ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 106, 2016-06-01 09:30

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכולם.

אברהם נגוסה: אנחנו נתחיל.

אברהם נגוסה: מצטערים על הדחייה של רבע שעה, בגלל אילוצים, אני מבטיח שנספיק עד 11:00.

אברהם נגוסה: היום התכנסנו לדון בנושא מאוד חשוב, שגם מבחינה מקצועית קרוב אליי ואני מכיר את השטח.

אברהם נגוסה: אני קודם כל רוצה להודות לאנשים שפנו וכתבו מכתב, בעיקר הסטודנטית תהילה יוסף, בנושא הזה, כדי לדון ולמצוא פתרון לבעיה הזו.

אברהם נגוסה: אני מכיר את השטח, את הצורך.

אברהם נגוסה: עלייה זו אחת הדרכים שיוצרת טראומה לבני אדם, לא משנה מאיפה הוא עלה, לאן הוא עלה, כשאדם עובר מתרבות לתרבות, משפה לשפה, זה יוצר טראומה, זה יוצר שינוי, לחץ חברתי, כלכלי, ולכן הסיוע, התמיכה, שאדם או עולה חדש יקבל הם חיוניים, לא רק בצד הכלכלי, גם בצד הנפשי.

אברהם נגוסה: הסיוע הפסיכולוגי מאוד מאוד חשוב בתהליך ההגירה, או בתהליך הקליטה של העולים החדשים, לכן הנושא הזה מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: אנחנו הזמנו את נציגי המשרדים הרלוונטיים שהם גם ישתתפו בדיון ויביעו את דעתם איך אנחנו מחזקים את התחום הזה, איך אנחנו מגדילים את מספר הפסיכולוגים, בעיקר אנחנו נתמקד היום בנושא של יוצאי אתיופיה בישראל.

אברהם נגוסה: זה לא אומר שלא יכולים גם להביא מעליות אחרות כדוגמה, אבל אני מראש אומר, כדי שלא נתפזר, אנחנו נתמקד למה בקרב יוצאי אתיופיה מספר הפסיכולוגים מאוד מאוד נמוך, כי יש לנו בוגרים באוניברסיטאות ובמכללות בתחומים שונים, אבל בתחום הפסיכולוגי יש לנו, בפרופורציה, כשאנחנו מסתכלים, מספר מאוד.

אברהם נגוסה: לכן נבדוק מה הסיבה, איזה חסמים יש לסטודנטים להתקדם לכיוון הזה, מה אפשר לעשות כדי לשנות ולהוריד את החסמים האלה.

אברהם נגוסה: אני קודם כל רוצה לתת את רשות הדיבור לסטודנטית שעשתה מחקר ויש לה נתונים והיא תשתף אותנו בנתונים שהיא הגיעה אליהם במסגרת המחקר שלה ואז אנחנו גם נבקש התייחסות של משרדי הממשלה, הנציגים, בעיקר המתמחים באותו תחום, באותו נושא.

אברהם נגוסה: יש לנו גם נציגה ממכון פוירשטיין, גם היא תשתף אותנו בכיוון הזה.

אברהם נגוסה: תודה לכולכם שהגעתם, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לתהילה יוסף, בבקשה.

<תהילה יוסף: כבוד יושב ראש הוועדה, קודם כל רציתי להגיד תודה על קיום הדיון הזה, זה דיון באמת חשוב ובאמת הגיע הזמן שנעסוק בזה.

<תהילה יוסף: אני תהילה יוסף, אני סטודנטית לשנה ג' לפסיכולוגיה וסוציולוגיה באוניברסיטה העברית.

<תהילה יוסף: במהלך הלימודים וגם במהלך ההתנסות האקדמית בשטח במסגרת התואר נחשפתי למחסור חמור מאוד בפסיכולוגים יוצאי אתיופיה.

<תהילה יוסף: רק לשם המחשה, לפי הערכה גסה כרגע מספר הפסיכולוגים יוצאי אתיופיה עומד על פחות מעשרה, כאשר אני יודעת בפועל על שניים, כאשר מדובר על אוכלוסייה ששיעורי ההתאבדות שלה עומדים על פי עשרה מהאוכלוסייה הכללית.

<קריאה: פי ארבעה.

<תהילה יוסף: אני ראיתי פי עשרה.

<תהילה יוסף: בנוסף יוצאי אתיופיה משתמשים פחות - - -

<קריאה: פי עשרה זה בצבא.

<תהילה יוסף: אוקיי, אז בצבא, עדיין פי ארבעה זה שיעור גבוה.

אברהם נגוסה: בואו נשמע.

אברהם נגוסה: אני יודע שאשר רחמים גם עוסק בתחום, אז ניתן לך לשתף אותנו בניסיון שלך בשטח, אבל בואו ניתן לתהילה להציג את הממצאים שלה.

<תהילה יוסף: בנוסף יוצאי אתיופיה משתמשים פחות בשירותי בריאות הנפש, לרוב רק במצבים קשים שמצריכים אשפוז פסיכיאטרי.

<תהילה יוסף: כך למשל ישנם מחקרים שמדווחים על שימוש מרובה בשירותי הרפואה הראשונית על רקע של בעיות נפשיות, על טיפול תרופתי מוטעה או מיותר, על הבנה שגויה באשר לביטויים שונים בקרב יוצאי אתיופיה, על חוסר הבחנה בין אמונות והסברים תרבותיים לבין חולי נפשי, וכך נוצר מצב שבו רבים סובלים מהפרעות חרדה ומדיכאון ואינם זוכים לאבחנה תואמת ולטיפול ייעודי מתאים.

<תהילה יוסף: בנוסף, יוצאי אתיופיה ששרויים במצוקה נפשית מחפשים פחות מיוזמתם עזרה, או אפילו לא מצפים או לא מאמינים שיוכלו לקבל עזרה מהמרפאה לבריאות הנפש.

<תהילה יוסף: זה בשל חוסר הבנה של המערכת הרפואית, חוסר שליטה בשפה העברית וחוסר אמון שנוצר בשל מפגשים קודמים עם מערכת בריאות הנפש.

<תהילה יוסף: כמובן שיש גם את ההיבט הפסיכולוגי האבחוני.

<תהילה יוסף: יוצאי אתיופיה מופנים פי ארבעה יותר מהאוכלוסייה הכללית לחינוך המיוחד.

<תהילה יוסף: אחוז הפניה שהוא גבוה מאוד, לעתים הוא נעשה שלא לצורך ונובע מאופי אבחון שהוא לא מותאם תרבותית ומוסיף לחוסר האמון שקיים ממילא במערכת.

<תהילה יוסף: זאת אומרת שגם אם ילד זקוק להפניה לחינוך המיוחד ההורים יימנעו מלהפנות אותו, בגלל שהם לא סומכים על המערכת הממיינת.

<תהילה יוסף: אני חושבת שבכל ההיבטים האלה, ריבוי פסיכולוגים וגורמי מקצוע מקרב העדה יכול לסייע רבות כמי שמתווכים ומבינים גם את המערכת וגם את הקושי התרבותי.

<תהילה יוסף: בנוגע להכשרה, אני חושבת שיש שלושה חסמים מרכזיים שמונעים מסטודנטים שרוצים ללמוד פסיכולוגיה ולעסוק במקצוע להגיע ולסיים אותו ולהיות בשטח בתכל'ס.

<תהילה יוסף: החסם העיקרי הוא כמובן הפסיכומטרי שעומד על סף מאוד מאוד גבוה, הוא חסם שכבר כולם יודעים אותו, שיוצאי אתיופיה לא עוברים את המבחן הזה והוא לא משקף את היכולת שלהם בשטח וזה לאה יכולה להרחיב ולהסביר אחר כך לפי הממצאים של מכון פוירשטיין.

<תהילה יוסף: על אותו היבט יש כמובן את המבחן מתא"ם, שהוא מבחן שמקדים לתואר שני, הוא גם נעשה במטרה למיין מועמדים לפסיכולוגיה, הוא גם נעשה על ידי המרכז הארצי באותה מתכונת.

<תהילה יוסף: בנוסף יש ציון מאוד מאוד גבוה כדי להתקבל לתואר שני בפסיכולוגיה, הוא עומד על 90, כשחתך הקבלה בפועל עולה מעל 90 וכמובן בסוף יש את ההתמחות, כשבמידה שסטודנט עבר את השלבים האלה הוא צריך לחכות 3 שנים בממוצע כדי להתמחות בפסיכולוגיה, התמחות שאורכת 4 שנים.

<תהילה יוסף: כמובן שהתואר עצמו הוא מאוד מאוד קשה ויוצאי אתיופיה, בשל קושי כלכלי, צריכים גם לעבוד וגם ללמוד ולהוציא ציונים גבוהים, זה מאוד מאוד קשה.

<תהילה יוסף: אני כמובן לא מתלוננת על הצורך בללמוד ולהוציא ציונים, אבל אני חושבת שיש מקום לבוא לקראת ולהקל.

<תהילה יוסף: בנוסף חשוב לציין, אני לפחות ראיתי ונחשפתי לתכניות שכבר קיימות עבור האוכלוסייה החרדית ועבור האוכלוסייה הערבית בנוגע לקידום נושא הפסיכולוגיות באוכלוסיות האלה והם גם נוגעים להורדת תנאי הסף, תנאי הקבלה לתואר ראשון והורדת סף המתא"ם.

<תהילה יוסף: אני חושבת שזה בסיס טוב שאפשר לבחון לגבי פסיכולוגים יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אם אני מסכם מה שאת טוענת, שזו בעיה של חסמים בכניסה לתואר ראשון וגם קשיים בליווי בתואר הראשון וחסמים לתואר שני, 90 לדוגמה, והעניין של גם העברה להתמחות, גם יש עוד חסמים.

<תהילה יוסף: נכון.

אברהם נגוסה: ויותר, מה שאת סיכמת, כדי להגדיל את מספר הפסיכולוגים אצל ערבים וחרדים יש העדפה מתקנת או הקלות, אבל זה לא קיים אצל יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: זה מה שאת מצאת.

אברהם נגוסה: נכון שהבנתי אותך טוב?

<תהילה יוסף: כן, נכון.

אברהם נגוסה: אם כך אלה הנקודות, לדעתי, אנחנו נתמקד בהן, איך אנחנו משנים את המצב.

<וייטה רוסטמובה אתרי: על איזה הקלות מדובר?

אברהם נגוסה: רגע, בשביל זה אנחנו, הוועדה, הזמנו גם את משרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: זה מה שהיא מצאה, עכשיו אנחנו רוצים, האם אתם מסכימים לממצאים האלה?

אברהם נגוסה: אם אתם מסכימים, איך אנחנו משנים את המצב.

אברהם נגוסה: אלה הכיוונים שאנחנו רוצים ללכת.

אברהם נגוסה: מי הגברת, בבקשה?

<ימימה גולדברג: אני ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית וממונה על רישוי פסיכולוגים במשרד הבריאות.

אברהם נגוסה: בבקשה.

אברהם נגוסה: אז את רוצה להתייחס לזה.

<ימימה גולדברג: קודם כל אני מאוד מודה ליושב ראש שהוא זימן ישיבה כזאת, אני חושבת שהיא מאוד חשובה ואני באמת מברכת על זה.

<ימימה גולדברג: אני רוצה להתייחס לדברים שתהילה אמרה בכמה וכמה מישורים.

<ימימה גולדברג: אין לנו אפשרות לאתר, לא את הפסיכולוגים ולא את הסטודנטים ולא את המתמחים יוצאי העדה או המגזר האתיופי מכיוון שאי אפשר לאתר אותם.

