ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 270, 2016-09-19 09:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב ל"אנשי המדע" כמו שנקרא לזה – פרופ' קרמניצר ופרופ' גור אריה, אתם נחשבים הממלכה – אנשי הצבא, וכל הגופים המצטרפים אלינו, החברות הציבוריות ואחרים.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כמה חוקים כבדים, לכן אנחנו משתדלים לעבוד גם בפגרה, כדי לקדם אותם.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד יש לנו חוק חדלות הפירעון, שאנחנו מתקדמים אתו, ויש לנו גם חוק ההמתה, שהתחלנו אתו ואנחנו רוצים להתקדם אתו.

ניסן סלומינסקי: זה חוק חשוב מאוד, שבא לעשות שינוי דרמטי בדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו היסטוריה משותפת אתו, אני לא רוצה להגיד מתי זה התחיל וכו'.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן אני יכול להגיד אולי את ההיסטוריה, לימים כחבר ועדת החוקה הגשתי הצעת חוק פרטית, ובגין זה הקימו שר המשפטים ויושב-ראש הוועדה, שהיה אז מנחם בן ששון, ועדה בראשותו של פרופ' קרמניצר, שעבדה והגישה את המסקנות.

ניסן סלומינסקי: לקח למדינה חמש שנים כדי לעבד אותן – אני לא יודע אם לעבד או גם לאבד – בכל אופן יש לנו חוק מכובד שהתחלנו לדון בו, אבל התחלנו לדון בינתיים בעיקרון רק בתפיסות הפילוסופיות שלו, כולל בהשוואה למשפט העברי וראינו שיש הרבה מאוד דברים חשובים.

ניסן סלומינסקי: לצערנו בישיבות הראשונות לא הייתם וחשוב לנו מאוד לשמוע את עמדתכם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש מפרופ' קרמניצר, כיושב-ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מקובל שתהיה דעה נגדית, אולי של פרופ' גור אריה.

ניסן סלומינסקי: היא תאמר את דבריה, ואחר-כך, אם תרצה, תשיב.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך כל האחרים.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לנו עוד זמן נוכל כבר להיכנס לחוק עצמו, אבל אם לא, גם הדברים האלה חשובים מאוד.

<מרדכי קרמניצר: תודה רבה ליושב-ראש, בוקר טוב.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שגם להצעת החוק שאדוני הגיש קדמה תחושה כללית שהמצב החוקי הקיים בנושא של עבירות ההמתה איננו מניח את הדעת.

ניסן סלומינסקי: ראיתי את השופט חשין כותב הרבה פעמים: אני מרגיש שזה לא זה, אבל אין לי ברירה, כי אם לא, זה עובר להריגה, אבל זה לא רצח.

ניסן סלומינסקי: ראינו את ההתלבטויות שלו.

<מרדכי קרמניצר: לא רק שלו.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שבמשך שנים אפשר לצבור שורה ארוכה של התלבטויות של שופטים ושל בית המשפט העליון שמבטאת חוסר נחת מהחוק הקיים, מהיבטים שונים שלו, ולכן נראה לי שאין מחלוקת על כך שהפרק הזה בחוק העונשין שלנו טעון הסדרה מחודשת.

<מרדכי קרמניצר: לפעמים כשמוטלת משימה לבנות הסדר אחת הדרכים לעשות את זה היא לראות האם יש במדינות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן הסדר מוצלח שאתה יכול להגיד: ניקח אותו כנקודת מוצא ונתאים אותו לתנאי הארץ ותושביה, להשקפותינו וכו'.

<מרדכי קרמניצר: יש לנו נקודת מוצא שהוכיחה את עצמה במועדון של המדינות הדמוקרטיות.

<מרדכי קרמניצר: במחקר משווה מקיף מאוד שנעשה לא מצאנו שיש דגם שאפשר לומר: הוא יפה, הוא מוצלח, הוא מתאים, הוא הוכיח את עצמו וכדאי להיצמד אליו.

<מרדכי קרמניצר: להפך, מצאנו שברוב שיטות המשפט יש חוסר נחת מההסדרים המשפטיים השונים שקיימים בהן.

<מרדכי קרמניצר: ולכן לא היתה לנו ברירה, אלא לנסות לייצר, על סמך הפגמים שאיתרנו בחוק הקיים, על סמך מה שבכל זאת למדנו, גם מההתפתחות ההיסטורית של עבירות ההמתה, גם מהמחקר המשווה וגם מעקרונות היסוד של השיטה שלנו, דגם משלנו.

<מרדכי קרמניצר: ואכן יש בפני הכנסת עכשיו הצעה מבית המדרש הישראלי.

<מרדכי קרמניצר: יש בהצעה הזאת שני קווי יסוד מנחים, חשובים מאוד, והשתדלנו מאוד לעמוד בשניהם, למרות שהם יסודות שיכול להיות ביניהם מתח מסוים, ושניהם נובעים מהערכים הבסיסיים של שיטת המשפט שלנו.

<מרדכי קרמניצר: הערך האחד הוא קדושת חיי אדם, שהרשינו לעצמנו לומר שהוא בשיטת המשפט הישראלית, דווקא על רקע היותה מדינה יהודית ודמוקרטית, ערך בעל חשיבות יוצאת דופן, חשיבות עליונה.

<מרדכי קרמניצר: אני לא משתמש בביטוי "חשיבות מיוחדת", אני אומר "חשיבות עליונה".

<מרדכי קרמניצר: והתפקיד של ההסדר המשפטי הוא לתת ביטוי מובהק לחשיבות הזאת.

<מרדכי קרמניצר: בהקשר הזה הוועדה יצאה מנקודת הנחה שלנורמות העונשיות שקובעות איסורים יש פונקציה כפולה, לא רק הפונקציה לגרום לזה שאדם יימנע מביצוע עבירה, אלא גם פונקציה שאומרת – זה החלק העונשי בצד העבירה – מה מידת הגנאי, מה מידת האשמה, מה מידת החומרה שהחברה מייחסת למעשה הזה.

<מרדכי קרמניצר: זאת פונקציה מובהקת של האיסורים העונשיים, בצד הפונקציה שלהם למנוע אנשים מלבצע עבירות.

<מרדכי קרמניצר: בצד הערך החשוב הזה יש ערך חשוב אחר בשיטת המשפט שלנו, והוא העיקרון של האשמה, שלפיו צריך להיזהר מלהעניש אנשים באופן שעולה על מידת מה שמגיע להם, וצריך להימנע מענישת אנשים באופן שחורג ממה שמגיע להם משיקולים תועלתניים כאלה ואחרים, משום שהדבר הזה איננו ראוי והוא סותר את הערך של כבוד האדם, שגם הוא ערך יסוד בעל חשיבות גדולה במשפט הישראלי.

<מרדכי קרמניצר: אלה שני הצירים הערכיים, המרכזיים, שהנחו אותנו.

<מרדכי קרמניצר: המבנה החדש שאנחנו מציעים מחייב הבנה לפונקציה החדשה של עבירת הרצח, שהיא שונה מאשר הפונקציה של עבירת הרצח בדין הקיים.

<מרדכי קרמניצר: כלומר, כדי להצליח להבין את ההצעה צריך לעשות סוויץ' בחשיבה ולהבין שיש פה שינוי יסודי, לא שינוי קוסמטי.

<מרדכי קרמניצר: יש פה שינוי יסודי מול החוק הקיים.

<מרדכי קרמניצר: ומה שעלול להפריע לחשוב על החוק המוצע זה אם ממשיכים לחשוב עליו במושגים שהתרגלנו אליהם על רקע החוק הקיים.

<מרדכי קרמניצר: צריך להשתחרר מהתפיסה של החוק הקיים.

<מרדכי קרמניצר: איפה ראינו את הציר שבו צריך לעשות הבדל?

<מרדכי קרמניצר: אם אנחנו מסתכלים על עבירת הרצח שקיימת היום, נדמה לי שנכון לומר שהיא ניסיון לאסוף תחת כנפיים של עבירה אחת את המקרים החמורים ביותר של המתת אדם.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו חשבנו שלא זה התפקיד של עבירת הרצח.

<מרדכי קרמניצר: חשבנו שעבירת הרצח צריכה להתאפיין בזה שהיא תופסת את המקרה החמור של המתת אדם, אבל לאו דווקא את המקרה החמור ביותר של המתת אדם.

<מרדכי קרמניצר: דווקא בגלל חשיבות הערך וקדושת הערך של חיי אדם לא נכון להגיב בחומרה מיוחדת רק למקרים החמורים במיוחד של המתת אדם, מה שעושה עבירת הרצח הקיימת היום, משום שאז המסר שעובר הוא שהחומרה המיוחדת היא רק ודווקא במקרים החמורים במיוחד האלה, כאשר החומרה נובעת לעתים משיקולים שלא מבטאים דווקא או רק את הערך של חיי אדם.

<מרדכי קרמניצר: אמרנו שצריך למקד את תשומת הלב בערך של חיי אדם וביחס השלילי, המגונה, מבחינתו של העושה, כלפי הערך הזה.

<מרדכי קרמניצר: במקום שהעושה מקפח חיי אדם מתוך עמדה נפשית שלילית מובהקת, ברורה, זה הדבר החמור שנכון לגביו לעשות שני דברים מיוחדים, בגלל החשיבות של הערך, ובלי לחטוא לעיקרון האשמה: האחד, לקרוא לזה "רצח", כי מי שהורג אדם מתוך עמדה נפשית מגונה, שלילית, מתוך זלזול בערך של חיי אדם, נכון לקרוא לו "רוצח", צריך לקרוא לו "רוצח", והשני זה שצריך לתת ביטוי מעבר לשם והסטיגמה, הקלון שהשם הזה נושא אתו, גם ביטוי עונשי, שמשקף את הגינוי ואת האשמה החמורים שבאים כאן לידי ביטוי, באמצעות עונש חריג, יוצא דופן, שבדרך כלל צריך להימנע ממנו בשיטת משפט מודרנית, שהוא עונש של מאסר עולם.

<מרדכי קרמניצר: היו לנו ויכוחים בצוות לגבי ההצעה שעלתה להימנע משימוש בעונש של מאסר עולם ולהצטרף למדינות לא מעטות שיש היום בעולם שמשתמשות בעונשי מאסר ארוכים מאוד, אבל לא משתמשות במאסר עולם יותר, ואני חושב שהצוות כולו השתכנע שנכון בהקשר של עבירת הרצח, ובגלל החשיבות של ערך חיי אדם, להשאיר עונש של מאסר עולם.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר כאן משהו במאמר מוסגר, שחשוב שייאמר, ואני רוצה לוודא שאני לא שוכח להגיד.

<מרדכי קרמניצר: הצוות קצת נכנס לשאלה של ההסדרים הקיימים היום בחוק לעניין קציבת עונש מאסר העולם, לעניין הטיפול בעונש אחרי שהוא נגזר ואחרי שעובר פרק זמן, אנחנו מצאנו שההסדרים האלה בעייתיים, הם לא מניחים את הדעת.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר את זה ולהדגיש את זה, וביקשנו שהמשרד יטפל בזה ויבוא עם הצעה לשינוי ההסדרים האלה.

<מרדכי קרמניצר: אם רוצים ללכת על הסדר מתוקן וראוי, צריך להסדיר את זה לאורך כל המהלך, כולל המהלך של הטיפול בנושא הזה אחרי שנגזר הדין וחולף זמן, שזה משהו שצריך לתת לו ביטוי, אבל לא חשבנו שההסדר הקיים היום מוצלח, הוא מחייב טיפול שלא היה במנדט שלנו לטפל.

<מרדכי קרמניצר: כאשר שאלנו את עצמנו מה מאפיין את העמדה הנפשית, כמו שהגדרתי אותה, שהיא צריכה להיות חמורה, שלילית, שהיא עמדה אנטי הערך המוגן של חיי אדם, והיא לא צריכה להיות דווקא המצב הכי חמור בתחום הזה, היה לנו קל לומר שהכוונה להמית, כלומר, מצב הדברים שבו אדם צופה את האפשרות שהמעשה שלו יגרום למוות והוא רוצה להביא לתוצאה הקטלנית, צריך להיכלל בצורה הזאת, גם אם הכוונה הזאת לא היתה כוונה שעברה תהליך של בישול.

<מרדכי קרמניצר: כלומר, הכוונה כאן היא גם הכוונה הספונטנית, ולא גם, אלא בעיקר הכוונה הספונטנית, כי הכוונה המחושבת, השקולה, כבר מאפיינת את הרצח בצורה הכי חמורה שלו, אבל חשבנו שיהיה לא נכון לסגור את עבירת הרצח ולייסד אותה רק על הכוונה.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו חושבים, וזו הצעה, שעבירת הרצח הזאת צריכה לכלול גם את היסוד הנפשי של אדישות.

<מרדכי קרמניצר: סביב העניין הזה יש מחלוקת, המחלוקת הזאת היתה בתוך הצוות, ויש לגביה דעת מיעוט של הסנגוריה הציבורית, והמחלוקת הזאת תבוא לידי ביטוי גם בדברים שתשמיע פרופ' גור אריה וההתייחסויות לדברים האלה.

<מרדכי קרמניצר: מה שאני רוצה לומר בשלב הזה זה את ההערות הבאות לגבי הנקודה הספציפית הזאת: אני חושב שקשה להתווכח עם האפיון של אדישות כעמדה נפשית שלילית, מגונה, חמורה.

<מרדכי קרמניצר: האדיש הוא אדם שהוא שווה נפש.

<מרדכי קרמניצר: הוא צופה את האפשרות של התרחשות התוצאה הקטלנית והוא שווה נפש כלפי אפשרות ההתרחשות הזאת.

<מרדכי קרמניצר: כלומר, לא אכפת לו אם היא תקרה או לא תקרה.

<מרדכי קרמניצר: הוא נבדל מקל הדעת, שגם הוא צורה של מחשבה פלילית במשפט שלנו, בכך שאין לו תקווה למנוע את התרחשות התוצאה.

<מרדכי קרמניצר: כשאני מנסה להבין מצב של אדישות אני רואה בפניי או בפני בית המשפט אדם שאין לו אפילו העדפה שהתוצאה לא תקרה, כי זו המשמעות של שוויון הנפש, חד היא לו אם היא תקרה או לא תקרה.

<מרדכי קרמניצר: וזה, בעיני כל מי שמסתכל על זה, זלזול חמור ומובהק בערך של חיי אדם, כי בכלל לא קשה לאדם לקוות שהתוצאה לא תקרה – מה זה עולה לו?

<מרדכי קרמניצר: זה כל כך מתבקש בהתחשב בחשיבות של הערך ובכך שהאדם הזה אין לו עניין שהתוצאה תקרה, יש לו עניין אחר שבגללו הוא פועל.

<מרדכי קרמניצר: והוא לא רוצה להביא לתוצאה שהוא יעדיף שהתוצאה לא תקרה, שהוא יקווה שהתוצאה לא תקרה.

<מרדכי קרמניצר: זה לא המצב הנפשי שלו, המצב הנפשי שלו הוא שלא אכפת לו שהתוצאה תקרה.

ניסן סלומינסקי: אפשר להוכיח דבר כזה?

מיקי רוזנטל: איך אומדים את המצב הנפשי שאתה מתאר?

<לילך וגנר: נתייחס לזה בהרחבה גם במצב הקיים וגם - - -

<עמית מררי: בתי משפט כבר עשו את ההבחנה.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שלגבי כל המצבים הנפשיים יש בעיה בשאלה של ההוכחה, אבל הבעיה הזאת לא אופיינית רק למצב של אדישות, היא חלה גם על היסוד הנפשי של כוונה, ועל זה אולי אני אגיד מילה.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה להגיד משהו על היסוד הנפשי של הכוונה ואחר-כך להגיד עוד משהו על היסוד הנפשי של האדישות, כי נדמה לי שחשוב להבין את זה.

