ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 250, 2016-07-27 09:40

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 26) (תנאים לפטור מארנונה למוסד מתנדב), התשע"ו–2016 של חבר הכנסת דוד אמסלם, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: אני אעביר את זכות הדיבור ליועץ המשפטי, תומר, שיקריא את הנוסח עליו אנחנו רוצים להצביע ואחרי כן נשמע את ההסתייגויות של חברי הכנסת, נצביע על ההסתייגויות, ואחר כך נצביע על החוק כולו.

דוד אמסלם: בבקשה, תומר ידידי.

<תומר רוזנר: תודה אדוני היושב ראש.

<תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

<תומר רוזנר: הנוסח שאושר בקריאה ראשונה, יש בו שני שינויים שאני רוצה להסב את תשומת הלב אליהם.

<תומר רוזנר: שינוי אחד הוא בסיפא של הפסקה הראשונה בה נאמר שבנוסף לכך שלא יתנו את מתן ההנחה בארנונה בכך שהמוסד מספק שירותים בעיקר לתושבי הרשות המקומית, גם בכך שלא יבדקו אם פעולתו נעשית לפי הוראות כל דין לגבי מוסד חינוך.

אוסאמה סעדי: לגבי השינוי הראשון, דיברנו שזה לא יהיה קשור.

דוד אמסלם: זה מה שהוא אומר.

דוד אמסלם: הוא לא קושר.

אוסאמה סעדי: אבל בהצעה המקורית שלך, אני זוכר.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: כרגע תיקנו את זה.

אוסאמה סעדי: אני יודע.

אוסאמה סעדי: אני שואל לגבי השינוי.

דוד אמסלם: לא עכשיו.

דוד אמסלם: עכשיו זה שונה.

<תומר רוזנר: השינוי השני הוא לבקשת מרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים.

<תומר רוזנר: בהצעה שאושרה בקריאה ראשונה נכתב שהפטור יינתן ממועד הגשת הבקשה.

<תומר רוזנר: הובהר שהמועד הזה הוא ממועד הבקשה על כל פרטיה.

<תומר רוזנר: כלומר, הבקשה מוגשת עם כל המסמכים שצריך ולא סתם איזה פתק כשאחר כך לא משלימים את הפרטים.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, רק כשהבקשה מלאה ושלמה, מתחיל להימנות המועד לפטור.

<תומר רוזנר: אלה השינויים המרכזיים.

<תומר רוזנר: אני מציע שגלעד יקריא את ההצעה.

אוסאמה סעדי: אבל מה שאמרת לא מופיע בסעיף 2.

אורי מקלב: מה המשמעות?

<תומר רוזנר: אם עכשיו אתה מגיש בקשה והבקשה לא שלמה, נניח לא צירפת תעודת התאגדות, אז זה לא מתחיל להימנות מאותו יום.

<תומר רוזנר: אתה צריך להגיש את הבקשה שלמה עם כל מה שצריך לצרף ואז זה מתחיל להימנות.

אוסאמה סעדי: כתוב שיראו כאילו ניתן ביום ההגשה.

דוד אמסלם: אני מציע שקודם נקריא את הנוסח המעודכן.

דוד אמסלם: על מנת לחדד את העניין, כיוון שחלק מהאנשים לא היו כאן, הסיכום עם האוצר הוא שאנחנו לא מכניסים את זה לחקיקה אבל זה במסגרת הפרוטוקול ונלווה לחקיקה שהאוצר משפה את הרשויות בגין הנושא הזה בשליש עבור סוציו אחד-ארבע, להוציא ירושלים.

דוד אמסלם: שליש מהמאה אחוזים.

<קריאה: שליש או חצי מהפטור.

דוד אמסלם: כן.

<קריאה: במרכז השלטון המקומי מתחכמים.

דוד אמסלם: למעט ירושלים.

דוד אמסלם: זה לא קשור אליך.

דוד אמסלם: אתה לא בסוציו אחד-ארבע.

<יוחאי דמארי: אני סופג את כל ההפחתה.

דוד אמסלם: נכון, אבל לא קשור מה שאמרנו עכשיו.

<גלעד קרן: חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 26), התשע"ו–2016

<גלעד קרן: בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), 1938, בסעיף 5(י) – האמור בו יסומן כפסקה "(1)" ובסופה יבוא "ואולם לא יתנה שר הפנים מתן פטורין על פי סעיף זה למוסד-מתנדב שעיקר פעילותו בענייני בריאות, רווחה או חינוך לתלמידים עד גיל 18 שאינו מוסד חינוך כאמור בסעיף 4 או 5ג, או לארכיון ציבורי כהגדרתו בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955, בכך שפעילותו משרתת בעיקר את תושבי הרשות המקומית שבה הוא פועל, ולעניין מוסד שעיקר פעילותו בענייני חינוך כאמור - גם בבחינת קיום הוראות כל דין החלות על פעולתו".

<גלעד קרן: אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) יראו פטור מארנונה שניתן לפי סעיף קטן זה כאילו ניתן ביום הגשת הבקשה לפטור, על כל פרטיה.

<גלעד קרן: (3) פטור מארנונה כאמור בסעיף קטן זה יהיה לתקופה שלא תחת משלוש שנים".

דוד אמסלם: אני אעבור להסתייגויות.

דוד אמסלם: בבקשה.

אני מבקש בסעיף 5(1), סעיף 2 להצעת החוק, במקום תלמידים עד גיל 18, מוסדות חינוך לתלמידים עד גיל 18, יבוא לתלמידים עד גיל 23.

דוד אמסלם: ההסתייגות נרשמה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אנחנו כמובן תומכים עקרונית בהצעת החוק אבל אני חושב שאם אנחנו מצמצמים את זה רק לבריאות, רווחה או חינוך לתלמידים עד גיל 18, אני מבין את העיקרון ואת הרציו שעומד מאחורי זה.

אוסאמה סעדי: אם יש למשל עמותה שמתנדבת במגזר הערבי לנשים והיא עושה פעילות.

דוד אמסלם: בנושא רווחה?

אוסאמה סעדי: אני לא יודע אם זה רווחה.

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על הגיל אלא על הפעילות למען נשים.

דוד אמסלם: התנדבות.

אוסאמה סעדי: התנדבות.

אוסאמה סעדי: אתה מצמצם את זה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך למה צמצמנו.

דוד אמסלם: הצעת החוק הראשונית שלי לא דיברה על הצמצום אלא דיברה באופן כללי.

דוד אמסלם: אנחנו ישבנו עם השלטון המקומי, עם משרד הפנים וחלק מראשי הרשויות עצמם והגזברים שלהם.

דוד אמסלם: עשינו מספר דיונים.

דוד אמסלם: כתוצאה מהדיונים האלה, הם התנגדו לעניין באופן גורף והיו להם גם נימוקים לא רעים.

דוד אמסלם: אני אתן סתם דוגמה.

דוד אמסלם: אנחנו נכנסנו למשל באופן כללי לעמותות.

דוד אמסלם: מלכ"רים.

דוד אמסלם: הסתבר שיש מלכ"רים שבאמת אין שום סיבה שלא ישלמו.

דוד אמסלם: מישהו אמר לי כדוגמה מפעל הפיס.

דוד אמסלם: מפעל הפיס הוא בדרך כלל מלכ"ר.

דוד אמסלם: יש סיבה שמפעל הפיס לא ישלם ארנונה?

עבדאללה אבו מערוף: לא.

עבדאללה אבו מערוף: שישלם.

דוד אמסלם: יש הרבה כאלה.

דוד אמסלם: לכן זה בעיקר בא מאזור גזרת תל אביב, שם יושבים להם כאלה מלכ"רים עשירים.

דוד אמסלם: אצלנו בירושלים כל המלכ"רים עניים.

דוד אמסלם: לכן אנחנו צמצמנו את זה.

דוד אמסלם: אם יש מישהו שחושב שהוא רוצה להרחיב בנושא מסוים.

אוסאמה סעדי: לא, לא להרחיב באופן גורף.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה מכניס בריאות ורווחה, במגזר הערבי יש לנו הרבה מוסדות מתנדבים שעיקר פעילותם היא בקרב הנשים.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להוסיף גם תרבות.

עבדאללה אבו מערוף: רווחה, תרבות או חינוך.

דוד אמסלם: אנחנו בעצם סיכמנו, כמו שאמרתי בפורום הזה, וכדי להגיע להבנה הזאת לקח לנו המון זמן.

