הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 43, 2016-03-22 13:30

אלי כהן: צהריים טובים.

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי כהן: הישבה של הוועדה המשותפת – שלנו ושל ועדת החוקה – תדון היום בשני חוקים שעברו בקריאה ראשונה לקראת הכנתם לקריאה שנייה ושלישית.

אלי כהן: הצעת חוק פינוי בינוי (פיצויים)(תיקון מס' 4)(פינוי בשל סירוב בלתי סביר).

אלי כהן: הצעת החוק השנייה: הצעת חוק פינוי ובינוי (הסכמים לארגון עסקאות פינוי ובינוי), התשע"ו-2016.

אלי כהן: אנחנו היום נמצאים בסדרה של שלושה חוקים שמרכזים את כל הנושא של ההתחדשות העירונית.

אלי כהן: החוק הראשון הוא החוק להקמת הרשות הלאומית להתחדשות עירונית.

אלי כהן: יש לנו ישיבה בעניינו בשבוע הבא, ביום שלישי, שבה אנחנו נקבל את כל ההתייחסויות שהיו לממשלה.

אלי כהן: בתוך כשבועיים אנחנו נפיץ באתר הוועדה את הנוסח לאחר התיקונים, השינויים, הערות הממשלה, הוועדה והחברים בעניין הרשות הלאומית להתחדשות עירונית.

אלי כהן: כך שיהיה זמן לכל הגופים לבוא ולהתייחס.

אלי כהן: שני חוקים שהם בהחלט משלימים ואמורים לטפל ולסייע בנושא של שחרור חסמים – אחד זה חוק ההסכמים לארגון עסקאות, הוא ידוע כחוק המארגנים, יש אפילו שיגידו "חוק המאכרים", כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה.

אלי כהן: כאן אנחנו צריכים לראות את ההתייחסויות לחוק הזה, לראות שאנחנו שומרים על הדיירים, על הזכויות שלהם.

אלי כהן: צריך לזכור שהתחדשות עירונית זה קודם כל פרויקט שהמטרה שלו לתת את אותן הטבות על מנת לסייע לאותם אנשים שנמצאים בשכונות, בפריפריה החברתית שנמצאת בכל עיר ועיר.

אלי כהן: החוק השני שיוצג לנו היום הוא הנושא של הפיצויים, פינוי בשל סירוב בלתי סביר.

אלי כהן: גם כאן, בחלק מהמקרים, הוא מהווה חסם.

אלי כהן: אנחנו נפעל בחוק, כפי שנאמר, בנחישות, אך ברגישות.

אלי כהן: בנחישות על מנת שבכל אותם מקרים שאנחנו צריכים שהפינוי יהיה לטובת אותם פרויקטים, לטובת אלה שרוצים לשדרג את חייהם, שהם לא יהיו בני ערובה, ומן הצד השני, רגישות לאותן אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, בין אם אלה קשישים, בין אם אלו נכים.

אלי כהן: ודומה לכך.

אלי כהן: היום נמצאים אתנו נציגי משרד המשפטים, כרמית יוליס, שתציג את שני החוקים.

אלי כהן: היא הכינה מצגת עניינית ותמציתית.

אלי כהן: כרמית תציג את החוקים.

אלי כהן: עד יום שני הקרוב מנהלת הוועדה, אריאלה מלכה, תשלח מועדים לזימונים לדיונים הנוספים.

אלי כהן: ככלל, סדרי הדיון שלנו יהיו שבתחילת חודש יוני אנחנו נשאף לסיים את חוק הרשות הלאומית להתחדשות עירונית.

אלי כהן: חודש יוני עצמו, את חוק המארגנים, ולאחר מכן את חוק דייר סרבן.

אלי כהן: זה סדר הדברים שיהיה.

אלי כהן: היום הדיון יתמקד בשני החוקים.

אלי כהן: בדיונים הבאים כל דיון יוקדש לכל חוק, וחוק בלבד.

אלי כהן: אני אומר גם לנוכחים כאן, היום, אם נוכל לתת התייחסויות לגורמים הנוספים, אנחנו ניתן.

אלי כהן: אם לא ניתן, אז אני מבטיח שכל אחד – אבל כל אחד – שירצה לתת את התייחסותו, יוכל לבוא ולתת במסגרת דיוני הוועדה.

אלי כהן: אני גם מזמין אתכם לשלוח הערות בכתב עד סוף אפריל, גם לחוק המארגנים וגם לחוק דייר סרבן.

אלי כהן: החומרים יעלו לאתר הוועדה.

אלי כהן: אני מבקש, בנוהל הרגיל, הערות, ככל שישנן, תשלחו בבקשה לאתר הוועדה עד סוף אפריל.

אלי כהן: אם יש אנשים שירצו לדבר, שיגידו בבקשה.

אלי כהן: אנחנו נתחיל בהצגה.

אלי כהן: כרמית ממשרד המשפטים, בבקשה גברתי.

כרמית יוליס: תודה, אדוני.

כרמית יוליס: אני מתנצלת, יש לנו פה בעיה במחשב, אז אני מקווה שתהיה לנו מצגת.

כרמית יוליס: אני חושבת שכדאי שנתחיל אולי בלי כיבוי אורות, ועם המסמכים שיש לכם בכתב.

כרמית יוליס: אני מקווה שדי מהר נתחבר גם למצגת שהכנו, אבל בכל מקרה היא לפניכם.

אלי כהן: כרמית, תציגי את עצמך בבקשה.

כרמית יוליס: אני כרמית יוליס, אני ראש אשכול נדל"ן במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

כרמית יוליס: שתי הצעות החוק שאנחנו מבקשים להביא בפניכם היום – ההצעה הראשונה שנדבר עליה מבקשת לתקן את החוק הקיים, שמכונה "דייר סרבן", חוק פינוי בינוי (פיצויים).

כרמית יוליס: מיד נתייחס אליו.

כרמית יוליס: ההצעה השנייה מבקשת לכונן חוק חדש שמתייחס להיבט מסוים בהתחדשות עירונית, והוא נוגע לתקופת התפר שבה עדיין אמנם אין עסקה, אבל יש כבר אדם שמארגן ומבקש לגבש את אותם דיירים אופציונליים לעסקת פינוי בינוי.

כרמית יוליס: כמו שאתם יכולים לראות במצגת שהוועדה שלחה לכם, כבר היום חוק פינוי בינוי (פיצויים), מטרתו להקל על מימוש פרויקטים, והוא דן בהתייחסות מאוד ספציפית למה נחשב סירוב סביר לעסקה.

כרמית יוליס: כלומר, בעת שאדם מבקש להצטרף לפרויקט – יש, כמובן, אינטרס מאוד חשוב כדי שיותר ויותר אנשים יצטרפו לדבר הזה.

אלי כהן: כרמית, אם תוכלי להסביר לנו, שכולנו נבין, מה המצב כיום ומה המצב המוצע, מה השינויים, ומה המטרות שאנחנו רוצים להציב לעשות את אותם שינויים.

אלי כהן: בגין כל חוק וחוק.

כרמית יוליס: אני מתנצלת על ההפרעות שהיו, נתחיל מההתחלה.

כרמית יוליס: החוק הראשון שנבקש להציג לכם נוגע לחוק פינוי בינוי (פיצויים).

כרמית יוליס: כפי שאמר היושב-ראש, מדובר על חוק קיים, הוא נחקק ב-2006.

כרמית יוליס: המטרה שלו הייתה לקבוע נורמה שחלה בתחום המשפט הפרטי ביחס לאנשים שלא מעוניינים להצטרף לעסקת פינוי בינוי.

כרמית יוליס: החוק הזה, ככלל, קובע שככל שיתגבש רוב מסוים – רוב משמעותי יש לומר, אנחנו מדברים על סדר גודל של 80% הסכמות.

כרמית יוליס: אני אומרת עכשיו את הדברים בקו כללי, החוק, כמובן, מתייחס לניואנסים יותר ספציפיים מהדבר הזה.

כרמית יוליס: ככל שיש לנו רוב משמעותי של תושבים שמבקשים להצטרף לפרויקט, אנחנו מדברים על 80% הסכמות, אז ניתן לכפות את ביצוע העסקה גם על אלו שהם חלק מה-20% שלא מעוניינים, והסירוב שלהם לעסקה הוא בלתי סביר.

כרמית יוליס: כלומר, החוק קובע מה ייחשב סירוב סביר לעסקה, ואם אתה בסירוב סביר, אז גם אם יש 98% של הסכמות, לא ניתן לכפות עליך את הביצוע, אבל אם הסירוב שלך הוא בלתי סביר, אז אנחנו כבר בעולם משפטי אחר.

כרמית יוליס: במובן הזה, עד כאן אין חדש, כיוון שזה החוק הקיים.

יגאל גואטה: בשביל ההשכלה שלנו, תני לנו דוגמאות מה זה סירוב סביר ומה זה סירוב לא סביר.

כרמית יוליס: אני אומר לך מיד.

כרמית יוליס: החוק קובע שסירוב סביר, למשל, המרכזי שבהם מדבר על מצב שבו אדם סבור שהעסקה שמוצעת לו היא לא כדאית בהיבט הכלכלי שלה.

כרמית יוליס: כלומר, הוא בדק, הוא עשה שיעורי בית, הוא התייעץ עם שמאי מקרקעין, והגיע למסקנה שמה שמציעים לו זה הרבה פחות ממה שמגיע לו, הן ביחס לתכנון - - -

יגאל גואטה: זה מה שמציעים לכל ה-80% האחרים, זה לא כלכלי?

כרמית יוליס: שוב, אני מדברת מנקודת ראותו של הדייר הסרבן.

כרמית יוליס: בין היתר, באחד מהתיקונים האחרונים, באופן יחסי, שהחוק עבר, הוקם מנגנון שנקרא "שמאי פינוי בינוי".

כרמית יוליס: המנגנון הזה בא לומר שאם המחלוקת נוגעת לשאלה עד כמה העסקה היא כלכלית או לא כלכלית, כדי שפרויקטים לא ייתקעו רק בגלל העילה הזאת, יש מנגנון מהיר ויעיל כדי ליישב את הסכסוך הזה, שדן בשאלת הכדאיות הכלכלית.

כרמית יוליס: ואז ימונה שמאי פינוי בינוי, ומה שהוא יקבע ביחס לשאלת הכדאיות הכלכלית יהווה מעין חזקה, שאומנם ניתן לסתור אותה בבית המשפט, אבל יש לזה משקל ראייתי משמעותי.

כרמית יוליס: זה סירוב אחד שיכול להוות סירוב סביר.

כרמית יוליס: בנוסף, אם לאדם לא הוצעו מגורים חלופיים לתקופת ביצוע הפרויקט, גם זה, כמובן, סירוב שהוא סביר.

כרמית יוליס: בין היתר, אם במסגרת המגורים החלופיים האלה - - -

יוסי יונה: זה מצוין בנוסח של החוק?

כרמית יוליס: זה כבר קיים בחוק הקיים היום.

כרמית יוליס: בין היתר, אם אדם הוא בעל מוגבלות או שהוא נכה, והמגורים שהוצעו לו, בין החלופיים, ובין העתידיים, לא כוללים את אותן התאמות שהוא זקוק להן, גם העילה הזו מהווה סירוב סביר.

יגאל גואטה: אפילו אם הם יותר טובים ממה שיש לו כרגע?

יגאל גואטה: אם לדוגמה כרגע הוא גר בקומה שנייה והוא רוצה קרקע?

כרמית יוליס: כן.

כרמית יוליס: על פניו, לפי החוק, אם היום יש לו התאמות בגלל מגבלה של נכות - - -

יגאל גואטה: אין לו התאמות.

יגאל גואטה: אין לו.

יגאל גואטה: הוא גר בקומה שנייה היום, אבל הוא רוצה, אם כבר, לשדרג לקרקע.

כרמית יוליס: לא, לשדרג לקרקע - - -

יגאל גואטה: זו טענה סבירה, הוא רוצה לשפר את החיים שלו, אבל אין לו את זה היום.

כרמית יוליס: רגע, יכול להיות שזה רלוונטי לדיון הבא שיש בחוק.

כרמית יוליס: אני רגע אסקור.

כרמית יוליס: הדבר הבא, שלא הוצעו לו בטוחות.

