ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 327, 2016-07-26 12:19

אלי אלאלוף: אני באמת שמח לפתוח את הישיבה בדיון על החוק הראשון של חבר הכנסת יגאל גואטה בנושא שקשור לשבת.

אלי אלאלוף: אתם יודעים, הכיפה שלי בכיס, אבל היהדות שלי בלבד.

יגאל גואטה: היא הרבה יותר מאשר אצל הרבה אנשים שאצלם היא על הראש.

אלי אלאלוף: לעזור בשמירת השבת, בעיני זאת מצווה שלא פוגעת באף אחד.

אלי אלאלוף: היום ה-26 ביולי 2016, כ' בתמוז התשע"ו, השעה 12:19 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - איסור התניה בחוזה על פתיחת עסק או מתן שירות), התשע"ו-2016 שמוביל חבר הכנסת יגאל גואטה בהשתתפות הרבה מאוד חברי כנסת שסומכים עליו כל כך ולכן לא הופיעו לישיבה זאת ולכן לא אציין את שמותיהם אבל תוכלו לקרוא בדף ההזמנה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת גואטה.

יגאל גואטה: תודה אדוני היושב ראש.

יגאל גואטה: הצעתה חוק הזאת עברה בקריאה טרומית בתמיכה של כל סיעות הבית ללא יוצא מן הכלל.

יגאל גואטה: הצעת החוק הזו באה בעקבות סיפור שקרה במתחם שרונה.

יגאל גואטה: בחור בשם עופר שלייטמן שכר חנות במתחם שרונה.

יגאל גואטה: דרך אגב, בחור חילוני לחלוטין, לא חובש כיפה, והוא חתם על חוזה עם בעלי המקום.

יגאל גואטה: הוא ביקש להיות בשבת עם הילדים שלו.

יגאל גואטה: הוא אמר שהוא עובד קשה כל השבוע ובשבת הוא רוצה להיות עם הילדים שלו אבל חייבו אותו ב-3,500 שקלים כקנס עבור שבת אחת בה הוא לא פתח את החנות.

אלי אלאלוף: מי הטיל עליו את הקנס?

יגאל גואטה: בעלי מתחם שרונה.

<קריאה: גינדי אחזקות.

יגאל גואטה: היה רעש תקשורתי ולאחר מכן הם אמרו שלא יגבו ממנו וכן יגבו ממנו.

יגאל גואטה: דרך אגב, לימים הבחור פתח שם מעדניה כאשר בעלי המתחם בעצמם פנו אליו וביקשו ממנו שיעשה טובה ואם הוא פותח מעדניה, שהיא תהיה כשרה כי יש להם דרישה לאוכל כשר.

יגאל גואטה: זה סתם קוריוז שקרה שם בתקופה האחרונה.

יגאל גואטה: אני רציתי שזה יחול על כל העסקים כי אני חושב שזה נכון, הגם שאף אחד לא יבוא לשופרסל ויחתים אותו על עבודה בשבת.

יגאל גואטה: בגדול באמת זאת השמירה על העסקים הקטנים והבינוניים האלה ועל האנשים האלה שבאמת רוצים לנוח ולבלות בחיק משפחתם בשבת אבל לא מאפשרים להם את זה וגם קונסים אותם על כך שהם לא פתחו את החנות בשבת.

יגאל גואטה: אלה הם הדברים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להעיר משהו באופן כללי?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אם כן, אנחנו עוברים לקריאת הצעת החוק.

<רעות אופק: משרד המשפטים.

<רעות אופק: מדובר בהצעה שמתערבת בחופש החוזים ולכן אנחנו סבורים שיש צורך לקבוע הסדר שיצדיק את ההתערבות הזאת.

<רעות אופק: לכן הוא צריך לענות על תכליות הצעת החוק.

<רעות אופק: אנחנו סבורים שצריך להחיל את ההסדר רק על מקרים בהם יש פערי כוחות כמו למשל בעסקים קטנים ובינוניים בהם עלול להתעורר קושי לעסק הקטן להפעיל באמצעות אחר את העסק שלו בשבת.

<רעות אופק: אנחנו סבורים שההצעה צריכה להתמקד בסעדים ולא לעסוק בנושא של הכריתה עצמה.

<רעות אופק: העיקרון השלישי שאנחנו סבורים שצריך להנחות אותנו הוא הנושא שאנחנו לא נרצה למנוע מצדדים שכן מעוניינים להתקשר ולפתוח עסקים בשבת מלעשות זאת.

<רעות אופק: לכן עת נקריא, אנחנו נשמח לומר את ההערות שלנו לכל סעיף לגופו.

אלי אלאלוף: אבל בעיקרון אתם לא מתנגדים.

<רעות אופק: כרגע בנוסח הקיים אנחנו מוצאים קשיים.

אלי אלאלוף: טוב מאוד שאתם מגדירים את זה כך.

יגאל גואטה: אני גם לא ראיתי בן אדם שהוא בקשיים והוא מחייך.

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה רוצה להגיד משהו?

<נעמי היימין רייש: כן.

<נעמי היימין רייש: משרד הכלכלה.

<נעמי היימין רייש: אנחנו מסכימים לרציונל שרעות הציגה שבאמת הקושי המרכזי מצוי בעסקים קטנים ולכן הם אלה שזקוקים להגנה.

<נעמי היימין רייש: עם זאת, יש חשש שברגע שבהצעת החוק הזאת יוגדר שההגנה חלה רק על עסקים קטנים, זה יגרום לאותם מתחמים לא לרצות להתקשר בחוזה עם עסקים קטנים.

יגאל גואטה: צודקת.

<נעמי היימין רייש: אותו סיפור היה לנו גם בהצעת חוק מוסר תשלומים, הצעת חוק ממשלתית שנדונה עכשיו בוועדת הכלכלה.