דוד אמסלם: לא סתם החוק התעכב עד היום.

דוד אמסלם: תזכרו, התחלנו אתו לפני כמה חודשים, לפני חודשיים-שלושה.

עבדאללה אבו מערוף: יותר.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לעכב אבל אם אתה כותב רווחה, תוסיף חינוך ותרבות.

דוד אמסלם: אם הם פועלים בתוך הרשות המקומית - - -

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: בתוך הרשות המקומית.

דוד אמסלם: ממילא הם מקבלים.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: איך מקבלים?

דוד אמסלם: כאן מדובר על עמותות ארציות.

דוד אמסלם: כל מה שדיברנו כאן עד עכשיו בנושא הזה, אלה עמותות ארציות.

דוד אמסלם: אני אסביר מה האבסורד בחוק הזה ולמה הוא זועק מבחינת אי הצדק שלו.

דוד אמסלם: יש עמותות מקומיות שמקבלות פטור לפי הקריטריונים, או הנחה.

דוד אמסלם: אני אתן סתם דוגמה.

דוד אמסלם: ניקח למשל את יד שרה.

דוד אמסלם: ליד שרה יש בארץ 138 סניפים והיא עושה שירות עבור מדינת ישראל.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני תמיד מדגיש את זה.

דוד אמסלם: על פי החוק, כל מי שיוצא מבית החולים, מדינת ישראל אמורה לספק לו את הציוד הרפואי ולא, תשאיר אותו בבית החולים ותשלם על האשפוז.

דוד אמסלם: מה עושה המדינה?

דוד אמסלם: היא משחררת את החולה ובמיון נותנים לו פתק שאומר נא ללכת ליד שרה ולקחת קביים, עגלה, מחולל חמצן, קח מיטה, קח מה שאתה רוצה מיד שרה כאילו שם יש צדיק שמחלק הכול חינם.

דוד אמסלם: אבל מה עושים?

דוד אמסלם: עשינו סיור ביד שרה לפני חודש וחצי, מדהים.

דוד אמסלם: הייתי מצפה שגם תבואו לסיורים האלה.

דוד אמסלם: דרך אגב, לא בגללנו אלא בגלל אותו מוסד שאנחנו באים לשם ונותנים לו רוח גבית ונותנים לו אנרגיות חיוביות.

דוד אמסלם: הסתבר שליד שרה יש סניפים ויש לו מטה מרכזי.

אוסאמה סעדי: אפילו בבית צפפא יש לו סניף.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: מוסד שיש לו סניפים בכל הארץ ללא הבחנה.

דוד אמסלם: בקטע המקומי הוא בא לעירייה המקומית ואז העירייה נותנת לו פטור.

דוד אמסלם: לא משנה שהם לא מאפשרים לו לבוא כמוסד אחד למשרד הפנים ולהגיד לו שייתן להם פטור לכל הארץ אלא הם צריכים לרוץ אחרי כל עירייה ועירייה.

דוד אמסלם: הוא בא לעירייה, העירייה נותנת לו פטור.

דוד אמסלם: אבל במוסד הראשי שמנהל את הכול, אומרים לו שאתה לא מקבל פטור ולמה?

דוד אמסלם: כי אתה נותן שירות לכל הארץ.

דוד אמסלם: זה האבסורד ואת זה באנו לתקן באמצעות החוק הזה.

דוד אמסלם: אתה אומר שיש נשים בכפר כזה או אחר שיש להן פעילות מקומית דרך המועצה, ממילא מגיע להן פטור לפי החוק היום.

דוד אמסלם: לא לפי החוק הזה אלא לפי חוק המלכ"רים הקיים.

דוד אמסלם: לכן זה עונה לנו על העניין.

אוסאמה סעדי: הן לא מלכ"ר.

אוסאמה סעדי: הן לא רשומות.

<תומר רוזנר: לא מלכ"ר, זאת בעיה.

דוד אמסלם: אם הן לא מלכ"ר, זאת בעיה.

דוד אמסלם: החוק הזה עוסק רק במלכ"רים.

אוסאמה סעדי: עוד שאלה, לגבי סעיף 3.

אוסאמה סעדי: הפטור מארנונה יהיה לתקופה שלא תפחת משלוש שנים.

אוסאמה סעדי: לא הבנתי את זה.

דוד אמסלם: תומר, תסביר לנו את הסעיף הזה.

<תומר רוזנר: הכוונה היא לא לטרטר את הגורם שמקבל את הפטור.

<תומר רוזנר: אם הוא עומד בכל התנאים, ייתנו לו פטור לתקופה של שלוש שנים.

דוד אמסלם: במינימום.

דוד אמסלם: שלא יביאו אותו כל שנה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה חידוש גדול ובמאמת שאפו לתומר על ההערה הזאת.

דוד אמסלם: אמרתי לך, לפעמים הם רבים עם העירייה ועד שמאשרים להם, כבר נגמרת השנה.

אוסאמה סעדי: אחרי שלוש שנים, פונים שוב.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: היום כל שנה הוא צריך לבוא.

אוסאמה סעדי: אבל האזרח הרגיל היום גם צריך לבוא כל שנה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מציע לומר שהפטור מארנונה יהיה לתקופה של שלוש שנים וחידוש בהתאם.

דוד אמסלם: עבדאללה פוחד שמבחינת החוק, זה רק לשלוש שנים וזהו.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לומר לשלוש שנים וחידוש בהתאם.

אוסאמה סעדי: הוא מגיש בקשה מחדש.

עבדאללה אבו מערוף: כן, אבל יגידו לו שזה רק לשלוש שנים.

<תומר רוזנר: אנחנו נוסיף "בכל פעם".

דוד אמסלם: בדיוק.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: בכל פעם.

דוד אמסלם: אני חשבתי שתחולת החוק תופסת לשלוש שנים.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: נוסיף.

דוד אמסלם: בוודאי.

עבדאללה אבו מערוף: אם אפשר להוסיף את המילה תרבות.

דוד אמסלם: לא.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: נסתפק בזה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: רבותיי, יש למישהו עוד הסתייגויות?

אורי מקלב: לפני ההסתייגות, שאלת הבהרה.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על מוסד חינוך עד גיל 18, מדובר רק על החלק הראשון שאנחנו מדברים עליו שעיקר פעילותו לתושבי העיר?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: גם החלק השני.

אורי מקלב: על כל החלקים.

<תומר רוזנר: כן.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה עד גיל 23?

אורי מקלב: יותר מ-18.

אורי מקלב: אני רוצה להקל על ההסתייגות כדי שתובן.

אורי מקלב: החלק הזה שאין הבדל בין בריאות לרווחה, זה לכל הגילים ואתה לא מבדיל.

כמובן.

מוסד חינוכי.

אורי מקלב: הם רצו להגביל עד גיל 18 את החלק השני אבל בחלק הראשון מדברים על עיקר פעילותו.

דוד אמסלם: אנחנו נביא את זה אחר כך להצבעה.

דוד אמסלם: אתה מצטרף להסתייגות של יעקב אשר.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אני רוצה להגביל את ההסתייגות לחלק הראשון לחוק.

<תומר רוזנר: רק לנושא של המקומי.

אורי מקלב: רק לגבי זה.

<קריאה: לא לצמצם.

<קריאה: להרחיב.

דוד אמסלם: הוא מצמצם את ההרחבה שהוא עשה.

אורי מקלב: לחילופין אני אומר.

עבדאללה אבו מערוף: הסתייגות לרשות דיבור במליאה.

דוד אמסלם: תרשום.

דוד אמסלם: גם עבדאללה וגם כולם.

<תומר רוזנר: בחלק הראשון מעל גיל 18 בלבד.

<תומר רוזנר: בחלק השני אתה משאיר גיל 18.

<תומר רוזנר: בחלק הראשון מעל גיל 18 ובחלק השני עד גיל 18.

אורי מקלב: כן.

איתן ברושי: עלה הצורך להרחיב את האפשרות למכללות טכנולוגיות שלא מוכרות כמוסד להשכלה גבוהה בתוך ההרחבה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו.

דוד אמסלם: ברשותך.

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

דוד אמסלם: אתה תקבל תשובה.

דוד אמסלם: אתה יודע, פטור בלא כלום לא תצא מכאן.

דוד אמסלם: תקשיב.

דוד אמסלם: אני בשבוע שעבר עשיתי דיון על הארנונה ומשרד הפנים לא הגיע אליו.