<ימימה גולדברג: לכן פניתי לתהילה וביקשתי ממנה שתעביר אליי את כל השמות, את כל הסטודנטים, כל מי שהיא מכירה מהמגזר האתיופי, תעביר לי את הרשימה כדי שיהיה לי איזה שהוא בסיס נתונים שאני יכולה לקדם את הנושא הזה.

אברהם נגוסה: את שואלת על סטודנטים שנמצאים בחוג הזה?

<ימימה גולדברג: כל מי שהיא מכירה, לתואר ראשון או שני בפסיכולוגיה, או מתמחה, או פסיכולוג שהיא מכירה, שתעביר אליי את הרשימה, שיהיו לי נתונים, כי לי אין אפשרות לאתר.

<ימימה גולדברג: אנחנו לא ממיינים אנשים לפי המגזר האתיופי, אז אין לנו אפשרות לדעת מי כן ומי לא ולכן זה מאוד יעזור לי אם יהיה לי מסד נתונים בסיסי שאני יכולה להתחיל.

<ימימה גולדברג: זה דבר ראשון.

<ימימה גולדברג: אז כבר הישיבה מבחינתי עשתה את שלה.

<ימימה גולדברג: עכשיו לגופו של עניין.

<ימימה גולדברג: כל החסמים שתהילה מציינת נכונים, גם תנאי הקבלה לתואר ראשון הם באמת מאוד גבוהים, המעבר מתואר ראשון לתואר שני הוא כמעט בלתי עביר, אבל הנושאים האלה נמצאים במגרש של המועצה להשכלה גבוהה ולא במגרש שלנו.

<ימימה גולדברג: מאחר שיש גם חסר לא מבוטל בפסיכולוגים מהמגזר הערבי משרד הבריאות יזם יום של שולחנות עגולים, זה היה ב-14 בפברואר השנה, לאתר את החסמים ולהציע פתרונות אפשריים, לקדם ולתעדף גם את המגזר הערבי.

<ימימה גולדברג: אני מניחה שמה שיחול על המגזר הערבי יחול גם על המגזר החרדי ובטח על המגזר האתיופי.

<ימימה גולדברג: הדברים האלה נמצאים כרגע בפיתוח.

<ימימה גולדברג: אני מדברת רק על פסיכולוגיה, כי זה המנדט שלי.

<ימימה גולדברג: אנחנו חושבים לפתח תכנית בדרום למגזר הבדואי, תכנית רגישת תרבות, עם חשיבה, שוב אני אומרת, מול המל"ג, לעשות איזה שהם תנאי הקלה, קבלה, כדי שאפשר יהיה לקלוט סטודנטים.

<ימימה גולדברג: ואני אומרת עוד פעם, הבעיה ידועה, איתרנו אותה לאחרונה בעוצמה מאוד גדולה ואנחנו מתחילים לטפל בה, וכל מה שיהיה לגבי המגזר הערבי יחול גם על ה - - - זאת אומרת עדיין אין דברים, כל מה שכתוב פה לתכניות קיימות אני לא יודעת עליהם, אין עדיין תכניות קיימות, הן בהתהוות, הוגשה תכנית למל"ג אנחנו דנים על הנושאים האלה ואני אומרת שוב ואני מצהירה באופן חגיגי, כל מה שיחול על המגזר הערבי, ברגע שנקבל את הנתונים - - -

<אשר מקוטננט רחמים: אפשר להעיר לגבי הנתונים?

<ימימה גולדברג: אני לא סיימתי.

אברהם נגוסה: גם תסבירי לנו למה לא נעשה עד עכשיו.

<ימימה גולדברג: אני לא יודעת לענות לך על השאלה הזאת.

<ימימה גולדברג: אני חושבת שאיפה שהייתה אפשרות לקדם דברים קידמנו דברים, יש בעיה מאוד בקליטת פסיכולוגים, יש הצפה של פסיכולוגים, אבל לא פונים אנשים, לא מהמגזר הערבי ולא מהמגזר האתיופי והבעיה, בוא נגיד לא הוצפה.

<ימימה גולדברג: ברגע שהיא מוצפת אנחנו - - -

<אשר מקוטננט רחמים: ד"ר אברהם, לגבי העברת המידע, אני חושב שזה לא נכון להעביר את האחריות לתהילה, צריך לחפש את המידע במקורות הרלוונטיים כדי שיהיה אפשר לקבל מידע יותר משקף את המציאות.

<ימימה גולדברג: אם תיתן לי לסיים תבין איפה אני יכולה לעשות את החלק שלי.

<ימימה גולדברג: אני לא יכולה לאתר סטודנטים כי אין לי גישה לסטודנטים, אז אני מבקשת סיוע.

<ימימה גולדברג: אני יכולה לצאת בקול קורא, אין לי בעיה, אני אצא בקול קורא, אבל לאתר סטודנטים אני לא יכולה כי אני לא יכולה לאתר אותם.

<ימימה גולדברג: אני יכולה לאתר את אלה שרוצים להתמחות, זה כן, ואני אומרת עוד פעם, הם מתועדפים.

<ימימה גולדברג: ברגע שיהיה מישהו ובטפסים להירשם להתמחות אנחנו כתבנו בפירוש, מי שרוצה תעדוף בקבלת מלגה שיכתוב אם הוא מהמגזר הערבי או האתיופי או החרדי וכיוצא בזה, שיכתוב ואז אנחנו נתעדף אותו.

<ימימה גולדברג: כאן אני אוכל לאתר אותם.

<ימימה גולדברג: ברגע שאני מזהה אני יכולה לתעדף וברגע שיהיה לי מתמחה מהמגזר הוא יתועדף.

<ימימה גולדברג: כמו שתעדפתי מתחילת השנה עד היום 17 מתמחים מהמגזר הערבי.

<ימימה גולדברג: ברגע שהם כתבו הם תועדפו.

<ימימה גולדברג: כי יש לנו מחויבים במדיניות של המשרד לתעדף את המגזרים האלה.

<ימימה גולדברג: את המגזרים, אני אומרת שוב, המגזר הערבי, המגזר האתיופי, המגזר החרדי, ולתת תעדוף, לא באותה עוצמה, גם לפריפריה, ואנחנו פועלים לפי המדיניות.

<ימימה גולדברג: ברגע שהוא פונה אליי ומצהיר על עצמו ומזהה את עצמו אני יכולה לתעדף אותו.

<ימימה גולדברג: אין לי אפשרות לזהות את האנשים, איך אני אזהה אותם?

<ימימה גולדברג: אני לא יודעת מי לומד באוניברסיטה ולכן העזרה שלה מאוד חשובה.

<ימימה גולדברג: זה לא אחריות של - - -

<אשר מקוטננט רחמים: אם יש לכם תעדוף צריך לפרסם את זה, שכל מי שחפץ יוכל להגיע.

<ימימה גולדברג: התעדוף מפורסם באתר של המשרד.

<ימימה גולדברג: מרגע שהמדיניות של המשרד לגבי תעדוף היא פורסמה באתר.

<ימימה גולדברג: אני אומרת עוד פעם, אני רוצה לעזור, אני יכולה לעזור אם תהיה לי אפשרות לסייע.

<ימימה גולדברג: זה לא הטלת אחריות עליה, חלילה, זה בקשת סיוע לשתף פעולה כדי שנוכל לקדם את הנושא.

אברהם נגוסה: אני רוצה, כדי שנבין גם לעתיד מה לעשות אנחנו רוצים להבין קצת אחורה.

אברהם נגוסה: ידוע שזו קהילה שעוברת טראומה ואנחנו יודעים מהתקשורת, מכל הכתבות של התאבדויות, אלימות וכל זה, איך המערכת עד עכשיו לא חשבה על זה ולא מצאה פתרון דווקא למצוא את הפתרון להשתמש בבני הקהילה שמדברים את השפה, מכירים את התרבות.

אברהם נגוסה: למה המערכת לא חשבה על זה?

<ימימה גולדברג: למה?

<ימימה גולדברג: אין לי תשובה.

<ימימה גולדברג: אני כן יכולה לענות לך, לפחות לנושא מניעת התאבדות, שאני הובלתי את הנושא של התכנית הלאומית, אחד המגזרים הכי מטופלים והכי מאותרים והכי עם תכניות היו המגזר האתיופי.

<ימימה גולדברג: איתרנו את הבעיה, איתרנו את שיעור ההתאבדות הגבוה במגזר האתיופי, נערכנו לנושא הזה, בנינו תכניות ייעודיות, עשינו המון המון דברים.

<ימימה גולדברג: בדברים שהיו היו תכניות מניעה למניעת התאבדות למגזר האתיופי, לא היה הנושא, כי זה לא היה במנדט של התכנית למניעת התאבדות, להכשיר כוח אדם.

<ימימה גולדברג: אבל איתרנו את הבעיה וטיפלנו בה ועובדה ששיעורי ההתאבדות בקרב המגזר האתיופי ירדו.

<ימימה גולדברג: זאת אומרת כן נעשו דברים.

אברהם נגוסה: לא, אנחנו מתמקדים לא בתכניות אחרות, אנחנו מתמקדים בהכשרת כוח אדם בתחום הפסיכולוגי.

<ימימה גולדברג: אז אני אומרת שוב, אין לי תשובה לשאלה הזו.

אברהם נגוסה: הבנתי.

<ימימה גולדברג: אני חוזרת, כל הנושא של התכניות, כמו שאמרתי, ברגע שיהיו תכניות כמובן שהם ייכנסו לתכניות, על זה אין חולק.

<ימימה גולדברג: הנושא של הגדלת סטודנטים בתואר ראשון והמתא"ם הוא לא באחריות של משרד הבריאות, הוא באחריות של המל"ג, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המל"ג, אנחנו מנסים להקל בדברים האלה בקבלה, ואני אומרת שוב, כל הקלה שתינתן תהיה גם עליהם, אבל אלה דברים שנעשים היום.

<ימימה גולדברג: אנחנו עובדים על הדברים האלה היום.

<ימימה גולדברג: לגבי הקצאת התמחויות, ברגע שיהיה מישהו שיפנה להתמחות הוא יתועדף מיד.

<ימימה גולדברג: זאת אומרת כאן אין בכלל בעיה, כל הנושא הזה, הקצאת התמחויות, יש במדיניות, יבוצע כשמישהו יפנה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע גם ממל"ג, אבל אני שואל, אתם, המשרד שאחראי לבריאות הציבור, האם אתם פניתם למל"ג ואמרתם שיש מחסור פה, אנחנו רוצים שיתוף פעולה ובואו תכשירו לנו - - - האם עשיתם את זה כמשרד האחראי לבריאות הציבור?

<שלומית אבני: שלומית אבני, מנהלת תחום צמצום פערים בבריאות ואני מתכללת את המדיניות של המשרד בנושא של שילוב יוצאי אתיופיה בעקבות החלטות הממשלה.

<שלומית אבני: כמו שאתם יודעים, הנושא של ייצוג הולם בכלל המקצועות הרפואיים הוא נושא שהובא לשולחננו וסומן כאחד הנושאים בתכנית הממשלתית של משרד הבריאות בנושא של יוצאי אתיופיה.

<שלומית אבני: אנחנו התכוונו וגם התחייבנו בתכנית, זה רשום שחור על גבי לבן, שאנחנו מחויבים להיפגש עם המל"ג ולנסות להקים איזה שהוא צוות חשיבה שעוסק בכלל מקצועות הבריאות, זה פסיכולוגיה ויש גם רפואה ויש את הנושא של מקצועות הבריאות הנוספים, שגם שם יש מחסור וזה חשוב לנו, כך שהנושא הזה מסומן.

<שלומית אבני: יש לנו פגישה עם מל"ג, עם ראש המועצה להשכלה גבוהה, בתחילת יולי ואנחנו מקווים ואנחנו מאמינים שאנחנו נוכל לעשות את הדברים ביחד.