<מרדכי קרמניצר: הכוונה במשפט הפלילי האנגלי לא הוגדרה אף פעם ככוונה במובן שאנחנו מבינים את המושג כוונה.

<מרדכי קרמניצר: היא תמיד היתה מושג רחב יותר מאדם שרוצה שהתוצאה תקרה, משום שהאנגלים כנראה הבינו או היתה להם אינטואיציה שהמצבים האלה של רצון רחוקים מלספק את המצבים החמורים מאוד בתחום היסוד הנפשי הנדרש.

<מרדכי קרמניצר: ולכן למשל תמצאו בהגדרות שונות במשפט האנגלי או האנגלי-אמריקני, ברובריקה שאנחנו קוראים לה "כוונה", שהם מכניסים מצבים שאנחנו לא נקרא להם "כוונה".

<מרדכי קרמניצר: למשל ב-model penal code, שזה מודל למשפט פלילי, אחד המסמכים הכי חשובים שנכתבו בעולם המשפט האנגלו-אמריקני, ההגדרה של כוונה כוללת גם מעבר למי שמתכוון באמת – גם את מי שמקווה שהתוצאה תקרה.

<מרדכי קרמניצר: באנגליה למשל כשבאים לתאר כוונה משתמשים במושג decision to bring about או meaning to bring about, והם מוסיפים No matter whether the accused desired that consequence will be realized or not.

<מרדכי קרמניצר: כלומר, מושג הכוונה במשפט האנגלי הוא רחב יותר ממושג הכוונה שאנחנו אימצנו.

<מרדכי קרמניצר: איך מוכיחים כוונה?

<מרדכי קרמניצר: הרבה פעמים מוכיחים באמצעות החזקה שאדם התכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו.

<מרדכי קרמניצר: וזוהי הנחה שבהרבה מאוד מקרים היא הנחה די פשטנית שלא משקפת את המגוון האמיתי של המצב החפצי שמתרחש אצל האדם.

<מרדכי קרמניצר: יותר קל לאדם לעשות מעשה רע בלי להתכוון אליו, בלי לרצות שהוא יקרה.

<מרדכי קרמניצר: צריך להבין באופן כללי שבני אדם, גם כשהם עושים מעשים רעים, חשוב להם להרגיש פחות רע עם עצמם מאשר יותר רע עם עצמם.

<מרדכי קרמניצר: יש איזה ניהול של המשק הפנימי הנפשי שבו תמיד אנחנו רוצים להיות במצב שהוא יותר נוח לנו מבחינה נפשית, לכן זה לא מובן מאליו שבכל המקרים שבתי המשפט אצלנו מרשיעים אנשים שפעלו מתוך כוונה, שאכן היתה להם כוונה, במובן שהם רצו שהתוצאה תקרה.

<מרדכי קרמניצר: כדי להיות יותר ספציפיים, מתי אתה יודע שיש כוונה באופן ברור?

<מרדכי קרמניצר: כאשר בלי לגרום למוות לא היית מקבל את הדבר שאותו רצית להשיג.

<מרדכי קרמניצר: אם אני רוצח שכיר, ואני מקבל את התשלום תמורת הוכחה שהאדם שהתבקשתי להרוג, מת, אני רוצה להרוג, כי בלי זה אני לא אקבל את מה שאני צריך לקבל.

<מרדכי קרמניצר: זה פשוט.

<מרדכי קרמניצר: בכל מקום שגרימת המוות היא אמצעי להשגת מטרה אחרת שברור שרציתי להשיג, היתה כוונה.

<מרדכי קרמניצר: מתי עוד יש כוונה?

<מרדכי קרמניצר: כאשר ההתנהגות היא עד כדי כך חד-משמעית – אם מישהו עורף למישהו אחר את הראש, יהיה קשה לקבל שהוא לא התכוון להרוג אותו, אבל בסקלה של מעשים שבהם בתי משפט קובעים שאנשים התכוונו להרוג יש שורה ארוכה של מעשים פוגעניים שהרבה פעמים נעשו מתוך מה שאנחנו קוראים לו "כוונה ספונטנית", זה לא שמישהו ישב וחשב או תכנן תכנון מוקדם.

<מרדכי קרמניצר: וזה לא כל-כך קל לקבוע שאדם רצה להרוג מול שהוא רצה לפגוע; רצה לגרום לאחר פגיעה חמורה, אבל לא בהכרח רצה להרוג אותו.

<מרדכי קרמניצר: זה אני אומר באופן כללי לגבי - - -

ניסן סלומינסקי: מקרה שקורה – ריב על חניה, מוציאים סכין.

ניסן סלומינסקי: הוא רצה את החניה - - -

<מרדכי קרמניצר: יש קושי.

<מרדכי קרמניצר: אם אנחנו מדברים דיבור כן, יש קושי בלא מעט מקרים שיורדים מתחת לרמה שתיארתי עכשיו לדעת שאדם באמת רצה להמית.

<מרדכי קרמניצר: ובית המשפט הרבה פעמים מתגבר על הקושי הזה באמצעות זה שהוא נותן משקל לא קטן, יהיו שיגידו משקל גדול מדי או מופרז, לחזקה הזאת שאדם התכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו, שהיא חזקה שאני חושב שפסיכולוגים יגידו שהיא חזקה שאין לה על מה לסמוך בהבנה אמיתית של נפש האדם.

<מרדכי קרמניצר: צריך גם לזכור שקרה עוד משהו בעולם, והוא, שהמרחק בין כוונה לפגוע וכוונה להמית שהיה פעם לא גדול, משום שאם גרמת לאדם חבלה משמעותית, קרוב לוודאי שהוא גם היה מת מזה, בגלל שהרפואה של ימי הביניים – אם ניקח את ימי הביניים – לא ידעה להציל אנשים מחבלות חמורות, ולכן באופן טבעי אפשר היה לחשוד במי שברור שהוא רוצה לפגוע באדם אחר פגיעה משמעותית שיכול מאוד להיות שהוא גם רוצה להרוג אותו, משום שהפער בין שני המצבים האלה היה קרוב מאוד.

<מרדכי קרמניצר: היום זה לחלוטין לא כך.

<מרדכי קרמניצר: היום אנחנו יודעים שאנשים שורדים גם פגיעות גופניות חמורות מאוד, לא בזכות מי שפוגע בהם, אלא בזכות ההתפתחות של הרפואה, ודאי שלא כולם.

<מרדכי קרמניצר: המרחק בין חבלה חמורה לבין תוצאה קטלנית גדל מאוד, גם במציאות וגם בתפיסה של בני אדם את המציאות.

<מרדכי קרמניצר: יש קשר כמובן בין הדברים האלה.

<מרדכי קרמניצר: צריך להזכיר פה עוד דבר, שבכל שיטות המשפט כשמדברים על כוונה לא מסתפקים בכוונה, אלא מרחיבים את מושג הכוונה גם למצב שבו אדם לא רוצה, אבל הוא צופה בדרגה גבוהה של הסתברות שהתוצאה תתרחש.

<מרדכי קרמניצר: לא אומרים במקרה כזה שהאיש התכוון, אנחנו לא רוצים לשבש את המושגים, אבל אנחנו אומרים שזה שקול, שזה שווה ערך או פחות או יותר שווה ערך לכוונה.

<מרדכי קרמניצר: כלומר, אנחנו מבינים שלא נכון לבנות גם את הדרגה החמורה הזאת של כוונה רק על מצב שבו בן אדם באמת רוצה, ואנחנו מרחיבים את זה גם למקרים שאדם לא רצה, אבל הוא הביא בחשבון שהתוצאה תתרחש בדרגה גבוהה מאוד של הסתברות, משהו שהוא קרוב לוודאות.

<מרדכי קרמניצר: גם זה נחשב ככוונה או כשווה ערך לכוונה.

<מרדכי קרמניצר: במבט שמנסה לראות את העולם המשפטי באופן יותר רחב – ואין שום סיבה היום שהכנסת תלך למשפט האנגלי דווקא או למשפט האנגלי-אמריקני, כאילו ששם התגלתה החוכמה ושם היא נמצאת, המבט צריך להיות מבט יותר מקיף ויותר רחב – אז בעולם הרחב של רוב המדינות הדמוקרטיות היסוד הנפשי החמור, שאנחנו הגדרנו אותו בחוק העונשין שלנו בחלק הכללי כאדישות, הוא מוגדר בשיטות המשפט האלה באופן שונה, אבל לא רחוק מאדישות.

<מרדכי קרמניצר: הוא מוגדר כמי שרואה את אפשרות התרחשות התוצאה ומשלים אתה או מקבל אותה על עצמו.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו נמנענו מהשימוש במושגים האלה של "משלים עם התוצאה" או "מקבל על עצמו את התוצאה", משום שלא ראינו יתרון בצד הבהירות במושגים האלה מול המצב של אדישות, אבל אני כן צריך לומר שבעיני אדישות נכנסת יפה לתוך הקטגוריה הזאת של מי שמקבל על עצמו תוצאה או משלים עם תוצאה.

<מרדכי קרמניצר: אדם שלא אכפת לו אם התוצאה תתרחש או לא, הוא ודאי מקבל על עצמו את התוצאה או משלים אתה.

<מרדכי קרמניצר: ברוב שיטות המשפט המצב הנפשי הזה של השלמה עם תוצאה או קבלה אותה הולכת יחד עם הכוונה.

<מרדכי קרמניצר: אף אחד לא טוען שהיא כוונה, אבל היא הולכת אתה באפיון של עבירות פליליות.

<מרדכי קרמניצר: היא משרטטת את הקו של מה שאנחנו קוראים "המחשבה הפלילית".

<מרדכי קרמניצר: איך מוכיחים את יסוד האדישות?

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שיש פרמטר שאני לוקח מהרעיון של הלכת הצפייה.

<מרדכי קרמניצר: המצב הזה שבו אדם צופה אפשרות התרחשות התוצאה בדרגה גבוהה של הסתברות נקרא "הלכת הצפייה".

<מרדכי קרמניצר: הלכת הצפייה – לא ניתנו לה אף פעם אחוזים, אני לא מדבר במושגים של אחוזים, אבל נניח שכדי לפשט את הרעיון הזה של משהו שיקרה או משהו שהוא קרוב לוודאי, אנחנו נמצאים לקראת ה-100% או בסביבות ה-100% של ההסתברות המוערכת על-ידי העוסק, נגיד אפילו שזה 90%.

<מרדכי קרמניצר: צריך לזכור שה-90% האלה יכולים לכלול גם את האדם, ולמרות שזה 90% הוא עדיין מקווה שהתוצאה לא תקרה.

<מרדכי קרמניצר: איך זה קורה?

<מרדכי קרמניצר: זה קורה משום שבני אדם הם לא רציונליים.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שזאת טעות חמורה להניח על בני אדם בכלל ועל עבריינים במיוחד ועל עבריינים ספונטניים על אחת כמה וכמה איזו הנחה של רציונליות שיושבים שם אנשים ושוקלים ועושים איזה חשבונות.

<מרדכי קרמניצר: יש גם כאלה, אבל להניח שזה מה שמאפיין את האוכלוסייה העבריינית בזמן ביצוע העבירה זו הנחה שאני חושב שאין לה שום מקום במציאות.

<מרדכי קרמניצר: אם היו עושים את המחשבות המצוינות האלה שאנשים רציונליים מצופים לעשות, רובם כנראה היו נמנעים מביצוע העבירה.

<מרדכי קרמניצר: עצם התופעה העבריינית מלמד שלא זה מה שקורה.

<מרדכי קרמניצר: ואנשים הם מומחים גדולים לסדר לעצמם תמונת עולם שתאפשר להם לעשות את מה שהם רוצים לעשות ותהיה להם נוחה, תהיה להם קלה.

<מרדכי קרמניצר: אם הלכת הצפייה זה 90%, נגיד שאדם צפה את אפשרות התרחשות התוצאה בדרגה גבוהה, אבל לא 90%, 80%-70%, בהחלט יכול להיות, ועל הדבר הזה אפשר ללמוד מההקשר הנסיבתי של המקרה, ותמיד קביעה של יסוד נפשי מחייבת צלילה לעובדות הספציפיות של המקרה ולימוד מעמיק בהן.

<מרדכי קרמניצר: קשה לעשות את זה ליד שולחן כזה שעוסק בתיאוריה שאדם שצופה את אפשרות התרחשות התוצאה ברמה גבוהה, אבל לא ברמה גבוהה מאוד, שלא אכפת לו אם התוצאה תקרה או לא.

<מרדכי קרמניצר: ככל שהאחוז הזה עולה, האפשרות שלא אכפת לו גדלה.

<מרדכי קרמניצר: אם אתה יכול להוכיח, ולפעמים אתה יכול להוכיח, שהיתה לאותו אדם אפשרות להשיג מה שרצה להשיג באופן מידי, למשל למנוע התנגדות של הקורבן שלו, נניח במעשה שוד, שיש מישהו שמתנגד לשוד, והשותף שלך אומר לך: תפעיל עליו חומר משתק או חומר מרדים, ויש חומר משתק או מרדים, אבל אתה אוחז בצוואר של המתנגד, ואתה ממשיך ללחוץ, והאיש מחרחר, ואתה לוחץ, והציעו לך הצעה שהיא לא קטלנית ואתה נמנע מלקחת אותה, אז יש שתי אפשרויות, או שרצית להרוג או שלא היה אכפת לך אם תהרוג או לא תהרוג.

<מרדכי קרמניצר: בנסיבות האלה להגיד שהעדפת לא להרוג או שקיווית לא להרוג נעשה לא מעשי, נעשה לא משכנע.

<מרדכי קרמניצר: הסיטואציה הזאת של עוצמה מתגברת על צוואר של אדם מתנגד זו דוגמה שלא המצאתי אותה, אלא אני מביא אותה מעולם הפסיקה הקונטיננטלי כמקרה שבו באו ואמרו שזה אדם שמשלים עם התוצאה, שמקבל על עצמו את התוצאה.

<מרדכי קרמניצר: אני אומר שיכול מאוד להיות שזה אדם שרצה בתוצאה או שלא היה אכפת לו אם התוצאה תקרה או לא תקרה.

ניסן סלומינסקי: זו שיטה שהוא יאבד את ההכרה.

ניסן סלומינסקי: לפחות מי שרואה סרטים יודע שבדרך הזאת במקום לשים חומר משתק אתה יכול כך לשתק אותו שיאבד את ההכרה, לא מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מומחה, אתה יודע איפה ללחוץ שיאבד את ההכרה ואיפה לשחרר שהוא לא ימות.

<מרדכי קרמניצר: אבל אם אתה לא מומחה - - -

ניסן סלומינסקי: קשה מאוד לדעת.

ניסן סלומינסקי: זה שלוחץ תמיד יהיה לו הטיעון "רציתי רק לשתק אותו".

מיקי רוזנטל: אתה רואה יותר מדי סרטים.

ניסן סלומינסקי: אני ממש לא רואה.

<יואב ספיר: הטיעון הזה עוד לא צלח אף פעם בבית המשפט.

<יואב ספיר: זאת אומרת, בתי המשפט מרשיעים ברצח במקרים האלה בלי שום בעיה וקובעים שהיתה כוונה.