<נעמי היימין רייש: בגלגולים הראשונים שלה התבקשנו להכניס סייג שעוד בשלב התזכיר של הצעת החוק זה יחול רק על עסקים קטנים, שהחובה לשלם בזמן תהיה רק לעסקים קטנים ובאמת גם שם עלה החשש לפיו גופים לא ירצו להתקשר עם עסקים קטנים כי אז יש להם איזושהי הרעה בתנאי האשראי באותה עסקה.

<נעמי היימין רייש: לכן הוסכם בממשלה להרחיב את זה לכלל העסקים, כאשר הבעיה היא בעיקר לעסקים הקטנים.

<נעמי היימין רייש: אותו רציונל גם כאן.

<נעמי היימין רייש: למרות הקושי אליו חשופים אלה העסקים הקטנים, אנחנו מבקשים שזה יחול על כלל העסקים כדי שלא תיווצר אפליה.

אלי אלאלוף: הערה מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: במיוחד לא לפגוע בעסקים הקטנים שלא יוכלו להיכנס למתחמים גדולים שיכולים לקדם אותם.

יגאל גואטה: אנחנו בעד.

אלי אלאלוף: יש כאן נציגים?

אלי אלאלוף: מי אתם?

<קריאה: אנשי ציבור.

<קריאה: מהקהל.

אלי אלאלוף: באתם להשתתף בדיון?

<קריאה: כן.

<קריאה: להאזין, לשמוע ולהחכים.

אלי אלאלוף: אתם באים לעתים קרובות?

<קריאה: לא.

אלי אלאלוף: באתם לדיון פשוט.

<קריאה: אתם כאן במסגרת יום האזרחים הוותיקים.

<קריאה: כן.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים לראות אתכם.

אלי אלאלוף: תרגישו בבית.

אלי אלאלוף: זה הבית של כולם.

<קריאה: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנתחיל בקריאת החוק.

אלי אלאלוף: ההתלבטויות שהיו, כוונתי בהסכמת המציע, אני מציע להעביר בקריאה ראשונה ובין הקריאה השנייה והשלישית, תשבו ותעשו את כל התיקונים הנדרשים.

יגאל גואטה: בגדול הרעיון הוא שאין לנו בעיה לעשות תיקונים ובלבד שלא נפספס את העיקר.

יגאל גואטה: אנחנו באמת גמישים מאוד בעניין הנוסח שלא יפגע בשום דבר שעולה בקנה אחד עם התפיסה שלהם.

<רעות אופק: רק נבקש לציין שלפי החלטת ועדת השרים, לאחר תיאום הנוסח ההצעה צריכה לחזור אל שולחנה של ועדת השרים לפני ההצבעה.

<ענת מימון: לפני ההצבעה במליאה.

<רעות אופק: כן.

אלי אלאלוף: נכבד זאת.

<ענת מימון: אני רק מעירה שבהצעת החוק הטרומית קבענו את הסעיף בתוך חוק שעות עבודה ומנוחה, מתוך הרציונל שחוק שעות עבודה ומנוחה מסדיר את ימי המנוחה וקובע שאסור לחייב עובד לעבוד בימי המנוחה.

<ענת מימון: החוק הזה עוסק בעיקר בהיבט של העבודה בימי המנוחה.

יגאל גואטה: דרך אגב, זאת נגזרת אינטגרלית מחוק שעות העבודה והמנוחה.

<ענת מימון: נכון.

יגאל גואטה: כי ברגע שאתה אומר לבן אדם שהוא חייב לפתוח, הוא חייב גם לבוא ולפתוח והוא חייב גם להביא את העובדים לפתוח.

<ענת מימון: נכון.

<ענת מימון: זה עלה בדיונים הפנימיים.

יגאל גואטה: זה כשלעצמו בעייתי.

<ענת מימון: יחד עם זאת, משרד הכלכלה ביקש שנעשה את זה בחוק נפרד ולא נכניס את זה לחוק שעות עבודה ומנוחה.

יגאל גואטה: אין בעיה.

<ענת מימון: אולי הם רוצים להציג את העמדה שלכם כדי שנחליט.

יגאל גואטה: זה יהיה חוק הגנה על עסקים בימי מנוחה.

<ענת מימון: כן.

<ענת מימון: בימי המנוחה.

יגאל גואטה: בלי קטנים ובינוניים.

אלי אלאלוף: מקובל?

<אור רוזנמן: כן.

<אור רוזנמן: מבחינתנו זה מקובל.

<ענת מימון: אם כן, זאת תהיה הצעת חוק הגנה על עסקים בימי המנוחה, התשע"ו-2016.

<ענת מימון: אז למעשה אנחנו קובעים את סעיף 1 לחוק.

אלי אלאלוף: תרשו לי לעדכן את האורחים שלנו.

אלי אלאלוף: הוועדה עובדת בצורה מאוד מאוד שיטתית והיא דנה בהצעות חוק, יש לה דיונים ציבוריים ויותר מכל חשוב, לפחות בעיני, זה הפיקוח על עבודת הממשלה.

אלי אלאלוף: לצורך זה יש לנו מערכת מדהימה שעומדת לרשות הוועדה וחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: יש לנו ייעוץ משפטי וכל חוק מלווה על ידי אחד מצוות היועצים המשפטיים.

אלי אלאלוף: יש לנו את מרכז המחקר והמידע שמאפשר לנו לדעת מחקרים על כל נושא בו אנחנו מעוניינים לדון והוא מביא לנו את הנתונים.

אלי אלאלוף: היום אין צורך בזה ולכן הם לא כאן, אבל בדיונים מאוד מורכבים, הם מספקים לנו חומר.

