזה דבר, ההנחיות הן בטח רק בתחום המשפטי, ואם זה התחום המשפטי או שיקול הדעת המשפטי אז ממילא כל זה בכלל לא בתחום של הנציב.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלי היא אם זה כך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שואלים על אמת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, האם זה כך שכל דו-שיח – כלומר, זה יכול להיות ויכול להיות שזה החוק שיגביל את זה.

ניסן סלומינסקי: כי אם זה לא כך, החוק הזה יגביל, ואני לא רוצה שדרך החוק הזה פתאום חצי מהעבודה הקיימת תיעצר כי הוא לא יכול להתייעץ עם המשנה על הנושא הזה כי הנושא הזה הוא לא שיקול דעת משפטי, ואז אסור לו להתייעץ כי אם יהיה משהו, ייתקע.

יעל גרמן: או להיפך.

יעל גרמן: הוא יתייעץ ואז הוא - - -

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני שואל, כי אני אמרתי לאלעזר שכנראה כל התייעצות כזאת היא משפטית וממילא זה לא בתמונה, אבל אני צריך לדעת שזה באמת כך וזו אחריות גדולה, כי אם אתם אומרים שזה כך והחוק נשאר כך, המשמעות היא שאם נניח לימור או יותר מזה, מומי, נניח, ירצה להתייעץ – היא תתייעץ איתו והוא ירצה להתייעץ עם המשנה, ההתייעצות חייבת להיות רק על שיקול דעת משפטי, אחרת אנחנו נכנסים למלכודת הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם זה תמיד כך, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה לא תמיד כך, יכול להיות שאנחנו הולכים פה לקטוע עץ או ענף מרכזי שאני לא רוצה ככה בהינף יד לעשות בלי שאני אדע למה אני גורם.

<אייל זנדברג: שמעתי את הדברים.

<אייל זנדברג: ברשותך אני אמשיך בהסבר.

<אייל זנדברג: למיטב הבנתי, ביום-יום, וזה לא שעשיתי סקר מדויק והקלטתי את כל השיחות שהתנהלו עם כל המשנים ב-30 השנים האחרונות, אבל העיקר הוא בפרשנות משפטית במובן הזה שלאו דווקא המשנה אומר, אוקיי, אם כך, תגלו את המידע עליי או תעידו ראשית את פלוני ולא את אלמוני, ודוגמאות כאלה.

<אייל זנדברג: הפרשנות של סדר דין בהחלט יכולה להיגזר מהם החלטה של הפרקליטות, והם אומרים, לפי הבנתנו, הוראה זאת בסדר-הדין הפלילי לא מאפשרת לעשות כך או כן מאפשרת שיקול דעת לפרקליטות, ואז ממשיכים הלאה ופועלים לפיה.

במה שנקרא: דבר שני, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, אם הוא אומר משהו שמחייב לכאורה את הפרקליט, וזה לא משנה אם זה פרקליט מחוז או פרקליט אחר, זוטר ממנו, ויש מחלוקת – אותו פרקליט יכול, וזו פרקטיקה רגילה, לפנות לפרקליט המדינה, ועדיין נותרת המחלוקת.

במה שנקרא: בסופו של דבר, והסוף הוא לא רחוק מאוד, אלה שלבים מאוד מהירים, מגיעים להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: פרקליט המדינה לא מדבר עם משנה?

<אייל זנדברג: לא, זה לא מה שאמרתי.

<אייל זנדברג: אמרתי שבתוך ההיררכיה הפרקליטותית הדברים עולים לפרקליט המדינה, ואז בשיח הזה, כשיש מחלוקת, היא עולה להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה כי המשנה ליועץ הוא לא סוף דבר, הואלא הפוסק האחרון.

<אייל זנדברג: ולכן במקרים כאלה, הפרקליט שרוצה לקבל – אני עכשיו שוב מדבר על הנחיה לאור מה שאמרתי קודם – הוא רוצה לגזור ממה שנאמר לו פעולה בתוך תיק שהוא מטפל בו ונראה לו שההנחיה או העצה או הייעוץ או חוותה דעת לא נראית לו, הוא יכול להגיע ליועץ המשפטי לממשלה וזה לא דבר שהוא לא בלתי אפשרי, אלא הוא קיים והוא רגיל.

<אייל זנדברג: דבר שלישי, אני חושב שהחלטות של המשנה, שהיועץ יודע עליהן, אז הוא גם נותן להן את ההכרה ואת האישור.

<אייל זנדברג: אני מניח שיש הרבה החלטות שלא מגיעות אליו, אז הוא לא יודע ולכן האחריות שלו היא אחריות כללית מיניסטריאלית, ולא מתוקף זה שהוא היה שותף להחלטה.

<אייל זנדברג: אני מבין שמהנוסח זה לא ברור ויוצא מזה לכאורה שיש כאן איזושהי קבוצה ריקה, כי אם בעצם אם אין את הפעולות האלה אז למה צריך ומר כך?

<אייל זנדברג: וגם ליתר הזהירות אני מוכן לשוב ולבדוק, אבל הרעיון היה שבאמת זה לא המקרים השכיחים, זה לא מה שקורה, ואנחנו חושבים בהחלט שהחוק שמתייחס למייצגים בערכאות על היררכיה מסוימת וברורה, צריך להישאר שם.

<אייל זנדברג: זה חריג שבחריג שלא לפיו צריך לקבוע את הכללים.

<אייל זנדברג: הדוגמה שאדוני הביא בהתחלה, אני חושב שהיא לא ממין העניין, כי עצם ההנחה, גם אם זה היה בחצי חיוך או לא, שהיועץ המשפטי לממשלה בקריצת עין במכוון יעביר למשנה שלו החלטה כדי לעקוף את דבר המחוקק, זה היה עדיף אולי שלא תישמע אפילו כדוגמה כי זה מה שאוזניי שמעו וזו דוגמה שעל דעתי היא לא עולה.

<אייל זנדברג: יכול להיות שאי שם מלמטה יקרו דברים, אבל זה בוודאי לא מכוון.

<אייל זנדברג: ולכן, כיוון שמדובר על חריג שבחריג, החשש פה בוועדה שזה ינוצל לרעה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כדי לחמוק מביקורת, אני חושב שהוא חשש שלא קיים, צריך להסיר אותו מהשולחן, ואז נשאלת השאלה למה צריך לטפל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אייל.

ניסן סלומינסקי: שוב, אין חשדות ואין כלום.

<אייל זנדברג: אני שמעתי דוגמה מאוד מפורטת.

ניסן סלומינסקי: אם יש מציאות שיכולה לקרות, אנחנו צריכים לסגור אותה.

<אייל זנדברג: אני אומר שהמציאות הזו היא חריג, והחשש שמציגים פה הוא לא חשש ממשי, במובן שלי זה ניצול לרעה שיהיה אפשרי - - -

ניסן סלומינסקי: לא ניצול לרעה, אבל אם הוא יכול לקרות, תהיה דילמה מה עושים.

ניסן סלומינסקי: אבל רק שנייה, יש לי כאן שני פרקליטי מחוזות, תאמרו לי אתם – ושוב, זה לא חקירה או משהו, אני לא רוצה שנקבל כאן החלטה שיכולה אחר-כך להשליך על דברים - - - אני לא רוצה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים כאן לעשות דברים טובים.

ניסן סלומינסקי: יש מצב שאתם יושבים עם משנה ועץ המשפטי והוא מנחה אתכם מה לעשות או דברים כאלו?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם זה דבר שקיים, ואם כן, האם כל הדברים האלה זה רק שיקול דעת משפטי או שיש גם דברים שהם לא שיקול דעת משפטי, שזה מאוד לגיטימי מבחינתי.

ניסן סלומינסקי: רק אם זה כן, אנחנו צריכים לחשוב מה עושים.

<שלמה למברגר: בשגרת העבודה אני כמעט ולא זוכר אירועים שבהם נתקבלה החלטה שבמסגרתה משנה ליועץ הנחה פרקליט או הנחה פרקליט מחוז לפעול דרך מסוימת.

<שלמה למברגר: אני מתקשה לזכור דברים כאלה.

<קריאה: בפלילי.

<שלמה למברגר: אני מדבר רק על הפלילי.

<קריאה: באזרחי - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: תיכף תגיע כוכבית, היא תדבר על האזרחי.

<שלמה למברגר: אני לא רוצה לומר בדברים הללו שלא יכול לעולם להיות מצב כזה, כי אני זהיר ואני מחויב בפני הוועדה להיות מדויק.

<שלמה למברגר: אני יכול לחשוב על מצב תיאורטי שבו יש איזשהו הליך שנקרא: בקשה לעיכוב הליכים שבמסגרתה נאשם שהוגש נגדו כתב אישום פונה ליועץ המשפטי לממשלה ואומר: תעכבו תהליכים, מסיבות כאלה ואחרות: אני זקן וחולה, סבתא שלי מתה, וכדומה.

<שלמה למברגר: החלטות שכאלה מגיעות למשנים ליועץ המשפטי לממשלה - - -

<קריאה: זו סמכות של היועץ בעצם.

<שלמה למברגר: זו סמכות של היועץ שמואצלת למשנים.

<שלמה למברגר: כאן, ככל שמדובר בסמכות השיפוטית, בשיקול הדעת השיפוטי, כמובן שאין בעיה עם זה.

<שלמה למברגר: אבל אני יכול לדמיין מצב שבו יש עיכוב בקבלת החלטה.

<שלמה למברגר: כאן יכול להיות מצב תיאורטי – מעולם לא נתקלתי בו – שיבוא מישהו ויגיד, רגע, מה קורה עם ההחלטה הזאת?

<שלמה למברגר: למה היא מתעכבת?

<שלמה למברגר: זו סוגיה של שיהוי.

<שלמה למברגר: כי אני לא יודע מה המענה, אני בוודאי לא רוצה שבמקרה כזה זה ייפול לפתחנו, לפתחם של הפרקליטים שמטפלים בתיק.

<שלמה למברגר: זה אסור שיקרה כמובן.

<שלמה למברגר: מעבר לזה, אני חושב שאלה מקרים או שלא קיימים או נדירים מאוד.

ניסן סלומינסקי: כוכבית, בבקשה.

<כוכבית נצח דולב: אני מסכימה עם אייל שבמרבית המקרים ההתייעצות שלנו עם המשנים היא בנושא המשפטי ובהפעלת שיקול הדעת המשפטי.

<כוכבית נצח דולב: יש מקרים שבהם כן תהיה התייחסות של המשנים.

<כוכבית נצח דולב: השיח הוא לא שיח מנחה ולא שיח מחייב.

<כוכבית נצח דולב: יחד עם זאת, אני חייבת להגיד, כאשר משנה ממליץ, מבחינתנו זאת הוראה שאנחנו לרוב נפעל על-פיה ונראה אותה כהוראה מחייבת, למרות שהשיח והרטוריקה היא לא כהנחיה.

<כוכבית נצח דולב: היא בוודאי לא כהנחתה מלמעלה.

<כוכבית נצח דולב: לרוב זה ייעוץ, אבל אנחנו רואים אותו ככזה שמחייב אותנו.

<כוכבית נצח דולב: אני חושבת שיש מקרים בודדים שבהם זה יהיה מחוץ למעגל של שיקול הדעת המשפטי.

<כוכבית נצח דולב: מרביתם, ממה שזכור לי, אנחנו כן נקבל גם את החלטת היועץ המשפטי לממשלה, כלומר, הם יקבלו אישור להחלטה שלהם באותו נושא מהיועץ המשפטי לממשלה, כך שבדרך-כלל זו כבר בעצם תהיה החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

<כוכבית נצח דולב: לגבי השיהוי שעכשיו אמר מומי ואני חושבת על זה – הרבה פעמים במסגרת ההליך המשפטי יש צד שפונה לאחד המשנים כדי לערב אותו או כדי לגרור אותו שיתערב בתהליך.

<כוכבית נצח דולב: פה באמת, אם יש איזושהי נכונות של המשנה לקיים ישיבה - - -

<כוכבית נצח דולב: הרבה פעמים אחד הצדדים, בדרך-כלל זה משרד ממשלתי – אני יכולה להגיד שעכשיו היתה עתירת מכרזים, רשות העתיקות היתה צד נוגע בדבר, היא לא היתה עותרת, היא היתה משיבה יחד אתנו, עמדה שמשרד השיכון הביע פחות מצאה חן בעיניה, היא פנתה לאחד המשנים ואמרה לו: בוא תבדוק מה קורה פה, העמדה לא מקובלת, לא עולה בקנה אחד עם המדיניות של המדינה כלפי רשות העתיקות.

<כוכבית נצח דולב: פה יכולים להיות מקרים שהמשנה, בהתנהלות שלו בתוך ההליך, יכולה לגרור אותנו להימשכות הליכים.

<כוכבית נצח דולב: במקרה כזה בוודאי לא היינו רוצים שהפרקליט הוא זה ש - - -

ניסן סלומינסקי: הפרקליט ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם הנציב ירצה לבדוק אם יש לזה המשך, או שהוא ייעצר במשנה, ושם המשנה לא, אז פתאום נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלפעמים הוא יעלה ליועץ, כי היועץ גם בפיקוח, אבל המשנה לא כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני אסכם את זה ואני אתן ליעל לדבר.

יעל גרמן: אז אל תסכם עדיין.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אסכם איפה אנחנו נמצאים כרגע.

ניסן סלומינסקי: כרגע, יש לנו שלושה מצבים שיכולים להיות ויכול להיות שתצטרכו לדון אצלכם ולהביא לנו.

ניסן סלומינסקי: מצב אחד, שאומרים שבמקרה הייחודי הזה שמשנה הנחה פרקליט, במקרה הזה, אם תהיה תלונה, הפרקליט יוצא מהתמונה, והמשנה, למרות שהוא לא מייצג, במקרה הייחודי הזה אפשר כן להפעיל את התלונה כלפיו, הוא יצטרך להתמודד איתה.

<אייל זנדברג: זה לא מה שנאמר.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה האופציות שעומדות בפנינו.

<אייל זנדברג: אבל על בסיס הדברים שנאמרו לכאורה לא הועלתה - - -

ניסן סלומינסקי: לא נאמרו.

ניסן סלומינסקי: אני מסכם, אני אמרתי את האופציה הזאת.

<אייל זנדברג: כן, אבל השאלה איך מתייחסים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני מנסה לסכם כרגע את האופציות שעומדות.

ניסן סלומינסקי: נשמע גם את חבריי, ויכול להיות שאתם אחר-כך תתבקשו לדון ביניכם ולתת לנו מה אתם רוצים, או שאנחנו נחליט, אבל קודם כל חשוב לנו לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אז בוא נדע על מה אנחנו מדברים.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו אומרים, אם פלוני משנה הנחה מייצג, רואים אותו לצורך הסעיף הזה או סעיפים אחרים כמייצג.