<שלומית אבני: הנושא הזה מסומן ואנחנו מחויבים לו תוך 4 שנים.

אברהם נגוסה: אני אומר לך, מאוד כואב לי, אחרי 30 שנה אתם עכשיו ביוני הולכים לקבוע פגישה על הנושא.

<שלומית אבני: אני לא יודעת על אנשים שהיו קודם למה שעשינו, אני יכולה להגיד מה אנחנו עושים קדימה.

<שלומית אבני: אני מסכימה איתך, הבעיה של מחסור של יוצאי אתיופיה בכלל מקצועות הבריאות, הוא חמור לא רק מהבחינה הזאת של היכולת של המערכת לתת טיפול כשיר תרבותית לעולים ולקשישים, אלא הוא חמור בלי שום קשר לנושא של כשירות תרבותית, במובן הזה שחשוב לנו שבכל מקצוע יהיה מגוון של אנשים ממגוון הקבוצות החברתיות במדינת ישראל.

<שלומית אבני: ללא שום קשר יוצא אתיופיה יכול לתת שירות למטופל שאינו יוצא אתיופיה ואינו צריך את הטיפול כשיר תרבותית.

<שלומית אבני: אז הנושא הזה הוא נושא שאנחנו מחויבים לו, אני מסכימה איתך שהוא נושא שהוא לא טופל, אבל אנחנו עם הפנים קדימה.

<שלומית אבני: ההזדמנות שאתם דחפתם ובזכותה יש החלטת ממשלה היום, שאנחנו מחויבים אליה, שיש לה גם כספים, היא בעיניי הזדמנות חשובה.

<שלומית אבני: אני יודעת שגם המל"ג התחיל לעשות עבודה, הוא כבר עושה עבודה בנושא הזה ובעיניי יש כאן מומנטום שהוא מומנטום שיעשה את השינוי.

<שלומית אבני: זה מה שאני יכולה לומר.

<אשר מקוטננט רחמים: אני מצטער, רק הערה לגבי מה שהיא אומרת, כי בדרך החדשה הנושא הזה - - -

אברהם נגוסה: אשר, אתה רשום, יש לך את רשות הדיבור, בוא נעשה את זה בצורה מסודרת ואז אולי בוא עכשיו נקדים וניתן לך, כדי שלא תשכח את זה.

אברהם נגוסה: אני נותן לך את הפריבילגיה הזו.

אברהם נגוסה: אני רוצה להסביר, הוא מטפל בטראומה, בנושא של טראומה של העולים החדשים ולכן חשוב מאוד גם לשמוע ממנו קודם לפני שאני נותן למל"ג ולמשרדים האחרים.

אברהם נגוסה: אז שים לנו על השולחן בשטח, במסגרת פעילותך, מה אתה מוצא, ואיפה הקושי ומה לדעתך לפי הניסיון שלך אפשר לקדם.

<אשר מקוטננט רחמים: אני עובד במרכז הישראלי לטיפול בפסיכו טראומה, אני עובד סוציאלי קליני.

<אשר מקוטננט רחמים: ב-8 השנים האחרונות אני עוסק ממש בעבודה יישומית, בטיפול באוכלוסייה.

<אשר מקוטננט רחמים: הנושא הזה, אני מאוד שמח שתהילה העלתה אותו בפן החוסר של פסיכולוגים, אבל ההסתכלות שלי היא יותר מה קורה בטיפול באוכלוסייה, שזה הדבר המהותי ביותר, כי בסופו של דבר אנחנו כאנשי מקצוע אנחנו אמצעי בשביל לטפל באנשים.

<אשר מקוטננט רחמים: אנחנו מדברים הרבה פעמים על הפער, ובדרך כלל הפער נתפס אצל המטופל, לצערי הרב, לדאבוני, ואני רואה את הפער דווקא מהכיוון של המטפלים עצמם.

<אשר מקוטננט רחמים: המטופל לא צריך ללמוד שיטות טיפול, נגישות טיפול, בכל דרך שהיא, אבל אנחנו כמטפלים כן מחויבים לדעת בכל דרך שהיא להגיע לאותו מטופל.

<אשר מקוטננט רחמים: מה שאני רואה, אני נותן הרצאות לפסיכולוגים ולפסיכיאטרים שעוסקים בטיפול של האוכלוסייה, נראה שבפעם הראשונה הם שומעים על הדפוס התרבותי, על הגדרת הבעיות הנפשיות השונות שיש, והם מופתעים, מופתעים כאילו שזה - - - אז אני שואל איך בכל זאת איך התמודדתם, איך כן טיפלתם באנשים.

<אשר מקוטננט רחמים: השאלה המהותית שצריך לשאול, קודם כל ברמה הזאת, זה נתון שצריך להפנות למשרד הבריאות, בטיפול הנפשי שניתן היום באמצעות משרד הבריאות, כמה אנשים מקבלים טיפול בתרופות וכמה אנשים מקבלים טיפול בפסיכותרפיה.

<אשר מקוטננט רחמים: זו שאלה - - -

אברהם נגוסה: אשר, אני רוצה לכוון אותך.

אברהם נגוסה: מטרת הדיון פה לא להיכנס היום לעומק של שיטת הטיפול או מה מקבלים או מה לא מקבלים, זו לא מטרת הדיון.

אברהם נגוסה: מטרת הדיון, אני רוצה לשמוע דווקא ממך, כיוצא אתיופיה, כדובר אמהרית, כמכיר את התרבות, כעובד סוציאלי קליני, אני רוצה לשמוע את החשיבות של דובר השפה, מכיר את התרבות, כמטפל.

אברהם נגוסה: זה מה שאני רוצה לשמוע, כי הזמן שלנו קצר.

<אשר מקוטננט רחמים: אני אסביר.

<אשר מקוטננט רחמים: באופן מאוד מאוד מובהק יש את האפשרות לבחור מטפל.

<אשר מקוטננט רחמים: כשיש פנייה ומגיעים אלינו אנחנו שואלים את מי שפונה במי אתה רוצה שיטפל בך.

<אשר מקוטננט רחמים: לרוב גם הצעירים שגדלו כאן, הם בוחרים לקבל את הטיפול עם מי שדובר אמהרית.

<אשר מקוטננט רחמים: אני אציין את המקרים שאנחנו פוגשים אנשים שמטופלים בבריאות הנפש, 10 שנים, כהגדרה של דיכאון, שאנחנו פגשנו את המקרים, הם שונים לחלוטין והמקרים שהביאו אותם למצב הזה של דיכאון לא טופל.

<אשר מקוטננט רחמים: אני מדבר באמצעות תרופות.

<אשר מקוטננט רחמים: הצורך באנשי מקצוע יוצאי אתיופיה כמטפלים הוא זועק לשמים.

<אשר מקוטננט רחמים: הוא זועק לשמים מכיוון שמערכות שונות שאני מקבל פניות אליהן, הם מנסים לחפש פתרון דרכנו.

<אשר מקוטננט רחמים: באים אליהם, פונים אליהם לטיפול והם בכנות, אני מאוד מעריך את אנשי המקצוע האלה, הם מחפשים דרך איך הם יכולים לעזור לאותו מטופל כי מבחינתם זה לא נגיש להם.

<אשר מקוטננט רחמים: זו נקודה מאוד מאוד משמעותית שאנחנו צריכים להתייחס אליה, שהיא משפיעה על המערך המשפחתי ברמות שונות.

<אשר מקוטננט רחמים: את דיברת על הנתונים שיש.

<אשר מקוטננט רחמים: מה שאני יודע, לא כולם יודעים, כמה הם מספר האנשים שבכלל לא מצליחים להגיע לטיפול.

<אשר מקוטננט רחמים: בכל בית כמעט, אני יכול להגיד כי אני מגיע לבתים רק בשביל לשכנע אותם שיגיעו לטיפול.

<אשר מקוטננט רחמים: כמה כאלה יש?

<אשר מקוטננט רחמים: יש פה חוסר אמון מוחלט שמבוסס בדרך זו או אחרת על חוסר נגישות, גם מבחינת הפונה, גם מבחינת המערכת.

<אשר מקוטננט רחמים: לכן ההתייחסות לגבי ההכשרה, אני לא מדבר רק על יוצאי אתיופיה, מבחינת ההכשרות אני מדבר על הכשרות באוניברסיטאות, כל הסטודנטים שיוצאים לעולם הטיפול חייבים לקבל התייחסות מאוד ממוקדת לגבי אוכלוסיות עם מאפיינים שונים כדי שהם יהיו באמת נגישים שיוכלו לתת את המענה.

<אשר מקוטננט רחמים: כי אנחנו, גם אם נכשיר, זה לא יהיה, אני חושב שהגישה שהיום אנחנו מסתכלים עליה, איך אנחנו כיוצאי אתיופיה, כאנשי מקצוע, יכולים להיות משולבים בעבודה עם אוכלוסיות שונות, לא רק כלפינו אנחנו צריכים להתמחות, אלא גם שזה יהיה יותר נגיש עם אוכלוסיות אחרות.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: אני פונה עכשיו למשרד הקליטה, המשרד שהוקם לצורך שייתן עזרה וידאג לעולים החדשים ויהיה פה של העולים החדשים.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותה שאלה ששאלתי את משרד הבריאות, איך אתם כמשרד הקליטה לא דאגתם לכיוון הזה ואם דאגתם, אנא תעדכן אותנו מה עשיתם וכמה עובדים להערכתך הוכשרו בתחום הזה, וביוזמה, בדחיפה של משרד הקליטה שהיה אמור לעשות את זה.

אברהם נגוסה: דוד יאסו, מנהל אגף עולי אתיופיה.

<דוד יאסו: תודה שהצגת אותי.

<דוד יאסו: קודם כל אני מאוד שמח להשתתף בדיון הזה, על כך שכינסת אותו ואני עוד יותר שמח על הסטודנטיות שאני רואה פה.

<דוד יאסו: אני יודע שהתחום הזה של פסיכולוגיה הוא אחד המקצועות שלא מגיעים אליו.

<דוד יאסו: אנחנו כמשרד הקליטה, לשיטתך, בלי להרחיב אני אכנס לזה.

<דוד יאסו: משרד הקליטה והעלייה מסייע לכל יוצאי אתיופיה, מי שעלה ב-1.1.80, הוא או הוריו, במימון השכלה ללימוד כל תואר שהוא מעוניין בו, כולל תואר שני ותואר שלישי.

<דוד יאסו: זה מימון מלא.

<דוד יאסו: בתואר ראשון לא רק מימון, גם דמי קיום לכל אלה שלומדים.

<דוד יאסו: זאת אומרת המשרד לא מכוון ספציפית לתחום כזה או אחר, הוא פותח את כל הנושא של האקדמיה.

<דוד יאסו: לפני 4 שנים ראינו שרוב הסטודנטים, או רוב המקצועות, היו בתחום של בי.

<דוד יאסו: איי כללי והיה חשוב לנו שייכנסו גם למקצועות מאוד מועדפים של מהנדסים, כל התחומים, כולל רפואה, וכן היה דיון, הסטנו את זה והצענו וגם העמדנו דרך מינהל הסטודנטים גוף מאוד מקצועי שייתן ייעוץ למועמדים ללמידה.

<דוד יאסו: אין למשרד הקליטה דרך לחייב סטודנט כזה או אחר, 'אם אתה לא לומד זה - - -

אברהם נגוסה: אני רוצה להחזיר אותך לנושא העיקרי.

