ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 247, 2016-07-25 11:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016 והצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לנציגי הממלכה, נציגי ועדת הפרקליטים, פרקליטות, העמותות השונות, כולכם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, כולנו הגענו להבנה שיש חשיבות גדולה מאוד שנספיק לחוקק את החוק הזה במושב הזה כדי שלא יהיה מצב שהנציב או הנציבה שייבחרו, יתחילו בלי שיהיה חוק במשך חמישה חודשים ואז למעשה נחזור על הטעות שהיתה בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא רוצה להתחיל את התקופה ברגל שמאל, כולם רוצים ברגל ימין.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מאוד מבקש מכולם שנתקדם עם החוק, נעשה את הדיון רציני ואמיתי.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי בפעם הקודמת, נשתדל לא "לחפור".

רחל עזריה: "לחפור" זאת מילה לגיטימית לפרוטוקול?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: להשתדל לא "לחפור" ולהתייחס לגופו של עניין ולהתקדם, כשהמטרה של כולנו לעשות חוק הכי טוב שאפשר.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, בזריזות המתבקשת.

הלשכה המשפטית: בפעם הקודמת עמדנו בנושא של התקציב.

הלשכה המשפטית: היושב ראש ביקש מאנשי משרדר המשפטים שיציעו לו איזו הצעה.

הלשכה המשפטית: אני רוצה לציין, אחרי בדיקה נוספת שעשיתי, המנגנון הזה שהצעתי פה, של קביעה בתחום פעולה נפרד הוא באמת נפוץ.

ניסן סלומינסקי: מה?

הלשכה המשפטית: המנגנון הזה, שבו המחוקק קובע שהתקציב ייקבע בתחום פעולה נפרד, הוא באמת מאוד נפוץ, כמו שהעיר עורך הדין רוטמן.

הלשכה המשפטית: באמת גם על דברים משמעותיים כמו הרשות לכבאות והצלה, רשות להגנת העדים, הועלה פה חשש של גמישות.

הלשכה המשפטית: אני חושב שהחשש מ"ייבוש" פוליטי של התקציב, נראה לי יותר גדול מהחשש של גמישות, שהרי גופים כמו רשות כבאות והצלה, רשות לקידום מעמד האישה, הרשות להגנה על עדים מתמודדים בזה יום יום.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי מהאוצר ומהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, לגבש איזו דרך, גם אם לא יהיה תקציב ייחודי נפרד.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהמערכת מאוד לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: הנקודה שלנו היא, מאחר שאנחנו רוצים את העצמאות של הנציב, אנחנו לא רוצים שיהיה תלוי כל רגע בהחלטותיו באיום שיכול להיות שאם יהיה "שובב", בתקציב הבא הוא ימצא עצמו עם 50% כוח אדם או דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, צריך למצוא דרך איך לעגן בתוך התקציב של המשרד שהוא יהיה עצמאי כי אנחנו רוצים שתהיה לו את העצמאות.

ניסן סלומינסקי: רז, תשתדלו לישיבה הבאה - - -

<רז נזרי: דיברנו ובדקנו.

<רז נזרי: ניסינו כן להכניס את הסעיף בנוסח שאלעזר אומר וכבר כמעט הגענו להסכמות בהקשר הזה אבל זה דבר בעייתי ברמה מערכתית ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אז תמצאו נוסח אחר.

<רז נזרי: זה עדיין לא סופי, אבל מה אם אנחנו ניצור מנגנון של דיווח שנתי לוועדה?

<רז נזרי: שיהיה כתוב בחוק שאחת לשנה יימסר דיווח לוועדת החוקה לגבי הדבר הזה.

<רז נזרי: זה יחייב את הממשלה לנראות.

ניסן סלומינסקי: אם תסכים איתי שלפני שינוי שלו יימסר דיווח לוועדה זה יכול להיות.

<רז נזרי: זה גם יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להרגיע אותי.

<רז נזרי: חשבת שממילא אחת לשנה - - -

ניסן סלומינסקי: לפני שינוי, שיימסר דיווח.

<רז נזרי: יכול להיות שנמצא נוסח בכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה יבטיח את זה.

ניסן סלומינסקי: כששר ירצה לעשות שינוי ויבוא לדווח, תראה מה שיקרה.

<רז נזרי: אנחנו לא עושים משהו במחשכים כמו שחשדתם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיתברר שאין צורך ויתברר שאחרי שנתיים או שלוש אין אף תביעה אישית נגד פרקליטים ואין צורך בכל המנגנון הגדול, אז להיפך.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, זה כן מהווה איזה חסם, גם פסיכולוגי אבל גם מעשי ככוח הרתעה וגם שקיפות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו מתקדמים הלאה.

הלשכה המשפטית: אנחנו בעמוד 3 לנוסח בהצעת החוק הממשלתית.

הלשכה המשפטית: "סעיף 11 הגשת תלונה א.

הלשכה המשפטית: כל אדם הרואה עצמו נפגע במישרין ממעשה של מייצג המדינה בערכאות שנעשה אגב טיפולו בעניין מסוים במסגרת תפקידו כמייצג המדינה בערכאות, והמעשה הוא בניגוד לחוק או בלא סמכות חוקית או בניגוד למנהל תקין או שיש בו משום התנהגות או התנהלות בלתי ראויה, רשאי להגיש תלונה לנציב; לעניין זה, "מעשה" – לרבות מחדל.

הלשכה המשפטית: " אני רוצה להדגיש שסעיף קטן ב', בניגוד למה שאולי נראה פה, זאת לא תוספת שלי אלא זה בהסכמה עם אנשי משרדר המשפטים.

הלשכה המשפטית: זה סעיף שהיה אמור להיות בסעיף 14ג והוא הועבר לפה כי פה המיקום יותר נכון.

<רז נזרי: הושמטו המילים "שעשה מייצג המדינה בערכאות" שנמצאים בסעיף ג', שנשמטו בהעתקה.