ניסן סלומינסקי: לנושא הזה, כן.

ניסן סלומינסקי: זו אופציה אחת.

ניסן סלומינסקי: אופציה שנייה, שאתם לוקחים על עצמכם אחריות שההנחיות של המשנים ליועץ משפטי יהיו אך ורק בתחומי שיקול הדעת המשפטי - - -

<שלמה למברגר: לא, זה בלתי אפשרי בגלל - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: ואז גם יש לנו פתרון.

ניסן סלומינסקי: אופציה שלישית – שהיועץ המשפטי מקבל החלטה ואומר, רבותי, כל הנחיה שהמשנים שלי מחליטים, זה כאילו אני החלטתי ואז זה גם כן בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז הפרקליט יוצא מהתמונה והנציב מתמודד עם היועץ המשפטי שהוא כן מבוקר.

ניסן סלומינסקי: אלה שלוש דרכים – דרך זה גם זכר וגם נקבה, אבל נהוג להשתמש בזה כנקבה, אלה שלושת הדרכים שבהן אפשר לצאת מהעניין אלא אם כן למישהו יהיה רעיון אחר.

זאב בנימין בגין: אם היא נקבה, אז זה שלוש הדרכים.

<קריאה: לא, הוא אמר שזה גם זכר וגם נקבה.

ניסן סלומינסקי: זה גם זכר וגם נקבה, אבל נהוג להשתמש בזה כנקבה.

<קריאה: ואז אמרת כזכר.

<קריאה: נקבה זה שלוש.

<קריאה: במשפט הזה זה היה בזכר, במשפט קודם נקבה.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר שיש כאלה שגם לא אכלו וגם לא נחו.

ניסן סלומינסקי: את לא זה ולא זה?

יעל גרמן: כן, אז הדיון על שלוש ושלושת – בוא נהיה ענייניים.

יעל גרמן: אני חושבת שאייל הגדיר את זה יפה מאוד כשהוא אמר שיש לנו משבצת ריקה.

ניסן סלומינסקי: אני קראתי לזה עיר מקלט.

יעל גרמן: כי ברגע שאנחנו מבקרים, ובמסגרת כל ההסתייגויות אנחנו מבקרים את הפרקליטים ואת מייצגי התביעה, ואנחנו גם מבקרים את היועץ המשפטי, לא יכול להיות שבאמצע תהיה לנו משבצת ריקה.

יעל גרמן: אתה העלית חשש, מומי או אייל, אבל אני לא הייתי מעלה את זה בכלל בדעתי שיועץ משפטי ירצה להתחמק ויעביר את זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא להתחמק.

ניסן סלומינסקי: זה סתם היה בציורי כדי - - -

יעל גרמן: לא נראה לי שזה סביר.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

יעל גרמן: אבל גם לא נראה לי סביר שאם משנה מנחה פרקליט, היועץ המשפטי יישא באחריות.

יעל גרמן: גם זה לא נראה לי.

יעל גרמן: אני לא יכולה לראות איך בן-אדם שלא היה אחראי, אולי לא היה בכלל מודע, ובוודאי שלא אמר מה שנאמר, יכול להיות אחראי.

יעל גרמן: זה לא נראה לי בכלל משהו שהוא נכון וצודק וסביר ואפילו שיפוטי.

יעל גרמן: ולכן, להערכתי צריך להגדיר באיזה מקרים – וכמו שאלעזר אמר, צריך לראות מה הם אותם תחומים שבהם המשנים, ברגע שהם מייעצים לפרקליטים, הם גם נמצאים תחת הביקורת.

יעל גרמן: או לחלופין עוד נושא אחד שאתה לא העלית אותו בכלל, אבל אני אמרתי אותו – פשוט לומר שהביקורת חלה על היועץ המשפטי ועל המשנים בעניינים המצויים ומפורטים במקום כזה וכזה, שזאת גם אפשרות.

יעל גרמן: ובזה אנחנו - - - את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מציע שאנחנו נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אתם תתמודדו, יש לנו כאן מכל השלל, ותחזרו אלינו אפילו היום, הייתי שמח, עם תשובה מבחינתכם.

ניסן סלומינסקי: שוב, זה לא אומר שזה יחייב אותנו, יכול להיות שנצטרך לקבל החלטה, אבל כל החלטה פה יכולה להיות דרמטית, למרות שזה מקרה שיכול להיות אחד לאף ואולי בכלל לא, אבל ההחלטה יכולה להיות כן דרמטית.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש שתעשו את זה ובהקדם, ואתם הבנתם טוב-טוב את כל האופציות.

<אייל זנדברג: אני מעריך שלפני מחר התשובה לא תהיה.

יעל גרמן: דרך אגב, המקרה של ד"ר קוגל - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים, ואנחנו החרגנו כי אני חושב ששם זה היה נושא מערכתי - - -

יעל גרמן: - - - ברגע שאני נותנת לך דוגמה, אתה רואה שזה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אבל קצר-קצר.

<אביעד בקשי: לחוק הזה יש תכלית, והתכלית היא ביקורת של הפונקציה של ייצוג המדינה בערכאות.

<אביעד בקשי: אני חושב שכל ניסיון לחלק את זה באופן פורמליסטי בצורה כזאת של פלוני או אלמוני, למרות שהוא מבצע את הפונקציה, הוא לא יהיה מכוסה, זה יהיה דבר שקשה להבין את זה.

<אביעד בקשי: ברמה המעשית, יש כאן ויכוח שבאיזשהו מקום המדינה פה תופסת את החבל בשני קצותיו, ביחס לשאלה שאני חושב שהיא פחות חשובה, שהיא אם ברגע הנתון היום הנהלים הקיימים ביחסי הפרקליטות-משנים מאפשרים הנחיה כזאת.

<אביעד בקשי: נשמעת כאן טענה שבעצם המשבצת הזאת של הנחיות משנה לפרקליטות בתחומים שאינם שיקול דעת משפטי, הם קבוצה ריקה.

<אביעד בקשי: מצד שני, ברגע שעלתה פה איזושהי אפשרות שיגידו, אם זו קבוצה ריקה, אז אולי שהפרקליטים ייקחו על עצמם את האחריות ויגידו, ממילא אף פעם לא קורה שהמשנה מנחה אותנו, אז אם כן לא יהיה לנו פטור במצבים שזה עולה למשנה, שם בצדק אומרים הפרקליטים, לא, את זה כמובן אנחנו לא יכולים לאפשר.

<אביעד בקשי: זאת אומרת, די ברור שיש לנו סיטואציה שלפחות יש אפשרות כזו שמשנה מנחה פרקליטים, למיטב ידיעתי, שוב, קטונתי מלומר בפני נציגי משרד המשפטים, אבל זאת מציאות.

<אביעד בקשי: זאת אומרת, ישיבות בראשותו של משנה בהשתתפות פרקליט הן דבר שגרתי ביותר במשרד המשפטים, ולא יתכן שייווצר מצב שבעצם המעגל איננו נסגר.

שמחה רוטמן: משהו טכני בעניין זה, אומנם שאלת משנה משאלה מאוד חשובה ואין לי שום דבר להוסיף.

שמחה רוטמן: אבל מאחר שאנחנו מדברים על מייצגי המדינה בערכאות בגופים אחרים, בוא נתאר מצב שתובע משטרתי לא מגיע לדיון שנקבע, וזו עילה לתלונה, הוא לא הגיע לדיון וגרם נזק, והוא אומר, המפקד שלי שהוא לא מייצג ולא כלום, אמר לי לא להגיע.

שמחה רוטמן: אותו אדם הוא לא מייצג - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי כשפתחתי, שאני לא יודע מהן השלכות הרוחב שיהיו במשרדים אחרים, כולל ברשויות המקומיות וכולי, ואני מפחד תמיד מהשלכות רוחב כשאני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: סעיף 16(ב) – אני אקרא את הנוסח עם התיקון שלי, שלמיטב הבנתי, אייל, תקן אותי אם אני טועה, הוא מקובל עליכם, הוא רק מבהיר את מה שהתכוונתם אליו.

<אייל זנדברג: כן.

אלעזר שטרן: התוספת שלי רק מבהירה את מה שהכוונה היתה ממילא, שהנציב פונה למייצג הנילון רק אחרי שהוא החליט שכל המסננות לא עובדות.

אלעזר שטרן: זה ניסוח שמבהיר את זה.

מיכל רוזין: אתה משאיר פה בעצם את ההחלטה לגבי שמיעת הצדדים בידי הנציב.

מיכל רוזין: כלומר, בעצם אתה אומר שהוא רשאי, ואם אכן הפרקליט רוצה, למשל, להשמיע את דבריו בעל-פה, אתה בעצם לא מחייב אותו לשמוע אותו.

מיכל רוזין: אתה אומר, הוא רשאי לשמוע, ואם לא, אז הוא יכול להסתפק ב"בכתב".

מיכל רוזין: נכון?

<קריאה: לא, אני חושב שה"רשאי" זה אחר-כך.

מיכל רוזין: "רשאי הנציב", בסעיף (ד), - - -

<קריאות: אנחנו בסעיף (ב).

מיכל רוזין: אני הבנתי.

מיכל רוזין: אני כבר מתקדמת.

ניסן סלומינסקי: חכי, לאט-לאט.

<כוכבית נצח דולב: את צודקת.

<כוכבית נצח דולב: אין חוק שימוע בעל-פה.

ניסן סלומינסקי: רגע, כוכבית, לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר היה להתקדם בדרך שלך, הייתי שמח.

ניסן סלומינסקי: הייתי מגיע כבר ל - - -

מיכל רוזין: שים אותי במקומך, אתה לא יודע איזו יעילות תראה פה.

<קריאה: הוא כבר היה במליאה.

מיכל רוזין: ברור.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אלעזר שטרן: אין לי התנגדות גדולה לסעיף הזה, אני רק חושב שזה נראה קצת מיותר לתת זכות טיעון אחת ועוד זכות טיעון שנייה.

אלעזר שטרן: בפעם הראשונה נותנים למייצג את זכות הטיעון, הוא יכול לטעון את כל טענותיו – הרי ברגע שנפתח הליך כזה כנגד מייצג, אז ודאי שהוא יודע מה עלולות להיות תוצאות הדבר הזה, ולכן עוד פעם ועוד פעם זה קצת מיותר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שכתבת בסעיף (ב), יכול להות שהנציב השתכנע והחליט לרדת מהעניין.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אחרי שהוא קיבל מהם את החומר ואת הכול, החליט למרות הכול להמשיך, אז נותנים לו את הזכויות עוד פעם, כדי לא להגיד: די, נתתי לך מה שאני עושה פה, דיברת, עכשיו יותר אתה לא יכול לדבר.

ניסן סלומינסקי: אבל סעיף (ג) נותן לך עוד קצת חיזוק - - -

זאב בנימין בגין: לא צריך.

זאב בנימין בגין: כל חומר שמגיע לידיו - - -

<נדים עבוד: אני אחדד.

<נדים עבוד: זו לא הכוונה של סעיף (ג).

<נדים עבוד: הכוונה בסעיף (ג) היא לאפשר זכות טיעון על טיוטת מסקנות הנציב.

<נדים עבוד: לא על חומר שהוא קיבל, אלא ברגע שהנציב מתכוון להוציא דוח שהוא לרעת המייצגים, לפי הסעיף הזה הוא צריך לתת להם זכות טיעון.

<נדים עבוד: זו המשמעות של הסעיף.

זאב בנימין בגין: המילים "לעניין זה" הן תוצאות הבירור.

<כוכבית נצח דולב: זה סעיף נכון, הוא צריך להיות.

<כוכבית נצח דולב: זה כמו שבג"ץ יוציא צו על תנאי.

<כוכבית נצח דולב: יש את התגובה הראשונית, וכשאתה רואה שאדם הולך להיפגע, בין אם מחומר נוסף ובין אם מאיזושהי תובנה שהנבת"מ, אז אתה מאפשר לו.

<כוכבית נצח דולב: ההליך הדו-שלבי הזה הוא לא סתם.

זאב בנימין בגין: זה מה שמבקר המדינה עושה, מגיע לטיוטה, שולח הערות לאלה שעלולים להיפגע - - -

<קריאות: רבותי, אם זה מקובל אז בואו נחסוך – ואני מתנצל, לא על קוצר רוחי אלא כי פשוט אני יושב מול השעון - - -

<קריאה: אני חושבת שצריך לחדד את הסעיף.

<קריאה: אני שמעתי את הדברים שנאמרו, ולא נראה לי שזה מספיק ברור - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אז אמרנו.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שהוא אומר כאן יהיה שינוי מסוים - - -

<קריאה: לא, זה לא שינוי.

<קריאה: ככה אנחנו הבנו את - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אתם תמצאו מילה שתיכנס ותדגיש את הנושא.

ניסן סלומינסקי: בסדר, ככה אנחנו תמיד עובדים.

<קריאה: כפי שחבר הכנסת בגין אמר, תוצאות הבירור זה - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה ברור לכולם, אלעזר רושם את זה, כאן נכניס מילה או שתיים שיבהירו, לא נצטרך לשאול אתכם, אלא זה יהיה ברור מהכתוב למה התכוונתם.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<שלמה למברגר: רגע, לגבי סעיף (ב), קרצת הופתענו מהשינוי.

<שלמה למברגר: אני רוצה להשאיר את זה בסוג של "צריך עיון" ולתת לנו לחשוב, כי המשמעות היא שיכול להיות שהוגשה תלונה, הנציב החליט לסגור אותה ואנחנו אפילו לא יודעים מזה.

<שלמה למברגר: אני לא בטוח שזה טוב.

שמחה רוטמן: לא, כשהוא מחליט לסגור, הוא מעביר מידע.

שמחה רוטמן: זה סעיף קודם.

שמחה רוטמן: כשהוא מחליט לסגור, הוא מעביר לנילון ולממונה.

מיכל רוזין: לא, רשום.

מיכל רוזין: תראו את סעיף (ד).

<קריאה: אנחנו נקבל את המידע במסגרת דוח שנתי.

<יריב רגב: לא בטוח שזה מספיק.

<יריב רגב: זו שאלה, כי היו לי לא מעט מקרים שבאו אליי פרקליטים ואמרו לי, אנחנו יודעים שהוגשה עלינו תלונה, אנחנו חושבים שהיא קנטרנית, האם דחו אותה על הסף או מה קרה, וחולפים חודש, חודשיים, שלושה.

אלעזר שטרן: אבל מומי, אני רוצה להפנות אותך לסעיף 15(ג).

אלעזר שטרן: 15(ג) להצעת החוק הממשלתית, מה שחברת הכנסת רוזין קראה עכשיו, אומרת שאם זה נסגר זה כן נמסר.