מיקי רוזנטל: פרופ' קרמניצר, בעצמך אמרת שהרגע של ההנחה שזה משהו לא מתוכנן הוא מצב לא תבוני.

מיקי רוזנטל: ההסברים שמתבקשים אחר-כך בחקירה ובמשפט הם לגמרי תבוניים, הם לגמרי מעולם התבונה, ואז יש מהלך של רציונליזציה שלאחר מעשה, שהוא קונטרדיקציה למצב הקודם, ואין לו שום קשר למציאות.

מיקי רוזנטל: הסוגיה של האדישות היא באמת כמעט מצב נפשי - - -

<מרדכי קרמניצר: היא מצב נפשי, לא כמעט.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא יכולים להעביר אותה אחר-כך לפרהסיה, לחקירה, להליך הפלילי, אלא בטרמינולוגיה שהיא כולה תבונית.

מיקי רוזנטל: עצם העניין הזה הוא כמעט בלתי פתיר בעיני.

מיקי רוזנטל: כמובן רק במישור התיאורטי, לא במקרה הקונקרטי.

<מרדכי קרמניצר: ברור שמה שאנשים אומרים לאחר מעשה זה לא משקף, לא יכול לשקף את מה שהיה מצב התודעה שלהם ומצב החפץ שלהם בזמן שהם פעלו.

<מרדכי קרמניצר: בתי המשפט יודעים את זה, ולכן בתי המשפט מייחסים משקל מסוים ולא גדול לתיאורים שנאשמים מתארים את מה שעבר להם בראש.

<מרדכי קרמניצר: לא סוד הדבר הזה, ולכן גם קביעות על יסוד נפשי בדרך כלל לא נשענות – יש מקרים מעטים שנאשמים מודים ומתארים במונחים מפלילים את מה שעבר להם בראש לאחר מעשה.

<מרדכי קרמניצר: יש מקרים כאלה.

<מרדכי קרמניצר: יש מקרים כאלה, אבל הם מקרים מעטים יחסית.

<מרדכי קרמניצר: ברוב המקרים בית המשפט מנסה כמיטב יכולתו ללמוד מההקשר המלא והמדויק, תוך התעמקות בהקשר של המקרה, את החידה הזאת מה עבר בתודעתו ובנפשו של העושה בעת שהוא פעל.

<מרדכי קרמניצר: אין לנו ברירה, אלא לעשות את המהלך הזה, משום שבסופו של דבר יש חשיבות לשאלה האם אדם רצה להורג, האם אדם היה אדיש או האם אדם היה קל דעת – ותיכף אני אדבר על המצב של קלות הדעת – ואנחנו עושים את זה בכלים שיש לנו.

<מרדכי קרמניצר: והכלים שיש לנו לא כוללים את מכונת הרנטגן שהפעילו בזמן הפעולה והיא צילמה לנו את מצב הנפש של האדם.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו פועלים עם מה שיש לנו, ואנחנו לא יכולים לפעול אחרת.

<מרדכי קרמניצר: הדיון שעשיתי עכשיו נועד להצביע – ובמידה מסוימת הוא מדבר אל אנשי הסנגוריה הציבורית, שהיה לנו ויכוח אתם לאורך הדיונים בוועדה – שקטגוריה של אדישות עשויה להציל מקביעת כוונה את המקרים שהיום בית משפט קובע שהתקיימה כוונה.

<מרדכי קרמניצר: וכשאתה שואל את עצמך על סמך פענוח המקרה, כמו שכולנו מנסים לפענח את המקרה, האם ניתן לקבוע בוודאות שהיתה כוונה, לא תמיד אתה אומר את זה.

<מרדכי קרמניצר: במקום שיש קטגוריה של אדישות שיש אתה תוצאות כבדות של אחריות פלילית, בית משפט יכול לנוע ביתר קלות מהכוונה אל האדישות, כמובן במקרים שהוא משתכנע שלא היה רצון אבל היה אותו שוויון נפש לגבי אפשרות התרחשות התוצאה.

<מרדכי קרמניצר: נדמה לי שכל המלומדים שדנו בדבר הזה המסכימים על דבר אחד, שהמקרים האלה של אדישות הם לא מקרים רבים.

<מרדכי קרמניצר: יש כאלה שאומרים "נדירים".

<מרדכי קרמניצר: זו איננה קטגוריה גדולה והסיבה היא מאוד ברורה, יותר קל לאנשים במשק הפנימי שלהם להעדיף שהתוצאה לא תקרה, גם אם הם עושים מעשה שדי ברור שהוא יביא את התוצאה.

<מרדכי קרמניצר: לכן האדישות היא מצב נפשי לא רווח.

<מרדכי קרמניצר: למה אני מעיר את ההערה הזאת?

<מרדכי קרמניצר: משום שלכאורה לא כל-כך ברור למה הרוב בוועדה התעקש.

<מרדכי קרמניצר: גם הרוב בוועדה הסכים שהכוונה יותר חמורה מאדישות בכלל, אז למה להתעקש לכלול אותם ביחד ולא ללכת אל המסגרת שהוצעה על-ידי הסנגוריה ולהפריד – לעשות כוונה, לעשות אדישות, לעשות קלות דעת?

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שהעמדה לא לעשות את זה נובעת מהעובדה שהקטגוריה הזאת נראית לנו קטנה מדי כדי להצדיק בשבילה פירוק של העבירה לעוד דרגה.

<מרדכי קרמניצר: המודל שלנו מספיק מורכב, יש בו מספיק דרגות, כדי לא ליצור עוד דרגה עם כל ההקשרים הבעייתיים שהדבר הזה יוצר, כי אתה לא יוצר דרגות מיוחדות למקרים מעטים יחסית, בייחוד כשהקטגוריה שיצרת היא לא קטגוריה של עונש חובה, אלא היא קטגוריה רחבה, שיש לה עונש מרבי ואפשרות לרדת בעונש המרבי, ולכן לעשות עוד דרגה נראה דבר שאיננו מוצדק.

<מרדכי קרמניצר: אני מבין שעוד אנשים צריכים לדבר.

<מרדכי קרמניצר: אני יכול להפסיק בכל נקודה בהנחה שעוד נחזור לדברים האלה.

<מרדכי קרמניצר: זה דיבור של פתיחה, ולכן אדוני יחליט.

ניסן סלומינסקי: האם תלווה אותנו גם בהמשך?

<מרדכי קרמניצר: אני אשתדל.

ניסן סלומינסקי: אם תלווה אותנו בהמשך ואתה מרגיש כפתיחה שזה נותן לנו תמונה להבדל בין החוק שהיה לחוק המוצע – אמרת שתי נקודות – אם אתה מרגיש שיש עוד דברים כלליים - - -

<מרדכי קרמניצר: אני אשתדל לסיים בתוך שתיים-שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: בדילמה הזאת המשפט העברי פתר את זה בדרך אולי לא מעשית, אבל בדרך אמיתית.

ניסן סלומינסקי: כשאתה צריך להתרות באיש, לפי המשפט העברי אתה צריך להגיד לו: תדע לך שאסור לעשות את זה, כי אם תעשה את זה תהיה חייב מיתה, והאיש צריך להגיד: אני יודע ואף על פי כן.

ניסן סלומינסקי: אז אתה באופן מוחלט מברר את כוונתו, וגם הוא לא יוכל אחר-כך להגיד שזה טירוף רגעי או כל דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: אתה מוודא את הכוונה.

ניסן סלומינסקי: לכן מצד אחד אם יש מישהו כזה ואתה מוציא אותו להורג, אתה רגוע.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, זה לא מעשי כי אדם צריך להיות או מטורף או אידיאליסט כשהוא רוצח, כדי להגיד: אני יודע ואף על פי כן אני רוצה, וזה צריך להיות בצמוד למעשה, לא חצי שעה לפני כן, כי אז שוב הוא יכול להגיד: שכחתי וכו'.

<גדי זילברשלג: אני רוצה להעיר לגבי הנחת היסוד שפרופ' קרמניצר העלה כאן שהאדישות היא מספר מצומצם מאוד של מקרים.

<גדי זילברשלג: אני חושב שבעניין הזה, אם ניקח את כל המקרים – ייצגתי בהמון תיקי רצח – אם התיקים של הדקירות, דקירה אחת בבטן, דקירה אחת לא בלב בדיוק, אלא ליד – כל התיקים האלה הם תיקים של אדישות מבחינתנו, ואלה תיקים רבים מאוד.

<גדי זילברשלג: אלה תיקים שהרבה פעמים בוויכוח האם יש כוונה להעמיד או לא להעמיד זו השאלה העניינית והכמעט יחידה שנדונה במשפט, ואלה מקרים רבים.

<גדי זילברשלג: לכן ההנחה - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה מה היתה הסיבה, למה הוא עשה את זה.

ניסן סלומינסקי: הרקע הרבה פעמים יכול להצביע על הכוונה.

<גדי זילברשלג: הוא רצה לפצוע לדוגמה.

<גדי זילברשלג: אני אתן דוגמה שאני אעביר לחברים.

<גדי זילברשלג: דוגמה של מקרה – רועי הררי, אדם שייצגנו אותו, שדקר מישהו בבטן בחוף הים, הואשם בהריגה מלכתחילה.

<גדי זילברשלג: שלושה שבועות האדם היה בבית חולים, אנחנו טענו שהיה זיהום רפואי שגם גרם למוות, בסופו של דבר גם הדקירה וגם הזיהום גרמו למוות, הוא הורשע בהריגה.

<גדי זילברשלג: בטיעון חופשי הוא קיבל ארבע שנות מאסר על הריגה.

<גדי זילברשלג: זו עבירה של אדישות.

<גדי זילברשלג: זה הגיע לבית המשפט העליון - - -

<יצחק מואטי: למה?

<יצחק מואטי: למה?

<יצחק מואטי: למה?

<יצחק מואטי: אני שואל, למה?

ניסן סלומינסקי: אני מציע שפרופ' קרמניצר יסיים.

<גדי זילברשלג: רק לגבי הנושא הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אחר-כך, כי הרי יהיה כאן דיון ארוך בנושא הזה, ואנחנו צריכים לשמוע עוד את פרופ' גור אריה ואחר-כך אחרים.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך יהיה גם זמן לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: מוטה, תנסה לסיים.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר משהו על קלות הדעת.

<מרדכי קרמניצר: פירקנו את עבירת ההריגה כפי שהיא קיימת היום במשפט הפלילי הישראלי.

<מרדכי קרמניצר: היא עבירה שיוצרת חוסר נחת גדול, משום שהמרחב שלה הוא אין סופי.

<מרדכי קרמניצר: ברמה העליונה שלה היא תופסת אנשים שרצו להרוג, וברמה הנמוכה שלה היא תופסת אנשים שעשו מעשה מסוכן במודעות לסכנה, אבל הם קיוו שהתוצאה לא תתרחש, שהם יצליחו למנוע את התוצאה.

<מרדכי קרמניצר: הפער בין מה שנמצא למעלה לבין מה שנמצא למטה הוא אין-סופי, לכן גם בתי המשפט התקשו להוריד אנשים מרצח להריגה, בגלל שהריגה למטה היא עבירה שהיא לא הצורה החמורה במיוחד של התקפה על הערך של חיי אדם.

<מרדכי קרמניצר: פירקנו אותה, יצרנו עבירה מיוחדת לקלות הדעת, שנראית בעינינו יסוד נפשי קל יחסית לאדישות ולכוונה, כאשר את האדישות והכוונה הכנסנו לעבירת הרצח כפי שתיארתי.

<מרדכי קרמניצר: בעיני קל הדעת הוא בעל יסוד נפשי קל באופן משמעותי מאשר האדיש, משום שקל הדעת הוא לא שווה נפש לגבי אפשרות התרחשות התוצאה, הוא אדם שבאופן מובהק מעדיף שהתוצאה לא תקרה, הוא פועל רק משום שיש לו תקווה שהתוצאה לא תתרחש.

<מרדכי קרמניצר: הוא לוקח אומנם סיכון במודע, אבל אי-אפשר לומר שהעמדה שלו היא עמדה של זלזול בערך המוגן, במקרה הזה, של חיי אדם, בגלל העובדה שהוא מקווה למנוע את התרחשות התוצאה.

<מרדכי קרמניצר: הוא מבין שהתוצאה היא דבר שלילי, הוא פועל על סמך אותה תקווה שיש לו.

מיכל רוזין: תחדד מה ההבדל בין קלות דעת לרשלנות.

מיכל רוזין: זלזול ורשלנות הן מילים - - -

<מרדכי קרמניצר: ההבדל הוא שבעוד שקל הדעת מביא בחשבון שהתוצאה עלולה להתרחש, הוא ער לאפשרות התרחשות התוצאה, חטאו של הרשלן שהוא לא העלה על דעתו שהתוצאה עלולה להתרחש.

ענת ברקו: אתה רואה את קל הדעת בדרגת חומרה גדולה יותר?

<מרדכי קרמניצר: מאשר הרשלן.

<מרדכי קרמניצר: לא אני רואה.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שכל שיטות המשפט כך רואות.

<מרדכי קרמניצר: אני רואה את קל הדעת – ובמובן הזה אני מבין את השאלה ומקדם אותה בברכה – מישהו שנמצא די קרוב לרשלן, בייחוד כשיש עוד טיפוס של קל דעת, והוא הטיפוס של קל הדעת - -

ענת ברקו: נוטה לסיכונים.

<מרדכי קרמניצר: - - שלמרות שהוא ער באופן רציונלי להתרחשות התוצאה, באופן אמוציונלי הוא לא מקבל את התרחשות התוצאה, ולכן בחשבון השיקולים שלו אפשרות התרחשות התוצאה לא באמת נמצאת.

<מרדכי קרמניצר: כשאתם מקשיבים לי אני מניח שכולכם שואלים את עצמכם איך יודעים את הדברים האלה, איך אנחנו יודעים מה נמצא בדיוק בחשבון השיקולים שלו ברגע המסוים שבו הוא פעל.

<מרדכי קרמניצר: אני חוזר על זה כדי לבוא ולומר שבכל ההערכות ובכל הקביעות על היסוד הנפשי יש תמיד בעיה איך לדעת, היא לא מיוחדת לעניין של האדישות, היא חלה לגבי המצבים הנפשיים השונים כולם, ואני לא מסתיר את זה שהיא בעיה.

<מרדכי קרמניצר: בתי המשפט, תוך התעמקות במקרה ובנסיבות הקונקרטיות שלו מגיעים לקביעות בעניין הזה.

<מרדכי קרמניצר: אם חושבים איפה נמצא קל הדעת, חשוב מאוד אם רוצים לעשות מערכת משפטית צודקת, לא לחבר את קל הדעת לאדיש ולמתכוון, קל הדעת על שני סוגיו, גם זה שמצליח איכשהו לדחוק לחלוטין את אפשרות התרחשות התוצאה וגם זה שלא דוחק לחלוטין אבל הוא פועל על סמך התקווה שהיא לא תתרחש, זה מצב נפשי קל בהרבה מן האדיש ומן המתכוון, ולכן צריך לטפל בו בנפרד, וכך גם נהוג בשיטות המשפט האחרות.

מיכל רוזין: כן, אבל זו קטגוריה שהיא רצף, רצף בין האדישות לרשלנות.

מיכל רוזין: אתה אומר שהיא יותר קרובה לרשלנות, אבל היא יכולה להיות ברצף.

מיכל רוזין: אפשר להגיד לא היתה פה אדישות, היתה פה קלות דעת, אבל היא יותר קרובה לכמעט אדישות, ויכולה להיות קלות דעת שגובלת כמעט ברשלנות.

