הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2016-06-27 12:00

אלי כהן: צהרים טובים.

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, שדנה בשתי הצעות חוק היום.

אלי כהן: נתחיל בהצעת החוק הראשונה, הצעת חוק פינוי ובינוי (הסכמים לארגון עסקאות פינוי ובינוי), התשע"ו-2016 ולאחר מכן נדבר על הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016.

אלי כהן: כאמור הצעות חוק אלה הן הצעות חוק חשובות ומשלימות, בין היתר לחקיקה בעניין הרשות להתחדשות עירונית.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה ביקש הצעה לסדר.

אלי כהן: בבקשה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, נתחיל עם המשפט שכולנו מכירים: אשר יגורנו בא לנו.

יוסי יונה: היום התפרסמה בעיתון "דה מרקר" ידיעה בתחום שאנחנו עוסקים בו במישרין.

יוסי יונה: על-פי ידיעה זו "עמידר" ממליצה לתושבים שחיים במתחמים של פינוי ובינוי לעזוב את הדירות שלהם ורומזת להם: הביטו, בלאו הכי לא תוכלו לממן את השהות שלכם או את הדיור שלכם במתחמים הללו כי יוקר המחיה בהם גבוה יותר, התחזוקה של הבניין עלותה תהיה גבוהה ולכן אנחנו ממליצים לכם לפנות את המקום ולחפש דיור חלופי.

יוסי יונה: אני רוצה שניקח את זה לתשומת לבנו, אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו מעלים את ההסתייגויות שלנו ואת ההערות שלנו שבהן אנחנו מביעים את החשש שלנו מפני התפתחות שכזו.

יוסי יונה: הנה, עוד לא סיימנו להגיד את הדבר הזה והוא מתרחש אל מול עינינו המופתעות, המשתאות, ואפשר גם להוסיף המתקוממות.

יוסי יונה: אני רוצה בהערה זו לסדר להביא לתשומת לבנו, כאשר נגיע לסעיפים הללו, שנדאג לכך, עד כמה שניתן באמצעות הניסוח הסופי של החוק הזה למנוע את התופעה המבישה הזו, שמנוגדת לחלוטין לאחד מעקרונות היסוד של הצעת החוק שבה אנחנו דנים.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אני רוצה לברך אותך על הנושא הזה.

אלי כהן: אני בהחלט תכננתי להעלות אותו מחר אבל מכיוון שביקשת הצעה לסדר ולדבר עליו כבר היום, אני בהחלט חושב כמוך.

אלי כהן: אני רואה באופן מקומם את המכתב הזה שנשלח.

אלי כהן: בניגוד לכל רוח החקיקה, בניגוד לחוזר מנכ"ל שפורסם באתר הוועדה, בניגוד לנוסח הצעת החוק שפורסם ומדבר על עיקרון אי-ההגליה, עיקרון שיוצר את אותה אינטגרציה חברתית.

אלי כהן: לכן אני רוצה שנקדיש לנושא הזה זמן כי זה נושא חשוב ואני לא חושב שאפשר לעבור עליו כל-כך מהר לסדר היום.

אלי כהן: הדבר הזה מחייב אותנו לראות אילו נושאים ייכנסו אל תוך החקיקה מכיוון שאנחנו רואים שגם כשיוצא חוזר מנכ"ל שמפורסם ברבים בעת דיוני הוועדה הוא לא מגיע לכדי מימוש.

אלי כהן: נשמע את חברי הכנסת ואחרי כן אני רוצה לשמוע את נציגי משרד הבינוי והשיכון.

אלי כהן: נתחיל בנושא הזה ואחר-כך נדון בהצעת החוק, מכיוון שזה נושא חשוב.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, נמצא פה יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט.

חיים ילין: זה דומה מאוד, לחוק ההדחה, חוק העמותות, כבר כולם מתבלבלים על אילו חוקים אנחנו דנים.

חיים ילין: עומדים פה לדיון היום שתי הצעות חוק על פינוי ובינוי ואנשים וגם עיתונאים יכולים להתבלבל.

חיים ילין: אני מציע שאנחנו כוועדה נוציא דרך הדובר הודעה חד-משמעית שהדבר הזה פסול בעינינו ושאנחנו דנים בכובד ראש על הקרן.

חיים ילין: הרי הקרן צריכה לפצות בדיוק על המקומות האלה.

חיים ילין: יש לי פה גם בקשה: מציעים כי תקן 21, שמנחה את השמאים, גם יקבע את העלות האמיתית העתידית של החזקת הבניין הזה, עם שמירה או בלי שמירה, עם בריכת שחייה או בלעדיה, עם ג'קוזי או בלעדיו, זה לא מעניין אותי.

חיים ילין: מה שמעניין, שהקרן תפצה.

חיים ילין: אם אנחנו דנים על זה ועדיין החוק לא עבר אז כל עיתונאי יכול לכתוב כרצונו.

אלי כהן: למרות שיש לנו חוזר מנכ"ל עד שהחוק יעבור.

חיים ילין: בסדר.

חיים ילין: אתה יודע, בתקופת המעבר בדרך כלל יש אנרכיה.

חיים ילין: אנחנו צריכים לעשות סדר, עם הודעה של הוועדה שאנחנו מתייחסים לזה.

חיים ילין: הם גם יקבלו את מה שהם רוצים, את ה"פריים טיים", ואנחנו נקבל את זכות התגובה.

חיים ילין: אנחנו משרתים את העם, לא את העיתונות, אבל צריך להגיד.

אלי כהן: אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת ילין, שנוציא פנייה בנושא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אם אפשר, להפוך את סדר הנושאים שעולים לדיון, שידונו קודם בנושא פינוי בשל סירוב בלתי סביר, בשל שתי סיבות.

אלי כהן: אני באופן אישי צריך להיות כאן שעתיים וחצי אז עבורי פחות משנה במה נתחיל.

אלי כהן: אומר לי היועץ המשפטי שזה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: מתי צריך להתחיל הדיון בנושא השני?

תומר רוזנר: בשעה 13:15.

רויטל סויד: ניסן סלומינסקי, תישאר כאן ואנחנו נעשה את ההסתייגויות, אנחנו נעשה את הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: ראשית, הצעת החוק השנייה היא שלי, הצעת החוק שאותה רוצים לשנות.

ניסן סלומינסקי: שנית, יש לנו רביזיה על חוק העמותות בשעה 13:00 אז אצטרך לצאת.

ניסן סלומינסקי: שניהם צוחקים אבל גם הם יצטרכו לצאת.

חיים ילין: אבל נשמח מאוד אם תישאר אתנו.

אלי כהן: תודה, חברים.

אלי כהן: ברשותכם, נמשיך בדיון.

אלי כהן: נעבור להתייחסות משרד הבינוי והשיכון לסוגיה ולדיון שהעלה חבר הכנסת יונה.

אלי כהן: בבקשה, גברת עינת גנון.

עינת גנון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עינת גנון: אני חייבת לציין שגם אנחנו הופתענו לקבל מידי העיתונות את המכתב שנשלח לדיירי הפרויקט בירושלים.

עינת גנון: המכתב נוגד לחלוטין את עמדת משרד הבינוי והשיכון כפי שגובשה והוצגה כאן בוועדה בפירוט.

עינת גנון: הייתה איזו דיסאינפורמציה בין המטה לבין הסניף שמטפל בפרויקט הזה.

עינת גנון: ולראיה, החוזה שנחתם – והוא בידיי – מדבר בדיוק על אותם עקרונות שהוצגו בוועדה, וביניהם שהמדינה תקבל דירות קטנות יותר ואת יתרת השווי תקבל הקרן, קרן שלא קשורה לקרן ההתחדשות העירונית אלא קרן שתממן את התחזוקה לדיירי הדיור הציבורי.

עינת גנון: אני חייבת לומר שבפועל כבר אנחנו פועלים כך בפרויקטים אחרים.

עינת גנון: הכספים משמשים לדיירים חוזרים גם אם החוק עדיין לא נחקק.

עינת גנון: כך שפשוט הייתה פה איזו דיסאינפורמציה.

עינת גנון: הוצאנו הנחיה ברורה ל"עמידר" לתקן ולהוציא מכתב שישקף את הנהלים שגובשו.

עינת גנון: פשוט הייתה פה איזו תקלה ואנחנו נקפיד שהיא לא תחזור.

עינת גנון: כפי שאמר חבר הכנסת ילין, יש פה איזו תקופת מעבר אבל ההוראות חודדו ויחודדו לשאר הסניפים כך שהתקלה תתוקן.

עינת גנון: גם בפרויקט הזה הנוהג יהיה כפי שסוכם והוצג בפני הכנסת, גם אם החוק עדיין לא נחקק.

יוסי יונה: ביחס לעניין הזה, אני לא רואה את זה כתקלה גרידא.

יוסי יונה: עובדה שהתרענו על אפשרות התעוררותה של הבעיה הזאת כי אנחנו – סליחה שאני משתמש במילה גבוהה – מבינים איזה "ציידגייסט" יש פה, זאת אומרת שיכולה להיות איזו מגמה רחבת היקף.

יוסי יונה: אפשר להגיד שמאוד יכול להיות שתתעורר בעיה ספורדית מקומית פה או שם, אבל לא זו הייתה התחושה.

יוסי יונה: החשש שהבענו בעת ניסוח החוק, שיתקיים פער גדול מאוד בין לשון החוק לבין מגמות שאנחנו מזהים אותן כמגמות רחבות מאוד בפעילות של "עמידר" או של חברות אחרות או יזמים כאלה ואחרים.

יוסי יונה: לכן אני רוצה להתריע בפניך ובפנינו שאם נתייחס למה שקרה כאן כבעיה מקומית או תקלה מאוד יכול להיות שאנחנו מחמיצים בגדול את מה שהולך להתחולל מתחת לאף שלנו.

יוסי יונה: מאוד יכול להיות שאנחנו עוסקים בסוגיה שאפשר להגיד עליה שהיא קצה הקרחון.

יוסי יונה: ולכן אם תסכימי להבין את הבעיה כפי שאני מבין אותה הרי שאנחנו צריכים לחשוב על איזו התמודדות מבנית מעמיקה יותר עם בעיות כאלה, שלדעתי יתעוררו במידה רחבה מאוד ולא יסתכמו בתקלה.

יוסי יונה: לכן ההסתייגות המיידית שלי מהשימוש במילה תקלה.

יוסי יונה: אפשר שאנחנו מתמודדים עם קצה קרחון של תופעה רחבה יותר, ואם זה תופעה, או יש סכנה לתופעה רחבה אז שומה עלינו לחשוב איך אנחנו באופן מבני מתמודדים איתה.

עינת גנון: אני מבטיחה לך שזה אך ורק תקלה ולא מגמה.

יוסי יונה: אנחנו חלוקים, גברתי.

אלי כהן: הנושא הובהר.

אלי כהן: אני חושב שהדיון היה חשוב.

אלי כהן: הדברים נאמרו בצורה מפורשת.

אלי כהן: לפני שניתן זכות התייחסות לנוכחים נבקש מתומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, לסקור את ההתפתחויות שהיו.

אלי כהן: בבקשה.

תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב-ראש.

תומר רוזנר: צהרים טובים לכולם.

תומר רוזנר: כפי שאתם יודעים, אנחנו מקיימים, בעקבות הדיונים שהתקיימו בוועדה ובעקבות ההערות שהתקבלו בכתב מן הציבור, דיונים אינטנסיביים מאוד עם נציגי הממשלה לגבי שינויים ותיקונים בהצעות החוק המונחות בפניכם.

תומר רוזנר: הדיונים האלה עדיין לא הבשילו לכדי נוסח מדויק ומוסכם בין הצדדים, בין הוועדה ובין נציגי הממשלה, אבל אני יכול להצביע כבר על מספר מגמות שמוסכמות הן על נציגי הממשלה והן על יושב-ראש הוועדה ואנחנו מטעמו.

תומר רוזנר: ראוי שאם הציבור מעוניין להתייחס לאותן נקודות ספציפיות שתיכף אדבר עליהן, אנחנו מזמינים אותו גם להגיב לאותן נקודות.

תומר רוזנר: אדבר על מספר עניינים שבהם יש בעצם הסכמה עקרונית.

תומר רוזנר: הפרטים עדיין לא סוכמו סופית אבל, כפי שאמרתי, יש הבנה משותפת שצריך לשנות את נוסח הצעות החוק הנידונות כאן לצורך הטיפול בהן.

תומר רוזנר: אני מדבר בעיקר על הצעת חוק ארגון עסקאות.

תומר רוזנר: הנקודה הראשונה היא החלת החוק על עסקאות של תמ"א 38.

תומר רוזנר: החוק במתכונתו המוצעת כרגע חל רק על עסקאות של פינוי ובינוי.

תומר רוזנר: המגמה המוסכמת היא להחיל את הוראות החוק, בשינויים שונים, על עסקאות של תמ"א 38, כאשר כמובן שהשינוי המרכזי יהיה לוחות זמנים שונים שבהם תתאפשר התניית בלעדיות למארגן.

תומר רוזנר: אסביר.

תומר רוזנר: עיקרה של הצעת חוק המארגנים, זו הצעת חוק שנועדה ליצור הגבלה על האפשרות של מארגן עסקאות לקבוע בהסכמי ההתקשרות שלו עם בעלי דירות התניית בלעדיוּת, שבעצם מונעת מהם להתקשר עם גורמים אחרים.

תומר רוזנר: התופעה שאיתה זה נועד להתמודד היא תופעה שמארגנים כאלה או אחרים מחתימים בעלי דירות על הסכמי בלעדיות ללא הגבלת זמן או מושכים את הטיפול בעניין למשך זמן ארוך מאוד, או שאפילו לא עושים דבר ומחכים שיקרה משהו וכך "תוקעים" את הפרויקט.

תומר רוזנר: הדיירים או בעלי הדירות שרוצים להתקשר עם אחרים לא יכולים כי הם כבולים בהתניית בלעדיות שבעצם מונעת מהם להתקשר עם מישהו אחר כאשר הם לא מרוצים מאותו יזם.

תומר רוזנר: תיאורטית יש להם אפשרות לבטל באמצעות בית-משפט עסקאות כאלה שלא נקצבו בזמן.

תומר רוזנר: לעתים הן כן נקצבות בזמן אבל בחוזה נקבעת תקופה מתחדשת, שניתנת למארגן אפשרות לחדש אותה, ואז באמת אין אפשרות לבטל אותה.

תומר רוזנר: אם ההסכם איננו קצוב בזמן תיאורטית אפשר לבטל אותו בהודעה סבירה מראש, אבל זה דורש פנייה לבית-משפט, כי לעתים המארגנים מרחיקים לכת ואפילו רושמים הערת אזהרה על המקרקעין ועל התניית הבלעדיות שיש להם וקשה מאוד לבטל אותה היום באמצעים פשוטים.

תומר רוזנר: לכן הצעת החוק הזאת נועדה לאפשר ביטולה של אותה התניית בלעדיות.

תומר רוזנר: ביחד עם נציגי הממשלה הגענו למסקנה שהרציונל שעומד מאחורי ההתערבות הזו בשוק החופשי, שבעצם נועדה להגביל את תוקפה של התניית בלעדיות כזו בהתקדמות ואבני דרך שמראה אותו מארגן שהעסקה באמת מתקדמת, אותו רציונל נכון גם לגבי עסקאות פינוי ובינוי וגם לגבי עסקאות של תמ"א 38 באותה מידה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, אבני הדרך שנקבעו בהצעת החוק לגבי עסקאות פינוי ובינוי כמובן אינן מתאימות באותה מידה לעסקאות של תמ"א 38, שזה בדרך כלל פרויקטים קטנים יותר, מבחינה תכנונית פשוטים יותר יחסית, שלוחות הזמנים שבהם אפשר לקדם אותם בצורה יעילה והם קצרים יותר.

תומר רוזנר: לכן המגמה להחיל את החוק, בשינויים כאלה ואחרים, על עסקאות של תמ"א 38, כאשר השינוי המרכזי בהקשר הזה הוא שינוי בלוחות הזמנים ובאבני הדרך שבהם תתאפשר הארכת התניית הבלעדיות, כפי שדיברנו.

תומר רוזנר: זה השינוי המרכזי הראשון.

תומר רוזנר: שינוי מרכזי שני – גם פה עדיין לא סוכמו הפרטים – הוא הרחבת תחולת החוק גם לגבי יזמים.

תומר רוזנר: התברר גם מההערות הרבות שקיבלנו בעניין הזה, זה ממש אחד מן הדברים שעלה מהערות רבות שקיבלנו מן הציבור, וגם מבדיקות שאנחנו עשינו, שתופעת התניית בלעדיוּת בלתי מוגבלת בזמן קיימת גם בהסכמי יזמים, כאשר יש מקרים לא מעטים, מסתבר, שבהם יזמים מחתימים.

תומר רוזנר: אפתח סוגריים.

תומר רוזנר: ההבדל בין מארגן ויזם, שמארגן רק מארגן את החתימות של הדיירים, שהם מסכימים באופן עקרוני לפרויקט תמ"א 38 או לפרויקט פינוי ובינוי, ויזם הוא זה שלוקח על עצמו לקדם את הפרויקט ממש.

תומר רוזנר: הוא מחתים על חוזה מפורט שבו מפורטות התמורות שיקבלו הדיירים או בעלי הדירות, המחויבויות שלו לקדם את הפרויקט וכולי, הסכם מפורט, עם ייפויי כוח, עם כל הדברים המפורטים.

תומר רוזנר: גם במקרים כאלה הוצגו בפנינו שורה ארוכה של מקרים שבהם יזמים מחתימים דיירים או בעלי דירות על הסכמים מפורטים, למרות שאין בידם את הרוב הנדרש ולמרות שבעצם הם לא פועלים לקדם את הפרויקט, וכך עלולים "לתקוע" את הפרויקט באופן כזה שלא ניתן יהיה לקדם אותו אם לא תושג ההסכמה הנדרשת או אפילו המינימלית.

תומר רוזנר: לכן מצאנו שיש מקום להרחיב את תחולת החוק גם על יזמים.

תומר רוזנר: כמובן שמכיוון שמדובר בשלב מתקדם מאוד של העסקה בין היזם ובין הדיירים, כאשר יש כבר יותר פרטים, יש יותר מחויבויות הדדיות, יש יותר ודאות ומסוימוּת של העסקה, כמובן שגם ההוראות שיחולו צריכות להיות שונות.

תומר רוזנר: לכן, מכיוון שצריך להתאים את הוראות החוק בצורה מפורטת מאוד להקשר הזה של יזם שמחתים על התניית בלעדיות, יש צורך בהתאמות רבות, שאנחנו עובדים עליהן בימים אלה.

תומר רוזנר: גם על כך נשמח לקבל הערות מן הציבור, אם ישנן.

תומר רוזנר: זאת הנקודה השנייה.

תומר רוזנר: הנקודה השלישית שאנחנו מדברים עליה – אנחנו מקווים שנביא אותה לידי ביטוי כבר בחוק הרשות להתחדשות עירונית, אבל ההשלכות המשמעותיות שלה יהיו על חוק המארגנים ועל חוק הדייר הסרבן או חוק הפינוי של הדייר המסרב – היא יצירת פונקציה של ממונה על פניות בעלי דירות ודיירים, שיוכל לברר תלונות ופניות של בעלי דירות ודיירים על מצבים שבהם מתנהגים כלפיהם בצורה לא הוגנת או לא סבירה.

יגאל גואטה: אפשר יהיה לפנות אליו מראש כדי שידריך אותם?

יגאל גואטה: דיברנו באחת הישיבות שאנחנו נדאג שיהיה מישהו – מכיוון שמדובר פה בבסיס באנשים מבוגרים שלא תמיד יודעים מה המשמעות של החוזה ומה המשמעות של מה שנותנים להם, שמישהו ינחה אותם מלכתחילה, ולא רק אחרי שמתעוררת בעיה.

תומר רוזנר: הפונקציה שאנחנו מדברים עליה היא לא פונקציה של עזרה מראש.

יגאל גואטה: אבל דיברנו שתהיה הדרכה מראש.

תומר רוזנר: הרשות להתחדשות עירונית שתוקם, אחד מתפקידיה הוא לסייע לבעלי הדירות מראש באמצעות מינהלות עירוניות.

תומר רוזנר: אולי משרד הבינוי והשיכון יוכל להרחיב.

תומר רוזנר: הכוונה היא לסיוע מראש לדיירים במידע.

יגאל גואטה: לא רק במידע אלא בהכוונה.

יגאל גואטה: כך דיברנו באחת הישיבות הראשונות, שמכיוון שהאוכלוסייה הזאת אין לה כלים להתמודד עם כל השמות היפים האלה, מארגנים ויזמים, כל פעם ממציאים להם איזה שֵם – אני לא מבין מה זה מארגן, אבל לא משנה – שהם אנשים ממולחים שיודעים איך "לסובב" אותם, במילים פשוטות, אנחנו צריכים לדאוג לכוון אותם מן ההתחלה.

יגאל גואטה: כך אני חושב, זו חובתנו.

יגאל גואטה: דיברנו על זה במפורש בישיבות הראשונות.

תומר רוזנר: אציג מה קיים כרגע בהצעת החוק.

עינת גנון: אולי כדאי בכל אופן לאפשר להסביר.

תומר רוזנר: כפי שניסיתי לומר, אחד התפקידים המרכזיים של הרשות הוא ליצור את אותו מנגנון הכוונה וסיוע לבעלי דירות, הן באמצעות המינהלות העירוניות שהרשות תסייע להן, הן באמצעות רשימות של יועצים ובעלי מקצוע מומלצים, הן באמצעות מידע והסברה, הן באמצעות נוסחים מומלצים של התקשרויות.