אלעזר שטרן: כל המטרה היתה שתהיה הבהרה שלא מטרטרים סתם את - - -

ניסן סלומינסקי: ואל תשאלו אותי מי יכול להגיש תלונות נגד הנציב על שיהוי וכולי.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי, אל תשאלו אותי כרגע.

ניסן סלומינסקי: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי, אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: קדימה.

מיכל רוזין: אנחנו, לא?

אלעזר שטרן: סעיף קטן 16(ד) – אני אקרא את הנוסח הממשלתי ואני אסביר את פשר התיקון שאני מציע.

אלעזר שטרן: לכאורה, לא צריך לכתוב את מה שאני מציע, שגם את הנילון הוא רשאי לשמוע, כי זה מופיע בסעיף קטן (ב), כשכתוב: בדרישתו ובדרך שיקבע.

אלעזר שטרן: אני חושב שלמרות שאפשר להסיק את זה מסעיף קטן (ב), יש טעם לכתוב את זה במפורש שאפשר לשמוע אותו בעל-פה, לא רק את המתלונן, גם את הנילון.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<גלי חדאד: בהקשר הזה, אני חושבת שזכות הטיעון זה משהו שאף אחד לא מתכוון לחלוק עליה.

<גלי חדאד: אם אני ארצה להישמע בעל-פה, אני רוצה שתהיה שמורה לי הזכות להישמע בעל-פה ושזה לא יהיה תלוי בשיקול הדעת של הנציב.

<קריאה: זה מקובל בכל - - -

<גלי חדאד: אבל פה זה נתון לשיקול הדעת של הנציב.

<גלי חדאד: אם אני רוצה להשמיע דברים בעל-פה ואני חושבת שאני אוכל להבהיר את הדברים בעל-פה בצורה יותר טובה, שתישמר לי הזכות הזאת ושזה לא יהיה נתון לשיקול דעת.

<גלי חדאד: אנחנו מדברים פה על זכות טיעון, למה לשלול לי אותה?

<גלי חדאד: למה לשלול ממני את האפשרות לדבר בעל-פה?

<גלי חדאד: אני לא יכולה להעלות בדעתי סיבה שזה לא - - -

ניסן סלומינסקי: אף אחד אפילו לא עולה על דעתו ששוללים.

<גלי חדאד: אבל ברגע שזה נתון לשיקול דעת - - -

<קריאה: נדמה לי שחוק מבקר המדינה זה אותו דבר, זה "רשאי" - - -

<גלי חדאד: אבל אם אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: די, גלי.

ניסן סלומינסקי: אמרת את הדברים.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, הבינו.

<גלי חדאד: לא, עניתי לו.

<גלי חדאד: הוא שאל אותי אז עניתי.

ניסן סלומינסקי: לא, אז אל תעני לו.

<גלי חדאד: סליחה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין ש"רשאי" בדרך-כלל זה "חייב", לא?

<קריאות: לא.

<קריאות: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת כי הרבה פעמים אומרים לי, אם כתוב בחוק "רשאי", הכוונה שהוא חייב.

מיכל רוזין: לא.

<כוכבית נצח דולב: רשאי זה החובה להפעיל שיקול דעת סביר אם לעשות את זה או לא.

<כוכבית נצח דולב: זו החובה.

<כוכבית נצח דולב: החובה היא לעשות את זה בשיקול דעת סביר.

מיכל רוזין: הוא יכול להחליט שלא.

<אייל זנדברג: אבל זו בכלל לא השאלה.

<אייל זנדברג: העניין הוא שבחוקים מקבילים, בחוק מבקר המדינה, שבוודאי יש לו כוח וסמכות והוא יכול לפגוע או לגרום לנילון אי נוחות, כתוב: רשאי.

<אייל זנדברג: משם גזרנו את זה, לא יצרנו פה כלי חדש, לא ניסינו לשלול את זכות השימוע - -

מיכל רוזין: לא, אבל זה שונה.

<אייל זנדברג: - - וחשבנו - - - שזה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: עזוב, חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: בין 12 לאחת בלילה - - -

<אייל זנדברג: זה כבר בין אחת לשתיים.

ניסן סלומינסקי: אה, זה לקודם.

אלעזר שטרן: כבר קבענו עד אחת.

אלעזר שטרן: עכשיו זה כבר אחרי.

ניסן סלומינסקי: אז תחשבו על מילה שתיתן - - -

<אייל זנדברג: זה עניין של מהות.

<אייל זנדברג: זה לא עניין של מילה כאן.

ניסן סלומינסקי: הרי כאן אין מחלוקת.

<אייל זנדברג: יש מחלוקת.

אלעזר שטרן: יש מחלוקת.

אלעזר שטרן: זה לא שאלה של ניסוח.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אם הנילון רוצה בעל-פה ולא בכתב, הוא רשאי לזה?

<אייל זנדברג: חוק מבקר המדינה – לקחנו את אותו מודל.

<אייל זנדברג: בהקשר הזה חשבנו שאין ייחוד מיוחד - - -

ניסן סלומינסקי: מה שם, בחוק מבקר המדינה?

ניסן סלומינסקי: גם שם אני אשאל אותך אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: לפי התשובה שתגידו לי נראה אם לשנות או לא.

<אייל זנדברג: חשבנו שזה נתון לשיקול דעת מברר התלונות, הנציב במקרה הזה, כיוון שיש עניינים שהם לא מחייבים את השימוע.

<אייל זנדברג: הליך של שימוע, יש לו עלות של זמן וכן הלאה, ולא תמיד אני סומך על הנציב שהוא מברר תלונות.

<אייל זנדברג: הוא לא נגד הנילון, הוא לא בעד המתלונן, ולפעמים הוא צריך לעשות שימוע בעל-פה ולפעמים הוא לא צריך לעשות שימוע בעל-פה, ולכן ה"רשאי" משקף את זה.

מיכל רוזין: אבל מה עם הזכות של הצד השני להשמיע את דבריו?

<קריאות: מי זה הצד השני?

מיכל רוזין: הפרקליט.

<קריאה: הוא ישמיע.

<קריאה: בסעיף (ג) שהוא ישמיע את דבריו בכתב.

<אייל זנדברג: סעיף 20(ג) לחוק נציב תלונות הציבור על שופטים - - -

<קריאה: סליחה, כבודכם, אצל השופטים יש הסדר אחר לגמרי.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא ככה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני שואל עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: הרי כאן אנחנו מדברים כבר לא בסבב הראשון אלא בסבב השני?

<קריאה: לא, לא.

אלעזר שטרן: אבל (ד) זה משהו כללי, הוא לא חלק - - -

ניסן סלומינסקי: (ד) יכול להיות גם אחרי (ג), נכון?

ניסן סלומינסקי: לא תמיד רק לפני.

<שלמה למברגר: לאור הפרשנות של (ג) כפי שהוסברה כאן, (ג) צריך להיות אחרי (ד).

ניסן סלומינסקי: (ג) צריך להיות אחרי - - -

<שלמה למברגר: כי (ג) זה לקראת הסוף.

<קריאה: אבל נראה ש-(ד) עומדת בעינה, לא משנה איפה זה.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי.

ניסן סלומינסקי: כי כאן (ד) מופיעה אחרי.

יעל גרמן: ניסן, וזה גם גורם את הבעיה כי ב-(ג) יש לך חובה.

יעל גרמן: אם (ד) יהיה (ג), אז זה רשאי.

יעל גרמן: ו-(ג) יהיה (ד), זה חובה.

<קריאות: - - -

<אייל זנדברג: אולי נפתור את זה בדרך אחרת.

<אייל זנדברג: בסעיף קטן (ב) אולי יש בזה פתרון, הרי הנילון נוסף בעקבות הצעה של אלעזר.

<אייל זנדברג: סעיף קטן (ב) מדבר על כך שכשהנציב החליט לפתוח בבירור התלונה, הוא יביא לידיעת הנילון והממונה, יעביר להם חומרים וייתן לכל אחד מהם הזדמנות נאותה להשיב על התלונה.

<אייל זנדברג: זה מה שכתוב ב-(ב), ועל זה אין מחלוקת – הזדמנות נאותה להשיב על התלונה.

<אייל זנדברג: זה יכול להיות בכתב ויכול להיות בעל-פה, אבל זה בעצם אותה זכות שימוע.

<אייל זנדברג: סעיף קטן (ד) לא התייחס בכלל לנילון מלכתחילה, נכון?

<אייל זנדברג: התוספת היתה של אלעזר.

אלעזר שטרן: נכון.

<אייל זנדברג: ולכן, המילה "רשאי" לא התייחסה לנילון.

<אייל זנדברג: אם אני מבין נכון, הרי שהנילון והממונה עליו כלולים ב-(ב), וב-(ב) כתוב: ייתן לכל אחד הזדמנות נאותה להשיב על התלונה.

<אייל זנדברג: הזדמנות נאותה – יש פה שיקול דעת - - -

אלעזר שטרן: אני הבהרתי את דבריי בהתחלה, שאפשר כמו שאתה אומר, להסיק את הדברים מ-(ב), אבל יש טעם לכתוב את הדברים בצורה ברורה.

<אייל זנדברג: אני לא מבין למה.

אלעזר שטרן: אני אסביר לך למה.

אלעזר שטרן: כמו שאמרת קודם שגזרתם את זה מחוק המבקר, אז בחוק המבקר זה בדיוק הניסוח, בדיוק הניסוח, שהוא רשאי לשמוע את המתלונן, את הנילון וכל אדם אחר שהוא ראה צורך בכך.

אלעזר שטרן: אם כבר הולכים לניסוח של המבקר, אז בוא ניקח את הניסוח של המבקר.

<גלי חדאד: זה גם הניסוח בחוק נציבות תלונות על שופטים, כמו שאתה תיקנת - - -

אלעזר שטרן: אם אתה כבר הולך לניסוח ולדגם שיש שם, אז תיקח את הדגם שיש שם.

אלעזר שטרן: ואגב, כפי שאני קורא את סעיף קטן (ד), הוא לא כרונולוגית אחרי (ב) ו-(ג).

אלעזר שטרן: (ב) ו-(ג) זה סוג של משהו כרונולוגי, של זכות טיעון בשלב אחד, ו-(ג) זה זכות טיעון בשלב שני.

אלעזר שטרן: סעיף קטן (ד) הוא משהו כללי, הוא לא נוגע דווקא לסעיף קטן (ג).

אלעזר שטרן: משהו כללי - - -

יעל גרמן: אבל אלעזר, הוא כן כרונולוגי.

<שלמה למברגר: סעיף (ד) הוא המשך ישיר - - -

יעל גרמן: בוודאי.

<שלמה למברגר: כי זה דרך המסלול של בירור התלונה.

<שלמה למברגר: בבירור התלונה אני מקבל חומרים, אני מעביר חומרים, אני שומע צדדים וכולי.

<שלמה למברגר: זה (ב) ו-(ד).

<שלמה למברגר: ואז מגיע שלב (ג).

<שלמה למברגר: שלב (ג) הוא השלב שבו - - - קבלת החלטות.

אלעזר שטרן: אבל לפי ההסבר שנתן לנו נדים, ככל שגם בסעיף קטן (ג) ניתנת זכות טיעון לקראת פגיעה או משהו כזה, אז השאלה אם שם זכות הטיעון יכולה להיות גם בעל-פה היא רלוונטית – סעיף קטן (ד) רלוונטי גם ל-(ב) וגם ל-(ג).

זאב בנימין בגין: תעביר אותו ל-(ב).

אלעזר שטרן: הסעיף הזה רלוונטי לשני השלבים.

זאב בנימין בגין: אבל אם אתה מחבר את זה - - -

ניסן סלומינסקי: כוכבית, בבקשה.

<כוכבית נצח דולב: אם אתה מנסה לבודד את זה להליכים שאנחנו מכירים, בעצם כל אחד מהסעיפים הקטנים האלה בא להגשים מטרה אחרת בהליך.

<כוכבית נצח דולב: סעיף (ב) בא לתת את האפשרות הראשונית של השימוע לאדם שכנגדו מוגשת התלונה.

<כוכבית נצח דולב: סעיף (ג) בעצם דומה לסעיפים אחרים של הזכות לאסוף את הראיות, או מהם מקורות המידע לצורך ביסוס ההחלטה.

<כוכבית נצח דולב: זה בעצם כמו הסעיף שדן בניהול ההוכחות, כמו שיש לנו בתקנות סדר הדין האזרחי, שאומר שבית-משפט רשאי להזמין כל אדם, סעיף (ד) אומר מהם מקורות המידע – פה אנחנו כבר בשלב ההוכחות.

<כוכבית נצח דולב: בסעיף (ב) היינו בכתב ההגנה, ב-(ד) אנחנו עוברים לשלב ההוכחות שאומר מהם הסמכויות שלו, מאיפה לאסוף את המידע.

<כוכבית נצח דולב: ולכן (ג) צריך להיות בסוף, כי (ג) אומר, כשאתה כבר ראית את התמונה הכוללת, ואתה רואה שפניך להאשים, תן לו את ההזדמנות לשדרג.

<כוכבית נצח דולב: לכן, כרונולוגית - - -

יעל גרמן: זה מאוד הגיוני.

אלעזר שטרן: המחלוקת שהיתה כאן קודם, והיא לא מחלוקת של ניסוח, היא מחלוקת של תוכן – האם זכות הטיעון בעל-פה היא זכות מוקנית, מה שגלי הציעה, או מה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית, זה משהו שבשיקול דעת של הנציב?

<שלמה למברגר: לדעתי, אפשר להשאיר את זה - - - (ג) ו-(ד) יוחלפו.

<שלמה למברגר: זה must.

<שלמה למברגר: זה גם כלי פרשני.

<שלמה למברגר: החלפת (ג) ו-(ד) זה גם כלי פרשני מהו (ג).

<שלמה למברגר: זה מבהיר ש-(ג) זה - - -

אלעזר שטרן: אני לא מתנגד.

ניסן סלומינסקי: אייל, בבקשה.

<אייל זנדברג: אני רוצה להבהיר משהו, אולי אני צריך לחזור בי ממה שאמרתי קודם מבחינת ההנמקה, ואני רואה שהתוספת ב-(ד) יצרה את הבלבול, לפחות אצלי.

<אייל זנדברג: ב-(ב) הצעה ממשלתית אומרת שהנציב חייב בעצם, הוא ייתן הזדמנות נאותה להשיב על התלונה לנילון או לממונה עליו.

<אייל זנדברג: הוא חייב לתת.

<אייל זנדברג: לא בהכרח העל-פה, יכול להיות בכתב, כי הואקובע את הדרך, אבל איזושהי זכות שימוע יש.

<אייל זנדברג: על זה אנחנו לא סוטים.