הלשכה המשפטית: יכול להיות, למרות שלא בטוח שצריך כי ברגע שהמפנים לסעיף קטן א', אז הוא כולל את הכול.

<רז נזרי: אנחנו מסכימים לתוספת.

הלשכה המשפטית: זאת לא תוספת, זה פשוט העברה למיקום המתאים יותר.

הלשכה המשפטית: ג.

הלשכה המשפטית: מתלונן שאינו יודע את זהותו של מייצג המדינה בערכאות שביצע את המעשה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לציין כנילון בתלונה כאמור באותו סעיף קטן, את הגוף או היחידה, לפי העניין, שבמסגרתם מועסק מייצג המדינה בערכאות האמור.

הלשכה המשפטית: " אני רוצה להעיר פה על סוגיה שקשורה במידה מסוימת לנושא של המודל המאוחד, המפוצל, אבל לא בהכרח.

הלשכה המשפטית: בעצם, הצעת החוק הממשלתית מציעה שני מסלולים שמגיעים לתלונה פרטנית.

הלשכה המשפטית: מסלול אחד זה שכל אדם שרואה עצמו נפגע במישרין יכול לפנות לנציב ולהגיש תלונה.

הלשכה המשפטית: המסלול השני זה שהשר או היועץ המשפטי לממשלה חושבים שיש איזה צורך לברר נקודה מסוימת ולכן הם פונים לנציב.

ניסן סלומינסקי: זה נושא פרטני.

הלשכה המשפטית: כן, נושא פרטני.

הלשכה המשפטית: יש בעצם איזה מסלול שלישי שאין לו ביטוי בהצעת החוק.

הלשכה המשפטית: זה דבר שדובר עליו גם בדוח השמונה וגם במסמך העקרונות ולפחות הוועדה צריכה לשקול אותו.

הלשכה המשפטית: זה מצב שבו אגב ביקורת מערכתית, ולא משנה כרגע מי יבצע את הביקורת המערכתית ואיך היא תתבצע, כאשר אגב ביקורתית מערכתית מתגלה ליקוי פרטני של מייצג מסוים.

הלשכה המשפטית: כאן יש שיקולים לכאן ולכאן.

הלשכה המשפטית: מצד אחד, שיקול אחד הוא איזה אינטרס ציבורי שאם התגלה ליקוי מסוים, יש מקום לתקן אותו.

הלשכה המשפטית: האינטרס שעומד כנגד זה הוא החשש המובן, הטבעי, של מייצגים, שכאשר מבצעים ביקורת מערכתית הם יחששו לשתף פעולה עם הביקורת המערכתית בגלל הפחד שאולי בסופו של דבר זה יגיע אליהם אחרי זה כסוג של בירור פרטני.

הלשכה המשפטית: יש צדדים לכאן ולכאן ואני מציע לוועדה לשקול זאת.

ניסן סלומינסקי: זה לא סעיף, זאת תוספת שלו.

הלשכה המשפטית: אני מציע לשקול את זה.

<קריאה: זה תלוי בסופו של יום במתווה שייקבע.

הלשכה המשפטית: זה לא קשור למתווה שייקבע, כי לא משנה איזה מתווה ייקבע, מי שלא יעשה את הביקורת המערכתית הנושא הזה יעלה.

הלשכה המשפטית: השאלה הזאת מתעוררת בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: זה נושא שמישהו הציב לפתחנו.

ניסן סלומינסקי: נדון בזה אבל לא כרגע.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני מנציבות הביקורת.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: למרות שלפי מסמך העקרונות יש אפשרות של הגלישה, פתרנו את זה בנוהל וקבענו שהגלישה מהמערכתי לפרטני יהיה רק במקרים חריגים במקרה של התנהגות בלתי נאותה חמורה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אפשר לייצר מנגנון שמסייג את הזליגה מהביקורת המערכתית לפרטנית, אפרופו מה שאתה אומר.

ציפי לבני: אני הצעתי להכניס את זה לחוק.

אוסאמה סעדי: למה לא להכניס את זה לחוק?

הלשכה המשפטית: הצעת החוק הממשלתית לא מדברת על זה.

<רז נזרי: אלעזר, למרות מה שאמרת, אני חושב שזה כן תלוי, באופן כזה או אחר, במודל שייקבע לגבי המערכתי.

<רז נזרי: נכון שזה יעלה בכל מקרה.

<רז נזרי: יש הבדל אם זה מבקר פנים מעביר או אם מבקר מדינה בודק.

<רז נזרי: יש כל מיני מודלים.

ניסן סלומינסקי: לכן השארתי את זה להמשך, מחר או מחרתיים.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: יש עוד סוגיה מעבר לכל אדם ולסעיף ב'.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: בנוסף, יש חשיבות גם לתוספת שכן קשורה בהצעת החוק הפרטית, שיש סמכות לנציב לברר תלונה אם נודע לו על אירוע שיש לדעתו למצות את הבירור בעניין.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: כך גם הביע השופט גולדברג את דעתו בפני הוועדה, שנכון להכניס את זה גם.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: כלומר, שיש עוד דרך להגיש על התלונה.

ניסן סלומינסקי: איך נודע לו?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אנשים חוששים לפעמים, מדברים.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: נודע לו על אירוע מסוים והוא מחליט לפי שיקול דעתו שיש צורך למצות את הבירור.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: זה משהו שקיים בהצעת החוק הפרטית.

ניסן סלומינסקי: לא היתה תלונה ישירה?

ציפי לבני: על חקירה במשטרה כתוב "נודע למשטרה".

אוסאמה סעדי: אני שואל על סעיף ב'.

אוסאמה סעדי: למה אם היועץ המשפטי או השר פונה על-מנת לברר דבר, זה נחשב תלונה?

אוסאמה סעדי: הוא פונה, למה צריך תלונה?

ניסן סלומינסקי: הנציב מברר רק תלונות פרטניות כרגע.