תומר רוזנר: זה אחד מתפקידי הליבה של הרשות להתחדשות עירונית, של כל הרשות הזאת.

תומר רוזנר: זאת אומרת, לא רק של פונקציונר אחד בה, הממונה על פניות בעלי הדירות והדיירים, אלא כל הרשות והמנהל בראשה – אחת המוכוונויות שלהם היא בעצם התפקיד הזה.

יגאל גואטה: איך פורטים את זה לכסף בפועל?

חיים ילין: אמרנו שחלק מזה צריך לבוא מהקרן.

חיים ילין: יש שני תפקידים.

חיים ילין: תפקיד אחד הוא התפקיד שאתה מדבר עליו, והתפקיד השני שדיברנו עליו הוא עובד סוציאלי קהילתי שיודע גם "לעטוף" את כל העניין.

יגאל גואטה: עובד סוציאלי פחות חשוב פה.

יגאל גואטה: אנחנו מדברים על מישהו מקצועי.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש אישר את זה בישיבות הראשונות, שאכן צריכה להיות פונקציה כזאת שתלווה אותם.

אלי כהן: נאפשר למשרד הבינוי והשיכון להתייחס לזה אחרי שתומר רוזנר יסיים.

אלי כהן: אני רק רוצה להגיד שמה שאתה אומר בהחלט אנחנו רואים בו נושא חשוב ולכן אנחנו מעודדים את הקמת המינהלות ברשויות המקומיות מתוך הערכה שהן לא פועלות למטרת רווח אלא רואות בעיקר את האזרח ויכולות לתת לו את המידע, התמיכה והידע.

יגאל גואטה: יכול להיות שצריך ליצור איזה מנגנון, ששום הסכם כזה לא יוכל לבוא לידי ביצוע אם זה לא עבר מישהו מהמינהלת הזאת, על מנת שאחרי כן לא ניצור בעיות.

יגאל גואטה: כאן זה אדם אחד שאמור לפתור את הבעיה, אבל אם ניכנס לבית פתאום ניתקל ב-30 דיירים או 20 דיירים או 50 דיירים שנתקלו בהרבה בעיות.

יגאל גואטה: נכון?

חיים ילין: כמו קיבוצניק שדואג לכולם, הקיבוץ השיתופי.

חיים ילין: ממש אין לי מילים...

יגאל גואטה: אתה חולק עליי?

חיים ילין: אני לא חולק.

חיים ילין: אני רק שואל איפה החופש והאחריות של האדם גם.

חיים ילין: לכן אמרנו שבמינהלת יש שני תפקידים.

חיים ילין: אחד הוא התפקיד שאתה מבקש.

יגאל גואטה: מה הקשר לחופש?

יגאל גואטה: לא הבנתי.

חיים ילין: חופש הבחירה של האדם לעומת מערכת שאומרת לו מה לעשות.

יגאל גואטה: היא לא אומרת לו.

יגאל גואטה: היא מכוונת אותו ועוזרת לו כדי שלא "יעבדו" עליו.

יגאל גואטה: אתה יודע בדיוק מה ההבדל בין היזם הזה והמארגן הזה לאישה הקשישה בת שמונים שמתפנה עכשיו מהבית שלה.

יגאל גואטה: זה לא משחק הוגן בכלל.

אלי כהן: חבר הכנסת גואטה, זו בהחלט נקודה חשובה.

יגאל גואטה: תגיד פעם אחת:

יגאל גואטה: אני מצטרף לחבר הכנסת גואטה.

חיים ילין: בעזרת-השם...

יגאל גואטה: עכשיו רק צריך שהוא יעזור לך גם.

אלי כהן: אגב, חבר הכנסת ילין, פנו אליי מן הוועדה לאור בקיאותך בכדורגל בעקבות ההפסד של ארגנטינה.

אלי כהן: שואלים מי ייקח את אליפות אירופה.

אלי כהן: ..

ניסן סלומינסקי: זה יום אבל בשבילו.

ניסן סלומינסקי: ..

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לתת להצביע לחברים שהיו ערים עד 4 בבוקר...

אלי כהן: אתה לא רוצה לנחם אותו כי ארגנטינה הפסידה?...

חיים ילין: זה התחיל מראש ממשלת אנגליה שאמר שאם הוא ינצח בבחירות הוא יעשה משאל עם, ואם הוא יפסיד הוא יתפטר.

חיים ילין: זה המשיך עם מאסי, שאמר: אם הוא לא לוקח, עם כל הביקורת, והוא לא הבקיע שער, הוא מתפטר.

חיים ילין: יש רק בעיה אחת, כל הדברים האלה קורים גם במדינות העולם השלישי, אבל במדינה המתקדמת שלנו אף אחד לא לוקח אחריות, אפשר למכור מה שרוצים.

חיים ילין: זהו, בזה סיכמתי את הכול.

יגאל גואטה: איזו מתקדמת?

יגאל גואטה: היינו במקום האחד לפני האחרון ב-OECD ולפני מקסיקו בדוח העוני.

יגאל גואטה: איך מתקדמת?

חיים ילין: אני מדבר על מנהיגות שמבטיחה וצריכה לקיים.

יגאל גואטה: בעניין המנהיגות אתה צודק, יש לנו מנהיגות מתקדמת.

אלי כהן: עשינו אתנחתא.

אלי כהן: נחזור מדרום אמריקה לירושלים.

אלי כהן: תומר רוזנר, בבקשה.

תומר רוזנר: הממונה הזה על פניות דיירים ובעלי דירות יוכל לברר פניות מן הסוג הזה באופן שיאפשר לחסוך פנייה של אותם בעלי דירות לבתי-משפט כדי להתמודד עם יזמים שמתנהלים שלא כראוי.

תומר רוזנר: למשל אם מופעל לחץ בלתי סביר של יזם, או אם יש דיסאינפורמציה, שזו תופעה שנתקלנו בה, שאומרים לבעל דירה: "כולם כבר חתמו, מה אתך?

תומר רוזנר: " ומתברר בדיעבד שזה לא היה כך ומופעל עליו לחץ בלתי סביר, אותו ממונה יוכל לקבוע ממצאים שישמשו את אותו בעל דירה בהתמודדות שלו מול היזם.

תומר רוזנר: האמצעים והפעולות שיוכל אותו ממונה לנקוט – זה נושא שאנחנו דנים בדיוק בפרטים שלו.

תומר רוזנר: גם על כך נשמח לקבל הערות.

תומר רוזנר: בעצם זה יוזמה שהביא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז קמיניץ, שהעלה את זה כמשהו שיאזן את בעיית פערי הכוחות בין בעלי הדירות ליזם, איכשהו לאזן את זה בצורה הזאת.

תומר רוזנר: זה פונקציה שנוסיף להצעת החוק כפי שתבוא לדיון בוועדה.

יעקב אשר: הממונה על-פי ההגדרה אחראי על כל הפרויקטים במדינה?

תומר רוזנר: כן.

יעקב אשר: ממונה אחד שאמור לערוך את כל הבדיקות האלה?

תומר רוזנר: החוק לא מגדיר את מספר הממונים.

תומר רוזנר: החוק מגדיר עובד שיהיה ממונה.

יעקב אשר: יכול להיות שצריך להגדיר מספר עסקאות שיכול לעשות הממונה.

אלי כהן: לשאלה של חבר הכנסת יעקב אשר יתייחס תומר רוזנר ואחר-כך כרמית יוליס תתייחס גם היא.

תומר רוזנר: יש גם פונקציה שנקראת מבקר המדינה, אתה מכיר אותה.

תומר רוזנר: מבקר המדינה הוא אחד והוא מברר 5,000 תלונות בשנה, אבל יש לו צוות של 300-400 עובדים, או 600 עובדים, תלוי את מי אתה שואל, שעובד בשבילו ועושה את העבודה.

יגאל גואטה: כלומר, הממונה או מי מטעמו.

תומר רוזנר: משהו כזה.

תומר רוזנר: אנחנו לא חושבים שצריך להגיד את זה בחוק.

תומר רוזנר: ברור שהממונה יכול להיעזר בעובדי הרשות לצורך בירור התלונות.

תומר רוזנר: אין מניעה, לכאורה לפחות לפי הלשון שאנחנו נציע, למנות יותר מממונה אחד, אם יהיה צורך בכך.

קריאה: מי ממנה את הממונה?

תומר רוזנר: הוא יהיה עובד הרשות.

תומר רוזנר: הממונה הזה יהיה עובד המדינה, עובד הרשות.

יעקב אשר: אגיד מאין מגיעה נקודת המבט שלי.

יעקב אשר: מבחינה משפטית מצוין שיש ממונה ויש מישהו שיכול להתייחס, יש כתובת.

יעקב אשר: אבל אני מבין שהיושב-ראש בוודאי רוצה לגרום לכך שתהיה האצה בפרויקטים האלה ולא עצירה, כי ממונה כזה יכול להיכנס לסאגות מפה ועד אמריקה.

יעקב אשר: אנחנו מכירים את זה כראשי עיריות, כולם צודקים, זה צודק וההוא צודק.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אחת הנקודות, בדיוק קלעת לדעת קטנים, אנחנו שוקלים להגביל את הממונה בתקופות זמן לבירור העניינים.

תומר רוזנר: זה לא פשוט.

יעקב אשר: לכן חייב להיות מלווה לעניין הזה תקציב של מספיק ממונים לכמות הפרויקטים שיהיו.

יעקב אשר: אם לא, אתה יוצר עוד חסם "חבל על הזמן", חסם שבא עם כוונות מצוינות, משפטית הוא בוודאי מצוין, אבל בפועל הוא יהיה חסם.

אלי כהן: זאת נקודה חשובה.

אלי כהן: כרמית יוליס, את רוצה להתייחס לנקודה החשובה הזאת?

כרמית יוליס: רציתי להוסיף שהרעיון להגות את הפונקציה הזאת ניזום אגב ההצעה שנוגעת למארגנים ונדונה פה היום, אבל בסוף בהיבט של החקיקה המסקנה הייתה שנכון יותר לשתול את ההוראות האלה בחוק שמדבר באופן כללי על הרשות להתחדשות עירונית כך שהמנעד של הפניות שהוא יטפל בהן יהיה מאוד-מאוד רחב.

כרמית יוליס: לאו דווקא תלונות ביחס להתנהגות של מארגן, זה יכול להיות גם מיזם, זה יכול להיות תמ"א 38, זה כל מה ש"מתכתב" עם העולם הזה של התחדשות עירונית.

כרמית יוליס: הסנקציה שבינתיים הוצע לתת לו ביד היא שאחרי שהוא מברר את הפניות האלה אצלו וכמובן שומע את מי שהוא מוצא לנכון, ואני מצטרפת גם למה שאדוני אמר ביחס לזה שכמובן יכולים להיות לו עובדים, כפי שהיועץ המשפטי לוועדה אמר, מממונה אחד יכול להיות שברבות הימים זו תהיה יחידה בתוך הרשות, בסופו של יום אם הוא יסבור שפנייה מסוימת נכונה אז בכל הליך משפטי שעוד יתנהל בעתיד לגביה קביעתו מהווה ראיה לכאורה.

כרמית יוליס: זה מין תעודה של גורם שמכיר את המאטריה הזאת ושמע את הצדדים ויש לזה משקל משמעותי מאוד בעתיד.

כרמית יוליס: חשבנו שזה נדרש גם ביחס למארגנים וגם ביחס לדייר סרבן.

כרמית יוליס: כאשר נדבר על הסעיף הזה בחוק הרשות להתחדשות עירונית תראו שיש שם דגש במיוחד עד כמה ניסו באמצעים לא הולמים ולא הגונים לגרום לאנשים להצטרף לעסקה.

כרמית יוליס: על זה במיוחד שמנו את הדגש.

כרמית יוליס: גם נזכיר את זה כאשר נדבר על הדייר הסרבן והסעד הקנייני.

כרמית יוליס: אנחנו חושבים שזה גם מאזן את התמונה.

כרמית יוליס: זה מה שרציתי להוסיף.

אלי כהן: בהמשך להערה של חבר הכנסת אשר, אני רוצה לבדוק אפשרות להגביל את בירור התלונות בזמן, עם הארכה מסוימת.

תומר רוזנר: אנחנו שוקלים את זה.

אלי כהן: אני רוצה שתתייחסו לזה.

אלי כהן: אני רוצה שתהיה הגבלה בזמן.

אלי כהן: זו נקודה חשובה.

אלי כהן: אתה צריך להגיע יותר לישיבות, חבר הכנסת אשר.

יעקב אשר: אני חדש, לאט-לאט.

תומר רוזנר: הנקודה העקרונית האחרונה שאני רוצה לדבר עליה לגבי חוק המארגנים היא שהצעת החוק לא הגדירה למעשה את החובות המינימליות של אותו מארגן, מה הוא צריך לעשות.

תומר רוזנר: אחרי שהוא החתים את הדייר על התניית בלעדיות מה המינימום שהוא צריך לעשות.

יגאל גואטה: אפשר, לפני מה הוא צריך לעשות, לקבוע מה הוא צריך להיות?

יגאל גואטה: מי הוא צריך להיות?

יגאל גואטה: מה זה המארגן הזה?

חיים ילין: דיברנו על זה ואני אחדד.

חיים ילין: דיברנו האם כל אחד יכול לעשות את זה, או אולי כמו שמאי יהיה עליו לקבל איזו תעודה כדי שיידעו שהוא אדם אמין ולא מישהו שפתאום צץ.

אלי כהן: אני מציע שנעשה סדר.

אלי כהן: ברשות

אלי כהן: כם ניתן לתומר עוד 3-4 דקות לסיים את ההצגה, אחרי כן חברי הכנסת ישאלו שאלות ויעירו הערות.

אלי כהן: הוא יענה, תאמינו לי שתומר רוזנר עונה על כל שאלה.

אלי כהן: אחרי שהם יסיימו נפתח את הדיון ליתר המשתתפים.

תומר רוזנר: ארחיב בנקודה הזאת, על החובות המינימליות של המארגן.

תומר רוזנר: בהצעת החוק המקורית, כפי שאמרתי, אין התייחסות לאותן חובות מינימליות.

תומר רוזנר: סברנו שכדי שהמארגן ייכנס לאפשרות של הגנה על התניית הבלעדיות שהוא מחתים את הדיירים או את בעלי הדירות מוצדק גם לקבוע את החובות המינימליות שהוא חייב לקיים כלפיהם.

תומר רוזנר: כאן לגבי הפרטים, ברור שיש הבדל בין עסקאות של תמ"א 38 לעסקאות של מתחמי פינוי ובינוי, ואנחנו עדיין בדיון גם על מה הן אותן חובות מינימליות שצריך לקבוע, אם כי ברור שצריך לקבוע איזו חובה מינימלית שתחול על המארגן או על היזם, להראות איזו עשייה מינימלית שעומדת בתמורה לאותה הבטחה של בעלי הדירות לתת לו בלעדיות.

יגאל גואטה: גם עשייה, וגם בעניין ניקיון כפיים והיעדר עבר פלילי.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: לגבי ניקיון כפיים יש התייחסות כבר בהצעת החוק המקורית, שקובעת חובת נאמנות שלו כלפי בעלי הדירות, חובה שלו לתת להם את המידע שהם צריכים לקבל.

יגאל גואטה: אני מדבר על העבר שלו.

תומר רוזנר: לא מתייחסים לעבר שלו.

יגאל גואטה: אני חושב שצריך להתייחס לזה.

תומר רוזנר: אתייחס לנקודה שחבר הכנסת גואטה וחבר הכנסת ילין העלו לגבי זהות המארגן.

תומר רוזנר: זאת נקודה שאני מבין שהייתה בדיונים ממושכים בממשלה לפני שהצעת החוק הגיעה לכנסת.

תומר רוזנר: אתן לממשלה להציג את העמדה, אבל המסקנה, התפיסה של הצעת החוק היא שלא להפוך את הפעולה הזאת של מארגן לעיסוק מוסדר בדומה לשמאי, בדומה למתווך, בדומה לרואה חשבון, בדומה ליועצי מס.

תומר רוזנר: התפיסה היא שהפיכת הדבר הזה למקצוע מוסדר עלולה ליצור איזה חסם.

יגאל גואטה: אנחנו לא מדברים על מקצוע מוסדר.

יגאל גואטה: אנחנו מדברים על עבר נקי.

יגאל גואטה: אדם שיש לו עבר פלילי או משהו בדומה לזה, בטח ובטח בהטעיית הציבור בנכסים ובנדל"ן, אני לא רוצה שהוא יתעסק בזה.

תומר רוזנר: המשמעות של מה שאתה אומר היא הסדרה.

תומר רוזנר: לא משנה אילו תנאי כניסה אתה בוחר, אם זה חוסר עבר פלילי, אם זה הכשרה מסוימת, אתה הופך את זה למקצוע מוסדר.

תומר רוזנר: זה אומר שאתה צריך ליצור איזה רשם שירשום אותו.

כרמית יוליס: יהיה לו פנקס.

תומר רוזנר: מישהו צריך לבדוק שאין לו עבר פלילי.

יגאל גואטה: למה לא?

תומר רוזנר: כי זה הופך את זה למקצוע מוסדר.

חיים ילין: אני חייב להגיד שבמקום שהבסיס רעוע הבניין לא יקום.

חיים ילין: זה אל"ף-בי"ת.

חיים ילין: אם העמודים לא עומדים כפי שצריך והאדם הראשון שמחתים את הדיירים בא "לעקוץ" אותם או לעשות "תחמון" או לעשות משהו, הבניין הזה לא יקום.

חיים ילין: מה שאנחנו מנסים באופן מהיר לעשות – בסוף זה לאט.

חיים ילין: פעם לימדו אותי: אם אתה רוצה להגיע מהר תיסע לאט.

יגאל גואטה: מכיוון שצריך לעשות הסדרה אז לא נעשה כלום?

יגאל גואטה: זה לא נורמלי.

תומר רוזנר: מכיוון שהנושא הזה נדון בהרחבה במשרד המשפטים- - -

יגאל גואטה: יגיע אדם שידוע שבעבר הבטיח לאנשים דירות, גבה מהם כסף ולא סיפק את הדירות.

יגאל גואטה: אתה רוצה שהוא יתעסק עם הציבור הזה?

יגאל גואטה: לא.

אלי כהן: נעצור כאן.

אלי כהן: כרמית יוליס, האם את רוצה להתייחס לסוגיות?

כרמית יוליס: רק חצי משפט על הסוגיה של הסדרת העיסוק.

כרמית יוליס: הסוגיה של הסדרת עיסוק עולה, במיוחד בזמן האחרון, ביחס לכל מיני רבדים, תופעות שקורות בשוק הנדל"ן ורוצים להתמודד איתן והממשלה רוצה להגיש איזו הצעה ביחס אליהן.

כרמית יוליס: אז עולה השאלה האם נכון להסדיר גם את העיסוק של מי שמטפל בתחום הזה.

כרמית יוליס: הסוגיה הזאת מורכבת, ראשית מכיוון שהיא רלוונטית גם לחופש העיסוק, שהיום זה זכות-יסוד במדינת ישראל.

כרמית יוליס: המשמעות של אמירה כזאת היא שרק מי שיעמוד באותם תנאי סף יוכל לעסוק בזה.

כרמית יוליס: זה ברובד החוקתי.

כרמית יוליס: ברובד הפרקטי המשמעות יכולה להיות שאתה רוצה להסדיר נקודה מסוימת בתוך שוק שמתנהל ואין לך כוונה להסדיר את הכול.

כרמית יוליס: אני מבינה שזה שנוי במחלוקת, אבל אתה לא בהכרח תמיד רוצה להפוך את התחום הזה לתחום עם רגולציה כל-כך חמורה עליו, מתוך חשש שאולי הוא לא יתנהל.

יגאל גואטה: לא צריך רגולציה כל-כך חמורה.

יגאל גואטה: עם כל הכבוד, אנחנו אומרים: או כלום או רגולציה חמורה.

יגאל גואטה: יש גם באמצע משהו.

כרמית יוליס: בהמשך לדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה, כשאנחנו רוצים לומר שרק מישהו שאין לו עבר פלילי או משהו כזה יוכל להיות מארגן, זו הוראה שלובה בתוך הסדרת עיסוק שלם, שזה אומר רישום בפנקס ותשלום אגרה ותנאי הכשרה.

יגאל גואטה: אז שיעשו רישום בפנקס.

יגאל גואטה: אדם שיש לו עבר פלילי, בטח ובטח בנושא נדל"ן, שגבה מאנשים כספים והבטיח להם דירות ולא סיפק אותן ויש לו רקורד בנושא הזה, אני לא רוצה שילך לעשות פינוי ובינוי עבור קשישים בני שמונים, חד-משמעית.

יגאל גואטה: אם צריך להסדיר את זה אז נסדיר את זה.

כרמית יוליס: התלבטנו האם צריך להחיל עליו את הוראות דין המתווכים, כלומר שמי שיכול להיות מארגן מהסוג הזה הוא רק מי שממילא הוא מתווך.

כרמית יוליס: לכאורה היתרון באפיק הזה הוא שהוא יעמוד באותם תנאי סף של מי שצריך להיות מתווך – כבר אני כנה אתכם ואומרת לכם שזה כנראה לא הרבה; שהוא עמד באותן בחינות – גם זה ככל הנראה לא הרבה; ושיחול עליו דין משמעתי.

כרמית יוליס: חשבנו שההשוואה הזאת לא בהכרח מתאימה במקרה שלנו כי עסקת תיווך קלסית היא לא העסקה שעליה אנחנו מדברים.