אלי אלאלוף: יש לנו צוות שמנהל לנו את הוועדה.

אלי אלאלוף: בסך הכול גרוסו-מודו כל הזמן, בין עשרים לשלושים אנשים, יחד עם צוות אישי שכביכול משרת אותי אבל הוא מלמד אותי, יחד עם הדוברות וכולי.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, בין עשרים לשלושים אנשים עובדים כל הזמן עם הוועדה הזאת.

אלי אלאלוף: רק שתבינו איזו תעשיית חקיקה וטיפול בנושאים.

<קריאה: כל ועדה היא בסדר גודל כזה?

יגאל גואטה: לפי דעתי זאת ועדה קטנה במספר.

יגאל גואטה: בדרך כלל בוועדות אחרות מדובר בארבעים-חמישים אנשים.

אלי אלאלוף: היום זה כך, אבל היות ויש לנו שלושה נושאים, אני חושב שאנחנו נמצאים בהובלה של ארבעת הוועדות הכי מועסקות בכנסת וזה בנוסף לוועדת הכספים, לוועדת החוץ והביטחון ועדת הכלכלה.

אלי אלאלוף: אלה הוועדות המאוד עסוקות.

יגאל גואטה: עד כדי כך שזימנו אותנו לדיון גם ביום ראשון, אז אין כנסת, לשבת כאן בדיוני ועדות במשך כל היום.

אלי אלאלוף: אמרת יום מנוחה, עשית שבת, תעבוד ביום ראשון.

יגאל גואטה: לא כתוב כאן יום מנוחה של היהודים.

יגאל גואטה: יום ראשון הוא גם יום מנוחה.

אלי אלאלוף: אם כן, באמת עבודה מעניינת.

יגאל גואטה: הדבר היחיד שהוא לא עשה, הוא לא הציג לכם את יושב ראש הוועדה אלי אלאלוף שזכינו בכךש הוא יושב ראש הוועדה שלנו.

יגאל גואטה: הוא כתב את דוח העוני שהממשלה מאמצת את מסקנותיו לאט לאט.

יגאל גואטה: לוקח לה זמן אבל בסוף היא תאמץ את כל דוח העוני וזאת באמת זכות גדולה לנו.

יגאל גואטה: אנחנו מרגישים כאן שחלק גדול מהשליחות שלנו בוועדה הזאת כי זה באמת לטפל בבעיות של האנשים הכי קשים.

יגאל גואטה: זה בנוסף לדוח העוני שהוא בפני עצמו דבר גדול מאוד.

<קריאה: כל הכבוד.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

יגאל גואטה: דרך אגב, לגבי מה שהיא אמרה שזה חוזר לוועדת השרים.

יגאל גואטה: במקור בוועדת השרים אמרו שזה יחזור כנושא שאפילו לא הובא לכאן.

יגאל גואטה: זה היה אמור לחזור לוועדת שרים, הנושא הרטרואקטיבי.

יגאל גואטה: זה מה שביקשו, אם אני לא טועה.

יגאל גואטה: אם אני טועה, תקנו אותי בבקשה.

יגאל גואטה: דובר על רטרואקטיביות, על מי שכבר חתם חוזה.

<רעות אופק: ממה שאני יודעת, בוועדת שרים הוצגו עוד קשיים ובאמת ההחלטה היא כללית ולא מתייחסת לנקודה.

יגאל גואטה: לא.

יגאל גואטה: לנו אמרו במפורש שהנושא הוא רטרואקטיביות.

אלי אלאלוף: יש לך את הפרוטוקול של ועדת שרים?

<רעות אופק: כן.

אלי אלאלוף: את יכולה לקרוא לנו?

<רעות אופק: בהחלט.

<רעות אופק: "לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת החוק בכפוף לכך שלאחר הקריאה הטרומית הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד הכלכלה והתעשייה, משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד האוצר ובטרם תעלה הצעת החוק לקריאה ראשונה היא תחזור לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה".

יגאל גואטה: אני אומר מה שאמרו לנו, שזה בגלל הרטרואקטיביות.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת דוקטור עבדאללה אבו מערוף שהוא חבר ועדה.

אלי אלאלוף: יש 15 חברי ועדה.

אלי אלאלוף: המספר גדל.

אלי אלאלוף: פעם היו רק 11 חברי ועדה ועתה יש 15 חברים.

<אור רוזנמן: אדוני, הנוסח שאנחנו הולכים עכשיו לדון בו הוא נוסח שמתמקד בעסקים הקטנים או שהוא יחול על כל העסקים?

<ענת מימון: אמרתי שנוריד את ההתייחסות ובהכנה לקריאה שנייה ושלישית נבחן את זה שוב מול משרד המשפטים.

<ענת מימון: כולנו מסכימים שהתכלית היא להגן על עסקים קטנים ובינוניים אבל אנחנו לא רוצים שהם ייפגעו.

<ענת מימון: השאלה אם הדרך הנכונה היא לנקוב במפורש ולומר עסקים קטנים ובינוניים או לתת את ההגנה לכולם בידיעה שאנחנו עושים את זה בעיקר כדי להגן על העסקים הקטנים והבינוניים, גם אם אנחנו לא אומרים את זה במפורש.

<רעות אופק: החלוקה השנייה, אנחנו חושבים שכדי לפגוע בחופש החוזים, צריך להצדיק את זה.

<רעות אופק: כשאין פערי כוחות, אין הצדקה להתערבות הזאת.

<רעות אופק: לכן כן חשוב לנו שהצעת החוק תוגבל רק למקרים שבאמת יש בהם צורך.

יגאל גואטה: דרך אגב, יש כאן צורך גם בעסקים גדולים.

<רעות אופק: הם יכולים להתמקח.