כרמית יוליס: זאת אומרת, הוא לא סומך על זה שהדבר הזה הולך לקרות, והוא בינתיים נדרש לוותר על הקניין הפרטי שלו.

כרמית יוליס: והדבר האחרון, שיכול להוות תשובה לאדוני, זה נסיבות אישיות מיוחדות.

כרמית יוליס: זה איזשהו סעיף סל, והוא אמור לתת מענה להרבה מקרים לא פשוטים.

יגאל גואטה: זה נקרא שונות.

כרמית יוליס: זה שונות, סעיף סל.

יוסי יונה: זה ועדת - - -

קריאה: זה בית המשפט.

יוסי יונה: זה בית המשפט?

יוסי יונה: אתה זוכר, אלי, שדיברנו במליאת הכנסת, והצגתי איזה מקרה פרטני?

יוסי יונה: בבניין שבו אני גר היה זוג קשיש בקומה העליונה, זה בניין של חמש קומות.

יוסי יונה: הוא אמר, תשמעו, עד שהבניין הזה ייבנה, ואני צריך לעבור את הסבל הזה – אני לא יודע כמה שנים נשארו לי, אני מעדיף את המצב הקיים מאשר תמ"א 38.

יוסי יונה: אכן לא הצלחנו לקדם – לצערי אני אומר זאת.

יוסי יונה: לא שחיכינו לכך, הם הלכו לעולמם, הזוג הקשיש הזה.

יוסי יונה: ואולי עכשיו תמ"א 38 מתאפשרת.

יוסי יונה: אני פשוט תוהה יחד אתכם, סיטואציה שכזו, שהיא מאוד אנושית, אם הסירוב של זוג שכזה להתחיל בפרויקט של פינוי בינוי נראה לדעתכם כהתנגדות סבירה או לא סבירה.

יוסי יונה: לא שיש לי עמדה מגובשת, אלא אני מציג בפניכם case study שהוא לא היפותטי, אלא ממש קונקרטי מהחיים.

אלי כהן: זה אכן מקרה אמתי.

אלי כהן: אמרתי בתחילת הדברים שאנחנו צריכים בחוק הזה לפעול בנחישות וברגישות.

אלי כהן: מצד שני, שה-80% האחרים לא יהיו בני ערובה, והם מאוד רוצים לשדרג את חייהם, שיהיה להם ממ"ד בבית, אולי אפילו גם מרפסת שמש, כן, זה גם לא נורא.

אלי כהן: מצד שני, לראות איך נותנים את הפתרון לאותו זוג קשיש, או מישהו נכה שיש לו את המגבלה.

כרמית יוליס: אדוני, חזרנו למצגת.

כרמית יוליס: אני רוצה מאוד להתחבר למה שחברי הכנסת אומרים כאן.

כרמית יוליס: כי גם כשאנחנו ישבנו – את זה אולי שכחתי לומר – שותפים הכי מרכזיים להליך הזה, ואנחנו פה במשותף, אלה החברים ממשרד השיכון.

כרמית יוליס: כשאנחנו ישבנו על הדבר הזה, אז גם בתוך הממשלה אנחנו דנו בשאלה הזאת, בין היתר, של אנשים מבוגרים.

כרמית יוליס: וצריך להבין את המורכבות של הדבר הזה, כי מצד אחד, כמו שאדוני הציג, יש פה רוב, מסה משמעותית, שיכולה להיפגע מזה שהפרויקט לא יצא לפועל, ומנגד, אנשים בודדים שגוררים אחריהם את הרוב, ובאים עם איזה טיעון שברמה החברתית האמוציונלית הוא מאוד חזק.

כרמית יוליס: אלא מה, לרוב אנחנו מדברים על אזורים שהמרקם הבנוי בהם הוא מאוד מאוד ותיק.

כרמית יוליס: כך שאם ייקבע איזה כלל אצבע חד-משמעי ביחס לזה שמחמת גיל ניתן לסרב לעסקה, אני לא רואה איזה פרויקטים כן ייצאו לפועל.

יוסי יונה: לא, לא, אני לא הלכתי לשם, אני רק רציתי להעיר את תשומת לבנו לגבי סיטואציות כאלה.

יוסי יונה: כאן עלתה האופציה שמביאים את זה בפני בית משפט כדי שהוא יברור ביניהם, או יפסוק, כאשר עולה סוגיה שכזו.

יוסי יונה: אני תוהה האם אין איזשהו מנגנון לפני שהולכים – תארו לכם עכשיו שהקשישים האלה רוצים ללכת לבית משפט.

יוסי יונה: זה בכלל זה הופך להיות סיפור בעייתי.

יוסי יונה: אלי, האם אין איזשהו מנגנון כמו איזושהי ועדת חריגים, או משהו כזה, שדן - - -

אלי כהן: מה שאני מציע, חברים – הנושא הוא נושא חשוב – שניתן לכרמית, נלמד ממנה, מה המצב הקיים ומה השינויים.

אלי כהן: מכולנו אני מבקש, ניתן לכרמית, יש לה רבע שעה, נלמד ממנה, ואחרי זה נשאל את כל השאלות.

כרמית יוליס: תודה רבה.

כרמית יוליס: אני חושבת שמחמת גיל זה נושא שעוד יעסיק אותנו, כי זו סוגיה שבציבור וברחוב כל הזמן עולה, והיא מעוררת משהו שצריך להתמודד אתו.

כרמית יוליס: אבל בינתיים, בהצעה שלנו, אני אהיה כנה ואני אומר שאין בה התייחסות מיוחדת לאנשים מבוגרים.

כרמית יוליס: כמו שאמרתי, החוק, שקיים כבר משנת 2006, קובע שבהתקיים אותו רוב משמעותי שדיברנו עליו, ניתן לתבוע בנזיקין את מי שמסרב סירוב שבית משפט כבר קבע לגביו שהסירוב שלו הוא בלתי סביר.

כרמית יוליס: אם כך, מה אנחנו מבקשים לעשות בהצעת החוק?

כרמית יוליס: אנחנו מבקשים לחזק את הסעד שניתן לתת כלפיו באופן שאם החברים מכירים ביחס לתמ"א 38 – החוק שלנו מדבר רק על מתחמים להתחדשות עירונית, שאלו מתחמים שיש עליהם הכרזה של הממשלה שהם מיועדים לפינוי בינוי.

כרמית יוליס: זה לא ההליך של תמ"א 38, גם אם תמ"א 38 היא במסלול של הריסה ובנייה מחדש.

כרמית יוליס: ביחס לתמ"א 38 יש חוק ייעודי, חוק חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, והוא קובע שבמצב כזה של סכסוכים – הוא לא קובע מה סירוב סביר ומה סירוב לא סביר, הוא קובע שניתן ללכת למפקח על בתים משותפים, והוא יכריע בסירוב של הדייר שלא מעוניין בעסקה.

כרמית יוליס: בין היתר, אם המפקח סבור שצריך לכפות עליו את ביצוע העסקה, הוא יכול למנות אדם שיחתום על החוזים בשמו.

כרמית יוליס: מה שאנחנו מבקשים להביא בפני חברי הכנסת בהצעה הזו, זה לאמץ מנגנון דומה, שאומר שניתן יהיה למנות אדם שיוכל לחתום על חוזים בשם אותו דייר סרבן, ובדרך הזאת לכפות עליו את ביצוע העסקה, כך שבית המשפט גם יכול לתת לו סעד לפינוי.

כרמית יוליס: עכשיו אני רוצה לומר בכל זאת - - -

יגאל גואטה: דרך איזה גורם?

יגאל גואטה: לאן הם אמורים – גם ללכת לאחראי על הבתים המשותפים?

כרמית יוליס: לא, כאן אנחנו מדברים על סעד מבית המשפט.

כרמית יוליס: אנחנו מחזקים את הסעד שבית המשפט יכול לתת, כך שזו לא תהיה רק תביעה לפיצויים, אלא זה יכלול סעד שיגיע גם לכדי פינוי.

כרמית יוליס: אני רוצה להפנות את תשומת הלב - - -

אלי כהן: שאלה חשובה, חבר הכנסת גואטה, אנחנו בהחלט נצטרך להתייחס אליה.

כרמית יוליס: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכמה עניינים.

כרמית יוליס: ראשית, מהניסיון שהצטבר, בפרט אצל גורמי המקצוע במשרד השיכון, החוק כבר היום, כפי שהוא נוסח ב-2006, הביא לתזוזה חיובית בשטח, כיוון שגם אפילו ברמת שיחות סלון אנשים מודעים לאפשרות שהם יכולים להיתבע בנזיקין אם כל המטרה שלהם תנסה רק למקסם רווחים, ואם הסירובים לא יהיו סבירים.

כרמית יוליס: במובן הזה יש כאלה שאומרים שהחוק כפי שהוא היום הוא כבר טוב, ואין צורך לתקן אותו.

כרמית יוליס: מאידך גיסא, יש לא מעט גורמים שאומרים שהאפיק שהחוק הציע הוא לא מספיק יעיל.

כרמית יוליס: אם הממשלה שמה לה לנגד העיניים לתמרץ דווקא את הפרויקטים המיוחדים האלה, שהם בתוך מרקמים בנויים, ובהם הם מבקשים להגביר צפיפות, שלרוב הם לא קונטרוברסליים בעולם של שטחים פתוחים, והרבה סוגיות שקשורות לתכנון למעשה לא מתעוררות ביחס אליהם, והם זוכים לקונצנזוס, אז דווקא בפרויקטים מהסוג הזה, חבל מאוד – הליך נזיקי אורך המון שנים בפני בית משפט.

כרמית יוליס: ועד שאתה זוכה לפסק דין, כל המשמעות שלו זו תביעה כספית כלפי הדיירים האחרים, שאותו דייר סרבן צריך לשלם להם סכומים מאוד מכובדים.

כרמית יוליס: מה הדבר המגוחך שנוצר פה?

כרמית יוליס: שאם אדם הוא חסר אמצעים, והוא נתבע בגלל סירוב, והוכרע שהסירוב שלו הוא בלתי סביר, אז ממילא התוצאה תהיה שהוא יעזוב את הבית, רק שזה יצריך הליכה למסלול של הוצאה לפועל.

כרמית יוליס: ולכן בהיבט התוצאה אנחנו מגיעים בסופו של דבר כמעט לאותו מצב, ואנחנו סבורים שהתיקון הזה מייעל ומשפר את התהליכים.

כרמית יוליס: אחרי שאמרתי את כל זה, אני עדיין רוצה לפתוח סוג מסוים של סוגריים, ולשתף את חברי הכנסת הנכבדים בסוגיה המשפטית שמתעוררת פה.

כרמית יוליס: יש החולקים עליה, אבל אני רוצה להביא את העמדה שלנו ביחס אליה.

כרמית יוליס: מה שמקובל לחשוב ביחס לזכות קניין בבית משותף, שהזכות הזו היא זכות של כלל קניין ולא של כלל אחריות.

כרמית יוליס: כלל קניין הוא תחום מדיני החברות בעיקר, במשפט וכלכלה.

כרמית יוליס: המשמעות היא שכשלאדם יש זכות, אז יש לו זכות וטו, ולא ניתן לעשות דבר עם הזכות שלו אלא אם מקבלים את ההסכמה שלו.

כרמית יוליס: זכות הווטו הזו היא טוטאלית, היא דורסת והיא גורפת.

כרמית יוליס: עד שאדם לא אומר רוצה אני, לא ניתן לעשות דבר בקניין שלו.

כרמית יוליס: הכלל שעכשיו אנחנו מבקשים להציע הוא כלל של אחריות ולא כלל של קניין.

כרמית יוליס: כלל של אחריות אומר שמלכתחילה הזכות הזו היא מוגבלת בהיקפה והיא צריכה לתת את הדעת גם לאינטרסים של אחרים, וגם לאינטרסים ציבוריים, וגם לאינטרסים חברתיים שרלוונטיים למטריה הזאת.

כרמית יוליס: כשאנחנו מדברים על בתים משותפים, התפיסה המשפטית שאנחנו רוצים להציע היא אחריות חברתית של קניין.

כרמית יוליס: קניין, הגם שהוא קניין של פרט – יש את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואנחנו האחרונים - - -

אלי כהן: הגדרה מעניינית, פרופסור יונה.