אברהם נגוסה: זה עניין מערכתי, יש פה מערכת, כל המערכת, אתם כמשרד מרכז את עניין העלייה והקליט, האם אתם שמתם שולחן עגול והבאתם את כל המערכת ואמרתם 'תראו, הטראומה, הטיפול הנפשי, הוא מספר אחת', לא משנה מה תיתן לעולה חדש אם הוא נמצא במצב נפשי קשה, ולכן האם אתם כמשרד בצורה מערכתית הבאתם את כל המשרדים הרלוונטיים ואמרתם 'אנחנו צריכים דוברי השפות של אותם עולים', לא משנה, גם עולי אתיופיה, גם עולי רוסיה, גם עולים אחרים.

אברהם נגוסה: האם אתם עשיתם את זה ואמרתם בואו, מל"ג, משרד החינוך, משרד הבריאות, תקדמו את האפשרות של להכשיר עובדים פסיכולוגים, דוברי אמהרית לדוגמה, דוברי רוסית, דוברי צרפתית, כדי שיטפלו בעולים החדשים בשפה שלהם, מבינים את התרבות שלהם?

אברהם נגוסה: האם עשיתם את זה?

אברהם נגוסה: האם יש פורום כזה?

אברהם נגוסה: זה מה שאני רוצה לשמוע.

<דוד יאסו: שאלתך היא ברורה, אדוני היושב ראש.

<דוד יאסו: אנחנו מבחינת אקדמיה, לנושא של פסיכולוגיה, לימוד פסיכולוגיה, האם התקיים שולחן עגול, לא, לא התקיים על ידינו.

אברהם נגוסה: בסדר, העניין של הצורך להכשיר.

אברהם נגוסה: זה כל העניין.

אברהם נגוסה: תיקח בכיוון הזה.

<דוד יאסו: אני אלך לזה, אני עונה לך אחד לאחד.

<דוד יאסו: לגבי הכשרות לתחומים מסוימים, אני אתן לך דוגמה, אגף התעסוקה שיושבת פה נציגה שלו, לפני חצי שנה פתחנו בנושא של הסבה, בני הקהילה שלמדו כל מיני תארים, עושים עכשיו הסבה במכללת אשקלון בנושא של עבודה סוציאלית.

<דוד יאסו: אנחנו הגענו מעבר לכל ההחלטות ועקפנו את כל החוקים, כדי באמת להכשיר אותם, כדי שיהיו, כי יש זעקה בשטח.

<דוד יאסו: הנושא של הפסיכולוגיה, או הנושא של טיפול בטראומה, גם רחמים מכיר את זה, יש את שרה כהן שמטפלת בעניינים האלה, אבל לא בתחום הפסיכולוגי, אלא בתחום העבודה הסוציאלית וכל הכינוס של כל המערך של כל הוועדות שישנן.

<דוד יאסו: אבל אם אני מתמקד, לשאלתך, בנושא של קידום וחיזוק, הנושא של לימוד לתואר בפסיכולוגיה, לא עשינו את זה.

<דוד יאסו: אני לא רוצה לברוח ולהגיד שזו לא אחריותו של משרד הקליטה, אבל משרד הקליטה כן מממן, אמרתי, תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי לכל מי שמעוניין ודוחף את כל הדברים האלה.

אברהם נגוסה: האם אתם דיווחתם למשרד הבריאות?

אברהם נגוסה: כי יש להם את הנתונים של יוצאי אתיופיה ממסגרת של מינהל הסטודנטים, כי אתם מממנים אותם, יש להם את הנתונים.

<דוד יאסו: יש.

אברהם נגוסה: האם התייעצתם ודיברתם?

אברהם נגוסה: למה לא עשיתם את זה?

<דוד יאסו: לא, אני לא רוצה לתת תשובה של כן ולא, כי לא ידוע לי, יכול להיות שהתקיים על ידי האגפים המקצועיים שלנו במינהל הסטודנטים, אבל יחד עם זה המערכת הזו מאוד מאוד פתוחה, אם משרד הבריאות ירצה לקבל איזה סוג סטודנטים לומדים אנחנו יכולים לשלוף ולתת להם לפי המקצועות והם גם יכולים לפנות לכל אוניברסיטה, אבל אני לא יודע אם נעשה או לא.

אברהם נגוסה: אני מבקש בשם הוועדה לעשות את הדבר זה, זה חשוב מאוד.

<דוד יאסו: שמה?

אברהם נגוסה: להוציא ממינהל הסטודנטים את הסטודנטים הקיימים, אם יש - - -

<דוד יאסו: להעביר את הרשימה כמה סטודנטים לומדים בפסיכולוגיה?

אברהם נגוסה: שמות וגם הפוטנציאלים שרוצים ללמוד ואתם תדאגו להקלות, לפחות שמה שערבים וחרדים מקבלים שיקבלו גם יוצאי אתיופיה.

<דוד יאסו: ההקלות לא תלויות במשרד הקליטה.

<דוד יאסו: אני יכול לומר לך שגם ההנחיה של השרה כרגע, או של המנכ"ל או השר לשעבר, גם בעקבות הדרך החדשה, נושא האקדמיה, נושא מינהל הסטודנטים נשאר במשרד העלייה והקליטה, זה כל כך חשוב ואנחנו רוצים לחזק אותו.

<דוד יאסו: רק לאחרונה נרשמו לדוקטורט עוד כ-10 או 15 אנשים, שמימנו אותם כרגע.

<דוד יאסו: זאת אומרת המימון הוא לא רק לתואר ראשון, אנחנו ממשיכים.

אברהם נגוסה: דוד, אני לא בא בטענה שאתם מממנים, זה לא הנושא, הנושא הוא בתחום הפסיכולוגיה, האם אתם יכולים עכשיו לדחוף את הנושא הזה כפה של העולים החדשים על הצורך של דוברי אמהרית כפסיכולוגים כדי לקדם את זה מול משרד הבריאות, מול מל"ג, מול משרד החינוך, מול האוניברסיטאות והמכללות, כמובן דרך מל"ג.

אברהם נגוסה: האם אתם הולכים לעשות את זה?

<דוד יאסו: אני אעביר את המסר הזה לאגף המקצועי ואני אדווח בהמשך.

<זורייש וובה: אני סטודנטית לפסיכולוגיה תואר ראשון, שנה שלישית, באוניברסיטה העברית.

<זורייש וובה: השאלה שלי זה ככה, אני מבינה שיש את כל הנושא של המימון של תואר ראשון ותואר שני, אבל אנחנו מדברים על הפער, כאילו איך מישהו מצליח בכלל להתקבל לתואר שני.

<זורייש וובה: אז איפה נגיד לעודד מצוינות בתוך החבר'ה שנמצאים בתואר ראשון, שיהיה להם ממוצע מספיק גבוה לתארים יותר מתקדמים.

<זורייש וובה: איפה כן משרד הקליטה, מינהל הסטודנטים, מנגיש או עושה איזה שהיא מעטפת כן לוודא שכן מעודדים מצוינות וכן מעודדים המשך לתארים מתקדמים?

<דוד יאסו: אם השאלה היא אליי, אני לא חושב שמינהל הסטודנטים או משרד העלייה והקליטה מנע סטודנט כזה או אחר, במיוחד בפסיכולוגיה, שבגלל מימון הוא לא התקבל לזה.

<דוד יאסו: אולי המחסום שאתם מציינים אותו, ובצדק, זה המחסום זה איך להתקבל אליו, ולהתקבל אליו, שוב, זה לא אחריות של משרד העלייה והקליטה.

<דוד יאסו: כל העניין הזה, אני מוכן לבדוק מול הגופים המקצועיים.

<זורייש וובה: אני אגיד לך, נגיד מינהל הסטודנטים, אחד מהתחומים, חוץ מלממן את התואר הראשון וכן לתת סכום מסוים, הוא גם אמור לתת תקציב, אני מדברת באופן מאוד כזה גס ממה שאני מכירה, הוא אמור להעביר איזה שהוא תקציב למוסדות שאנחנו לומדים בהם כדי שנוכל לקבל תמיכה לימודית, אם זה עזרה של חונכים שיישבו איתנו.

<דוד יאסו: אני לא יודע על זה ספציפית, אני בודק.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: גם בקשר לשאלתך, הבעיה זה לא עניין המימון, החסם הוא הקריטריון לקבלה ולכן אני רוצה לפנות לנציגת המועצה להשכלה גבוהה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<בתיה הקלמן: שלום, בוקר טוב.

<בתיה הקלמן: שמי בתיה, ממונת תחום רוח וחברה באגף האקדמי במועצה להשכלה גבוהה.

<בתיה הקלמן: אני גם מצטרפת לתודות על היוזמה לדיון הזה, דיון מאוד מאוד חשוב.

<בתיה הקלמן: חשוב לנו לציין בפתח הדברים שהמועצה להשכלה גבוהה ב-15 השנים האחרונות עסקה רבות בטיפול בהרחבת הנגישות של ההשכלה הגבוהה לקשת המגזרים השונים בחברה הישראלית.

<בתיה הקלמן: הדיון הזה הגיע בעיתוי מאוד מאוד נכון, כי כרגע המועצה להשכלה גבוהה וות"ת דנות בגיבוש תכנית החומש, התכנית ל-5 השנים הבאות מבחינת המדיניות של המערכת, לאן ללכת, באיזה נושא עומק לטפל, אחד מהם זה באמת הנושא של הנגשה של מגזרים רגישי תרבות, תלויי תרבות, כמו החרדים, כמו הערבים וגם האתיופים.

<בתיה הקלמן: זה בין היתר אחד הדברים.

<בתיה הקלמן: ידידי יפרט בהרחבה לגבי הפעילות שעומדת להתרחש בנושא הזה בהמשך, אבל הנושא הזה נמצא על שולחן הוועדה לתכנון ותקצוב ועל שולחן המועצה להשכלה גבוהה.

<בתיה הקלמן: וליתר דיוק, איפה אנחנו עומדים ולאן אנחנו הולכים.

<בתיה הקלמן: קודם כל כשמת

<בתיה הקלמן: חילים לדון על הנציגות של העדה האתיופית באקדמיה צריך להתחיל בדבר מאוד בסיסי.

<בתיה הקלמן: כיום השיעור היחסי של הקהילה האתיופית בתוך ההשכלה הגבוהה הוא יחסית נמוך ביחס לגודל שלהם באוכלוסייה.

<בתיה הקלמן: נתחיל קודם כל מבעיית המקרו עוד לפני שאנחנו מטפלים בבעיית המיקרו של הפסיכולוגיה וכל החסמים שצוינו כאן.

<בתיה הקלמן: כמטרה ראשונה אנחנו רוצים לטפל בבעיית המקרו, לראות איך אנחנו מעודדים יותר אנשים מהקהילה להשתלב בתוך המערכת של ההשכלה הגבוהה ובתוך זה גם איך אנחנו מגוונים את המקצועות אליהם הם פונים.

<בתיה הקלמן: כיום יש ריכוז מאוד מאוד גבוה של הקהילה האתיופית, כפי שציין דוד ממשרד הקליטה, בחלק של הלימודים הכלליים במדעי החברה ופחות ייצוג במקצועות ספציפיים.

<בתיה הקלמן: זאת אחת המטרות.

<בתיה הקלמן: אנחנו לומדים הרבה מאוד מהניסיון שצברנו לגבי ההנגשה של המגזר הערבי.

<בתיה הקלמן: אנחנו נשתמש הרבה מאוד מהניסיון שצברנו כדי לבנות תכנית דומה גם למגזר האתיופי.

<בתיה הקלמן: מבחינה אקדמית הדברים שכרגע עומדים על הפרק, אנחנו במגעים עם אחד המוסדות להשכלה גבוהה בדרום, בשיתוף ובתיאום עם משרד הבריאות, לפתיחת תכנית לימודים לתואר שני לפסיכולוגיה קלינית, תכנית רגישת תרבות, או תלוית תרבות.