דוד אמסלם: הגיע נציג לא הכי בכיר ממשרד הפנים כפי שחשבתי שצריך להיות.

<מרדכי כהן: סגן מנהל המינהל.

דוד אמסלם: כשאתה מזמין דיון בקבינט, הרמטכ"ל מגיע.

דוד אמסלם: תלוי לאיזה נושא.

דוד אמסלם: הבנת?

דוד אמסלם: נושא הארנונה, אמרתי לך, זה נושא מז'ורי גדול וענק שצריכות להיות בו החלטות פיקודיות.

דוד אמסלם: אני מצפה שהדרג המקצועי יבוא כולו כי זה נושא כבד וזה לא דבר פשוט.

דוד אמסלם: אם אני עושה דיון על נושא שהוא חשוב אבל הוא איזוטרי ברמת אותו פקיד שזה הנושא שלו, אין לי בעיה.

דוד אמסלם: אבל נושא הארנונה לדעתי הוא נושא משר צפונה וגם הוא צריך להעביר את זה מול הממשלה.

דוד אמסלם: לכן חשבתי שהדרג הוא חשוב ולא בגלל שאני חשבתי שהוא לא יכול לתת את התשובות.

דוד אמסלם: תאמין לי, ידעתי מצוין שהוא יכול לתת את כל התשובות ואולי אפילו יותר טוב מאחרים, אבל אני חשבתי שהאווירה הכללית היא חשובה, איך אנחנו רואים את זה כולנו, איך המשרד רואה את הסוגיה הזאת וזה כמעט הנושא היחיד שביקשתי שיבוא הדרג הכי בכיר במשרד.

דוד אמסלם: לגבי המכללות קיבלתי מכתב ואני גם נפגשתי אתן.

דוד אמסלם: נסעתי לתל אביב ופגשתי אותן.

דוד אמסלם: זה לא הנושא ולכן אני לא רוצה לפתוח אותו בדיון הזה כי אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: רק כחומר למחשבה וכדי שתבינו לאן הדברים מקצינים ומגיעים.

דוד אמסלם: למכללות רגילות מגיעים פטורים.

דוד אמסלם: אורט לא מקבל ואין לי מושג למה.

דוד אמסלם: אבל עזוב, זה לא הנושא.

דוד אמסלם: אני אראה לכם עוד סדרה של אבסורדים שבמסגרת הארנונה.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה את חוק הארנונה.

דוד אמסלם: לשם כך אני רוצה לעשות דיון על הארנונה, כדי לסגור את הסיפור הזה ולטפל בארנונה.

דוד אמסלם: לכן, ברושי, אנחנו נטפל בזה במסגרת דיון אחר.

אורי מקלב: הייתי אומר את זה בדיון על הארנונה מול היועץ המשפטי של הוועדה ומולנו שאנחנו לא יועצים משפטיים.

אורי מקלב: יש מעל שלושים יועצים משפטיים שאחרי כן על כל דיוק ועל כל תג בחוק, הם מנסים לעשות פרשנות עצמית של הרשות המקומית.

אורי מקלב: בסעיף (2) נאמר "על כל פרטיה".

אורי מקלב: מה זה על כל פרטיה?

אורי מקלב: רוב ועיקר פרטיה.

אורי מקלב: אחרת הם תמיד ימצאו משהו ואז אתה עומד עם ידיים מורמות ולא יכול לעשות שום דבר.

דוד אמסלם: אתה אומר שכאשר דוד המלך אמר להם צאו והתפרנסו זה מזה, הוא לא התכוון שכולם יהיו עורכי דין.

אורי מקלב: כן.

<תומר רוזנר: אני יכול לתת לך מענה יותר טוב כדי להפיס את דעתך, אם תסכים.

<תומר רוזנר: במקום לכתוב על כל פרטיה, אנחנו נכתוב על כל הפרטים שהתבקשו.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם משהו שביקשו ממנו, הוא לא הביא – זה יהיה ברור שצריכים לבקש ממנו פרטים.

צריך להיות טופס שאומר מה הוא צריך להביא.

איתן ברושי: היושב ראש, אני בכל זאת שואל.

איתן ברושי: אתה חושב שההסתייגות נכונה כי אתה הצדקת אותה אבל אתה אומר לא כרגע.

איתן ברושי: אני שואל אם אתה יכול לתת כאן איזו מסגרת של משהו, למה לא כרגע ומתי כן.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע גיבשנו כאן את הצעת החוק הזאת לאחר שתיאמנו אותה הרבה זמן והרבה דם יזע ודמעות השקענו בה.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש עוד הוצאות נוספות של ארנונה, אחרות, שהן לא כאן.

דוד אמסלם: אני מתכוון לטפל בסוגיית הארנונה בכללותה.

דוד אמסלם: האמן לי, רשמתי בפניי בנושא הארנונה שלפחות יש לי שלושים-ארבעים סעיפים שאני ארצה לדבר עליהם ואחד מהם הוא המכללות.

דוד אמסלם: אחד מהם הוא בתי האבות.

דוד אמסלם: יש הרבה אבסורדים.

דוד אמסלם: אני מסתובב בארץ ואני שומע כל מיני גופים ואני המום ממה שמספרים לי ואני רושם את הדברים.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש נושאים אחרים שאנחנו נאבקים עם מרכז השלטון המקומי כמו ארנונה של בסיסי צה"ל, מוסדות מדינה ועוד.

דוד אמסלם: לא פותרים אבסורד בעוד אבסורד ולכן יש כאן

דוד אמסלם: שני אבסורדים כאשר האחד הוא שהמדינה לא משלמת לכם את מה שהיא צריכה, ועל זה אני עושה דיון ונאבק על זה, ומצד שני אתם גובים מאנשים שלא צריך לגבות מהם.

דוד אמסלם: אתם עושים בדיוק את מה שאסור לעשות, אתם מחברים שתי עוולות ולכן אני אומר, בוא נסדיר את זה.

<איתי חוטר: הכול לפי חוק.

דוד אמסלם: אל תגיד לי לפי חוק.

דוד אמסלם: אנחנו כאן כדי לשנות את החוק.

דוד אמסלם: אתה באת, דיברת אתי לגבי המהות.

דוד אמסלם: אם אתה מדבר אתי לפי חוק, קבל את זה גם לפי חוק והכול יהיה בסדר.

דוד אמסלם: אם זה מה שמטריד אותך.

דוד אמסלם: אתה תמיד תעבוד לפי החוק.

דוד אמסלם: עכשיו נשמע את משרד המשפטים ואת משרד הפנים ואחרי כן נשמע את השלטון המקומי ונעבור להצבעות.

<קריאה: גם משרד החינוך.

דוד אמסלם: גם משרד החינוך.

<אריאל צבי: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

<אריאל צבי: אני רוצה להתייחס לנוסח שמונח כאן לפנינו לעניין זה שהשר לא יבחן את קיום הוראות כל דין החלות על פעולתו של מוסד חינוך.

<אריאל צבי: מה שבעצם מוצע כאן זה שהמחוקק אומר לגורם המינהלי, אומר לשר לעצום את העיניים.

דוד אמסלם: לא לעצום את העיניים.

דוד אמסלם: לא לקחת בחשבון.

<אריאל צבי: לא לקחת בחשבון.

<אריאל צבי: זאת אומרת, להתעלם במפורש - - -

דוד אמסלם: בוודאי.

<אריאל צבי: מנסיבות של פעילות לא חוקית של מוסד חינוך.

<אריאל צבי: אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא מעורר קושי משמעותי.

דוד אמסלם: בדיוק כמו שמס הכנסה גובה מאחד שהוא גנב גם מס הכנסה.

דוד אמסלם: הוא מתעלם מהפעילות הלא חוקית.

דוד אמסלם: הוא גובה מס הכנסה.

<אריאל צבי: כאן אתה בעצם נותן הנחה ממס לגורם.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

דוד אמסלם: אני מדבר על הרעיון.

דוד אמסלם: אתה מדבר על רעיון ההתעלמות.

דוד אמסלם: הרי לכאורה אתה אומר שאם משהו לא חוקי, אני כרגע לא דן למה הוא לא חוקי, הוא כשלעצמו לדעתי לא חוקי, הלא חוקי הזה.

דוד אמסלם: אבל אתה בא לרעיון לכאורה ואומר שיש משהו לא חוקי ואז למה אני אנקוט פעולה של המדינה מולו, בוא נתעסק בלא חוקי.