יוסי יונה: השאלה היא לגבי הבניין הקיים, או לאחר שהחדש ייבנה?

תמר זנדברג: אתם תאמצו את זה גם לחוקים אחרים?

כרמית יוליס: אנחנו כבר מאמצים את זה בכל מיני היבטים, חברת הכנסת זנדברג.

יוסי יונה: אתה מעיר את תשומת לבי.

תמר זנדברג: אנחנו מכירים שקניין זה כלל קדוש.

תמר זנדברג: עכשיו מסתבר שרוצים לסלק בן אדם מהבית ובאתם לדבר על קניין סביבתי.

אלי כהן: זה שילוב מעניין כאן.

אלי כהן: ברשותכם, אנחנו נפתח - - -

תמר זנדברג: העיקר לסלק את הדייר מהבית, בשביל זה נגדיר - - -

כרמית יוליס: אני הייתי יכולה לא להציג את זה בפניכם, אבל אני חושבת שזה מעניין - - -

יוסי יונה: הנקודה היא שאני רוצה הבהרה, לא בהכרח התנגדות.

יוסי יונה: המצב הזה שאת מתארת – איך כינית את זה?

יוסי יונה: אחריות - - -

כרמית יוליס: יש כלל אחריות ויש כלל קניין.

כרמית יוליס: אלו כללים שונים במשטר של זכויות.

יוסי יונה: כלל האחריות, האם הכוונה להפעיל אותו מאז שאנשים נכנסים לבניין החדש, או שאת ממירה את המעמד המשפטי של האנשים שכבר נמצאים באותו בניין?

כרמית יוליס: סליחה, אדוני, אני לא בטוחה שהבנתי מה השאלה.

יוסי יונה: האם המעבר הזה מכלל קניין לכלל אחריות זו איזושהי המרה במעמד המשפטי של אדם שכבר גר בבניין המסוים, או שאת מתכוונת עכשיו לבניינים עתידיים שבהם הוא ישתכן?

קריאה: זה המעמד שלו.

כרמית יוליס: לא.

כרמית יוליס: אני אולי אדייק את עצמי כדי שחלילה לא יבינו את הדברים שלי באופן אחר.

כרמית יוליס: אנחנו מדברים על המצב הקיים.

כרמית יוליס: היום כולנו, רובנו, מתגוררים בבתים משותפים.

כרמית יוליס: מה שאנחנו רוצים להציע לכם, כמו שאמרתי – ראשית, זו תפיסה מקובלת מאוד באקדמיה, נכון שהיא יחסית חדשה.

כרמית יוליס: מעבר לזה, היא זכתה לגיבוי גם בפסיקה, בין היתר, מבית המשפט העליון.

כרמית יוליס: מיד נוכל לצטט לכם אמירות של השופט סולברג שאומר שראוי למחוקק שיידרש לדבר הזה, מכיוון שהזכות שהוא מעניק לבעלי דירה – על מה אנחנו מדברים?

כרמית יוליס: בית משפט אמר שהסירוב שלהם הוא בלתי סביר בנסיבות העניין.

תמר זנדברג: זה ממש מרגש.

יוסי יונה: זה שופט מהעתיד או שזה עושה המרה למצב קיים?

כרמית יוליס: לא, אנחנו אומרים שבמצב הקיים, ככל שהסירוב הוא בלתי סביר ובית משפט נתן לדייר שממשיך להתנגד לעסקה – אני אראה לכם בהמשך מה בדיוק.

כרמית יוליס: אנחנו מדברים על זה שבית משפט מביא בסך כל השיקולים גם את הנסיבות המיוחדות שכרוכות בפינוי.

כרמית יוליס: הוא חייב לתת לדייר הסרבן את ההזדמנות לטעון טענותיו, ורק אחרי שהוא מגיע למסקנה שהפינוי בנסיבות העניין הוא מוצדק וסביר, רק אז הוא יוכל להטיל עליו את הסעד שאנחנו מבקשים לתת לו.

כרמית יוליס: הסעד הזה אומר שיוכל להיכנס אדם בנעליו של הדייר הסרבן, לחתום במקומו על החוזים, וככל שזה מוצדק וסביר בנסיבות העניין - - -

יגאל גואטה: הזכות שלו מופקעת.

כרמית יוליס: אם התקיימו הנסיבות האלה - - -

קריאה: אבל אם - - -

כרמית יוליס: לא, אני לא הייתי מגדירה את זה כך אדוני, מכיוון שבסופו של דבר - - -

יגאל גואטה: זה ככה.

יגאל גואטה: זה לא משנה איך את מגדירה את זה, זה ככה.

יוסי יונה: משנה את אופייה.

יוסי יונה: היא משנה את אופייה.

אלי כהן: אני מבקש לא להפריע.

כרמית יוליס: אני אתקדם.

כרמית יוליס: אני רק רוצה בכל זאת לומר שממה שאנחנו יודעים – וזו נקודת ההנחה של החוק הזה, ובכלל, של כל החוקים של התחדשות עירונית, על מה בסופו של דבר אנחנו מדברים?

כרמית יוליס: אנחנו מדברים על שכבת אוכלוסייה שבמקרים רבים זו הזדמנות הפז שלה להתקדם בהרבה מאוד מובנים.

תמר זנדברג: אתם תחליטו את זה בשבילם?

כרמית יוליס: אנחנו לא מחליטים, אנחנו מעניקים להם את ההזדמנות - - -

יגאל גואטה: השאלה היא מה זו ההגדרה להתקדם.

כרמית יוליס: כלכלית.

יגאל גואטה: אם בן אדם בן 90-86 נמצא בתוך איזה בית שהוא חי בו 70 שנה, ואת אומרת לו עכשיו תשמע, אני אתן לך פארק, זה לא מעניין אותו ולא את הסבתא שלו, הפארק שאת מדברת עליו וגן השעשועים שיש למטה לילדים.

אלי כהן: חבר הכנסת גואטה, אני מסכים עם מה שאתה אומר לחלוטין, יש את אותו זוג קשישים שאנחנו צריכים לדאוג להם.

יגאל גואטה: - - - הצד השני ברור, בשביל זה אנחנו פה.

אלי כהן: אבל בקומה מתחתיו גר זוג צעיר שאין לו 500,000 שקל לשדרג את דירתו לדירה גדולה יותר, ועבורו זו הזדמנות.

אלי כהן: אנחנו צריכים לאזן בין ה-80% לבין ה-20%, וזה יהיה התפקיד שלנו, שהחוק יהיה מידתי.

כרמית יוליס: היום אנחנו בינתיים שמים בסוגריים את האנשים - - - להזכיר שזו סיטואציה קצת אחרת.

יגאל גואטה: אנחנו צריכים להבין באמת, מכיוון שכולנו פה מתחת לגיל 60 - - -

תמר זנדברג: למה אחרת?

תמר זנדברג: זה נחשב סירוב סביר או לא?

כרמית יוליס: לא, אנחנו דיברנו על זה לפני כן שהחוק לא קובע את זה כסירוב סביר, אבל יש לנו את סעיף הסל שמדבר על תיקונים מיוחדים, וגם הראינו את - - -

תמר זנדברג: זה לא מקרה כל כך מיוחד, זה דבר די שגרתי.

תמר זנדברג: כל אחד מגיע לגיל מבוגר.

אלי כהן: חברת הכנסת, אני – ואני מניח שגם יתר החברים – עדיין לא יודעים את כל התיקונים, עדיין לא למדנו.

אלי כהן: ולכן אני מציע שניתן לכרמית לסיים, נלמד את הכול, ואז אנחנו נתייחס.

אלי כהן: בבקשה, כרמית.

כרמית יוליס: בסך הכול דיברנו על זה שהבקשה של הממשלה כעת היא לתקן את חוק פינוי בינוי (פיצויים).

כרמית יוליס: דיברנו על זה שהחוק כבר קובע מהן עילות הסירוב, מהו סירוב בלתי סביר, והדין היום קובע שניתן לתבוע דייר סרבן בתביעות נזיקין.

כרמית יוליס: הלכה למעשה, בהיבט הפרקטי, כמו שציינתי בפניכם, ממילא זה מגיע למצב שהאדם הזה יעזוב את ביתו כי יש נגדו תביעה של חמישה מיליון, ומן הסתם, אין לו מהיכן לשלם אותה, כי החוק קובע שהוא יהיה חייב בנזיקין כלפי הנזק המצטבר של כל הדיירים שהם שכנים שלו שרק בגללו הם לא יכולים לממש את הפרויקט.

כרמית יוליס: מה שהחוק מבקש לעשות - - -

יגאל גואטה: ועדיין, בחומר, אדוני היושב-ראש, שנתתם לנו מופיע שהרבה דיירים - - -

תמר זנדברג: לא הבנתי, אתם תהלכו אימים על בן אדם - - - של חמישה מיליון - - -

אלי כהן: חברים, אף אחד לא מהלך אימים.

אלי כהן: יש כאן נציגי משרד המשפטים - - -

כרמית יוליס: זה ממילא קיים היום.

תמר זנדברג: - - -

כרמית יוליס: זה הדין היום, זה לא הדין - - -

אלי כהן: כרמית, אני רוצה שתסיימי.

אלי כהן: אני רוצה שתסיימי.

אלי כהן: אני מבקש ממך לא להפריע.

יגאל גואטה: ברשותך, היושב-ראש, רציתי – בחומר שנתתם מופיע שאף על-פי כן שיש את התהליך הזה, עדיין יש אנשים רבים שמסרבים.

יגאל גואטה: אף על-פי שיש תביעה, נכון?

יגאל גואטה: אני לא טועה.

כרמית יוליס: כן.

כרמית יוליס: החברים ממשרד השיכון יכולים להתייחס - - - הספציפיים, אבל כן.

יגאל גואטה: ממה שהספקתי לעיין פה בדקות האחרונות.

כרמית יוליס: זו המוטיבציה - - -

יגאל גואטה: זאת אומרת, זה עדיין לא מרתיע אנשים רבים.

כרמית יוליס: נכון.

כרמית יוליס: זה המצב שאנחנו נמצאים בו.

תומר רוזנר: זה לא בגלל זה.

כרמית יוליס: זה בין היתר גם בגלל זה, סליחה.

תומר רוזנר: לא, לא בגלל זה.

כרמית יוליס: החברים ממשרד השיכון שמכירים כל פרויקט יוכלו לומר.

כרמית יוליס: אני לא מכחישה את זה שהחוק כבר מ-2006 עשה פעולה שהיא חיובית בהיבט של מימוש הפרויקטים, אבל לא חיובית מספיק.

כרמית יוליס: לאור הקולות האלה, שהיא לא חיובית מספיק, אנחנו שילבנו זרועות כדי לתקן את החקיקה.

כרמית יוליס: זה החוק הראשון, הצגתי אותו בפניכם.

אלי כהן: כרמית, אני רק רוצה עדיין להבין – אני לא שואל, אני רק רוצה להבין – למעשה, עיקרי התיקון, זה פיצוי לדיירים שנפגעו מהסירוב, אבל זה כבר קיים היום.

כרמית יוליס: זה קיים.

אלי כהן: למעשה, התוספת היא פינוי בפועל.

כרמית יוליס: כן.

כרמית יוליס: הוצאת סעד של פינוי, לרבות אדם שיכול לחתום על חוזים - - -

אלי כהן: ומי זה אותו אדם שמוסמך להתקשר בשמו?

כרמית יוליס: מי שבית משפט יכריע.

כרמית יוליס: כמו כונס נכסים.

אלי כהן: איזה שירות אנחנו נותנים לאותו אדם שהוחלט לפנות אותו?

אלי כהן: האם כתוב בחוק שמבטיחים שתהיה לו דירה מתאימה?

כרמית יוליס: בוודאי, הוא יקבל את התמורות שהוכרע כבר שהן תמורות סבירות, כדאיות וטובות, והוא ממשיך לסרב.

כרמית יוליס: הוא ממשיך לסרב.

יגאל גואטה: וברור גם שהוא לא יופלה לעומת אחרים.

כרמית יוליס: בוודאי.

כרמית יוליס: בוודאי.

כרמית יוליס: זאת הנחת העבודה, ואין מחלוקת על זה.

יגאל גואטה: בסדר גמור.

אלי כהן: חברים, יש עוד הרבה שאלות.