כרמית יוליס: זה בדרך כלל מפגש בין רצונות של פרט מול פרט, וכאן אנחנו מדברים על קבוצה מול פרט.

כרמית יוליס: זה משתלב גם עם כל ההצעות שלנו בתחום הרשות להתחדשות עירונית, שממילא הדבר הזה אמור להיות מתוּוך על-ידי גורם ממשלתי וחלק מן הרשות.

כרמית יוליס: לכן גזרנו מחוק המתווכים את ההוראות המהותיות שצריכות לחול על מתווך, שזה חובת נאמנות וחובת מסירות ואיסור למסור מידע, את כל ההיבטים האלה.

כרמית יוליס: את תנאי הסף לא ביקשנו להסדיר.

כרמית יוליס: אנחנו מוכנים לחשוב על זה שוב, רק שזה בעצם ה"מחיר" של הדבר הזה, שצריך להקים פה מנגנון שלם.

יגאל גואטה: לפי דעתי זה צריך להיות הרבה יותר ממתווך, אבל זה המינימום שבמינימום שצריך לעשות.

יגאל גואטה: אנחנו לא רוצים מחר שייצא שכרנו בהפסדנו ונראה כל מיני רמאים למיניהם שפונים לאנשים קשישים ומתעללים בהם.

חיים ילין: מבין המתעללים תמצא גם כאלה שיש להם תעודות.

יגאל גואטה: זה מינימום שבמינימום.

חיים ילין: כרמית יוליס, אני חייב להעיר.

חיים ילין: אני לא יודע מה ההבדל בין תיווך ובין מי שמארגן עסקה.

חיים ילין: הרי זה גם סוג של תיווך.

חיים ילין: מצד אחד, הם מפנים את הדירה ומקבלים משהו אחר.

חיים ילין: לכן זה סוג של תיווך.

עינת גנון: הדגש מבחינתנו בחוק המארגנים הוא דווקא הארגון של הדיירים.

עינת גנון: מתווך בא לתווך בין שניים.

חיים ילין: ברור לי, אבל אני מנסה להגיד שאם הארגון לא נעשה כראוי ובסופו של דבר זה מסתבך, הבניין לא יקום.

כרמית יוליס: השאלה מה הערך המוסף, אם העובדה שיש לו רישיון תיווך היא הערך המוסף.

אלי כהן: הנקודה ברורה.

חיים ילין: יכול להיות שהוא מאוד מוכשר אבל אני לא בטוח שהוא- - -

אלי כהן: מיצינו את הסוגיה הזאת.

אלי כהן: היא לא תבוא לידי פתרון בישיבה הזאת.

אלי כהן: כרמית יוליס, בהחלט אנחנו צריכים לשקול אותה.

אלי כהן: יש פה שני טעמים: מצד אחד, אנחנו לא רוצים להכביד את נטל הרגולציה, רוצים לראות את העסקאות האלה קורות.

אלי כהן: מצד שני, רוצים שלא ייכנסו שרלטנים.

אלי כהן: אנחנו צריכים לראות איפה יש מקום לאזן, מחד, בין זה שהאנשים שיפעלו יהיו ראויים, ומאידך, לא להכביד שוב בעוד חוקים ועוד מנגנון ועוד בקרה.

אלי כהן: תבדקו מהניסיון שלכם את הנושא הזה.

אלי כהן: כרמית יוליס, האם יש לך נושאים נוספים?

כרמית יוליס: אני מצטרפת למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה.

כרמית יוליס: אחרי כמה ישיבות משותפות של נציגי הממשלה עם הייעוץ המשפטי, כפי שאמרנו כבר כאשר הצגנו את הצעת החוק, אנחנו כן חושבים שנכון להחיל אותה גם על מי שמארגן עסקאות לתמ"א 38.

כרמית יוליס: יש פה הרבה אלמנטים דומים, אבל גם יש פה שוני משמעותי.

כרמית יוליס: עוד לא הגענו להסכמה לגבי אבני הדרך שרלוונטיות לתמ"א 38, שבעצם יהיו שונות ממה שכתוב בהצעה שבפניכם.

כרמית יוליס: אני רוצה לפתוח פה הערה לגבי תחולת החוק גם על מי שהוא יזם.

כרמית יוליס: בואו נזכור, החוק הזה מבקש להתמודד עם מי שמכונה מארגן.

כרמית יוליס: ההסדר החוזי שיש למארגן עם דייר הוא הסכם טרום התקשרות.

כרמית יוליס: מעצם ההגדרה שלו, אותו הסכם לטרום התקשרות לא יכול להיות מאוד-מאוד מפורט.

כרמית יוליס: ככל שהוא יותר מפורט הוא כבר קרוב יותר לעסקה ולא על זה הצעת החוק הממשלתית מדברת.

כרמית יוליס: עלתה פה סביב השולחן הטענה, האם לא נכון להחיל את זה גם על מי שחותם על העסקה עצמה, על היזמים.

כרמית יוליס: אנחנו חושבים שהדבר הזה טעון בחינה נוספת מכיוון שאנחנו לא בטוחים נכון להיום מהמידע שבינתיים הצטבר אצל גורמי המקצוע הממשלתיים שהנקודות זהות לחלוטין.

כרמית יוליס: זאת אומרת, אם יש כשלים או בעיות בתחום של מי שחותם על עסקת פינוי ובינוי, שהוא מכונה יזם בלשון החוק, אנחנו לא בטוחים שזה זהה ובהכרח אקוויוולנטי לבעיות שמתעוררות עם מי שמארגן.

כרמית יוליס: בדרך כלל זה כישורים אחרים, זה גב כלכלי אחר, זה מידת מסוימוּת אחרת, העסקה עוד לא בשלה בכלל.

כרמית יוליס: זה חלק מן הבעיות שכרוכות בעסקה, לכאורה הטענה של המארגנים היא שהם צריכים את אבני הדרך הארוכות האלה כי הם כמעט לא יודעים כלום בתחילת הדרך.

כרמית יוליס: זה סיטואציה שונה לגמרי ממי שהוא יזם וחותם עם דייר על עסקה.

כרמית יוליס: אמרנו שאת זה אנחנו מוכנים לבחון.

כרמית יוליס: אין לנו בינתיים הצעה קונקרטית.

יגאל גואטה: והמחויבות של היזם היא כלפי מי?

כרמית יוליס: כלפי הדייר.

יגאל גואטה: לא יכול להיווצר מצב שהם נופלים בין המארגן לבין היזם?

יגאל גואטה: האחד יגיד: אמרתי כך, השני יגיד: אמרתי כך?

תומר רוזנר: זה קורה.

יגאל גואטה: מה לעשות כדי שזה לא יקרה?

כרמית יוליס: לא התמודדנו עם סוג כזה של בעיות, אנחנו לא מכירים.

כרמית יוליס: החוק הזה בטח לא מתמודד איתן.

אלי כהן: כרמית יוליס ותומר רוזנר, עלו כאן סוגיות, וייתכן שיעלו סוגיות נוספות בהמשך.

אלי כהן: מה לוחות הזמנים שלכם להגשת הצעה מגובשת יותר, כולל החלה על תמ"א 38 וכן הלאה?

עינת גנון: העברנו לכנסת את ההצעה שלנו לעניין התמ"א.

תומר רוזנר: יש עוד הרבה עבודה על הצעת החוק.

תומר רוזנר: כפי שאתם מבינים גם בנושא של החלה על התמ"א, גם בנושא של הטיפול ביזמים, גם הנושא של הממונה על תלונות הדיירים, שאת זה נקווה להסדיר עוד מוקדם יותר כבר בחוק ההתחדשות העירונית שאותו נביא בפניכם כבר מחר.

תומר רוזנר: בעצם בהצעה שפורסמה ביום חמישי לקראת הדיון מחר, מי שהספיק כבר לעיין בה, כבר מופיע נושא הממונה על תלונות בעלי הדירות, כאשר זה הזרע שבעצם נזרע ונולד בעיקר מחוק המארגנים, שהוא יטפל בזה, אבל המנעד של הסמכויות שמוקנות לו יהיה רחב יותר.

תומר רוזנר: לגבי הצעת חוק המארגנים והצעת חוק פינוי ובינוי (פינוי בשל סירוב בלתי סביר) העבודה עדיין רבה.

תומר רוזנר: אנחנו עובדים על זה באינטנסיביות.

תומר רוזנר: אנחנו נפגשים כמעט מידי שבוע בפגישות עבודה בהקשר הזה.

תומר רוזנר: קשה לי להעריך כרגע, זה עניין של שבועות עד שנתקדם.

אלי כהן: אני רוצה שתקבעו לכם יעד, תוך 3 שבועות, עד 15 ביולי נסכם את כל ההערות שלנו.

אלי כהן: זה מספיק זמן כדי להפיץ נוסח.

אלי כהן: האם לחברי הכנסת יש התייחסות?

אלי כהן: אם לא, נעבור לציבור.

אלי כהן: חבר הכנסת גואטה ואחריו חבר הכנסת ילין.

יגאל גואטה: האם יש התייחסות לתמורה שהמארגן אמור לתת לדיירים?

יגאל גואטה: פה כתוב:

יגאל גואטה: אם המארגן מתקשר בהסכם עם שני-שלישים או עם 50%.

יגאל גואטה: האם הוא צריך לתת לכל הדיירים במידה שווה למה שהם נותנים?

יגאל גואטה: האם יש לזה התייחסות?

יגאל גואטה: אסביר ממה אני מפחד.

יגאל גואטה: נניח שיש פה סעיף אחד, שהוא צריך להתקשר עם 50% לפחות מבעלי הדירות, ואז הוא קושר אותם.

יגאל גואטה: ואז הוא בא ל-50% הראשונים ונותן להם יותר ואילו ל-50% השניים הוא אומר: רבותי, אני לא נותן לכם מה שנתתי ל-50% הראשונים, ממילא אתם בידיים שלי.

תומר רוזנר: זה בדיוק ההיפך.

תומר רוזנר: החוק אומר שאם הוא החתים 50% ולא מצליח להחתים את ה-50% הנותרים או את ה-30% הנותרים לצורך העניין, כדי שיהפוך את זה להסכם מחייב, גם ה-50% הראשונים משוחררים.

תומר רוזנר: זאת אומרת, להיפך – זה כבר עניין של תורת המשחקים – ככל שהוא מתקדם בהחתמה, לבא בתור שאמור לחתום יש לכאורה יותר כוח כלפיו במשחק רציונלי פשוט.

כרמית יוליס: האחרון הוא בעל העוצמה הכי גדולה.

תומר רוזנר: לפחות אם אתה מסתכל על זה מפרספקטיבה של תורת המשחקים, לחותם האחרון שמביא אותו ל-80% יש את הכי הרבה כוח כלפיו.

יגאל גואטה: איך אנחנו גורמים לכך שלא תהיה איפה ואיפה?

עינת גנון: יש התייחסות לכך בחוק פינוי ובינוי (פיצויים).

תומר רוזנר: לא, אין התייחסות לכך.

תומר רוזנר: ההתייחסות שם היא לעסקה של היזם.

תומר רוזנר: חוק פינוי ובינוי (פיצויים) מתייחס לחובותיו של היזם, חובתו של היזם לנהוג בשוויוניות, באופן שאם הוא נוהג איפה ואיפה יכול בעל הדירה שעמו הוא מתקשר לבטל את ההסכם אם מתגלה שהוא נהג באיפה ואיפה.

תומר רוזנר: חוק המארגנים לא מתייחס לעניין הזה מכיוון שהמארגן בדרך כלל הוא לא זה שנותן את התמורות לדיירים.

תומר רוזנר: זאת אומרת, המארגן הוא בעצם סוג של מתווך.

יגאל גואטה: הוא בעצם מתחיל את שלב המשא ומתן.

תומר רוזנר: הוא מתחיל את שלב המשא ומתן.

תומר רוזנר: זה כפי שאמרה עו"ד יוליס ממשרד המשפטים.

אלי כהן: הנקודה שהעלה חבר הכנסת גואטה ושצריך לשקול היא לחייב אותם לפעול בשקיפות.

יגאל גואטה: בשקיפות ובשוויוניות, גם וגם, כי אם הוא לא יפעל בשקיפות גם לא נדע אם הוא פעל בשוויוניות.

יגאל גואטה: את שני הדברים האלה חייבים לעגן באיזו צורה.

תומר רוזנר: מכיוון שהמארגן לא נותן תמורות לדיירים אז אין התייחסות לנושא הזה, אבל נקודה שעלתה, ועוד לא שוחחנו עליה עם משרדי הממשלה ובהחלט ראוי לשקול אותה, היא באמת הגברת השקיפות של אותו מארגן, לגבי גובה שכר הטרחה שהוא מקבל מהיזמים.

יגאל גואטה: שקיפות ושוויוניות.

אלי כהן: חבר הכנסת גואטה, אגיד לך איפה סוגיית השוויוניות מגיעה לרמה הסובייקטיבית.

אלי כהן: אתה מכיר בטח כמוני את בנייני הרכבת.

אלי כהן: לפעמים מישהו שיש לו דירה בקומת הקרקע מקבל יותר מבעל הדירה בקומה השנייה כי לו הייתה לכאורה חצר של 30 מטרים.

אלי כהן: השוויוניות היא לפעמים קצת סובייקטיבית.

אלי כהן: יש פה קטע קצת גמיש.

יגאל גואטה: כאשר אני בא ונותן לאדם אחד בתמורה 5 חדרים- - -

תומר רוזנר: אבל המארגן הוא לא זה שנותן.

יגאל גואטה: אמרת את זה כמה פעמים ואני אכנס לזה.

יגאל גואטה: מה עושה המארגן?

יגאל גואטה: מה, אנחנו בת יענה?

יגאל גואטה: המארגן בא ומתחיל לדון אתך על התנאים, מה ניתן לך ומה לא ניתן לך.

תומר רוזנר: יש תופעה כזאת, אתה לא יכול להתכחש לה, תופעה שקיימת בשנים האחרונות, יש אנשים שנקראים מארגנים.

תומר רוזנר: יש שמכנים אותם אוספי חתימות, יש שמכנים אותם בכל מיני כינויים אחרים.

יגאל גואטה: אבל השאלה שתמיד שואלים אותו: מה אתה נותן לנו?

יגאל גואטה: והוא עונה להם.

תומר רוזנר: הוא לא עונה להם.

יגאל גואטה: הוא עונה להם, כי בלי שהוא יענה להם הם לא חותמים ולא מתקדמים בכלום.

תומר רוזנר: הדברים שאתה אומר מחזקים בדיוק את המגמה שאנחנו חושבים שצריך לחזק אותה בהצעת החוק, והיא לטשטש או לבטל את האבחנה בין מארגנים ליזמים, כי באמת האבחנה מאוד-מאוד קשה.

תומר רוזנר: בעצם אפשר יהיה בקלות רבה מאוד להתחמק מתחולת החוק באופן שאנחנו לא רוצים לגרום לו.

תומר רוזנר: לכן יש מקום לחשוב על החלת ההסדר הזה גם על מי שהוא בשלבים מתקדמים יותר של העסקה, כמו היזמים.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: אחת הסוגיות היא מתי אנחנו מנהלים את האירוע רק מבחינה משפטית ומתי מנהלים אותו בתפיסה ניהולית.

חיים ילין: הרי אנחנו דנים בשלוש הצעות חוק, כל אחת בהיבט אחר.

חיים ילין: צר לי, לפעמים אני לא מבין למה אנחנו לא רואים הכול בקורת גג אחת.

חיים ילין: הדוגמה הקלסית היא פינוי ובינוי ותמ"א 38.

חיים ילין: אנחנו יודעים פעמים רבות מאוד שתמ"א 38 מתחילה באל"ף ויכול להיות שבסופו של דבר תסתיים בפינוי ובינוי.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי אין מה לעשות, בסוף כשבאים לבדוק את הכלונסאות ואת המבנה ומה צריך לעשות עליו מגיעים למסקנה שהרבה יותר זול להעיף את הבניין ולבנות מחדש.

חיים ילין: אנחנו מתייחסים פה גם לתמ"א 38.

תומר רוזנר: מה שאמרת זה גם אגב תמ"א 38.

תומר רוזנר: בתמ"א 38 יש שני מסלולים מרכזיים: תוספת בנייה, והריסה ובנייה מחדש.

חיים ילין: אבל אתה פתחת ואמרת, התייחסת לפינוי ובינוי והתייחסת לתמ"א 38.

תומר רוזנר: בפינוי ובינוי הכוונה למתחמים גדולים, כשעושים תוכנית לשכונה שלמה.

חיים ילין: אם תמ"א 38 נכנסת, כלומר אנחנו דנים על תמ"א 38 במסגרת של הצעת חוק 1204 והצעת חוק 1203, לא במסגרת של הראייה הכוללת של הפינוי של אותם מתחמים.

חיים ילין: למה אני אומר את זה?

חיים ילין: כי יכול להיות היפותטית, אני מכיר לפחות שכונה אחת בגבעתיים שיש בה כמה מבנים, שיכול להיות שאם היו חושבים עליה מראש זה היה הופך להיות מתחם, במקום "לשגע" בניין-בניין.

תומר רוזנר: ברשותך אשיב לך כי זו נקודה שיושב-ראש הוועדה העלה כאחת הנקודות המרכזיות מבחינתו, שצריכה להיות ראייה כללית של הרשות המקומית.

חיים ילין: זה ממש חסר לי.

תומר רוזנר: בהצעת החוק על הרשות להתחדשות עירונית, אחת הנקודות המרכזיות שהעלה יושב-ראש הוועדה ומופיעה בהצעת החוק המתוקנת היא לחייב את הרשות המקומית – ואם היא לא עושה אז את הוועדה המחוזית – להכין תוכנית בראייה כוללת של העיר.

תומר רוזנר: להגיד: כאן באזור הזה אנחנו רוצים תמ"א 38, באזור הזה לא נרשה תמ"א 38 כי אנחנו רוצים פינוי ובינוי, ובאזור הזה לא נרשה בכלל כלום, לא תמ"א 38 ולא פינוי ובינוי.

חיים ילין: אמרתי את זה כי בהצעת החוק שבה אנחנו דנים אם העסק לא כלכלי אז יש לנו אפשרות, או לממונה, להוסיף קרקעות.

תומר רוזנר: זה בהצעת החוק על הרשות להתחדשות עירונית.

חיים ילין: אין לנו את הראייה הכוללת.

חיים ילין: פעם זה תמ"א 38 ופינוי ובינוי, פעם זה תמ"א 38 ולא פינוי ובינוי, פעם זה פינוי ובינוי של מתחם.

חיים ילין: אנחנו לא רואים את זה בראייה כוללת.

חיים ילין: יש אזורים מסוימים בעיר שיכול להיות שהמתחם קטן מאוד.

חיים ילין: הרי קבענו גודל מסוים או כמות דירות מסוימת ומבחינתנו הוא לא נכלל, אבל יכול להיות שהוא כן צריך להיכלל.

חיים ילין: מה שחסר לי בסופו של דבר זה הראייה הניהולית ואחרי כן להלביש את ההיבט המשפטי, ולא את ההיבט המשפטי כראייה ניהולית.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: נעבור להתייחסות הנוכחים.

אלי כהן: יש לנו 10 דוברים.

אלי כהן: כל דובר ידבר לא יותר מ-3 דקות.

אלי כהן: התאחדות בוני הארץ, אמיר הלר, בבקשה.

אמיר הלר: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמיר הלר: קודם כול, אנחנו רוצים לברך על כך שאתם מחילים את החוק גם על פרויקטים של תמ"א 38.

אמיר הלר: אנחנו חושבים שזה בהחלט אחד הדברים היותר חשובים והבעיות מצויות בעיקר שם.

אמיר הלר: לגבי מארגן, הסוגיה של הגדרת עיסוק שלו, כן או לא – הצענו בנייר ששלחנו לוועדה שזה כן יהיה בעל הסמכה רשמית כמו עורך-דין, מתווך, שמאי, רואה חשבון וכדומה, שיש איזו אינסטנציה שאפשר להתלונן בפניה לגבי אתיקה מקצועית אם הוא פועל שלא כדין.

אמיר הלר: אנחנו מבינים שהסדרת עיסוק זה בעיה אבל לפחות אם כבר יש מישהו עם הסדרת עיסוק אז שיהיה אפשר לפנות לרגולטור של אותו בעל עיסוק ולהתלונן עליו.

אמיר הלר: דבר נוסף לגבי הממונה על זכויות דיירים, אנחנו חושבים שזה נכון, שזה טוב, זה יוציא חלק מן הגורמים שפועלים היום לא טוב, אבל צריך שזה יחול גם הפוך, כלומר שאם יש דיירים שמסרבים שלא כדין או מתוך ניסיון לסחוט את שאר בעלי הדירות, כי זה בא על חשבונם, שיהיה אפשר להתלונן לאותו ממונה על אותם דיירים שהם סחטנים, שזה יהווה ראיה לכאורה, בדיוק כפי שרוצים לעשות את זה להיפך.

אמיר הלר: נושא השוויוניות כאן חשובה.

יגאל גואטה: שקיפות ושוויוניות.

אמיר הלר: כן, בהחלט, אבל גם להיפך, לא רק לצד אחד.

אלי כהן: למה הכוונה "גם להיפך"?

אמיר הלר: זאת אומרת שגם יזם יוכל לפנות לאותו ממונה ולהגיד: יש לי כאן דייר סרבן שמסרב לא כדין ודורש הרבה יותר ממה שמגיע לאחרים והוא מנסה לסחוט אותי בכל מיני אמצעים אחרים.