דוד אמסלם: אמרתי לך שגם מישהו שהוא גונב, מס הכנסה בא אליו וגובה ממנו את הכסף.

<קריאה: מעקל לו את החשבון.

<אריאל צבי: יש הבדל בין לחייב במס.

דוד אמסלם: אתה אומר שיש הבדל ברמת המהות אם המדינה לוקחת לבין זה שהיא נותנת.

<אריאל צבי: ברמת האינטרס הציבורי - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: את האינטרס הציבורי, שים בצד.

דוד אמסלם: אני מדבר ברמת המוסר וההיגיון.

דוד אמסלם: אתה אומר שהיכן שהמדינה מרוויחה כסף, לא משנה.

<אריאל צבי: לא.

<אריאל צבי: המדינה מרוויחה, זה שורה אחת להציג את הדברים.

<אריאל צבי: במקרה שבו האינטרס הציבורי אומר שהמדינה מקבלת כסף על פעילות חוקית, זה דבר אחד, במצב בו אני נותן הנחה או הטבה לגורם שעושה פעילות לא חוקית, זה משהו אחר.

<אריאל צבי: ברשותך, אדוני, אני אשלים את ההתייחסות.

אורי מקלב: חריגות בנייה, גם לוקחים.

בדיוק.

<אריאל צבי: מעבר לפגיעה שיש כאן בשלטון החוק - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להגיד משהו.

דוד אמסלם: ברגע שאנחנו מתקנים את החוק, זאת לא פגיעה בשלטון החוק.

<אריאל צבי: אני אגיד את הדבר השני.

<אריאל צבי: בעיני החוק הזה מעורר קושי גם בהיבט החוקתי של תכלית ראויה בגלל שיש כאן

<אריאל צבי: בעצם תכלית ובית המשפט כבר התייחס בדיוק לתכלית של המצב הקיים והוא דיבר על זה שלא יתכן שההטבה בארנונה תינתן למוסדות שמפירים את החוק.

<אריאל צבי: כשהמחוקק הולך ואומר לשר במפורש שהוא רוצה כן לתגמל כאן, במובן של הנחה מארנונה, גם מוסדות שמפירים את החוק, הנטל כאן - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אולי לדעתך החוק עצמו הוא לא חוקתי?

דוד אמסלם: אותו חוק שמגביל.

דוד אמסלם: הרי על מה מדובר?

דוד אמסלם: כדי שתבינו כולכם.

<קריאה: עמותות.

דוד אמסלם: יש מה שנקרא חיידרים, של מי?

דוד אמסלם: של חלק מהאדמו"רים שהם נמצאים כאן מלפני קום המדינה והם חינכו את הילדים שלהם בזרם מסוים, בעיקר נטורי קרתא.

דוד אמסלם: הם לא מבקשים מהמדינה שקל.

דוד אמסלם: באה המדינה ואומרת לכם, רבותיי, אתם לא מוסד חינוכי.

דוד אמסלם: החיידר הזה הוא לא חיידר אלא זה מפעל, זה עסק.

דוד אמסלם: אז לא מספיק שהם לא מבקשים את הכסף, אמרו להם, לא, אתם תשלמו ארנונה.

דוד אמסלם: והוא אומר לי שזה חוקי.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי כתוב.

אוסאמה סעדי: הם לא חוקיים.

דוד אמסלם: הוא לא שאל איך שחוקקו את החוק מישהו לא קם ואמר, רק רגע, זה פוגע.

דוד אמסלם: אם מישהו באמת חושב על זכויות אדם, חושב על זכויות החינוך של הילדים האלה, זה לא חוקי.

דוד אמסלם: שם הייתי מצפה ממך להגיד לא חוקי ולא היום.

<אריאל צבי: אני אשלים את ההתייחסות.

<אריאל צבי: אני חושב שבהחלט יש הבדל בזה שנותנים הנחה בארנונה למוסד - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, למה אתה לא סוגר אותו?

<קריאה: אנחנו לא יודעים עליהם.

<קריאה: לא יודעים על קיומו.

דוד אמסלם: אתה לא יודע?

דוד אמסלם: אחרי הדיון תבוא ואני אראה לך אותם.

דוד אמסלם: אבנר, אל תפריע לי.

דוד אמסלם: אני אוציא אותך.

<קריאה: אנחנו לא מכירים אותם.

דוד אמסלם: אני אראה לכם אותם.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם לידכם.

דוד אמסלם: אני אעבור אתכם אחד-אחד ואראה לכם אותם.

דוד אמסלם: תסגרו אותם מחר.

<קריאה: מצוין.

<קריאה: בסדר.

<קריאה: מדובר בעבירות פליליות.

<קריאה: מדובר שם בילדים שגדלים ללא פיקוח.

דוד אמסלם: הגשת תלונה במשטרה?

<קריאה: אני לא מכירה את המוסדות האלה.

<דורון יהודה: מה פלילי בזה?

<דורון יהודה: זה שהם לומדים תורה, זה פלילי?

דוד אמסלם: אבנר, עוד מילה ואני באמת מוציא אותך.

דוד אמסלם: צא החוצה.

דוד אמסלם: תוציאו את אבנר.

דוד אמסלם: תצא החוצה בבקשה.

דוד אמסלם: דרך אגב, הטענה שלכם שאתם לא מכירים היא אפילו לא מצחיקה אותי ואני אסביר לכם למה.

דוד אמסלם: קחו פקח שיכיר אותם כמו בעבירות הבנייה.

דוד אמסלם: אם זה חשוב לכם, יש כאן עבירות פליליות חמורות מאוד.

<קריאה: עשרות אלפי תלמידים.

דוד אמסלם: עשרות אלפי תלמידים שאתם לא מכירים במוסדות שנמצאים כמעט כולם ליד משרד החינוך ואתם לא מכירים אותם ולא רואים אותם.

דוד אמסלם: כנראה שאתם מבינים שהתופעה הזאת היא תיאורטית.

דוד אמסלם: אז ממה נפשך, אם אתם חושבים שהנושא באמת חשוב וצריך לתקוף אותו, קחו שלושה-ארבעה פקחים ותבדקו.

דוד אמסלם: קודם כל תנטרו את המוסדות.

דוד אמסלם: הם לידכם.

דוד אמסלם: אתם לא צריכים ללכת רחוק, אפילו לא צריך לתת לפקח הזה רכב וגם לא אופניים אלא ברגל הוא מביא לכם את השמות.

דוד אמסלם: לכן מה שמפריע לי זאת הצביעות.

<קריאה: זאת הוראה רוחבית, כלל ארצית.

זה לא קשור לתל אביב.

תהיה רגוע.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שאו שהמדינה תטפל בהם לכאורה בכובע הזה אבל בלי קשר אנחנו מקדמים את זה.

דוד אמסלם: שמעתי מה אתה אומר ובוא נתקדם.

דוד אמסלם: בכוונה אני מחדד את האבסורד ואת הצביעות.

דוד אמסלם: תמיד זה בא בעיני המתבונן.

דוד אמסלם: אני לא בטוח שאלה היו מוסדות שהיו אליטיסטיים ומשדרים איזשהו משהו אחר החוצה, אני לא בטוח שזה מה שאתה היית אומר לי.

דוד אמסלם: אולי היית אומר לי שזה האינטרס הכי טוב של המדינה.

דוד אמסלם: כנראה בגלל שאלה חיידרים, לומדים בהם תורה, לא מתים עליהם.

<אריאל צבי: לא אדוני היושב ראש, זאת ממש לא צביעות.

<אריאל צבי: זה ברמה המשפטית.

<אריאל צבי: אני לא יכול לתגמל מוסד שהוא לא לפי החוק.

<אריאל צבי: יש כאן בעיה עם התכלית הראויה של החוק.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: משלי כבר אמר שבמקום הצדק, שם הרשע.

<נתי בביוב: סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים.

<נתי בביוב: ראשית אני רוצה להצטרף מבחינה משפטית לעמדת חברי ממשרד המשפטים.

<נתי בביוב: אנחנו חושבים שהתיקון הזה בסיפא שלו מעורר קושי.

<נתי בביוב: חיוב בארנונה ובמס למי שעושה פעילות עבריינית, דווקא זאת העמדה העקבית של המדינה.

<נתי בביוב: גם מי שעושה פעילות עבריינית, לא יכול החוטא לצאת נשכר והוא משלם את כל המסים שהוא חויב בהם.