ניסן סלומינסקי: אם זאת לא תלונה, אז מה זה קשור לנציב, הרי יש מספיק מערכות.

ניסן סלומינסקי: שמעו ורוצים לברר משהו על פרקליט מסוים.

ניסן סלומינסקי: הם זכאים גם לפנות לנציב.

אוסאמה סעדי: אבל ברגע שאתה מגדיר את זה כתלונה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא הרי מטפל רק בתלונות פרטניות.

הלשכה המשפטית: זה פשוט להכניס אותו לתוך המסלול של החוק.

<קריאה: יש לי הערות טכניות לסעיף הזה.

<עינת קורמן: אני מהפורום המשפטי.

<עינת קורמן: מה לגבי אדם שנפטר?

<עינת קורמן: האם שאריו יכולים להגיש תלונה?

הלשכה המשפטית: ברגע שכתוב "שנפגע במישרין" אני חושב שהיורשים לא יוכלו להגיש כי הם לא נפגעו במישרין.

<רז נזרי: נמצא את הניסוח המתאים.

<רז נזרי: נחשוב איך לנסח את זה.

<רז נזרי: במהות, אם אב של מישהו נפטר ונגרם לו נזק נוראי, זה לא נועד לחסום.

<רז נזרי: זה נועד לחסום עותרים ציבוריים.

שמחה רוטמן: כדאי לחשוב על סיטואציות של גופים ציבוריים, עמותות, שיגישו תלונות.

שמחה רוטמן: צריך לדון אם כדאי או אם צריך.

שמחה רוטמן: הרבה פעמים זה יכול להיות חלופה שהנציב ביוזמתו, כי לפעמים אנשים פוחדים או אין להם את הכוח הנפשי.

אוסאמה סעדי: אם זאת תלונה פרטית, אז למה שאגודה תגיש תלונה פרטית?

שמחה רוטמן: יש ארגונים שמסייעים לנפגעות תקיפה, למשל.

שמחה רוטמן: נפגעת תקיפה לא בא לה לפתוח את התיק ולחוות את זה מחדש.

שמחה רוטמן: אבל סגרו את התיק ללא סיבה ומשכו את הבירור הרבה זמן.

שמחה רוטמן: זאת יכולה להיות התנועה למשילות ולדמוקרטיה, שעוסקת בביקורת על המערכת.

אוסאמה סעדי: אבל זאת ביקורת מערכתית.

שמחה רוטמן: לצורך העניין, גופים שמגיעים אליהם תלונות מהציבור או מאנשים שחוששים או אנשים שנפגעו מהמערכת.

שמחה רוטמן: אלה ארגונים ששמו לעצמם את עידוד טוהר המידות בשירות הציבורי, שזאת נחשבת המטרה הציבורית לעניין החוק.

שמחה רוטמן: כדאי וראוי לחשוב על הסיטואציה הזאת.

שמחה רוטמן: דבר שני, יש פה איזה כפל.

שמחה רוטמן: כבר בשלב הגשת התלונה יש איזו אמירה שהמעשה שעליו מתלוננים הוא בניגוד לחוק, ללא סמכות חוקית ובניגוד למנהל תקין.

שמחה רוטמן: אני כמתלונן צריך לסמן כבר מה הבעיה.

שמחה רוטמן: אני מתלונן אם אני רואה עצמי נפגע ונציב התלונות יקבע האם אכן בדברים האלה היתה משום עבירה על החוק.

שמחה רוטמן: פה זה נראה שכבר בתלונה אני צריך להיות עורך הדין של עצמי ולהגיד מה בדיוק נעשה לא בסדר ובניגוד למה.

שמחה רוטמן: כאשר אני רואה עצמי נפגע, הנציבה תברר מה לא קרה פה בסדר.

שמחה רוטמן: זה עניין ניסוחי אמנם אבל יכול להוות בעיה.

שמחה רוטמן: שלא יעמיסו בשלב הזה על המתלונן את כל התורה כולה.

שמחה רוטמן: מתלונן שרואה עצמו נפגע, שיגיש תלונה.

אוסאמה סעדי: אני אישית, בעניין הזה של לתת אפשרות של עמותות או ארגונים להגיש תלונות פרטיות כי המתלונן מפחד.

אוסאמה סעדי: לא נראה לי שניתן פה פתח לארגונים שיגישו תלונות פרטניות.

אוסאמה סעדי: ביקורת מערכתית כן, אבל פרטני?

אוסאמה סעדי: אם לאדם עצמו אין אומץ להגיש, אז אני לא חושב שזה מתאים.

<דניאל דושניצקי: אני מהתנועה לאיכות השלטון.

<דניאל דושניצקי: אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר.

<דניאל דושניצקי: יש מקרים שבהם העבירה פוגעת בציבור יותר מאשר כל אדם אחר.

<דניאל דושניצקי: למשל, עבירות של שחיתות.

<גלי חדאד: בעבירות מטפלת משטרת ישראל.

רחל עזריה: יש הרבה מאוד מסלולים.

רחל עזריה: מותר לייצג בהרבה מאוד נושאים.

רחל עזריה: יש פה תחום מאוד ספציפי של ביקורת על הפרקליטות בפער בין ביקורת פרטנית לביקורת מערכתית.

רחל עזריה: תסביר למה חשוב ייצוג בביקורת פרטנית?

<דניאל דושניצקי: למשל, היה את הסכם עד המדינה עם הרב ישעיהו פינטו, שקיבל ביקורת מאוד חריפה מבית המשפט העליון.

<דניאל דושניצקי: לדעתנו, זה דבר שהיה צריך להיבדק לא רק בסוף התהליך אלא גם במהלך.

אוסאמה סעדי: זה שיקול דעת.

<רז נזרי: לא ראית את המשך הסעיפים.

<דניאל דושניצקי: עיכוב בקבלת ההחלטות בפרשת הרפז.

<דניאל דושניצקי: הפרשות של רות דוד והחשדות שמדברים עליהם.