מיכל רוזין: היא רצף, זה לא כמו שאתה מתאר שהיא מדרג שמאוד קרוב לרשלנות, טיפה מעל.

מיכל רוזין: היא יכולה ממש להיות בכל הרצף, אחרת אין צורך בה.

מיכל רוזין: אם אתה מייצר קטגוריה חדשה שהיא על סף הרשלנות, זה לא מספיק בשביל לייצר את הקטגוריה כי כמו שאתה אומר בית משפט יכול לבחון את הדברים ולהגיד: היתה פה רשלנות בנסיבות מחמירות, חריפה יותר, אפשר להגדיר את זה איך שרוצים.

מיכל רוזין: כשאתה אומר שיש פה רצף בין האדישות המוחלטת לבין רשלנות, יש רצף של קלות דעת שיכולה לנבוע מקלות דעת שגובלת באדישות, כמו שהסברת, והיא יכולה להיות כמעט על תחום הרשלנות.

מיכל רוזין: זו הסיבה היחידה לייצר את הקטגוריה.

<מרדכי קרמניצר: זה נכון, אבל זו לא קטגוריה שאפשר להחליט שהיא לא תתקיים, אין אופציה כזאת.

<מרדכי קרמניצר: קלות הדעת היא יסוד נפשי רווח ביותר אצל אנשים, דווקא משום שיותר קל לאדם להיות קל לדעת מאשר להיות מתכוון או אדיש, לכן זה יסוד נפשי מנצח בתחרות על מה אני רוצה להיות כשאני הולך לעשות מעשה אסור.

<מרדכי קרמניצר: הרבה יותר קל לי כדי לחיות עם עצמי להיות קל דעת מאשר רוצה או אדיש - -

ענת ברקו: רוצח הוא - - -

<מרדכי קרמניצר: - - לכן אין אופציה שמישהו יבוא ויגיד שקל הדעת זה איזה דבר זניח, זה קורה מעט.

<מרדכי קרמניצר: אין אופציה כזאת.

ענת ברקו: קל הדעת - - -

<מרדכי קרמניצר: רק שנייה, רק לסיים את המשפט.

<מרדכי קרמניצר: זו קטגוריה מרכזית שנכון שבתוכה מה שאת קוראת לו "רצף".

<מרדכי קרמניצר: אני אומר שיש שני סוגים מרכזיים של קלי דעת, האחד שניתן לומר עליו שהוא לקח סיכון במודע מתוך העדפה שהתוצאה לא תקרה ומתוך תקווה שהיא לא תקרה, ולכן הוא מאוד שונה ביחס שלו לערך המוגן האדיש, והשני שהוא מניפולטור יותר גדול בתחום הנפשי, שלכן הוא הצליח להביא את עצמו למצב שלמרות שהוא צופה את אפשרות התרחשות התוצאה, הצפייה הזאת לא משחקת תפקיד של ממש בחשבון השיקולים שלו.

<מרדכי קרמניצר: זה נכון שיש פה מנעד.

ניסן סלומינסקי: כל זה נחשב עדיין בקטגוריה של רצח.

<קריאות: לא.

ניסן סלומינסקי: היום יש רצח ויש הריגה.

<מרדכי קרמניצר: בתוך הריגה יש - - -

ניסן סלומינסקי: האם זה יהיה בתוך הריגה או בתוך רצח?

<מרדכי קרמניצר: היום בהריגה יושבים ביחד על אותו ספסל קל הדעת, האדיש והמתכוון.

ענת ברקו: והרשלן.

ענת ברקו: השאיפה של קל הדעת תשאף להוכיח שהוא היה רק רשלן ולא קל דעת, והשאיפה של האדיש תהיה להוכיח שהוא היה רק קל דעת והוא לא היה אדיש, וזה המדרג שאנחנו מציעים.

ענת ברקו: ואני הייתי מציעה גם לקשור את זה לנושא של שיפוט מוסרי שהוא תלוי סיטואציה.

ענת ברקו: יש כאן אלמנטים של שיפוט מוסרי שנכללים בתוך הקטגוריות שאתה מציג, אי-אפשר להתעלם מהן.

<מרדכי קרמניצר: נכון.

ענת ברקו: לכן ההרגשה שזו זווית מסוימת, כי ההסתכלות גם של מערכת המשפט על העבריינים הללו תהיה דרך הזווית הזאת, גם איך הם, עם איזה אמות מידה מוסריות, ומה השיפוט המוסרי הערכי שעמד מולם באותה סיטואציה נתונה כדי לקבוע למי מהקטגוריות הם שייכים.

ענת ברקו: אני חושבת שזה יהיה מאוד קשה.

ענת ברקו: ההבחנות האלה דקות.

מיכל רוזין: בשביל זה יושבים שופטים, משלמים להם.

ענת ברקו: נכון, אבל השאיפה של כל אחד תהיה להנמיך את עצמו במדרג כדי לקבל ענישה פחות מחמירה.

<מרדכי קרמניצר: זה נכון, אבל השופטים לא פראיירים.

ענת ברקו: זה ברור.

<מרדכי קרמניצר: אין מצב במציאות המשפטית שהשופט אומר:

<מרדכי קרמניצר: הנאשם סיפר לי שכך וכך היה המצב הנפשי שלו בעת המקרה, ולכן אני אומר שזה מה שהיה ועל-פי זה אני קובע את הממצאים שלי ומחליט מה שמחליט.

<מרדכי קרמניצר: ברור שהגרסה של הנאשם נשקלת, אבל היא נשקלת תוך הבנה שיש אינטרס עצמי לנאשם להציג את עצמו באופן הכי נוח, וזה שגם לנאשם אין ידיעה מוחלטת על השאלה מה היה בראש שלו ברגע הנתון ונכנס לתהליך הזה של רציונליזציה לטובתו, שהוא תהליך טבעי ולא יכול להיות אחרת.

<מרדכי קרמניצר: הדברים האלה ידועים.

<מרדכי קרמניצר: המערכת השיפוטית מכירה אותם, אבל זה נכון שאנחנו רוצים להגיע להכרעות שבנויות על שיפוט מוסרי נכון - - -

ניסן סלומינסקי: את הרצח כרצח צמצמת רק לדרגה העליונה?

מיכל רוזין: לכוונה.

ניסן סלומינסקי: אם הכנסת את כל הדברים האחרים להריגה – ההגדרה הגבוהה שאמרת זה רצח, מה עוד נחשב רצח?

<לילך וגנר: היום?

ניסן סלומינסקי: כשהסברת עכשיו, הסברת את החוק, לא הסברת מה שהיום.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<מרדכי קרמניצר: עבירת הרצח המוצעת כוללת גרימת מותו של אדם מתוך כוונה לגרום למותו גם אם היא לא כוונה תחילה והיא כוללת את גרימת מותו מתוך אדישות כלפי גרימת המוות.

ניסן סלומינסקי: האדישות כן נמצאת ברצח.

<מרדכי קרמניצר: כן.

ניסן סלומינסקי: קודם אמרת שקלות דעת, אדישות וכו' נמצאים בהריגה.

<נועה ברודסקי-לוי: בחוק הקיים.

<לילך וגנר: במצב הקיים היום.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה הוא אמר.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על הריגה.

<מרדכי קרמניצר: צריך להבדיל בין החוק הקיים לבין החוק המוצע.

<מרדכי קרמניצר: החוק הקיים כולל קלות דעת, אדישות וכוונה.

<מרדכי קרמניצר: זה מה שאמרתי.

<מרדכי קרמניצר: החוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: כל זה מה?

<מרדכי קרמניצר: הם כלולים בהריגה.

ניסן סלומינסקי: בהריגה?

<מרדכי קרמניצר: כן.

<מרדכי קרמניצר: מה שעשינו השארנו להריגה את קלות הדעת וגם יצרנו קטגוריה של מקרים שהם יותר קלים מהמקרים הרגילים שנופלים בגדר רצח, כמו קנטור, כמו המקרה של אנשים שקרובים למצב של אי-שפיות הדעת, המקרים שקרובים למצבים של ההגנות וכו' – יצרנו בשבילם קטגוריה מיוחדת, אבל הרצח כולל את האדישות ואת הכוונה.

<מרדכי קרמניצר: מעל הרצח יש קטגוריה של הרצח המוחמר, רצח בהתקיים נסיבות מחמירות - - -

ניסן סלומינסקי: יש רצח מדרגה ראשונה ורצח מדרגה שנייה.

<מרדכי קרמניצר: השתמשנו בניסוחים שהחוק הפלילי שלנו נוהג להשתמש בהם כדי להיות אחידים עם השיטה, ולכן קראנו לזה "רצח בנסיבות מחמירות", יש פירוט של הנסיבות המחמירות.

<מרדכי קרמניצר: כאן אני רוצה עוד להבהיר שני משפטים ואני רוצה להציג עוד חידוש בהצעה, ואז אני אשתוק.

<מרדכי קרמניצר: העניין הזה של רצח בנסיבות מחמירות חייב אותנו להכריע בשתי שאלות: האחת, האם לפרט את הנסיבות המחמירות או ליצור קטגוריה פתוחה של מה זה הרצח החמור במיוחד.

<מרדכי קרמניצר: חשבנו, על-פי עקרון החוקיות, שנכון להגדיר ולעשות רשימה סגורה של נסיבות מחמירות.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שהצטבר מספיק ניסיון בעולם כדי לראות מה הם המקרים החמורים במיוחד של המתת אדם, ונדמה לי שהנסיבות המחמירות שלנו מקיפות את מה שצריך להקיף.

<מרדכי קרמניצר: השאלה השנייה שעמדה בפנינו היא, האם ליצור רשימה סגורה שגם מחייבת את בית המשפט באופן אוטומטי, כשהוא קובע שנסיבה מחמירה מתקיימת, להרשיע בעבירת הרצח החמור, כשבצדו עונש מאסר עולם כעונש מאסר עולם חובה.

<מרדכי קרמניצר: והגענו למסקנה שעקרון האשמה, שגם אותו אנחנו רוצים לחדד, מחייב לאפשר לבית המשפט לקבוע שלמרות שהתקיימה נסיבה מחמירה, למשל המתה אחרי תכנון או אחרי שקילה משמעותית, למרות שהיא התקיימה ללא ספק, עשויים להיות מקרים שבהם כשבית המשפט שוקל את החומרה הכוללת של המעשה, הוא לא יכול לומר שזהו המקרה החמור במיוחד של המתת אדם, לכן נכון לאפשר לבית המשפט לומר, למרות התקיימות הנסיבה המחמירה, משום שהמקרה בכללותו לא מגלה רמת אשמה חמורה במיוחד, המקרה הזה יורד לרצח הרגיל.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה להרגיע את כולם שגם הרצח הרגיל זה לא איזה עבירה קלת ערך.

<מרדכי קרמניצר: זה רצח עם הסטיגמה של רצח, זו עבירה שהעונש המקסימלי עליה הוא מאסר עולם, כך שהמרחב פה הוא מאוד מצומצם.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שאם יש דבר אחד שאפשר ללמוד מהניסיון העולמי, ששום מחוקק לא הצליח ליצור רשימה של נסיבות מחמירות שהמציאות לא תכה אותה.

<מרדכי קרמניצר: כלומר, למציאות יש כוח מעל לכל דמיון, ובמציאות אתה יכול לעמוד מול מקרה שלמרות שהתקיימה נסיבה מחמירה, כשאתה שוקל את המכלול, אתה אומר שזה לא המקרה שיש בו אשמה חמורה במיוחד.

<מרדכי קרמניצר: המקרים האלה הם לא רבים, הם מקרים מעטים, אבל המקרים המעטים האלה צריכים לאפשר לבית המשפט להגיע לתוצאה צודקת.

<מרדכי קרמניצר: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד בשלב של ההצגה של ההצעה זה שהצענו להכניס עבירה שהיא רמת ביניים, בין גרימת מוות ברשלנות לבין עבירה של המתה מתוך קלות דעת, זה קצת תומך בתפיסת הרצף שלך - - -

<יצחק מואטי: בשני המקרים יש גופה.

<מרדכי קרמניצר: מדברים על המתה.

<מרדכי קרמניצר: המתה ללא מת.

<יצחק מואטי: המילה המתה היא מילה מאוד עדינה.

<מרדכי קרמניצר: יכול להיות.

<מרדכי קרמניצר: אפשר לדבר על זה.

<מרדכי קרמניצר: הדבר שאנחנו מציעים להוסיף שהוא לא קיים היום זה דרגת ביניים שמה שמאפיין אותה זה התנהגות מתוך סטייה חמורה מדרישות ההתנהגות הקיימות, כאשר האדם מודע לסטייה הזאת, הסטייה הזאת גם מהווה הפרה של דין, כלומר, הוא מפר דין במודע וסוטה באופן חמור ממה שהחוק דורש.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו אומרים שגם אם הוא לא צפה בפועל את אפשרות התרחשות התוצאה, כלומר, הוא לא היה קל דעת – כדי שהוא יהיה קל דעת צריך להוכיח שהוא צפה את אפשרות התרחשות התוצאה – גם אם הוא לא צפה את אפשרות התרחשות התוצאה, המקרה הזה הוא לא מקרה רגיל של גרימת מוות ברשלנות.

<מרדכי קרמניצר: זה הצירוף של הרמה האובייקטיבית החמורה של ההתנהגות שלו, תוך הפרה של דין, יחד עם המודעות הסובייקטיבית שלו למה שהוא עושה.

<מרדכי קרמניצר: למשל מישהו שעובר ברמזור אדום תוך מודעות לזה שהוא עובר, אבל הוא מצליח להרגיע את עצמו שהתוצאה לא תתרחש, ולכן הוא לא קל דעת, אנחנו עדיין אומרים שלא נכון לשדך אותו יחד עם הרשלנים, גורמי המוות ברשלנות הרגילים - - -

מיכל רוזין: למה לא עם אדישות?

<מרדכי קרמניצר: הוא ודאי לא אדיש.

<מרדכי קרמניצר: הוא לא צפה בכלל את אפשרות התרחשות התוצאה.

ניסן סלומינסקי: אחרת הוא לא היה נכנס.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא סיכן גם את עצמו.

ניסן סלומינסקי: הוא מסכן גם את עצמו.

ניסן סלומינסקי: הוא היה בטוח שהוא יצליח לעבור.

מיקי רוזנטל: הוא קיווה, הוא האמין שלא יקרה כלום.

<יצחק מואטי: זה במקרה של רמזור אדום, מה קורה במקרה של בן אדם שלוקח סכין?

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: למקרה הזה עשיתם קטגוריה נפרדת?

<מרדכי קרמניצר: כן.

<מרדכי קרמניצר: עם עונש יותר חמור מהעונש על גרימת מוות ברשלנות, עונש של חמש שנות מאסר.

<מרדכי קרמניצר: גרימת מוות ברשלנות זה שלוש שנות מאסר, ופה אנחנו מציעים חמש שנות מאסר, שזה פחות כמובן מהעונש על המתה בקלות דעת.

ניסן סלומינסקי: מה שיעזור לנו – יש טבלה שם?

ניסן סלומינסקי: צריך לנסות לעשות טבלה.

<לילך וגנר: עשינו טבלה.

<עמית מררי: עשינו טבלה ואפשר לעשות גם תרשים.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: עשינו טבלה שמסבירה בדיוק מה המצב היום, מה המצב לפני הרפורמה בדיוק.

מיכל רוזין: ניסן, אני חושבת שחשוב כדי להשלים את העניין – לא סתם קופצים פה – חשוב לתת דוגמאות באיזה מקרים החוק הזה יחריף בענישה ובאיזה מקרים הוא יקל בענישה.