<נתי בביוב: כאן המקרה הוא הפוך.

<נתי בביוב: כאן מי שעושה פעילות עבריינית לכאורה, ואני לא יודע ואין לי מידע על זה, אני משרד הפנים ולא משרד החינוך, הוא דווקא יוצא נשכר ומקבל פטור מארנונה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני חשבתי שלהפך, שהמדינה צריכה לפטור את העבריינות ולא ליהנות ממנה.

דוד אמסלם: דרך אגב, תתעלם מכך שזאת מדינה.

דוד אמסלם: נניח שזה בן אדם פרטי מול בן אדם פרטי, אז היית מבין שיש לו אינסנטיב דווקא שהוא ימשיך בעבריינות כדי לגבות ממנו את הכסף.

דוד אמסלם: לכן, אל תגיד את זה.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: ברמה הערכית המדינה מחליטה מה אסור והיא צריכה לאכוף את מה שאסור ולא להעלים עין היכן שהיא מרוויחה כסף והיכן שלא, לא.

דוד אמסלם: זה לא עובד כך.

<נתי בביוב: זה שהמדינה צריכה להילחם בעבריינות, זה מובן מאליו.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: זאת הצביעות הכי גדולה שאני מכיר, אבל בוא נתקדם.

<נתי בביוב: אני לא מסכים.

<נתי בביוב: עוד שתי הערות.

<נתי בביוב: לסעיף קטן (2).

<נתי בביוב: אני רוצה שתשומת לב חברי הכנסת תהיה שאם אנחנו אומרים יראו פטור מארנונה שניתן לפי סעיף קטן זה כאילו ניתן ביום הגשת הבקשה לפטור, זה אומר שאם מוסד מגיש באפריל, הפטור יהיה מאפריל ולא לשנת המס.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: שיגיש בזמן.

עבדאללה אבו מערוף: אם לא הגיש, לא יקבל.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה מיום ההגשה שהוא מגיש ולא מהתשובה שהוא מקבל.

דוד אמסלם: הפקיד יוצא למילואים, יוצא לחופש, עונה לו אחרי שנה.

כמו בהנחות הרגילות של דיור.

<נתי בביוב: אני אומר את זה כי לפי הנוהל הקיים של משרד הפנים, הרי זה לא משנה את כולם.

דוד אמסלם: מה קורה בעמותות הרגילות?

<נתי בביוב: בעמותות הרגילות ההגשה היא עד אפריל כיוון שהן צריכות להגיש דוחות מבוקרים וכולי.

<נתי בביוב: לכן אין להן זמן להגיש בתחילת השנה והן מגישות עד אפריל והפטור חל מראשית השנה.

דוד אמסלם: תודה על ההערה.

דוד אמסלם: זה מה שאנחנו נחיל גם כאן.

<גלעד קרן: הוא אומר שאם מגישים במאי, הם לא יקבלו בכלל באותה שנה.

<קריאה: זה מה שהחוק אומר.

<נתי בביוב: זאת המשמעות.

<גלעד קרן: אנחנו אומרים שמהיום שהם הגישו, מהיום שהם החליטו שהם רוצים להגיש.

דוד אמסלם: למה אנחנו שינינו את זה מהרגיל?

<תומר רוזנר: אנחנו הבנו מהדיווחים שקיבלנו שמכיוון שהממונה על המחוז הוא זה שצריך לתת את ההחלטה, ההחלטה לוקחת לו הרבה זמן והפטור ניתן רק מהמועד שהוא מחליט.

<נתי בביוב: לא.

<תומר רוזנר: זה הדיווח שקיבלנו.

<נתי בביוב: לא.

<איתי חוטר: אבל אם הוא הגיש ביוני?

דוד אמסלם: לא להפריע לי.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אגיע אליך.

<נתי בביוב: הפטור הוא לשנת המס ובלבד שהוא הגיש במועד.

דוד אמסלם: ההגשה, לא התשובה.

<נתי בביוב: ההגשה.

<קריאה: ואם הוא מגיש במאי?

דוד אמסלם: אני לא בא לטייב כרגע.

<תומר רוזנר: אמרו לנו שנותנים להם רק מהמועד - - -

דוד אמסלם: הייעוץ המשפטי שלנו קיבל תשובה שכנראה היא הייתה מהרגע שהממונה מחליט.

<נתי בביוב: מי נתן את התשובה הזאת?

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אני מקבל את ההערה שלך.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה את זה כמו לגבי כל העמותות הרגילות.

<תומר רוזנר: אם זה כך, לא צריך לכתוב את זה.

דוד אמסלם: אנחנו נשמיט את ההערה הזאת.

<תומר רוזנר: את הקטע הזה.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: תודה, נתי.

<נתי בביוב: יש לי עוד הערה.

<נתי בביוב: סעיף (2) יורד?

דוד אמסלם: כן.

אורי מקלב: יש בעיה.

אורי מקלב: יש עמותות שהדירו אותן ומנעו מהן לקבל הנחה מכיוון שהן לא העבירו עד ה-1 באפריל וכאן התחילה הבעיה.

<נתי בביוב: זה חל לגבי כל העמותות.

<נתי בביוב: יש מועד הגשה.

דוד אמסלם: נתי, תמשיך.

<נתי בביוב: לסעיף קטן (3).

<נתי בביוב: אני מניח שהפטור יינתן בכל פעם לשלוש שנים.

<נתי בביוב: אני מניח שגם זה אמור להיות תואם וזה בא מהנוהל שלנו שאומר שאכן הפטור של מוסד מתנדב ניתן לשלוש שנים.

<נתי בביוב: עד שלוש שנים כל פעם.

דוד אמסלם: יש כאלה שנותנים להם פחות משלוש שנים?

<תומר רוזנר: בדרך כלל נותנים לשנה.

<נתי בביוב: אני לא יכול לתת לך את זה.

דוד אמסלם: אתה בדקת את זה?

<נתי בביוב: לא, אבל זה לא מה שאני מעיר.

<נתי בביוב: אני מעיר על דבר אחר.

<נתי בביוב: מכיוון שהפטור ניתן כאן בחוק לשלוש שנים, הרי יכול להיות מצב שבו המוסד המתנדב בשנה הראשונה מקיים את הקריטריונים לפי הנוהל והוא מוסד מתנדב, אבל בשנה השנייה הוא כבר לא מקיים את הקריטריונים.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: מבטלים לו.

עבדאללה אבו מערוף: העירייה תבדוק.

<נתי בביוב: לא.

<נתי בביוב: היא לא יכולה לבדוק.

<נתי בביוב: היא נותנת לשלוש שנים.

<תומר רוזנר: היא בהחלט יכולה לבדוק.

<נתי בביוב: מתקנים אותי כאן ואומרים לי שבנוהל שלנו הפטור הוא לשלוש שנים.

<נתי בביוב: לא עד שלוש שנים, כך שזה תואם את החוק.

דוד אמסלם: אתה העלית טענה שהיא טובה לקיים.

<נתי בביוב: אני רק בראשית דבריי.

דוד אמסלם: בוא תענה לעצמך איך אישרת את זה אז.

<נתי בביוב: אני שלם עם זה.

<נתי בביוב: אנחנו אישרנו את זה.

<נתי בביוב: אני לא טוען עכשיו כנגד הפטור לשלוש שנים.

<נתי בביוב: אני טוען דבר אחר ואתם לא נותנים לי להשלים.

<נתי בביוב: מכיוון שזה לשלוש שנים, רק סביר הוא שאנחנו נדרוש, וכך אנחנו עושים, שבראשית כל שנה, אחת מכל שלוש השנים, ייתן המוסד הצהרה לגבי תחומי פעילותו ופעילותו הכלכלית שלא השתנו.

את זה אתם עושים היום?

<נתי בביוב: זה מה שעושים היום לגבי כולם, אז לא יכול להיות שדווקא אלה שפטורים, לא יעשו את זה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אם זה גם מופיע בנוהל, מצוין.

דוד אמסלם: אתה צודק.

דוד אמסלם: אין לי בעיה עם זה.

<תומר רוזנר: המוסד המתנדב יגיש הצהרה שממשיכים להתקיים בו התנאים.

<נתי בביוב: הם מגישים תצהיר.

דוד אמסלם: תקריא את הנוסח.

דוד אמסלם: מה זה הנוסח הזה?

<מרדכי כהן: של הנוהל שלנו.