<דניאל דושניצקי: השאלה היא סגירת תיקים תוך 48 שעות.

<דניאל דושניצקי: האם יש פה עניין ציבורי או רק עניין פרטי?

<דניאל דושניצקי: יש פה פגיעה שהציבור הוא זה שנפגע ואי-אפשר להתעלם מהדברים.

רחל עזריה: זה לא פה.

שמחה רוטמן: אם יורשה לי, אני חושב שהדוגמה שציינתי קודם היא הרבה יותר משמעותית.

שמחה רוטמן: תחשבו על סיטואציה של מתלוננת שהתלוננה על האופן שבו פרקליט מטעם המדינה חקר אותה.

ניסן סלומינסקי: איך התחלת לדבר פתאום?

<דניאל דושניצקי: אני חושב שאי-אפשר להתעלם מהדברים האלה ואני אשמח לענות אם יש שאלות.

<דניאל דושניצקי: לעמדתנו, יש מקרים שהנפגע הוא הציבור ולא אדם פרטי ולכן צריך להוריד את המילה "במישרין".

<רז נזרי: יש מוסד של עותרים ציבוריים בבית המשפט העליון.

<רז נזרי: יש לי הרבה כבוד לארגונים ואנחנו מקבלים בהרבה נושאים את ההערות שלכם.

<רז נזרי: עד היום המערכת דנה בכל המושג של הרחבת זכות העמידה בבג"צ.

רחל עזריה: ביקורת על הפרקליטות במקרים פרטניים?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מקרה פרטני ולא בהכרח שעמותה תיכנס למקרה פרטי.

<דניאל דושניצקי: היא יכולה לעזור פרטי.

ניסן סלומינסקי: אסור לה גם להיכנס לנושאים פרטניים של אדם.

<רז נזרי: אם אדם רוצה להיעזר בתנועה לאיכות השלטון או בכל ארגון אחר, הוא יכול להיעזר בהם.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול ללכת למבקר המדינה או לכל מי שהוא רוצה.

<דניאל דושניצקי: אני עדיין ממתין לתשובת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה בנושא מקרה פרטני שבו הפרקליטות החליטה להגיש כתב אישום כנגד עובדת עירייה, אבל החליטה לוותר על השאלה של הקלון, למרות שמדובר פה בארבע עבירות של הפרות אמונים.

<דניאל דושניצקי: גם לאחר התהליך, מה אמורים לעשות עם זה?

רחל עזריה: אבל יש לנו אנשים שזה התפקיד שלהם וזה שיקול הדעת שלהם.

רחל עזריה: זאת תלונה פרטנית, הגזמתם לגמרי.

ציפי לבני: כלום, זה לא הפתרון שלך כאן.

רחל עזריה: אם אתה רוצה להיות בפרקליטות, אתה מוזמן להצטרף לפרקליטות.

רחל עזריה: אנחנו לא יכולים שארגונים יחליפו אותם.

יעל גרמן: ניסן, אולי אתה יכול לעשות סדר ולהגיד על מה הוויכוח?

ניסן סלומינסקי: כרגע אין ויכוח.

<קריאה: אני רוצה לשקף שנתיים ורבע של עבודת הפעילות ולהראות שהתלונות של העמותות הן אכן מבטאות אינטרס ציבורי חשוב או אינטרס של אדם פרטי שחושש.

<קריאה: הרבה פעמים האנשים חוששים, פונים לעמותות וחלק מהתלונות החשובות ביותר שהתקבלו בנציבות הן מעמותות.

רויטל סויד: הדיון עכשיו הוא, האם עמותות תוכלנה להגיש?

<רז נזרי: אני רוצה לומר לפרוטוקול מה שאמרתי לחברותיי.

<רז נזרי: עמדת הממשלה אותה הסברתי קודם שעמותות לא יכולות לפנות.

<רז נזרי: אדם פרטי יכול לפנות באמצעות עמותה.

<רז נזרי: אם אדם רוצה להיעזר בעמותה, זכותו להיעזר בעמותה.

<רז נזרי: אנחנו לא מקימים פה מוסד חדש להרחבת זכות העמידה, אקטיביזם שיפוטי על הפרקליטות.

רויטל סויד: אדם יכול לפנות באמצעות עמותה.

יעל גרמן: אז מה הבעיה?

<דניאל דושניצקי: יש מקרים שהציבור הוא הנפגע הישיר.

רחל עזריה: אז זה לה פה, זה במקום אחר.

ציפי לבני: אני רוצה להתייחס לנושאים שעלו וגם לסעיף 11ב.

ציפי לבני: אני מודה שאני מעלה משהו, למרות שאותו סעיף מופיע גם בהצעת החוק הפרטית שלי.

ציפי לבני: קודם כל, אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר.

ציפי לבני: אני שומעת את הדיון כאן.

ציפי לבני: אנחנו מחוקקים לראשונה משהו שהוא בעיני דרמטי וטוב שיחוקק.

ציפי לבני: כל הרעיון של גוף הביקורת היה באמת כדי לאפשר לאנשים שנפגעו שתהיה להם כתובת.

ציפי לבני: שהם יוכלו לפנות שלא ירגישו שהם נשחקים בתחנות הצדק שלא רואות אותם ושיש להם גוף לפנות אליו שאינו דווקא תקשורת או עמותה, אלא מישהו שיבדוק עניינית את המקרה הספציפי.

ציפי לבני: אנחנו מראש החלטנו ובצדק שזה לא ייכנס לשיקול דעת משפטי.

ציפי לבני: הדברים שעלו כאן מתייחסים לשיקול דעת משפטי.

ציפי לבני: עדיין בג"צ לא נסגר כשמוקם גוף הביקורת.

ציפי לבני: לכן, אם יש נושאים שהם ראויי בג"צ, מבקר המדינה קיים וגם כל שאר הגופים.

ציפי לבני: צריך לזכור שאסרנו על תלונות אנונימיות.