מיכל רוזין: איפה המקומות שבהם אדם קיבל רצח כשהוא לא יכול היה להיכנס לקטגוריה, או הפוך, הוא קיבל הריגה, כשזה היה יכול להיות יותר מכך.

מיכל רוזין: איפה הלקונה בחוק היום שנאלצים לתקן אותו?

<יצחק מואטי: ברשותכם, אני רוצה את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

מיכל רוזין: כשמתקנים חוק חשוב להבין מול המציאות.

ניסן סלומינסקי: לילך, הטבלה הזאת זה המצב הקיים היום?

<לילך וגנר: כן.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי את המצב הקיים מול - - -

<לילך וגנר: זה המצב הקיים היום.

<לילך וגנר: הרפורמה המוצעת - - -

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לעשות אחד מול השני?

<לילך וגנר: זה לא בדיוק אחד מול השני.

ניסן סלומינסקי: אז נראה מה לא מול השני, יותר קל.

ניסן סלומינסקי: אולי נעבד קצת שונה שיהיה אחד מול השני, ונראה מה מול ומה לא מול.

<נועה ברודסקי-לוי: פירטנו את זה במסמך ההכנה שלנו בדיון הקודם, אבל ננסה לעשות טבלה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: כמו שדיברנו, פרופ' גור אריה, ואחר כך ניתן גם לאחרים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש חתימות של חברי הכנסת של האופוזיציה, יש דיון במליאה וזה קטע אותנו ולא הצלחנו לקבל אישור.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו אישור אחרי מאמצים גדולים של חצי שעה, רק עד 11:30, לכן הקדמנו בחצי שעה את הישיבה ויש לנו חצי שעה של המליאה, אז פחות או יותר יישאר לנו הזמן שתכננו.

ניסן סלומינסקי: תהיה הפסקה ואחר-כך הוועדה תתכנס שוב לנושאים אחרים.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לסיים ב-11:30 את הנושא הזה, אבל יהיו לנו עוד הרבה פגישות בעניין.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, גברתי.

<מירי גור אריה: תודה רבה.

<מירי גור אריה: שלום לכולם.

<מירי גור אריה: אני חושבת שבגלל בעיות של זמן וכדי להיות יותר ברורה אני אתמקד רק בנקודה אחת מרכזית, ואם תרצו אני אדבר גם על שאר הדברים שיש לי לגביהם הערות.

ניסן סלומינסקי: גברתי, מילה אחת או שתיים לגבייך.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה השם, אבל מילה או שתיים, כי יש כאלה ששואלים.

<מירי גור אריה: אני פרופסור למשפט פלילי באוניברסיטה העברית זה שנים, ושנים רבות מוטה ואני הלכנו במקביל באוניברסיטה העברית.

<מירי גור אריה: אני עדיין שם.

<מירי גור אריה: גילוי נאות – כתבתי ביקורת על הצעת החוק שהתפרסמה ב"משפטים על אתר" למי שמעוניין.

<מירי גור אריה: אפשר לראות את הביקורת.

<מירי גור אריה: כמו בהקשרים אחרים מוטה ואני הולכים כברת דרך ארוכה מאוד ביחד ואז מתפצלים.

<מירי גור אריה: אני מאוד מברכת את הוועדה על זה שהיא הציעה להרחיב את עבירת הרצח.

<מירי גור אריה: אני שותפה לקביעה שהגיע הזמן שתהיה עבירת רצח בסיסית וצורה מוחמרת של רצח.

<מירי גור אריה: לפי המצב היום, לפחות עלי ספר, עבירת רצח מוגבלת לרצח בכוונה תחילה ואילו הוועדה מציעה שתהיה עבירת רצח בסיסית של המתה בכוונה או באדישות, שאם זה בכוונה תחילה במובן האמיתי של המושג זה יהיה רצח מוחמר, ואני רוצה לדבר על זה.

<מירי גור אריה: אני לגמרי שותפה ומברכת על העניין הזה.

<מירי גור אריה: הקושי שלי עם הוועדה הוא לגבי מעמד האדישות.

<מירי גור אריה: האם עבירת הרצח הבסיסית צריכה לכלול גם אדישות או לא.

<מירי גור אריה: בעניין הזה אני קיצונית יותר מהסנגוריה שהיתה בדעת מיעוט.

<מירי גור אריה: לדעתי אדישות צריכה להיכלל בעבירת ההמתה בפזיזות ביחד עם קלות הדעת.

<מירי גור אריה: כלומר, אני חושבת שמקרים אמיתיים של אדישות בהקשר שלנו הם לא מעטים, הם נדירים שבנדירים, אני מיד אסביר, אבל אני חושבת שהם הרבה יותר דומים לקל הדעת שאני אקרא לו "קל הדעת המחושב".

<מירי גור אריה: אחר-כך אני אדבר גם על הדוגמאות שהביאו.

<מירי גור אריה: אני חושבת שצריך יהיה להשלים את העמדה שלי בתיקון נוסף, אחרי זה נדבר על דברים אחרים.

<מירי גור אריה: למה אני חושבת כך?

<מירי גור אריה: כדי להבין את זה אני רוצה להתייחס לדברייך, ולדבר דקה על קל הדעת, כשיש לנו שתי קטגוריות.

<מירי גור אריה: אני קוראת להם "קל דעת מחושב" ו"קל דעת מכחיש".

<מירי גור אריה: קל הדעת המכחיש הוא באמת בקצה המאוד תחתון של היסוד הנפשי, זה מישהו שאומר "לי זה לא יקרה", הוא לא מאמין באמת שהתוצאה תתרחש, הוא בעיני קטגוריה מאוד בעייתית.

<מירי גור אריה: במצב המשפטי הקיים הוא נמצא בקלות הדעת.

<מירי גור אריה: אם משווים לשיטות משפט, כמו הגרמנית – מוטה השווה לשיטות משפט אירופיות – קל הדעת המכחיש נחשב רשלן.

<מירי גור אריה: את צדקת, זה מאוד דומה.

<מירי גור אריה: אני רוצה להתמקד במי שנקרא "קל הדעת המחושב".

<מירי גור אריה: ואני רוצה להגיד עוד דבר, יכול להיות שאנשים הם לא רציונליים, רוב הסיכוי שהם לא רציונליים, המשפט הפלילי מבוסס על הנחת הרציונליות.

<מירי גור אריה: באיזה מובן?

<מירי גור אריה: שיש איסור.

<מירי גור אריה: הרי אנחנו אומרים לְךָ או לָךְ: זה אסור, אומרים לְךָ או לָךְ מה יהיה העונש הצפוי, ומצפים שלא תעשו את זה, כי זה אסור ולא תעברו את העבירה.

<מירי גור אריה: כל עניין הענישה, שכר ועונש, הוא באיזה מקום מניח בחירה רציונלית, שאדם עושה חישוב.

<מירי גור אריה: מי זה קל הדעת המחושב?

<מירי גור אריה: אנחנו מדברים על מישהו שצפה שיש אפשרות שההתנהגות שלו תגרום לתוצאה, והוא קיווה שהיא לא תתרחש, הוא העדיף שהיא לא תתרחש.

<מירי גור אריה: ההעדפה הזאת יכולה לנבוע משיקולים מוסריים.

<מירי גור אריה: הוא אדם מוסרי מאוד, הוא באמת מקווה לא לפגוע, אבל יש לו מטרה חשובה מאוד אחרת שאותה הוא רוצה להגשים.

<מירי גור אריה: ההעדפה שהתוצאה לא תקרה יכולה גם לנבוע משיקולים עונשיים.

<מירי גור אריה: הוא אומר: לי לא כל-כך אכפת אם התוצאה תקרה ברמה המוסרית, אני לא אדם מוסרי, אני אדם שומר חוק ואני מעדיף שהתוצאה לא תקרה.

<מירי גור אריה: למה?

<מירי גור אריה: כי אם התוצאה תקרה אני אהיה עבריין ואני אשא בעונש, ואם התוצאה לא תקרה, אני לא אהיה עבריין.

<מירי גור אריה: לכן רוב האנשים שצופים שיש אפשרות שהתוצאה האסורה תקרה או אל תקרה, ובכל זאת מוכנים לנקוט בהתנהגות, כי יש להם רצון להשיג מטרה אחרת, לגיטימית אולי – רוב האנשים האלה יהיו בגדר מה שאני קוראת "קל הדעת המחושב", גם אם הערך עצמו לא נורא מעניין אותם, מעניין אותם העניין העברייני והעונשי והסטיגמה, יש להם הרבה מה להפסיד מסטיגמה עונשית.

<מירי גור אריה: ולכן אני חושבת שלהגיד שמי שצופה את האפשרות שיש אפשרות שההתנהגות שלו תגרום לתוצאה – האפשרות.

<מירי גור אריה: לא בדרגה גבוהה מאוד של הסתברות, אלא יש אפשרות – ככל שהעבירה יותר חמורה, ככל שהעבירה יותר סטיגמטית, תהיה לו העדפה שהתוצאה לא תתרחש.

<מירי גור אריה: אולי משיקולים שאנחנו לא אוהבים, אבל אלה השיקולים הרלוונטיים למשפט הפלילי.

<מירי גור אריה: ולכן אני חושבת שהקטגוריה הזאת – צריך להיות באמת פסיכופט לבוא ולהגיד "לא אכפת לי, "תרשיעי אותי ברצח".

<מרדכי קרמניצר: יש פסיכופטים.

<מירי גור אריה: בסדר, אבל אנחנו מניחים הנחת רציונליות במשפט הפלילי, כך הוא עובד.

<מירי גור אריה: ולכן, אם בכלל, אדיש הוא הרבה יותר קרוב לקל הדעת המחושב.

<מירי גור אריה: אם בכלל יש פער, יש פער בין אלה לבין אלה שמאמינים, הם עושים מה שנקרא "self-deception", רמייה עצמית, מאמינים באמת שזה לא יקרה להם.

<מירי גור אריה: זה לא פלא שבמציאות הישראלית, שהיא הולכת לפי המשפט האנגלי, אין שום עבירה אחרת שמבחינה בין קלות דעת ואדישות.

<מירי גור אריה: ההבחנה, אם בכלל היא קיימת, היא בין כוונה לבין פזיזות, כך היא קיימת גם באנגליה, כשהפזיזות היא על שתי צורותיה.

<מירי גור אריה: נכון שבאירופה בחלק מהשיטות, כשהמובילה שבהן היא המשפט הגרמני, הכוונה כוללת גם את מה שמכונה שם "dolus eventualis", שזוהי סיטואציה להשלמה עם התוצאה.

<מירי גור אריה: אולם אני מציעה שלא ללמוד מההבחנה שם, כי היא לגמרי שונה.

<מירי גור אריה: בהבדל מהכוונה הכוללת גם את "dolus eventualis" – ההשלמה, הרשלנות שם נקראת "רשלנות מודעת ולא מודעת", וכוללת את מה שאצלנו נופל בגדר קלות דעת – "קל הדעת המכחיש".

<מירי גור אריה: אם רוצים לעשות מהפכה, צריך לעשות אותה עד הסוף.

<מירי גור אריה: עוד דבר אני רוצה רק להגיד לעניין המשווה ותיכף לדבר על הדקירות וממה אני מפחדת.

<מירי גור אריה: הדוגמה של הלחץ המתגבר על הצוואר של הקורבן, שהובאה על-ידי קרמניצר כדוגמה להשלמה עם התוצאה, או Dolus Eventualis במשפט הגרמני אינם מצב של אדישות בעיני.

<מירי גור אריה: זה מצב של כוונה או לפחות של צפייה בדרגה גבוהה של הסתברות, כי מי שמגביר את עוצמת הלחץ על הצוואר, ברור לו שהקורבן ימות.

<מירי גור אריה: זה לא המקרה שמפריע לי.

<מירי גור אריה: זה מקרה שייכנס בכוונה.

<מירי גור אריה: מה מפריע לי?

<מירי גור אריה: ממה אני חוששת?

<מירי גור אריה: אתם אומרים: נו, אם המקרים נורא נדירים, לפחות בית המשפט, אם יקום מקרה, שירשיע.

<מירי גור אריה: לאדישות יש גם מובן פופולרי, וזה לא סתם שבעניין הרמזור אמרת שזה אדישות.

<מירי גור אריה: לדעתי זה לא סתם.

<מירי גור אריה: יש משהו ערכי.

<מירי גור אריה: אני יכולה להביא לכם דוגמאות מלא מעט תאונות דרכים קטלניות שבית המשפט משתמש במונח "הנהג היה אדיש לחיי אדם".

<מירי גור אריה: הנה ציטוט אחד, אבל הם אומרים שזה שהוא נסע במהירות מופרזת ולא עצר בצומת בעצור "זה מלמד על אדישותו המופלגת לאינטרסים החברתיים העומדים בבסיסי כללי ההתנהגות בדרכים", במקרה הזה היה מוות.

<מירי גור אריה: במקרה אחר, תאונת דרכים קטלנית – "זה מלמד על אדישותו המופרזת לחיי אדם".

<מירי גור אריה: ממה אני דואגת?

<מירי גור אריה: אני דואגת שרטוריקה כזאת עלולה להביא שופטים לבוא ולהגיד: אני לא בוחן אם הנאשם צפה את האפשרות, אמר אם זה יכול לקרות, זה לא יכול לקרות, אמר: לא אכפת לי, יקרה – טוב, לא יקרה – גם טוב, אלא שהם ייקחו את המונח הערכי הזה, וכאשר ההתנהגות תעורר שאט נפש או במצוקות של פניקה מוסרית – אתם יודעים שיש איזה פניקה בציבור שפתאום חושבים שתופעה מסוימת היא הכי נוראה, והעיתונות כל הזמן אומרת: הנהגים האלה הם רוצחים – אז השופטים עלולים להיגרר לזה.

<מירי גור אריה: ואני מאוד דואגת בשימוש בקטגוריה שהיא כמעט ריקה, שיש להם גם קונוטציות ערכיות פופוליסטיות בתחום הפלילי, במיוחד משום שהיא שונה.

<מירי גור אריה: אין לנו עבירה אחרת כזאת, ולכן גם השופטים אינם מורגלים בקטגוריה של אדישות בנפרד מקלות דעת, להבדיל מהרטוריקה להגיד אדישות.

<מירי גור אריה: לכן נראה לי בסיכומו של דבר, אם אנחנו כוללים את קל הדעת המכחיש, שאומר שלי זה לא יקרה, ואת קל הדעת המחושב שאומר שהוא לא רוצה שהתוצאה תקרה כי הוא לא רוצה להיכנס לתחום העברייני – שניהם כלולים בקלות דעת, אז אני חושבת שאפשר לצרף את האדיש, אבל - - -

מיכל רוזין: תני לי רגע לשאול אותך.

מיכל רוזין: הדוגמה של אותו אדם שחוצה באור אדום.

מיכל רוזין: במהלך משפט, אם אדם היה עייף, חצה קו אדום, בוודאי אי-אפשר לייחס את זה לאדישות, אפשר לקלות דעת או לרשלנות.

מיכל רוזין: לעומת זאת, אם זו העבירה ה-30 או ה-40 של אדם שהוא חוצה רמזור אדם, את יכולה לדבר על זה שהוא כבר מודע, שיש פה התנהלות, התנהגות שחוזרת על עצמה, שהוא מודע למה שהוא עושה, אבל הוא לוקח את הסיכון שלא תהיה תוצאת מוות.

<מירי גור אריה: את רוצה להשאיר אותו ברצח?

מיכל רוזין: זאת אדישות.