<מרדכי כהן: "הפטור מארנונה יינתן לשלוש שנים ובלבד שבראשית השנה השנייה והשלישית עד, ולא יאוחר מה-1 באפריל באותן שנים, ימסור המוסד תצהיר לפיו מטרותיו ותחומי פעולתו והנושא הכלכלי לא השתנו מאז נתינת הפטור".

זה בסדר.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: תודה רבה.

לא רוצים לתת למישהו שלא מגיע לו.

דין אחד לכולם.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: קיבלנו.

דוד אמסלם: עוד משהו?

דוד אמסלם: יש לך עוד הערות?

<נתי בביוב: לא.

<סיון להבי: סגן מנהל מינהל השלטון המקומי.

<סיון להבי: לגבי ההצעה לפטור גם ארכיונים ציבוריים.

<סיון להבי: במקביל מתקדמת הצעת חוק ויוצא שיש כאן כפל.

דוד אמסלם: הם לא יהיו פטורים פעמיים.

<סיון להבי: השאלה אם יש צורך לכתוב את זה כאן.

דוד אמסלם: מינוס כפול מינוס יוצא פלוס.

דוד אמסלם: אין כאן כפל מבצעים.

דוד אמסלם: אנחנו הכנסנו את זה בגלל אותה חקיקה.

דוד אמסלם: יכול להיות שאנחנו נחסוך לאיזושהי ועדה אחרת עוד דיון.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: דרך אגב, מדובר בגדול על משהו כמו שמונה ארכיונים שיש במדינת ישראל.

<סיון להבי: לא.

<סיון להבי: יותר.

<סיון להבי: יש 18.

<תומר רוזנר: בהצעת החוק שם מדובר על אותו הסדר של שליש או שמדובר על פטור מלא?

<סיון להבי: פטור מלא.

<תומר רוזנר: כאן זה רק שליש.

<איתי חוטר: זה תחרות כמה פטור נותנים?

<תומר רוזנר: אני רק שואל.

<תומר רוזנר: אם בהצעת החוק האחרת מדובר על פטור מלא, כדאי להוריד את זה כאן.

דוד אמסלם: בסדר.

<מרדכי כהן: זאת גם הבקשה שלנו.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני מוריד את זה.

<תומר רוזנר: אני מבין שהממשלה מסכימה להצעה ההיא.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אם זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה.

איתן ברושי: אני חושב שההצעה השנייה לא עברה.

<קריאה: עברה ביום ראשון.

דוד אמסלם: לגבי הארכיונים, זה עבר בוועדת שרים.

דוד אמסלם: אנחנו נוריד את זה מכאן.

דוד אמסלם: איתי, אתה יכול להיות שקט.

איתן ברושי: אולי נעשה הפוך?

איתן ברושי: נכניס את הארכיונים בפטור מלא כאן.

<תומר רוזנר: לא.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: אני לא יכול.

דוד אמסלם: אם כן, אנחנו מורידים את הארכיונים.

דוד אמסלם: סיון, תודה על ההערה.

דוד אמסלם: משרד החינוך.

<אילן שי: משרד החינוך.

<אילן שי: לעניין התוספת על מוסדות חינוך שלא מקיימים את הוראות הדין.

<אילן שי: לפעמים הדרך שלנו לדעת על קיום מוסדות כאלה, זה בעקבות הפניות שלהם לקבל פטור מארנונה והמידע שמועבר לנו.

דוד אמסלם: עכשיו יהיה לכם מידע מדויק.

<דורון יהודה: אני רוצה להעלות נקודה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני רוצה להסביר את הפרוצדורה.

דוד אמסלם: זה לא דיון שאני עושה דיון רגיל.

דוד אמסלם: זה לא דיון שאני מזמין אליו את הציבור הרחב.

דוד אמסלם: אנחנו כאן עשינו דיון על חקיקה ועכשיו אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: לדעתי זה הדיון השלישי שאני עושה.

<דורון יהודה: אני לא רוצה שתפספס משהו שהוא מאוד חשוב.

דוד אמסלם: בבקשה.

<דורון יהודה: ארגוני הנכים עושים עבודה בהתנדבות, עושים את כל העבודה שלנו ואתם רואים אותנו יום יום עובדים למען הציבור, מטפלים בנכים, עושים עם הילדים ועם המבוגרים ועם כולם.

<דורון יהודה: כאשר זה ארגון ארצי - - -

דוד אמסלם: זה מלכ"ר?

<דורון יהודה: זה מלכ"ר.

דוד אמסלם: אתה עונה לרווחה?

<דורון יהודה: כן.

דוד אמסלם: אז אתה בתחולת החוק.

דוד אמסלם: אתה בפנים.

<דורון יהודה: אני פעם ראשונה כאן ורציתי לדעת.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: משרד החינוך, יש לכם עוד הערה חוץ מזה שזה עוזר לך?

<אילן שי: ברגע שזה לא עולה כל שנה, זה לא עוזר לי.

דוד אמסלם: למה?

<אילן שי: אני מקבל פחות מדי.

דוד אמסלם: אתה מקבל רשימה פעם בשלוש שנים.

דוד אמסלם: כל שנה תקבל תצהירים.

<אילן שי: חוק הפיקוח קובע שכל מוסד שמחנך באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים חייב לקבל רישיון.

דוד אמסלם: הבנו את העניין.

<אילן שי: עוד הערה אחת.

<אילן שי: חוק לימוד חובה קובע.

<אילן שי: זה נעשה כיוון שאמרו שיש את אותם מוסדות שמלמדים עוד מלפני קום המדינה תלמידים לימודים תורניים.

<אילן שי: אפשר לתת לתלמידים האלה פטור מלימוד חובה ואז למוסדות האלה רישיון.

<אילן שי: המוסדות לא פונים ולא מבקשים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זה לא הנושא שלנו מה הם יכולים לעשות.

דוד אמסלם: זה המצב העובדתי.

דוד אמסלם: משרד המשפטים התייחס לזה ברמה המשפטית.

דוד אמסלם: אני כרגע לא שואל מה הם יכולים לעשות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול ולידיעתך.

דוד אמסלם: בשנת 1952 היה הסכם של המוסדות האלה עם המדינה והם לא שילמו ארנונה.

דוד אמסלם: הסכם.

<איתי חוטר: הם לא ביקשו את הפטור.

דוד אמסלם: והם גם לא ביקשו פטור.

דוד אמסלם: הם היו פטורים מארנונה.

דוד אמסלם: זה דבר שהתפתח בעשר השנים האחרונות.

דוד אמסלם: שלא תתבלבל.

דוד אמסלם: אחרי כן הם שילמו שליש, הם הסכימו, וכשבא פורז והיה שר הפנים, כנראה היו לו מוטיבציות יתרות, הוא בא עם האג'נדה שלו, עם עולם הערכים שלו ועם המוטיבציות שלו ואז הם נכנסו לדבר הזה.

דוד אמסלם: צריך להבין שאבות הציונות הבינו את העניין.

דוד אמסלם: הם לא היו דתיים אבל הם הבינו את העניין.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יש לך עוד משהו מהותי?

<אילן שי: לא.

דוד אמסלם: שלטון מקומי.

<איתי חוטר: אדוני היושב ראש, אנחנו עדיין סבורים שההגדרה של מוסד מתנדב בתחומי בריאות, רווחה, חינוך היא עדיין מאוד רחבה.

דוד אמסלם: מה הכוונה?

<איתי חוטר: הם צריכים להצטמצם.

דוד אמסלם: למה?

<איתי חוטר: כך אנחנו חושבים.

דוד אמסלם: אתה סבור שיש מוסד רווחה שעוסק באנשים עשירים?

<איתי חוטר: מה זה מוסד רווחה?

דוד אמסלם: כל מוסדות הרווחה שאתה מכיר ומדמיין.

<איתי חוטר: אחת הבעיות היא שאנחנו לא מצליחים אפילו לדמיין את התחולה של החוק הזה ואת המשמעויות שלו מבחינת היקפי הפטור.

<איתי חוטר: זאת אחת הבעיות ואחד הקשיים.

<איתי חוטר: כשאנחנו ביקשנו מרשויות מקומיות לבדוק על איזה מוסדות יחול הפטור הזה, אחד הקשיים הוא שהרשויות המקומיות אפילו לא יודעות מי בפוטנציאל כדי לגשת אליהם מחר בבוקר אחרי שזה יעבור כדי לדרוש את הפטור.