יגאל גואטה: יש גוף גדול שמאוד רוצה להיות במתחם הזה והוא לא רוצה לפתוח בשבת.

יגאל גואטה: מה הבעיה?

<רעות אופק: כי אז פערי הכוחות יותר מצומצמים אם בכלל קיימים.

יגאל גואטה: אבל עדיין לא יהיו לו כלים להתמודד עם זה.

יגאל גואטה: אם יכריחו אותו לפתוח בשבת, לא יהיו לו כלים להתמודד עם המתחם הזה.

<רעות אופק: זה בדיוק העניין.

<רעות אופק: בעינינו לא יכולים להכריח אותו לפתוח בשבת מפני שאין פערי כוחות ולכן הוא יוכל להשפיע.

יגאל גואטה: אבל יכריחו אותו.

יגאל גואטה: עסק שהוא לא מוגדר עסק קטן ובינוני בחוק, הוא כן רוצה להיכנס למתחם.

יגאל גואטה: הוא לא שופרסל אבל הוא עסק גדול.

אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר את הפירוט המדויק ונדון בזה אחרי שזה חוזר לוועדת השרים.

אלי אלאלוף: בינתיים יש לכם את כל הזמן לעבוד על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<רעות אופק: אנחנו כמובן נסכים להמשיך לדון בזה.

<רעות אופק: בכל זאת נשמח שלפחות הנוסח כרגע כן יעגן את העסקים הקטנים והבינוניים כדי לבטא שזאת הכוונה.

יגאל גואטה: אבל אמרנו שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

אלי אלאלוף: שמעת כרגע שאם נשאיר רק עבור העסקים הקטנים והבינוניים, מראש לא יכללו אותם.

אלי אלאלוף: בואו נתחשב בזה.

אלי אלאלוף: אני סומך על היצירתיות שלכם למצוא את הניסוח שאפשר אתם ולא בלעדיהם.

<ענת מימון: איסור התניה בחוזה לא יתנה אדם את קיומו של חוזה בהפעלת בית עסק בימי המנוחה.

יגאל גואטה: גם כאן אנחנו מורידים קטן ובינוני.

<ענת מימון: כן.

<ענת מימון: נכון.

<ענת מימון: כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, הסעיף הזה מתערב למעשה בשלב של כריתת החוזה.

<ענת מימון: הוא אומר מראש שאני לא רוצה שהחוזה יכלול התייחסות לפתיחת עסק בשבת.

<ענת מימון: זה סעיף שהוא טיפה בעייתי ואני אומר גם מבחינת העמדה המשפטית שלנו.

<ענת מימון: זה סעיף שלמעשה אוסר על כתיבת התניה של פתיחה בשבת בכל חוזה.

<ענת מימון: גם אם עסק רוצה לפתוח בשבת - - -

יגאל גואטה: לא בשבת.

יגאל גואטה: בימי מנוחה.

<ענת מימון: בימי מנוחה, סליחה.

<ענת מימון: נכון.

יגאל גואטה: גם של נוצרים וגם של מוסלמים.

<ענת מימון: נכון.

<ענת מימון: גם אם עסק רוצה לפתוח ביום המנוחה ומבחינתו זה רווחי לו והוא רוצה לעבוד בכל הימים האלה, אנחנו למעשה כאן בחקיקה אומרים לו שאסור לו שבחוזה ביניהם יהיה כתוב שמותר לו לפתוח ביום המנוחה.

<ענת מימון: זה מאוד בעייתי משפטית כי יש כאן

<ענת מימון: התערבות מאוד חזקה ובוטה בחופש החוזים.

<ענת מימון: לכן אני מציעה שאולי נתמקד דווקא בסעיפים הבאים שאלה הסעיפים של הסעדים, הסעיפים שמסבירים מה מותר לעשות אחרי שיש התנייה כזאת ולא בשלב הראשון.

יגאל גואטה: אני אומר מה הבעיה שלי.

יגאל גואטה: שוב, אין לי בעיה בניסוח אבל יש לי בעיה במהות.

יגאל גואטה: בואי נפרוט את זה רגע לכסף.

יגאל גואטה: אתם אומרים שאתם לא רוצים שאי אפשר יהיה לכתוב בחוזה שזה פתוח.

יגאל גואטה: עכשיו יבוא בן אדם לשבת עם בעל קניון והוא דתי.

יגאל גואטה: קודם כל, מנטלית יהיה לו קשה מאוד לחתום על חוזה בו כתוב שהוא חייב לפתוח בשבת.

יגאל גואטה: אני מבין את זה.

יגאל גואטה: אבל מה בעצם אנחנו נגרום?

יגאל גואטה: אנחנו נגרום לכך שיבוא בן אדם שלא רוצה לפתוח בשבת.

יגאל גואטה: הרעיון הוא שאנחנו נעשה סעיף שאי אפשר יהיה לאכוף, אי אפשר יהיה לקנוס אותו אבל כן יהיה כתוב שהוא צריך לפתוח בשבת.

יגאל גואטה: מה בסוף יקרה עם זה?

יגאל גואטה: יבוא בן אדם דתי או בן אדם חילוני כפי שהיה לנו עם עופר ממתחם שרונה, והוא באמת לא מתכונן לפתוח בשבת, הוא יבוא ויחתום על חוזה ויאמרו לו, אדוני, אתה יודע שאתה חייב לפתוח בשבת, והוא יגיד, כן, אין בעיה.

יגאל גואטה: אבל בפועל הוא לא יפתח כי אי אפשר לאכוף את זה ואי אפשר לקנוס אותו.

יגאל גואטה: זאת אומרת, אנחנו הופכים את כל האנשים האלה מראש לשקרנים.

יגאל גואטה: הוא יצטרך לומר שאין בעיה אבל בסוף הוא לא יפתח.