<אייל זנדברג: העובדה שהכנסנו את זה ב-(ד) תחת הרישה שאומרת "רשאי", יוצא עכשיו שגם לנילון הנציב רשאי לתת זכות טיעון ולא חייב, וזה מהותית לא מה שהתכוונו, כי ההצעה שלנו בהחלט אומרת שלנילון ולממונה הנציב ייתן את הזכות, בכתב או בעל-פה, לא משנה.

אלעזר שטרן: לשמוע – לא התכוונתם שזה יהיה בעל-פה?

<אייל זנדברג: ייתן הזדמנות נאותה - - -

אלעזר שטרן: לא, אני מדבר על (ד).

<אייל זנדברג: בוא נראה מה הצענו במהות, ואז תשחק עם הנוסח.

<אייל זנדברג: זה בלבל אותי ואני מתנצל.

<אייל זנדברג: ב-(ב) המהות היתה שלנילון ולממונה, בשונה מהמתלונן וכל אדם אחר שמוסדרים ב-(ד), הנציב ייתן לכל אחד מהם הזדמנות נאותה להשיב על התלונה.

<אייל זנדברג: באיזו דרך?

<אייל זנדברג: כתוב, רשאי הוא לדרוש מהם כי ישיבו בתקופה ובדרך שיקבע.

<אייל זנדברג: איך שיקבע, זה יכול להיות באוויר, ביבשה או בים.

<אייל זנדברג: אז ככל שההערה היתה שזכות השימוע והטיעון של הנילון תהיה לפי רצונו הטוב של הנציב - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא על זה היה הערעור.

ניסן סלומינסקי: הערעור היה על דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: האם הזכות של הנילון להשיב את התשובות בעל-פה - - -

<אייל זנדברג: דווקא בעל-פה?

ניסן סלומינסקי: כן, דווקא בעל-פה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא אומר, אני יודע להתבטא יותר טוב בעל-פה, אני רוצה להופיע בפניו בעל-פה.

ניסן סלומינסקי: האם רשאי הנציב להגיד לו: בכבוד, או להגיד לו: מצטער, אני רוצה את זה בכתב, כי אני לא יכול לשמוע את כולם, אין לי זמן וכולי.

זאב בנימין בגין: צריך פשוט לחבר את (ד) לסיפה של (ב).

ניסן סלומינסקי: לא, קודם כל, השאלה מה עקרוני.

<אייל זנדברג: המהות היא שדרך השימוע נתונה בשיקול דעתו של הנציב, אבל חובת השימוע - - -

ניסן סלומינסקי: לא, על הדרך אני שואל.

<אייל זנדברג: הדרך היא בשיקול דעתו של הנציב.

אלעזר שטרן: יש חוסר בהירות בזה שלכם.

<אייל זנדברג: למה?

אלעזר שטרן: אני אסביר למה.

אלעזר שטרן: זאת הנקודה שלדעתי יצרה פה את הבלבול.

<אייל זנדברג: זכות השימוע יכולה להיות גם בכתב - - -

שכתוב מקודם: , כדי שלא יתבלבל שהכוונה היא לשמיעה בעל-פה.

<אייל זנדברג: - - - לא משנים מהמהות - - -

אלעזר שטרן: נכון, היה פה פשוט בלבול בהבנה של מה שכתבת.

ניסן סלומינסקי: אייל, באחת וחצי תגמרו ביניכם את הנוסח ושיהיה ככה.

ניסן סלומינסקי: גלי, את מתעקשת?

<גלי חדאד: כן, זה בהקשר הזה.

<גלי חדאד: קודם גם השבתי לגבי ההסבר שקיים בנציב תלונות השופטים וגם חברת הכנסת גרמן שאלה בעניין הזה.

<גלי חדאד: בנציב תלונות השופטים, לשופט בסופו של יום יש אפשרות לבחור – אם הוא רוצה להישמע בעל-פה, הוא יכול להחליט שהוא גם לא נשמע בעל-פה, ואני חושבת שגם לנו כפרקליטים צריכה להינתן האפשרות לבחור אם אנחנו לא רוצים להישמע בעל-פה.

אלעזר שטרן: איפה את רואה את זה?

אלעזר שטרן: - - -

<גלי חדאד: אני אקריא את הסעיף.

<גלי חדאד: סעיף 20(ג) לחוק נציבות תלונות השופטים: "לצורך הבירור, רשאי הנציב לשמוע את המתלונן, את השופט הנילון, וכל אדם אחר, אם ראה תועלת בדבר;" – והסיפה של הסעיף: "סירב השופט הנילון למסור את דבריו בעל-פה, ימסרם בכתב ככל שיידרש.

<גלי חדאד: "

אלעזר שטרן: אבל זה הפוך.

<קריאות: זה הפוך.

<קריאות: זה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: זה הפוך ממה שאת אומרת.

<גלי חדאד: אני שמעתי גם את הדברים שנאמרו פה, אני גם משתכנעת, אפשר גם לשכנע אותי.

<גלי חדאד: אני אומרת שבסופו של יום, הסעיף שאנחנו חושבים שהוא נכון הוא אותו סעיף, להקביל אותנו לסעיף 20(ג), גם ברישה וגם בסיפה, שתהיה לנו הבחירה בסופו של יום.

אלעזר שטרן: סבבה, אבל לשופטים עצמם אין בחירה.

אלעזר שטרן: זה אומר שאם הנציב הורה לו להשיב בעל-פה, הוא לא חייב.

אלעזר שטרן: אבל לא הפוך.

אלעזר שטרן: אין לו זכות לדרוש להגיב בעל-פה.

אלעזר שטרן: אין לו זכות.

אלעזר שטרן: זה שני דברים שונים.

<גלי חדאד: אנחנו רוצים את אותו הסדר שיש לשופטים.

<גלי חדאד: אלעזר, אנחנו רוצים את אותו הסדר שיש לשופטים בעניין.

אלעזר שטרן: עליי זה מקובל.

יעל גרמן: גם עלינו.

אלעזר שטרן: אייל, מה אתה אומר?

<אייל זנדברג: שהפרקליט יוכל להחליט שהוא לא בא להשמיע?

<אייל זנדברג: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, כתוב שם שאם נציב תלונות השופטים רוצה ממנו בעל-פה, ואומר השופט: אני רוצה בכתב, לא הפוך.

<אייל זנדברג: כן, וזה לא יחול על פרקליט, כי שופט הוא לא פרקליט.

<אייל זנדברג: אני אוכל לשוב ולהסביר.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אנחנו דיברנו על הפוך כאן כל הדיון.

ניסן סלומינסקי: דיברנו שאם הפרקליט רוצה בעל-פה - - -

<אייל זנדברג: מה ההצעה הקונקרטית?

<אייל זנדברג: אני שמעתי כל הזמן – להשוות לשופטים, להשוות לשופטים.

<אייל זנדברג: אני מתנגד, ואני מוכן לנמק באריכות ובקצרה למה זה לא רלוונטי.

<קריאות: אז נמק.

<קריאות: למה?

<קריאות: אז תסביר לנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שתהיה לכם האפשרות בכתב?

<לימור פלד: לא, לא, שיהיה ל נו לבחור.

<לימור פלד: אני אסביר לכולכם.

<לימור פלד: המעמד להגיע לנציב הוא מעמד לא פשוט, ואני יכולה להגיד מהניסיון של השנתיים האחרונות, כשהנציב מזמין פרקליט להגיע אליו למשרד שלו כדי לשמוע אותו בעל-פה, הדבר הזה מעלה חששות נוספים.

<לימור פלד: אם הפרקליט מעדיף בכתב, שזה יהיה בכתב.

ניסן סלומינסקי: לימור, סליחה שאני עוצר אותך, אבל אי אפשר לפני שתי דקות לטעון את הטענה הפוכה, הרי לפני שתי דקות גלי טענה את הטענה ההפוכה.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר, חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו התקדמנו.

<לימור פלד: לא, העניין הוא שזה יהיה לבחירת המבוקר, שזו תהיה בחירה שלו.

ניסן סלומינסקי: גלי טענה טענה הפוכה - -

<לימור פלד: ואז היא אמרה שהיא השתכנעה.

ניסן סלומינסקי: שאולי לאדם קשה לו לכתוב, ויש לו כוח שכנוע.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם טוענים בדיוק את הטענה ההפוכה.

<לימור פלד: לא, לא.

<לימור פלד: ואז גלי אמרה שהיא השתכנעה והיא רוצה את מה שיש אצל השופטים.

<גלי חדאד: אז אמרתי שהשתכנעתי.

<לימור פלד: מה שיש אצל השופטים הוא בסדר.

<גלי חדאד: אל תיצרו לנו הסדר חדש בעניין הזה.

<גלי חדאד: זה מה שאני אומרת.

<גלי חדאד: תביאו לנו את ההסדר שיש בחוק של השופטים.

<כוכבית נצח דולב: לימור, במשפט המינהלי אנחנו מגינים על החלטות ששימוע יכול להיות הן בכתב והן בעל-פה, אני חושבת שנשאיר את זה ככה.

<כוכבית נצח דולב: אנחנו לא ניצור דין שונה.

<כוכבית נצח דולב: אנחנו בעצמנו הולכים לבתי-המשפט ואומרים: שימוע בכתב או שימוע בעל-פה הם היינו הך, אז בואו נשמור על איזושהי קוהרנטיות גם עם הטענות שלנו בבתי-המשפט ונמשיך הלאה.

<כוכבית נצח דולב: חבל על הזמן.

יעל גרמן: אז למה הפרידו את זה לשופטים?

ניסן סלומינסקי: כל יום אנחנו מסבירים למה זה לא תמיד דומה לשופטים ולמה זה לא דומה לזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו טענו טענה אחת שהיה לה היגיון, עכשיו טוענים את הטענה ההפוכה.

יעל גרמן: כשיש דברים עקרוניים אז שווה להתווכח.

יעל גרמן: אבל אם זה מה שמרגיע וזה נותן - - -

ניסן סלומינסקי: את יודעת מה שיקרה?

ניסן סלומינסקי: עכשיו חצי שעה אנחנו נתעסק רק בנקודה הזו.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת מאייל מדוע לא.

<אייל זנדברג: אני מוכן להסביר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: תסביר לה את זה אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: חבל, אני אומר לכם שוב - - -

יעל גרמן: אבל זה לא תקין.

יעל גרמן: אני חושבת שיש כאן - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, אני קצר רוח קצת כי אני יועד מה המשמעות.

ניסן סלומינסקי: אז עזבי, אנחנו לא יכולים כל פעם להיתקע על משהו ולחפור, ולחפור ולחפור.

יעל גרמן: לי מאוד חשוב להבין למה לא, ואני בטוחה שאייל יעשה את זה בקצרה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל את יודעת כמה פעמים הסברנו למה שופטים לא דומה לזה - - -

יעל גרמן: יכול להיות - - - אני לא יכולה להיות פה כל הזמן.

יעל גרמן: אני חושבת שזכותי כן לדעת את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו.

יעל גרמן: אני מבקשת, כן.

יעל גרמן: מדוע לא?

שלי יחימוביץ': ניסן, קודם כל, גם אני רוצה שהחוק ייחקק, אבל בכל זאת, אנחנו מחוקקים כאן חוק מאוד משמעותי, אז אם נתעכב עוד שנייה ונישאר עוד יותר ואפילו נעשה עוד יום דיונים, לא יקרה דבר וחצי דבר.

ניסן סלומינסקי: אין לנו עוד יום דיונים.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מבינים?

ניסן סלומינסקי: אני משתגע מכם.

שלי יחימוביץ': אז בסדר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר מילה על הסעיף הזה של הבחירה של המבוקר.

שלי יחימוביץ': אני הייתי שותפה לחקיקת חוק אכיפה מנהלית ברשות ניירות ערך, ושם, למשל, המבוקר יכול להחליט.

שלי יחימוביץ': בשלב מסוים יש לו צומת, אם הוא הולך לסלול של אכיפה מנהלית, ואז זה לא עובר לפלילי – אני לא אומרת שזה דומה – או לחלופין, הוא לא מוכן במנהלי.

ניסן סלומינסקי: זה לא דומה.

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת שזה דומה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שהזכות של מבוקר, זה לא קשור רק לשופטים.

שלי יחימוביץ': יש לפעמים בהליכים שהם הליכים לא פליליים, אלא הליכים מנהליים, או הליכי ביקורת, שלמבוקר יש זכות לבחור מסלול, ואני לא מבינה מה הבעיה להיעתר לבקשה כזאת.

שלי יחימוביץ': זה גם לא כרוך במי יודע מה שינויים מפליגים בחוק.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה ללכת לקראתם בדבר הזה?

יעל גרמן: שלי, בואי נשמע את אייל.

יעל גרמן: אני רוצה לשמוע מדוע לא.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש אלף תלונות שהנציב קיבל עכשיו, הוא קיבל המון – חבל שהן כבר לא נמצאות פה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מבקש מכל אחד תשובה בכתב, עוד איך שהוא.

ניסן סלומינסקי: אם כל אחד הוא צריך להזמין אותו לפגישה, לדוגמה, את יודע כמה זמן ייקח לו רק יום אחד של תלונות?

ניסן סלומינסקי: אני נותן דוגמה אחת קטנה שאני לא יודע אם היא שייכת או לא.

ניסן סלומינסקי: יש הבדלים מסוימים ויש עומסים.

ניסן סלומינסקי: לכן יש גבול שאנחנו לא יכולים לעשות, אנחנו כל-כך מגינים, ומגינים ומגינים.

ניסן סלומינסקי: כאילו הנציב רוצה להרוג אותם ואלה רוצים להרוג אותם, ואנחנו – אף אחד לא רוצה - - -

יעל גרמן: אבל אנחנו גם לא יכולים לא להיות קוהרנטיים.

יעל גרמן: מצד אחד, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שזה יהיה שווה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

יעל גרמן: כן אנחנו אומרים שכמו שיש גוף ביקורת על השופטים - - -

שלי יחימוביץ': כל הזמן אומרים כאן.

ניסן סלומינסקי: לא, ממש לא כל הזמן.

יעל גרמן: אז אני שמעתי כך.

יעל גרמן: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: מהיום הראשון אנחנו אומרים שזה לא בהכרח שווה.

ניסן סלומינסקי: אולי אני לא צודק, אבל אני חושב שאני צודק.

יעל גרמן: ניסן, אני חושבת שאנחנו עכשיו בזבזנו פי שלושה זמן מהזמן שייקח לאייל להסביר.

ניסן סלומינסקי: אבל את מתעקשת כל הזמן.

יעל גרמן: אני רוצה לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל את כל הזמן רוצה לשמוע אותו - - -

יעל גרמן: מה אפשר לעשות?

יעל גרמן: אני עומדת על זכותי לשמוע את ההסבר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תסביר.

ניסן סלומינסקי: ובפעם הבאה, עוד פעם ישאל מישהו אחר, ייכנס מישהו, יתחיל הכול מהתחלה, ויתחיל עוד פעם מישהו - - -

יעל גרמן: נו, מה אפשר לעשות?