תומר רוזנר: זה קיים.

תומר רוזנר: יש הליך מסודר.

אמיר הלר: יש הליך מסודר, גם לדייר יש הליך מסודר.

תומר רוזנר: לא, אין.

יגאל גואטה: לא בטוח שלמארגן יש הליך מסודר אם הוא נותן יותר.

שרה מילוא: המארגנים הם בדרך כלל פקידים של היזם.

קריאה: לא בטוח.

אמיר הלר: לגבי ההגדרות, יש כאן בעיה של הגדרות ואני מקווה שתיקחו בחשבון את ההערות שהצגנו לגבי מה זה בית משותף, שזה יחול גם על אזורים שיש בהם בתים צמודי קרקע, שיש גם עירוב, שיש גם בתים משותפים וגם צמודי קרקע ולא לבטל בהגדרה מתחמים כאלה.

אמיר הלר: לגבי מה המארגן צריך להציג, קודם כול, אנחנו חושבים שהוא צריך להציג את סל התמיכה שהוא מקבל, שהוא ידרוש מן היזם.

אמיר הלר: זה אחד מן הדברים שבדרך כלל מצניעים.

אמיר הלר: אנחנו חושבים שצריך לקבוע מראש מה שכר הטרחה כי בסוף, ככל שסל הטרחה של המארגן גבוה יותר זה בא על חשבון הדיירים, חד וחלק.

אמיר הלר: יש כדאיות כלכלית לפרויקט.

אמיר הלר: לכן כדי שהדיירים יוכלו לקבל את המקסימום שאותו יזם יכול לתת באותו תא שטח צריך ששכר הטרחה יהיה ברור ויהיה קבוע.

אמיר הלר: זה שקיפות.

אמיר הלר: אפרופו שקיפות, שיידעו מראש מה שכר הטרחה של המארגן.

אמיר הלר: לגבי מה הוא צריך להבטיח או לא להבטיח לדיירים, עלתה כאן שאלה מה התפקיד של המארגן, מה הוא צריך להציג לדיירים.

אמיר הלר: אנחנו חושבים שככל שהוא יציג פחות מה הם הולכים לקבל כך עדיף.

אמיר הלר: למה?

אמיר הלר: כי יש היום מארגנים שמבטיחים כל מיני הרים וגבעות.

אמיר הלר: בסופו של דבר באים יזמים ולא יכולים להוציא לפועל את התוכנית.

אמיר הלר: הדיירים שרויים בתחושה שכל מי שמבטיח להם פחות ממה שאותו מארגן מבטיח עליהם "עובד" עליהם ומנסה "לגנוב אותם" ואז פרויקטים נתקעים, לא יוצאים אל הפועל.

אמיר הלר: לכן בשלב הארגון אנחנו חושבים שלא נכון שהמארגן יציג מה התמורה שהדייר עומד לקבל אלא את העקרונות, שזה יחולק על-פי תמורה שווה, בשקיפות, עם ערך שמאי שווה לכל דייר ודייר, ולא בדיוק שהוא יקבל 25 מטרים או 30 מטרים או 15 מטרים.

אלי כהן: מי יחתום על זה?

אמיר הלר: הרבה דיירים היום חותמים.

אמיר הלר: היום הסכמי "נון-שופ" של מארגנים טובים – ויש מארגנים טובים בשוק – הם כאלה שלא אומרים את התמורה המדויקת, או יכולים לעשות הרבה "דיסקליימרים", להגיד שזה על פניו מבדיקות שהם עשו.

אמיר הלר: לגבי פינוי ובינוי אין ודאות, אתה לא יודע מה ייצא לך בתכנון.

אמיר הלר: אתה הרי עוד לא הגשת תוכנית אז איך אתה יודע מה תקבל?

אמיר הלר: אתה יודע אולי מה היזם הולך לבקש.

אמיר הלר: אתה אפילו לא יזם, אתה מארגן.

אמיר הלר: אותם מארגנים הם לא יזמים, הם לא יודעים לעשות תחשיבים כלכליים של הפרויקט.

אמיר הלר: בתמ"א 38 לעומת פינוי ובינוי אנחנו כן חושבים שנכון שהמארגן יציג למשל את כל המסמכים.

אמיר הלר: אם יש תוכנית לפי סעיף 23 שיציג את זה לדיירים, אם יש מסמכי מדיניות שיציג לדיירים, אם יש איזה "פרה-רולינג" שהוא עשה מול מהנדס העירייה שיציג לדיירים, שכאן כן יעשה בדיקות.

אמיר הלר: אנחנו כן רוצים שמארגנים טובים בתמ"א 38 יעשו בדיקות כלשהן ויבואו לדיירים אחרי שהם קצת "מבושלים" ולא סתם להחתים את הדיירים.

אמיר הלר: אדוני היושב-ראש, יש לנו עוד הרבה הערות לנוסח.

אמיר הלר: כנראה הנוסח הזה יהיה כבר פחות רלוונטי אחרי שתשנו אותו שוב.

אמיר הלר: בפעם השלישית נעיר על זה.

אלי כהן: אם אתה רוצה שזה יוטמע באופן רצינית אז יש לכם 10 ימים להעביר הערות.

תומר רוזנר: הוא שלח הערות.

אלי כהן: אם יש הערות נוספות ותוספות.

אמיר הלר: שלחתי הערות לנוסח הקודם בחודש אפריל.

אמיר הלר: לנוסח החדש, שעוד לא יצא, אעיר כשהוא יהיה.

אמיר הלר: אבל לדברים העיקריים שציינתם שיוכנסו בהם שינויים הערתי עכשיו.

אמיר הלר: תודה.

משה בר: תודה לכבוד היושב-ראש.

משה בר: שמי משה בר ואני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש, נכים למען נכים".

משה בר: אני רוצה להעלות נושא, שחשוב מאוד שהמארגנים האלה יקבלו תעודה מוסמכת.

משה בר: אנחנו יודעים שהם מלווים את כל הפרויקט, הם גם בעלי הבית של הקבלנים, הם מביאים את הקבלנים, הם עושים כמעט את כל העבודה, הם פונים לרשויות, הם עושים את הכול.

משה בר: ביניהם יש חבר'ה שהם עבריינים שמאיימים על הדיירים בצורה איומה.

משה בר: רבים ניגשו אלי ואמרו שמפחדים לגשת למשטרה להתלונן נגדם.

משה בר: הדבר הזה פרוץ בצורה בלתי רגילה.

משה בר: כפי שאמר עכשיו ידידי אמיר הלר, הם מבטיחים הרים וגבעות, אדם חותם ואחר-כך הוא לא מקבל אפילו עשירית ממה שהבטיחו לו כדי שהוא יחתום.

משה בר: הם מרוויחים הרבה מאוד כסף בפרויקטים האלה, אני לא יודע אם גם מדווחים על מה שהם מרוויחים.

משה בר: אין להם שום אחריות על שום דבר.

משה בר: אני חושב שצריך להסדיר את זה ושלא יהיה מה שהוצג בדיון בלשכת עורכי-הדין שאתה ואני השתתפנו בו על חברות שפשטו את הרגל, לקחו מיליוני שקלים מהאנשים ולא נתנו להם תמורה.

משה בר: פה הדבר הזה יגרום לאותה בעיה: אנשים לא מנוסים, אנשים ש"עובדים" על אנשים ולא יוכלו לתת להם את הדברים ואז זה יביא למרמור רציני למדי.

משה בר: תודה רבה לכם.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ממשרד עורכי-דין "שיבולת", עו"ד שחר פטל, בבקשה.

שחר פטל: למשרד שלנו יש ניסיון רב-שנים- - -

אלי כהן: אנחנו לא נמצאים כאן במסע פרסום.

אלי כהן: רק התייחסות להצעת החוק.

שחר פטל: אנחנו מדברים מתוך ניסיון גם של ייצוג דיירים וגם של ייצוג יזמים.

אלי כהן: עוד משפט אחד ברוח הזאת ואתה תצא מן הישיבה.

שחר פטל: אני רוצה לומר כמה דברים.

שחר פטל: קודם כול, חלק מחוות הדעת שהגשנו לוועדה, אני רואה שהנקודות קיבלו התייחסות והוטמעו.

שחר פטל: אנחנו מברכים על כך, כפי שאנחנו מברכים גם על עצם קידום הצעת חוק המארגנים.

שחר פטל: אנחנו חושבים שזה דבר חשוב מאוד שבאמת יוצר חסמים בהרבה מאוד פרויקטים.

שחר פטל: יש מספר דברים שאנחנו רוצים להוסיף שלא קיבלו התייחסות ואנחנו חושבים שהם חשובים.

שחר פטל: קודם כול, להבנתנו יש למנוע קטגורית אפשרות של מארגנים לרשום הערות אזהרה מכוח הסכמי ארגון, קטגורית.

שחר פטל: לא רק זה, צריך למנוע מהם להחתים דיירים על ייפויי כוח.

שחר פטל: אלה דברים שקורים.

שחר פטל: הם רצים אחר כך לטאבו, רושמים הערת אזהרה והסרתה לוקחת חודשים בבתי-משפט, אם לא שנים.

שחר פטל: מספיק שיש דייר אחד או שניים כאלה בפרויקט – זה יוצר ממש רתיעה של דיירים מלהמשיך להתקדם, בכל צורה שהיא לקדם את הפרויקט.

שחר פטל: דבר נוסף הוא האכיפה של זה, כלומר מחיקה של הערות אזהרה.

שחר פטל: זה גם הליך מהיר.

שחר פטל: אם נרשמה הערה כזאת שלא כדין, לא לפנות לבתי-משפט אלא למחוק אותה בזריזות, אולי דרך הממונה.

שחר פטל: יש למנוע קטגורית אפשרות להחתים על הסכמי פינוי ובינוי סופיים בטרם הם אושרו על-ידי נציגות נבחרת ועל-ידי באי-כוח של דיירים.

שחר פטל: זה דבר שקורה הרבה מאוד בפרויקטים שאנחנו רואים.

שחר פטל: אפילו ארגון גדול של דיירים מאורגנים שמעוניינים לקדם, מספיק שיחתימו 2-3 קשישים או אנשים מוחלשים על איזשהו פורמט של הסכם וכבר הנושא הזה יוצר רתיעה גדולה מאוד.

שחר פטל: גם אין לזה שום הצדקה לפני שדבר כזה אושר ברמה רוחבית על-ידי נציגוּת ועל-ידי מייצגים.

תומר רוזנר: עו"ד פטל, אבקש ממך להעביר לנו בכתב דוגמאות, בלי פירוט שמי של הפרויקטים הספציפיים, של מקרים שנתקלתם בהם.

תומר רוזנר: גם אנחנו נתקלנו בזה.

תומר רוזנר: משרדי הממשלה פחות מכירים את העניין, כך אני מבין, וכדאי להרחיב בנושא הזה.

שחר פטל: בשמחה רבה.

שחר פטל: אנחנו נתקלים בדברים כאלה ונשמח להעביר לכם דוגמאות.

שחר פטל: דבר נוסף, לא הייתה התייחסות לזה, במקרה שיותר ממארגן אחד מחתים במתחם אחד על הסכמי ארגון יכול להיווצר מצב בעייתי של "דֶד-לוֹק".

שחר פטל: זאת אומרת, יש 100 דיירים, מארגן אחד החתים 10, מארגן אחר החתים 70.

שחר פטל: המארגן שהחתים 10, למרות שהוא מין מיעוט שהחתים רק כמה אנשים יוצר קושי רב מאוד למארגן היותר רציני להמשיך ולקדם את הפרויקט.

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שהחוק בא לפתור.

שחר פטל: לא ארחיב, אתייחס לזה אחר-כך בהרחבה בכתב.

יוסי יונה: השאלה אם אפשר להתערב.

יוסי יונה: האם לאחר קריאתך את הצעת החוק אתה חושב שהסעיפים שמצויים בה אינם מספיק טובים כדי לטפל בבעיה הזאת?

שחר פטל: לאחר קריאתי את הצעת החוק אני חושב שבהחלט יכול להיווצר מצב ששני מארגנים יכולים להחתים דיירים על כמות משמעותית של הסכמי ארגון וייווצר "דד-לוק" כזה.

שחר פטל: אשמח להעביר התייחסות רחבה יותר בכתב.

שחר פטל: דבר נוסף, נושא של בלעדיות עקב הגשת תוכנית.

שחר פטל: לא שמעתי שהתייחסת לזה.

שחר פטל: להבנתי זה בטח מצב מסוכן, שדיירים יכולים להפוך – היום אפשר להגיש תוכנית בכמה עשרות אלפי שקלים.

שחר פטל: היום מארגן יכול להחתים כמות מסוימת של דיירים, להגיש את התוכנית ואחר-כך יש לו בלעדיות מאוד-מאוד ארוכה.

שחר פטל: זה לא משנה אם אין לו מסוגלוּת.

שחר פטל: זה שלב שעדיין אין הסכם פינוי ובינוי אז עדיין לדיירים לא ברורות התמורות שלהם.

שחר פטל: יכול להיות שיש מארגן או יזם אחר שיכול לתת להם תמורות הרבה יותר גדולות, אבל עצם האקט הזה של הגשת תוכנית בהוצאה נמוכה יחסית נותן לו פוזיציה על פרויקט עד 7 שנים.

שחר פטל: אנחנו חושבים שזה דבר בעייתי וצריך גם בו לטפל.

שחר פטל: אנחנו חושבים שצריך לאיין אותו בכלל מן החוק.

שחר פטל: דבר נוסף, התחולה הרטרואקטיבית.

שחר פטל: אנחנו מבינים כרגע שהחוק לא חל רטרואקטיבית.

שחר פטל: יש היום, אתה בטח יודע עו"ד רוזנר, וגם יושב-ראש הוועדה בוודאי נתקל בעשרות ואולי מאות פרויקטים שיש בהם כל מיני מקרים שהחוק אכן מטפל בהם, אבל היות ואין אפילו תחולה חלקית רטרואקטיבית כיום אז יש בעיה קשה מאוד כי אלה פרויקטים שתופסים את עצמם כפרויקטים תקועים.

שחר פטל: אני רוצה לומר עוד שתי מילים על חוק סירוב בלתי סביר.

שחר פטל: הנושא הזה של הרוב בעסקת פינוי ובינוי הוא משהו היסטורי.

אלי כהן: אנחנו עוד לא שם.

אלי כהן: אנחנו דנים עכשיו בחוק המארגנים.

שחר פטל: אז אני אסיים כאן.

אלי כהן: כרמית יוליס, אני חייב להגיד ששמענו כאן הערות ענייניות, הערות חשובות ואני מבקש ששני דברים ימצאו את עצמם במסגרת הצעת החוק.

אלי כהן: דבר אחד, כל הדבר הזה שרושמים הערות אזהרה רק כשפגשו את האדם בלי שום דבר, בעיניי כל עוד אין התקדמות בפרויקט הדבר הזה נועד לכבול את הדייר וגם למנוע כניסה של שחקנים נוספים כאשר הדייר לא קיבל כלום.

אלי כהן: מה פתאום הערת אזהרה?

אלי כהן: האם הוא לקח משכנתה?

אלי כהן: יש תהליך מסוים שרק אחריו אפשר לרשום הערת אזהרה.

אלי כהן: זה שנפגשתי עם מישהו לא נותן לי זכות כזאת.

אלי כהן: זה דבר אחד.

אלי כהן: דבר שני, תחולה רטרואקטיבית.

אלי כהן: תמצאו את הפתרון המשפטי.

תומר רוזנר: תחולה אקטיבית.

תומר רוזנר: לא רטרואקטיבית.

אלי כהן: תומר רוזנר מתקן אותי.

אלי כהן: תחולה אקטיבית.

אלי כהן: אנחנו מכירים לא מעט פרויקטים שאנשים תפסו מישהו והוא כמו שבוי ואנחנו מתחילים מכאן והלאה.

אלי כהן: אני מבקש שתמצאו פתרון לשתי הסוגיות האלה.

שחר פטל: עוד עניין אחד נשמט לי, אני מתנצל, בנושא משפטי.

שחר פטל: לפי הנוסח של הצעת החוק, אשמח אם עו"ד רוזנר יבדוק את זה, אם יש מתחם שיש בו כמה בתים משותפים, גם אם הוחתמו רק 50% מדיירי בית משותף אחד להבנתנו זה יכול לתקוע את הפרויקט, אפילו שהדיירים בבית המשותף אף אחד מהם לא חתם לאף מארגן.

שחר פטל: נשמח אם זה ייבדק.

שחר פטל: בדקנו את זה כמה פעמים וזה נראה לנו בעייתי מאוד.

תומר רוזנר: נכון, זאת הערה שצריכה להיבדק.

תומר רוזנר: עוד לא הגענו אליה בדיונים בינינו אבל היא הערה שבהחלט צריכה להיבדק.

אלי כהן: כרמית יוליס, אלה נושאים חשובים שיעזרו לנו לטייב את הצעת החוק.

יגאל גואטה: היועץ המשפטי, מי אמור להגיד לי מה שווה הנכס ששחררתי לעומת מה שאני אמור לקבל?

יגאל גואטה: מצפים שאני אדע את זה לבד?

יגאל גואטה: אם אני עכשיו הולך לעשות איזה משא ומתן עם המארגן הזה או עם היזם הזה- - -

תומר רוזנר: הרעיון הוא זה – אגיד לך מה התיאוריה ומה המציאות.

תומר רוזנר: בתיאוריה- - -

יגאל גואטה: בינתיים אני מבין ש-80% פה זה בתיאוריה.

תומר רוזנר: בתיאוריה, אתה בעל נכס ואתה יודע את טיבו של הנכס שלך.

יגאל גואטה: אני לא יודע.

תומר רוזנר: ואם אתה לא יודע- - -

יגאל גואטה: אתה יודע מה, לא נדבר עכשיו על קשישה בת 80.

יגאל גואטה: אני מדבר על יגאל גואטה, חבר כנסת, אפילו מוכשר הייתי אומר, וסליחה על השחצנות.

יגאל גואטה: אני לא יודע מה שווי הנכס שלי לעומת השווי של הנכס של השכן.

יגאל גואטה: זה בקומה חמישית, זה בקומת קרקע, זה בניין ישן, זה בניין חדש עם ספא ועם שומר בכניסה.

יגאל גואטה: מי אמור לשמור על הציבור?

תומר רוזנר: חבר הכנסת גואטה, אתה צודק.

תומר רוזנר: לכן הפרקטיקה שמקובלת בתיאוריה – שוב אני אומר:

תומר רוזנר: בתיאוריה- - -

יגאל גואטה: אני לא רוצה בתיאוריה.

תומר רוזנר: תן לי להגיד לך קודם את התיאוריה ואחר-כך מה המציאות שאני חושב שקיימת.

תומר רוזנר: בתיאוריה אתה יכול להיעזר בשמאי, בעורך-דין ובמפקח שיהיה מטעמך.

תומר רוזנר: מי שיממן אותם בפועל- - -

יגאל גואטה: מי הוא המפקח שיהיה מטעמי?

תומר רוזנר: אתה תבחר אותו.

יגאל גואטה: זה מפקח שאני צריך להשיג?

יגאל גואטה: אנחנו מבקשים מהקשישה שמפנים אותה מהבית, בת 70 או בת 90, שתלך לעורך-דין?

יגאל גואטה: על מה אתם מדברים?

יגאל גואטה: בחייכם.

יגאל גואטה: זה באמת תיאוריה, וזה יישאר בתיאוריה.

יגאל גואטה: התיאוריה הזאת תביא הרבה-הרבה אנשים לבתי-משפט.

יגאל גואטה: הדבר הזה מפחיד מאוד.

תומר רוזנר: במציאות, ואדבר ממש-ממש בזהירות, מכיוון שהיזמים הם אלה שמממנים בפועל את השמאי, את עורך-הדין ואת המפקח של הדיירים, במקרים רבים – ואני מדבר ממש בזהירות- -

יגאל גואטה: ידו של המפונה תהיה על התחתונה.

תומר רוזנר: - -לא נשמרים במאה אחוז האינטרסים של אותם בעלי דירות.

יגאל גואטה: אני חושב שתפקידי פה כחבר כנסת לדאוג לדייר הזה.

יגאל גואטה: אני פה אך ורק בשבילו, עם כל הכבוד, לא בשביל היזם ולא בשביל המארגן.

אלי כהן: חבר הכנסת גואטה, אני רוצה לחזק אותך.

אלי כהן: באופן עקבי, גם בדיון הקודם שאתה ואני לקחנו בו חלק וגם בדיון הזה, בהחלט אתה רואה לנגד עיניך את החשיבות להגן על אותה אוכלוסייה, וזה התפקיד שלנו כאן.

יגאל גואטה: מצד אחד, אנחנו רוצים שלא יהיו חסמים ושזה "ירוץ" והכול טוב ויפה, אבל אני לא רוצה שבסופו של יום ייצא שכרנו בהפסדנו ויהיו לנו פה אלפי קשישים שלא ימצא את עצמם, שלא יודעים אפילו להגיע לבתי-משפט כדי לערער על מה שעשו להם.

תומר רוזנר: למרבה הצער, אגיד לך עוד דבר שהוא בעייתי, שהוא תופעה נרחבת.

תומר רוזנר: בעסקאות מן הסוג הזה התקווה שעומדת בפני דייר שיש לו דירה קטנה, ואולי היא אפילו רעועה, שאומרים לו שיקבל דירה חדשה עם תוספת כזו וכזו, הוא מאמין והוא חותם על כל מה שיחתימו אותו.

תומר רוזנר: הוא לא קורא את מה שהוא חותם עליו.