אלי כהן: אני בטוח שיהיו לנו הרבה שאלות בחוק, ואנחנו בהחלט נצטרך לראות את כל הדברים.

אלי כהן: תציגי את החוק, ואז נפתח את זה להתייחסות שלך, ולאחר מכן נפתח את זה להתייחסות חברי הכנסת.

אלי כהן: כרמית, החוק השני בבקשה.

כרמית יוליס: החוק השני הוא חוק אחר, חדש.

כרמית יוליס: הוא לא נוגע לתיקון של חוק קיים.

כרמית יוליס: שמו המלא הוא חוק פינוי ובינוי (מארגני הסכמים - - -

יגאל גואטה: חוק קיים?

קריאה: לא, זה חוק חדש עכשיו.

כרמית יוליס: זה חוק חדש.

קריאה: החוק הראשון הוא תיקון לחוק קיים.

קריאה: החוק השני, חוק המארגנים - - -

יגאל גואטה: לא, הוא חדש.

קריאה: לא, חוק המארגנים הוא חוק חדש.

תמר זנדברג: הדייר הסרבן קיים, מחמירים את התנאים.

תמר זנדברג: מארגני עסקאות, חדש.

עינת גנון: לא מחמירים, מוסיפים - - -

תמר זנדברג: מחמירים, מחמירים.

כרמית יוליס: חדש, וכל המחלוקות יהיו בחוק הקודם, ואת זה אנחנו - - -.

כרמית יוליס: החוק החדש, שזה שמו – אני אקדים חצי מילה על הדבר הזה ואסביר בכמה מילים על מה אנחנו מדברים.

כרמית יוליס: כשהחוק מדבר על פינוי בינוי, ראשית אנחנו מדברים על מתחם שממשלה כבר הכריזה – זה רלוונטי גם לדיון הקודם, חשוב שתזכרו את זה – שהוא מתחם לפינוי בינוי.

כרמית יוליס: כלומר, כולם יודעים שאת המתחם הזה הולכים להרוס ולבנות מחדש.

כרמית יוליס: בנוסף, החוק מגדיר מה זה עסקה.

כרמית יוליס: עסקה היא בין יזם לדיירים.

כרמית יוליס: כלומר, ממש העסקה שהיא כבר מפורטת, היא מדברת על התמורות שכל אדם יקבל, מתי הוא יקבל אותן, מי ערב לו לקבלה שלהן.

כרמית יוליס: המון פרטים מאוד ספציפיים.

כרמית יוליס: אלו חוזים ארוכים מאוד, הם יכולים להגיע ל-30 עמודים, זה תחום מומחיות מאוד מאוד ספציפי.

כרמית יוליס: בתפר, בין התקופה שכבר יש איזשהו רחש בשטח על זה שהמתחם הזה הולך להתחדשות עירונית – החוק הזה נועד להתמודד עם תקופת התפר.

כרמית יוליס: למה אני קוראת תקופת התפר?

כרמית יוליס: התקופה שבה יש מתחם, הוא כנראה מתחם מאוד ותיק, כנראה שזה פחות או יותר ריאלי שתהיה שם התחדשות עירונית ביום מן הימים.

כרמית יוליס: ואז נכנסים לשטח כל מיני גורמים במטרה לנסות לארגן את הדיירים לתחילת הסכמה.

כרמית יוליס: מבחינתנו – וחשוב לי לומר את זה ככה – אנחנו חושבים שזאת פעילות מבורכת, מכיוון שזה עוד גלגל שמניע את התהליך החיובי של התחדשות עירונית באמצעות אותם אנשים שהם מארגנים, ויש שקוראים להם "מאכרים", לא משנה.

יגאל גואטה: לא, הפעילות מבורכת, לפעמים האנשים לא מבורכים.

כרמית יוליס: זה מאוד יכול להיות.

תמר זנדברג: מה מבורך בפעילות הזאת, סליחה?

כרמית יוליס: כיוון שהיא מניעה את הגלגל הזה.

כרמית יוליס: אם אף אחד אחר לא נכנס לנישה הזאת, ויש מישהו שעושה את זה, ככל שהוא עושה את זה בצורה חיובית - - -

תמר זנדברג: מישהו שעושה את זה?

כרמית יוליס: בוודאי.

תמר זנדברג: כשיש לך את תאגידי הבנייה "אפריקה ישראל" – את יודעת מה הם עושים?

תמר זנדברג: הם קונים דירות במתחמים האלה, זה שלח לחמך ל-15-10 שנה על מנת אחרי זה ללחוץ על הדיירים.

תמר זנדברג: זה מבורך מבחינתכם?

כרמית יוליס: זה לא.

כרמית יוליס: לא על זה מדובר.

אלי כהן: כרמית, אתם מציגים את החוק, לא נכנסים לסוגיות פוליטיות.

תמר זנדברג: תקימו רשות ציבורית שתעשה את זה.

תמר זנדברג: אלו אזרחי ישראל.

תמר זנדברג: אתם פותחים דלת – עזבי מאכרים קטנים, עינינו לא צרה, אבל תאגידים דורסניים?

תמר זנדברג: את יושבת פה ואומרת שזה מבורך?

כרמית יוליס: לא דיברתי על זה, חברת הכנסת זנדברג, אל תכניסי מילים לפה.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, אני מציע באמת לא להכניס מילים לפיה של גברת כרמית יוליס.

אלי כהן: קודם כל, כאשר מדברת כרמית יוליס על מבורך, היא מתכוונת לקדם את תהליכי ההתחדשות העירונית, זו הכוונה.

כרמית יוליס: ברור.

אלי כהן: ולכן החוק הזה - - -

תמר זנדברג: - - - להגדיר את החוק הזה מבורך, כניסת אותם גורמים - - - מקולל.

אלי כהן: המטרה של החוק הזה - -

יגאל גואטה: אז אמרתי, הפעילות מבורכת, האנשים לא מבורכים.

אלי כהן: - - לשמור על זכויות הדיירים.

תמר זנדברג: הפעילות היא לא מבורכת - - -

כרמית יוליס: אדוני, רק משפט אחד אני אגיד.

כרמית יוליס: באמת חשוב לי, חברת הכנסת זנדברג, שתקשיבי.

יגאל גואטה: כשאנשים בעלי אינטרסים נכנסים לזה, זה הופך להיות - - -

כרמית יוליס: אני רק אומרת משפט אחד לחברים.

כרמית יוליס: חשוב לי שתאמרו – למה הקדמתי את זה?

כרמית יוליס: מכיוון שלאחר שהתזכיר הזה הופץ, הייתה איזושהי חשיבה שהממשלה רוצה לדרוס את התחום הזה, להדיר את מי שעוסק בזה ולסיים את העיסוק שלו, וזאת לא הייתה הכוונה שלנו.

כרמית יוליס: התכוונתי במבורכת - - -

אלי כהן: כרמית, יהיה לנו עוד הרבה דו-שיח.

אלי כהן: יש לנו חברי כנסת מעולים.

אלי כהן: אני מציע שתציגי את החוק כדי שנבין מה השינויים.

אלי כהן: קודם כל אנחנו רוצים להבין על מה אנחנו מדברים.

כרמית יוליס: אין בעיה.

כרמית יוליס: בסדר.

כרמית יוליס: יש תקופה שבה כנראה יזם לא יבוא ויתחיל לחתום על החוזים האלה.

כרמית יוליס: אלו חוזים מאוד מאוד מפורטים, הם יורדים לכל העסקה עם כל ההיבטים המורכבים שלה.

כרמית יוליס: והוא בכלל לא יודע שיש לזה היתכנות מבחינת הדיירים, שמישהו רוצה להצטרף אליו, שמישהו בכלל יבוא אחריו.

כרמית יוליס: ומה שאותם מארגנים עושים, הם מתדפקים על הדלתות, מציגים איזה רעיון בצורה מאוד מאוד אמורפית, זה עדיין לא מדויק, ובטח לא עסקת פינוי בינוי, והם מעניינים בזה דיירים.

כרמית יוליס: מחד גיסא, ניתן לומר שזה מבורך, כמו שאמרתי בתחילת הדרך.

כרמית יוליס: מאידך גיסא, כמו שחברי הכנסת אמרו, יש בזה גם קשיים, והקושי המרכזי שאנחנו ראינו בזה, שלרוב אותם הסכמים שהם לא העסקה – אנחנו מכנים אותם בחוק הסכמי טרום התקשרות – אותם הסכמי טרום התקשרות הם לא מפורטים, אבל הם כן דורשים מהדיירים להיות כבולים רק לאותו מארגן ספציפי למשך תקופה מאוד מאוד ארוכה.

כרמית יוליס: זאת אומרת, אם אני דייר במתחם, ואני נתתי את ההסכמה שלי למארגן פלוני, אז גם בעוד 15 שנים אני לא אוכל להתקשר עם שום גורם אחר, אלא אם אני אשלם לו סכום פיצוי מאוד גבוה כדי להתנתק ממנו.

יגאל גואטה: גם אם בסוף הוא לא יקים את הפרויקט?

כרמית יוליס: מה זה לא יקים?

כרמית יוליס: הוא אפילו לא התחיל להניע את הגלגלים.

כרמית יוליס: הוא יכול להחתים אותי ואת השכן שלי, ובזה לסיים את העבודה, אבל אני מבחינתי כבול אליו לעוד 15 שנה.

יגאל גואטה: אפשר להתלות את זה בכך שהוא מקיים את הפרויקט בתוך X שנים.

כרמית יוליס: בדיוק.

כרמית יוליס: זאת כוונת החוק.

כרמית יוליס: אנחנו כיוונו לאותו כיוון.

כרמית יוליס: אלה הקשיים שראינו, שלעתים המארגנים לא מתקדמים כראוי בגיבוש ההסכמות, ולפעמים יש כמה מארגנים באותו בניין, ובמקום שזה יביא את הפרויקט להאצה, זה מביא לעיכוב משמעותי.

כרמית יוליס: לכן מה שהחוק מבקש לומר, אנחנו מתחמים את תקופת הקביעה.

כרמית יוליס: כלומר, אותם הסכמי טרום התקשרות יעמדו בתוקפם רק לתקופה שהיא באופן יחסי מצומצמת, ואז אותו מארגן יצטרך להוכיח קבלות שהוא עמד באבני דרך.

כרמית יוליס: הוא צריך בתוך תקופה להחתים דיירים.

כרמית יוליס: הוא צריך - - -

יוסי יונה: מהי התקופה?

כרמית יוליס: כאן זה נכנס למורכבות מאוד מאוד מורכבת, כי זה תלוי מה אבן הדרך הספציפית שהחוק מבקש לקבוע.

כרמית יוליס: בהתחלה הוא צריך להחתים שיעור מסוים מבעלי הדירות על הסכם טרום התקשרות.

כרמית יוליס: אחר-כך הוא צריך למצוא יזם.

כרמית יוליס: חלק מהדיירים צריכים כבר לחתום על עסקה – אני מציעה שנצלול לזה כשנגיע לחוק.

כרמית יוליס: אני רק רוצה להציג את הרעיון שאומר שהחוק קובע אבני דרך לתקופות הכבילה האלה, הן לא יכולות להיות בלתי סופיות.

כרמית יוליס: דבר נוסף שהחוק אומר - - -

יגאל גואטה: והוא חייב להחתים את כולם, או שגם פה יש אחוזים?

כרמית יוליס: לא, אנחנו מבינים שקשה לו להחתים את כולכם, אז אנחנו - - -

יגאל גואטה: כמה אחוזים?

כרמית יוליס: בשלב הראשון הוא צריך 50%, אחר-כך זה עולה.

כרמית יוליס: זה מתכתב עם עוד אבני דרך מסוגים אחרים, לא רק החתמות.

כרמית יוליס: ועוד דברים שאנחנו רצינו להבטיח שבעל הדירה מבין על מה הוא חותם.

כרמית יוליס: עוד לפני שחותמים אתו על הסכם טרום התקשרות, יש חובה לקיים אסיפת דיירים, לערוך את ההסכם בכתב ולהכליל פרטים מסוימים בעסקה.

כרמית יוליס: החלנו עליהם גם כל מיני חובות של הגינות מתחום חוק המתווכים, כמו חובת סבירות, גילוי לגבי עניין אישי וחובת סודיות.