יעל גרמן: ניסן, דמוקרטיה לוקחת הרבה זמן וסבלנות.

ניסן סלומינסקי: לא, דמוקרטיה לוקחת שבסוף לא יהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: אז אם זה מה שאת רוצה, תגידי לי מראש.

יעל גרמן: למה לא יהיה חוק?

יעל גרמן: יהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: איך יהיה חוק?

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי מתי.

יעל גרמן: אנחנו נשב בלילה, בסדר?

ניסן סלומינסקי: מי יישב בלילה?

ניסן סלומינסקי: למי יש סמכות לשבת בלילה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין אותך.

שלי יחימוביץ': תבקש אישור מהיושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אין לי סמכות לשבת בימים שהם לא ימי כנסת על חוק כזה.

שלי יחימוביץ': למה?

ניסן סלומינסקי: זה חוק שיש בו מחלוקת - - -

שלי יחימוביץ': נו, ביום חמישי יש לך את חוק ברית-המועצות השנוי במחלוקת - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רשאי לשבת על חוק כזה.

ניסן סלומינסקי: נו, למה אתם מתווכחים אתי?

יעל גרמן: ניסן, אפשר לשמוע את?

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: והיום האחרון, אם לא מחר נעשה, אין, גמרנו, לא נעביר את זה במליאה.

יעל גרמן: אתה מרשה לאייל להסביר לי? - - -

ניסן סלומינסקי: דקה אם תוכל להסביר, טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נמשיך הלאה בלי שנסביר.

<אייל זנדברג: ההקבלה לשופטים היא הקבלה שלא עומדת בבסיס החוק שלנו.

<אייל זנדברג: אנחנו לוקחים רעיונות מחוקים אחרים שעוסקים בהחלת בירור תלונות, גם של שופטים.

<אייל זנדברג: אבל אמרנו פעם ויותר מפעם אחת, לשופטים יש מעמד אחר, הם מעודנים ופועלים מכוח חוק יסוד, הם פונקציה חוקתית, שהעצמאות שלהם, עם כל הכבוד לפרקליטים, וההצעה שלנו מכבדת את עצמאות הפרקליטים והעצמאות של היועץ המשפטי לממשלה – העצמאות של השופט היא חשובה לא פחות ואף יותר, והיא מעמד שונה.

<אייל זנדברג: ככלל, במשפט, זכות הטיעון יכולה להיות בכתב או בעל-פה.

<אייל זנדברג: יש הקשרים מסוימים שיוצרים הסדר מיוחד, אבל מברר התלונות צריך את היעילות בידיו.

<אייל זנדברג: הוא צריך להחליט מהי הדרך שמבררים, ומה שמבקשים פה הוא קצת מוזר.

<אייל זנדברג: הוא אומר, הנילון לא מוכן להופיע ולספר את הדברים כי הוא מפחד ממברר התלונות – זו תלונה שבאוזניי נשמעת קצת מוגזמת.

ניסן סלומינסקי: והוא יכול לבוא עם עורך-דין גם.

<אייל זנדברג: את הטענה ההפוכה עוד יכולתי להבין – הוא רוצה דווקא להרשים.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, הוא יכול לבוא גם עם עורך דין.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: אני רק אבקש את הנחיית הוועדה, כי אני לא לגמרי בטוח שהבנתי מה אנחנו עושים עם סעיף קטן (ד).

אלעזר שטרן: מה אני אומר לכתוב?

אלעזר שטרן: מורידים את "הנילון"?

<קריאה: ומשתמשים במילה "משיב", לא "שומע".

<קריאה: להוריד את "הנילון"?

אוסאמה סעדי: הייתי עם שרת המשפטים בטייבה, הכרזנו על הקמת בית-משפט שלום ראשון במגזר הערבי.

ניסן סלומינסקי: וואו, וואו, כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: לכן לא הייתי היום.

ניסן סלומינסקי: כל הכבוד, יפה.

סעיף קטן 16: אני אקרא את הסיפה בהצעת החוק הממשלתית, ואני אסביר למה אני מציע למחוק אותה:

סעיף קטן 16: ההצעה שלי למחוק את זה היא לא בגלל שזה לא נכון לגופו של עניין, פשוט בגלל שיש מענה בהמשך.

סעיף קטן 16: זאת אומרת, הסעיף שיש בהמשך, בסעיף 21(א) שקובע הגבלות לעניין הפרסומים של הנציב ממילא קובע הוראה שאומרת שדבר שפרסמו או גילויו אסור לפי דין, אסור לנציב לגלות.

סעיף קטן 16: ולכן - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הנציב רשאי לקבל את זה למרות שיש עליו חיסיון.

אלעזר שטרן: לא, מראש, דבר שיש עליו חיסיון, הוא לא מקבל.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה הגבלות?

אלעזר שטרן: הגבלות זה אומר שאסור לו לפרסם את זה, נניח בדוח אסור לו להכניס את זה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא דבר של חיסיון, אלא יש דרגה שנקראת: הגבלות, לא חיסיון.

ניסן סלומינסקי: חיסיון אני מבין מה זה.

אלעזר שטרן: יש חומר של חיסיון – זה לא בסעיף הזה, במסגרת הסעיף הבא או הסעיפים הבאים, של סמכות הנציב לדרוש מסמכים, הוא רשאי לדרוש מסמכים אבל הוא לא רשאי לדרוש מסמכים שיש עליהם חיסיון.

אלעזר שטרן: זה משהו אחד.

אלעזר שטרן: אבל אם הוא מקבל, הגיעו לידיו מסמכים כאלה ואחרים, ועל המסמכים האלה חל חיסיון או חל איסור על גילוי או פרסום, ממילא כבר יש את זה בהמשך.

<נדים עבוד: זה עניין מהותי כי הכוונה פה היא לא שאסור לו לפרסם את זה.

<נדים עבוד: אם הוא קיבל מסמך, מה שהיושב-ראש קרא לו: סודי ביותר, אסור לו לקבל את המסמך הזה.

<נדים עבוד: אם הוא קיבל את המסמך הזה, מה שאנחנו אומרים בסעיף, ויכול להיות שהנוסח הוא נוסח לא טוב וצריך לתקן אותו זה שהוא לא יעשה שימוש בחומר הזה, הוא לא ישקלל אותו במסגרת השיקולים שלו לצורך קבלת ההחלטה.

<נדים עבוד: זה לא נוגע לפרסום.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר לגמרי.

<נדים עבוד: זאת הכוונה המהותית, ויכול להיות שהניסוח לא מנוסח כמו שצריך.

<אייל זנדברג: המילה "הגבלות", בעצם הכוונה היתה לכך ולכן זה לא כפילות לאיסור הפרסום אלא זה הגבלות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל זה משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שכתוב.

אלעזר שטרן: זה לא מה שכתוב, אייל.

<קריאה: הניסוח הוא לא טוב.

ניסן סלומינסקי: תבהיר, שאלעזר יבין בדיוק מה אתם מתכוונים, ואחר-כך יכול להיות שאת הניסוח - - -

אלעזר שטרן: לא, אני הבנתי מה הוא אמר עכשיו אבל זה לא מה שכתוב.

אלעזר שטרן: צריך למצוא ניסוח שייתן מענה למה ש - - -

ניסן סלומינסקי: ניסוח למה שאתה אמרת.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: את רצית להגיד משהו?

ניסן סלומינסקי: קצר-קצר.

<ליאת קליין: כן, שאלה קטנה.

<ליאת קליין: נשמע לי שזה קצת רחב מדי החומר שאפשר להעביר לנציבות בהקשר הזה.

<ליאת קליין: אני מדברת על המקום של נפגעי עבירה, ועל חיסיון ועל פרטים שיש בתוך התיקים האלה.

<ליאת קליין: לדוגמה, חשוד שהגיש תלונה לנציבות על השתהות הליכים, על משהו שהיה בקבלת החלטות במקרה שלו, כשל כזה או אחר במקרה שלו.

<ליאת קליין: עכשיו הנציבות מבקשת את כל החומרים בתיק.

<ליאת קליין: יש תיקים שיש בהם חומרים מאוד רגישים.

<ליאת קליין: המשפט הזה: "כל ידיעה או מסמך שעשויים לדעתו לסייע", הוא רחב מדי.

<ליאת קליין: יש כאן גוף חדש שהולך לקבל חומרים מאוד-מאוד רגישים, אולי שקשורים לנפגע עבירה או למתלונן.

<ליאת קליין: אני כן מציעה לסייג את זה.

<ליאת קליין: אלה חומרים שהם דלתיים סגורות, זה חומרים חסויים.

<ליאת קליין: אני לא רוצה שזה יעבור עכשיו לנציבות ושיעברו חומרים שהם לא רלוונטיים.

<ליאת קליין: אולי רק למה שרלוונטי לתלונה עצמה ולא כל החומר בתיק.

<ליאת קליין: תיקים, לצורך העניין, יכולים להכיל חומרים רגישים, בדיקות רפואיות, טיפול פסיכולוגי.

<ליאת קליין: אני לא צריכה שכל זה יעבור ביחד עם כל התיק, והכי קל זה לבקש את כל התיק.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב.

<ליאת קליין: העשויים לדעתו לסייע זה מאוד רחב.

<ליאת קליין: זה מאוד רחב.

<ליאת קליין: הוא יבקש את כל התיק, כי נגיד אם הוא ידבר על התמשכות ההליכים, הוא יבקש עכשיו את כל החומר שיש בתיק.

<ליאת קליין: אני לא רוצה שיעבור כל החומר בתיק, אלא להיפך, ליצור פה איזושהי הגנה שלא יעברו חומרים שיש בהם פגיעה בפרטיות.

אלעזר שטרן: אם זה התמשכות הליכים, חוות הדעת הרפואיות - - -

<ליאת קליין: כל מה שקשור לפגיעה בפרטיות, שלא יעבור.

אוסאמה סעדי: אבל איך הנציב יחליט, אם הוא לא קיבל את כל?

אוסאמה סעדי: - - -

<ליאת קליין: כשהוא דורש לקבל את החומרים, צריך מאוד להגביל את זה ולקבוע.

<ליאת קליין: יש עכשיו עבודה מאוד גדולה על ניסיון לצמצם אפילו את המושג: חומרי חקירה, בוועדת ארבל, להעביר את זה אפילו לסנגור.

<ליאת קליין: אז פה אנחנו מעבירים לגוף אחר שבודק את כל החומרים שיש בתיק - - - אני חושבת שצריך לסייג את זה - - -

<אייל זנדברג: יכול להיות שאפשר אולי להבנות פה את שיקול הדעת ולהגיד: ככל שהדבר דרוש לו, ולאותת לו שהוא צריך - - -

<ליאת קליין: לא, אני חוששת שעכשיו יעבור תיק שלם - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נבין – אם יש תלונה על התמשכות התיק והוא צריך לראות שהיה כאן טיפול רפואי וכולי, אז מה נגיד לו?

ניסן סלומינסקי: אל תקבל את החומר הזה, אבל מצד שני, איך הוא ידון בתלונה?

<ליאת קליין: למה הוא צריך לקבל את כל החומר הפרטי עליה?

<ליאת קליין: - - - שיש פה פגיעה בפרטיות - - -

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי את הפרטי.

<קריאה: "כל ידיעה או מסמך שעשויים לסייע בבירור התלונה".

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו, יש כאן את הדברים שעשויים.

<אייל זנדברג: אז אולי אפשר לכתוב שככל שיש מידע אישי או פגיעה בפרטיות, הוא יבחן ויבקש – לא, אני לא אומר שהוא לא יוכל לקבל, אלא שתהיה לזה תשומת לב, חובה לתשומת לב מיוחדת לקבל את המידע שבאמת דרוש לו.

<אייל זנדברג: לכוון את שיקול הדעת, לא להגביל את האפשרות לקבל כי אחרת הוא לא יוכל לפעול.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

<ליאת קליין: ואותו דבר זה גם בסעיף (ה), לדעתי.

<ליאת קליין: אם יש לנו פה סמכות להעביר את זה לכל אדם אחר שעלול להעביר – אנחנו מעבירים פה חומרים, גם פה צריכה להיות רגישות לפרטיות, יש פה חומרים פרטיים של צדדים אחרים שזה לא הפרקליט או הנאשם וצריך לראות מה מעבירים.

<ליאת קליין: כתוב כאן שהוא יכול להעביר כל חומר או מידע.

<ליאת קליין: זה המון.

ניסן סלומינסקי: אם זה תלוי באותו איש.

<ליאת קליין: כן, אבל יש צד שני שקשור לאותו איש בתיק הזה, וכל החומר עליו זה המון מידע.

ניסן סלומינסקי: עינת, בבקשה.

<עינת קורמן: צריכים לשים לנגד עינינו את דמותו של הנציב.

<עינת קורמן: זה אדם שהוא ראוי לכהן כשופט בבית-המשפט העליון, יש לו אחריות, יש לו סמכויות.

<עינת קורמן: זה לא אדם פשוט.

שלי יחימוביץ': פשוט נכווינו.

<עינת קורמן: זה אדם שיש לו אחריות, גם מקצועית וגם - - -

שלי יחימוביץ': הניסיון לימד דברים לא טובים.

<עינת קורמן: - - - לחומרים החסויים.

<עינת קורמן: יש לו את הזכות ואת החובה גם, לדעתי, לבקש אותם.

ניסן סלומינסקי: שלי, עזבי - - -

שלי יחימוביץ': זאת האמת.

<עינת קורמן: ואפשר לסמוך עליו שיבקש את החומרים שהוא זקוק להם לצורך הבדיקה והבירור.

<עינת קורמן: זה הכול.

<עינת קורמן: לא צריך להגביל אותו יותר מדי בחוק הזה.

שלי יחימוביץ': ראינו מבקרת שוחרת ריב ומדון.

<גלי חדאד: אם אנחנו סומים, אז לא צריך חוק.

<גלי חדאד: פשוט נסמיך אותו.

<עינת קורמן: לא, אבל זה כתוב - - -

יעל גרמן: אני בהחלט מסכימה.

יעל גרמן: אני חושבת שזה יכול להיות רלוונטי, אני אתן סתם דוגמה, אם בן-אדם הוא מתלונן סדרתי והוא היה מאושפז בבית-חולים פסיכיאטרי, זה לא רלוונטי לנציב כדי לדעת - - -

ניסן סלומינסקי: נכון, מסכים.

יעל גרמן: אי אפשר לוותר על זה.

ניסן סלומינסקי: הלאה, אלעזר.

אלעזר שטרן: אייל, אתם רוצים להציע נוסח?

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו, באחת וחצי.

אלעזר שטרן: זה כבר יהיה בשתיים, בקצב הזה.