<עמיר פוקס: זו קלות דעת, כי אין לו שום סיבה לרצות בתאונה, הוא עלול בעצמו להיפגע.

<עמיר פוקס: ודאי שהוא לא רוצה תאונה.

<מירי גור אריה: היא הנותנת.

<עמיר פוקס: תאונות דרכים זה מקרה קלסי שלא יכולה להיות אדישות.

<עמיר פוקס: הוא לעולם לא רוצה להיות מעורב בתאונת דרכים, ברור שהוא לא שווה נפש כלפי התוצאה הזאת.

<עמיר פוקס: אולי הוא אדיש כמו שכתבו בפסק הדין, אדיש כלפי הערך של חיי אדם, אבל זו לא השאלה בבית משפט פלילי.

<עמיר פוקס: אתה צריך להיות אדיש כלפי התוצאה במקרה הקונקרטי שלך, ואין סיכוי שהוא יהיה אדיש כלפיה.

<מירי גור אריה: זה בדיוק מה שאני חוששת מפניו, כי אם יש הסכמה סביב השולחן, אפילו בשיקול מסדר שני, שהמקרים של אדישות אמיתית – אני חושבת שהם בכלל לא קיימים, בעיני זו קטגוריה ריקה – תגידו "נדירים" או "חריגים", אם יש הסכמה, אז משיקול מסדר שני צריכים להוציא את האדישות.

<נעמי גרנות: אין הסכמה.

<תמר בורנשטיין: בסנגוריה חושבים אותו דבר - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<תמר בורנשטיין: - - - מקרים רבים של אדישות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, זו רק ישיבת פתיחה.

מיכל רוזין: אחד אומר "מסכימים", אחד לא.

<קריאה: יש אנשים שונים.

ניסן סלומינסקי: נעשה סדר.

<מירי גור אריה: בין קרמניצר לביני, סליחה, לא סביב השולחן.

ניסן סלומינסקי: סליחה, רק שנבין.

ניסן סלומינסקי: זה דיון פתיחה.

ניסן סלומינסקי: הרי בתוך החוק נגיע לכל אחד מהסעיפים האלו ונפרט ונלבן וכו'.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה לא הדיון שאנחנו צריכים כבר עכשיו להחליט – רשלנות, קלות דעת וכו'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומעים דעות, כשנגיע לחוק ניכנס ונדון על כל אחד ואחד.

מיכל רוזין: נכון, אבל זה הבסיס וזה המהות.

מיכל רוזין: זה מה שמייצר את ההבדל.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו שומעים באופן כללי את האנשים, אחר כך נדון.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה לקבלת תמונה כללית מלמעלה, אחר-כך ניכנס פנימה ונדון בכל אחד ואחד בנפרד.

<מירי גור אריה: מה שאני כן מאמינה שהמשפט צריך לשקף את הקטגוריות הנכונות של המקרים.

<מירי גור אריה: ויש מה שחסר בהצעה.

<מירי גור אריה: אם דעתי היתה מתקבלת, או תתקבל, אולי, אני מקווה שכן, הייתי עושה עבירה בסיסית של רצח בכוונה, עבירה בסיסית של המתה – הריגה, אם תרצו לקרוא לה כמו פעם, של פזיזות – שכוללת קלות דעת ואדישות, אבל צורה מוחמרת של הריגה, שהיא שוות ערך לרצח הבסיסי, ולא להשתמש במונח "אדישות".

<מירי גור אריה: זו אגב לא הצעה שלי, זה נלקח מרפורמה באנגליה.

<מירי גור אריה: מתי זה יקרה?

<מירי גור אריה: מי שגורם לחבלה חמורה בכוונה לגרום לחבלה חמורה, שזה הדוקרים, הסכינאים, וכו', כשזאת הכוונה שלו, כשהוא צופה את האפשרות שהחבלה החמורה עלולה להסתיים במוות, ובפועל זה הסתיים במוות.

<מירי גור אריה: אם אדם גרם חבלה שהסתיימה במוות וצפה את האפשרות שזה עלול לגרום למוות – הוא לא רצה בכך, הוא קיווה שלא – האדם הזה נופל בגדר המתה בקלות דעת.

<מירי גור אריה: אבל העובדה שהיתה פה גרימת חבלה בכוונה שהביאה למוות בעיני צריכה להיות נסיבה מחמירה, שלמרות שביסוד הנפשי שלה היא מתאימה להריגה, זו תהיה עבירה של צורה מוחמרת של הריגה שתהיה רצח.

<מירי גור אריה: אני חושבת שזה עדיף בהרבה על פני אדישות, כי אז יכניסו לי את תאונות הדרכים ברצח.

<מירי גור אריה: מקרה שני שחסר בהצעה – אני חושבת שצריכה להיות צורה מוחמרת של המתה, אני אקרא לה "המתה בפזיזות", כלומר, רצח מתוך כוונה, המתה – פזיזות.

<מירי גור אריה: המתה בפזיזות שהיתה אגב גרימת חבלה חמורה בכוונה – צורה מוחמרת שוות ערך לרצח.

<מירי גור אריה: בהצעת החוק מוצע שאם ההמתה נעשתה במטרה להבטיח ביצוע עבירה אחרת, אותה עבירה אחרת, גם אם היא לא היתה במטרה, היא תהיה בגדר רצח בנסיבות מחמירות, אבל כאשר ההמתה עצמה נעשתה או מתוך כוונה או מתוך אדישות.

<מירי גור אריה: ההצעה שלי היא לפצל ביניהן.

<מירי גור אריה: אם היתה המתה מכוונת, תוך כדי ביצוע העבירה במטרה להבטיח אותה – הרצח מוחמר; אם היתה המתה לא מכוונת, אלא מתוך פזיזות, ואני לא מבחינה בין קלות דעת לאדישות, זאת הריגה, אבל אם היא היתה מיועדת להבטיח ביצוע עבירה אחרת, זה יחמיר – זה המצב אגב היום – זה יחמיר את ההריגה לרצח הבסיסי.

<מירי גור אריה: כלומר, אילו דעתי היתה מתקבלת היו פה עבירת הריגה בכל הפזיזות, הקלות דעת והאדישות, עבירת רצח בסיסית בכוונה, עבירת רצח מוחמרת בצירוף שני המקרים של נסיבות מחמירות שמחמירות את ההריגה בפזיזות לרצח.

<מירי גור אריה: אני לא יודעת אם אתם רוצים שאני אתייחס לדברים נוספים או שאתם רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה את הולכת להתייחס.

מיכל רוזין: קצת הצלחת לבלבל אותנו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה לא בסדר שהיא בלבלה אותנו, זה בסדר שהיא אמרה את דעתה, ויכול להיות שנשמע כאן - - -

מיכל רוזין: בסדר גמור, אני רוצה להבין את דעתה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנשמע כאן עוד כמה הערות - - -

מיקי רוזנטל: לא ירדנו לסוף דעתה.

<מירי גור אריה: אולי אני אבהיר.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להבין את דעתה.

מיקי רוזנטל: אפשר הבהרה קטנה בכל זאת?

מיכל רוזין: לא הבנו.

מיכל רוזין: הצלחת לבלבל אותי דווקא עם הדוגמה של הדקירה, כי את אומרת שלא צריך את הגדרת האדישות, אבל בסוף, בסיפה הדברים שלך, נתת שתי אופציות לאדישות, גם ברצח וגם בהריגה.

מיכל רוזין: ממה שאת אומרת כל המתה, אלא אם כן היא ברשלנות או בפזיזות, היא רצח.

מיכל רוזין: זאת אומרת, אם אדם בא לדקור בסכין, גם אם הוא לא התכוון להרוג, הוא ייכנס במסגרת רצח, לא רצח בנסיבות מחמירות.

מיכל רוזין: האם הבנתי נכון?

<מירי גור אריה: כן.

מיכל רוזין: זאת אומרת, מה שנשאר מחוץ לרצח זה כמעט אך ורק רשלנות.

מיכל רוזין: כלומר, אך ורק חוסר מודעות טוטלית.

מיכל רוזין: את משאירה כמעט לגמרי את החוק על כנו היום, כי את מייצרת את ההפרדה הכול-כך דיכוטומית הזאת שאין את הרצף שהחוק הזה מנסה לייצר.

מיכל רוזין: אני עדיין מחכה לשמוע את הדוגמאות מהשטח, מהמציאות, איזה דברים היום יהפכו מהריגה לרצח או מרצח להריגה בעקבות החוק הזה.

מיכל רוזין: זה מה שהכי מעניין אותי.

מיכל רוזין: מה מחמיר ומה מפחית.

<לילך וגנר: זה לא אחד לאחד.

מיכל רוזין: תוסיף את שאלתך.

מיקי רוזנטל: העבירות של תאונות דרכים זה משהו אחר, כי אף אחד לא רוצה להיות מעורב בזה.

מיקי רוזנטל: יש הנחת יסוד כזאת, שהיא מופרכת לדעתי, אומנם היא חריגה אבל די בכך שזה לא כוחות בצומת.

מיקי רוזנטל: אם נהג משאית נכנס לצומת, הוא אומר: מקסימום תבוא פיאט קטנה ולי לא יקרה כלום.

מיכל רוזין: האדישות פה מוגברת.

מיקי רוזנטל: זה מצב של "אדישות מוגברת", נקרא לזה כך.

מיקי רוזנטל: האם תוכלי להתייחס גם לדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: תני את התשובה ואחר-כך נשמע עוד דעות, כי יכול להיות שיהיו לנו כאן הרבה דעות, יהיה בלבול גדול ואחר-כך נסדר אותו.

מיקי רוזנטל: זה דיון פתיחה, אנחנו מנסים להבין קודם כול היכן המחלוקות.

מיקי רוזנטל: אולי יש הרבה דברים שיש הסכמה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מנסים להבין בעיקר את המחלוקות.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, בסוף הדברים יהיו מסודרים.

ניסן סלומינסקי: תוכלי לתת תשובה.

<מירי גור אריה: הדוגמה שלך מחדדת את עמדתי שלא צריך להשתמש במונח אדישות בעבירות ההמתה.

<מירי גור אריה: המונח הזה הוא מונח שאומנם יש לו הגדרה משפטית, אבל מהר-מהר גולשים להגדרה שאיננה משפטית.

<מירי גור אריה: ברגע שמשתמשים בו כמאפיין של עבירת רצח, ירשיעו גם ברצח בתאונות דרכים.

<מירי גור אריה: בסופו של דבר אנחנו עלולים להגיע למצב הזה.

<מירי גור אריה: אני חושבת שזה לא מוצדק, אני חושבת שזה לא המקרה הטיפוסי של אדישות.

<מירי גור אריה: אני חושבת שאנשים שעושים תאונות דרכים זה מקרה קלסי של קלות דעת, כי הם מעורבים בזה, הם עלולים להיפגע, ולכן הם מוכנים לקחת סיכון, אבל נכון שברמה הפופולרית אנחנו אומרים: הם מוכנים לקחת סיכון, לא אכפת להם מחיי אדם וכו'.

<מירי גור אריה: דווקא בגלל הפער בין אדישות במובן הפורמלי, כפי שהיא מוגדרת בחוק העונשין, לבין אדישות במובן הפופולרי, ודווקא בגלל שאדישות במובן כפי שהיא מוגדרת בחוק העונשין בעיני היא כמעט קטגוריה ריקה, כי אנשים מעדיפים שהתוצאה לא תקרה, לפחות בגלל המניע העונשי, אני מציעה לא להשתמש באדישות בעבירת הרצח ולא לקבוע עבירה מיוחדת להמתה באדישות, אלא לדבוק בהבחנה שקיימת לגבי כלל העבירות.

<מירי גור אריה: כלל העבירות – ההבחנה היא בין רשלנות למחשבה פלילית, ובמסגרת מחשבה פלילית אם מבחינים בחומרה, יש עבירות כוונה שהן חמורות, ועבירות פזיזות, ופזיזות כוללת קלות דעת ואדישות.

<מירי גור אריה: אני מציעה להישמר בהבחנה הזאת.

<מירי גור אריה: מה זה אומר?

<מירי גור אריה: היום עבירת ההריגה, לפחות עלי ספר, כוללת כוונה ופזיזות, ואילו עבירת הרצח מוגבלת לכוונה תחילה.

<מירי גור אריה: אני מקבלת את הצעת החוק שאומרת שזאת עבירת רצח צרה מדי, עבירת הריגה רחבה מדי, ולכן אני מקבלת את הצעת החוק שכוונה שאיננה כוונה תחילה צריכה להיות רצח, רצח בסיסי.

<מירי גור אריה: מה שנשאר להריגה צריך להיות פזיזות.

<מירי גור אריה: איפה המחלוקת עם הצעת החוק?

<מירי גור אריה: אני אומרת: פזיזות, קלות דעת ואדישות – שתי הקטגוריות – ובתי המשפט ישחקו עם המקרים.

<מירי גור אריה: דעת הרוב אומרת: אדישות, להפוך אותה לרצח, דעת המיעוט אומרת: אדישות, לעשות אותה עבירת ביניים.

<מירי גור אריה: אני מודאגת מזה, כי אני לא מאמינה שיש קטגוריה אמיתית של אדישות, ואז נגיע לדברים האלה.

<מירי גור אריה: מצד שני, אני חושבת שיש שני סוגי מקרים שאנחנו רואים אותם בתודעה החברתית שלנו כמקרים חמורים מהריגה בפזיזות.

<מירי גור אריה: זה לא סתם הפזיזות הרגילה, יש בהם אלמנט מחמיר.

<מירי גור אריה: למה האלמנט מחמיר?

<מירי גור אריה: כי המתה מערבת עבירה נוספת, אחת מהן זה שרצית לגרום חבלה חמורה, צפית שאולי תגרום למוות, אומרים לבן-אדם: זה לא חברת ביטוח, אתה לא יכול להבטיח לעצמך שאם חלילה זה לא יסתיים בחבלה חמורה, אלא יסתיים במוות, תיאשם רק בהריגה.

<מירי גור אריה: לכן נראה לי שיש הצדקה להגיד לאדם: הכוונה שלך היתה לחבלה חמורה, לא למוות, אבל צפית שהחבלה החמורה תסתיים במוות.

<מירי גור אריה: אם לא צפית, אז לא.

<מירי גור אריה: אתה לא תואשם רק בהריגה, אלא תואשם ברצח.

<מירי גור אריה: המקרה השני הוא המקרה אגב ביצוע עבירה אחרת.

<מירי גור אריה: אגב ביצוע עבירה אחרת אתה עושה עבירה אחרת, אתה רוצה להבטיח את ביצועה, ואגב כך אתה יורה לעבר קהל.

<מירי גור אריה: אתה לא בטוח שתפגע, אתה צופה את האפשרות שאולי תפגע במישהו.

<מירי גור אריה: אתה לא רוצה לפגוע, כי אתה רוצה להבטיח בריחה שלך או משהו כזה, אבל אתה לוקח את הסיכון.

<מירי גור אריה: זו עבירה באופן בסיסי של הריגה, אבל בגלל שזה נעשה אגב ביצוע עבירה אחרת אני מציעה להחמיר אותה לרצח.

<מירי גור אריה: אגב, זה המצב המשפטי היום.

<מירי גור אריה: זה יותר ברור עכשיו?

מיקי רוזנטל: כשנגיע לסעיף יש כמה דברים שאפשר להרחיב עליהם וראוי להרחיב עליהם.

<מירי גור אריה: להתייחס לעבירה של רשלנות או פעם אחרת?

ניסן סלומינסקי: זה רק פתיחה.

<מירי גור אריה: אני רק אגיד מילה אחת על הרשלנות.