יגאל גואטה: אני רוצה למנוע את זה.

יגאל גואטה: אני לא רוצה תיאוריה.

יגאל גואטה: אני רוצה לראות אם הוא שומר על הדייר הזה באמת.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת גואטה.

אלי כהן: הדברים נאמרו.

אלי כהן: אני מציע שנחשוב על מנגנונים ושינוי סעיפים על מנת לבחון את זה.

אלי כהן: נעמה בן זאב מחברת "עזרה וביצרון", בבקשה.

נעמה בן זאב: צהרים טובים.

נעמה בן זאב: אני סמנכ"לית התחדשות עירונית ב"עזרה וביצרון" ובדיון הזה גם נציגת איגוד התאגידים העירוניים.

נעמה בן זאב: הגשנו את התגובה שלנו גם בכתב ליושב-ראש הוועדה.

נעמה בן זאב: ראשית, אני חייבת לציין, זה הצעת חוק קצרה מאוד שמצליחה להיות מאוד מסורבלת, לא קריאה ולא קוהרנטית.

נעמה בן זאב: צר לי על ההערה הזאת אבל יותר מאדם אחד קרא, וכדי להבין רק את החישוב של לוחות הזמנים – זה לא ברור לאדם הסביר, ואני אומרת את זה כעורכת-דין.

נעמה בן זאב: דבר שני, הערה שהעלינו גם בדיון הקודם, לעניין המעמד של תאגיד עירוני, בוודאי אם יש כוונה להרחיב את התחולה של החוק גם על יזמים.

נעמה בן זאב: לא יכול להיות שתאגיד עירוני, שמתפקד כמינהלת להתחדשות עירונית, דינו יהיה כדין כל מארגן חתימות אחר.

נעמה בן זאב: מן הבחינה הזאת תאגיד משקיע הרבה מאוד כספים ציבוריים, לא רק בארגון החתימות אלא בקידום הפרויקט בכללותו ובניהול התב"ע.

שרה מילוא: "עזרה וביצרון" לא יכול להיות- - -

נעמה בן זאב: שרה מילוא, אנחנו מכירות משכבר הימים, זה בסדר גמור.

אלי כהן: חברים, אנחנו לא מפריעים כאן, אין דו-שיח.

אלי כהן: כל אחד אומר מה שהוא מוצא לנכון.

יגאל גואטה: אבל נראה שההכרות מובילה לתגובה קצת אמוציונלית.

נעמה בן זאב: "עזרה וביצרון" היא לא יזם, ובכלל תאגיד עירוני אינו יזם, יש לו מעמד אחר.

נעמה בן זאב: בדיוק בתווך הזה בין רשות לבין דייר לבין יזם נכנס גוף ציבורי שאמון על להיות ניטרלי, שקוף, שוויוני ולקדם את העסקאות האלה ולא יכול להיות שיחול עליו אותו דין כמו על כל "מאכער" מן השורה.

נעמה בן זאב: זאת ההערה שלי.

אתי ירדן: אבל מי נתן לו מעמד אחר?

אלי כהן: סליחה, הבא שיפריע אבקש ממנו לעזוב את האולם.

אלי כהן: בבקשה תמשיכי.

נעמה בן זאב: דבר נוסף, בדומה להערה של חברי ממשרד "שיבולת", יכול להיות מצב אבסורדי שמארגן לפי הצעת החוק הנוכחית מגיע לרוב הדרוש בבניין בתוך המתחם, אך בגלל שאין הגדרה של "מתחם" והוא לא הגיע לרוב הדרוש ביתר הבניינים המשותפים במתחם ההסכם פוקע.

נעמה בן זאב: זה מצב אבסורדי.

תומר רוזנר: ההסכם לא פוקע.

תומר רוזנר: הוא אמר להיפך.

נעמה בן זאב: אין בהירות בנושא.

נעמה בן זאב: אתה יכול להגיע למצב אבסורדי שההסכם כן פוקע, בעוד שבבניינים אחרים הגעת לרוב הדרוש אבל לא בכל הבניינים במתחם.

נעמה בן זאב: הנושא הזה צריך חידוד.

תומר רוזנר: מה אתם מציעים בהקשר הזה?

נעמה בן זאב: להגדיר "מתחם".

תומר רוזנר: המתחמים מוגדרים.

תומר רוזנר: השאלה מה אתם מציעים.

עינת גנון: הבעיה היא דווקא שבשלב הזה ברוב המקרים המתחמים אינם מוגדרים.

עינת גנון: זאת בדיוק הבעיה שכן נדרשנו אליה כשהצעת החוק נכתבה במשרדי הממשלה.

עינת גנון: בשלב הראשוני של הארגון המארגן עדיין לא יודע מה הם גבולות המתחם.

עינת גנון: לכן קשה מאוד לתחוֹם אותו למספר בניינים, שאחר-כך יכול להיות שישתנו, יכול להיות שחלק מן הבניינים לא יהיו מעוניינים להיכנס למהלך הזה.

עינת גנון: לכן בשלב המאוד-מאוד ראשוני הזה קשה לנו מאוד להגדיר מה הוא מתחם.

נעמה בן זאב: מצד שני, אם פוקע הסכם בבניין אחד בעוד שהוא חלק ממתחם שלם, יצא שכרנו בהפסדנו.

נעמה בן זאב: זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת כי כרגע היא לא פתורה ולא מקדמת.

נעמה בן זאב: הערה אחרונה, במקום שהסכם יהפוך להיות Void, בטל מעיקרו, שזה סעד מאוד-מאוד קשה שיכול להיות מוצדק במקומות המתאימים, יכול להיות שצריך להפוך את זה להסכם שניתן לביטול.

נעמה בן זאב: זאת אומרת, להעניק את הסמכות לנציגוּת בנסיבות המתאימות לבטל את ההסכם, ולא שהוא פוקע מאליו.

יוסי יונה: אני רוצה להתייחס לנקודה שהיא העלתה.

אלי כהן: אתן לך להתייחס.

אלי כהן: לפני שנעבור להתייחסות של חבר הכנסת יונה אני רוצה לבקש גם מהיועץ המשפטי של הוועדה וגם מכרמית יוליס ממשרד המשפטים, נושא המינהלות ברשויות המקומיות הוא דבר חשוב, הוא כלי חיוני.

אלי כהן: על-פי הניסיון שלנו באותם מקומות שבהם יש מינהלות אנחנו רואים שהפרויקטים מתקדמים בצורה מהירה יותר.

אלי כהן: פעמים רבות הם מהווים גם מוקד לסנכרון בין הרשות המקומית, בין היזמים לבין הדיירים בראש ובראשונה.

אלי כהן: במקומות שניתן לעשות הקלות, ובתנאי שהן לא למטרת רווח, צריך לתת את ההקלות.

יוסי יונה: אני מבקש הבהרה.

יוסי יונה: הסוגיה שאת העלית, אני מנסה להבנות אותו מחדש כדי לראות שהבנתי אותה, ותגידו לי אם הבנתי אותה.

יוסי יונה: איך פותרים את הבעיה הזאת?

יוסי יונה: על פניו נראה, נניח שבאזור מסוים יש בנייני דירות.

יוסי יונה: בא מארגן, מארגן את הרוב בבניין ספציפי, אבל שפר מזלו והבניין הזה הוא אחד מבניינים רבים באזור.

יוסי יונה: ואז נשאלת השאלה האם מלכתחילה אפשרי לתחוֹם את המתחם ולהגיד: זה כל המתחם כך שמארגן לא יוכל להגביל את עצמו.

יוסי יונה: כלומר, זה void מעצם ההגדרה.

יוסי יונה: ברגע שאנחנו מגדירים את המתחם כמתחם, משעה שהמארגן ארגן נניח 80% או 90% מבעלי הדירות של בניין מסוים הרי אין לזה שום משמעות משום שזה רק חלק מן המתחם.

יוסי יונה: אם נגדיר את זה כך – חשבתי שאולי רמזת על כך, שלעתים קשה לעשות את המעבר מבניין למתחם.

יוסי יונה: את יכולה להגיד על זה יותר?

יוסי יונה: מה הבעיה שניצבת בפנינו?

יגאל גואטה: ברור, כי לפעמים במתחם אתה מקבל יותר.

עינת גנון: לא לזה הכוונה.

יוסי יונה: לא, ההגדרה ההתחלתית, מתי זה בניין ומתי זה מתחם.

יוסי יונה: מתי המתחם כולל יותר מבניין אחד?

יגאל גואטה: כשזה מקבץ של בניינים.

עינת גנון: כדי להתייחס למתחם כמתחם צריך פה איזו ראייה תכנונית.

עינת גנון: מארגן על-פי רוב איננו מתכנן.

עינת גנון: בשיקול הדעת אילו בניינים ייכנסו, אילו שטחים ציבוריים ייכנסו לתוכנית, אנחנו כבר בעולם התוכנית.

עינת גנון: מתחם יש לו קורלציה רבה לתוכנית.

עינת גנון: ולכן העולם הזה צריך להיות, קודם כול בעיניי, בהחלטה של הרשות המקומית, או לפחות מעורבות שלה, ובוודאי כשכבר יש מתכנן שרואה את המכלול.

עינת גנון: ברור שיש לזה קשר הדוק גם לבעלי הדירות ולארגון שלהם.

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: אבל אנחנו חייבים להיות תמציתיים.

יוסי יונה: השאלה האם לא יתכבד המארגן ויפנה לרשות הקובעת שתבהיר לו: אדוני, אתה נמצא במתחם ולא בבניין?

יוסי יונה: כלומר, שתהיה איזו הוראה בחוק, שמלכתחילה אומרת לו מה כללי המשחק פה, האם הוא במתחם או בבניין.

יוסי יונה: האם אפשר להכניס את זה להוראות החוק?

יוסי יונה: אני תוהה.

עינת גנון: אני בספק, אבל נבחן את זה.

כרמית יוליס: נבדוק את זה.

כרמית יוליס: אולי מעת שתהיה תוכנית אז כל שיעור ההסכמות בתוך הבניין יצטרך "להתכתב" עם מה שקורה במתחם.

יגאל גואטה: בשלב שהוא בא אל הדיירים הוא לא בדיוק יודע מה נקרא מתחם עבורו.

יגאל גואטה: עבור הדיירים תמיד רצוי שמישהו יבנה מתחם ולא רק בניין אחד שאז הם יריבו על הפיתוח וזה יעשה חצי וזה יעשה רבע במקום להסתכל בראייה כוללת.

יוסי יונה: יתרה מכך, אני מבקש לברר האם לא יכולה לחול עליו החובה בשעה שהוא מתחיל בניסיון לארגן את התושבים ללכת לרשות המקומית או לרשות כלשהי ולבדוק מה הגבולות של הפעילות שם.

יוסי יונה: הם יכולים להגיד לו: אדוני, סליחה, אתה לא יכול לארגן בניין אחד משום שאם אתה רוצה לארגן תדע שזה מתחם.

יוסי יונה: אז הוא יידע מה הם גבולות המשחק.

יוסי יונה: אני תוהה אם אפשר לעשות דבר כזה.

יגאל גואטה: זה באמת בעיה.

כרמית יוליס: את זה אנחנו יכולים לבדוק.

כרמית יוליס: לגבי המינהלות העירוניות, בחוק הרשות יש התייחסות באופן ספציפי למינהלת עירונית.

כרמית יוליס: יש שם הצעה של הוועדה: "בלבד שהפעילות שלה בתחום ההתחדשות העירונית תתנהל כמשק כספים סגור שאינו למטרות רווח".

כרמית יוליס: הממשלה גם רואה חשיבות בכך שגופים מן הסוג הזה ימנפו את הפעילות הזאת, אבל בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, אני לא חושבת שזה צריך לבוא על חשבון מישהו אחר אלא להיפך.

כרמית יוליס: הם גופים שהם בדיוק בתפר, גם הם גופים ציבוריים, הם חלק מן השלטון המקומי ולכאורה זה התפקיד שלהם ומאוד מתאים להטיל עליהם את התפקיד הזה, שהם אלה שיעמדו בקשר עם הדיירים ויסייעו להצלחת פרויקטים מן הסוג הזה.

כרמית יוליס: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לקבוע אבני דרך עם איזה לו"ז ארוך יותר רק בגלל שהגורם הוא מהסוג כפי שמיוצג פה על-ידי "עזרה וביצרון".

אלי כהן: לא נכנסתי ללו"ז.

כרמית יוליס: כי אז הדיירים יוצאים וידם על התחתונה.

כרמית יוליס: לכאורה הייתי אומרת להיפך, אם אתם גורם כזה חזק וכזה מאורגן וזה מה שאתם עושים אז להיפך, בואו תקצרו את הלו"ז לחצי, תהיו הפטרונים, תהיו הראשונים בשורה.

כרמית יוליס: כך אני חושבת.

כרמית יוליס: מעבר לזה, הצעת החוק – אני לא יודעת אם זה רלוונטי בדיוק לגוף שאת מייצגת – מתמודדת עם מצב שאותו מארגן לא רק מסייע בארגון הדיירים במובן הפשוט אלא הוא גם מגיש את התוכנית למוסד התכנון.

כרמית יוליס: ככל שזה המצב אז יש כאן פסקה שמתייחסת למצב הזה, וזה באופן אוטומטי גורר את הארכת הלו"ז.

כרמית יוליס: אנחנו אומרים: הוא עושה פה ארגון שבמהות הוא ארגון טוב יותר, נכון יותר, טוב יותר לקבוצה וטוב יותר לדיירים, הוא לא רק מאגד אותם ביחד לכיוון איזה דבר ערטילאי אלא גם מגיש את התוכנית עבורם למוסד התכנון.

כרמית יוליס: ככל שזאת הסיטואציה ממילא לוחות הזמנים ארוכים יותר.

כרמית יוליס: מלכתחילה מכיוון שמדובר במינהלת עירונית, אני באופן אישי לא הייתי חושבת שזה צריך להביא להארכת אבני דרך.

יגאל גואטה: בדרך כלל את התוכניות ואת הקשר עם הרשות המקומית עושה היזם, לא המארגן.

כרמית יוליס: יש פה תפר.

כרמית יוליס: לא בהכרח.

יגאל גואטה: מארגן זה סוג של "מאכער" ש"משגע" את האנשים, "מטרטר" אותם ומתיש אותם.

כרמית יוליס: הפסקה שהתייחסתי אליה היא בדיוק למצב שבו המארגן לא רק עוסק בהפגשת רצונות אלא גם מגיש את התוכנית למוסד התכנון.

כרמית יוליס: מבחינתנו זה מארגן ברמה גבוהה יותר מהמארגנים כפי שתיארת.

יגאל גואטה: כפי שאמרנו קודם, לפעמים המארגן הוא בכלל איש מטעמו של היזם, שנשלח כדי להתיש את האנשים, זה תפקידו.

כרמית יוליס: ואז החוק ידאג לכך שההסכם אתו יפקע אם הוא לא עשה את העבודה המצופה ממנו לעשות.

אלי כהן: בנושא המינהלות – לא אמרתי להיכנס מבחינת הלו"ז.

אלי כהן: יחד עם זאת, אנחנו מכירים לא מעט מקרים של מארגנים, יש שיגידו "מאכערים", שמשכו את הדיירים ולא זכור לי שדבר כזה היה עם מינהלות ברשויות מקומיות.

אלי כהן: דבר שני, ברגע שרשויות מקומיות דרך המינהלות מעורבות בתהליך, לרוב סיכוי ההצלחה וההתממשות של הפרויקט הרבה יותר גדולים והן צריכות לקחת חלק.

אלי כהן: לכן צריך לראות את המקומות הנכונים.

אלי כהן: אנחנו ככלל בתור המדינה מעודדים הקמת מינהלות.

אלי כהן: נעבור לשמונת הדוברים האחרונים.

אלי כהן: כאמור, לכל אחד 3 דקות.

אלי כהן: חברת "קדמת היובל", בבקשה.

אורי ברשישת: אני מתכנן ערים.

אורי ברשישת: אני מנהל הפרויקטים של חברת "קדמת היובל" שעוסקת בהתחדשות עירונית, בעיקר בירושלים.

אורי ברשישת: קודם כול, אנחנו מברכים על הוועדה, על שורה של הצעות חוק, שלמרות כל ההערות עדיף מעט על המרובה.

אורי ברשישת: זה תחום שהוא כל-כך מסובך, כל-כך מורכב, הכולל בתוכו כל-כך הרבה היבטים שאי אפשר לפתור את כולם בבת אחת.

אורי ברשישת: אני חושב שזה מבורך.

אורי ברשישת: זיהינו מספר היבטים שייתכן ולא עולים בקנה אחד עם האינטרס המשותף של כל מי שבעד ורצינו להדגיש אותם.

אורי ברשישת: אציין שניים מהם ואורי בנקי יציין עוד שניים.

אורי ברשישת: נעשה את זה בקצרה.

אורי ברשישת: אנחנו נדרשים כיזמים, גם אלה שמחתימים את הדיירים ומקדמים את התוכניות ומוציאים אותן לפועל, בעצם אנחנו גם המארגנים לצורך העניין ומתחילים מן ההתחלה עם תכנון מסודר והכול.

אורי ברשישת: חשוב, יש הבדל עצום בין מתחם שאנחנו מקדמים למשל בקטמון, של 222 דיירים, להחתים 50% מ-222 ממש לא דומה להחתמה בבניין שיש בו 16 דיירים.

אורי ברשישת: אציג דוגמה: כמעט 50% מהדיירים לא גרים בבניין, הם גרים בשכירות בכל הארץ.

אורי ברשישת: ללכת ולאתר אותם זה סיפור שקשה מאוד לעשות אותו בחצי שנה.

אורי ברשישת: נוסיף על זה שלפחות 10%-15% הם דיירי דיור ציבורי, שלא יכולים לחתום, רק החברה המשכנת חותמת, והיא לא חותמת לפני הסכם מחייב.

אורי ברשישת: יוצא שאני מתחיל כבר במינוס 15%.

אורי ברשישת: להגיע למספרים פה יהיה כמעט בלתי אפשרי, ודווקא במתחמים שהכי נחוצה בהם התחדשות עירונית.

אורי ברשישת: אלה הערות שרציתי להעיר.

יגאל גואטה: לכן מה אתה מציע?

אורי ברשישת: לכן אני מציע שבמתחמים גדולים לא יספרו את הדיור הציבורי כחלק מן האחוזים.

אלי כהן: יש לנו תשובה לעניין הזה.

עינת גנון: עוד אין לנו תשובה.

עינת גנון: קיבלנו הערות.

אלי כהן: אמרנו בפעם הקודמת שברגע שהדיור הציבורי משלים ל-66% או 80% יש הצטרפות אוטומטית.

אלי כהן: קבענו את זה.

עינת גנון: מה שאדוני מציין, מדובר על סיטואציה שבה המשרד חותם על הסכם עם היזם.

עינת גנון: פה אנחנו בחוק המארגנים.

עינת גנון: נבחן את ההערה הזו, שהיא בהחלט הערה עניינית.

אלי כהן: מה ההבדל?

אלי כהן: הנושא הזה התקבל, נאמר במפורש ואין דרך חזרה.

אלי כהן: אנחנו פשוט מתקדמים.

אלי כהן: אנחנו לא מקבלים החלטה ואז חושבים.

אלי כהן: אנחנו מקבלים החלטה, היא התקבלה ומכאן מתקדמים.

אורי בנקי: שלום אדוני היושב-ראש.

אורי בנקי: שמי אורי בנקי ואני עורך-הדין של החברה.

אלי כהן: לא, זה לא שעת חברה.

אורי ברשישת: אמשיך את הדברים.

אורי ברשישת: מכיוון שאלה עניינים משפטיים גרידא אז רציתי שהוא יגיד.

אלי כהן: ידבר רק אחד מן החברה.

אלי כהן: אם יש לך עוד משהו להוסיף, בבקשה.

אורי ברשישת: כן, יש לי משהו להוסיף.

אורי ברשישת: כתוב פה שמי שצריך לתת את ההתחייבות לדיירים – זה התחייבות אישית, לא התחייבות של חברה.

אורי ברשישת: היזם מתחייב אישית וזה דבר שבמושגים משפטיים הוא נורא בעייתי, שמישהו מתחייב אישית.

אורי ברשישת: זה דבר אחד שאנחנו מבקשים לבחון.

יגאל גואטה: אתה צודק, אנחנו מבקשים גם להוסיף ערבות אישית ...

אורי ברשישת: נושא נוסף הוא בעניין שמירת סודיות.

אורי ברשישת: אני מחויב לשמור על סודיות אבל לצורך קידום הפרויקט אם אני לא יכול לעשות בייפויי הכוח- - -

אלי כהן: אגב, בהצעת החוק לא כתובה חובת שמירת סודיות.

אורי ברשישת: כתובה.

אסתי ורהפטיג בס: הסעיף קובע שאם אתה מקבל את הסכמת הדייר אתה יכול לעשות שימוש במידע.

אסתי ורהפטיג בס: ההנחה הייתה שאם אתה רוצה לעשות שימוש במידע פשוט תבקש את הסכמת הדייר, אפשר גם מראש.

אורי ברשישת: אבל בשביל מה עמלתי וטרחתי והחתמתי אותם על ייפויי כוח אם אני צריך את האישור שלהם אחרי זה כדי לקדם את התוכנית?

אסתי ורהפטיג בס: אפשר מראש להסביר לצורך מה צריך ולקבל את ההסכמה בחוזה הראשוני שאתה מחתים.

תומר רוזנר: השאלה באמת מה מטרת הסודיות.

כרמית יוליס: המטרה בסעיפים האלה הייתה אחרת.