<בתיה הקלמן: היום זה כבר ברור, זה מוסכמה, שכדי להיות פסיכולוג צריך גם להבין את השפה ואת התרבות של מי שעומד מולך, הדבר הזה הוא ברור, שאלת הצורך בכלל לא צריכה להידון כאן, הצורך הוא ברור לכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן.

<בתיה הקלמן: תכנית שכזאת תיתן מענה לטיפול באוכלוסיות מגוונות תוך תשומת לב מרבית לעניין התרבותי, תוך רגישות לצרכים הייחודיים של כל מגזר ומגזר, הערבי, הבדואי, האתיופי ואולי גם מגזרים נוספים, זו תכנית שלא תהיה רק למגזר הערבי, זאת תכנית שתהיה קודם כל ברמת העיקרון לכלל האוכלוסייה, אבל תיתן מענה למגזרים שונים.

<בתיה הקלמן: אז אנחנו נמצאים בשלבים, התכנית הזאת כרגע עומדת על הפרק, ייקח תקופה עד שהיא תעבור את כל שלבי הבדיקה, דבר שצריך גם להיבדק על ידי ועדות מקצועיות בשאיפה, יחד עם משרד הבריאות, כי משרד הבריאות אחראי אחר כך על מקומות ההתמחות, שאנחנו נוציא את התכנית הזאת לדרך.

<בתיה הקלמן: זה כבר ייתן איזה שהיא כתובת הגיונית וטובה לסוגיה שאנחנו דנים עליה פה היום.

<בתיה הקלמן: לגבי תנאי קבלה, תנאי קבלה זה נושא רגיש אצל כולם, לא רק אצל הקהילה האתיופית.

<בתיה הקלמן: בתנאי קבלה צריך להבין דבר מאוד מאוד חשוב, המועצה להשכלה גבוהה, לבד מתעודת בגרות כבסיס לקבלת תואר ראשון ותואר ראשון כבסיס לקבלה לתואר שני, לא מתערבת בתנאי קבלה.

<בתיה הקלמן: תנאי קבלה, על פי חוק המל"ג, זה דבר שהוא לשיקול דעת המוסדות ואנחנו מנועים מלהתערב בו.

<בתיה הקלמן: אנחנו גם לא קבענו את מבחן המתא"ם כמבחן מיון, מבחן כניסה, לתואר השני.

<בתיה הקלמן: כאן צריך להבין דבר מאוד מאוד חשוב, זה נתון לכל מוסד ומוסד, אנחנו לא יכולים לבוא ולחייב מוסדות לקבל מגזר מסוים על פני מגזר אחר, או להגיד לו 'תוריד ציון פסיכומטרי לתלמיד כזה או תלמיד אחר', לנו אין את האפשרות לעשות את זה, אפשר להציע משהו אחר, מעטפת אחרת, ובמישור הזה אנחנו עובדים.

<בתיה הקלמן: אני מאוד מעוניינת, ברשותך, להעביר את רשות הדיבור לאורגן, שיושב איתי כאן, שהוא מרכז את הפרויקטים להנגשה חברתית בוועדה לתכנון ותקצוב במל"ג.

<בתיה הקלמן: אני חושבת שיש לו הרבה מה לחדש וגם לעדכן בדיון האחרון שנעשה בתחום של העדה האתיופית בוות"ת בישיבה האחרונה.

<בתיה הקלמן: בבקשה.

אברהם נגוסה: כן, בבקשה.

<אורגן פודם: כמו שבתיה אמרה, באמת בשבוע שעבר, ביום רביעי האחרון, הצגנו בוות"ת, במסגרת הדיונים, מסמך מאוד מקיף על הרחבת הנגישות ליוצאי אתיופיה.

<אורגן פודם: אנחנו מדברים על יציאה לדרך וות"ת בירכה אותנו ואישרה לנו להתחיל להתקדם בנושא.

<אורגן פודם: זו תכנית מאוד מאוד מקיפה, שהיא תעזור גם בסיפור הזה, אבל היא מתמקדת בעיקר במעטפת לתואר ראשון, עזרה בשיעורי עזר, בתגבורים, רכז מוסדי, שיעזרו להם לסיים את התואר הראשון בציונים יותר גבוהים.

<אורגן פודם: התכנית תתמקד גם בייצוג במגוון המקצועות, כשבאמת יש פה את הנושא של פסיכולוגיה ומדעי החברה, אבל צריך לזכור שהבעיה העוד יותר גדולה של יוצאי אתיופיה היא במקצועות ההנדסה, מתמטיקה והמדעים המדויקים, שם הייצוג הוא הרבה יותר נמוך מפסיכולוגיה.

<אורגן פודם: חשוב לציין שגם בתכניות שעשינו במגזר הערבי והחרדי אין בשום מקום הכתבה שלנו על הקלה בתנאי הקבלה.

<אורגן פודם: יש תכנית שמעודדת את המוסדות לקלוט סטודנטים יוצאי אתיופיה ואנחנו בהחלט נחשוב וסיכוי מאוד טוב שנעשה את זה גם במקרה הזה.

<אורגן פודם: חשוב להגיד שגם לכלל האוכלוסייה, מבין כל הסטודנטים לתואר ראשון בפסיכולוגיה אחוז יחסית קטן ממשיך לתואר שני ואלה שלא ממשיכים לתואר שני הרבה פעמים מוצאים את עצמם בלי עבודה וזה לא מה שאנחנו רוצים במקרה הזה.

<אורגן פודם: לכן אני אומר שיחד עם התמרוץ ללכת לפסיכולוגיה יהיה גם דגש למקצועות כמו הנדסה, מתמטיקה, מקצועות שיש היום ביקוש מאוד גדול לעבודה.

<אורגן פודם: אנחנו נמצאים כל הזמן בתיאום גם עם ראש מינהל הסטודנטים, עם משרד האוצר, עם המועצה הלאומית לכלכלה, בגיבוש התכנית.

<אורגן פודם: כשהתכנית והתקציב יהיו מוכנים אנחנו גם נשמח להציג אותה לוועדה.

מרדכי יוגב: אני מתנצל, אני מבקש את רשות היושב ראש, כי אני צריך ללכת להצבעה בוועדת חוץ וביטחון ולפני כן ועדת חינוך וחשוב היה לי פה הדיון ואני חושב שהוא יותר מחשוב וגם אני מודה לכל מי שיזם אותו, היושב ראש, או הסטודנטים או הסטודנטיות.

אברהם נגוסה: סטודנטית פנתה אלינו.

מרדכי יוגב: כן, אני רואה את הפנייה של תהילה.

אברהם נגוסה: היא הציגה לנו גם ממצאים.

מרדכי יוגב: אני אומר דבר פשוט ואני אומר אותו בעיקר לך כרגע, בתור נציג מל"ג האחרון שדיבר ואני מקווה שעוד מעט נשמע את מכון פוירשטיין, ואני מצטער שאני לא אוכל לשמוע, הנושא חשוב ביותר, הוא גובל בהצלת חיים.

מרדכי יוגב: כל אותם מקצועות טיפוליים, ודאי כשהם טיפוליים/קליניים, אני אומר את זה גם לנציגי משרד הבריאות, מי מגיע אל האנשים, מי מגיע אל הנער, הנערה, מי מגיע אל האמא, אל האבא, אל הילד, אם הוא יודע לדבר בשפתו, האם הוא לא זר לו.

מרדכי יוגב: אני לא אגיד יותר, כי אני לא יכול להאריך, אבל הוא נוגע בהצלת חיים.

מרדכי יוגב: פה נשמעו מכם דברים, אני לא תוקף אתכם אישית, אבל כן תוקף את הגישה ,שלאחר 30 שנות עלייה והרי עולי אתיופיה יש לנו פה כבר 30 שנה, מכון פוירשטיין פרץ דרך, בעיקר נדמה לי, יכול להיות שאני טועה, אוניברסיטת בר אילן הבינה, צה"ל הבין, העדה האתיופית פחות, היא לא רצתה שישימו אותה כחריג בצד, אבל הלוואי על כל הילדים שלי שהיו עוברים את האבחון של מכון פוירשטיין, אני שמח על כל ילד שיהיה לו את האבחון והוא יילך למסלול שמתאים לו.

מרדכי יוגב: שורה תחתונה, הם פרצו דרך להבין שיש דברים מנטליים שהם שונים.

מרדכי יוגב: אני זוכר את עצמי כמפקד בצה"ל, כאשר נכנסו חיילים אתיופים והבן אדם לא מרים את הראש ואתה חושב שאין לו ביטחון עצמי וכך נפסלו אנשים לקורס קצינים, בשעה שהיו יכולים להיות קצינים מצוינים.

מרדכי יוגב: פשוט יש בהם ענווה יתרה או כבוד למפקד או לאבא, אז הוא יושב עם עיניים מושפלות, אבל הוא יכול היה להיות אדם מצוין ומפקד מצוין.

מרדכי יוגב: אני זוכר את זה במיוחד.

מרדכי יוגב: לכן אני סבור שצריך שתהיה פה ועדת מעקב, אינני יודע מה, יכול להיות שפוירשטיין יבשרו פה יותר בשורות, אבל שתגדיר לכם בעוד חודשיים, לא יותר מזה, לשנת הלימודים הבאה, איפה אתם מגמישים, ולא רק בדרום, צריך גם בצפון, מדוע שאדם מכרמיאל יצטרך להתרחק ממקום מגוריו וגם לשכור דירה או למצוא את הדרכים?

מרדכי יוגב: מדוע שלא יהיה אחד בצפון ואחד בדרום?

מרדכי יוגב: פה מתייחסים ספציפית, אני בדרך כלל אוהב להעלות את הדיונים לתשובות של כל משרדי הממשלה, לכל נושא הקליטה של כל העולים מכל הארצות, אבל בנקודה הזאת, אני מכיר אותה, פגשתי גם במקרים של סכנת חיים בסיפור הזה.

מרדכי יוגב: במקרה אחד התקשרתי למפקד מחוז במשטרה, 'שלח לשם עכשיו שוטרת מהעדה האתיופית ותדאג גם שתהיה עובדת סוציאלית מהעדה האתיופית'.

מרדכי יוגב: לא ידעתי להגיד על פסיכולוג, לא ידעתי, אני זוכר שאמרתי שוטרת אתיופית ועובדת סוציאלית אתיופית.

מרדכי יוגב: הוא היה חבר שלי, אותו מפקד מחוז, אז הוא הפך את הדברים ממש משחור ללבן, כי הוא ידע לעשות את זה.

מרדכי יוגב: אני רוצה לקצר את דבריי כי אני חייב לרוץ.

מרדכי יוגב: חייבים פה יותר גמישות, היא לא מורידה את הסטנדרטים של האקדמיזציה, היא פשוט מתאימה אותם למנטליות של האנשים, לזיהוי של האנשים שמתאימים לעסוק בכך והיא יוצרת מידה מסוימת של החרגה, כדי שאפשר יהיה.

מרדכי יוגב: הדבר האחרון, בוודאי העדה מכירה, אני אישית לוקח לעצמי איזה שהיא משימה באחד מגופי הפילנתרופיה, לומר להם שייקחו את הנושא הזה בספציפיות של ליווי של מנטורים לאותם אנשים, שזה ליווי שאתם מכירים אותו בחלקכם.

מרדכי יוגב: אני מכיר לפחות שני ארגונים שעוסקים בכך וגם אתם תבואו מצדכם לאותם ארגונים לאותם מקצועות ספציפיים, של פסיכולוגיה קלינית למשל, כי זה קיים כבר במקצועות אחרים, כדי שזה ייתן את המענה לעדה ובעזרת ה' הדמויות הללו שיצליחו, כפי שיש פה, גם את החסם שאומרים בעדה, 'את זה אנחנו לא יכולים', יהיו כאלה והם יקרינו על האחרים ויהיו המנטורים של האחרים, להגיד להם 'אתם יכולים' ויובילו עוד כאלה להיות פסיכולוגים קליניים.