<איתי חוטר: לכן החשיפה התקציבית והפוטנציאל והפגיעה בהכנסות של הרשויות המקומיות הוא מאוד גדול לפי הערכה שלנו ואנחנו מאוד חוששים מזה.

דוד אמסלם: לחשוש זה תמיד דבר טוב.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: זה שאתם חוששים, זה מצוין.

דוד אמסלם: מה שמפריע לי בהערה שלך זה שאנחנו ישבנו אצלי במשרד עם יושב ראש השלטון המקומי וגם אתה היית בדיון.

<איתי חוטר: נכון.

דוד אמסלם: היו גם חברי הכנסת ומשרד הפנים.

דוד אמסלם: סיכמנו וצמצמנו את ההצעה המקורית כמעט בתשעים אחוזים.

דוד אמסלם: השארנו אותה רק לנושאים הספציפיים האלה שאתם הסכמתם עליהם ואתם גם הבנתם אותם.

דוד אמסלם: אין מוסד רווחה שלפי הבנתי נותן שירות לאנשים עשירים.

דוד אמסלם: לרוב מי שנזקק לרווחה, אלה אנשים עניים.

דוד אמסלם: מדובר על העמותות הארציות.

דוד אמסלם: כל הזמן תזכרו שזה המטה.

דוד אמסלם: מדובר על מטה קטן.

דוד אמסלם: לעמותות העירוניות, ממילא אתה נותן להן ואם אתה לא נותן לו, אתה לא נותן גם לשני כי הוא לא עומד בקריטריונים.

דוד אמסלם: לכן לפי תפיסתי אתם הפרזתם גם בהערכה שלכם גם את הכסף גם את הנושא.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כדבר מאוד מאוד מצומצם.

דוד אמסלם: אני מכיר אותם, הם פונים אלי ואני רואה גם מי פונה אלי.

דוד אמסלם: לכן אנחנו צמצמנו את זה רק למקומות שכולנו הסכמנו עליהם.

דוד אמסלם: דרך אגב, זאת הייתה הצעה של היושב ראש ולא שלי.

דוד אמסלם: הוא הציע את זה.

אורי מקלב: אתם הצעתם את זה.

אורי מקלב: זה התחיל בתל אביב.

דוד אמסלם: ברושי, משהו חשוב?

איתן ברושי: כן.

איתן ברושי: קודם כל, כמי שהיה ראש מועצה בעמק יזרעאל וחבר במוסדות השלטון המקומי, אני מבין את החששות.

איתן ברושי: מצד שני אדוני היושב ראש, אתה בטח יודע שלכל רשות יש ועדת הנחות שאיננה מורכבת מאנשי הרשות וחלק גדול מאותם מוסדות ממילא מקבלים את ההנחות כי אין להם יכולת לשלם.

איתן ברושי: לכן דווקא החוק הזה בא לעשות סדר.

איתן ברושי: לא רק שיקול דעת לפעמים שגוי אלא הגדרה יותר ברורה מי כן ומי לא.

איתן ברושי: החוק הזה הוא חיובי ואני אומר את זה גם לשלטון המקומי.

איתן ברושי: הוא מוציא לכם את הערמונים מהאש.

איתן ברושי: אני אומר שהחוק הזה עושה סדר במה שאולי לא היה בו סדר.

איתן ברושי: הוא היה נתון לשיקולי דעת ולחצים של מוסדות שפנו והיו נתונים לשיקול דעת של מוסדות היו צריכים להחליט.

איתן ברושי: לכן היוזמה של יושב ראש הוועדה היא נכונה והיא פותרת חלק מהשאלות הלא ענייניות שקיימות בכל מקום.

איתן ברושי: לכן אני מברך.

איתן ברושי: מצד שני אדוני היושב ראש, אני אתן דוגמה דווקא מהרווחה.

איתן ברושי: ילדים עם צרכים מיוחדים וגם בדרגה גבוהה של צרכים מיוחדים, הם מטופלים עד גיל 21.

איתן ברושי: בגיל 21 הם יוצאים לשום מקום.

דוד אמסלם: הוא מטופל ברווחה עד גיל 21?

איתן ברושי: ברווחה.

דוד אמסלם: ברווחה אין הגבלת גיל.

איתן ברושי: אני יכול להגיד שהמדינה מתקצבת נוער עד גיל 21 עם צרכים מיוחדים ונותנת להם טיפול.

<תומר רוזנר: זה לא מוגבל בגיל.

איתן ברושי: אני מודה שאני כרגע לא בקי בכל הפרטים וקצת הופתעתי.

דוד אמסלם: קודם כל, דבר כשאתה בקי.

איתן ברושי: הדיון מתקיים עכשיו ולכן אני מעלה את הנקודה של גיל 18.

איתן ברושי: אתה אמרת בצדק שהמכללות הטכנולוגיות שהן האוכלוסיות היותר במצוקה, עם אנשים פחות חזקים, הן לא פטורות מארנונה.

דוד אמסלם: דרך אגב, המכללות הרגילות פטורות.

איתן ברושי: זה מה שאני אומר.

איתן ברושי: לכן זה אבסורד.

איתן ברושי: המכללות הרגילות, ואני הייתי אחראי על מכללת עמק יזרעאל, מכללה בולטת, הן פטורות.

איתן ברושי: מכללה טכנולוגית אליה באים ממקומות פחות חזקים, היא לא פטורה.

איתן ברושי: מי משלם?

איתן ברושי: הנוער משלם, אלה שצריכים לצאת ממצוקה משלמים את הארנונה.

איתן ברושי: עדיף לחסוך מלים.

דוד אמסלם: אבל נתתי לך תשובה על זה.

איתן ברושי: לכן אני שואל.

איתן ברושי: התשובה שלך מקובלת אבל בכל זאת.

איתן ברושי: זה קורה מחר.

איתן ברושי: התשובה שלך תקרה בעוד זמן, לא ברור עד מתי והיא תהיה מעורבת בעוד.

איתן ברושי: כאן יש סעיף שפותר את הבעיה.

איתן ברושי: אולי נעלה בכל זאת את הגיל לגיל 25.

איתן ברושי: משהו צריך לקרות גם לטובת הנוער שעד גיל 21 מטופל על ידי המדינה וגם במכללות.

דוד אמסלם: מה ההסתייגות שלך?

איתן ברושי: במקום 18, גיל 30 או אם תתפשר אתי על גיל 25.

דוד אמסלם: תחליט.

דוד אמסלם: שלושים או 25.

איתן ברושי: מה שתגידו.

איתן ברושי: אני בעד שלושים.

דוד אמסלם: בסדר.

<איתי חוטר: אנחנו מסתייגים.

<איתי חוטר: אני חוזר על הדברים שאמרתי קודם.

<איתי חוטר: אנחנו חושבים שצריכים לצמצם ובטח לא להרחיב.

דוד אמסלם: אתה מתנגד להסתייגות.

<איתי חוטר: ודאי שאנחנו מתנגדים.

<עוזי סלמן: אנחנו מתנגדים באופן נחרץ להעלאת הגיל מעל גיל 18 מטעמים ברורים.

<עוזי סלמן: הוראת החוק הזאת היא רוחבית.

<עוזי סלמן: התחולה שלה היא על כל מדינת ישראל ולכן זה יכניס מגזר שלם של מוסדות חינוך לתוך הנושא הזה.

<עוזי סלמן: כמובן שזה גורם באופן מידי לחסרון כיס משמעותי לרשויות המקומיות ואני לא מדבר על תל אביב אלא על כלל השלטון המקומי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אבנר, משפט אחד.

דוד אמסלם: אני לא פותח את הדיון.

<אבנר עורקבי: אני רוצה להשלים את הדברים שאמר חבר הכנסת ברושי.

<אבנר עורקבי: על השולחן שלי באופן אישי יושבים כחמישה מקרים של ילדים בני 21 שאין להם טיפול מבחינת משרד הרווחה.

<אבנר עורקבי: הם יצאו מהשלטון המקומי.

דוד אמסלם: תודה.

<ערן פרידלר: עיריית תל אביב, אגף התקציבים.

דוד אמסלם: דיבר כבר היועץ המשפטי.

<ערן פרידלר: הוא דיבר.

דוד אמסלם: דרך אגב, הגזבר שלכם היה שותף אתנו.

<ערן פרידלר: אני יודע.

<ערן פרידלר: הגזבר היה שותף.

<ערן פרידלר: הייתי כאן בוועדה עת היא דנה בנוסח הקודם של הצעת החוק ואני באמת מברך על הצמצומים שנעשו.