אורי ברשישת: לכן אני מבקש להבהיר: אלא אם זה לצורך סיום הפרויקט.

כרמית יוליס: המטרה לא הייתה לצרכים שכל מטרתם להניע את הפרויקט קדימה, אלא כמובן למסור את זה לגופים אחרים.

כרמית יוליס: זה חלק מחובת הנאמנות.

כרמית יוליס: זה כל המטרה.

כרמית יוליס: יש שם פרטים שנוגעים לפרטיות ואסור למסור אותם סתם בלי סיבה עניינית.

אורי ברשישת: הערה אחרונה, בהסכם ההתקשרות אתם ביקשתם שהיזם יגיד מי יהיה הקבלן המבצע.

אורי ברשישת: עדיין אין תוכנית, אין כתב כמויות, אני לא יודע כמה דירות אני הולך לבנות, מה ההיקפים.

אורי ברשישת: להגיד מראש כבר עכשיו מי יהיה הקבלן המבצע זה קצת להקדים את המהלך.

אסתי ורהפטיג בס: זה בעסקה.

תומר רוזנר: הוא מעיר על העסקה.

תומר רוזנר: זו הערה חשובה.

אלי כהן: זו הערה חשובה.

אלי כהן: היא נשמעה ובהחלט הנושא יישקל.

תומר רוזנר: אני חושב שההערה מוצדקת.

תומר רוזנר: גם בעסקאות מכר רגילות במקרים רבים מאוד היזמים מחתימים את רוכשי הדירות מבלי שהם יודעים עדיין מי הקבלן המבצע, ובטח בעסקאות מן הסוג הזה.

כרמית יוליס: עסקאות למכר דירה?

תומר רוזנר: בוודאי.

אורי ברשישת: צריך להגיד שהוא עומד בתקן של קבלן ג'5.

אלי כהן: אדוני, ההערה חשובה והיא נרשמה.

אלי כהן: היועצים המשפטיים יגיבו עליה בישיבה הבאה.

אלי כהן: אני רוצה לעבור לעמותת "במקום", בבקשה, 3 דקות לרשותך.

אלי כהן: עד שגברתי תתפוס מקום נעבור ל"רבנים למען זכויות אדם", בקי כהן קשת, 3 דקות לרשותך.

בקי כהן קשת: תודה.

בקי כהן קשת: ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים שהעלה חבר הכנסת גואטה ועלו כאן בוועדה, לגבי פיקוח על מי האנשים האלה ולגבי סוגיות נוספות.

בקי כהן קשת: אני חושבת שצריך להדק את הקשר עם חוק ההתחדשות העירונית, שמדבר על המינהלות ותפקידן.

בקי כהן קשת: אני חושבת שצריך לחזק את המינהלות, לתקצב אותן, לתת להן סמכויות ותפקידים.

בקי כהן קשת: יש כאן בסעיפים שונים בהצעת החוק, לדוגמה בסעיף 2(7) נכתב: "לגבש ולפרסם רשימת עוסקים בתחום התחדשות עירונית".

אלי כהן: אנחנו לא עוסקים בחוק הזה.

בקי כהן קשת: אני מבקשת להפנות.

בקי כהן קשת: הפתרון לחלק מן הדברים פה מצוי בהפניה ובקישור למינהלות.

בקי כהן קשת: למשל יש שם רשימת עוסקים.

בקי כהן קשת: אפשר בהחלט שרשימת העוסקים תכלול את זה שיהיה כבר גוף שיכול לפקח מי האנשים ברשימה שמומלצים, שהגונים, שאפשר לעבוד איתם.

בקי כהן קשת: צריך להיות חיזוק למינהלות וקישור גם מן החוק הזה למינהלות.

בקי כהן קשת: זו סוגיה ראשונה.

בקי כהן קשת: סוגיה שנייה, כפי שנאמר, יש פה איזו זליגה מהמארגן ליזם בשלבים השונים.

בקי כהן קשת: הרי מי שכבר בשלב של הגשת תוכניות אי אפשר להגיד שהוא לא יודע שום דבר ולכן הוא גם לא צריך להגיד שום דבר לדיירים.

בקי כהן קשת: מי שכבר מגיש תוכניות בוודאי יודע, ואז הוא חייב גם את המידע הזה להבהיר לדיירים.

בקי כהן קשת: למשל ציינו שכאשר יש אספה כללית, אם כבר יש בשלב הזה, ובכל שלב שיש כבר מידע צריך להעביר אותו לדיירים.

בקי כהן קשת: אין שום טעם בדבר היפה הזה, שתהיה אספה ויְיַדעו אנשים כאשר אין שום "בשר" ליידוע הזה.

בקי כהן קשת: כשמתוכנן לבנות 12 קומות או מתוכנן לבנות 20 קומות, זה לא היינו הך מבחינת האנשים והם זכאים לדעת מה מתוכנן פחות או יותר.

בקי כהן קשת: לכן גם נגזרת עקרונית שעולה שוב ושוב בדברי כל חברי הכנסת פה בוועדה, כולם מעלים את נושא התחזוקה והיכולת של אנשים שלא יזרקו אותם החוצה.

בקי כהן קשת: לכן גם זה חייב לבוא לידי ביטוי כבר בהסכם הראשוני.

אלי כהן: נושא התחזוקה קשור להצעת חוק המארגנים?

בקי כהן קשת: כן.

בקי כהן קשת: אני מדברת על כך וזה מופיע.

בקי כהן קשת: אתם מציעים שתהיה אספה ושיְיַדעו אנשים.

כרמית יוליס: לפעמים בשלב הזה גם מי שבסוף יגיש תוכנית לא יודע.

בקי כהן קשת: היידוּע צריך להיות לפי ההתקדמות שבידי המארגן היזם, הוא יהיה חייב להעביר את זה לציבור.

בקי כהן קשת: אם הוא לא יודע אז לא.

אלי כהן: ההערה ברורה, גברתי.

אלי כהן: יש לך משפט אחרון?

בקי כהן קשת: שני משפטים קצרים מאוד.

בקי כהן קשת: אחד קריטי לגבי תקן 21, שעלה פה גם בתחילת הדיון.

בקי כהן קשת: בשביל שיהיה בסיס למידע חיוני שצריך לעבור – אנחנו פונים פה למשרד המשפטים – התקן הזה חייב להיות מורחב ולהכיל התייחסות גם לנושא התחזוקה.

בקי כהן קשת: כשהם כבר עושים את ההערכה השמאית הזאת בשלב מוקדם יחסית של העבודה, כבר אז אפשר להכניס את הבסיס של מידע חיוני, מה עלות התחזוקה בפרויקט.

בקי כהן קשת: אנחנו מאמינים שאם זה יהיה כלול שם כבר ביסוד אז הדיון יהיה מבוסס כבר על עובדות ולא על השערות וגם המידע יוכל להגיע לדיירים.

כרמית יוליס: התקן הזה נמצא בדיוק בעדכון.

בקי כהן קשת: העדכון צריך לכלול את ההרחבה.

יגאל גואטה: כשהיא התחילה לדבר היא אמרה שהיא רוצה להגיד את מה שחבר הכנסת גואטה אמר.

יגאל גואטה: אני לא דיברתי כל-כך הרבה.

יגאל גואטה: ..

בקי כהן קשת: הנושא האחרון הוא התחולה.

בקי כהן קשת: אני חושבת שאפשר למצוא פתרונות לתחולה אקטיבית.

בקי כהן קשת: ההצעה שלנו הייתה ליצירת חזקה על חוזה שנחתם בין מארגן לבין בעל דירה בעסקת פינוי ובינוי שתוכנו מנוגד לחוק זה, שאינו חוזה מקפח, אלא אם בנסיבות העניין אין הדבר כך.

בקי כהן קשת: כלומר, אני חושבת שאי אפשר להחיל רטרואקטיבית את כל החוק, אבל אפשר ליצור חזקה, שזה הנורמה המחייבת.

אלי כהן: תודה רבה, גברתי, הנושא ברור.

אלי כהן: חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

יגאל גואטה: האם יש התייחסות בהצעת החוק להתחייבות של היזם לדיירים?

יגאל גואטה: אמר פה ידידי קודם שהוא לא יכול לתת את השם של הקבלן, אבל התחייבות על הסיווג של הקבלן יש לנו בחוק?

תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית כרגע מדברת על כך שהוא צריך להציג את זהותו של הקבלן המבצע.

יגאל גואטה: סיווג ג'5, את זה יש לנו?

תומר רוזנר: זה תלוי בהיקף העסקה.

תומר רוזנר: אם זו עסקת תמ"א 38 לא בטוח שצריך סיווג ג'5.

תומר רוזנר: אם זו עסקה גדולה אז זה ייגזר מחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות שקובע את הסיווגים.

תומר רוזנר: קבלן שלא עומד בסיווג הזה מפר את החוק וזה עבירה פלילית.

יגאל גואטה: כיצד זה מופיע בהצעת החוק?

יוסי יונה: היזם שמתקשר אתו, הקבלן – שם הבעיה.

יגאל גואטה: הקבלן עצמו.

תומר רוזנר: חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות הוא ברור מאוד.

תומר רוזנר: עבודה בהיקף כספי מסוים חייבת להתבצע על-ידי קבלן שרשום באותו היקף כספי ובאותו ענף.

יוסי יונה: אני מבין, אבל על מי חלה החובה?

יוסי יונה: על היזם?

תומר רוזנר: על כל הציבור.

תומר רוזנר: אסור לך להעסיק קבלן כזה ואסור לקבלן כזה לעבוד.

יגאל גואטה: ואם אני רוצה לחדד את זה בהצעת החוק, שבחוק שלנו בפינוי ובינוי יהיה רק קבלן מסוג איקס?

תומר רוזנר: השאלה אם יש סיבה לכך.

יגאל גואטה: על מנת שבגלל הרגישות של הפינוי ובינוי לא "ניפול" עם כל מיני קבלנים לא מתאימים.

תומר רוזנר: ואם זו עסקה של תמ"א 38, שהיא עסקה קטנה יחסית?

תומר רוזנר: זה תלוי בפרויקט הספציפי שאתה מדבר בו.

יגאל גואטה: אני לא מדבר על תמ"א 38.

יגאל גואטה: אני מדבר על פינוי ובינוי.

שרה מילוא: אבל תמ"א 38 זה הכי חשוב.

תומר רוזנר: הצעת החוק מסדירה את העניין הזה וקובעת את הסיווג.

תומר רוזנר: יש שני סיווגים.

יגאל גואטה: הוא בודק את ההיקף הכספי.

תומר רוזנר: יש שני סיווגים: סיווג כספי לפי היקף כספי וסיווג לפי ענף.

תומר רוזנר: יש עוד סיווג שלישי, שהוא לא סיווג מחייב, שזה קבלן שמוּכַר לעבודות ממשלתיות או לא מוכר לעבודות ממשלתיות.

אמיר הלר: ויש מטראז' של בנייה למגורים.

תומר רוזנר: ויש מטראז', נכון.

יגאל גואטה: מה אנחנו יכולים לעשות על מנת שנדע שאנחנו מקבלים קבלנים אמינים ולא כל מיני אנשים שבנו חדר וחצי?

אמיר הלר: אני מהתאחדות בוני הארץ, אני מייצג את הקבלנים.

אמיר הלר: חבר הכנסת גואטה, פנקס הקבלנים מכיל את כל סוגי הקבלנים מ-ג'1 ועד ג'5, שזה ההיקף המרבי שניתן לבנות באופן בלתי מוגבל.

אמיר הלר: כל אחד רשום תחת ענף ראשי, מה מותר לו לעשות.

אמיר הלר: אם זה מגורים, לצורך העניין, הוא יכול לעבוד או לפי היקף כספי או לפי מטראז'.

אמיר הלר: ככל שהיקף הפרויקט גדול יותר סוגי הקבלנים שיכולים לעשות אותו הם אלה שבסיווגים גבוהים יותר.

אמיר הלר: בהיתר הבנייה היזם מחויב לתת לרשות המקומית את שֵם הקבלן שרשאי לבנות לפי הסיווג הרלוונטי להיקף הפרויקט הספציפי ולכן הבעיה הזאת לא רלוונטית להצעת החוק הזאת והיא מוצאת את פתרונה במקום אחר.

יגאל גואטה: זה מה שאמר היועץ המשפטי.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: עמותת "במקום", 3 דקות לרשותך.

אלי כהן: באמת התייחסויות ענייניות, לא לחזור על דברים שנאמרו.

אלי כהן: בבקשה, גברתי.

שרון קרני כהן: קודם כול, אנחנו מאוד בעד הסדרה כי אנחנו יודעים מה התוצאות כשאין הסדרה.

שרון קרני כהן: לגבי סעיף 2 בנוסח המוצע, שמתייחס לאספת דיירים, אנחנו חושבים שהנוסח שמוצע כאן מאוד תמציתי, אולי תמציתי מדי.

שרון קרני כהן: אין פה גם שום סנקציות.

שרון קרני כהן: פרט לדרישה מן המארגן לפעול לכינוס אספה, שכולנו יודעים ש"לפעול" זה מונח מאוד פלואידי, שאחר-כך ניתן להתווכח שנים ארוכות אם הוא פעל או לא פעל, אנחנו מבקשים שיהיה פה תוכן הרבה יותר קונקרטי.

שרון קרני כהן: לא ש"יפעל לקיום אספת דיירים" אלא שיתכבד ויקיים אספת דיירים, פשוט, שיעדכן את הדיירים שבועיים מראש שהאספה הזאת עומדת להתקיים, שיעשה את זה באמצעי מידע זמינים, בהודעות לתיבות הדואר ובהודעות בבניין, לא בהודעות אינטרנטיות שלא מגיעות לרבים מן הדיירים.

יוסי יונה: ומה מספר הדיירים שצריכים להיות באספה.

יגאל גואטה: בדיוק, מספר הדיירים שצריכים להיות באספה, כי יכולים לבוא רק שניים.

יגאל גואטה: זה לא כתוב.

תומר רוזנר: חוק בתים משותפים לא מסדיר, הוא לא רלוונטי לכאן.

יגאל גואטה: אולי אנחנו נסדיר.

תומר רוזנר: התקנון המצוי לא מסדיר את האספה הזאת.

שרון קרני כהן: בקצרה, צריך להסדיר בצורה יותר ברורה.

שרון קרני כהן: אנחנו חושבים שצריך להיות נציג מינהל הנדסה באספת הדיירים הזאת, או לכל הפחות מינהל הנדסה צריך לדעת שהאספה הזאת מתקיימת.

שרון קרני כהן: צריכה להיות חובת גילוי נאות על מי שקשור ביזם, שיצהיר על כך.

שרון קרני כהן: אין לי בעיה עם דיירים שעובדים ביחד עם היזם.

שרון קרני כהן: הם פשוט צריכים להגיד את זה.

שרון קרני כהן: מה שאנחנו רואות שקורה בשטח זה שקודם כול רצים ומגיעים מהר לאספת הדיירים הזאת האנשים שעובדים ביחד עם היזם.

שרון קרני כהן: אני לא אומרת את זה כגנאי בהכרח, בסדר, לשיטתם הפרויקט הזה טוב, אבל הם צריכים להגיד.

שרון קרני כהן: אם הם מקבלים תמורה כלשהי מהיזם הם חייבים להגיד את זה כי הדברים האלה פעמים רבות קובעים את הלך הרוח באספות הללו.

שרון קרני כהן: אנחנו מבקשות לקבוע שבאספת דיירים לא יוחתם איש על שום מסמך פרט על השתתפות באספה כי אחרת אנחנו "מסנדלים" את כל הדיירים.

שרון קרני כהן: אם אנחנו מאפשרים כבר באספת דיירים להחתים על מסמכי תוכן אנחנו בעצם "מסנדלים" את כל הרעיון שלשמו מלכתחילה קיימנו אספת דיירים.

שרון קרני כהן: עוד נקודה חשובה, כשמחייבים את המארגן להציג באספת דיירים את עיקרי ההסכם צריך לקבוע מה הם עיקרי ההסכם: פרק זמן משוער, גובה משוער, מספר יחידות דיור.

שרון קרני כהן: אנחנו מבינים שלא תמיד בשלב הזה אפשר לדעת אבל צריך לחשוב מה הם עיקרי ההסכם שאותם כן אפשר לחייב להציג בשלב הזה.

שרון קרני כהן: לגבי סעיף 3: פרטים נדרשים בהסכם התקשרות, אנחנו חושבים שצריך להוסיף שורה ברורה בהסכמים האלה, מנדטורית, שאומרת שחתימה על הסכם ארגון לא מחייבת להתקשר בעסקת פינוי ובינוי, שהיא לא מהווה הסכם מכירת הדירה, ולציין בצורה ברורה מי הצדדים.

אלי כהן: גברתי, התייחסות אחרונה, אם יש לך.

שרון קרני כהן: אדוני, היזמים הפרטיים מקבלים פה זמן דיבור.

אלי כהן: כל אחד מקבל 3 דקות, גברתי.

אלי כהן: את מגיעה לכל דיון ואת מדברת בכל דיון.

אלי כהן: לא זכור לי שהאדון הקודם היה באחד הדיונים הקודמים.

שרון קרני כהן: מגיעים אלינו אנשים שחתמו על חוזה בן עמוד אחד והם משוכנעים מבחינתם שהם מכרו את הדירה שלהם.

שרון קרני כהן: אנחנו צריכים להתמודד עם הנושא הזה.

שרון קרני כהן: לגבי סעיפים 5, 6 ו-7, שוב חייבות לדעתנו להיקבע סנקציות על מי שמפר.

שרון קרני כהן: אנחנו מאוד בעד החובות שקבועות בסעיפים האלה: חובת תום הלב, חובת גילוי עניין אישי ואיסור שימוש במידע.

שרון קרני כהן: ברור שאם אין סנקציה כלשהי על מי שמפר את הסעיפים האלה אז מה עשינו?

שרון קרני כהן: זה הופך להיות מין גילוי דעת כזה, הודעת בעל דין, שהמחוקק חושב שזה התנהגות לא מקובלת ו"צאו לדרך".

שרון קרני כהן: זאת אומרת, אם אין שם סנקציה אז הסעיפים האלה הופכים להיות חסרי משמעות.

שרון קרני כהן: נקודה אחרונה, לגבי ביטול ההסכם.

שרון קרני כהן: יש פה קביעה לגבי תקרת פיצויים בסכום של 5,000 שקלים.

שרון קרני כהן: הסכום הזה לאנשים רבים הוא למעלה מן השכר החודשי שהם מרוויחים בפועל.

שרון קרני כהן: אנחנו חושבים שבמקרים מסוימים צריכה להיות אפשרות יציאה מן ההסכם בלי תקרת הפיצויים הזאת, בפרט במקרים שסעיפים 5-7 הופרו.

שרון קרני כהן: זה מתחבר למה שאמרתי קודם לגבי סנקציות על הפרת הסיכומים.

כרמית יוליס: מה זה תקרת פיצויים של 5,000 שקל?

כרמית יוליס: זה לא קיים בהצעה.

כרמית יוליס: זה היה בטיוטת תזכיר.

כרמית יוליס: הנה, קיבלנו את ההערה.

שרון קרני כהן: בעניין הסעיפים על תום הלב, גילוי מידע וכן הלאה.

שרון קרני כהן: נגיש התייחסות מעודכנת בכתב לנוסח המעודכן.

אלי כהן: יש לכם עד 10 ימים מהיום להגיש התייחסות.

תומר רוזנר: לא, כבר הגישו את הנוסח.

טל ברוך: תודה, אדוני היושב-ראש, שלום לכולם.

טל ברוך: אני מ"טאבה קידום פרויקטים", אנחנו ארגון שמלווה ומארגן בעלי דירות בפרויקטים של התחדשות עירונית.

אלי כהן: אדוני, זה לא רלוונטי.

אלי כהן: בבקשה תאמר אם יש לך הערות להצעת החוק.

טל ברוך: אני מקשיב פה לדיון ואני רוצה לתת לכם אולי זווית קצת שונה להסתכל על כל נושא הארגון.

טל ברוך: נושא ארגון הפרויקטים האלה, זה בעצם המפתח להצלחה ולכל ההתקדמות של התהליכים האלה בשנים האחרונות.

טל ברוך: כל פרויקט תמ"א 38 או פינוי ובינוי שהצליח להתממש בשנים האחרונות קוּדם באמצעות מארגן כזה או אחר.

טל ברוך: כאשר אתם מתייחסים למארגנים כדבר שנשמע אפילו כגנאי, כאיזה "מאכער" שמגיע ובא לבלבל את בעלי הדירות, "לגזור איזה קופון" ולצאת מן התהליך מהר ככל האפשר עם הרווח המקסימלי, אתם מפספסים את המטרה, אתם לא מבינים את תהליך הארגון של הפרויקטים האלה.

טל ברוך: אני חושב שתהליך הארגון הוא הדבר הכי חשוב בתהליכים האלה, עד שלב חתימת ההסכם מול יזם.

טל ברוך: כמה מילים על עניין המארגן.

טל ברוך: המארגן בסופו של דבר לא רק אוסף חתימות אלא הוא הרבה מעבר לזה.

טל ברוך: הוא זה שדוחף, הוא זה שמוביל, הוא זה שיוזם פגישות, הוא זה שמריץ את כל התהליכים חודשים רבים, לפעמים שנים רבות, הוא זה שדואג לחיבור מול יזם בצורה כזאת או אחרת והוא זה שבסופו של דבר מדבר עם בעלי הדירות.

תמר זנדברג: מי מעסיק את המארגן הזה?