ציפי לבני: הרעיון הוא שיש אדם שעומד מאחורי זה ולא אינטרס ציבורי שהוא חשוב, אבל בשבילו בדרך כלל יש בדרך כלל תשובה בבג"צ.

ציפי לבני: יש שאלה שהיא שאלה פתוחה.

ציפי לבני: אם נודע לנציב שקרה אירוע?

ציפי לבני: בנוגע לחקירות פליליות נאמר "נודע למשטרה שהתקיים דבר מה, מחובתה לבדוק".

ציפי לבני: אני חושבת שאם נודע שיש משהו, כן לאפשר לו להיכנס לגוף העניין אם העניין כבר ממילא ידוע וברור.

ציפי לבני: עד כאן בכללי.

ציפי לבני: ביחס לסעיף ב'.

ציפי לבני: אני חוזרת ואומרת שאני מאוד מוטרדת מהעובדה שדרכי המינוי והפיטורים הם בידי השר והיועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: אני חושבת שזה הופך למעורבות פוליטית, מה שאני מאוד לא רוצה שיקרה.

ציפי לבני: אני מדברת על שר, כל שר.

ציפי לבני: זה דבר שהוא מאוד בעייתי.

ציפי לבני: צריך לדעת ששר משפטים לא נכנס באיזה מקרה שהוא מקרה ספציפי, לחדרו של היועץ המשפטי לממשלה ומדבר איתו על זה או עושה עם זה משהו.

ציפי לבני: אלה אותן חומות שחייבות להיות קיימות בין הדרג הפוליטי, מקצועי ככל שיהיה במשרד המשפטים, לבין באמת גורמי הפרקליטות.

<רז נזרי: למיטב זכרוני כן דיברנו על אפשרות של שר או יועץ.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שזה בניגוד לחוק שלה.

ציפי לבני: אמרתי בפתח דבריי שזה גם מופיע בהצעת החוק הפרטית שלי.

ציפי לבני: בכל זאת, מאחר ובהצעת החוק הממשלתית השר והיועץ הם הממנים והם המפטרים, אנחנו לא רק מקבלים אותם בנקודת הכניסה והיציאה, אנחנו מקבלים אותם לאורך כל הדרך.

ציפי לבני: הדבר הזה עלול ליצור בעיות מאוד משמעותיות תוך כדי.

ציפי לבני: בעיקר, כשמדובר במקרים פרטניים, זה מכניס שר לתוך אירועים שהם אירועים שנחקרים כרגע או שנמצאים כרגע בבירור.

ציפי לבני: מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, נראה לי שזה הופך להיות בעצם תחליף לדיון משמעתי כלשהי.

ציפי לבני: אתה הממונה על המערכת הזאת בסוף.

ציפי לבני: לכן בגלל שהכניסה והיציאה נמצאות בידי השר והיועץ המשפטי לממשלה, אני חושבת שסעיף ב' היום הוא סעיף מאוד מאוד בעייתי.

ציפי לבני: אני אומרת את זה בגלל הצורך להפריד בין השר לבין הפעילות הספציפית.

ציפי לבני: הרי אנחנו כאן על מקרים ספציפיים ולא על דיון מערכתי.

רויטל סויד: את אומרת שצריך לוותר על הסעיף הזה?

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: כל הצעת החוק הממשלתית מגדילה את כל התלות של הנציב בשר ושל הפרקליטים בשר, במי שייבחר.

ציפי לבני: עכשיו אנחנו גם מאפשרים לשר שמי שיש לו איזה אירוע בפרקליטות ואז הוא מתחיל לדבר: למה אתם עושים לדוד יצחק או ליעקב רוזנברג משהו?

ציפי לבני: זה דבר ששר משפטים נמנע ממנו.

ציפי לבני: אם היה מדובר על תקלות מערכתיות אז הייתי אומרת שזה דווקא בסדר כי כאן זה בכל זאת איזו אחריות גם של השר.

ציפי לבני: אבל עכשיו השר מתחיל – הכנסתי את זה בהצעת החוק שלי וככל ששמעתי את הדיון הזה וככל שיש את המעורבות הכל-כך דרמטית של השר והיועץ המשפטי בכניסה וביציאה, אני מרגישה קצת אי נוחות.

<רז נזרי: דיברת על מעורבות של השר או היועץ בתוך הליכים.

<רז נזרי: אני רוצה להזכיר שגם היום, לפי חוק שירות שירות המדינה משמעת - - -

ציפי לבני: לכן אמרתי שזה הופך להיות סוג של דיון משמעתי.

<רז נזרי: אדרבא.

<רז נזרי: אם זה החשש, השר היום יכול להגיש קובלנה כנגד עובד משרדו וכנגד עובד הפרקליטות.

<רז נזרי: מכוח מה זה נובע?

<רז נזרי: זה נובע מהתפיסה שהשר והיועץ הם ראשי המערכת, כל אחד בפן מסוים, ויש להם אחריות.

ציפי לבני: נתתי את הדוגמה של דיון משמעתי ואני לגמרי מסכימה איתך וטוב שזה קיים.

<רז נזרי: זה הכלי שלו לבירור.

<רז נזרי: מה, הוא ישלח את זה לאגף המשמעת לחקור את זה?

ציפי לבני: יש הבדל בין מה שאנחנו בודקים כאן לבין הפרות משמעת.

<רז נזרי: לא תמיד, לא בהכרח.

<רז נזרי: התנהגות שאינה הולמת יכולה להיות גם פה.

<רז נזרי: אני אתן דוגמא של פרקליט אמר התבטאות כזאת או אחרת על שופטים.

<רז נזרי: נגיד ששופטים לא התלוננו ולכן אין פה נפגע ספציפי.

<רז נזרי: יכול לבוא השר ולהגיד: אתה מייצג את המדינה ובכך שאתה מתבטא כך פגעת בדימוי של משרד המשפטים ולכן אני רוצה שיבדקו את הדברים.

<רז נזרי: מי יבדוק את זה?