ניסן סלומינסקי: נו, אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אתם תעבדו.

<אייל זנדברג: אני נעניתי פה להערה שנשמע לי שיש בה היגיון.

ניסן סלומינסקי: כן, תמצאו איזושהי מילה שתעשה את זה , כי בסך-הכול, כמו שכולם אומרים, גם הנציב הוא אדם רציני, הוא לא - - -

יעל גרמן: אבל למה למחוק את הסיפה?

יעל גרמן: אני חושבת שהסיפה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה מופיע אחר-כך.

אלעזר שטרן: בסיפה הם הבהירו שהניסוח שלהם לא היה בהיר, והם התכוונו למשהו אחר שלא עולה ממה שיש פה, ולכן אנחנו נמצא את הניסוח למה שהם כן התכוונו.

אלעזר שטרן: אני מפנה את תשומת לב – אני לא אומר שחייבים לעשות את זה, אבל כנקודה למחשבה, שאצל כל יתר מבררי התלונות, יש גם איזושהי סמכות אכיפה של מברר התלונה, סמכויות שנשאבות מתוך חוק ועדות חקירה, ויש מקום לשקול אם אין מקום לשים את זה גם פה.

<אייל זנדברג: היתה לנו התלבטות לגבי השימוש, כשעשינו את המיפוי הראשוני והשווינו לכל מיני חוקים, ההפניות לחוק ועדות חקירה והסמכויות זה שטאנץ שרץ ורואים לו גם אבולוציה מסוימת, אני חושב שהוא לא נכון.

<אייל זנדברג: נוח לכולם לחזור לסמכויות של ועדות חקירה.

<אייל זנדברג: אני לא רואה שמישהו מטיל קנס, אני לא חושב שזה יהיה הפרקטיקה ואני לא חושב שזה נכון להטיל קנס פלילי על מי שלא מסר את החומר.

<אייל זנדברג: הסמכויות של ועדות חקירה לא מתאימות לכאן.

<אייל זנדברג: צריך לזכור שהנילונים, כאן הם ממש עובדי מדינה במערכת מאוד סגורה, והקנס הפלילי הוא לא הכלי הנכון, הוא אולי הכלי המשמעתי הנכון.

<אייל זנדברג: לא התכוונו להחליש פה את הנציב אלא זה כלי - - -

ניסן סלומינסקי: והוא ימצא את הדרך איך למצות את זה.

<אייל זנדברג: קנס – לא יעשו בזה שימוש באמת.

<אייל זנדברג: זה לא הכלי ולהעתיק עוד פעם מעוד חקיקה ועוד חקיקה - - -

אלעזר שטרן: הנקודה היא לא לעשות בזה שימוש.

אלעזר שטרן: הנקודה היא שעצם קיומו נותן איזשהו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא תמיד יכול לפנות לפרקליט המדינה, להגיד לו, הפרקליט שלך לא משתף פעולה, לא כלום, תאמין לי, זה יותר חמור מכל הדברים האחרים.

<אייל זנדברג: אז אתה בעצם אומר שאתה רוצה להפנות לשם, תקרא את הסעיפים, אלה סעיפים שכתובים בצורה מיושנת.

<אייל זנדברג: אלה סעיפים לא מוצלחים, לא נכונים ולא משרתים את המטרה.

<אייל זנדברג: כך חשבנו.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: סיימנו את סעיף 16.

אוסאמה סעדי: שנה?

ניסן סלומינסקי: לכל המאוחר.

אוסאמה סעדי: שנה?

ניסן סלומינסקי: זה סביר.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה תלונות וכמה דברים יש?

אוסאמה סעדי: שנה לברר תלונה?

ניסן סלומינסקי: זה לא תלונה אחת.

ניסן סלומינסקי: יכולות להגיע לו ביום אחד מסות אדירות של תלונות.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו כאן רק כדי למיין ולדעת לזרוק את הדברים.

ניסן סלומינסקי: תן לו את הזמן.

אוסאמה סעדי: אבל שופט, אנחנו מחייבים אותו לתת פסק דין תוך 30 יום - - -

<שלמה למברגר: וזה עובד, וזה עובד פיקס.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, 30 יום, אז חודש, חודשיים, אבל שנה?

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: צריך לקצר את התקופה עם הארכה, אבל אי אפשר לתת לו שנה - - -

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, אם יעמוד בשנה זה יהיה הפלא ופלא.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה טוב.

ניסן סלומינסקי: יש לו כל-כך הרבה תלונות, 85% מהן הוא יצטרך לזרוק, לברר שזה סתם - - -

אוסאמה סעדי: שיזרוק - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה זמן, זה זמן.

ניסן סלומינסקי: היינו צריכים לעשות את זה בסעיף 15, ובעקבות מה ששלי אמרה ואמרתי לה שאנחנו גם חשבנו על זה, אנחנו רוצים להסיר את ההגנה מהפרקליטוֹת – סליחה, הפוך.

שלי יחימוביץ': שקט השתרר בחדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לחזור לנושא של ועדת האתיקה ולהכניס את זה, כי אני אמרתי כל הזמן שזה כאילו רשום, אבל אצלי היה רשום בראש כי חשבנו על זה גם, להכניס שאם התלונה שהוגשה התפרסמה לפני כן בתקשורת - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי - - -

שלי יחימוביץ': מה זה, המתלונן?

שלי יחימוביץ': המתלונן הוא זה שמגיש את התלונה.

שלי יחימוביץ': אם הוא נותן לאשתו והיא - - -

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: אם אנחנו הולכים לדגם של ועדת האתיקה, זה ניסוח של ועדת האתיקה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הרי אתם יודעים שבדבר הזה, אם מישהו רוצה להפיל את - - -

שלי יחימוביץ': דלעתי, הניסוח של ועדת האתיקה הוא מספיק.

ניסן סלומינסקי: שלי, אלעזר, הרי כשדבר מתפרסם – בוא נתחיל קודם כל מהאיש עצמו.

ניסן סלומינסקי: הרי האיש עצמו רוצה להפחיד, הוארץ לתקשורת ומודיע: אני הגשתי וכולי, מאותו רגע התלונה הזאת לא תידון אצל הנציב והוא יזרוק אותה.

אלעזר שטרן: לא שהיא לא תידון, אלא שיש לו שיקול דעת לא לדון - - -

ניסן סלומינסקי: שיקול דעת, סליחה.

ניסן סלומינסקי: שיקול דעת לזרוק.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להסביר למה אני אומר:

ניסן סלומינסקי: הנאשם - - -

שלי יחימוביץ': אוי ואבוי.

שלי יחימוביץ': אוזניים תצלינה.

ניסן סלומינסקי: המתלונן, המתלונן.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי גם יכול להיות כאן הפוך על הפוך.

<לימור פלד: נו, באמת.

<לימור פלד: באמת, לא.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תעשו לי טובה.

<לימור פלד: מישהו רוצה לפרסם תלונה שהוא קיבל?

<לימור פלד: מי ירצה לעשות כזה דבר?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: נניח הפרקליט, יש נגדו תלונה, הוא ידאג שחבר שלו יפרסם מחר ב"ידיעות אחרונות" - - -

<לימור פלד: ושכל העולם יידע שיש נגדי תלונה?

שלי יחימוביץ': אתה יודע איזה קלון זה?

ניסן סלומינסקי: ובאותו רגע התלונה הזאת נפלה.

<אייל זנדברג: היה צריך לשקול את הכלל הזה מלכתחילה.

<אייל זנדברג: החידוש הזה, יש בו הרבה מאוד קשיים.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שמדובר באיש עצמו.

<קריאה: אבל אי אפשר לדעת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הנציב צריך להיות חכם ויהיה לו שיקול דעת, והוא יבדוק - - -

<קריאות: - - -

יעל גרמן: - - - יש פה מקרה מקביל, שהתקשורת הגיעה לזה לא מפני שמישהו - - -

שלי יחימוביץ': איך?

שלי יחימוביץ': איך?

שלי יחימוביץ': סליחה, מישהו מגיש תלונה לנציבות והיא מגיעה מעצמה לתקשורת?

שלי יחימוביץ': נו, באמת.

<אייל זנדברג: כל הרעיון הוא רעיון שנראה לי קשה מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, לכן אני הסברתי – אנחנו לא רוצים שיהיה מצב, כמו בוועדת האתיקה, נניח.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם כי אני לא יודע מה קורה שם, אז אני לא אומר שזה חייב להיות בדיוק.

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא שאם המתלונן רוצה להפעיל לחץ, והוא רץ לתקשורת – חברי כנסת מכירים את זה, הרי אנחנו מוציאים מכתב לראש הממשלה, לא יודע אם שלחו את זה או לא, אבל רצים לתקשורת, הנה, הוצאנו מכתב, ואפילו נותנים לתקשורת העתק, ראש הממשלה, או לא חשוב, מישהו, ואז הוא זוכה לכותרות.

אוסאמה סעדי: אנחנו חייבים לפרסם – מה אתה משווה?

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, לא פגעתי בחברי הכנסת - - -

אוסאמה סעדי: אם אני מגיש תלונה נגדך - - -

ניסן סלומינסקי: דיברתי על חברי הכנסת לפני שתי קדנציות, לא על חברי הכנסת של היום, חס ושלום.

זאב בנימין בגין: אני הייתי פה לפני שתי קדנציות.

ניסן סלומינסקי: ואתה לא זוכר שזה היה.

זאב בנימין בגין: תרחיק את עדותך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, הרי כאן הרעיון הוא שהמתלונן רוצה להפחיד את הפרקליטות, ואז הוא מגיש תלונה, אבל אם הוא מגדיל לעשות, לא חשוב אם הוא יגיש את התלונה בפועל או לא, הרי הרבה פעמים הוא אפילו לא מגיש את זה בפועל, כמו ששמענו.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא עושה משהו, שולח, לא חשוב, הוא לא מתעניין בזה, רק אז הוא רץ לתקשורת ואומר, רבותי, הגשתי תלונה נגד הפרקליט הזה, יש תקשורת, מתחיל להיות הלחץ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה יקרה, לא ידונו בתלונה שלו.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

זאב בנימין בגין: יתכן שלא ידונו.

ניסן סלומינסקי: יתכן, סליחה.

ניסן סלומינסקי: יתכן, כי יש את שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: למה אני מציע שזה יהיה, אם זה יוזמה של המתלונן או משפחתו, אני סומך על הנציב שיעשה את הבירור שהוא יכול.

<קריאה: איך אפשר לדעת?

<קריאה: יש חיסיון עיתונאי, איך אפשר לדעת?

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה לכתוב שאם זה פורסם, אזי התלונה נופלת.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אם זה מה שיהיה כתוב, כל פרקליט שמגישים נגדו - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, אז הגענו לנוסחת פשרה.

ניסן סלומינסקי: כל פרקליט ידאג, כשזה יתפרסם, הוא גם כן מספיק חכם ואוטומטית הכול נופל.

ניסן סלומינסקי: גם את זה אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: לכן הפשרה שעשינו זה בסדר, סומכים על הנציב, הוא אדם מספיק חכם וידע לעשות את הבדיקות שלו בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': יש את זה מנוסח?

שלי יחימוביץ': הכנתם לנו מנוסח?

אלעזר שטרן: לא, אבל אני אקריא את מה שיש אצל ועדת האתיקה ונוודא שזה דומה.

<אייל זנדברג: נראה לי רעיון שאני לא - - -

ניסן סלומינסקי: תגיד שהוא טוב, רק הואחדשני בשבילך.

<אייל זנדברג: לא, אני התרגלתי לחדשנות.

<אייל זנדברג: אבל צריך לחשוב על הדבר הזה.

<אייל זנדברג: זה מין סוג של סנקציה שרוצים להפעיל פה נגד תופעה שאני לא יודע אם היא קיימת - - -

שלי יחימוביץ': זו לא סנקציה.

שלי יחימוביץ': למה אתה קורא לזה סנקציה?

<אייל זנדברג: ככה, אני חש שיש פה התנהגות - - -

ניסן סלומינסקי: מה החשש?

<אייל זנדברג: כך אני מבין שזה נבנה.

<אייל זנדברג: אומרים, מה הבעיה?

<אייל זנדברג: שאם דברים מתפרסמים בתקשורת, אז זה מהלך אימים על הנילון כנראה, ומי פרסם את זה?

<אייל זנדברג: לפי ההצעה מדובר, כשההתנהגות היא של המתלונן, הוא עשה את זה כנראה במכוון, הוא לא כך סתם, הוא עשה את זה במכוון כדי להלך אימים, ומכאן שאנחנו צריכים בעצם להטיל עליו איזושהי סנקציה כדי למנוע ממנו את המהלך הזה.

שלי יחימוביץ': לכן אתה נותן בידי הנציבות את הסמכות - - -

<אייל זנדברג: נראה לי לא הגיוני - - -

זאב בנימין בגין: ההסבר שלי הוא אחר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה יותר קרוב בסייגים שיש היום בנוסח - - -

ניסן סלומינסקי: אתם עכשיו תשברו את הראש איך להגיע לתיק הזה, נכון?

ניסן סלומינסקי: אז יש שם מעבר שאחרי כן - - - יותר אל תחשבו על זה.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה לקפוץ מעל זה?

ניסן סלומינסקי: לפני כולם?

שלי יחימוביץ': כן.

ניסן סלומינסקי: אז לכן, כדי שלא תחשבו על זה עכשיו כל הזמן – אני מכיר את הטבע האנושי, תשכחו מזה, אין עוד הרבה זמן, בסך-הכול יש לנו עוד שעה וחצי, אז - - -

זאב בנימין בגין: זה פשוט בגלל שאת החכה הוא השאיל לוועדת הפנים - - -

ניסן סלומינסקי: יש לי, תלוי למה.

זאב בנימין בגין: אני רואה קרבה בין ההצעה הזאת לבין הסייג על קבלת תלונות שיש בו קנטרנות, יש באחד הסעיפים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאפשר להניח, על יסוד הניסיונות שלנו בבית הזה, לא במקומות אחרים, שאכן זה סממן טוב לקנטרנות, ולכך שיש רצון, קודם כל לבייש את הנילון.

זאב בנימין בגין: כבר באותו רגע יש - - - ולמה, ומאיפה זה בא, יכול להיות שגם הפרטים מתפרסמים, הוא עשה לי כך, הוא עשה לי כך, בינתיים אין לנילון הגנה.

זאב בנימין בגין: זה בינתיים מתפרסם, ומכאן לרשתות החברתיות או להיפך.

זאב בנימין בגין: לא חשוב.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזו ההנחה - - -

<אייל זנדברג: חבר הכנסת בגין - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, אייל, אייל - - -

שלי יחימוביץ': תרגיע.

שלי יחימוביץ': מה הלחץ?

זאב בנימין בגין: בנוסח של במדבר, אני חושב, זה הועלה בבוקר בבוקר, כך כתוב, כשהוא מיטיב את הנרות, אז זה בבוקר בבוקר.