טל ברוך: מי שמעסיק את המארגן הם בעלי הדירות בעצמם.

תמר זנדברג: איך?

טל ברוך: בצורה של הסכם ראשוני.

תמר זנדברג: באיזה אמצעי?

טל ברוך: אסביר, זו שאלה חשובה.

אלי כהן: יש לך עוד דקה לסיים את דבריך.

טל ברוך: אסביר.

טל ברוך: הארגון עצמו הוא תהליך מורכב מאוד.

טל ברוך: ברגע שאתם מצמצמים את מרחב הפעולה שיש למארגנים בפרויקטים האלה מישהו אחר יארגן את הפרויקט.

טל ברוך: אתם יודעים מי יארגן את הפרויקט?

טל ברוך: או דייר אינטרסנט מתוך הבניין שיצליח להתקשר עם קבלן באיזשהו הסכם צדדי ולקבל תמורות כאלה ואחרות ומכאן להוביל את התהליך.

תמר זנדברג: מה זה "דייר אינטרסנט"?

תמר זנדברג: מה האינטרס של הדייר?

טל ברוך: מי שהוא שלוח של היזם.

טל ברוך: הוא יוביל את התהליך מצדו לפי האינטרס הצר שלו.

טל ברוך: אני מסכים גם שיש הרבה בעיות.

טל ברוך: הארגון הזה היום נעשה בצורה מאוד מבולגנת.

טל ברוך: אני מסכים ואני מודע לזה.

טל ברוך: יש לנו תורה שלמה – אם תרצו אנחנו יכולים להעביר אותה אליכם – של הדרך הנכונה לקדם את התהליכים הללו.

טל ברוך: דיברו כאן קודם על נושא כינוס האספה.

טל ברוך: האספה היא דבר חשוב מאוד בהתחלה.

טל ברוך: אסור להתקשר עם שום מארגן לפני שכל בעלי הדירות באו לאספה והייתה להם הזדמנות לשמוע.

יגאל גואטה: כל בעלי הדירות?

טל ברוך: כל מי שהגיע לאספה.

תמר זנדברג: אבל מי משלם למארגן?

טל ברוך: מי שמשלם עבור כל זה הוא היזם בסוף התהליך.

תמר זנדברג: זה אמירה חשובה מאוד, לדעת שהיזם הוא שמשלם.

תמר זנדברג: הכול מטעם היזם.

אלי כהן: הוא אומר לך: יש דיירים סרבנים.

אלי כהן: את חושבת שהוא אובייקטיבי?

אלי כהן: כל אחד מציג את עצמו, מה הוא עושה.

תמר זנדברג: שאלתי אותו עבור מי הוא עובד.

תמר זנדברג: הוא אמר: הדיירים.

תמר זנדברג: מי משלם לו: היזם.

טל ברוך: מי שמשלם לכל אנשי המקצוע שמלווים את הדיירים, לרבות עורך-הדין שלהם, לרבות המפקח שלהם הוא היזם.

טל ברוך: כדאי שקצת תלמדו איך זה עובד.

תומר רוזנר: זה בעייתי מאוד.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים.

תמר זנדברג: זאת הייתה שאלה כדי לשמוע את הדברים, לא כי אנחנו לא יודעים.

טל ברוך: אני רוצה להבהיר פה כמה דברים שצריך להבין אותם.

טל ברוך: נושא הכינוס הראשוני הוא חשוב.

טל ברוך: נושא מינוי נציגות – אף אחד לא העלה את זה פה וגם לא ראיתי את זה בהצעת החוק – הוא חשוב כי כל מארגן שיוביל תהליך כזה בסופו של דבר יצטרך לעבוד עם נציגות מטעם בעלי הדירות שתבקר את העבודה שלו, תפקח על העבודה שלו ותעביר אחר-כך את כל המידע למטה, אל בעלי הדירות עצמם.

טל ברוך: אלה תהליכים מורכבים מאוד.

יגאל גואטה: שוב זה יהיה אחד מהדיירים?

טל ברוך: זה נציגות של 3-4 אנשים מתוך בעלי הדירות, שימונו באותו מפגש ראשוני.

יגאל גואטה: ואז באופן טבעי הוא מצ'פר אותם ומתחילה "חגיגה".

טל ברוך: לא נכון.

תמר זנדברג: אז מי ייצג אותם, היזם?

יגאל גואטה: אתה אומר יותר מדי פעמים את המילים: לא הבנתם, אתם לא הבנתם.

יגאל גואטה: קצת צניעות ביחס לאינטליגנציה של חברי הוועדה.

תמר זנדברג: הבנו טוב, יותר מדי טוב.

יגאל גואטה: אדוני, הוא היה 15-20 שנים ברשות מקומית.

יגאל גואטה: אנחנו יודעים מה זה יזמים.

יגאל גואטה: קצת צניעות.

יגאל גואטה: הוא אומר: אתם לא מבינים, אתם לא מבינים.

יגאל גואטה: באמת מפה אני הולך להתאשפז ישר באשפוז פסיכיאטרי...

טל ברוך: חס וחלילה לא זלזלתי באף אחד.

אלי כהן: אדוני, משפט אחרון, אם יש לך.

טל ברוך: משפט אחרון, התחום הזה מבולגן לחלוטין.

טל ברוך: בסוף יש פה מערכת כוחות.

טל ברוך: ברגע שהכוח של המארגנים יצטמצם ולא יוכלו לפעול, הכוח יועבר אוטומטית למארגנים אחרים, שהם מטעם היזמים ומטעם בעלי הדירות, גורמים אינטרסנטיים.

טל ברוך: נשמח להכווין את התהליך.

שרה מילוא: כשהיזמים יהיו פחות חזירים הכול ילך יופי.

יגאל גואטה: איפה רואים פה שהכוח שלהם מצטמצם?

יגאל גואטה: לא הבנתי.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: בהחלט הדברים ברורים ודווקא מצדיקים למה אנחנו צריכים להסדיר את הנושא.

יגאל גואטה: לדאוג יותר לדיירים.

יגאל גואטה: אתה מבין שעם איש ממולח כזה דיירת בת 80 לא יכולה להתמודד בכלל.

אלי כהן: שלמה ורשבסקי, 3 דקות לרשותך, לאחר מכן שרה מילוא.

יגאל גואטה: שרה מילוא היא הנמענת של מה שהוא אמר, אדוני היושב-ראש.

יגאל גואטה: צריכים לרשום בפרוטוקול את מה שהוא אמר וצריך להבין שאם אנחנו לא מבינים את מה שהוא אומר איך תבין דיירת בת 80 את מה שהוא אומר עם חלקלקות הלשון הזאת?

טל ברוך: אם לא הבנת מה אני אומר- - -

יגאל גואטה: לא דיברתי אליך.

יגאל גואטה: דיברתי אל היושב-ראש.

שלמה ורשבסקי: לדעתי תיקוני החקיקה נגד דיירים סרבנים זה לא כל-כך רלוונטי.

שלמה ורשבסקי: אני בעד זה.

אלי כהן: אנחנו לא מדברים עכשיו על הצעת החוק בעניין דייר סרבן.

אלי כהן: אנחנו מדברים על הצעת חוק המארגנים.

אלי כהן: זה לא הדיון.

שלמה ורשבסקי: יהיה היום דיון על זה?

אלי כהן: כנראה שהיום תהיה רק התייחסות של משרד המשפטים.

אלי כהן: זה לא הדיון.

שלמה ורשבסקי: אמרו לי שבשעה 13:15 יתחיל הדיון בעניין הצעת חוק הדייר הסרבן.

אלי כהן: אתה צודק, אבל אנחנו צריכים לתת לנוכחים לדבר.

שלמה ורשבסקי: במשיכת קולמוס אתה יכול לעשות מהפכה.

שלמה ורשבסקי: תן לי כמה שניות, בבקשה.

שלמה ורשבסקי: בעצם היום יש חסימה אדירה של 80% שצריכים הסכמה.

שלמה ורשבסקי: בדירות של 40-50 שנה רוב בעלי הדירות לא גרים שם, חלקם אפילו לא בארץ.

שלמה ורשבסקי: הם משחקים את "הקוזק הנגזל".

שלמה ורשבסקי: כאשר אתה מטיל סנקציות נגד דיירים סרבנים בצורה בלתי סבירה ויש להם פס הגנה של 80% אתה בעצם מפספס את הכול.

שלמה ורשבסקי: אני אומר: פינוי ובינוי, חיזוק מבנים – נדרשים שני-שלישים.

שלמה ורשבסקי: מעלית – נדרשים שני-שלישים.

שלמה ורשבסקי: למה נדרשים 80% כאשר יש דיירים סרבנים?

שלמה ורשבסקי: אתה רוצה להגדיל את היצע הדירות.

שלמה ורשבסקי: אני כלכלן.

שלמה ורשבסקי: צריך לעשות כפי שעשה אלכסנדר מוקדון בקשר הגורדי – במכה אחת, בלי כל מיני מומחים.

שלמה ורשבסקי: תעלה, תעשה 180%, 96%, תראה איזו מהפכה גדולה תהיה, בלי מומחים, בלי מהנדסים, בלי שמאים, בלי חברי כנסת.

שלמה ורשבסקי: היגיון ישיר.

שרה מילוא: ומי ישלם את ועד הבית של 1,000 שקל, הזקנה?

שלמה ורשבסקי: תוריד את ה-80% ל-66% ואז תראה את היצע הדירות.

אלי כהן: אדוני, זה לא הדיון אבל בכל זאת נתנו לך לומר משפט.

שלמה ורשבסקי: אם תקבלו את זה תהיה פה מהפכה זוטא בלי לעשות הרבה.

שרה מילוא: תפסיק להיות חזיר- - -

שלמה ורשבסקי: אני חזיר?

אלי כהן: אני מבקש ממך לא לכנות במילים כאלה אף אחד.

שלמה ורשבסקי: 80% מן הדיירים שיש להם דירות ולא גרים שם?

שלמה ורשבסקי: זה נראה לך סביר?

אלי כהן: תודה, אדוני.

אלי כהן: שרה מילוא, 3 דקות לרשותך, בבקשה.

שרה מילוא: אנחנו נציגי תושבי שכונת יד אליהו בתל-אביב.

שרה מילוא: אני לא יודעת עד כמה הנוכחים מכירים את יד אליהו, אבל יד אליהו הוכרזה תחת תוכנית התמ"א על כל סעיפיה כבנייה מרקמית.

שרה מילוא: במצב היום היזמים "התנפלו" על השכונה, על הדיירים והתחילו "החגיגות" והאיומים, החתמות של דיירים ללא כל סיבה.

אלי כהן: בבית שלך עושים התחדשות עירונית?

שרה מילוא: כן, אני עושה.

שרה מילוא: אני עושה במקרה תמ"א 38 כי אי אפשר לעשות שם פינוי ובינוי.

אלי כהן: את דיירת בבניין שעושים בו תמ"א 38?

שרה מילוא: כן.

שרה מילוא: אני מובילה את התהליך.

אלי כהן: מהניסיון שלך, מה את חושבת שטוב ומה טעון שיפור?

שרה מילוא: מה שטעון שיפור, אתם צריכים להניח לדיירים עצמם לעשות את ההתארגנות הראשונה, שום מארגן שלא ייכנס לשטח.

שרה מילוא: המארגנים האלה הם פשוט, במילה אחת, "מאכערים" שרוצים "לגזור קופונים" על חשבון הדיירים.

שרה מילוא: אלה בדרך כלל פקידים שעובדים אצל היזמים.

שרה מילוא: הם מקבלים בונוס על כל חתימה שהם מביאים והם יוצרים לחץ על הדיירים כדי להחתים אותם, והם מחתימים אותם על מסמך כאשר הדיירים לא ראו את התוכנית.

תומר רוזנר: למה הדיירים חותמים?

תומר רוזנר: אף אחד לא בא אליהם עם אקדח אל הרקה.

תומר רוזנר: נכון?

שרה מילוא: אני גרה באזור של בניינים משנות החמישים.

שרה מילוא: הבניינים כבר באמת מוזנחים כי הדיירים גם לא מטפלים בהם לצערי הרב.

שרה מילוא: בהרבה מקומות אין ועדי בתים ולא מטפלים.

שרה מילוא: הם רוצים לשפר את תנאי המגורים שלהם.

שרה מילוא: אין להם יכולת כספית אבל הם רוצים.

שרה מילוא: בא אליהם יזם, בא אליהם איזה בחור צעיר עם עניבה וחולצה לבנה ומספר להם סיפורים, מוציא טופס ואומר: בואו תחתמו לנו, נעשה פה פינוי ובינוי.

שרה מילוא: החליטו לעשות באזור שבו אני גרה פינוי ובינוי.

שרה מילוא: במקרים רבים קראו לדיירים לאספה הראשונה אצל היזם.

שרה מילוא: הוא לא עשה אספה של הדיירים אלא קראו לדיירים לבוא אל היזם.

שרה מילוא: בא איזה אדריכל מפורסם, שאני לא זוכרת את שמו, שהציג להם תוכנית מכאן ועד להודעה חדשה, של מגדלים וכולי.

שרה מילוא: אז אמרתי לו: אבל יד אליהו היא תחת בנייה מרקמית.

שרה מילוא: מה אתה מראה לי בניינים של 20 קומות?

שרה מילוא: הוא אמר: נכון, התוכנית הזאת לא תעבור בעיריית תל-אביב.

שרה מילוא: אז למה אתה מחתים את הדיירים?

שרה מילוא: הוא פשוט החתים אותם לשנתיים.

שרה מילוא: לא כל הדיירים חתמו.

שרה מילוא: חתמו לו בערך 15 דיירים מתוך כ-200-300 דיירים.

שרה מילוא: הוא לא הצליח להתקדם ואז הקבלן או החברה שהייתה אתו נטשה אותו.

שרה מילוא: הוא יצר קשר עם חברה חדשה ושלח לנו עוד פעם מכתבים.

שרה מילוא: תראו את המכתב.

שרה מילוא: כתוב פה: "דיירים שעדיין לא חתמו על הסכם מתבקשים לפנות לנציג היזם".

שרה מילוא: מסתבר שחברת "אשדר" הצטרפה אליו וחתמה הסכם עם היזם הזה שקוראים לו אסייג.

שרה מילוא: היא פרסמה כתבה ענקית בעיתון שיש לה כבר 40% חתימות על כל המתחם.

שרה מילוא: אני בדקתי את זה.

שרה מילוא: לא דובים ולא יער.

אתי ירדן: ניסית להיפגש עם ניסים אסייג?

שרה מילוא: את אותן חתימות של אסייג שהוא החתים לפני שנתיים הוא מכר ל"אשדר".

אלי כהן: אומר לי היועץ המשפטי שחלק מן האנשים לא נמצאים כאן ולכן אנחנו לא רוצים להטיח האשמות.

אלי כהן: גברת מילוא, מכיוון שהזמן מתקצר- - -

אתי ירדן: המקרים של ניסים אסייג ידועים.

אתי ירדן: הוגשו נגדו תלונות במשטרה.

אלי כהן: יש לך הערות או הארות כאלה ואחרות לשיפור הצעת החוק?

שרה מילוא: לכן אני אומרת, ההתארגנות הראשונה צריכה להיות של הדיירים.

אלי כהן: לדעתי אין מניעה כזאת בחוק.

שרה מילוא: לא שהמארגן יקרא לאסיפת דיירים אלא תשאירו את זה בידינו.

שרה מילוא: אנחנו מספיק מבוגרים לעשות אספה.

שרה מילוא: זה דבר ראשון.

שרה מילוא: דבר שני, מינהלות עירוניות.

שרה מילוא: אני חושבת שצריכה לקום מינהלת מקומית שתלווה את הדיירים בפרויקטים הללו אבל לא מינהלות בתוך הרשויות המקומיות מפני שיש רשויות מקומיות שיש להן חברות-בת, כמו בתל-אביב "עזרה וביצרון".

שרה מילוא: לא ייתכן שייתנו את הסמכות לחברות-הבת האלה שעובדות עבור הרשות המקומית, שמבצעות את המדיניות של הרשות המקומית, לפקח ולנהל לנו את העניינים.

שרה מילוא: פעמים רבות, כפי שקורה בתל-אביב, העירייה פועלת בניגוד לאינטרסים של הדיירים, בניגוד לתוכנית מתאר העיר.

שרה מילוא: לי יש הוכחות.

אלי כהן: החברה העירונית פועלת בניגוד לעירייה?

דוד דהן: 80% מהקרקעות שם שייכות לעירייה.

שרה מילוא: במקרה הקרקעות שלנו הן פרטיות, אבל זה לא משנה.

שרה מילוא: העירייה מכריחה אותנו, כאשר יש לנו מתחם שעושה פינוי ובינוי, בשביל לתת להתקדם עם הפרויקט העירייה מכריחה להוסיף חנויות, שזה בניגוד לרצוננו.

שרה מילוא: הבהרנו להם במפורש: לא רוצים עירוב מסחרי בתוך יד אליהו.

נעמה בן זאב: אבל זה בתוכנית הראשית שהופקדה כבר.

אתי ירדן: זה התפקיד של ועדת ביקורת- - -

אלי כהן: סליחה, הבא שיתפרץ לדבריה של גברת מילוא ייצא מן האולם.

שרה מילוא: צריכה להיות מינהלת מקומית שתפקח על העניין, אבל לא בקשר עם הרשות המקומית.

שרה מילוא: אולי היא תפעל ביחד עם הרשות המקומית אבל לא בידי החברות העירוניות של הרשות המקומית.

שרה מילוא: זה צריך לבוא אולי כמינהלת מטעם הרשות הממשלתית שתקום.

שרה מילוא: צריכה להיות איזו זרוע של הרשות הממשלתית שתקום והיא תפקח גם על העלויות.

שרה מילוא: לגבי תמ"א 38, אני שמחה שהחוק יחול גם על תמ"א 38, אבל סיפור הקבלנים, גם בתמ"א 38, גם אם אני רוצה לעשות חיזוק לבניין שלי זה צריך להיות קבלן רציני.

שרה מילוא: דווקא בניינים כאלה שהולכים לחיזוקים צריכים קבלנים רציניים, שלא יעשו להם "תרגילים", יגידו להם: הנה מרחנו קצת בטון ובזה חיזקנו את הבניין.

שרה מילוא: צריך לפקח ביחד עם הדיירים על הקבלנים שהולכים לעשות את הפרויקטים השונים.

שרה מילוא: לא ייתכן שהיזם יגיד: יש לי קבלן.

שרה מילוא: לא.

שרה מילוא: אנחנו רוצים לדעת בדיוק את היכולת של אותו קבלן לעשות לנו גם פינוי ובינוי וגם חיזוק של הבניינים כי זה בנפשנו.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, רציתי להודות לגברת מילוא על הדברים הרהוטים ועל העמדות המאוד-מאוד מנומקות, באמת כל הכבוד לך.

יוסי יונה: אני מקווה שההערות שלה אכן יילקחו בחשבון על-ידי הייעוץ המשפטי, כרמית יוליס.

יוסי יונה: באמת שמענו כאן דברים מאירי עיניים.

כרמית יוליס: רק חצי משפט.

כרמית יוליס: הגשנו פה ביחד את ההצעה הממשלתית הזאת.

כרמית יוליס: מבחינתנו מה שהגברת מתארת אין ספק שזה דרך המלך.

כרמית יוליס: הלוואי וכל בית משותף שמיועד לאיזה פרויקט של התחדשות עירונית היה בו מי שייקח על הכתפיים שלו ויארגן את הדיירים באופן ספונטני.

כרמית יוליס: זה בוודאי יהיה לטובת הכלל ולטובת הפרט ולטובת הדיירים.

שרה מילוא: למען האמת התושבים ביד אליהו נעזרים בי מאוד כי אני באמת מלווה אותם ועוזרת להם.

יוסי יונה: כל הכבוד לך.

נאוה קיינר-פרסוב: צהרים טובים, תודה רבה.

נאוה קיינר-פרסוב: אני אדריכלית ומתכננת ערים וכיום משתלמת לדוקטורט בטכניון, כאשר נושא המחקר שלי הוא חידוש מגורים עירוניים והערכה שלהם בעיקר מבחינה של הוגנוּת חברתית ומנקודת המבט של התושבים שגרים בהם, הוותיקים והחדשים.

נאוה קיינר-פרסוב: אני שמחה להיות אחרי התושבת שדיברה כי במחקר שלי ראיינתי תושבים גם בפינוי ובינוי וגם בתמ"א 38.

נאוה קיינר-פרסוב: רציתי להתייחס לשני נושאים שעלו כאן:

נאוה קיינר-פרסוב: נושא הממונה על פניות הציבור ונושא המארגן.

נאוה קיינר-פרסוב: כפי שאתם יודעים מן הסתם, בדוח מבקר המדינה הוא כתב שיש כ-27,000 דירות שנמצאות כיום בתהליכים שונים של פינוי ובינוי ותמ"א 38.

נאוה קיינר-פרסוב: זה אומר שרבים מאוד מבעלי דירות – וחשוב להזכיר שזה בעלי הנכסים ולא הדיירים שגרים שם – יכולים אולי לפנות אליכם לסעד.

נאוה קיינר-פרסוב: אני חושבת שמה שעלה כאן, וגם מה שעולה במחקר שלי כאשר ראיינתי את התושבים, הוא שהתושב היחיד גם כשהוא משתתף הוא מגלה שהכוח שלו מועט יותר לעומת קבוצת התושבים ושהם מצליחים כקבוצה להשיג הרבה יותר ושישמעו את קולם.

נאוה קיינר-פרסוב: לכן אני חושבת שהנושא של נציגות תושבים הוא מהותי בייצוג פרויקטים.