יגאל גואטה: אנחנו יוצרים איזשהו מצב שאני לא באמת רוצה שנגיע אליו, שבן אדם יבוא לבעל הקניון ויאמר לו, כן, אין בעיה לפתוח בשבת אבל בפועל תגיע השבת, והוא לא יפתח.

<ענת מימון: מצד שני יש מקום שיש לו היתר לפתוח בשבת, לדוגמה הקניון שמותר לו לפתוח בשבת, ויש עסקים שרוצים לפתוח בשבת ואנחנו כמחוקקים אומרים אסור לכם בחוזה ביניכם לכתוב שאתם פותחים בשבת.

אלי אלאלוף: למה הוא חייב בחוזה אחיד?

<ענת מימון: לא חוזה אחיד.

אלי אלאלוף: אם יש לו מועמד שבא ואומר לו שהוא מוכן לפתוח אבל לא בשבת והוא מסכים, אז בבקשה, לפי ההסכם.

אלי אלאלוף: אני חושב שלבעל הבית יש את שתי האופציות, או שהוא מסכים שהוא יפתח בשבת, ואם הוא לא מסכים, הוא לא יפתח בשבת.

יגאל גואטה: או גם אם תכתוב שאני אפתח, אני לא פותח.

אלי אלאלוף: אבל לא להביא אותו למה שאומר חבר הכנסת גואטה, שהוא יהיה שקרן.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שיש כאלה שאומרים שלא אכפת לי מהקנס, אני עושה מה שאני רוצה.

יגאל גואטה: אני מבין את השלב הבא של משרד המשפטים.

יגאל גואטה: משרד המשפטים אומר שאם אתה אומר שאי אפשר להתנות, אז גם אם אותו אחד שכן מוכן לפתוח, אי אפשר לכתוב את זה כי אי אפשר להתנות.

יגאל גואטה: זאת בעצם הטענה שלכם, נכון?

<רעות אופק: נכון.

<רעות אופק: זה אחד הדברים שרציתי להגיד.

<רעות אופק: הדבר השני, כן רציתי להתייחס לחשש שהעלית.

<רעות אופק: בעצם כל דיני החוזים ובכלל הדין האזרחי עוסק בהכוונת התנהגות.

<רעות אופק: עלה כאן הנושא של חוזה אחיד.

<רעות אופק: גם בחוזים אחידים – זה קצת מקרה שונה – צד אחד מכתיב את התנאים של החוזה והצד השני אין לו כל כך אפשרות להתמקח עליהם אבל חלק מהתנאים עשויים להיות מקפחים, ואם הם מקפחים – הם ניתנים לביטול על ידי בית המשפט או על ידי בין הדין לחוזים אחידים.

<רעות אופק: כך שאנחנו כן מבחינים בין שני מישורים של הכוונת התנהגות ובמישור הזה זה לא שאם מישהו יחתום, הוא יצא שקרן.

יגאל גואטה: ודאי שהוא יהיה שקרן.

יגאל גואטה: קודם כל, סתם מבחינה אידיאולוגית, אם באמת מדובר באדם דתי, אני לא הייתי רוצה לחתום על חוזה שאני פותח בשבת ולא הייתי רוצה שיהיה לי חוזה כזה.

יגאל גואטה: את או מרת שיהיה כתוב, אבל אל תתייחס לזה.

<רעות אופק: לא.

<רעות אופק: אני פשוט חושבת שהצעת החוק בלי סעיף קטן (א) כן יכולה גם לסייע לסיטואציה הזאת מפני שתהיה איזושהי הכוונת התנהגות של השוק ולעסק תהיה לגיטימציה ממש מבחינת הדין שלא להסכים לחתום על חוזה כזה.

<רעות אופק: זה מצד אחד.

יגאל גואטה: אבל איך?

יגאל גואטה: את מורידה את זה.

<רעות אופק: מהצד השני זה לא יהיה אכיף.

<רעות אופק: זאת אומרת, תהיה לו מעין הגנה כפולה.

יגאל גואטה: תסבירי לי בפרקטיקה.

יגאל גואטה: אני עכשיו בא ואני מראש לא רוצה לפתוח בשבת ואת רוצה להשכיר לי מבנה ואת אומרת לי, אדוני, אתה יודע שהמקום הזה פועל בשבת ואתה מחויב לעבוד בשבת.

יגאל גואטה: מה עושים הלאה?

<רעות אופק: זה מתחלק לשני שלבים.

<רעות אופק: השלב הראשון יהיה בעת החתימה.

<רעות אופק: בעת הכריתה העסק יאמר שיש לו את הזכות - - -

יגאל גואטה: לא, רגע.

יגאל גואטה: אנחנו בשלב החוזה.

<רעות אופק: כן.

<רעות אופק: בשלב החוזה.

יגאל גואטה: מה אני אמור לעשות?

<רעות אופק: העסק אמור להודיע שהוא לא מעוניין לפתוח בשבת ושהדין מאפשר לו את זה מפני שלו ייכלל סעיף בחוזה שקובע - - -

יגאל גואטה: אז הוא לא ישכיר לו את המקום.

יגאל גואטה: מראש הוא לא ישכיר לו את המקום.

יגאל גואטה: הוא יגיד, אתה לא רוצה לפתוח בשבת, תן לי לבדוק, יש לי עוד כמה אופציות, אנחנו נחזור אליך.

אלי אלאלוף: אתה לא יכול לחייב בעל נכס להשכיר לך בתנאים שלך.

אלי אלאלוף: אני בעל הנכס.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לקחת את הנכס שלי, יש לי תנאים.

יגאל גואטה: אז אני אומר לך יתרה מזאת אדוני היושב ראש.

יגאל גואטה: אני שכרתי מקום ואני כן רוצה לפתוח בשבת.