<רז נזרי: אני חייב לשלוח אותו לחוקר משמעת?

<רז נזרי: יש לי גוף שישמע אותו.

<רז נזרי: לפרקליט יש הגנות.

<רז נזרי: זה לא היום יום.

<רז נזרי: היום יום זה האדם שנפגע.

<רז נזרי: כן יש עדיין לאחריות לשר וליועץ כראש המערכת, להחליט מתי.

<רז נזרי: לכן הם עושים את זה בכתב.

<רז נזרי: זה גם גלוי ושקוף, זה לא נועד להתערבות מאחורי הקלעים.

יעל גרמן: אני שותפה לדאגה של חברת הכנסת ציפי לבני.

יעל גרמן: אני חושבת שהבעיה היא במינוי ובפיטורין.

ציפי לבני: אני מסכימה לגמרי.

ציפי לבני: אם זה משתחרר - - -

יעל גרמן: בתור ראשת עיר היו דברים שרציתי שגוף הביקורת שלי יחקור.

יעל גרמן: לא רציתי להתערב, רציתי שיתברר.

ציפי לבני: רז, אני נותנת לך את הטיעון: גם לנציב תלונות השופטים אני כשר העברתי תלונה.

ציפי לבני: אני נותנת לך סיוע גם בצד השני של הטיעון.

ציפי לבני: עדיין אני חוששת שכל תוצאת הצעת החוק הממשלתית תהיה מעורבות יתר.

יעל גרמן: אם כבר, זה צריך להיות ברור שהם לא יכולים להתערב.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

<רז נזרי: מה הכוונה להתערב?

יעל גרמן: אם הנציב החליט לבדוק נושא מסוים, השר לא יכול לבוא ולומר.

<רז נזרי: יש סעיף ספציפי.

יעל גרמן: בתהליך הביקורת יש אפשרות להציע נושא לביקורת.

יעל גרמן: זה לא ברור כאן.

<רז נזרי: צריך לזכור שהשר והיועץ הם בסוף התהליך של היועץ של הנציב.

<רז נזרי: כשהנציב גומר את עבודתו הוא מגיש המלצות.

<רז נזרי: אז יש החלטה האם לקבל את המלצת הנציב והאם להעמיד לדין פלילי וכדומה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהנציב יחליט לא להתייחס ויגיד שזה לא רלוונטי.

<רז נזרי: יעל, יש סעיף התערבות.

<רז נזרי: בסעיף 9 יש סעיף אי התערבות.

ציפי לבני: זה אומר שאם פונים אליו אסור לו להתייחס.

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: האמת היא שלא כל-כך הצלחתי לרדת לסוף דעתך, למה את חושבת שהשר או היועץ לא יכולים לפנות?

רויטל סויד: אני דווקא חושבת שכשמגיעה פנייה משר שממונה על המשרד או מהיועץ המשפטי, חזקה עליהם שעד שהם יגישו את התלונה ועד שהם יפנו, זה באמת יהיה רק בנסיבות מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: הם לא מגישים, מבקשים ממנו לברר.

רויטל סויד: לא רק שחזקה עליהם אלא שזה גם לא יהיה קנטרני וזה לא יהיה אמצעי מיקוח.

רויטל סויד: אני חושבת שהסיכוי שזה יקרה הוא כל-כך קלוש, שצריך לאפשר את האופציה הזאת כדי שתהיה את הפלטפורמה.

רויטל סויד: דבר שני.

רויטל סויד: גם אני חושבת שכשעמותה מגישה בשם אדם פרטי יש בזה הרבה יותר דיוק מאשר כשעמותה מגישה סתם כך.

רויטל סויד: דווקא הדוגמאות שנתן הנציג מהתנועה לאיכות השלטון היו דוגמאות לא טובות כי הן היו באמת דוגמאות של התערבות בשיקול דעת.

רויטל סויד: זה אנחנו לא רוצים ולא מעוניינים.

רויטל סויד: ודאי שאנחנו לא מעוניינים בו בחוק.

רויטל סויד: כן יש מקרים, נדירים ככל שיהיו, ואנחנו לא יכולים לחסום את הפתח הזה, שאנחנו כן רוצים שעמותות תפנינה.

אוסאמה סעדי: בתנועה פרטנית?

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים לחסום את הדרך.

רויטל סויד: אנחנו רוצים להפוך את זה למקרה נדיר שבנדיר.

רויטל סויד: אז אם אנחנו אומרים שזה לא מקרים שבהם נפגע האינטרס הציבורי אלא יש בזה משהו שהוא יותר מדויק ומזוקק, שאין בו התערבות בשיקול דעת, זה צריך להיות באמת מקרה נדיר.

רויטל סויד: לא לחסום לחלוטין את יכולת הפנייה אלא להגדיר את זה כדבר שצריך לעמוד בסטנדרטים כאלה ואחרים.

ניסן סלומינסקי: יש עמותות שזה מה שהן עושות והן יכולות להציף את המערכת באלפי תלונות.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים הצפה, אנחנו לא רוצים פגיעה בשיקול הדעת, אבל אנחנו לא רוצים לחסום לחלוטין.

רויטל סויד: אם באה עמותה ורוצה לבוא בשם מתלוננים או נפגעי עבירה - - -

רחל עזריה: אם הם מייצגים אז אין בעיה.

<מרדכי שנבל: אני מלשכת המבקרים הפנימיים.

<מרדכי שנבל: לנושא הזה של התערבות ממונה בתוכן, הייתי מציע לקחת את מה שכתוב בחוק החברות על המבקר הפנימי.

<מרדכי שנבל: כתוב "ממונה ארגוני", דהיינו, אין לו סמכויות להיכנס לשיקול הדעת.

<מרדכי שנבל: לממונה אין אפשרות להתערב בתוכן.

<מרדכי שנבל: המילה "ארגוני" שמופיעה כבר בתוך ההבהרות יכולה לכסות.

<מרדכי שנבל: הממונה יתייחס לימים, חופשות וכדומה.