כרמית יוליס: חשוב לי להגיד שהיום התחום הזה הוא לחלוטין בלתי מוסדר.

כרמית יוליס: יש שאלה משפטית שלא זכתה למענה חד-משמעי – האם הם בכלל צריכים להיות מתווכים?

כרמית יוליס: אבל גם אם נאמר לחומרה שהם חייבים להיות מתווכים, לא חל עליהם שום דין.

כרמית יוליס: אז הדין החדש הזה מבקש להסדיר את כל המטריה הזאת מתחילתה עד סופה.

כרמית יוליס: תודה רבה.

אלי כהן: אני רוצה, כרמית, להודות לך שהצגת את הדברים בצורה עניינית ובחן.

אלי כהן: תודה לך.

אלי כהן: אנחנו נעבור עכשיו להתייחסויות חברי הכנסת.

אלי כהן: חברים, היום אנחנו עוסקים אך ורק בהצגה.

אלי כהן: אנחנו לא מקבלים החלטות.

אלי כהן: אנחנו נשמע את כל הנוגעים בדבר.

אלי כהן: יש לנו זמן.

אלי כהן: מבחינת סדר העדיפות שלנו, כפי שאמרתי, אנחנו קודם כל נטפל בחוק המארגנים, שלגביו - - -

יוסי יונה: שעכשיו הוצג?

אלי כהן: לא.

אלי כהן: בישיבה הבאה שלנו אנחנו קודם כל נתמקד בחוק המארגנים, שכאן, לדעתי, אנחנו כולנו רואים את הדברים כמעט עין בעין.

אלי כהן: בחוק דייר סרבן, שהוא יותר מורכב, אנחנו ניקח יותר זמן.

אלי כהן: אנחנו נעבור להתייחסויות חברי הכנסת.

יוסי יונה: אפשר לשניהם יחדיו עכשיו?

אלי כהן: לשניהם יחדיו עכשיו.

אלי כהן: שלוש דקות לכל חבר כנסת, מכיוון שיש לנו היום לו"ז שהוא קצר, ברשותכם.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, חברת הכנסת זנדברג לאחר מכן, ואם ירצו, כמובן, ילין וחבר הכנסת גואטה.

יוסי יונה: אני אתמקד בסוגיה שאדוני היושב-ראש, הצגת אותה כסוגיה פילוסופית.

יוסי יונה: ההבחנה הזו, כרמית, שערכת בין כלל האחריות לכלל קניין.

יוסי יונה: אני חייב לומר שזה שם אותי בסיטואציה בעייתית מבחינת תפיסת העולם שלי.

יוסי יונה: כי פתאום פה אני רוצה להגן על הזכות הקניינית של האדם, והנה, כאן יש איזשהו מהלך שאת מגבילה אותו.

יוסי יונה: אני רוצה להקדים ולומר, שוב – סליחה על ההערות הפילוסופיות, אנחנו עוסקים בפילוסופיה בסוגיות הללו.

אלי כהן: אתה גם פילוסוף, מותר לך.

אלי כהן: פרופסור.

יוסי יונה: כן, אני גם פילוסוף.

יוסי יונה: אכן, אין שום זכות שנגדיר אותה כזכות אבסולוטית.

יוסי יונה: יהיו תמיד נסיבות, או שיכולות להיות נסיבות שבהן קיימת איזושהי הצדקה להגביל את הזכות, לבטל אותה, למול זכות שנחשבת גם כזכות יסוד.

יוסי יונה: אז הסוגיה היא לא אם ניתן להגביל אותה או לא ניתן להגביל אותה, כי כן, ניתן להגביל אותה.

יוסי יונה: אני לא חושב שיש פילוסוף כלשהו של מדעי המדינה או פילוסוף פוליטי שיאמר שזכות יסוד היא זכות אבסולוטית ותחת שום תנאים או נסיבות לא ניתן להגביל אותה, או אפילו לפעמים, רחמנא ליצלן, גם לבטל אותה.

יוסי יונה: אבל עדיין, אנחנו רוצים להתייחס אליה כזכות יסוד.

יוסי יונה: לכן, מה שאני מציע – גם כאשר ציטטת מדברי שופט בית המשפט העליון, סולברג, אני לא חושב שכדאי לנו ללכת בתלם הזה.

יוסי יונה: זאת אומרת, מה שכן צריך לעשות, זה לשמור על זכות היסוד הקניינית של האדם באשר לנכסיו, ולמצוא איזושהי דרך שבתנאים כאלה ואחרים – משום שהזכות הזו הינה זכות אבסולוטית, אז ישנם תנאים כאלה ואחרים שמן הראוי או שישנה הצדקה כדי להגביל את הזכות הזו.

יוסי יונה: אני חושב, כרמית, שזה מדרון חלקלק, שברגע שאת עושה את ההמרה הזו בין כלל הקניין לכלל האחריות – אני מציע שלא נלך במסלול הזה, זה מסלול, לטעמי, בעייתי ביותר.

קריאה: - - -

יוסי יונה: לא, היא הולכת, היא אומרת שהיא משנה.

חיים ילין: אבל זאת לא היא, זו מדיניות מלמעלה, זה לא היא קובעת.

יגאל גואטה: היא אומרת מה המדיניות.

יוסי יונה: אני יושב עכשיו מול כרמית, ואתה יש לנו דיאלוג.

יוסי יונה: יש לנו פה סיג ושיח.

יוסי יונה: בכל אופן, אני מציע לאלה שמנסחים את החוק לנטוש את המהלך הזה של ההמרה בין המעמד הקנייני למעמד אחריותי, ולהישאר צמודים לזכות הזאת כזכות יסוד, ולומר בואו נחשוב מהם המנגנונים, מהם התנאים ומהן הנסיבות שתחתן ניתן להגביל את החוק הזה.

כרמית יוליס: - - - אותו דבר.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה הצעה קטנה, אם אפשר, ברשותך.

אלי כהן: אתה רוצה לנצל את הזמן שלך, אדוני?

אלי כהן: יש לך שלוש דקות, אתה יכול לדבר יותר גם.

יגאל גואטה: אין בעיה, אני אדבר חצי דקה ואתה תגיד לי אחר-כך אם זה יורד משלוש הדקות שלי.

יגאל גואטה: ברשות החברים, בסך הכול עכשיו אנחנו מתחילים ללמוד את הנושא הזה.

יגאל גואטה: אני בדעה שניתן קודם כל לאנשי המקצוע לדבר, ככה נוכל לשאול שאלות יותר ענייניות, נדע יותר נושאים ונבין את זה בצורה יותר רחבה.

יגאל גואטה: כך אני חושב.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אני מסכים.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג ואחריה – חבר הכנסת ילין.

אלי כהן: בבקשה גברתי.

תמר זנדברג: אני אתייחס לשתי הצעות החוק.

תמר זנדברג: הצעת חוק הדייר הסרבן – אני רוצה התייחסות עקרונית לשתיהן.

תמר זנדברג: בסעיפים לגופו של עניין אנחנו נדון אחר-כך בהקראה.

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: היום זו רק הצגה ראשונית, אני מבהיר.

תמר זנדברג: אני אומר גם בהתייחסויות שלי.

תמר זנדברג: הדייר הסרבן הוא מונח אמורפי.

תמר זנדברג: אנחנו לא יודעים מה זה בדיוק ומי זה.

תמר זנדברג: מהניסיון, היחסית קצר, שמתחיל להצטבר, עולה חשש מאוד מאוד גדול.

תמר זנדברג: והחשש הוא כזה – והעלית את אחת הדוגמאות המרכזיות.

תמר זנדברג: למשל בן אדם מבוגר, שנשארו לו – בעזרת ה', שיהיה בריא ויאריך ימים, אבל יש תוחלת חיים מממוצעת בעולם.

תמר זנדברג: בן אדם מבוגר שאת 15-10 השנים האחרונות של חייו הוא עתיד להעביר בתוך אתר בנייה, תמורת דירה שהוא לא ייהנה ממנה.

תמר זנדברג: זה סירוב סביר או שזה סירוב בלתי סביר?

תמר זנדברג: זו סוגיה שמעולם לא הוכרעה.

תמר זנדברג: אני חייבת לציין שפרויקטים של פינוי בינוי, הרבה מהם, פונים לפלח אוכלוסייה חלש.

תמר זנדברג: אפשר להעלות שאלות למה זה.

תמר זנדברג: אולי זה בגלל שקל יותר ללכת ולשכנע את האנשים האלה.

תמר זנדברג: לא באינטרסים שלהם, לא כי הם באמת ייהנו או יורישו לילדיהם דירה טובה יותר, אלא פשוט כי זה קל יותר לאותם יזמים, וכאן אנחנו רואים את גיבוי הממשלה.

עינת גנון: זה ממש לא נכון.

עינת גנון: זה ממש לא נכון.

אלי כהן: עינת, כל אחד כאן יכול להביע את דעתו, מה שהוא רוצה.

תמר זנדברג: זה מאוד נכון, עינת - - - למה.

עינת גנון: - - - מוגמרת.

אלי כהן: חברים, אני מבקש, אנחנו לא חייבים להסכים אחד עם השני.

אלי כהן: כל אחד יגיד בדיוק את מה שהוא חושב ומה שהוא רוצה.

תמר זנדברג: אנחנו בכנסת אחראיים על החלשים ביותר.

תמר זנדברג: בפרויקטים שאני מכירה, שיש אוכלוסייה מבוססת יותר, האוכלוסייה מתארגנת, משיגה לעצמה ייצוג משפטי בתשלום.

תמר זנדברג: היא פחות צריכה את ההגנה של החוק.

תמר זנדברג: היא צריכה פחות.

תמר זנדברג: אנחנו כאן עבור אותם אלה – ואת יודעת את זה, את מכירה את זה.

תמר זנדברג: פינוי בינוי לא הולך רק למקומות שבהם האוכלוסייה יכולה להתארגן בעצמה.

תמר זנדברג: הוא הולך למקומות שיסתכלו עלינו, על הבית הזה, להגנה.

תמר זנדברג: והנושא הזה של דיירים מבוגרים ודיירים עניים, שלא יוכלו לעמוד לאחר מכן בתשלומי התחזוקה, ועד הבית, התשלומים העודפים, זה מעולם לא עוגן, לא בחקיקה.

תמר זנדברג: אגב, גם בפסיקה זה רק מתחיל.

תמר זנדברג: המקרים מתחילים רק עכשיו להצטבר.

תמר זנדברג: האם זה נחשב סירוב סביר?

תמר זנדברג: האם זה מגן על הדייר?

תמר זנדברג: יש דרך.

תמר זנדברג: אנחנו מקדמים כאן – לא בפעם הראשונה – עוד ועוד חקיקה נגד דייר סרבן.

תמר זנדברג: מישהו שאל איך נוצר המושג הזה שאנחנו קוראים לו דייר סרבן?

תמר זנדברג: מישהו הלך לעשות סקר צרכים - - -

עינת גנון: כמו שנתנו פה אישור - - -

תמר זנדברג: רק שנייה, אל תפריעי לי.

אלי כהן: אני מבקש לא להגיב.

אלי כהן: אני מבקש לתת לה לסיים.

תמר זנדברג: מישהו הלך ועשה סקר צרכים אצל אותם אנשים?

תמר זנדברג: לראות מה הצרכים שלהם לפני שאנחנו מגדירים אותם סרבנים ומתנגדים.

תמר זנדברג: אולי הפרויקט לא עונה על הצרכים שלהם.

תמר זנדברג: ולא, לא מדובר על אותו אחד שעושה דווקא לשכנים שלו.

תמר זנדברג: מדובר כאן – ואתם רואים את זה, נתקלים ביותר ויותר מקרים מן הסוג הזה, שאולי סקר צרכים מקדים, אולי ליווי של עובד סוציאלי, הכנסת הרשויות המקומיות לתוך התהליך במובן הרווחתי והטיפולי של המילה, לפני שהגענו לאותן תביעות נזיקיות ולהליכים משפטיים.

תמר זנדברג: שתשב כאן נציגת מדינה ותגיד לנו שזה דייר שממילא תלויה ועומדת נגדו תביעה במיליונים, ולכן הוא יעזוב, זה דבר שלי כנציגת ציבור קשה לשמוע.

תמר זנדברג: מצטערת.

אלי כהן: כרמית, לא אמרת, הכול בסדר.