זאב בנימין בגין: אז זה בערך היה לנו, בבוקר בבוקר.

זאב בנימין בגין: זה היה הרעיון.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה בזה סנקציה, אלא שאנשים יהיו מספיק אחראים ומאופקים - - -

ניסן סלומינסקי: תשאל כל אדם סביר, ואפילו לא סביר, הואמעדיף 20 תלונות שקטות נגדו מאשר תלונה אחת בעיתון.

ניסן סלומינסקי: כי מ-20 תלונות שקטות שאף אחד לא - - - או שהוא צריך להתמודד, הוא יודע להסתדר, אם זה לא נכון כמובן, הוא יידע להוריד אותן.

ניסן סלומינסקי: תלונה אחת בעיתון, לא נכונה, אבל לך תגיד אחר-כך שאין לך אחות וכולי, לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: ואחרי שכבר תצליח לשכנע, אולי כעבור חודש בעמוד האחורי-אחורי אולי יכתבו ואולי גם זה לא.

זאב בנימין בגין: התנאים הם שהפרקליטה עומדת בפני נישואים, אז מה המחותנת שלה תגיד?

זאב בנימין בגין: מה החותן יגיד?

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא מצחיק.

שלי יחימוביץ': זה נכון.

זאב בנימין בגין: הכול בעייתי.

<אייל זנדברג: אבל בוא נחשוב לאן זה מוליך.

<אייל זנדברג: בואי נשקול עוד.

ניסן סלומינסקי: זה מוליך לזה שאנחנו מבקשים מהנציב שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אדוני, אם זה פורסם, תפעיל שיקול דעת, אם יתברר לך שמגיש התלונה או מישהו מטעמו, תזרוק את התלונה הזאת.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: איך תדע?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתה לא תדע, הרי עיתונאים שומרים מכל משמר על המקורות שלהם.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, אם אתה יודע, והרי מגיש התלונה רוצה להטיל את האימה, אז הוא רוצה להראות שהוא ג'באר, מה שנקרא, אתם הולכים נגדי, הנה, תחטפו את העיתון, תחטפו את זה וכולי, אז הוא ידע שבזה הוא מפסיד.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה לא דבר מוחלט וקשה לדעת, ובעיתונים או ברשתות החברתיות לא מופיע: יעקב מסר, אז משאירים את זה לשיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אין לי דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה ברור שזה הגיע מהמתלונן או מטעמו, אם אני הייתי הנציב הייתי פוסל את התלונה הזאת, ואני מפרש את שיקול הדעת כדי להחליט אם זה ממנו או לא ממנו.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן, זה דבר שפורסם בין כה וכה וכולי, זה משהו אחר, אז כאילו לא הוסיפו כלום בפרסום.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הנציב מרגיש שהפרסום הזה בא ממנו ונועד להפעיל לחץ, הוא אומר, אם זו הדרך, תחכו לי בסיבוב, כמו שאומרים.

<יוסי עמרם: סלח לי, אדוני, אבל איפה זכות הציבור לדעת?

ניסן סלומינסקי: רק רגע, סליחה, אדוני.

<יוסי עמרם: תרשה לי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא ארשה לך בלי שקיבלת אישור.

<יוסי עמרם: אבל אני מבקש רשות.

ניסן סלומינסקי: אז ביקשת.

ניסן סלומינסקי: אתה התחלת לדבר.

<יוסי עמרם: פשוט לפני שתעברו לנושא אחר, אני רוצה להגיד משהו.

ניסן סלומינסקי: סלח לי, אדוני, לא עוברים לנושא אחר ולא שום דבר.

ניסן סלומינסקי: תבקש, ואם ניתן לך רשות, נשמח לשמוע אותך, ואם לא, נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אייל, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אבל רגע, ניסן, אני רוצה להסביר לאייל את הרציונל שבזה.

שלי יחימוביץ': אני אחזור על מה שאמרתי בבוקר.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא פועלים בחלל ריק, זה לא שהנציבות עובדת במתחם סטרילי וההליך המשפטי מתרחש במתחם סטרילי.

שלי יחימוביץ': הכול מאוד-מאוד חשוף לתקשורת, לרשתות החברתיות, לכותרות בעיתונים, לכל דבר אפשרי, ולדבר הזה יש השפעה גלויה, השפעה של איום, השפעה של סנקציה, השפעה של הגבלה על הפרקליט שטח.

שלי יחימוביץ': זה לא סוד, ואפילו ראינו במו עינינו כותרת ב"מעריב": אלה ואלה הם נאשמים בנציבות הביקורת.

שלי יחימוביץ': קראו לשניים שהגישו עליהם תלונה: נאשמים.

שלי יחימוביץ': "נאשמים", זאת היתה הכותרת.

שלי יחימוביץ': היא תוקנה אחרי מאמצים רבים של דוברות הפרקליטות, אבל במשך יום שלם התנוססה כותרת שכינתה "נאשמים" פרקליטים שהוגשה נגדם תלונה.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו לא מדברים פה בחלל ריק.

שלי יחימוביץ': אני מכירה באופן אישי פרקליטה ששלחו לה כתבות עליה, מ-News1, על תלונה שהוגשה נגדה בנציבות הביקורת, והתלונה הוגשה בפועל הוגשה כמה ימים אחר-כך.

שלי יחימוביץ': זו פרקטיקה שהיא לא זרה לנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים אותה, אנחנו חיים בעולם הזה לטוב ולרע.

שלי יחימוביץ': ולכן עצם הפרסום, וצודק ניסן מאוד, עצם הפרסום בתקשורת בגנות אותו פרקליט הוא לכשעצמו אמצעי לחץ.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לייצר לנציבות תנאים מיטביים כדי לדון בשיקול דעת בתלונות, וכן, הדבר הזה, בדיוק כמו בוועדת האתיקה, שהבאתי דוגמאות ממנה כי עמדתי בראשה במשך כמה שנים, היתה לנו אפשרות להחליט שלא דנים בתלונות כשהשתכנענו שהתלונה הזו הוגשה בעיצומה של סערה כדי להפעיל לחץ, כדי לזכות בכותרת, וכדי להכפיש שמו של חבר הכנסת שעליו היתה התלונה.

שלי יחימוביץ': לכן לוועדת האתיקה שהיא לרוב מימשה אותה, שלא לדון בתלונות כאלה כי היה לנו ברור שמישהו כבר עשה שימוש לא ראוי בעצם קיומה של ועדת האתיקה ובעצם קיומה של הפרוצדורה של התלונה לוועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך לא לדון בתלונות כאלה, ועל כך דנו באותה שעה שנויה במחלוקת בין ערב לבוקר - - -

יעל גרמן: לא צריך בכלל?

יעל גרמן: לא יהיה שיקול דעת?

ניסן סלומינסקי: לא, שיקול דעת אחרת הפרקליט - - -

שלי יחימוביץ': בני אמר, את מגזימה, אי אפשר שהוועדה לא תדון כי יכול להיות שלא הוא עצמו הדליף את זה, ויש עוד דבר, יכול להיות שתלונה היא באמת מספיק חשובה כדי שגם אם היא פורסמה אכן היא תידון.

שלי יחימוביץ': ולכן הנוסח שהציע בני נראה לי הגיוני, אם כי הייתי מעדיפה יותר, זה ששיקול הדעת יישאר בידי הנציב והוא יהיה רשאי - - -

יעל גרמן: אבל הייתי רוצה לראות את הנוסח.

יעל גרמן: אני לא רואה פה נוסח.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שאנחנו מוסיפים עכשיו.

אלעזר שטרן: זו - - - שהיושב-ראש מציע להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מציעים להוסיף את זה.

אלעזר שטרן: אני יכול להקריא את מה שיש היום לגבי ועדת האתיקה, ואפשר משהו דומה.

אלעזר שטרן: מה שיש היום בהחלטת ועדת האתיקה בדבר פרסום קובלנות בתקשורת לפי סעיף 22 מכללי האתיקה מיוני 2006, כתוב ככה: "הוגשה קובלנה נגד חבר הכנסת ופרסם הקובל" – בהנחה שהקובל מפרסם, לא כל אחד – "את פרטי הקובלנה באמצעי התקשורת, רשאית ועדת האתיקה שלא לדון בקובלנה.

אלעזר שטרן: "

<אייל זנדברג: מי הקובל?

<אייל זנדברג: מי יכול להיות הקובל?

אלעזר שטרן: באתיקה אני חושב שכל אדם, עד כמה שזכור לי.

אלעזר שטרן: כל אדם יכול להגיש תלונה לוועדת האתיקה.

אלעזר שטרן: זה לא חייב להיות חבר הכנסת.

ניסן סלומינסקי: כאן אני מוסיף קצת על הדברים האלו, שאני נותן לנציב את שיקול הדעת, לא רק אם להחליט שיפורסם או לא, אלא גם לעשות את הבדיקה מי פרסם את זה כמה שהוא יכול, וזה יעזור לו מאוד בשיקול הדעת שלו.

ניסן סלומינסקי: לא לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רק מסביר את הדברים האלו.

<אייל זנדברג: הייתי בתחילת הדברים להסביר איזה קשיים אני רואה ברעיון הזה, ונקטעתי.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל מה שדיברנו אתה רואה עוד קשיים?

<אייל זנדברג: הוסרו כמה קשיים, לכן דבריי יהיו קצרים יותר, אבל נותרו כמה שלא זכו למענה, אז אני רוצה לחלוק יחד איתכם.

<אייל זנדברג: זו הבעיה בקביעת שעה עד - - - שמכיוון שהזמן בלתי מוגבל אין לי מה להפסיד.

<אייל זנדברג: אבל ברצינות, אני רוצה לנסות לשכנע.

<אייל זנדברג: ראשית, ההקבלה לוועדת האתיקה, אני מבין את הרעיון - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן מקבילים לכל מיני גופים אחרים שהם לא דומים, כי זה דבר חדש.

<אייל זנדברג: בוועדת האתיקה, השאלה היא מי הם השחקנים.

<אייל זנדברג: כשאנחנו יוצרים כלל שהוא מקביל, גם אם הוא בשיקול דעת של הנציב, אני מבין, יש פה אפקט מצנן, ולכן צריך להיזהר בו.

<אייל זנדברג: שלא יהיה מצב שמתלונן שהוא תם לב והוא בסדר, ואנחנו לא רוצים לפגוע בו, תלונתו לא תתברר.

<אייל זנדברג: בתחום האתיקה מדובר על תחום צר יותר.

<אייל זנדברג: אני לא מכיר מספיק את הנתונים, מה האזרחים ואיזה סוג של תלונות יש לאזרחים בממשק מול חבר הכנסת, אבל נדמה לי שזה לא אותם יחסי כוחות של מתלונן בהקשר שאנחנו מדברים עליו שנפגע במישרין מהתנהלות לזכויותיו שלו.

<אייל זנדברג: זה יכול להיות גם, ואני לא אומר את זה בשביל להציג דוגמה דמגוגית.

<אייל זנדברג: זה יכול להיות גם משפחה או קורבן עבירה שמרגישים שהפרקליטות מזלזלת בהם - - - גם יכולים להיות מתלוננים וזה יכול להיות מישהו שבאמת נפגע.

<אייל זנדברג: אם אני לוקח את האב-טיפוס של המתלונן המתחכם שמדליף לתקשורת כדי לקבל פרסום ולהטיל מורא על הפרקליטים, אני לא בעד להגן עליו.

<אייל זנדברג: אני לא רוצה לתת לו גושפנקא ורוח גבית, אבל לא תמיד זה יהיה ככה.

<אייל זנדברג: והכלל שלנו, יצטרכו להפעיל אותו.

<אייל זנדברג: יצטרכו להפעיל אותו, זה אומר שהשאלה הראשונה תהיה מה זה אומר שהוא פרסם את זה - - -

שלי יחימוביץ': יהיו רשאים - - -

<אייל זנדברג: אבל ה"רשאי" הוא לא מזור לכל דבר.

<אייל זנדברג: האפקט המצנן נוצר עוד לפני שיש שיקול דעת לנציב.

<אייל זנדברג: אני סומך על הנציב בהקשר הזה.

<אייל זנדברג: אני לא חושב שהוא יתעמר במישהו.

<אייל זנדברג: האפקט המצנן הוא כשבן-אדם קורא או לא יודע את זה ופועל.

<אייל זנדברג: ואז מה זה לפרסם?

<אייל זנדברג: באתר הפייסבוק שלי, אני מרגיש שנפגעתי ואני כותב לאלף החברים שלי בפייסבוק - - -

יעל גרמן: - - - בכל זאת תתייחס לשיקול הדעת.

<אייל זנדברג: אני אומר, שיקול הדעת נותן מענה לכך שלא יהיו החלטות אולי פגומות ופסולות, זה לא היה אוטומטי, זה ממתן.

<אייל זנדברג: אם אני עכשיו רוצה לחלוק בפייסבוק שלי – אין לי פייסבוק, אבל היה לי – ברשת החברתית אני רוצה להעביר משהו, כי אני רוצה לומר דבר, כי אני רוצה לחלוק איתם, - - - כבר חמש שנים אתם עוקבים אחריי בבלוג שלי, שהפרקליטות מתעמרת בי, תראו מה קרה, אז עכשיו הרשת החברתית גם כן תיתפס בזה?

<אייל זנדברג: זה לא שהרמתי טלפון לעיתונאי - - - הגבולות שאנחנו צריכים לקבוע פה בחקיקה הם לא פשוטים, ויש חשש שאנחנו נגיע למקומות שלא רצו להגיע אליהם, שאנחנו נצנן את מי שלא רצינו לצנן.

<אייל זנדברג: יש שאלה נוספת – יש הבדל בין מי שהגיש תלונה ורץ לספר לעיתונאי, האב-טיפוס הנורא שרוצים להיאבק בו, אבל יכול להיות שמישהו הגיש תלונה והתלונה מתבררת לה, וכן קרה ולא קרה, ויכול להיות שגם הוא בנסיבות כאלה מרגיש שהמערכת מתגייסת לטובת הפרקליט שהוא רואה לפחות את התנהגותו כמתעמרת – ושוב, אני ממש לא טוען שכך הדברים, אבל זה יכול לקרות – וגם הנילון עצמו באיזה שהוא שלב מרגיש שהוא צריך להתגונן.

<אייל זנדברג: יחסי כוחות פה הם לא מובהקים.

<אייל זנדברג: הסעיף הזה מוצע על בסיס יחסי כוחות של המתלונן הנורא-חזק והנילון הנורא-חלש.

<אייל זנדברג: זה לא תמיד כך.