נאוה קיינר-פרסוב: אני רואה את זה יותר בתמ"א 38, שם קל להם כנראה יותר להתאגד.

נאוה קיינר-פרסוב: זה גם אוכלוסייה קצת שונה מפינוי ובינוי מבחינת הכוח שהיא מוצאת.

נאוה קיינר-פרסוב: יחד עם זאת, בכל מקום שיש נציגוּת התושבים מאורגנים יותר ויודעים לקראת מה הם הולכים.

נאוה קיינר-פרסוב: לכן אני חושבת שאם תהיה נציגות של תושבים בכל אחד מן השלבים זה גם יעזור בנושא השקיפות והידיעה מה קורה בפרויקט כי הם פשוט ידעו ויְיַדעו.

נאוה קיינר-פרסוב: גם כך התושבים בדרך כלל שומעים ומעבירים מידע מתושב לתושב על מה שקורה.

נאוה קיינר-פרסוב: זה צד אחד של התהליך.

נאוה קיינר-פרסוב: אבל לפני שהתהליך מתחיל אני חושבת שצריך לחזק את התושבים.

נאוה קיינר-פרסוב: זה מתחיל בקטן בכל מיני מקומות, אבל אם יהיו פעולות מקדימות לחיזוק התושבים לקראת התהליך, לעזור להם להתארגן ולהתאחד לקראת זה, אני חושבת שהתושבים לא ייחוו יותר כחסמים אלא כמקדמים.

נאוה קיינר-פרסוב: כאשר שאלתי אותם, רובם רצו מאוד את הפרויקטים של החידוש העירוני, רק שהדרך באמת הייתה ארוכה ומסורבלת.

נאוה קיינר-פרסוב: אני רואה יותר את נושא המארגן והיזם כמין כפילות תפקידים, שזה דווקא יכול לעכב את התהליך ולא לקדם אותו.

נאוה קיינר-פרסוב: לגבי התמורה שעלתה פה ביחס למארגן- - -

יוסי יונה: איך יוצרים מצב מבני כזה אידיאלי כפי שגברת מילוא הציגה כאן שמייתר את התפקיד של המארגן?

יוסי יונה: כרמית יוליס אמרה שהיא מברכת על מציאות שכזו, אבל זה לא דבר נפוץ מאוד.

יוסי יונה: השאלה אם אנחנו יכולים באמצעות איזו התערבות מצדו של משרד הבינוי והשיכון או משהו לעודד את הפעולה העצמאית הזו של התושבים.

יוסי יונה: נכון?

נאוה קיינר-פרסוב: אני חושבת שצריך לתת להם כלים.

אלי כהן: היא אמרה את דבריה.

אלי כהן: גם אמרה כרמית יוליס שאין שום מניעה לעשות דבר כזה ואפילו מברכים עליו.

אלי כהן: יש לך עוד דקה לסיים את דבריך.

נאוה קיינר-פרסוב: לגבי התמורה, השמים הם לא הגבול בפרויקטים של התחדשות עירונית.

נאוה קיינר-פרסוב: אנשים לא נכנסים למשהו שהם לא ידעו אם יהיו להם 9 קומות או 26 קומות בשכונה שלהם.

נאוה קיינר-פרסוב: כאן נכנס שוב הנושא של האחריות הציבורית על העירוניוּת ועל איפה ניתן ומה ניתן.

נאוה קיינר-פרסוב: אני חושבת שזה יוריד קצת את הספקולציה, כי אולי תהיה איזו גמישות אבל היא תהיה גמישות קלה ולא גמישות שלחלוטין לא יודעים מה הולך לקרות במקום המגורים שגרים בו כרגע.

נאוה קיינר-פרסוב: יש לי עוד נושאים אחרים אבל כרגע אסתפק בזה.

אלי כהן: נשמח לקבל ממך הערות לוועדה – נעביר את זה כמובן לכל חברי הכנסת וזה עולה גם באתר האינטרנט – בתוך 10 ימים.

אלי כהן: שני דוברים ולאחר מכן חברת הכנסת זנדברג, בקצרה.

אלי כהן: גברת אתי ירדן, רצית להתייחס?

אתי ירדן: אני מתנצלת שאת מה שאמרתי אמרתי באופן בלתי מסודר אבל למרות שלא נתבקשתי, אחרי שהתפרצתי והצהרתי את שמי לפרוטוקול – אני נורא מצטערת, אני נורא מתרגשת.

אלי כהן: אם יש לך משהו להגיד לעצם העניין, בעניין חוק המארגנים.

אתי ירדן: לא רציתי לדבר על חוק המארגנים.

אתי ירדן: התייחסתי לניסים אסייג.

אלי כהן: אנחנו לא מתייחסים כאן פרסונלית לטוב או לרע.

אתי ירדן: אני כן מתייחסת פרסונלית.

אלי כהן: לא כאן, גברתי.

אלי כהן: תודה רבה.

יצחק שפריר: אני כלכלן.

יצחק שפריר: הייתי אומר שבכל המלבן הזה החוליה החלשה היא בעלי הדירות.

יצחק שפריר: אני רוצה להשתמש במונח "בעלי הדירות" ולא "דיירים".

יצחק שפריר: קודם כול, יש פה שגיאה סמנטית, והיא חשובה מאוד להבנת כל הנושא.

יצחק שפריר: אנחנו מדברים על פרויקטים של בעלי דירות ולא של דיירים וחשוב כל הזמן להשתמש במונח "בעלי דירות" ולא "דיירים", כי "דיירים" זה דבר אחד ו"בעלי דירות" זה דבר אחר.

יצחק שפריר: החוק הזה מ-2006 מדבר על בעלי דירות, לעומת החוק מ-1965 שמדבר על דיירים שפינו אותם ללא זכויות במקרקעין.

יצחק שפריר: לכן אנחנו צריכים קודם כול להבין שאנחנו מדברים על בעלי זכויות במקרקעין ועליהם חל גם החוק של 1992, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יצחק שפריר: אם אנחנו רוצים לצאת מכל הבעיות ההתחלתיות צריך, כמו במודל של תמחיר, קודם כול לקבוע מה מגיע לבעלי הדירות.

יצחק שפריר: מכאן כל אחד יעשה את התמחיר שלו אם כדאי לו להיכנס לפרויקט או לא כדאי לו להיכנס לפרויקט.

יצחק שפריר: לדוגמה, אם היום אנחנו משתמשים בחוק מ-1965, אומרים שלבעל דירה יגיע רק גידול של 27 מטר מרובע, או תקן 21 שמגביל את כל הזכויות שלו, זה כבר מעכב את הפרויקט.

יצחק שפריר: אבל אם אגיד ליזם שלבעל דירה שנמצא במקום מגיע שטח דירה ממוצע, שתהיה חלוקה של סך הכול מטראז' לבנייה עתידית חלקי מספר הדירות העתידיות אז בעל הדירה יודע כמה הוא יקבל ויהיה לו פשוט יותר להסכים.

יצחק שפריר: כאשר כולם יקבלו את אותו מטראז' אז אותו יזם לא יוכל להגיד לזה שיקבל 10 מטר ולזה שיקבל פחות 20 מטר, וזה שישב בקומת הקרקע והשתלט על קרקע של הבית המשותף יקבל יותר כי הוא השתלט על הקרקע.

יצחק שפריר: לא.

יצחק שפריר: כולם יקבלו אותו מטראז' בפרויקט העתידי, שזה כבר גם ליזם נותן את החשבון מה הוא צריך לחשב.

יצחק שפריר: היזם לא נכנס לפרויקט אם אין לו 3.8 דירות על כל דירה שהוא הורס.

יצחק שפריר: לכן הדברים האלה צריכים להיות ברורים מן ההתחלה.

יצחק שפריר: דבר נוסף, אני מצפה ממשרד הבינוי והשיכון, כפי שהוא ניסח תקן לבנייה, שינסח גם מה צריך להיות החוזה של המארגן ומה צריך להיות החוזה של היזם, שאלו יהיה מראש דברים שברורים לכולם.

יצחק שפריר: דבר נוסף, שהיזם לא יגיד שלכולם מגיע אותו דבר, כלומר, שבעל הדירה לא יוכל לבחור איזו קרמיקה הוא רוצה לעומת בעל הדירה שיקנה את הדירה הנוספת שהיזם בנה.

יצחק שפריר: כלומר, לכל בעל דירה תהיה זכות לתת מסמך ליזם: אלה הפרטים שאני רוצה בדירה שלי העתידית.

יצחק שפריר: אם הדברים האלה יהיו מוסדרים מן ההתחלה לדעתי יהיה הרבה יותר פשוט להזיז את הפרויקט, וגם היזם ידע מה הוא חייב.

יצחק שפריר: דבר נוסף אחרון, אני לא רוצה שבעל דירה שיש לו קצת כסף והוא רוצה לעשות עסקת ביצוע עם הקבלן, אז הקבלן יגיד: אתה דייר סרבן, אני לא רוצה לעשות אתך עסקת ביצוע.

יצחק שפריר: לבעל זכויות במקרקעין מגיעה גם עסקת ביצוע, לאו דווקא לקבל שטח נוסף, במידה ואדם יכול לשלם עם תוספת רווח קבלן.

אלי כהן: תודה רבה, אדוני.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר רק דבר אחד עקרוני לגבי נושא המארגנים והתפקיד שלהם.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש כאן הסכמה, גם מן הממשלה שיזמה את הצעת החוק הזאת וגם מכולם מעצם, גם של מארגנים ויזמים ובוודאי תושבים והארגונים החברתיים, שהצורך במארגנים והצעת החוק הזאת בעצם באה להסדיר משהו שהוא פרו-דיירים, באה לסייע להם ובעצם לארגן ולהקל, ואפילו הייתי אומרת לעמוד על הזכויות, שזה גם לא מילה גסה.

תמר זנדברג: אני רוצה להפנות את הוועדה – אדוני היושב-ראש, דיברנו על זה בדיון אחר, בדיון על הרשות להתחדשות עירונית – במשרד הרווחה של מדינת ישראל נעשתה בשנה האחרונה עבודה, הציגה אותה במילה וחצי הגברת עירית בשן באחד הדיונים.

תמר זנדברג: לא הבאתי את זה לכאן אתי אבל קראתי את העבודה הזאת ונדהמתי.

תמר זנדברג: אני חושבת שהיא צריכה להיות נר לרגלנו כאשר אנחנו מדברים על נושא המארגנים.

תמר זנדברג: משרד הרווחה שלנו עשה עבודה דרך עובדים סוציאליים קהילתיים בקהילות שעמדו בפני פינוי ובינוי, פשוט מהצורך של התושבים, של הקהילה, עלה צורך להתמודד עם עסקאות כאלה שבאו.

תמר זנדברג: בעצם אותם עובדים סוציאליים קהילתיים מצאו עצמם כסוג של מארגנים שמטרתם לא להקל על העסקאות לטובת היזם אלא ללוות את הדיירים, שכפי שצוין כאן בצדק, ברובם הגדול רוצים את העסקאות, הם פשוט רוצים גם להגן על הזכויות שלהם, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

תמר זנדברג: בדוח הזה ראינו דבר מדהים, שיעורים עצומים, עשרות אחוזים מן הדיירים שהעבודה הקהילתית הזו ליוותה העידו שהדבר שהם פנו לעזרה לגביו היה חוזים מקפחים, היה תנאים גרועים שהוצגו בפניהם, היה חוסר ידיעה על מה הם חותמים ומה הזכויות שלהם בתהליך הזה.

תמר זנדברג: החומר הזה קיים, עבודה שנעשתה בשנת 2015 על-ידי משרד הרווחה שלנו.

תמר זנדברג: אני חושבת שבמקביל עם התקדמות הצעת החוק הזאת כדאי מאוד שנלמד את העבודה הזו ונאמץ אותה.

תמר זנדברג: בסוף היו כאן עובדים סוציאליים קהילתיים שלנו, של מדינת ישראל, שמצאו את עצמם כסוג של מארגנים קהילתיים.

תמר זנדברג: אני כבר לא מדברת על ארגונים חברתיים, שחלקם יושבים כאן, כמו "במקום", כמו "רבנים למען זכויות אדם", שעובדים עם קהילות.

תמר זנדברג: יש כאן עבודה נורא חשובה שאנחנו צריכים ללמוד אותה כדי לראות מה הקשיים שלנו מן השטח, מה הלקונות ואיך אפשר לסגור אותן.

תמר זנדברג: יש כאן הסכמה לדעתי גם מן הגורמים האזרחיים שצריך להסדיר את נושא הארגון הקהילתי, רק השאלה איך לעשות ואיך בהזדמנות הזו לסגור פרצות כך שהחוק הזה באמת ישרת את הדיירים ואת תושבי מדינת ישראל ולא עוד פעם יהווה כלי – אני לא רוצה להשתמש במילים חמורות.

תמר זנדברג: זה שעת רצון.

תמר זנדברג: אני חושבת שגם נציגי המארגנים יכולים להבין שהרצון שלנו לפעול לטובת הדיירים צריך להוביל אותנו.

תמר זנדברג: אני חושבת שלמידה מן הניסיון הזה יכולה להיות חשובה מאוד.

תמר זנדברג: כרמית יוליס, אעביר אליך את הדוח הזה, יש לי אותו, ויחד עם הארגונים שנמצאים כאן אני חושבת שיש שם תובנות חשובות מאוד שאפשר וצריך לקחת בחשבון בתהליך הזה.

תמר זנדברג: תודה.

רם חלפון: שלום ותודה רבה לכולם.

רם חלפון: תודה רבה לכבוד היושב-ראש.

רם חלפון: אני הייתי יושב-ראש ועד של שכונה שהיו בה 144 דירות.

רם חלפון: התחלתי בזה שארגנתי את הבניין שלי וזה התפתח הלאה.

רם חלפון: בגדול, אני רוצה להגיד שהצעת חוק הרשות להתחדשות עירונית חשובה מאוד, זה מהלך היסטורי.

רם חלפון: לדעתי אפשר להגדיל את היצע הדיור, אפשר לנצל את הקרקעות היחידות הקיימות בתוך הערים, לא בפריפריה ולא בסובב ולא בשוליים.

רם חלפון: פשוט יש אדמות, יש עליהן בניינים מטים ליפול.

רם חלפון: אוטוטו בא מהנדס, חותמת – בניין להריסה.

רם חלפון: לא צריך להגיע לזה.

רם חלפון: אנחנו יכולים עכשיו גם לתת לאותם דיירים שם, ברובם אנשים מבוגרים, נוחות עד סוף חייהם.

רם חלפון: הדבר הכי חשוב, בעצם זה המפתח להצלחה של החוק הזה, הוא אני, כלומר הדייר.

רם חלפון: אני גר בבניין הזה 30 שנים, אני סבלתי, אם זה צורך באינסטלטורים וכן הלאה.

רם חלפון: באים ו"מלבישים" לי על אותה "זקנה" איזו מעטפת יפה, איזו שמלת כלה, אבל בפנים הכול רקוב.

רם חלפון: אז מה אנחנו עושים?

רם חלפון: יש דיירים, שכנים שלי, רבים מהם שואלים אותי עד היום: איך אנחנו ממשיכים?

רם חלפון: היה לנו תמ"א 38, חתמנו לא פעם ולא פעמיים עם יזמים אבל זה לא הולך, זה לא זז.

רם חלפון: אמר לי קבלן: אני מחכה שיהיה לי כדאי.

רם חלפון: אולי מחר-מחרתיים יהיה חוק חדש ואז אולי יהיה לי כדאי יותר, אולי אעשה יותר כסף, וזה בינינו.

רם חלפון: אני אומר: אנחנו לא יכולים להמשיך להיות ככה כלואים ובני ערובה.

רם חלפון: אנחנו רוצים סוף-סוף שיתחילו.

רם חלפון: לגבי הדיירים עצמם, כשמדברים עם הדיירים – באו אלי הביתה, דפקו בדלת, נפגשנו.

רם חלפון: אמרו לאשתי: "אתם צריכים פה ארון מטבח חדש.

רם חלפון: " כאילו: תעשה משהו, תחתום אתי, תשכנע את השכנים שלך, תדבר איתם.

רם חלפון: אתה ארגנת אספות דיירים, אתה עשית, שמעתי עליך, אעזור לך.

רם חלפון: אתה צריך סלון חדש.

רם חלפון: זה לא הולך כך.

רם חלפון: זרקתי אותו מכל המדרגות.

רם חלפון: אני חוזר ואומר, חשוב מאוד, המפתח זה הדיירים עצמם, איך לעזור להם לעזור לעצמם.

רם חלפון: אתה לא יכול להגיד: אנחנו הולכים לעשות לכם פינוי ובינוי או תמ"א 38 או לעשות לכם ממ"ד.

רם חלפון: שיעשו את זה בהתייעצות, ביחד.

רם חלפון: יש עכשיו את חוק הרשות ומדברים על מינהלות מקומיות.

רם חלפון: תעשו את זה, אבל תכניסו גם את האיש בשטח, את בעל הדירה, את הדייר, אותי.

רם חלפון: זה חשוב.

רם חלפון: זה יקדם את הנושא, ידחוף אותו קדימה.

רם חלפון: אני כבר אשבור את הראש עם השכנים שלי וכבר אכנס איתם לעימותים, ואני יודע איך לעשות את זה.

רם חלפון: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אני רוצה לסכם את החלק הזה של הדיון שלנו שהתייחס להצעת חוק המארגנים.

אלי כהן: שמענו כאן היום לא מעט הערות חשובות, שבין היתר התייחסו גם לנושא התחולה, שתהיה אקטיבית.

אלי כהן: התייחסו לנושא הערת אזהרה, לראות איך אנחנו לא מאפשרים בקלות וללא הצדקה כל עוד אין מעבר של אבן דרך מסוימת.

אלי כהן: נקודה נוספת חשובה היא השאלה מה יכלול ההסכם, מה הפרטים המינימליים שצריך לכלול הסכם.

אלי כהן: כמו כן עלו נקודות נוספות.

אלי כהן: מבחינת סדר הדיונים בהצעת החוק הזאת, לאחר שהייעוץ המשפטי וגם משרד המשפטים ומשרדי הממשלה יגישו את הצעת הנוסח המעודכנת, נפרסם אותה ורק 48 שעות לפחות לאחר מכן אנחנו נקיים דיון.

אלי כהן: בדיון אנחנו נעבור להקראות ולכן הדיון הבא כבר יעסוק בהקראה של סעיפי הצעת החוק.

אלי כהן: שמענו את כל ההערות.

אלי כהן: מי שרוצה להעיר עוד הערות כאלה או אחרות מוזמן לשלוח אותן לוועדה.

אלי כהן: ככלל מה שנשים על יהבנו, במהלך המושב הזה אנחנו פועלים באופן האינטנסיבי ביותר לאשר את הצעת החוק להתחדשות עירונית.

אלי כהן: נשאף להתקדם ככל האפשר יותר בהצעת החוק שלפנינו על מנת שנסיים את העבודה עליה.

אלי כהן: לגבי הצעת חוק דייר סרבן, היום לא נפתח אותה להתייחסות.

אלי כהן: אולי נשמע סקירה קצרה.

אלי כהן: כמובן נגיע אליה ואז כמובן נשמע בצורה מפורטת את ההתייחסות של כולם.

אלי כהן: היה חשוב לנו היום לשמוע את כל ההתייחסויות בעניין חוק המארגנים.

תומר רוזנר: אומר שלוש נקודות.

תומר רוזנר: הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016 מנסה להתקדם צעד נוסף באפשרות של כפייה על מיעוט מסרב של עסקאות פינוי ובינוי, גם באמצעות פנייה לבית-המשפט לפינוים בפועל ולא רק לתביעות פיצויים.

תומר רוזנר: הנקודות שעומדות על הפרק ושעלו גם מקרב חברי הכנסת בדיונים הקודמים, ובמיוחד בעקבות פסיקה מחמירה מאוד של בית-המשפט העליון לגבי פרשנות החוק במקרים שבהם יש נסיבות מיוחדות שבהן אפשר להכיר בסרבנות כסרבנות סבירה שלא תחייב פינוי, יש מקום בהחלט לדון באותן עילות שבהן יוכלו דיירים להתנגד באופן סביר, מצד אחד, ומצד שני ללכת לתהליכים יעילים יותר של פינוי, כאשר אחת האפשרויות שאנחנו מעלים – כרגע הממשלה לא אתנו בעניין הזה – היא שימוש בכלי המפקח על המקרקעין כערכאה שתחליט בעניין.

תומר רוזנר: בנושא הזה אנחנו עדיין דנים עם נציגי הממשלה, עוד חזון למועד ואנחנו מקווים שגם בעניין הזה נוכל להתקדם.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, ברור לאור רוח הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת, יש מקום להבהיר את החוק, גם אל מול פסיקה שפירשה אותו בצורה מרחיקת-לכת מעט.

תומר רוזנר: צריך להבהיר את רצון המחוקק בעניין הזה, בעצם ליצור את האיזון הנכון בין הרצון, מצד אחד, לגרום לקידומן של כמה שיותר עסקאות של פינוי ובינוי ועסקאות של תמ"א 38, איפה שיש רוב מתאים, ומצד שני, התחשבות יותר רגישה ויותר מדויקת בנסיבות המיוחדות של דיירים ספציפיים.

תומר רוזנר: אלה הנקודות שאנחנו מתמקדים בהן בדיונים בינינו.

תומר רוזנר: גם בעניין הזה כמובן אנחנו שמחים לקבל את ההערות מקרב הציבור להצעת החוק.

אלי כהן: תודה על העבודה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: הישיבה נעולה.