תמר זנדברג: זו נקודה לגבי הדייר הסרבן.

תמר זנדברג: לגבי הנושא של המארגנים.

תמר זנדברג: שוב, אך ורק לרציונל.

תמר זנדברג: תראו, הרציונל של שני החוקים – יש להם היגיון משותף – והוא לקדם את העסקאות האלה כמה שיותר מהר.

תמר זנדברג: העסקאות האלה של פינוי בינוי כבר הוכרו, אנחנו רואים אותן.

תמר זנדברג: מה מארגן אותן, מה מניע אותן?

תמר זנדברג: זה ההיתכנות הכלכלית ליזם, ותו לא, נקודה.

תמר זנדברג: לא רווחת התושבים – אולי רווחת התושבים, שתהיה להם דירה יותר גדולה, אולי, זה נגזר, זה ערך מוסף.

תמר זנדברג: זה לא מה שמניע, זה לא מה שעומד במוקד קידום העסקאות האלה.

תמר זנדברג: ואני מציעה שאנחנו כנציגי מדינה – גם משרדי הממשלה, גם אנחנו ככנסת – נהפוך את הפירמידה הזאת.

תמר זנדברג: קודם כל נתחיל מה הצרכים שלנו כחברה, כמשפחות, כקהילה, ואחר-כך נראה את הכלים לארגן את זה.

תמר זנדברג: אני רואה בדאגה רבה – ואני חושבת שנקודת המוצא שלנו צריכה להיות, אוי ואבוי שיש ואקום ויש שטח פרוץ שאליו נכנסים גורמים פרטיים.

תמר זנדברג: חבר'ה, זה לא מאכרים קטנים שהולכים ודופקים על הדלתות בשביל איזה קופון שהם גוזרים.

תמר זנדברג: אלה הגורמים הגדולים ביותר במשק.

יגאל גואטה: גם וגם, דרך אגב.

יגאל גואטה: יש גם קטנים וגם גדולים.

אלי כהן: את רק חייבת לסיים, גברתי.

יגאל גואטה: לפעמים הם יותר גרועים מהגדולים, הקטנים האלה.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: אתה יודע מה, את אלה נשים בצד.

תמר זנדברג: אני רוצה - - - לגבי היכולות שלנו לפקח עליהם.

תמר זנדברג: אבל חבר'ה, התאגידים הגדולים במשק שולחים דיירים לקנות דירות.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה באחריות, גם אם זה לא הוכח, ואני יודעת שזה לא הוכח.

תמר זנדברג: יש להם אורך רוח של 10 ו-15 שנה.

תמר זנדברג: הם שולחים דיירים שיתערבו ביחסים החברתיים בתוך המרקמים האלה.

תמר זנדברג: שאנחנו נגיד שזה דבר מבורך?

תמר זנדברג: זה ואקום שלטוני ראשון במעלה שנכנסים אליו גורמים אינטרסנטיים עוצמתיים ובעלי כוח.

תמר זנדברג: אנחנו צריכים – כן, חד-משמעית – לחסום את האופציה הזו, ולהתחיל הפוך, מארגון ציבורי על-ידי המדינה, על-ידי הממשלה, על-ידי הרשויות המקומיות, של הדיירים, ואחר-כך להוציא מכרז ליזם שהוא יארגן.

תמר זנדברג: אבל להשאיר את זה ככה, ועכשיו לתת כמה כללים עם פיקוח רפה מאוד מאוד, לא זו הדרך, אלא בדיוק הפוך.

תמר זנדברג: תודה.

אלי כהן: תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, ולאחר מכן אתה, אדוני.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה, אדוני.

חיים ילין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

חיים ילין: אני אתייחס בקצרה.

חיים ילין: קודם כל, קשה לי עם האמירה הזאת מאכר.

חיים ילין: כי אם אנחנו היינו קובעים, למשל, שמי שקובע את ערך הדירה הוא שמאי, מי שמייצג אזרח במדינת ישראל בבתי המשפט הוא עורך דין, ומי שעושה את המאזנים של חברה הוא רואה חשבון, אז אני הייתי רוצה שיהיה בן אדם שתקראי לו מתווך או – שיהיה לו משהו.

חיים ילין: זאת אומרת, שהוא יכול - - -

תומר רוזנר: מארגן.

תומר רוזנר: קוראים לו מארגן.

תומר רוזנר: מארגן הם קוראים לו.

חיים ילין: מארגן.

חיים ילין: שיהיה מוכר, קודם כל על-ידי שלטונות מדינת ישראל, ולא כל אחד יבוא ויעשה עסקאות פה, א', בגלל האמינות.

חיים ילין: אני חושב שהדייר שרוצה לשים את הנכס שלו, את העסקה העתידית שלו בידי מישהו, צריך שהוא יהיה בן אדם אמין, שממשלת ישראל, או אוניברסיטה, או מה שלא יהיה, אני לא נכנס כרגע – שתהיה טרמינולוגיה שהוא בא ומארגן, יש לו את התעודות, ושלא יקום מחר בבוקר, ואללה, אני מובטל עכשיו, יש לי עסקה.

חיים ילין: אני לא חושב שזה ראוי.

חיים ילין: זה לא משהו שאנחנו כחברי כנסת רוצים לחוקק.

חיים ילין: לגבי הסוגיה שחברת הכנסת תמר אמרה, אין ספק שהעסקאות האלה קיימות בכל מקום, ויש אינטרסים שהם הרבה יותר גדולים, וכסף הולך לכסף.

חיים ילין: זה לא שדווקא מתנפלים על משפחות עניות או קשות יום.

חיים ילין: כשאת רואה שפינוי בינוי נעשה, זה לא על בניינים של 20 ו-30 קומות, כי הם יחסית חדשים.

חיים ילין: הם נעשים על בניינים, כמו שכתוב פה, של 16, 18, 20 יחידות.

חיים ילין: זאת אומרת, מקסימום חמש קומות, אלה יחידות דיור שנבנו לפני 40 ו-50 שנה.

חיים ילין: אז אנחנו מבינים מי האוכלוסייה שנתקעה שם ולא יכולה כמעט לזוז.

חיים ילין: אנחנו יודעים את זה.

חיים ילין: ולכן הרבה יותר קל לבוא אליהם כי מוכרים להם משהו שהוא אשליה אולי, או משהו אחר לגמרי.

חיים ילין: מה הבעיה באוכלוסיות האלה?

חיים ילין: שרובן הן אוכלוסיות ותיקות, וגם אם יש עסקה וגם אם יש את הכול, אם במקום הדבר הזה התב"ע של אותה עיר, או של אותה שכונה, מאפשרת בנייה של 30 קומות, ריבונו של עולם, אם יבואו לשם שני ילדים – זה מספיק – לכל יחידת דיור בממוצע, אנחנו צריכים לפתוח שני גנים שם.

חיים ילין: איפה הגנים?

חיים ילין: אנחנו רצים מצד אחד, ורוצים לקדם את כל הבנייה ולהוזיל את הבנוי, מצד שני, אין תכנון.

חיים ילין: אי-אפשר כל הזמן לבוא אתנו בחתיכות-חתיכות.

חיים ילין: אני אגיד לך, אני נמצא כבר כמעט בכל החוקים שמביאים לפה.

חיים ילין: אין שום ראייה אסטרטגית בראייה של כל המנכ"לים בכל המשרדים איך עושים את הדבר הזה הכי טוב, שהוא לא יהיה פוליטי, שהוא יהיה אירוע ניהולי.

חיים ילין: זה מה שחסר לי פה.

חיים ילין: את לא אשמה, את פשוט נציגה.

חיים ילין: פעם לימד מישהו שבצילום שחור-לבן, בפיתוח, אם הכול שחור, לא רואים כלום.

חיים ילין: אם הכול לבן, לא רואים כלום.

חיים ילין: אז נצטרך אפור קצת, כי אחרת לא רואים את התמונה שחור-לבן.

חיים ילין: כשהיה אזרח סרבן אחד בדירה, זו הייתה דיקטטורה של אחד שתקע את כל הבניין הזה.

חיים ילין: אתם רוצים עכשיו, אולי, ללכת לצד השני – אני בכוונה מקצין – שמיעוט יכול להכתיב שאם עכשיו יש פינוי בינוי, יש בעיה.

חיים ילין: בכנסת אנחנו יודעים מה זה רוב מיוחס, מה צריך בחקיקה, בחוק יסוד, אנחנו יודעים הרבה מאוד דברים.

חיים ילין: אני לא יודע להצביע פה – נקי, נקי, אם 80%, 90%, 75% או 95% זה האחוז שצריך מכל הדיירים שמסכימים לפינוי בינוי.

חיים ילין: אני לא יודע.

חיים ילין: יש דבר אחד שלא התייחסתם אליו, והוא הנושא הרגשי, האמוציונלי.

חיים ילין: אין לו מחיר.

חיים ילין: אני מודיע לכם עכשיו שמי שנולד בבית הזה ובשום פנים ואופן הוא לא רוצה לעזוב, זה לא משנה כמה תיתנו, אפילו בכסף, אם רגשית הוא מחובר למקום הזה.

חיים ילין: לזה אין התייחסות.

יגאל גואטה: הם בדרך כלל מחוברים רגשית.

יגאל גואטה: הם בדרך כלל מחוברים רגשית.

חיים ילין: והדבר האחרון שיש לי להגיד, גם בית המשפט לא יכול להפוך את הבניין לאגודה שיתופית.

חיים ילין: באמת אני אומר את זה.

חיים ילין: כשהתחלתם לדבר על האחריות, אמרתי, זה בדיוק כמו הקיבוץ, שאין לו רכוש, פתאום הפריטו אותו, עכשיו יש את כוח הקניין, אבל הלכו כל כך רחוק שאומרים שכחנו את הערבות ההדדית בכלל.

חיים ילין: שכחנו אותה.

חיים ילין: זאת אומרת, אי-אפשר להגיד לכל אחד יש רכוש, ועכשיו כולם הופכים להיות סוציאליסטיים, צריך אחריות.

חיים ילין: זה לא עובד ככה.

חיים ילין: גם שם צריך מידתיות.

חיים ילין: אני טוען שמי שקנה דירתו, כוח הקניין הרבה יותר חזק מהכוח והאחריות החברתית שיש באותו בניין.

תמר זנדברג: לשמוע את זה ממך זה בעייתי.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת ילין.

אלי כהן: חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

חיים ילין: דרך אגב, אין לי ניגוד אינטרסים.

חיים ילין: אין לי דירה, אין לי כלום.

חיים ילין: בסך הכול, אם תיקחו אותי לאוהל במדבר יהודה, אני אהיה יותר מאושר מכל דבר אחר.

יגאל גואטה: אני מצטרף מילה במילה לדבריהם של חברי, חברת הכנסת תמר זנדברג וחיים ילין.

יגאל גואטה: אני מצטרף לדבריהם של חברי, מילה במילה, כולל בעזרת ה' של תמר.

יגאל גואטה: אני חושב שכולנו פה רואים עין בעין את הסיפור הזה.

יגאל גואטה: אבל ברור שהדוגמאות והסעיפים פה הם רבים מאוד מאוד, לכן אמרתי שאני חושב שהחוק הזה הוא סגולה לאריכות ימים.

יגאל גואטה: אני מקווה מאוד שאנחנו נישאר חברי כנסת עד סוף החוק הזה.

יגאל גואטה: הדוגמאות הן למכביר, הזמן יכלה והמה לא יכלו.

יגאל גואטה: לדוגמה, הולכים לבן אדם בירוחם, בן 80.

יגאל גואטה: הוא מבוגר, שחי עם אשתו, כולם כבר התחתנו והלכו, והדירה שלו שווה בקושי 300,000 או 200,000 שקל.

יגאל גואטה: אומרים לו תשמע, הולכים להקים פה בניין רב קומות, עם חדר כושר ובריכה, ובל-בוי בכניסה, והבית הולך להיות שווה מיליון.

יגאל גואטה: אבל צריך לשלם דמי ניהול 1,200 שקל בחודש.

יגאל גואטה: הבן אדם חי מקצבה של 2,000 שקל, ולכל הדעות הוא סרבן.

יגאל גואטה: נותנים לך דירה, חדר כושר, בריכה, מה שאתה לא רוצה.