<אייל זנדברג: אני לא בטוח - - - מוביל למקום טוב - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: דעותיך, אני מכבד את זה מאוד ואנחנו העלינו את הספקות האלה משני הצדדים - - -

זאב בנימין בגין: נימוקים חשובים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, נימוקים חשובים והעלינו אותם ולכן אנחנו לא קובעים אלא רק "רשאי".

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו כן מרגישים, ואני לא רוצה שיהיה ויכוח – כל חבר כנסת יתווכח איתך.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אני יכול להתווכח איתה אבל איתך אחרי שיקול דעת ואחרי הכול, ושמענו, נתנו לך אפילו זכות שימוע, אנחנו כן מרגישים שאנחנו רוצים - - -

יעל גרמן: ניסן, אנחנו מוחות.

יעל גרמן: אני חושבת שלא רק שאנחנו רשאיות, אלא אנחנו חייבות לשאול שאלות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא הבנת מה שאמרתי.

רויטל סויד: הוא רק אמר שאתנו הוא יכול להתווכח ולא עם אייל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא שמעת מה שאמרתי.

יעל גרמן: אנחנו לא ננהל את הדיון רק איתך - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הפוך.

ניסן סלומינסקי: את לא שמעת מה שאמרתי.

רויטל סויד: לא, לא, לא.

רויטל סויד: הוא ממש אמר שרק איתו הוא יכול לריב.

רויטל סויד: זה מה שהוא אמר.

יעל גרמן: אה.

ניסן סלומינסקי: עזבי, אמרתי בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאת יכולה לשאול אותו שאלות, אני יכול להגיד לו, תודה אייל, שמענו אותך, הדעה שלנו, אני רואה את האנשים שכן נכניס את זה במידת הזהירות ואפילו אתה תהיה שותף לניסוח של זה.

<אייל זנדברג: זה נושא תקדימי - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

שלי יחימוביץ': כל החוק הזה הוא תקדימי.

שלי יחימוביץ': נו, באמת.

שלי יחימוביץ': החוק הזה תקדימי.

שלי יחימוביץ': אין חוק דומה לו.

<אייל זנדברג: אבל על הרעיון הזה לא דנו כמו שדנו על - - -

שלי יחימוביץ': אין נציבות ביקורת - - -

<קריאות: - - -

רויטל סויד: אני מנומסת אתך - - - אתה לא נותן לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: כולם פורצי גדר פה, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: מכיוון שהרציונל שעומד מאחורי ההצעה שלך שלי הואכזה שאנחנו לא רוצים שהתלונה תהיה באיזה שהוא מקום כלי ניגוח, אנחנו רוצים למנוע את זה, אנחנו רוצים שהיא תהיה עד כמה שאפשר סטרילית במובן של התלונה, נקודתית, שצריכים לברור אותה, לבור אותה, לא משנה מה, ולכן יש איזשהו היגיון בנושא של מי שהלך ופרסם בשביל להכפיש ולהטיל אימה או מה שזה לא יהיה, לא צריך לקבל על זה איזשהו פרס.

רויטל סויד: מצד שני, אייל, אתה מעלה נקודה שבעידן שלנו צריכים לחשוב עליה, ואני מודה שלא חשבתי על זה לפני כן.

רויטל סויד: הרי היום הרשת החברתית היא קצת מראה להגיגים שלנו.

רויטל סויד: כל אחד מאתנו משקף בה את התחושות שלו, את מה שהוא חושב.

רויטל סויד: למנוע פרסום ברשת החברתית זה סוג של השתקה.

שלי יחימוביץ': זה לא השתקה.

שלי יחימוביץ': הוא יכול לפרסם ברשת חברתית או בעיתון, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: שלי, תני לרויטל, יש לה את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: היא ביקשה יפה.

<גלי חדאד: אם לגבי נבחרי ציבור חלה כזאת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, גלי.

ניסן סלומינסקי: גלחד לא רוצה שהשם שלי ההי מרוח - - -

רויטל סויד: לכן אנחנו צריכים לנסות להגיע לאיזשהו מתווה או לאיזושהי הגדרה שמצד אחד, לא רק שיקול הדעת, לא רק "רשאי", כדי שיהיה ברור מה הוא אותו פרסום.

רויטל סויד: פרסום דווקני, פרסום שיש בו כדי להכפיש, פרסום מגמתי, משהו שיש בו כדי שהרציונל שעומד מאחורי הדברים היה ברור.

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים למנוע את ענייני הרשת למיניהם.

רויטל סויד: זה דבר שהוא אבסורד.

זאב בנימין בגין: חברתנו חברת הכנסת סויד עוסקת בהסתה ברשת.

רויטל סויד: לא, היא עוסקת בהסתה לטרור ברשת.

שלי יחימוביץ': היא מסיתה ברשת.

רויטל סויד: קריאה להניע לעשות מעשה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו עוסקים בסגירת הפייסבוק.

<קריאות: - - -

רויטל סויד: אני לא נגד "מוות לערבים" או "מוות ליהודים".

רויטל סויד: אני נגד ההנעה לעשיית מעשה אקטיבי.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני מציע שנקבל נוסח מוצע ונתווכח על זה.

ניסן סלומינסקי: לא, אוסאמה, אני אסביר לך את לוח הזמנים כי אתה לא היית אתנו כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: מחר זה היום האחרון, שאם לא נצליח להעביר את זה, לא נספיק להעביר במליאה את החוק.

ניסן סלומינסקי: לכן אני קצר-רוח.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה שזה קורה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה כמה שאני יכול.

ניסן סלומינסקי: דחיתי ישיבות אחרות, עשינו את זה יום-יום, והסברתי מהתחלה כמה זה חשוב ואנחנו צריכים לעשות מאמצים.

ניסן סלומינסקי: לכן בניגוד ל טבעי אני קצת קצר-רוח כי אני רוצה שנתקדם כי אני מפחד שלא נעביר את זה, יהיה נציב חמישה חודשים בלי חוק, ובחמשת החודשים האלה הוא יעשה את שני הדברים ביחד ובלגן ואף אחד לא ידע מה קורה, וזה לא טוב.

אוסאמה סעדי: בכל זאת, חוק חשוב כזה לא צריך, עם כל הכבוד, בחיפזון - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אתם תראו את זה.

ניסן סלומינסקי: איזה חיפזון?

ניסן סלומינסקי: אנחנו יושבים על זה יום אחרי יום - - -

אוסאמה סעדי: אז מה?

אוסאמה סעדי: אבל עוד לא גמרנו.

אוסאמה סעדי: צריך לקרוא את הנוסח האחרון, להגיש הסתייגויות - - -

ניסן סלומינסקי: נגיש לך נוסח, בטח שנגיש.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג, אבל אני מנסה להגיע לשלב שנוכל להגיש נוסח.

ניסן סלומינסקי: אם לא נוכל, אז בעוד חמישה חודשים נצטרך להמשיך את זה ובינתיים יהיה נציב שיעבוד – אתה יודע איך הוא יעבוד, ברגל שמאל, בלי חוק - - -

אוסאמה סעדי: בינתיים לא מצליחים לבחור נציב, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג, יבחרו תוך שבוע.

רויטל סויד: לדעתי, הוא כבר נבחר.

רויטל סויד: לא?

<אייל זנדברג: בתוספת לחוק יש שמות של הנציבים מכאן לעוד עשר שנים - - -

רויטל סויד: לדעתי, הוא כבר נבחר.

ניסן סלומינסקי: לא, ועד הפרקליטים יגיש את ההמלצה לגבי הנציב - - -

אלעזר שטרן: אייל, אני אציע הצעה מעשית שתרכך חלק מהקשיים שהצבעת עליהם.

שלי יחימוביץ': לרכך עוד, אחרי שבני ריכך אותי?

רויטל סויד: בני ניצל את שעת הלילה המאוחרת.

אלעזר שטרן: בהמשך לדברים שאמרה חברת הכנסת סויד, אפשר אולי להוסיף אלמנט שמתייחס לתום הלב של המתלונן - - -

<אייל זנדברג: או המטרה גם.

אלעזר שטרן: תום הלב בפרסום.

<אייל זנדברג: והמטרה של הפרסום.

אלעזר שטרן: אני חושב שתום הלב יכלול את העניין הזה.

<גלי חדאד: הנציב יתחיל לבחון תום לב? - - -

ניסן סלומינסקי: גלי, גלי - - -

<גלי חדאד: באמת, אני לא חברת כנסת, אני לא רוצה שהשם שלי יהיה מרוח בעיתון ואני לא רוצה שהשם שלי יהיה ברשתות החברתיות - - -

ניסן סלומינסקי: אבל למה את מדברת עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוסיפים דברים, רוצים להגן – מה את רוצה?

ניסן סלומינסקי: שנוריד את זה?

<גלי חדאד: ממש לא, אני לא מבינה - - -

ניסן סלומינסקי: אז בבקה, בבקשה, נו, למה את מפריעה?

<אייל זנדברג: אני מציע שנקבע כלל כבר לגבי כל הנילונים האחרים בחוקי המדינה.

שלי יחימוביץ': אייל, אתה יודע מה מטריד אותי?

שלי יחימוביץ': גם חוסר סולידריות, כי אם הדבר הזה היה חל עליך ואתה היית חשוף לשיימינג בתקשורת, היית מבין בדיוק את הזעקה שלהם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בואו, אחד נגד השני, בואו עכשיו עשר דקות – לא, יש לנו פחות – נבזבז בריב אחד עם השני - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: שלי, קבלו את הניסיון שלי כי היינו יכולים לחסוך חמש דקות ולהתקדם עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: נעזוב את המריבות.

ניסן סלומינסקי: אתם בסוף תמצאו אתה נוסח, היה ברור - - -

<קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': ככה מתפוררת חברה, דרך אגב.

שלי יחימוביץ': מחוסר סולידריות.

שמחה רוטמן: אני מבקש להעיר בכל זאת.

ניסן סלומינסקי: משפט אחד, אבל לא יותר מזה.

שמחה רוטמן: אם ממהרים בהצעת חוק, ואני מקבל את הרציונל של למהר בהצעת חוק – אני חושב שלא כדאי לייצר הסברים שמעולם לא - - - חדשניים ביותר בהצעת חוק.

שמחה רוטמן: זה יחסוך הרבה זמן.

שמחה רוטמן: אבל לגופו של עניין, יש פה סיטואציה שצריך לחשוש ממנה מאוד, שאם אני אגיש תלונה לנציבות והנציב לא יטפל בתלונה ואני ארצה לפרסם בפייסבוק או בעיתונות, ואני אגיד, אני הגשתי תלונה לפני חמישה חודשים והנציב לא עשה את עבודתו, אז הוא יגיד, אה, אוקיי, עכשיו פרסמת שהגשת תלונה, אני גם אפסיק את הבירור.

שמחה רוטמן: זו סיטואציה שצריך לחשוש ממנה - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

שמחה רוטמן: אפשר לייצר הסברים בלי לתת לדון בהם - - -

ניסן סלומינסקי: שמחה, אתה שומע את זה פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אחרים חשבו על זה הרבה זמן.

שמחה רוטמן: אני גם חשבתי על זה, ואני יכול להעיר משהו - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז אל תגיד שאף אחד לא חושב - - -

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי שאף אחד לא חושב - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא מקבלים את עמדתך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

שמחה רוטמן: אני אומר שהסיטואציה שעליה מדברים היא כאשר בן-אדם מפרסם במטרה לפגוע בפרקליט, ואילו כאשר בן-אדם מפרסם במטרה להראות את העוול שנעשה לו שלא מבררים את התלונה שלו, גם נכללת בסיטואציה הזאת, וזה פרסום שאני לא רוצה למנוע.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שזה כלול?

אלעזר שטרן: שמחה, ולכן אמרנו שיש מקום להתייחס לתום הלב ולמטרה - - -

<קריאות: - - -

שמחה רוטמן: לגופם של דברים, אני חושב שזה רעיון מצוין שבית-משפט יוכל לבטל תלונה פלילית אם מישהו פרסם על הגשת התלונה הפלילית מטעם הפרקליטות, או בגופים אחרים, הפגיעה היא הרבה יותר גדולה, השיימינג הרבה יותר גדול.

שמחה רוטמן: כאשר מפרסמים על איש ציבור או על אדם פרטי שיש הליך חקירה או בדיקה בעניינו, אנחנו לא מפסיקים את ההליך בגלל זה, וגם אין סמכות בשיקול דעת לעשות את זה בגלל זה.

שלי יחימוביץ': נו, אז הם נאשמים עכשיו - - -

שמחה רוטמן: לא, הם לא.

שמחה רוטמן: הם גם לא נבדקים וגם לא נחקרים.

שלי יחימוביץ': אז למה אתה משווה?

שמחה רוטמן: ובכל הליכי הביקורת האחרים הדבר הזה לא קיים, - -

ניסן סלומינסקי: שלי, את לא צריכה להתווכח איתו.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להסכים איתו ואת יכולה לא להסכים איתו.

ניסן סלומינסקי: למה להתווכח?

שלי יחימוביץ': נו, באמת, הוא משווה אותם לנאשמים במשפט.

ניסן סלומינסקי: טוב, מה הרווחנו מהוויכוח?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר עשר דקות מתווכחים אחד עם השני.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה?

שמחה רוטמן: - - זה דבר שאין לו כל הצדקה, ואם יש לו הצדקה צריך לעשות את זה בחוקים אחרים הרבה-הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, בוא נמשיך.

ניסן סלומינסקי: יש לי עוד שמונה דקות.

אלעזר שטרן: שמונה שניות.

<קריאה: אנחנו מוכנים להישאר עוד, עד שנסיים את כל החוק.

אלעזר שטרן: זה לא קשור ל"מוכנים".

אלעזר שטרן: לפי תקנון הכנסת הוא חייב לסיים ברגע שהמליאה נפתחת.

שלי יחימוביץ': אי אפשר.

שלי יחימוביץ': אומנם נעים לכולנו כאן, אבל צריך להיפרד.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהמליאה מתחילה, אסור לי להמשיך את הדיון.

ניסן סלומינסקי: הרי אני מסביר את זה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: ואני לא יכול אחר-כך לחדש, גם אחרי שהמליאה נגמרת, אלא אם היושב-ראש ייתן, והוא לא ייתן לי בשום פנים כי חברי הכנסת הולכים, לא מחכים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע על מה אני מדבר ואני יודע את לחץ הזמן, ואני מנסה ומנסה.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות, נו?

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נאלצים לסגור את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל על הקוצר – "לא שמעו אל משה מקוצר רוח ומעבודה קשה", כמו שכתוב.

ניסן סלומינסקי: של מי היה הקוצר?

ניסן סלומינסקי: של העם?

ניסן סלומינסקי: יש אומרים שהקוצר-רוח היה של משה.

שלי יחימוביץ': מתי ממשיכים?

ניסן סלומינסקי: מחר.

שלי יחימוביץ': באיזו שעה?