<מירי גור אריה: אני מצטרפת לעמדת הסנגוריה, אני נגד עבירת ביניים של יסוד נפשי של רשלנות עם רשלנות רבתי.

<מירי גור אריה: אני חושבת שהמצב המשפטי הקיים, שככל שהסטייה מרמת התנהגות סבירה יותר חמורה, זה יכול להיות אינדיקציה ראייתית שהנאשם צפה את האפשרות שהתוצאה תקרה.

<מירי גור אריה: לבוא ולהגיד: הוא סוטה בצורה כל-כך חמורה מרמת התנהגות סבירה, הוא מודע לזה שהוא סוטה מרמת התנהגות סבירה, אז יש להניח שהוא גם צופה את אפשרות התוצאה או לפחות כאינדיקציה ראייתית – מה ההבדל?

<מירי גור אריה: תהיה לו אפשרות לעורר ספק שמא למרות זאת הוא לא צפה.

<מירי גור אריה: אני לא חושבת שצריך להחמיר עם הרשלנות.

<מירי גור אריה: בעיני זו גם גישה נורא מסוכנת, במיוחד שאני מזכירה לכם – לא הייתי בדיון ברשלנות – שהרשלנות במשפט הישראלי להבדיל משיטות משפט באירופה היא רשלנות אובייקטיבית, היא לא רשלנות אינדיבידואלית, ולהרשיע אדם לחמש שנים על רשלנות אובייקטיבית זה נראה לי מאוד מרחיק לכת.

<מירי גור אריה: אני אעצור פה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שעכשיו כל אחד יקצר מאוד.

ניסן סלומינסקי: יצחק מואטי, אב שכול.

<יצחק מואטי: אני אקצר – קודם כול, אני מתנצל על ההתפרצות, זה היה מסיבה שזה בוער בעורקי – כי 250 חיילים מחכים לי ואני נמצא פה באולם ממוזג, אז אני לא מרגיש עם זה טוב.

<יצחק מואטי: אני נציג של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, כשהמשותף לכל המשפחות האלה שיקיריהן נרצחו על לא עוול בכפם, על-ידי רוצחים מתועבים, והם מיוצגים על-ידי עורכי-דין פליליים, שלצערנו הרב מסיטים את הצדק והאמת ממה שצריך להיות.

<יצחק מואטי: אני אבא של אורגיל מואטי, בן 17.5, ילד לפני גיוס לסיירת צנחנים, שירד לפארק למטה ופגע בכבודם של שני נערים, קילל אותם או whatever, הם נפגעו כל-כך, עד עמקי נשמתם, שהם התקשרו ל"שחקן רכש" נוסף מהצפון, באיזה הוסטל של עבריינים בצפון, הם סיפרו לו כמה הם נפגעו והזמינו אותו.

<יצחק מואטי: למחרת הם עקבו אחרי הבן שלי כל היום, ובלילה הם ארבו לו בכניסה שהוא קבע עם חברים בפארק, מתחת לבית – הם ארבו לו, חתכו אותו בכל גופו, דקרו אותו.

<יצחק מואטי: אורגיל הצליח להתחמק, הם דלקו אחריו ורדפו אחריו, הוא התחבא בסמטה חשוכה, חשב שהם לא יתפסו אותו, אבל הם עשו הכול בשביל לתפוס אותו.

<יצחק מואטי: הם הגיעו אליו, הוא התחנן על חייו.

<יצחק מואטי: השכנים שמעו את הצרחות, הוא התחנן על חייו.

<יצחק מואטי: הם המשיכו לחתוך אותו, ובסופו של דבר דקירה אחת בבטן המיתה את הבן שלי.

<יצחק מואטי: הם עזבו אותו מתבוסס בדמו, ומונית חיכתה להם מראש.

<יצחק מואטי: כל מה שאני אומר זה עובדות משפטיות מהמשפט שהסתיים.

<יצחק מואטי: עכשיו הסתיים המשפט.

<מירי גור אריה: והם הואשמו ברצח?

<יצחק מואטי: לא.

<יצחק מואטי: הם הזמינו מונית מראש למילוט.

<יצחק מואטי: ותוצאות המשפט הן כדלהלן: מתכנן הרצח, זה שצייד בסכינים – עובדות בשטח.

<יצחק מואטי: לא היה לו סכין ביד – הורשע בסיוע ובאי-עמידה - - -, קיבל שישה חודשי עבודות שירות.

<יצחק מואטי: זה שלא מכיר בכלל את הבן שלי ובכלל לא נפגע ממנו, "שחקן הרכש", זה שהיה אכזרי ביותר, גם לאחר שתפסו אותו כשהוא מתבוסס בדמו, המשיך לחתוך אותו, קיבל 11 שנה על הריגה.

<יצחק מואטי: ערער לעליון, ביקש להקל בעונשו, העליון החמיר בעונשו, נתן לו עוד שנה – 12 שנה על הריגה.

<יצחק מואטי: הרוצח, שנמצא בכלל במעצר בית על דקירה של שוטר, מסתובב חופשי, רצח את הבן שלי, התחמק מעונש על רצח.

<יצחק מואטי: למה?

<יצחק מואטי: כי זו דקירה אחת.

<יצחק מואטי: לצערי הרב בית המשפט מתייחס לכמות הדקירות ורק כך הוא קובע, כי אי-אפשר לדעת האם באותו רגע, באותה השנייה, הוא גמר אומר לרצוח בן-אדם.

<יצחק מואטי: אני לא חושב שאפשר להוכיח דבר כזה.

<יצחק מואטי: אני לא חושב שקיימת יכולת להוכיח דבר כזה, אבל אני כן חושב שצריך ללכת לתחילת התהליך.

<יצחק מואטי: עצם העובדה שהם יצאו עם סכינים, רדפו, מביאים מישהו מבחוץ ופותחים תמונה בפייסבוק ואומרים: הנה, זה האובייקט שלך, אני חושב שזה אומר הכול.

<יצחק מואטי: אם זה לא רצח, אז מהו רצח?

<יצחק מואטי: אתם בטח מכירים את הנתונים, במדינת ישראל כמעט ולא מרשיעים ברצח.

<יצחק מואטי: במדינת ישראל כל הזמן חותרים, וזה בא גם מצד השופטים, להגיע להסדרי טיעון ולעסקאות, כאילו מדובר בשני רכבים שהתנגשו, נסתדר עם המוסכניק.

<יצחק מואטי: בסופו של דבר אין עבירת רצח.

<יצחק מואטי: עבירות רצח במקרים מסוימים זה שהיו 10 דקירות בלב, שרפו, חתכו.

<יצחק מואטי: בואו נדבר על קטינים, מהי האחריות הפלילית, היכן נגמרת האחריות הפלילית של קטינים, ילדים בני 17 ושמונה חודשים.

<יצחק מואטי: במדינת ישראל ילד בן 17 מוציא רישיון נהיגה, לוקח הגה, יש לו שיקול דעת, הוא גם מסיע אנשים אתו, ואם הוא עשה עבירת תנועה, אוי ואבוי לו, ישר שוללים לו את הרישיון, כי הוא נהג צעיר, אבל במדינת ישראל אם נער בן 17 ושמונה חודשים, שבעוד ארבעה חודשים הוא חייל ומחזיק נשק ביד, הוא הורג או רוצח, הוא בקושי יושב 10 שנים בבית הסוהר.

<יצחק מואטי: הנה לנו עוד ארגון פשע במדינת ישראל, עם רקורד, עם פסון.

<יצחק מואטי: שלושתם עם עבירות מכאן ועד להודעה חדשה – סמים, רכוש ורצח.

<יצחק מואטי: למה לא נרשיע אדם בהריגה כשהוא לא הצליח להמית אותו?

<יצחק מואטי: הרג לו את החיים, עשה אותו צמח, נרשיע את זה בהריגה.

<יצחק מואטי: איפה שקברנו ילד, איפה שקברנו אישה, בעל, זקנה – למה לא יהיה רצח באופן מוחלט?

<יצחק מואטי: אני לא מדבר על שגגה, אני מדבר על התהליך, ברגע שהכניס סכין לכיס ויצא אתו החוצה, זה כבר מחצית מהאשמה.

<יצחק מואטי: הוא השתמש בזה, למה הוא לא רוצח?

<יצחק מואטי: למה אנשים כאלה יוצאים אחרי 10 שנים ואחרי עסקאות ואחרי כמובן שנכנס עורך-דין פלילי לעניין?

<יצחק מואטי: הם מעצימים את הנושא – הם מתחילים בזה שהבן שלך בכלל עבריין, אולי זאת עסקת סמים שכשלה, אולי הבן שלך חייב להם כסף.

<יצחק מואטי: לא מספיק שרצחו אותו.

<יצחק מואטי: אני לא משפטן, אבל זו דעתי, ההודאה הראשונה של הנאשם במשטרה, זאת ההודאה האמיתית.

<יצחק מואטי: ברגע שנכנס עורך-דין יש 1,001 גרסאות אחרות, עד שבסוף הקורבן קפץ על הסכין ומת כי הוא רצה להתאבד.

ניסן סלומינסקי: יצחק, אנחנו לא מכירים את המקרה, ואנחנו ודאי משתתפים בצערכם ובצער כל אותם אלה שאתם מייצגים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה אומר לנו שכל מה שאנחנו דנים בתיאוריה, כשזה מגיע לפרקטיקה, לבית המשפט, לפי התיאור שלך ולפי מה שבית המשפט פסק, יש פער – איך אתה אומר?

ניסן סלומינסקי: בשביל מה אני צריך לדון על הכול, כשבפועל אחד משוטט, אחד שישה חודשים בעבודות שירות ואחד 11 או 12 שנה?

<יצחק מואטי: רק ברשותך – לסיים.

<יצחק מואטי: זה שהואשם בהריגה והמית את הבן שלי קיבל 17 שנים על הריגה ועוד שנה על עבירות קודמות.

<יצחק מואטי: בסוף החודש הזה אנחנו בבית המשפט העליון, הוא מערער, הם מבקשים זיכוי או להוריד את האישום לנסיבות מחמירות, משהו כזה.

<יצחק מואטי: אני חלק מארגון, כתבנו פה מסמך מנומק לוועדה עם הערות והארות, ואנחנו באמת שמחים על קיום הוועדה הזאת.

<יצחק מואטי: חשוב מאוד שתתייחסו למסמך המנמק שלנו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נדון בכל הדברים.

<נועה ברודסקי-לוי: כמובן שנדון במסמך, בנסיבות המחמירות.

<חאלד גנאים: אני תלמיד של פרופ' קרמניצר ופרופ' גור אריה.

<ישי שרון: רוב האנשים בחדר הזה.

<חאלד גנאים: בנקודה הזאת אני דווקא מצדד בעמדתו של פרופ' קרמניצר.

<חאלד גנאים: זו הערה שקשורה לחברת הכנסת רוזין, שדיברה על הרצח בין היסוד הנפשי לאשמה.

<חאלד גנאים: כאשר מדובר ביסוד הנפשי של המחשבה הפלילית או הרשלנות יש הפרדה ברורה.

<חאלד גנאים: כשיש מודעות, זה שייך למחשבה הפלילית.

<חאלד גנאים: כשאין מודעות, זה שייך לרשלנות.

<חאלד גנאים: כלומר, יש הפרדה ברורה, ואי-אפשר להתעלם מזה.

<חאלד גנאים: מה שנאמר על ידי חברת הכנסת רוזין וגם על-ידי פרופ' גור אריה, כאשר מסתכלים על אשמה, יש רצף של אשמה – מתחילים בכוונה, אחר-כך אדישות, אחר-כך קלות דעת ואחר-כך רשלנות.

<חאלד גנאים: כלומר, יש מקרים של רשלנות שקרובים מאוד לקלות דעת מבחינת האשמה ויש מקרים של קלות דעת שקרובים לאשמה ויש מקרים של אדישות שקרובים לאשמה.

<חאלד גנאים: פרופ' גור אריה אומרת שיש קל דעת מוכחש וקל דעת מחושב.

<חאלד גנאים: קל דעת מוכחש קרוב יותר לקלות דעת, נכון?

<מירי גור אריה: לרשלנות.

<חאלד גנאים: לרשלנות.

<חאלד גנאים: וקל דעת מחושב קרוב יותר לאדישות.

<חאלד גנאים: התיאור הוא נכון, אבל השאלה היא האם האדישות קרובה יותר לכוונה או קרובה יותר לקלות דעת.

<חאלד גנאים: וכאן אני אציין שלוש נקודות, שלדעתי יש בכל אחת כדי לכרוך את הכוונה עם האדישות.

<חאלד גנאים: הנקודה שהעלה עו"ד זילברשלג, יש מקרים של אדישות מעטים מאוד.

<חאלד גנאים: המקרה שציינת הוא מקרה של קלות דעת.

<חאלד גנאים: אתה יכול להתייחס גם לעונש, כאשר מדובר בארבע שנות מאסר זה לא עונש של המתה ואדישות.

<חאלד גנאים: לדעתי זה מקרה של קלות דעת.

<חאלד גנאים: הנקודה המהותית, החשובה, מדוע אדישות קרובה יותר לקלות דעת היא העניין השלילי, העניין של זילות חיי אדם.

<חאלד גנאים: באדישות אדם, לא מעניין אותו, הוא מוכן ללכת על גוויות כדי להשיג את המטרה שלו.

<חאלד גנאים: בקלות דעת הוא אומר: אני מקווה שלא יתרחש.

<חאלד גנאים: אם היינו שואלים את המתכוון מה היית עושה אילו היינו אומרים לך בוודאות שהמוות יתרחש, הוא אומר לך: אני אעשה את זה, זו המטרה שלי.

<חאלד גנאים: אם אתה שואל את האדיש מה היית עושה אילו ידעת שהמוות יתרחש, הוא יגיד לך: כן, אני אעשה את זה, כי המטרה שלי אחרת, לא מעניין אותי, אבל בקלות דעת הוא יגיד לך: אני מפסיק, לא עושה את זה.

<חאלד גנאים: ואלה המקרים של תאונות דרכים.

<חאלד גנאים: כשאדם עוקף בקו לבן, אתה לא יכול להגיד שהוא אדיש, הוא אומר כמו בתרבות הישראלית, "יהיה בסדר", כלומר, אני מקווה, יש לי רצון שזה לא יתרחש.

<חאלד גנאים: אלה מקרים של קלות דעת.

<חאלד גנאים: אם את אומרת שהיחס השלילי של אדישות וקלות דעת זהים או היחס השלילי של אדישות קרוב יותר לקבלה – הכריכה היא יותר של האדישות עם הכוונה ולא עם קלות הדעת.

<חאלד גנאים: נקודה שלישית שגם היא חשובה.

<חאלד גנאים: כשאנחנו מתבוננים על המשפט המשווה, בנקודה הזאת אני יכול להגיד שהרוב המכריע אם לא כל שיטת המשפט הקונטיננטלית, שזה ביבשת אירופה, כל המדינות כורכות את קלות הדעת עם הרשלנות.

<חאלד גנאים: כלומר, מגדירים את זה בתור רשלנות חמורה.

<חאלד גנאים: פרופ' גור אריה, כשהציגה את המודל הישראלי וגם המודל האנגלו-אמריקני שכורך את הפזיזות ביחד בשונה מאשר הכוונה, אני יכול להגיד במקרה של המתת אדם שיש לנו את השיטה הקונטיננטלית שאומרת שהמתת אדם בכוונה ובאדישות בנפרד וביחד, קלות הדעת זו עבירה אחרת, זה גם במשפט האנגלו-אמריקני שעליו פרופ' גור אריה מסתמכת.