יגאל גואטה: אחרי שלושה חודשים, הגברת אומרת, אדוני, כמה אתה רוצה לעבוד?

יגאל גואטה: עוד כמה ימים בשבוע אתה רוצה לעבוד?

יגאל גואטה: גם כך אתה חוזר כל יום בשעה 1:00 בלילה הביתה ואתה גם רוצה לעבוד שבעה ימים בשבוע?

יגאל גואטה: אני לא מסכימה.

יגאל גואטה: הוא מחליט שמרגע זה הוא לא רוצה לפתוח יותר בשבת.

<רעות אופק: במקרה כזה קובעים חוזה חדש.

<רעות אופק: אני חושבת שהתכלית היא ראויה.

<רעות אופק: התכלית של הצעת החוק היא למנוע מצב שבו תהיה כפייה.

<רעות אופק: אם במהלך שלושת החודשים הראשונים לא הייתה כפייה כי בעל העסק היה מעוניין לפתוח בשבת, זה בסדר ולא בזה אנחנו רוצים לטפל כאן, להבנתי.

<רעות אופק: אם חלפו שלושה חודשים ובעל העסק שינה את דעתו, מתכנסים ביחד שוב הצדדים ואומרים שכרגע אין לי את הרצון הזה יותר ואז אנחנו נכנסים לתחולה של החוק.

<רעות אופק: התחולה של החוק מדברת על כפייה ואז לא ניתן לכפות, ואם ייכלל סעיף כזה, הוא יהיה בלתי אכיף.

<רעות אופק: אני חושבת שמצד אחד זה כן נותן מענה.

יגאל גואטה: אני הולך לקראתך.

יגאל גואטה: בדיוק במקרה הזה של אחרי שלושה חודשים הוא הפסיק לפתוח בשבת ואנחנו אומרים שבסעיף (ג) התנייה אינה ניתנת לאכיפה.

יגאל גואטה: זה יהיה כתוב וזה ברור.

יגאל גואטה: זאת אומרת, למה אני צריך בכלל ללכת לעשות אתו חוזה חדש?

יגאל גואטה: אתה ממילא לא יכול לאכוף את זה, אתה ממילא לא יכול לקנוס אותי ואני עכשיו החלטתי שאני לא רוצה לפתוח בשבת.

<רעות אופק: הנחת המוצא בשלושת החודשים הראשונים הייתה שאין כפייה ושזה נעשה בהסכמה .

יגאל גואטה: אבל גם כתוב שאם זה יהיה, אתה לא יכול לאכוף את זה ואתה לא יכול לחייב אותי.

<ענת מימון: נכון.

<ענת מימון: זה ימשיך לחול משפטית.

יגאל גואטה: ימשיך לחול ואז למה צריך עוד פעם ללכת לפתוח חוזה חדש.

<ענת מימון: כי נכון שחוזה בין צדדים ישקף את הסכמת הצדדים.

<רעות אופק: כדי להבין מהי הסכמת הצדדים.

יגאל גואטה: לכן סעיף (א) הוא חשוב.

<רעות אופק: סעיף (א) פשוט ימנע את האפשרות מלכתחילה של השלושה חודשים הראשונים.

יגאל גואטה: נכון.

יגאל גואטה: כדי לא לגרום לאי הנעימות הזאת.

יגאל גואטה: אני גם מסתכל על הצד של המשכיר.

<ענת מימון: אבל גם אז במשך שלושת החודשים הראשונים הוא לא יכול היה לפתוח למרות שהוא רצה.

<רעות אופק: בדיוק.

<רעות אופק: זה הקושי הגדול שלנו.

יגאל גואטה: אם יש הסכמה ביניהם שכן פותחים, אז פותחים.

<ענת מימון: אבל זה לא כתוב.

<קריאה: בלי סעיף (א) אתה לא יכול לעשות התניה בחוזה כזה.

יגאל גואטה: לא יתנה אדם את קיומו של חוזה בהפעלת בית עסק ביום המנוחה.

עבדאללה אבו מערוף: לא יתנה כך ולא יתנה כך.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מבין למה יש כאן פילוסופיה גדולה.

<ענת מימון: זה יכול גם להתייחס אבל להפעלת עסק ביום המנוחה.

<ענת מימון: אי אפשר להימנע מזה.

<ענת מימון: זה קיים.

<ענת מימון: יש חוזים שצריכים להתייחס לזה.

<ענת מימון: לכן הסעיף הזה לדעתי מכניס אותנו לאיזשהו פלונטר משפטי בעייתי.

<ענת מימון: לכן עדיף להתמקד בסעדים.

יגאל גואטה: ואם נכתוב שקיומו של חוזה בניגוד לרצונו של אותו אדם?

<ענת מימון: אבל זה ברור שזה בניגוד לרצונו.

עבדאללה אבו מערוף: זה בחוזה.

<ענת מימון: זה מכניס אותנו ל-לופ.

יגאל גואטה: אתה מחתים אותי מראש על חוזה בניגוד לאידיאולוגיה שלי.

עבדאללה אבו מערוף: אז אל תעשה חוזה.

עבדאללה אבו מערוף: אל תיכנס בכלל לחוזה הזה.

יגאל גואטה: אני רוצה לשכור חנות במתחם הזה.

יגאל גואטה: אני לא רוצה לעבוד בשבת.

עבדאללה אבו מערוף: אם בעל המקום מסכים.

עבדאללה אבו מערוף: אתה לא יכול להכריח.

יגאל גואטה: אבל לפי החוק אסור להכריח בן אדם כן לעבוד בשבת.

עבדאללה אבו מערוף: אתה לא יכול להכריח אותו שישכיר לך.