מרדכי יוגב: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

<אורגן פודם: אני רוצה רק לציין שאנחנו נמצאים במגעים עם מכון פוירשטיין.

<אורגן פודם: מטעמים משפטיים אני לא יכול להגיד בדיוק - - -

מרדכי יוגב: 30 שנה העדה הזאת כבר פה, זה כבר דור שלישי כמעט.

מרדכי יוגב: מגעים מגעים ולא נוגעים ולא מגיעים.

מרדכי יוגב: זה כמו בצבא - - - עוד חודשיים דיון.

אברהם נגוסה: אני חשבתי, כשהיא הבהירה שאתה תפרט מה אתם עושים רציתי לשמוע, אבל אתה הצגת לנו 'נחשוב'.

<אורגן פודם: לא.

אברהם נגוסה: בסדר, הבנתי, כישלון של מערכת, כל המערכות.

אברהם נגוסה: בואו נשמע עכשיו מד"ר לאה יוסף ממכון פוירשטיין.

<לאה יוסף: שלום לכולם.

<לאה יוסף: אני נציגה של מכון פוירשטיין, שמי ד"ר לאה יוסף.

<לאה יוסף: אני מזה 25 שנה עובדת במכון.

<לאה יוסף: אני חייבת לבוא ולומר שאני מברכת מאוד על הדיון הזה, על עצם היותנו כאן ועצם זה שאני נציגת המכון.

<לאה יוסף: כל מה שנשמע כאן ובהתחלה הייתה איזה שהיא סטייה לכיוון יותר טיפולי, אנחנו מדברים פה על תנאי קבלה.

<לאה יוסף: אני רוצה להגיד שכבר מזה 6 שנים אנחנו ממיינים סטודנטים לאוניברסיטת בר אילן ולאוניברסיטה העברית.

<לאה יוסף: בוא נאמר שמי שבאמת פתח את השער זו הייתה אוניברסיטת בר אילן ושנה אחריה האוניברסיטה העברית.

<לאה יוסף: יש לנו כבר משהו בסביבות 150 סטודנטים וחלקם שכבר סיימו תואר ראשון כאשר תנאי הקבלה הם כאלה שאנחנו עושים להם אבחון שהוא אבחון שהוא שונה מהאבחון הפסיכומטרי, שאנחנו יודעים שהוא מהווה חסם מאוד מאוד רציני לקהילה האתיופית.

<לאה יוסף: זאת אומרת האבחון שלנו הוא אבחון שבבסיסו הוא יותר בוחן יכולות חשיבה ואז באמת אנחנו רוצים לראות את יכולת החשיבה של האדם ולא רק את הציון הפסיכומטרי שלו.

<לאה יוסף: ללא ספק הבעיה הזו קיימת לא רק באקדמיה, היא קיימת גם במשרד החינוך, היא גם קיימת במיון תעסוקתי, היא גם קיימת בצבא ואני חייבת לומר, כמו שחבר הכנסת מוטי יוגב דיבר על זה, אנחנו למעלה מ-10 שנים ממיינים חיילים מהעדה האתיופית לכל מגוון התפקידים בצבא, ובהצלחה מרובה מאוד.

<לאה יוסף: אם אנחנו נתמקד בעניין של האקדמיה, אני יכולה לומר שנכון לעכשיו יש לנו עשרה סטודנטים שלומדים בבית ספר לרפואה באוניברסיטה העברית וזה לא דבר של מה בכך.

<לאה יוסף: הסטודנטים האלה יכולים, ללא ספק, ואני חייבת לומר שממוצע הציונים שלהם הוא בין 85 ל-90, שזה לגמרי לא מבוטל.

<לאה יוסף: גם אם ציון הפסיכומטרי שלהם לא היה מאפשר להם להתקבל ללימודי הרפואה, אבל בזכות האבחון שלנו הסטודנטים האלה מצליחים ומצליחים להגיע להישגים האלה.

<לאה יוסף: ואותו דבר אני חושבת שזה יכול להיות גם לגבי מבחני הפסיכולוגיה.

<לאה יוסף: אני חייבת לומר, עצם זה שאנחנו פותחים להם את הדלת, אחר כך הם סטודנטים לכל דבר, אין שום הקלות, אין שום דבר שאנחנו עושים שמתאימים אותם לקהילה האתיופית.

<לאה יוסף: אני חושבת שיש בזה דבר מאוד מאוד נכון ומאוד חשוב לקהילה ולא רק לחברה הישראלית.

<לאה יוסף: יש לנו סטודנטים שלומדים משפטים ולומדים עבודה סוציאלית ולומדים מדעי המחשב והם מצליחים בצורה מדהימה, ממש מדהימה.

<לאה יוסף: זה לא דבר של מה בכך.

<לאה יוסף: אנחנו יודעים שהמבחן הפסיכומטרי הוא מבחן מוטה תרבות ובגלל שהוא כזה הוא לא מאפשר לזהות או לזקק את אותם חבר'ה מקסימים, ובאמת אני כל כך שמחה לראות כאן את הבנות האלה שבוא נאמר בלעדי האבחון שלנו הן לא היו מגיעות והן מצליחות בצורה מדהימה.

<לאה יוסף: אז אין שום סיבה שלא.

<לאה יוסף: אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו כבר פתחנו את השערים לתואר הראשון, אני חושבת שצריך לעלות שלב ולאפשר להם גם את לימודי המאסטר.

<לאה יוסף: ללא ספק חבר'ה סטודנטים שממש מצליחים בלימודי תואר ראשון, להתפתחות המקצועית שלהם זה מאוד מאוד רלוונטי להמשיך גם בתואר השני.

<לאה יוסף: אנחנו בדיוק יודעים מה המשמעויות של זה.

<לאה יוסף: כדי שיהיו מטפלים טובים, אין ספק שאנחנו רואים שהנחיצות היא מאוד משמעותית בחברה ובוודאי בעדה האתיופית.

<לאה יוסף: לכן לאפשר להם, לעשות את ההנגשה הזו, זה חלק בלתי נפרד שגם יעזור להם ולחברה בכלל.

<דוד יאסו: משפט אחד להוסיף.

<דוד יאסו: זה מתחבר.

<דוד יאסו: הפרויקט הזה, מי שיזם אותו זה משרד הקליטה.

<דוד יאסו: היא צודקת, אנחנו כינסנו את זה, זה היה לפני 5-6 שנים שהתחלנו ועדיין מלווים אותו, דרך אגב.

<דוד יאסו: אחת הראיות ששאלת, אז הנה, עובדה.

<דוד יאסו: סליחה ששכחתי, אבל הייתי בחופש, בגלל זה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו מנציגת משרד החינוך, ד"ר חוה פרידמן, בבקשה.

<חוה פרידמן: מעבר למה שהוצג עד עכשיו אני רוצה לעשות הבחנה בין דיון, שחלק מהדברים שנאמרו פה היו יכולים להתייחס למקצועות לימוד אחרים באקדמיה לבין הסיפור של פסיכולוגיה.

<חוה פרידמן: אני כבר מגייסת את תהילה ל-אמ.

<חוה פרידמן: איי בפסיכולוגיה חינוכית עוד דקה, כי אני חושבת שצריך לזכור כמה דברים.

<חוה פרידמן: האחד זה האפקט הכללי, או הדימוי שיש ללימודי פסיכולוגיה בישראל.

<חוה פרידמן: הדימוי שיש ללימודי פסיכולוגיה בישראל זה שזה מסלול מאוד ארוך, הוא מחייב את הבי.

<חוה פרידמן: איי, את המבחן בין בי.

<חוה פרידמן: איי לאמ.איי, את האמ.

<חוה פרידמן: איי עצמו, אמ.

<חוה פרידמן: איי עם תזה, זה אומר שמדובר במסלול לימודים של מינימום 6 שנים באקדמיה במקרה הקצר ביותר ואחרי זה מתחילה התמחות בשכר מאוד נמוך.

<חוה פרידמן: בכלל התחומים של הפסיכולוגיה יש הבדל בין אופן ההעסקה מטעם משרד הבריאות, משרד החינוך, לא ניכנס לזה כרגע.

<חוה פרידמן: אז הדימוי שיש בכלל ללימודי פסיכולוגיה הוא שאתה צריך עורף כלכלי, העורף הכלכלי לא כולל רק את מימון שכר הלימוד, הוא כולל גם עורף מחיה.

<חוה פרידמן: אז יש כאן מצבור של חסמים, אבל צריך להתייחס למה האפקט שיוצרים החסמים ביחד כלפי מקצוע שגם צריך להגיד, זה לא הוזכר כאן, הסוגיה של מספר המגמות לפסיכולוגיה בגופים האקדמיים.

<חוה פרידמן: עד לפני כמה שנים זה היה רק באוניברסיטאות, מזה כמה שנים יש לימודי פסיכולוגיה במכללות.

<חוה פרידמן: זה גם נוגע לסוגיית ה-30 שנה, כי אם נשאל את עצמנו כמה מחלקות לפסיכולוגיה היו פה לפני 20, 10, 5 שנים והיום, זה גם שונה, זה מה שאפשר לחסם של ציון 90 להיות כל כך גבוה, זה יחסי ביקוש והיצע.

<חוה פרידמן: כמה כיסאות לומדים יש לפסיכולוגיה על ענפיה השונים, יש לה שישה ענפים שונים לפסיכולוגיה, כמה כיסאות סטודנט יש לפסיכולוגיה באמ.

<חוה פרידמן: איי בגופים אקדמיים שונים, היום זה נפתח לחלוטין.

<חוה פרידמן: זה אומר שמספר המקומות גדל, ממש בשנים האחרונות, וזה אומר, אני חושבת, שבלי לחבר בין הפתרונות לכל חסם, זאת אומרת בלי ליצור צוות עבודה משותף, קודם כל עם המל"ג, אבל של המשרדים השונים, אנחנו כל פעם נעשה זום אין ונסתכל על חסם אחד ולא נראה את התמונה הגדולה.

<חוה פרידמן: התמונה הגדולה היא הביקוש לפסיכולוגיה.

<חוה פרידמן: אתה בא מעמדה שאתה מוכן להיות 6 שנים סטודנט, אתה לא בטוח שתתקבל בין הבי.

<חוה פרידמן: איי לאמ.

<חוה פרידמן: איי וזה לא סיפור של תנאי הקבלה.

<חוה פרידמן: אני לא חושבת שהסיפור הוא להוריד את הרף של תנאי הקבלה, הסיפור הוא לתמוך, לתת את התמיכות המתאימות, שאנשים יעמדו בתנאי הקבלה ויתאפשר להם לעמוד בסטנדרט.

<חוה פרידמן: זה הסיפור.

<חוה פרידמן: לא להוריד את הרף, אלא לעזור בכל המסלול הזה של ה-6-7 שנים.

אברהם נגוסה: בואי נהיה מציאותיים.

אברהם נגוסה: מצד אחד יש צורך, את מאמינה בצורך, את מסכימה לצורך.

<חוה פרידמן: לגמרי.

<חוה פרידמן: אני כואבת את החסר.

אברהם נגוסה: יש צורך ואנחנו יודעים גם, כדי לתת מענה לצורך הזה, שמי שמדבר את השפה ויודע את התרבות מול הבן אדם שנמצא במצוקה זה יותר קל.

אברהם נגוסה: אם אנחנו לא נוריד את תנאי הקבלה יהיה קשה להשיג בתנאים האלה סטודנטים שיכולים להיכנס.