<אביעד בקשי: שאלת הכפפת המשנים לביקורת עלתה בסעיף 1.

<אביעד בקשי: דובר על זה שהיא תידחה לסעיף 15.

<אביעד בקשי: היא רלוונטית גם לסעיף 11א.

<אביעד בקשי: השאלה אם רוצים לדון בה כאן או ב-15?

<אביעד בקשי: שאלת המשנים היא מאוד עקרונית.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה בסעיף 15.

<אביעד בקשי: אם זה ייכנס ב-15, צריך יהיה לתקן גם ב-11א.

ניסן סלומינסקי: נתן בכל מקום שצריך.

<מיכל לייסר: אני מארגון הפרקליטים.

<מיכל לייסר: אני רוצה מאוד להודות לחברת הכנסת ציפי לבני על הדברים הנכוחים והחשובים מאוד שהיא אמרה.

<מיכל לייסר: אנחנו עוסקים כאן בגורמי אכיפת החוק, שבסופו של יום מטפלים בתיקים ולהפעיל שיקול דעת משפטי ועצמאי.

<מיכל לייסר: אני חושבת שהסעיף הזה שהיא נגעה בו, ואני מסכימה איתה שגם דרכי המינוי והפיטורים הם לא פשוטים כלל ועיקר, אבל אני דווקא חושבת שתקופת משך הכהונה היא בהחלט דבר שצריך להיזהר בו משנה זהירות וליצור את אותן חומות עליהן דיברה חברת הכנסת ציפי לבני, כדי למנוע מצב שבו שר יהיה אשר יהיה – כשאנחנו מחוקקים אנחנו נמצאים מאחורי מסך הבערות של רולס.

<מיכל לייסר: אנחנו לא יודעים מי יהיה ומה יהיה וגם איפה אנחנו נהיה.

<מיכל לייסר: אנחנו צריכים ליצור את מנגנוני ההגנה הטובים ביותר.

<מיכל לייסר: במובן הזה, אם אנחנו מדברים על חוק שמדבר על בירור פרטני ואנחנו רוצים את האדם שיתלונן, העקביות של הרעיון הזה והעיקרון הזה מחייבת לדעתנו הפרדה, בוודאי של השר.

<מיכל לייסר: אני מסכימה שכשאנחנו מסתכלים על החלק השני והוא היועץ המשפטי לממשלה, אז בתור מי שאחראי על המערכת, הוא יכול לברר הכול ובקלות רבה מתוקף הפעלת המרות שלו כמעסיק.

<מיכל לייסר: לגבי מה שנאמר כאן לגבי הדין המשמעתי.

<מיכל לייסר: אני עוסקת במשפט העבודה.

<מיכל לייסר: החוק הזה לא בא להחליף דין משמעתי.

<מיכל לייסר: דין משמעתי בשירות המדינה עוסק בעניינים אחרים, בנושאים אחרים.

<מיכל לייסר: לא לכך הוקמה הנציבות.

<מיכל לייסר: לכן, אם אנחנו מזהים שבהם יש בעצם איזו חפיפה או חיכוך, אנחנו יכולים לדעת שאנחנו לא דורכים במקום הנכון.

<מיכל לייסר: ל אני מודה שכשישבתי וקראתי את זה, נבהלתי.

<מיכל לייסר: אנחנו רוצים לשמור על המערכת הזאת נקיה וחפה משיקולים פוליטיים.

<מיכל לייסר: אנחנו יודעים כמה זה מורכב וקשה גם כך, כי גם אנחנו נמצאים בתוך המערכת.

רויטל סויד: זאת אומרת, היועץ זה סיפור אחר והשר זה סיפור אחר.

<מיכל לייסר: יש לי הרבה כבוד לכל שר.

<מיכל לייסר: היה נכון מבחינת המערכת, מבחינת הציבור, שלא תהיה מעורבות של השר כי זה מסוכן.

<מיכל לייסר: לגבי היועץ המשפטי לממשלה, אני לא מוצאת שיש צורך בזה כי בתור ראש מערכת הוא לא צריך נציג שיברר.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להיכנס למן פראנויה מטורפת של כל הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן דוגמה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: היה פרקליט שדיבר בגסות על השופטים.

ניסן סלומינסקי: השופטים לא יתבעו ולא יעשו כלום.

ניסן סלומינסקי: מרגיש שר המשפטים, או שר אחר, שצריך לעשות בירור בעניין.

ניסן סלומינסקי: הוא פונה לנציב ומספר לו ואומר: על שמעתי על הדבר הזה, תעשה מה שאתה מבין, נקודה.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: מה ההתערבות פה?

ניסן סלומינסקי: מספיק להיכנס לטירוף.

ניסן סלומינסקי: השר לא ייכנס ויגיד: אתמול הפרקליט יעקב היה - - -

אוסאמה סעדי: אבל השר יכול לפנות.

<רז נזרי: אני רוצה לומר לחברתי מארגון הפרקליטים.

<רז נזרי: חברים, בואו לא נתבלבל.

<רז נזרי: שר זה לא מוקצה.

<רז נזרי: לשר עדיין יש משמעות ואחריות כלפי המשרד וכלפי עובדי המשרד.

<רז נזרי: לפי החוק היום, כשהנציבה תגמור את הדבר הזה, היא יכולה להמליץ להעמיד לדין משמעתי.

<רז נזרי: מי שמעמיד לדין משמעתי זה השר.

<מיכל לייסר: שר מגיש קובלנה ולא מעמיד לדין.

<רז נזרי: שר יכול להגיש קובלנה ולפי סעיף 31 יכול להיות הליך פנימי של שר ומנכ"ל שבכלל לא קשור לבית הדין.

<רז נזרי: לשר ולמנכ"ל יש אחריות.

<רז נזרי: בכל הכבוד, כנציג היועץ המשפטי לממשלה, אתם לא צריכים להסתכל עלי ולחשוב שאנחנו רוצים מעורבות פוליטית בתוך המערכת.