<ערן פרידלר: יחד עם זאת נושא השיפוי.

<ערן פרידלר: נושא השיפוי, להחיל אותו רק על - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתה רוצה להחיל אותו על כל הארץ.

<ערן פרידלר: כן.

דוד אמסלם: חסר לכם כסף בתל אביב?

<ערן פרידלר: כן.

דוד אמסלם: אתם רוצים לעשות ממוצע ארצי, נעשה מסלקה ונחלק לכולם?

<ערן פרידלר: אבל זה מה שעושים.

<ערן פרידלר: יש הצעות חוק על גבי הצעות חוק ובסופו של דבר זה נגזל מהשלטון המקומי.

<ערן פרידלר: השיפוי הוא חיוני.

דוד אמסלם: אני מציע לך, אל תיכנס לזה.

דוד אמסלם: קרא את דוח ברזילי ותכין את עצמך לדיון הבא.

דוד אמסלם: אתה מבין לבד שזה קומפרומייס שעשינו עם האוצר ופעם ראשונה שהאוצר נכנס לנושא הזה ויגיד לך את זה עוד מעט אריאל יוצר, עת אני אבקש ממנו לאשר את הסיכום.

דוד אמסלם: פעם ראשונה.

דוד אמסלם: זה גם לא נכנס בתחולת החוק וזה הסיכום שלי אתם.

<ערן פרידלר: אגב, זאת לא פעם ראשונה.

<ערן פרידלר: זה היה בחוק אזרחים ותיקים, שיפוי מלא של האוצר להנחות בארנונה לאזרחים ותיקים.

<ערן פרידלר: שנה אחר כך הם הביאו ביטול של זה בחוק ההסדרים.

<ערן פרידלר: לכן, להאמין לאוצר על השיפוי?

<ערן פרידלר: זה קצת בעייתי.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו נחדד את העניין.

דוד אמסלם: יוצר, אני רוצה שאתה תאשר לפרוטוקול את הסיכום שיש לי אתכם.

דוד אמסלם: אל תהנהן בראש אלא תגיד.

דוד אמסלם: הפרוטוקול לא רואה.

<אריאל יוצר: אני מאשר.

דוד אמסלם: אנחנו סיכמנו שהאוצר משפה את הרשויות שנמצאות בסוציו אקונומי אחד-ארבע והחרגנו את ירושלים כי לירושלים אתם תתנו את הפתרון במסגרת מענק הבירה.

דוד אמסלם: אנחנו החרגנו אותה.

דוד אמסלם: בסוציו אחד-ארבע אתם משתתפים בשליש בעלות.

<תומר רוזנר: שליש מהמאה אחוזים.

דוד אמסלם: שליש מהמאה אחוזים וזה נכנס לבסיס התקציב.

דוד אמסלם: זה היה הסיכום.

דוד אמסלם: זה לא חד פעמי אלא זה בבסיס התקציב ולכן הוצאתי את זה מהחקיקה.

דוד אמסלם: אתה מאשר?

<אריאל יוצר: מאשר.

דוד אמסלם: תגיד מאשר אני, כמו שבכנסת אומרים.

<קריאה: מאשר לא לבטל את זה בחוק ההסדרים.

דוד אמסלם: ברשותכם, אנחנו עוברים להצבעות.

<תומר רוזנר: אנחנו נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת ברושי.

<תומר רוזנר: הוא מציע גיל שלושים.

איתן ברושי: כפי שהיושב ראש יחליט.

איתן ברושי: שלושים או 25.

אני מוכן שההסתייגות שלי ושלו תדבר על גיל 25 כדי שיהיו גם המכללות הטכנולוגיות.

דוד אמסלם: בסדר.

איתן ברושי: אם היושב ראש תומך.

דוד אמסלם: ברושי, אתה מוכן?

איתן ברושי: כן.

דוד אמסלם: שניכם מחברים יחד את ההסתייגויות ומבקשים גיל 25.

<תומר רוזנר: גם חבר הכנסת אורי מקלב.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: בוודאי.

<מרדכי כהן: אני רק רוצה שאריאל יוצר יבין שאם ההסתייגות נכנסת, זה עדיין אותו שליש.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: הלוואי שהייתם לומדים כך גמרא, כי אז היינו נמצאים במקום אחר.

דוד אמסלם: אני מרגיש שהפסקת ללמוד.

דוד אמסלם: אני עוד לומד.

דוד אמסלם: נעבור הצבעה על ההסתייגות.

<תומר רוזנר: יש לנו הסתייגות אחת על גיל 25.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד ההסתייגות – 7

דוד אמסלם: ההסתייגות נתקבלה.

דוד אמסלם: ההסתייגות התקבלה.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא להצבעה את כל החוק כנוסח הוועדה בצירוף ההסתייגות שהתקבלה.

עבדאללה אבו מערוף: לפני כן, ביקשתי הסתייגות לרשות דיבור.

<תומר רוזנר: אנחנו רושמים.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע שנפתרה הבעיה.

עבדאללה אבו מערוף: מצביעים על חוק.

עבדאללה אבו מערוף: ההערה שנאמרה על עבירה על החוק של מוסדות החינוך הייתה הערה צינית ולא הייתה במקומה.

עבדאללה אבו מערוף: אני אומר שהיא לא צריכה להיות בפרוטוקול.

דוד אמסלם: מה לעשות שגם דברים שלא צריכים להיות בפרוטוקול, נכנסים לפרוטוקול.

עבדאללה אבו מערוף: שיבינו את העניין.

דוד אמסלם: מה שאומר חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף מצטרף למה שאני חושב.

דוד אמסלם: היות ואנחנו מדברים בסוגיות חקיקה, גם אם הוא לא מתאים למישהו.

דוד אמסלם: ככלל במדינה ובכלל בהיגיון, כששני חוקים מתנגשים ביניהם, יבוא בית המשפט ויכריע לאן הוא נותן את ההעדפה לכאורה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אם מישהו ירצה לעתור, בבקשה, אנחנו נתמודד עם זה.

דוד אמסלם: בכל מקרה, אני רוצה להצביע על הצעת החוק.

<מרדכי כהן: אדוני, אם הסיכום שלך אחד עד ארבע, לא יכול להיות שאנחנו מבינים עכשיו שזה 1 ו-2.

דוד אמסלם: אמרתי אחד-ארבע.

דוד אמסלם: אמרתי לא מוגבל בכסף.

דוד אמסלם: מבחינתי לא הייתה שום הגבלה תקציבית בעניין.

דוד אמסלם: אני מעריך שזה לא יעלה יותר משלושה-ארבעה מיליון שקלים.

דוד אמסלם: אני אומר שוב, ללא התייחסות תקציבית.

<מרדכי כהן: כולל ההסתייגות.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: כשדיברתי עם החבר'ה אצלכם, הם שאלו אותי בכמה אני מעריך ואמרתי שאני מעריך בשלושה-ארבעה מיליון שקלים.

דוד אמסלם: משרד האוצר לא מקבל את ההחלטות על בסיס הערכות שלי אלא הוא עושה עבודה.

דוד אמסלם: כמה עובדים יש לכם באגף?

<אריאל יוצר: שישים אנשים על 400 מיליארד שקלים.

דוד אמסלם: עזוב את הכסף.

דוד אמסלם: אני יכול לנהל אותו כמעט לבד, אם אתה רוצה.

דוד אמסלם: תקשיב, שישים אנשים נסמכים על הערכה של יושב ראש הוועדה?

<אריאל יוצר: אני אגיד לך מה קרה.

<אריאל יוצר: אני ביקשתי אומדן ולא קיבלתי.

<אריאל יוצר: לכן הסתמכתי עליך.

דוד אמסלם: דיברתי אתמול גם עם ערן על הנושא הזה.

דוד אמסלם: הסוגיה הכספית היא לא העניין.

<אריאל יוצר: אין לי בעיה לא להיכנס לזה.

דוד אמסלם: אין הגבלה כספית בנושא.

<אריאל יוצר: נסמכנו על ההערכה שלך.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני מביא את החוק להצבעה.

דוד אמסלם: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 26), התשע"ו–2016 כפי שהוקרא בוועדה כולל ההסתייגות שהתקבלה ובשינויים שנעשו בו?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד הצעת החוק – 8

דוד אמסלם: הצעת החוק אושרה פה אחד.

דוד אמסלם: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: אני מודה לכם.