<חאלד גנאים: אם מתבוננים במשפט האירי, של אירלנד, שם הרצח, לפי הצעות החוק הממלכתיות של אירלנד, מדובר בכוונה ובאדישות.

<חאלד גנאים: סקוטלנד היום, המשפט העכשווי של סקוטלנד – גם כן כוונה ואדישות.

<מירי גור אריה: מה הביטוי?

<חאלד גנאים: recklessness-indifference .

<חאלד גנאים: indifference זה אדישות.

<חאלד גנאים: ה-model penal code האמריקני, שהזכיר פרופ' קרמניצר, שם אומרים במפורש, הרצח הוא כוונה עם אדישות.

<חאלד גנאים: לדעתנו התיאורים שנותנים במשפט האנגלו-אמריקני יותר קרובים לאדישות הישראלית.

ניסן סלומינסקי: חאלד, תקצר.

<חאלד גנאים: המשפט המשווה בנקודה הזאת – יבשת אירופה, ארצות-הברית, סקוטלנד, אירלנד, תומכות בעמדה של כריכה של האדישות עם קלות הדעת.

<מרדכי קרמניצר: האדישות עם קלות הדעת?

<חאלד גנאים: לא.

<חאלד גנאים: האדישות עם הכוונה, סליחה.

<חאלד גנאים: מעבר לזה, גם במשפט האנגלי היום יש הבחנה בין פזיזות לבין כוונה.

ניסן סלומינסקי: חאלד.

<חאלד גנאים: נקודה אחת ואני מסיים.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאוד, אבל כשנדון בפרטים, אחרת זה מסתובב לנו, זה כאילו דיבור ביניכם.

<חאלד גנאים: נקודה בדקה אחת.

<חאלד גנאים: באנגליה יש הצעות חוק כיצד להתייחס לאדישות וגם לעניין של היסוד הנפשי, שרצח יכול להסתפק גם בכוונה לגרום לחבלה.

<חאלד גנאים: כיום במשפט האנגלי אומרים: הרצח הוא כוונה להמית או כוונה לגרום לחבלה חמורה.

<חאלד גנאים: יש שתי קבוצות – קבוצה אחת אומרת: להוציא כליל את הכוונה לגרום לחבלה חמורה מהרצח, יש עבירה אחרת.

<חאלד גנאים: ויש הצעות אחרות שהזכרת אותן שאומרות: להשאיר את הכוונה לגרימת חבלה חמורה אם מצויה אפשרות גרימת מוות.

<חאלד גנאים: אבל לדעתי, וזה גם כתוב בוועדות, האנגלים לא רוצים לוותר על הכוונה לגרימת חבלה חמורה, כי זה חלק מהמסורת שלהם.

<חאלד גנאים: כלומר, העניין האנגלי הוא עניין היסטורי, וכבר רבים כתבו על זה שאילו לא היה קיים המכשול ההיסטורי, האנגלים מזמן היו דוחים את זה ואומרים שהיסוד הנפשי של הרצח באנגליה היום דומה להגדרת הרצח של השופט קוק מהמאה ה-16.

<חאלד גנאים: כלומר, מהמשפט האנגלי לא ניתן ללמוד, מעט מאוד ניתן ללמוד.

<חאלד גנאים: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: השופט אוהד גורדון.

<אוהד גורדון: היות שאנחנו בדברי פתיחה, אני לא חושב שזה פרקטי להתחיל להעמיק בנושא של האדישות.

<אוהד גורדון: יש לי שתי בקשות שהן בכלל אחרות.

<אוהד גורדון: נדמה לי שכולם, והיו לנו כמה דקות שממש המחישו את זה, מבינים את החשיבות של הרפורמה זאת.

<אוהד גורדון: הוועדה עוסקת, בטוח, בהמון דברים חשובים, בעיני זה אחד החשובים ביותר.

<אוהד גורדון: על הרקע הזה, כדי לאפשר כמה שיותר השתתפות והשמעת דעות – אני אומר את זה מטעם עצמי, לי חשוב מאוד לנסות ולהגיע – אם אפשר, לנסות ולקבוע את הדיונים כמה שיותר זמן מראש ולהקדיש להם רצף, כי אני מבטל ימי דיונים בבית המשפט בשביל להתייצב.

<אוהד גורדון: זה יעזור.

<אוהד גורדון: דבר שני, אני מרשה לעצמי לומר שהליך החקיקה של הרפורמה לא מתחיל כאן, הוא בעיצומו.

<אוהד גורדון: אני לא חושב שיש הרבה נושאים אחרים במשפט שבהם נעשתה עבודה כמו שנעשתה כאן טרם הגשת הצעת החוק.

<אוהד גורדון: זה לא שמישהו ישב וכתב הצעת חוק, אני מזכיר שהצוות מונה על-ידי שר המשפטים, שבנה, אני מניח, בכוונת מכוון, הרכב מאוזן ככל הניתן, הצוות ספג אינפוט של בכירים בסנגוריה הציבורית, לפחות בכירה – אני לא מדבר על עצמי – בפרקליטות המדינה, ייעוץ משפטי, גם גורמים שמדברים כאן, כמו ארגון משפחות נרצחים ונרצחות ועוד ועוד.

<אוהד גורדון: מדובר על עבודה של קרוב לארבע שנים, אם אני לא טועה.

ניסן סלומינסקי: ארבע?

ניסן סלומינסקי: זה התחיל מ-2006, נדמה לי.

<לילך וגנר: 2007.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שלי היתה ב-2007?

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: הוועדה התחילה ב-2007.

<אוהד גורדון: אפילו קיצרתי מדי.

<לילך וגנר: אוהד עשה דוקטורט בזמן הזה.

<אוהד גורדון: לי נולדו שני ילדים בזמן הזה ודוקטורט.

<אוהד גורדון: מה אני מנסה לומר?

<אוהד גורדון: אני לא מדבר על האדישות, האדישות היא במחלוקת.

<אוהד גורדון: לפני שמוציאים את העט, ומוחקים, וגוזרים ומה שלא יהיה, אני חושב שהמודל שבסוף הגענו אליו הוא מודל מאוזן.

<אוהד גורדון: תמיד יכול להיות יותר טוב, פחות טוב, אבל הוא מודל מאוזן.

<אוהד גורדון: שמעתי שיש רעיון עכשיו למחוק את הסדר הקנטור, זאת אומרת, שאנשים שהמיתו, מה שנקרא "בדם חם", שיורשעו ברצח.

<אוהד גורדון: הצעה כזאת, למרות שהיא אפשרות ואפשר לדון בה וכן הלאה, שוב, אני חושב שכדאי לנקוט במתינות לפני שאומרים: אנחנו לוקחים את הסעיף הזה והזה, ההוא לא נראה לנו, מוחקים והלאה, כי זה משנה את כלל המודל ואת האיזונים שבו.

<אוהד גורדון: משפט אחד לגבי נושא האדישות.

<אוהד גורדון: לא הפתיע אותי שכאשר הדברים הוצגו היה מי שאמר שזה מבלבל אותו.

<אוהד גורדון: הסוגיה הזאת של עבירות ההמתה היא אומנם ערכית, אנושית וחשובה מאין כמוה, אבל היא גם מאוד-מאוד מקצועית, משפטית-מקצועית, יש כמויות אדירות של פסיקה וכתיבה על כל אחת מהנקודות שההצעה עוסקת בהן.

<אוהד גורדון: אני מנסה לחשוב בראש של מי שצריך בסוף לקבל את ההכרעה – לבוא מבחוץ, לשמוע אתX מדבר, אתY מדבר, זה נראה לי משכנע יותר, ההוא נראה לי משכנע פחות, ולחתוך בנושאים כל-כך הרי גורל, זה נשמע לי קשה בצורה בלתי רגילה, אני חייב לומר.

<אוהד גורדון: אנחנו בטוח נדון בהרחבה בנושא האדישות, אני חושב שבסופו של דבר זו שאלה מוסרית, זו לא שאלה של ספקולציות מה בתי המשפט יעשו עם זה, ואיך יוכיחו להם ואיך לא יוכיחו.

<אוהד גורדון: אנחנו במשפט פלילי – לא יוכיחו, אז לא הוכיחו, יורדים לעבירה הנמוכה יותר.

<אוהד גורדון: בסופו של דבר השאלה מה ראוי.

<אוהד גורדון: כשאני מסתכל על האדם שהוכח שהמית מישהו מתוך יחס של חוסר אכפתיות, יכול להיות שזה מעט, יכול להיות שיש הרבה כאלה – מה ראוי?

<אוהד גורדון: ראוי לקרוא לו רוצח או ראוי לקרוא לו ממית באדישות או ההצעות האחרות?

<אוהד גורדון: אני חושב שזה סוג של שאלה שאפשר להכריע בה, להבדיל משאר ההיבטים שאני מניח שיעלו פה מכל הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: כבר אמרנו לגבי כמה חוקים שכאשר אנחנו מנסים לחוקק, יש כאן שני מישורים: מישור אחד, אני חושב שהחוק בא להתוות את תפיסת העולם של המדינה, התפיסה הערכית, המוסרית, הרוחנית, מה אנחנו חושבים שצריך להיות, מה הנורמה.

ניסן סלומינסקי: זה הפנים שלנו.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מדברים על מדינה יהודית דמוקרטית, זה הפנים שלנו, אנחנו באים לעצב את החלק המוסרי, הרוחני, הנורמטיבי שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך השאלה השנייה שאנחנו מנסים תמיד לדון בה זה החלק הפרקטי של זה, כי לפעמים אתה יכול לשים תפיסת עולם, אבל לחלק הפרקטי אתה לא נותן כלים, ואז אתה לא יכול לממש אותה.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה אני מביא עוד פעם את המשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: המשפט העברי מצד אחד דורש דרישות מוסריות וכו', נותן על 48 עבירות פליליות נניח מוות או מלקות, אבל מצד שני יש דרישות.

ניסן סלומינסקי: הוא מציב מין רף, אבל בחלק הביצועי הוא מציב דרישות כאלה, כשבפועל אין כמעט סיכוי לממש את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן המשנה אומרת שסנהדרין שמוציאה להורג מישהו פעם בשבע שנים – ויש לנו 70 שנה – נקראת "סנהדרין קטלנית".

ניסן סלומינסקי: רבי עקיבא אומר: אם אני הייתי באותה תקופה, לא היו מוציאים שום אדם להורג, כי תמיד הייתי שואל: אולי במקום שתקעת את הסכין היה לפני כן נקב, ממילא הוא היה כבר מת, הוא היה נחשב כבר פגום, ואתה לא יכול להוכיח.

ניסן סלומינסקי: שם היה ויכוח מעניין.

ניסן סלומינסקי: ורבן גמליאל עונה לו: בתפיסה שלך אף אתה מרבה שופכי דמים בישראל.

ניסן סלומינסקי: רבן גמליאל הוא נשיא, הוא מייצג את השלטון, הוא אומר: אנחנו צריכים להנהיג איזו דרך שלטון.

ניסן סלומינסקי: בדרך שלך שאתה מחפש איך להציל כל אדם – כתוב "והצילוּ העדה" – הוא היה הסנגור הכי טוב שיכול להיות בעולם, הוא היה מוציא כל אחד לחופשי.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני לא הייתה שום אימה, שום הרתעה, לכן אתה מרבה שופכי דמים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הדילמות האלה קיימות, ובסוף, בדין העברי, יש הוראת שעה שהיו פועלים בניגוד אליה.

ניסן סלומינסקי: כדי להטיל אימה היו פועלים בהוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: רוב התקופות בהלכה היהודית פעלו בהוראת שעה, לא לפי כל הדרישות ההלכתיות של התורה.

ניסן סלומינסקי: בחוק שאנחנו דנים אנחנו מציבים מצד אחד איזו נורמה מוסרית, שזו פניה של המדינה, מצד שני מנסים לראות איך גם באופן פרקטי אפשר יהיה לממש את זה, אחרת לא מחברים את שני העולמות, ואנחנו מאוד משתדלים כאן לעשות את האיזונים העדינים.

ניסן סלומינסקי: פה יעזור לנו מאוד הנושא שיש ועדה שישבה על זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה יעזור לנו הרבה כדי להתגבר ולראות את כל האיזונים, את כל המישורים ותתי-המישורים וכו', ובסוף נצטרך לקבל הכרעות.

ניסן סלומינסקי: לא תהיה לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: יהיו כאן חילוקי דעות, אני מניח, כמו שבוועדה היו חילוקי דעות, יכול להיות שיהיו סביב השולחן, יכול להיות שיהיו בין חברי הכנסת, ובסוף אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לקבל חוק.

ניסן סלומינסקי: כמו בחוק הזה יש לנו חוקים דומים שגם בהם היינו צריכים להתמודד עם הדילמות – המאבק בטרור, חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: כל אחד בתחום שלו רואה את זה כנושאים שעומדים ברומו של עולם.

ניסן סלומינסקי: אם תלווה אותנו כמו אחרים, נשמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: מעבר לחלק המוסרי, הנורמטיבי, האידיאולוגי שיש, אתה יכול להביא לנו גם את החלק המעשי, הפרקטי, וזה יכול לתרום לנו הרבה מאוד בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: נשמח מאוד אם תשתתף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים להודיע מראש.

ניסן סלומינסקי: קורות תקלות – פתאום יש דיון במליאה, אז אנחנו נתקעים, או יכולים להיות דברים כאלה, אבל מלכתחילה אנחנו משתדלים להודיע מראש וברצף ארוך יותר, כי אנחנו רוצים גם לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד כמה שניות.

<מרדכי קרמניצר: - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אתה רוצה לענות, אבל אני לא חושב שיהיה לך זמן.

<מרדכי קרמניצר: אין טעם לדבר באין זמן.

ניסן סלומינסקי: לא היה אכפת לי לגנוב, רק כאן שומרים עלי.

ניסן סלומינסקי: אסור לי לעבור על הוראת היושב-ראש, גם זה חלק מהחוקים.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להיות אדיש להוראות האלה...

ניסן סלומינסקי: אני לא אדיש... מה שאני מבקש, גם מהיועצות שלנו, אבל אולי גם מכם ומאחרים, לנסות, כדי שיהיה לנו יותר.

ניסן סלומינסקי: יש מאין טבלה, אבל לסדר אותה.

ניסן סלומינסקי: אפילו הייתי פונה לפרופ' גור אריה, לתלמידיה, לעשות כמה טורים, טור אחד של החוק הקיים, טור שני של הצעת החוק החדשה, טור שלישי, לא אכפת לי את עמדתך באותם נושאים, או של הסנגוריה הציבורית, שלא הספקנו לשמוע אותה.

ניסן סלומינסקי: יהיה הרבה יותר פשוט להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך ניכנס לחוק עצמו ונצטרך על כל שלב ושלב לדון, אבל תמיד שנראה את הרצף והמכלול.

<מירי גור אריה: אם ישלחו לי את הטבלה של החוק הקיים וההצעה, אני אוסיף בצד איזה נושאים, לפחות מבחינתי, שנויים במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: זה נמצא באתר.

ניסן סלומינסקי: כל מה שמגיע אלינו אנחנו גם שמים באתר.

<אפרת חקאק: אנחנו ננסה לרכז את כל האופציות.

ניסן סלומינסקי: שוב, תודה רבה, וסליחה מאלה שעוד לא הספיקו לדבר.

ניסן סלומינסקי: ניפגש עוד הרבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עד ראש השנה לא ניפגש, אז כתיבה וחתימה טובה ושנה טובה.