יגאל גואטה: זה לא פשוט, יש פה גבול דק בין מה זה סרבן סביר ומה זה לא סביר.

יגאל גואטה: לפי דעתי, הדוגמאות פה הן רבות.

יגאל גואטה: נצטרך לעשות עבודה בשביל למצוא את שביל הזהב.

יגאל גואטה: דיברנו גם על הסיפור הזה של – מארגנים קראת להם, שמעכבים בכוונה פרויקטים כדי להתיש את הציבור, כדי להתיש את הדיירים, בשביל שבסוף יסכימו לתנאים שלהם.

יגאל גואטה: אני חושב שצריך לשאוף לעשות מסלולים זהים לדברים הדומים.

יגאל גואטה: אמרנו למשל שבתמ"א 38 הם הולכים לאחראי על הבתים המשותפים, ובמקרה הזה הם הולכים לבתי המשפט.

יגאל גואטה: במקום לפצל את זה, אולי כן לארגן את זה, כן לצמצם את זה, ולדאוג שמצדנו יהיה גם בן אדם שילווה את האנשים האלה, את הדיירים האלה.

יגאל גואטה: מישהו מצדנו.

יגאל גואטה: אני לא חושב שזו עלות כל כך גדולה.

יגאל גואטה: כי לשבת עם בן אדם בן 80 – הוא בקושי מבין את השפה העברית.

יגאל גואטה: אומרים לו שלח לי בפקס, הוא לא מבין על מה מדברים בכלל, איך נראה פקס, הוא לא ראה בחיים שלו.

יגאל גואטה: לכן אני חושב שחייבים בחוק הזה לחייב אותנו לדאוג שיהיה בן אדם מטעם המדינה שילווה את הדיירים האלה.

יגאל גואטה: שיהיה איזשהו גוף שמלווה את הדיירים האלה.

יגאל גואטה: אני אומר לכם, אלו דברים כל כך בסיסיים, כי, מטבע הדברים, מדובר בשכבות חלשות, כי מי שנמצא כרגע בבניין כזה, במצב כזה גרוע, סימן שלא הייתה לו אפשרות לשפר את המעמד שלו.

יגאל גואטה: ולכן הוא באמת צריך סיוע, הוא באמת צריך סעד.

יגאל גואטה: אני חושב שחובתנו לעשות את זה.

יגאל גואטה: מישהו שילווה אותם.

יגאל גואטה: מישהו שידע לכתוב בשמם, מישהו שידע לדבר בשמם, ומישהו שידע להגן עליהם ולנהל את המשא ומתן.

יגאל גואטה: אני חושב שגם המארגנים האלה צריכים להיות אנשים מאוד רציניים.

יגאל גואטה: אני חושב שגם מתווך זה לא תואר מספיק מכובד בשביל לנהל דבר כזה.

יגאל גואטה: אני חושב שזה מאוד נמוך – סליחה, בלי לפגוע במתווכים.

יגאל גואטה: צריך לבדוק את העבר הפלילי של האנשים האלה, את פשיטות הרגל שלהם בעבר, אם הם גרמו לאנשים להישאר עם חובות ובלי דירות.

תמר זנדברג: הכי גרועים הם אלה שאין להם פשיטות רגל, אלא אלה שיש להם המון כסף.

יגאל גואטה: גם וגם וגם.

יגאל גואטה: גם וגם וגם.

תמר זנדברג: אני יכולה להזכיר שמות – זה "אפריקה-ישראל", "שיכון בינוי".

יגאל גואטה: גם וגם וגם.

תמר זנדברג: אלה הגורמים שהולכים ומפעילים הכי הרבה לחץ - - -

יגאל גואטה: אבל לפי דעתי, אם אנחנו נדאג שיהיה מישהו מטעמנו שילווה את האנשים האלה - - -

תמר זנדברג: מטעם המדינה.

יגאל גואטה: מטעם המדינה.

יגאל גואטה: מישהו שילווה אותם, שיידע להגיד כן, שיידע להגיד לא, שיידע את השפה, ושיידע את הקומבינות, מה שנקרא.

יגאל גואטה: תודה רבה.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת גואטה.

אלי כהן: היינו אמורים להפסיק עכשיו את הדיון, אבל הגיעו מספר אנשים.

אלי כהן: אנחנו ניתן התייחסות תמציתית, עד דקה לכל אחד.

אלי כהן: אני מזכיר לכל הנוכחים – אני בטוח שבדקה לא תוכלו לשטוח את כל התייחסויותיכם, ולכן אני אומר לכם שבדיונים הבאים תוכלו לבוא ולדבר באריכות.

אלי כהן: אנחנו נעבור ל"עזרה וביצרון", נעמה, בבקשה.

אלי כהן: אני מצטער שזה קצר, בדיונים הבאים תוכלו לדבר באריכות.

אלי כהן: בבקשה גברתי.

אלי כהן: שם ותפקיד, כל אחד צריך להגיד.

נעמה בן זאב: נעמה בן זאב, מנכ"לית התחדשות עירונית בחברת "עזרה וביצרון", חברת בת של עיריית תל-אביב.

נעמה בן זאב: הדאגה שחברי הכנסת מעלים כאן, בעינינו היא במקומה.

נעמה בן זאב: חברת "עזרה וביצרון", כגוף עירוני ציבורי, מתעסקת בנושאים האלה של פינוי בינוי ומקדמת פרויקטים בעצמה מזה תקופה, מתוך תפיסה שפרויקטים מהסוג הזה, נכון וראוי שגוף ציבורי, שיש מאחוריו רשות מקומית, יטפל בנושאים האלה.

נעמה בן זאב: אני חושבת שמשרד הבינוי והשיכון, ועינת גנון, שנמצאת כאן, שותפים לתפיסה הזאת, ולא בכדי הם מנסים היום לקדם הקמה של מנהלות עירוניות שתעשנה בדיוק את הפעולות האלה.

נעמה בן זאב: בהקשר הזה אני רוצה לחדד בכל מה שקשור לחוק המארגנים.

נעמה בן זאב: יש חשיבות עצומה, בעינינו להבחנה מיהו מארגן.

נעמה בן זאב: כשמדובר במנהלת עירונית, או חברה עירונית, שהיא המארגן, והיא גם משקיעה בפרויקטים – זאת אומרת, כשאנחנו היום מבצעים ומקדמים תכנון ומשקיעים מיליונים בקידום תב"ע במתחם מסוים, לא יכול להיות שיחול עלינו אותו חוק ואותו סד זמנים שחל על מארגן שכל תפקידו הוא בסך הכול לאסוף חתימות, והוא אחר-כך יכול להתאדות ואין לו שום אחריות מול הדיירים.

נעמה בן זאב: ולכן אני חושבת שצריך להחריג, לפחות בכל מה שקשור לתאגידים עירוניים, שהרשויות משקיעות כספים ומקדמות.

אלי כהן: תודה רבה.

כרמית יוליס: - - - התייחסות?

אלי כהן: אני מסכים לחלק מהדברים.

אלי כהן: דודו מנצור, תציג את עצמך בבקשה, אדוני.

דוד מנצור: דודו מנצור, מנהלת פינוי בינוי רמת אליהו.

דוד מנצור: אני מטעם עיריית ראשון לציון ומשרד השיכון.

דוד מנצור: שתי הערות קצרות, אחת לגבי חוק הסרבנים.

דוד מנצור: אני מציע כבר לתת מענה בחוק לנכים ומוגבלים, שהיום אין להם דירה מותאמת בדירות הישנות.

דוד מנצור: היזם מוכן לעשות את זה, רק בהנחה שזה לא יוכר כאיזושהי חריגה, והוא יצטרך לתת תוספת לכל הדיירים.

דוד מנצור: זאת אומרת, לעגן את זה בחוק שמוגבלים ונכים יוכלו לקבל את המענה בדירה החדשה.

דוד מנצור: זו הצעה אחת.

כרמית יוליס: זה קיים.

כרמית יוליס: זה קיים.

עינת גנון: זה כבר קיים בחוק.

עינת גנון: דודו, זה כבר קיים בחוק.

דוד מנצור: לגבי חוק המארגנים, אני קודם כל מברך על הצעת החוק, אבל יש בעיה עם המצב הקיים היום.

דוד מנצור: מה שאני נתקל בו היום, זה יזמים מארגנים – אני לא רוצה לעשות הכללות, יש מארגנים מצוינים שבאים לטובת הדיירים.

דוד מנצור: אבל יש מארגנים שהלכו והחתימו דיירים בלי לעשות שום פעולה נוספת, וגם הגדילו לעשות ורשמו הערות אזהרה בטאבו לטובתם.

דוד מנצור: המצב הזה הוא פשוט בלתי אפשרי.

דוד מנצור: מאחר והטאבו כפוף למשרד המשפטים, צריך להחליט פה גם - - -

אלי כהן: אנחנו לא נכנסים עכשיו לסוגיות.

אלי כהן: דודו, אנחנו נוכל להגיע בהרחבה, אני פשוט חייב לתת גם לאחרים.

חיים ילין: אבל זה חשוב, שיסיים.

דוד מנצור: רק משפט אחד.

דוד מנצור: רק בעניין הזה של הערת אזהרה, מתי בכלל מותר לרשום?

דוד מנצור: כי פה המארגן לא עשה שום דבר, והוא הלך ורשם הערת אזהרה לטובתו.

קריאה: אתה מבין מה הם עשו?

קריאה: הם מחכים עכשיו - - -

דוד מנצור: כרגע הדירה תקועה בהערת אזהרה בטאבו.

אלי כהן: זו בהחלט נקודה חשובה, דודו, ובהחלט צריך לטפל בה.

אלי כהן: עדי שחר, בבקשה.

אלי כהן: ששון הלוי, בבקשה, אדוני, דקה.

ששון הלוי: שמי הלוי ששון, אני פעיל בשכונת נווה דוד בחיפה, בעל דירה, ועוזר לדיירים בכל הנושא של התחדשות עירונית.

ששון הלוי: יש לנו מקרה קלאסי, שאתם קצת זנחתם אותו, נושא תמ"א 38 שהעברתם אותו ולא כללתם אותו.

ששון הלוי: תמ"א 38 2 ו-3, שלא כללתם אותו בכל הנושא של התחדשות עירונית.

ששון הלוי: מקרה קלאסי של מאכר יש לי, ומכתב שאני גם העברתי לך בזמנו, שמספר את כל הסיפור.

אלי כהן: אגב, אנחנו מגיעים לסיור בחיפה בעקבות בקשת התושבים.

ששון הלוי: נכון, בעקבות אחד הדברים האלה.

ששון הלוי: אנחנו שמחים שאתם באים ומכבדים ומתייחסים לכל הנושא.

ששון הלוי: המקרה מספר על קבלן חתימות, מאכר - - -

אלי כהן: ברשותך, אומר תומר, כרמית, שחוק המארגנים מתייחס רק לפינוי בינוי ולא לתמ"א, ולכן - - -

ששון הלוי: אבל אנחנו היינו רוצים שיכללו גם את נושא תמ"א 38 בהתחדשות עירונית, כי אצלי בשכונה, בנווה דוד, בבניין שאני מייצג, 32 דיירים שרוצים את הנושא של תמ"א 38.

ששון הלוי: הגיע מאכר והצליח להחתים אנשים על חוזה סופי לפני שהוא עשה שום צעד.

ששון הלוי: חוזה סופי.

אלי כהן: הערה חשובה מאוד.

אלי כהן: הערה חשובה מאוד, אדוני, ואנחנו בהחלט ניתן לה את המקום.

אלי כהן: עדי.

אלי כהן: בבקשה, דקה.

אלי כהן: תציגי את עצמך.

עדי שחר: שמי עדי שחר, אני גם פעילה שכונתית בחיפה, בשכונות קריית אליעזר.

עדי שחר: אני רציתי להתייחס לנושא של הדייר הסרבן.

עדי שחר: קראתי את הצעת החוק, והיא באמת טובה, לדעתי.

עדי שחר: רציתי רק להגיד שבגלל שהחוק הוא הרבה יותר תקיף ותוקפני כלפי הסרבנים, לדעתי, כדאי לאזן אותו, ולהתייחס גם לאנשים שאני למשל נתקלתי בהם בפעילות שלי בניסיון לקדם את היזמה בשכונה.