אברהם נגוסה: בואי נהיה מציאותיים, ציון 90 חובה לתואר שני זה מאוד קשה ולכן מול הצורך האם את חושבת שיש צורך להתגמש או גמישות בעניין תנאי הקבלה?

<חוה פרידמן: אני חושבת שזה לא המפתח המרכזי, אני לא פוסלת את זה ולא שמה על זה את כל המאמץ.

<חוה פרידמן: אני חושבת שהמאמץ צריך להיות בטיפול בכל החסמים בעת ובעונה אחת, כי אנחנו עלולים להגיע למצב שנוריד את הרף, ייכנס מספר זעום, קטן מדי, של אנשים ולא באמת נטפל בתופעה ואז נבוא בעוד 3 שנים ונשאל את אותן שאלות.

<חוה פרידמן: אני חושבת שזה מצריך טיפול בכל החסמים בעת ובעונה אחת והכרה בכך שמסלול הפסיכולוגיה בישראל, בשונה מהרבה מדינות מערביות, הוא קשה במיוחד ונוצר מצב שהוא גם קשה אקדמית, יש בו צמתים קריטיים של מיון שקשה מאוד לעבור אותם, היה חסר גדול במקומות לימוד, במקום ללמוד בכלל פסיכולוגיה, ויש כאן סוגיה כלכלית ברקע, שהיא לא רק קשורה בשכר לימוד.

<חוה פרידמן: סוגיה כלכלית לכל לומד, אלה לימודים קשים - - -

אברהם נגוסה: אני לא מסכים.

אברהם נגוסה: לכל דבר יש פתרון.

אברהם נגוסה: הלימודים לא כל כך קשים, אני אומר לך.

<חוה פרידמן: לא, אני אומרת הסוגיה הכלכלית, שאתה צריך עורף מחיה גם, לא רק - - -

אברהם נגוסה: אז צריך למצוא פתרון לזה, יש מינהל הסטודנטים, יש משרד הקליטה, צריכים לבוא - - -

<חוה פרידמן: לא, אם נשאיר את זה לכל גוף לבד - - - לחבר את הגופים.

אברהם נגוסה: תיכף נגיע לזה.

אברהם נגוסה: סיימת או לא?

<חוה פרידמן: סיימתי.

אברהם נגוסה: נשמע מהמשרד לשוויון חברתי, רועי אסף, בבקשה, בוא תשתף אותנו בניסיון של המשרד.

אברהם נגוסה: אתה מרכז את הנושא הזה במשרד, בנושא של האוכלוסיות כמו האוכלוסייה הערבית והחרדית.

<רועי אסף: אני עובד ברשות לפיתוח כלכלי של אוכלוסיות המיעוטים, ב-6 השנים האחרונות אני ראש אגף חברתי, אני אחראי על התחומים של השכלה גבוהה, תעסוקה וחינוך, בין השאר.

<רועי אסף: תכנית החומש של ההשכלה הגבוהה, יזמנו אותה ביחד עם ות"ת מל"ג ומשרד האוצר לפני 6 שנים, אני מדבר רק על אוכלוסיית המיעוטים, זו המומחיות שלנו, ויש תכנית שנקראת 4193, של 730 מיליון שקל, של עידוד תעסוקת מיעוטים, שאנחנו כתבנו באגף ובשנת 2012 היא עברה בממשלה ויוצאת עכשיו, שמתוכה, מה שחברתנו ממשרד הבריאות אמרה, התקציב שמיועד לכך הולך לאוכלוסייה הערבית.

<רועי אסף: אני רוצה להגיד מילה אישית, בטרם היותי עובד מדינה, אדוני היושב ראש, אני הייתי חלק מההפגנות של יוצאי אתיופיה, אז מול משרד ראש הממשלה, הייתי עובד שם, עכשיו עברנו למשרד לשוויון חברתי, הסיבה לכך היא בגלל שזאת עדה שעשתה את ההפגנות שלה על כך שלא נתנו לה לתרום.

<רועי אסף: פה יש שוני קל בין שאר העדות לבני העדה האתיופית, יחד עם זאת הם לא מגזר.

<רועי אסף: אמרו פה המגזר הערבי, המגזר האתיופי, האתיופים הם לא מגזר, הם חלק מקבוצת הרוב וככה צריך להתייחס לזה ועם הזמן תהיה כניסה כמו של שאר העדות.

<רועי אסף: ברמת העיקרון היו לנו שני ערוצי פעולה שציינתי אותם.

<רועי אסף: האחד תכנית חומש להשכלה גבוהה, שניתנה.

<רועי אסף: החבר'ה שלנו פה במל"ג ות"ת שמכירים אותה היטב, למעשה היא תצטרך להסתכל על המשק בצורה של ביקוש והיצע.

<רועי אסף: אמרו לך חברינו ממשרד הבריאות וגם ממשרד החינוך, למעשה אתה צריך לראות איזה משרות יהיו בעתיד, ללא הצפי של משרה בעתיד אל תלך ללמוד שום מקצוע.

<רועי אסף: לכן צריך שמשרד הבריאות יבוא ויגיד, עושים את זה גם לאוכלוסייה הערבית, 'אנחנו צריכים איקס, וואי, זד'.

<ימימה גולדברג: לא תהיה בעיה לאף מומחה בפסיכולוגיה קלינית להתקבל בגלל הרפורמה, אנחנו מחכים להם.

<רועי אסף: נכון, אז הנה שמעת, אין לך בעיה של ביקוש.

<ימימה גולדברג: אין בעיית תעסוקה.

<רועי אסף: אין בעיה של ביקוש.

<רועי אסף: אגב, פסיכולוג שיהיה מקרב האוכלוסייה האתיופית, הוא לא יהיה פסיכולוג שיטפל רק ביוצאי אתיופיה, הוא יהיה פסיכולוג קליני לכל דבר ועניין ובמקרה גם יידע לטפל בקבוצה המיוחדת הזאת.

<רועי אסף: זה גם נכון לאוכלוסייה שלנו.

<רועי אסף: אם אנחנו מסתכלים על צד הביקוש אנחנו צריכים להסתכל על כל השלבים בדרך ויש עניין פה שפסיכולוגיה הוא מקצוע קצת נדיר, אני אומר את זה מהבית, אמא שלי, לא עלינו, פסיכולוגית קלינית.

<רועי אסף: אם אתה חושב שאני נוסע ברולס רויס כי אמא שלי פסיכולוגית קלינית אתה טועה, בקושי סחב לירושלים עם הגיר הזה, אבל מה שקורה זה שבפסיכולוגיה קלינית יש שכר נמוך.

<רועי אסף: יש שכר נמוך גם במהלך הלימודים, הוא אפס, ואחרי זה, עובדים שלה, לא רוצה להגיד לך עם כמה שנות ותק, מקבלים השלמת הכנסה בתלוש השכר.

<רועי אסף: צריך להבין את רקע המקצוע, לא רק להתייחס לדבר הזה, ואז להתאים, לעשות את ההתאמות והאדפטציות, אתה דוקטור בתחום בעצם, לעשות את האדפטציה בשביל להתאים לאנשים שיש להם איזה שהוא רקע תרבותי קצת שונה, ואגב עם הזמן זה כבר לא יהיה כל כך שונה.

<רועי אסף: לכן צריך לתקוף את הבעיה גם מצד הביקוש, גם מצד ההיצע, צריך לבוא לסטודנטים ולהגיד להם, בקרב האוכלוסייה הערבית יש דוקטור במכללה בתל אביב-יפו שהוא מושך אותם לפסיכולוגיה, אבל הוא עושה את עבודת השטח, את עבודת הרגליים.

<רועי אסף: זה לא שבא עכשיו משרד ממשלתי, או מל"ג ות"ת שיושבים בירושלים ומושכים סטודנט איקס או וואי.

<רועי אסף: ללא העבודה הפרטנית בשטח לא יהיה לך את הזרימה לתוך המוסדות של האוניברסיטה ואגב, חלק מהאנשים שיתקבלו לתואר ראשון לא יתקבלו לתואר שני, צריך להבין את זה.

<רועי אסף: זה נכון בכל קצוות האוכלוסייה.

<רועי אסף: אז אם פה צריך לעשות התאמות, ועכשיו ניכנס רגע לשלב השני, יצרנו היצע, עכשיו צריך להתייחס לליווי ולהנגשה של ההשכלה הגבוהה בתוך המערכת.

<רועי אסף: ייתכן מאוד שמישהו צריך, אתה קורא לזה מנטור, אבל צריך תכנית ליווי וחניכה, כפי שעשינו עם המגזר הערבי מאוד יפה, שבו סטודנט עובר את האוניברסיטה כשיש מישהו שמלווה אותו.

<רועי אסף: מישהו שמלווה אותו זה יכול להיות קבוצת תרגול ובסוף הדבר הזה הוא צריך לצאת לשוק העבודה.

<רועי אסף: עכשיו אני כן מדגיש שצריך אלמנט של כסף לחיות.

<רועי אסף: זאת אומרת לא מספיק שכר לימוד וכן הלאה ובתכנית שאנחנו רוצים לעשות למגזר הערבי, וכבר עושים בחלק מהאוניברסיטאות, הם מקבלים תוספת לליווי, זאת אומרת הם יכולים לחיות בלי לעבוד מעבר, כי מי שעובד ולומד, הייתי מתרגל באוניברסיטה העברית, הציונים שלו נמוכים יותר.

<רועי אסף: זה לא בפסיכולוגיה, בכל מקצוע, לרוב.

<רועי אסף: עכשיו אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה, אחרי שדיברנו על היצע, ליווי בתוך המערכת, תמיכה כספית ואקדמית ויציאה לשוק העבודה לביקוש, אני רוצה לדבר על הפסיכולוגיה, שפסיכולוגיה הוא מקצוע מאוד מאוד, לא רוצה להגיד בעייתי, אבל הוא נוגע בנפש האדם.

<רועי אסף: בשביל לגעת בנפש האדם, זה לא מקצוע כשאר המקצועות, זה מקצוע טיפולי כבד מאוד, גם העובדים הסוציאליים בהתמחות קלינית מתעסקים בתכנים דומים, ולכן צריך אדם משכמו ומעלה בשביל להיות פסיכולוג שיכול לגעת בנפש של מי שיושב מולו.

<רועי אסף: לכן גם אם יש היצע קצת יותר נמוך צריך לבחור את האנשים הטובים ביותר למקצוע.

<רועי אסף: ותודה רבה שהזמנתם אותי בתור מומחה לוועדה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להגיד לך שאנחנו לא מתכוונים שהפסיכולוגים יוצאי אתיופיה יטפלו רק ביוצאי אתיופיה, זו לא הכוונה.

אברהם נגוסה: אני אתן לך דוגמה, אני הייתי אחד העובדים הסוציאליים הראשונים בקרב הקהילה, אני כשעבדתי בעיריית ירושלים כעובד סוציאלי אפילו לא היה לי מקרה אחד של יוצא אתיופיה, אבל היו מריצים אותי בכל הארץ.

אברהם נגוסה: כשיש נושא חשוב להתייחסות מבחינת השפה ומבחינת התרבות אז היו קוראים לי בכל מיני לשכות, גם בירושלים וגם מחוץ לירושלים.

אברהם נגוסה: זה העניין.

אברהם נגוסה: זה לא זה שעובד סוציאלי יוצא אתיופיה יטפל רק ביוצאי אתיופיה, זו לא הכוונה.

<בתיה הקלמן: כן, גם לא הכוונה שלנו.

<בתיה הקלמן: אנחנו גם לא נפתח תכניות לפסיכולוגים אתיופים או לערבים, זו לא הכוונה.

<בתיה הקלמן: היא לא תהיה מובלעת, היא לא תהיה גטו של אתיופים.