עבדאללה אבו מערוף: בחוק הזה אתה רוצה להכריח אותו שהוא ישכיר לך את המקום ולהכריח אותו לכך שלא תעבוד בשבת.

יגאל גואטה: נכון.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שהחוק הזה אבסורדי לחלוטין.

יגאל גואטה: לכם מה קראתי לך לבוא לדיון?

עבדאללה אבו מערוף: איך אני אסכים לחוק כזה?

יגאל גואטה: כל הסיעות חתמו על זה.

יגאל גואטה: גם הצביעו על זה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא רוצה לסנדל את עצמנו באמצעות החוק הזה.

יגאל גואטה: אתה לא היית בהתחלה.

יגאל גואטה: אני אסביר לך מהיכן בא החוק הזה.

יגאל גואטה: החוק הזה במקור בא כדי להגן על עסקים קטנים ובינוניים.

יגאל גואטה: קרה מקרה במתחם שרונה שבן אדם שכר חנות והוא כן רוצה להיות במתחם הזה.

יגאל גואטה: למה רק המותגים יהיו שם והוא לא?

יגאל גואטה: גם הוא רוצה חנות בקניון והוא עסק קטן.

יגאל גואטה: אמרו לו, אדוני, אם אתה לא חותם כאן שאתה כאן בשבת, אתה לא יכול לפתוח שם חנות.

יגאל גואטה: כמובן שהם לא יעשו את זה לגוף גדול.

יגאל גואטה: לשופרסל הם בחיים לא יגידו שיפתח בשבת.

יגאל גואטה: קנסו את הבחור הזה כי בסך הכול הוא רצה להיות עם המשפחה שלו בשבת.

יגאל גואטה: הוא פנה אלינו ועשינו את החוק הזה.

עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו אין אפשרות שתהיה בחירה ונכריח וניתן את החופש.

עבדאללה אבו מערוף: המקרה הספציפי הזה הוא מקרה נכון.

יגאל גואטה: יש הרבה מקרים כאלה.

יגאל גואטה: פנה אלי מישהו מראש פינה ומכפר סבא פנו אלינו.

<ענת מימון: אנחנו הצענו להשאיר את (ב) ו-(ג) שהם נותנים את הסעד.

יגאל גואטה: בואו נראה איך זה בפרקטיקה.

<ענת מימון: תנייה בחוזה שמתנה את קיומו של חוזה בהפעלת בית עסק ביום המנוחה, אינה ניתנת לאכיפה.

<ענת מימון: צד לחוזה כאמור בסעיף קטן (א) – שזה צד לחוזה - לא יהיה רשאי להודיע לצד השני על ביטול החוזה, או לדרוש פיצויים מוסכמים בשל אי הפעלת בית העסק ביום המנוחה.

<ענת מימון: כלומר, אנחנו אומרים שאפילו אם הייתה תנייה כזאת כמו במקרה של אותו בחור בשרונה, אי אפשר לתת לו את הקנס הזה ואי אפשר להכריח אותו לפתוח בשבת.

<ענת מימון: כלומר, הסעד הוא זה שנותן לו את ההגנה המשמעותית.

יגאל גואטה: יופי.

יגאל גואטה: אני בולע את זה מצוין.

<ענת מימון: לכן אני אומרת שסעיף קטן (א) משפטית הוא בעייתי.

יגאל גואטה: אני מבין מהר, תאמיני לי.

יגאל גואטה: הבעיה היחידה שלי היא שאני לא רוצה לגרום לאנשים לבוא ולעשות חוזה כשמראש הם משקרים את המשכיר.

יגאל גואטה: אני גם רוצה לדאוג למשכיר.

יגאל גואטה: זה מה שאמרתי בהתחלה.

יגאל גואטה: אםכ ן, אני בולע את כל מה התיקונים שלכם.

אלי אלאלוף: אתה מביא את המצב לכך שבמדינה לא תהיה תביעה על ידי בעלי בתים כלשהם בתחם העסקים שמראש יחייבו מישהו לפתוח בשבת.

אלי אלאלוף: עכשיו אתה אומר שכל החוזים יהיו ללא סעיף שכולל חובת פתיחה בימי מנוחה.

יגאל גואטה: אני מבין את הבעיה של זה.

יגאל גואטה: איך נעשה?

יגאל גואטה: נוריד את הסעיף.

אלי אלאלוף: אני מציע שנוריד את סעיף (א) ונעביר את שאר הסעיפים לוועדת שרים שהיא תקבע אם זה מקובל עליה.

אלי אלאלוף: לפי זה, זה יבוא לקריאה ראשונה ולאחר מכן במקביל יתקנו את מה שיתקנו בהתאם להערות ועדת השרים.

יגאל גואטה: בסדר.

יגאל גואטה: אין לי בעיה.

יגאל גואטה: אנחנו התחלנו את החוק מהשוכר אבל אני רוצה לדאוג גם למשכיר.

אלי אלאלוף: אני חושב שאפשר לסכם.

<ענת מימון: נמשיך לחשוב על איזשהו פתרון.

אלי אלאלוף: אני מציע שנאשר את החוק ללא סעיף (א) והוא יחזור לעיון חוזר של ועדת השרים.

יגאל גואטה: מה הנוסח שאנחנו עכשיו מצביעים עליו?

<רעות אופק: יש עוד מספר הערות נקודתיות לגבי נוסח הסעיפים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יגאל גואטה: את מנצלת את התמימות שלי?

יגאל גואטה: נתנו לך מה שרצית ועכשיו יש לך עוד הערות?

<רעות אופק: דיברתי על סעיף קטן (א) ועכשיו אני מדברת על סעיף קטן (ב) ו-(ג).

<רעות אופק: לגבי הנושא של הפיצויים.