עדי שחר: הם מסרבים, אבל לא בגלל שהם נגד ולא בגלל שהם חמדנים ורוצים להשיג עסקה טובה יותר בצורה אסטרטגית, זה בגלל שהם לא יוכלו להרשות לעצמם את העלויות של המגדלים שאליהם הם יעברו.

עדי שחר: אלו עלויות תחזוקה הרבה יותר גבוהות ממה שהם נוהגים לשלם לוועד הבית.

עדי שחר: כדאי להתייחס בחוק איך כדאי לעשות את זה.

עדי שחר: אם מתכננים נכון את הפינוי בינוי ועורכים את החוזה ואת הפרויקט נכון, אז אפשר להקצות למשל שטחי מסחר או דירות להשכרה, או דרכים שהיזם יכול לארגן שיעזרו לאנשים האלה לממן את זה, וככה כן יוכלו לקדם את הפרויקט.

אלי כהן: אני רוצה לומר שבעניין דיירי הדיור הציבורי הוסכם שהמדינה תבחן השתתפות, ובנושא של דיירים אחרים, בחלק מהפרויקטים שמקדמים בארץ מובילים ראשי הערים קרן על-ידי היזמים לטובת הנושא הזה.

אלי כהן: צריך לבדוק אם יש מקום גם בחקיקה.

אלי כהן: נבדוק את זה.

אלי כהן: כל הדברים נרשמו.

אלי כהן: גיא נועם, דקה, בבקשה.

גיא נועם: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גיא נועם: שמי עורך דין גיא נועם.

גיא נועם: אני עורך דין מתחום התחדשות עירונית ממשרד מוביל בתחום שמתעסק עם מספר פרויקטים ברגע זה.

גיא נועם: מפאת הזמן אני רוצה להתייחס רק לחוק המארגנים.

גיא נועם: יש לי אומנם הרבה הערות גם על החוק השני, אבל אני חושב שחוק המארגנים הוא חשוב כרגע הרבה יותר.

קריאה: - - - מי זה המשרד המוביל?

גיא נועם: אני לא רוצה לעשות פרסומת, אז אני לא אמרתי בכוונה את שם המשרד.

קריאה: סתם שנדע את מי אתה מייצג.

גיא נועם: משרד ח.

גיא נועם: נועם ושות', אם אתה מכיר.

גיא נועם: בכל אופן, אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים חשובים.

גיא נועם: קודם כל, מבחינת התחולה של החוק.

גיא נועם: על-פי הצעת החוק, התחולה שלו תהיה רק שלושה חודשים לאחר שהחוק נחקק.

גיא נועם: אני חושב שאולי צריך להחיל את זה רטרואקטיבית, מכיוון שאני מכיר כמה פרויקטים שתקועים היום מהסיבה הזו, שהדיירים – בין אם 50% או 40% – חתמו, ולכן אף יזם אחר לא יכול להיכנס, מכיוון שיש ערבוביה, שיש כמה מאכרים שהחתימו.

גיא נועם: לכן החוק הזה לא יעזור לכל מי שכבר קיבלו את החתימות שלו.

גיא נועם: זה נושא ראשון.

גיא נועם: נושא שני, יש הוראה בחוק שאומרת שחוק התיווך לא יחול במקרה הזה.

גיא נועם: אני חושב שאולי צריך לשקול – אם חוק התיווך לא חל – איזשהו שכר ראוי שיקבלו המאכרים האלה, כדי שהמאכרים האלה לא יהיו חזירים, ויחפשו את היזמים שרוצים לתת להם כמה שיותר כסף ויחשבו רק – סליחה על המילה – על התחת של עצמם, ויחפשו איך לעשות כמה שיותר כסף בשביל עצמם, ולא לדאוג לדיירים.

גיא נועם: אני חושב שכדאי לשקול שכר מקסימום.

חיים ילין: לפי מה שאני שומע, אנחנו צריכים לחוקק חוק שלא יהיו מאכרים.

גיא נועם: לא, ממש לא.

חיים ילין: חד-משמעית.

חיים ילין: אני אומר לך את זה עכשיו.

חיים ילין: לפי ההערות שלך, זה חד-משמעית.

חיים ילין: ללכת עם השלטון המקומי, אני אומר לך את זה עכשיו - - -

גיא נועם: להיפך.

חיים ילין: אני מנסה לפתוח – מה להיפך?

חיים ילין: מה קרה לך?

חיים ילין: רק לתת - - -

גיא נועם: מפאת הזמן, אני לא אתייחס לטענות האלה.

גיא נועם: דבר נוסף, אני רוצה להגיד שאני חושב ששישה חודשים זה מעט מדי זמן, בתור אחד שמכיר כמה יזמים שמחתימים.

גיא נועם: שישה חודשים ל-50% זה מעט מדי זמן.

גיא נועם: אני חושב שצריך לשקול להעלות את זה לפחות לשמונה עד 12 חודשים.

גיא נועם: תודה רבה.

חיים ילין: נוריד את זה לחודש, ואז לא יהיו מאכרים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: שני דוברים אחרונים – דוקטור עדינה עבאדי.

אלי כהן: גברת עבאדי, ברשותך, דקה.

אלי כהן: אני מבטיח לך, בישיבה הבאה תקבלי זמן יותר ארוך.

עדינה עבאדי: תודה רבה לחברי הכנסת, בעיקר לגואטה.

עדינה עבאדי: כי היו מקרים נוראים ואיומים בבית שמש ובירושלים, שאנשים לא יכלו לחזור לדירות שלהם בגלל התחזוקה של המעלית והכול.

עדינה עבאדי: תודה רבה לך.

עדינה עבאדי: בבית שאני גרה בו השתלט זוג על המקלט, עשה לעצמו דירה דו-מפלסית, והוא להוט מאוד שיבנו, כדי לעבור לפנטהאוז.

עדינה עבאדי: הם כבר סכיזופרנים.

עדינה עבאדי: כלומר, האישה אומרת אני רוצה פנטהאוז, היא דורשת את התמ"א.

עדינה עבאדי: מצד שני, היא אומרת אתם צריכים לפצות אותי כי אני הולכת לאבד את הגינה שלי.

עדינה עבאדי: אז יש מקרים נוראיים.

עדינה עבאדי: ויש - - - של מלחמות, שהוא חצי נכה, והוא בטוח שבריאותו תיפגע, ואולי הוא ילך לעולמו בגלל החמדנים האלה.

עדינה עבאדי: עוד דייר אחד שקנה בית משותף - - -

אלי כהן: משפט אחרון, גברת עבאדי.

עדינה עבאדי: כבר גומרת.

עדינה עבאדי: במקום להשקיע בבורסה או בקזינו, הוא משקיע בבית משותף, ואחר-כך הוא רוצה להעלות את ערך הדירה כמו שמעלים ערך מניות.

עדינה עבאדי: אז קחו בחשבון את הטיפוסים האלה.

עדינה עבאדי: תודה רבה לכם.

עדינה עבאדי: תודה רבה לכם.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אחרון הדוברים יהיה אמיר הלר.

אלי כהן: דקה, אדוני.

אמיר הלר: תודה.

אמיר הלר: אמיר הלר, משנה למנכ"ל בהתאחדות בוני הארץ.

אמיר הלר: שלוש הערות קצרות.

אמיר הלר: אחת, בהחלט החוק צריך לחול על עסקאות של תמ"א 38, ששם הבעיה היא הרבה יותר גדולה מעסקאות פינוי בינוי.

אמיר הלר: שם ההיקפים של כמות המארגנים היא הרבה יותר גדולה, ושם הדיירים נתקעים לאורך תקופות ארוכות יותר בפרויקטים האלה.

אמיר הלר: ולכן אין ספק שצריך לטפל בפינוי בינוי, אבל אי-אפשר להזניח את התמ"א, שמתרחשת בהיקפים יותר גדולים.

חיים ילין: שאלה, אפשר לפתוח את זה?

חיים ילין: זאת אומרת, לא רק פינוי בינוי, אלא גם תמ"א 38?

כרמית יוליס: אפשר ורצוי.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, רק אתמול שינינו ביחד חוק משמעותי, אם אתה זוכר.

חיים ילין: אני יודע שאנחנו יכולים הכול, אבל אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

כרמית יוליס: אדוני, אני רציתי לומר שאנחנו חשבנו על ההיבט הזה של תמ"א 38.

כרמית יוליס: החוק נועד לחול מלכתחילה רק על התחדשות עירונית, וזה דבר שאנחנו נשקול אותו.

אלי כהן: תודה, הנקודה ברורה.

אלי כהן: ניתן לאמיר לסיים.

אמיר הלר: דבר שני, המנגנון שמפקח על הבתים המשותפים, כמו שאמר חבר הכנסת גואטה, שקיים בתמ"א 38, הוא מנגנון מהיר יותר מבית משפט, שלוקח הרבה יותר זמן, בסדרי דין אחרים לגמרי.

אמיר הלר: לכן נכון להשוות את סדרי הדין.

אמיר הלר: הנקודה השלישית היא רק הערה לפרוטוקול.

אמיר הלר: אני חושב שלא ראוי לציין שמות של חברות ציבוריות כמאפיונרים ובשמות גנאי אחרים, ואני חושב שהוועדה צריכה להסתייג מאמירות כאלה שנאמרו.

אלי כהן: אני מסכים.

אלי כהן: אנחנו לא מתייחסים לאף חברה באופן ספציפי.

קריאה: יש חברות ציבוריות שמתנהגות לא פחות - - -

אלי כהן: אני מבקש בבקשה לא להפריע.

אלי כהן: אנחנו לא מתייחסים לאף חברה ספציפית.

אלי כהן: אם נאמר, אז אני מבהיר את הנקודה הזאת.

אלי כהן: חברים, אני חושב שהיום – אומנם הדיון התארך 20 דקות מעבר לזמן המתוכנן – בהחלט אני חושב שנפתח כאן צוהר לדיון המשך, שכאמור, יתייחס בדיונים הבאים לכל חוק וחוק באופן ספציפי.

אלי כהן: הנקודות שאנחנו נצטרך לחשוב עליהן זו הסוגיה של האוכלוסייה של האנשים המבוגרים.

אלי כהן: אני מבקש לשקול את הנושא של פינוי בינוי לא רק במתחמים שהמדינה הכריזה.

אלי כהן: כלומר, בכל מקום שיש פינוי בינוי, אפילו אם זה במתחמים לא מוכרזים, צריך לשקול את זה.

אלי כהן: נושאים נוספים שנידונו כאן – נושא של רשויות מקומיות.

אלי כהן: אנחנו בהחלט רוצים לעודד רשויות מקומיות שיקימו מנהלות.

אלי כהן: זה חלק מהמגמה שלנו ברשות להתחדשות עירונית, לכן אנחנו צריכים לראות את מעמדן בנושא של חוק המארגנים.

אלי כהן: לבדוק את נושא התמ"א, מכיוון שהתמ"א היא גם חלק מפינוי בינוי.

אלי כהן: הדבר הבא, איך אנחנו נתייחס לנושא של ההיסטוריה.

אלי כהן: ממה שאני קראתי, חוק המארגנים חל מעתה ואילך.

אלי כהן: מה קורה עם אותם מקרים שמישהו חתם לפני שבע שנים ועדיין הוא כבול?

אלי כהן: אנחנו נרצה לתת פרק זמן מסוים לשחרר אותו מאותו עול ומאותם כבלים.

אלי כהן: נקודה נוספת, אני לא יודע אם קיים דבר כזה בחוקים אחרים, אני רוצה שיהיה נוסח חוק לדוגמה שיגיד - - -

כרמית יוליס: חוזר.

אלי כהן: נוסח חוזה אחיד שיוכל לפשט את התהליכים ולהקל אותם, וייתן גם לדיירים מה שמגיע להם.

אלי כהן: חברים יקרים, אני מבטיח שכולם - - -

יגאל גואטה: רגע, מעיין רוצה להגיד כמה מילים.

אלי כהן: מעיין, אם זה ממש חשוב – פשוט משרד האוצר מחכה לנו.

קריאה: גם לנו יש מה להגיד.

קריאה: יש מה להשיב.

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: יש הרבה מה להגיד, חברים, אנחנו לא דנו.

אלי כהן: תודה רבה לכולם.

אלי כהן: הישיבה נעולה.