אברהם נגוסה: נכון, זו לא הכוונה, אבל שיהיו לפי הצורך אנשים שיכולים להבין את העולים מבחינה תרבותית וגם מבחינת השפה, שיהיה לנו כוח אדם, הון אנושי, לקדם את הנושאים האלה.

אברהם נגוסה: זו הכוונה.

אברהם נגוסה: הסתדרות הפסיכולוגים, הזמן שלנו רץ, אבל אנחנו נשמח שבאמת תשתף אותנו, מר יחיאל אסולין, בבקשה.

<יחיאל אסולין: אני מהחטיבה הקלינית מהסתדרות הפסיכולוגים.

<יחיאל אסולין: אני בסוף, זה אומר גם שרוב הדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו, אז אני אחזק את הנקודות שהיו נראות לי חשובות.

<יחיאל אסולין: קודם כל אני מאוד מסכים עם מה שאמרה חוה פרידמן ומה שאתה אומר, שהחסמים הם לא רק בנושא האקדמי, אלא החסמים הם בהמשך המסלול.

<יחיאל אסולין: זה מסלול ארוך עם הרבה אי ודאות, גם כלכלית וגם אחרת, היום יש גם הרבה אי ודאות בקשר לשאלה האם ניתן בכלל להתחיל התמחות, יש זמן ארוך של המתנה בהתמחויות ואני מאוד יכול להבין שצעירים שאפילו מעוניינים ומוכשרים ויכולים לעסוק בזה אולי מתלבטים אם יהיה להם את הגב הכלכלי לעסוק בזה.

<יחיאל אסולין: זה חסם מאוד משמעותי ויכול להיות שמה שצריך לחשוב זה על סוג של תכנית מלאה.

<יחיאל אסולין: צריך לחשוב איך לעשות את זה, זה דורש שיתוף פעולה בין גופים, בין השכלה גבוהה למשרד החינוך, שמעסיק הרבה פסיכולוגים, ומשרד הבריאות, שאחראי על התמחות של הרבה פסיכולוגים.

<יחיאל אסולין: שוב, צריך לחשוב על זה, כי הרי לא תמיד אפשר להבטיח לסטודנט בתחילת דרכו שהוא יסיים התמחות, גם זו בעיה, אבל צריך לחשוב איך מסירים את החסם של זמני המתנה ארוכים להתמחות ואי ודאות גדולה.

<יחיאל אסולין: אולי איזה שהיא תכנית שבוחרים בקפידה ומייעדים אנשים למסלול שבו עוזרים להם להתגבר על החסמים האלה, אולי קיצור זמני המתנה להתמחות, אולי ליווי ועזרה במציאת התמחות.

<בתיה הקלמן: אנחנו נציין שהתכנית שאנחנו מתכוונים אליה בדרום תציע מסלול ישיר לתואר שני.

<יחיאל אסולין: אבל מעבר לתואר השני, אני מנסה להיכנס בנעליים של צעיר שאולי אין לו הרבה תמיכה כלכלית, יכול להיות שהוא אומר 'אני לא אלך למסלול הזה כי אני לא יודע אם אני אעמוד בזה.

<יחיאל אסולין: אני יכול להתקבל, אני אסיים בהצלחה את הלימודים, אבל אני לא יודע אם אני אעמוד בזה אחר כך'.

<בתיה הקלמן: על זה אין לנו שליטה.

<יחיאל אסולין: אני רוצה להזכיר שלפני שנה הבטיח פה סמנכ"ל בכיר במשרד הבריאות תוספת של 5 מיליון שקלים להתמחויות, בין השאר בדגש על פריפריה ומגזרים שונים, וה-5 מיליון שקלים האלה לא נכנסו משום מה לחוק התקציב.

<יחיאל אסולין: יכול להיות ששווה לחזור להבטחה הזאת.

<ימימה גולדברג: סליחה, נוספו 10 מיליון שקל לתקציב המלגות.

<יחיאל אסולין: לא, הוא מתכוון מעבר ל-28.5.

<ימימה גולדברג: לא, הוא לא התכוון מעבר.

<יחיאל אסולין: הוא אמר את זה בפירוש, זה רשום בפרוטוקול של הוועדה.

<ימימה גולדברג: אנחנו קיבלנו תוספת של 10 מיליון שקל לתקציב המלגות.

<ימימה גולדברג: הוא עומד היום על 29 מיליון שקל לשנה.

<יחיאל אסולין: דב פסט אמר בפירוש מעבר ל-29, 5 מיליון כל שנה.

<יחיאל אסולין: הוא הבטיח, הוא לא קיים, נכון, אבל הוא הבטיח, ויכול להיות שאפשר לחזור להבטחה הזאת, כי הוא אמר בפירוש להשתמש בדבר הזה לצורך תגבור של מלגות התמחות בכל מיני אזורים ומגזרים שדורשים - - -

<ימימה גולדברג: הדבר נעשה במסגרת התקציב הקיים.

<יחיאל אסולין: הוא הבטיח מעבר ל-29, זה שחור על גבי לבן, ביום ראשון ייצא הפרוטוקול של הוועדה.

<יחיאל אסולין: הוא כבר יצא, הפרוטוקול של הוועדה.

<ימימה גולדברג: אני בעד.

<יחיאל אסולין: בדיוק, אין לנו ויכוח.

<ימימה גולדברג: אני יודעת שהוספו 10 מיליון שקל, לא ידוע לי על ה-5 מיליון שקל.

<יחיאל אסולין: לא הוסף, זה בדיוק מה שאני אומר, שהם לא הוספו, הם הובטחו.

אברהם נגוסה: אנחנו לא נסיים היום את כל הנושאים.

אברהם נגוסה: סיימת?

<יחיאל אסולין: כן, רציתי רק לומר שתכניות דומות כבר קיימות.

<יחיאל אסולין: יש תכניות לפסיכולוגים חרדים שהן בתוך המגמות הרגילות, הן מקבלות איזה שהוא ליווי.

<יחיאל אסולין: דברים מהסוג הזה קיימים, לא חייבים לכפות על מוסדות להשכלה גבוהה, אפשר לתמרץ אותם בצורות אחרות לעשות את זה.

<יחיאל אסולין: אני חושב שמה שצריך זה שיתוף פעולה בין הגופים והסתדרות הפסיכולוגים תשמח להיות חלק מגוף שיוצר שיתופי פעולה כאלה.

אברהם נגוסה: תודה.

<פבריס שומברג: שלום עליך, חבר הכנסת אברהם נגוסה, שלום עליכם, וגם לחבר הכנסת מהבית היהודי, מרדכי יוגב, שלא עמנו.

<פבריס שומברג: אני חבר הבית היהודי, אבל הצבעתי אגודה.

אברהם נגוסה: זו ועדת עלייה וקליטה.

<פבריס שומברג: תגובה, הקדמה וסיכום.

<פבריס שומברג: בקשר לתגובה לגברת ממשרד הבריאות, שאמרת שאין נתונים למגזר האתיופי.

<פבריס שומברג: רק תגובה למה שאמרת, שבעצם אין מגזר אתיופי, זה כמו להגיד שאין פלישתים כי הם לא קיימים ואז לא ייתנו להם תקציב כי אין מגזר שכזה.

<פבריס שומברג: יש את המחקר שפורסם, שביעות רצון מבתי החולים הפסיכיאטרים, שם לפי שפת האם אמהרית וכן יש נתונים.

אברהם נגוסה: תעביר את דעתך בקיצור, כי הזמן שלנו עבר.

<פבריס שומברג: רשמית 10% מהעולים החדשים האתיופים לא היו צריכים להתאשפז, לא אבחנו אותם כי לא דיברו אמהרית.

<פבריס שומברג: אלו שאושפזו, 10% מהם לא היו צריכים להתאשפז.

<פבריס שומברג: אלה ששוחררו ולא היה להם טיפול הלכו לטיפולים אלטרנטיביים, מה שנקרא אצל האתיופים זר, שזה רופא כישוף.

<פבריס שומברג: הם היו יותר מוצלחים מה-10% שלא היו - - - בנוגע לזה, בתקופת האפרטהייד בדרום אפריקה, השחורים, במרכאות, לא טיפלו בהם ו שלחו אותם בחזרה למכשפים האלה, והלבנים, במרכאות, כן טופלו בבתי חולים פסיכיאטרים והם טופלו יותר טוב.

<פבריס שומברג: לטיפולים האלטרנטיביים, יש גם מים קדושים באתיופיה, לא נותנים דברים כאלה.

<פבריס שומברג: אני אקצר את זה מאוד, כי רציתי לסכם פה יותר.

<פבריס שומברג: לתיקון, זה לא 10% מתאבדים בקהילה האתיופית, יש פי ארבעה מהקהילות האחרות, בצה"ל, זה לא ידעתי, אני צריך לבדוק את זה.

<פבריס שומברג: אני פבריס שומברג, מכבלי נפש, ארגון לסובלים מבעיות פסיכיאטריה, אנחנו נפעל לשחרור נתונים מוועדת השקיפות, כגון כמה אחוזים מעולי אתיופיה קיבלו טיפול אי.

<פבריס שומברג: סי.

<פבריס שומברג: טי חשמלי מוחי לעומת שאר האוכלוסיות.

<פבריס שומברג: ולסיכום, המחסור בפסיכולוגים ובפסיכיאטרים יוצאי אתיופיה יכול להיפתר אילו היו מוקצים תמלוגים כלכליים לסטודנטים כאלה בכדי שיוכלו ללמוד.

<פבריס שומברג: התגמול לא יהיה רק בתקופת הלימודים אלא במשך תקופת ההתמחות, שכאמור לוקחת 4 שנים, בכדי שיקבל מעל לשכר המינימום לאחר ההתמחות, בכדי שלא ייפנו הסטודנטים המוכשרים, שקיבלו - - -

אברהם נגוסה: תודה.

<פבריס שומברג: אני אפרסם את כל דבריי באתר כבלי נפש.

אברהם נגוסה: אנחנו מסכמים את הדיון.

אברהם נגוסה: אני חושב שזה היה דיון מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: הסיכום של הוועדה, כיוון שהנושא הוא מאוד דרוש טיפול מערכתי, זה לא רק משרד אחד, צריך להיות שיתוף פעולה של כל המשרדים ולכן הוועדה קוראת, אחת, להקים פורום בראשות מל"ג, אני אומר בראשות המל"ג כי פה מדובר בחסמים באוניברסיטאות ובמכללות ולכן אנחנו רוצים שמל"ג יעמוד בראש הפורום הזה.

אברהם נגוסה: ישתתפו בו משרד הבריאות, זה חשוב, משרד העלייה והקליטה, משרד החינוך, המשרד לשוויון חברתי וחשוב שיהיו חברים גם מכון פוירשטיין, כדי שהם יוכלו לתת מהניסיון המקצועי שלהם, וגם הסתדרות הפסיכולוגים, זה גם מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: אנחנו דורשים להקים את זה בתוך חודש ימים ולדווח לנו לוועדה.

אברהם נגוסה: הדבר השני, אנחנו פונים למינהל הסטודנט במשרד העלייה והקליטה להעביר למשרד הבריאות שמות של סטודנטים, בעיקר סטודנטים לפסיכולוגיה.

אברהם נגוסה: ובאמת שמשרד הבריאות, כמו שהיא אמרה, 'תעבירו לנו, אנחנו רוצים לתת פוש', זה מה שאני הבנתי ממנה.

אברהם נגוסה: שלוש, הוועדה תקיים דיון בעוד חודש ימים.

אברהם נגוסה: לפני שאנחנו יוצאים לפגרה אני רוצה שנקיים דיון, אבל בדיון אני רוצה שכבר יציגו לנו שהפורום קם ואולי בראשי פרקים מה הפורום הולך לעשות.

אברהם נגוסה: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.