<רעות אופק: שוב, ההערות הבאות שלי הן לא סותרות את התכלית ותואמות לה באופן מלא אבל אני רוצה באמת להתאים את ההסדר.

<רעות אופק: לגבי הפיצויים.

<רעות אופק: בעינינו צריך לשלול את האפשרות של הפיצויים ורק לדרוש אותם מהעסק ולא הפוך.

<רעות אופק: המטרה שלנו היא להגן על העסקים ושלא יהיה ניתן לדרוש פיצויים או קנסות על אי הפעלה בשבת.

<רעות אופק: צריך לכתוב את זה.

<רעות אופק: לא צריך ששלילת הזכות לפיצויים תהיה גם נגיד למתחם שרונה לצורך הדוגמה.

יגאל גואטה: אני מודה שלא הבנתי מה אמרת.

<רעות אופק: יש כאן שלילה של זכות הפיצויים.

<רעות אופק: כרגע כפי שהסעיף מנוסח, השלילה של זכות הפיצויים היא הדדית.

<רעות אופק: כלומר, גם בעל העסק לא יכול לדרוש פיצויים מהיזם וגם היזם לא יכול לדרוש פיצויים מבעל העסק.

<רעות אופק: המטרה של הצעת החוק היא שהיזם לא יכול לדרוש פיצויים מבעל העסק אבל היא לא נועדה לפגוע בבית העסק ולא לאפשר לו לדרוש פיצויים.

אלי אלאלוף: לא תהיה דרישת פיצויים משני הצדדים.

<רעות אופק: בדיוק.

יגאל גואטה: אבל אם הוא ממילא משאיר אותו ולא מסלק אותו, איזו תביעת פיצויים יכולה להיות?

<רעות אופק: אני אתן דוגמה.

אלי אלאלוף: את רוצה לתת הגנה על הקטן.

<קריאה: הוא פנה אליך ולא אל מתחם שרונה.

יגאל גואטה: עכשיו הבנתי.

יגאל גואטה: למה דיברת כל כך הרבה ולא יכולת להגיד את זה בשתי מלים כמו היושב ראש?

<רעות אופק: אני עובדת על זה.

<ענת מימון: אני רק אומר שנכתוב צד לחוזה שהוא אינו בית העסק, לא יוכל לתבוע.

יגאל גואטה: כן.

<ענת מימון: כלומר, בין העסק כן יוכל לתבוע פיצויים מן הסתם לפי החוזה.

אלי אלאלוף: אפילו לא חשבת על זה.

יגאל גואטה: אין כאן סיטואציה כי הוא ממילא מחויב להשאיר אותו.

יגאל גואטה: הוא לא יכול לזרוק אותו.

יגאל גואטה: בסדר.

יגאל גואטה: אני בעד.

יגאל גואטה: אני בעד הקטנים.

<רעות אופק: עוד דבר.

<רעות אופק: להגדיר מה הם החוזים, שזה לא יהיה כלל החוזים במשק אלא חוזים לגבי המקרים עליהם אנחנו מדברים.

יגאל גואטה: מה לא?

<רעות אופק: למשל לא מכון כושר שיש לו מנויים ובחוזה בין המנוי של מכון הכושר למכון הכושר יהיה כתוב שמכון הכושר יהיה פתוח בשבת, לצורך הדוגמה.

<רעות אופק: אם אני עכשיו רוצה להתעמל בשבת, לאפשר את זה.

<רעות אופק: זאת אומרת, לא זאת הכוונה של החוק.

<קריאה: המנוי הוא בעל עסק?

יגאל גואטה: עשי טובה, תתאמני בבית.

<ענת מימון: אדוני, אני מציעה שנדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<ענת מימון: אנחנו נבחן איך אנחנו מגדירים.

<אור רוזנמן: אדוני, זאת הערה שהיא נכונה במובן הזה שאנחנו מתמקדים בבעלי עסק כי בסופו של דבר לשם כך זה נועד.

<אור רוזנמן: זה נועד לבעלי עסק וכרגע החוק הוא לא אומר שזה יחול על בעלי עסק אלא מתנה את השאלה בהפעלה של בית העסק.

<אור רוזנמן: צריך לוודא שאנחנו יודעים שהצד בו מדובר הוא בעל העסק.

יגאל גואטה: מה יהיה הדין לגבי זכיין?

<אור רוזנמן: זה יהיה מול בעל העסק.

<אור רוזנמן: ההגנה תהיה על העסק ולא על מנויים לצורך העניין או לקוחות.

<אור רוזנמן: \

יגאל גואטה: בסדר.

<ענת מימון: אני מבקשת שננסח את זה לקריאה שנייה ושלישית.

<ענת מימון: זה כמובן בפרוטוקול וברור שזו הכוונה אבל אנחנו צריכים להגדיר בדיוק איזה חוזים אלה ואני לא רוצה שנעשה זאת עכשיו.

אלי אלאלוף: אם ועדת השרים תחזיר לנו את הצעת החוק.

<ענת מימון: בסעיף זה - "ימי המנוחה" – כמשמעותם בפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948.

<ענת מימון: אדוני, אפשר להצביע.

אלי אלאלוף: נציג משרד הפנים לא דיבר היום אבל זה כי יש מי שידבר בשמך.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - איסור התניה בחוזה על פתיחת עסק או מתן שירות), התשע"ו-2016?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: מי נמנע?

אלי אלאלוף: בעד הצעת החוק – פה אחד

אלי אלאלוף: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה, ללא פסקה (א).

יגאל גואטה: גם (ב) בעייתי כי כתוב התנייה בחוזה המנוגדת לסעיף (א).

<ענת מימון: קראתי.

<ענת מימון: אמרתי התנייה בחוזה שמתנה את קיומו של חוזה בהפעלת בית העסק ביום המנוחה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.