<רז נזרי: בוודאי שאנחנו נגד מעורבות פוליטית אבל לא צריך ללכת לקיצוניות השנייה.

<רז נזרי: עדיין לשר יש אחריות על המשרד.

<רז נזרי: אני מכיר שרים ושרות משפטים, חלקם יושבים פה באולם, שעשו את עבודתם נאמנה בצורה מעולה.

<רז נזרי: כאשר שופט או דיין או פרקליט אמרו אמירות כאלה ואחרות, כשלא הכול מתלבש על נישה של דין משמעתי, הם הפעילו את הסמכות שלהם.

<רז נזרי: שר ממנה שופטים, אז הוא מתערב?

<רז נזרי: בסופו של דבר, מי שמחליט לעשות משהו עם הדבר הזה זה השר או היועץ.

<רז נזרי: כמו שאומרת ההצעה הממשלתית, גם השר וגם היועץ יכולים.

<רז נזרי: כתוב שהם יכולים לפנות לנציבה כדי שתבדוק משהו.

<רז נזרי: הרי לפני שתי דקות הסבירו לנו בלהט למה ארגון ציבורי יכול לפנות, אז השר לא יכול לפנות?

ניסן סלומינסקי: רז, הבנו.

רחל עזריה: עד היום היו כלים אחרים.

רחל עזריה: אנחנו בעצם מחוקקים פה חוק ויש עד היום כלים אחרים.

רחל עזריה: אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק מאוד רגיש.

רחל עזריה: אנחנו כל הזמן צריכים להיות באיזונים ובבלמים, דהיינו, עד כמה אנחנו, מצד אחד, מאפשרים ביקורת, שהיא דבר חיובי, על פרקליטות ומצד שני, לא מסרסים את עבודת הפרקליטות.

רחל עזריה: אני חושבת שפה זה מסוג הנקודות שבהן אתה יכול לומר שיש בזה יתרון, ואני מבקשת לשאול אותך מה החסרונות?

רחל עזריה: אני רואה הרבה מאוד חסרונות ואני חוששת שהחסרונות עולים על היתרונות.

רחל עזריה: מאוד תמוהה בעיניי שאין שום דרך לשר המשפטים.

רחל עזריה: עכשיו, 60 שנה אחרי קום המדינה, מאפשרים לשר המשפטים לעשות משהו בתוך המשרד שלו?

רחל עזריה: אם אתה אומר שאין דרך אחרת, ניחא.

רחל עזריה: אבל יש דרכים אחרות.

רחל עזריה: לכן, אני חושבת שבגלל המורכבות בחוק הזה באופן כללי בכל הנושא של הביקורת על הפרקליטות, בעיניי זה חלק שעדיף שירד.

רחל עזריה: אין מספיק יתרונות.

רחל עזריה: אין לזה יתרון.

רחל עזריה: אין מספיק יתרונות ביחס לחסרונות.

ציפי לבני: אני רוצה להציע פתרון מעשי, שאולי לפחות לי יפתור חלק מהבעיה.

ציפי לבני: זה מאוד רחב, "בניגוד למנהל תקין, התנהגות או התנהלות בלתי ראויה" שיתחיל להיכנס כאן שיקול דעת של השר, איזה סוג של רצון להיות פופולארי בקרב ציבור מסוים.

ציפי לבני: לא כל הדברים הם דברים מקצועיים.

ציפי לבני: אני לא רוצה שיהיה על הפרקליטים מוראו של השר, או שיקבלו איזה רמז תוך כדי מה הוא היה רוצה שהם יחליטו.

ציפי לבני: אני מסכימה שיש הבחנה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין השר.

ציפי לבני: אני מציעה, שפנייה כזאת של השר, גם אחרי בדיקה כזאת של תלונת השר, מבחינת הפרקליט לא ידעו שהפנייה הזאת באה מהשר.

רחל עזריה: זה אף פעם לא עובד.

רחל עזריה: בסוף כולם תמיד יודעים.

רחל עזריה: אין מצב שלא יודעים.

יעל גרמן: אם גם לשר וגם ליועץ המשפטי יש את האמצעים להעמיד לדין, אז למה צריך - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו יכולים לעשות?

ניסן סלומינסקי: הנציב יברר ויכול להיות שיגיד שאין כאן כלום ויזרוק לפח.

אוסאמה סעדי: אבל השר בעצמו יכול לברר, למה הוא צריך את הנציב?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לברר.

ניסן סלומינסקי: פה אני רוצה להגן על הפרקליטים.

ציפי לבני: אתה לא רוצה שהשר יקרא לפרקליט ויברר איתו.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שלו.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

הלשכה המשפטית: יש לנו כמה נושאים פתוחים.

<גלי חדאד: אני מארגון הפרקליטים.

<גלי חדאד: יש עוד משהו שאנחנו חושבים שצריך להוסיף.

<גלי חדאד: מאוד בולטת בהעדרה אחת מההגנות המשמעויות שהשופט גולדברג מצא לתת בהקשר של בירור תלונות פרטניות ומה שיבורר בעצם זאת תלונה בעלת חשיבות ציבורית.

<גלי חדאד: כבוד השופט גולדברג, שמע את הפרקליטים, שמע גורמים רבים ובסופו של יום נוצר הצורך.

<גלי חדאד: כולם פה מסכימים שצריך לאזן.

<גלי חדאד: מחד, התקבלה החלטה שיש מקום להקים גוף ביקורת שיבקר את הפרקליטים.

<גלי חדאד: מצד שני, יש חשש, שהוא חשש שגם כבוד השופט גולדברג מצא אותו כחשש מוצדק, הן מהססנות יתר של הפרקליטים והן מכך שאותו מוסד ישמש ככלי ניגוח כלפי הפרקליטים, כפי שהתוודענו גם במשך השנתיים האחרונות.

<גלי חדאד: לכן, כבוד השופט גולדברג קבע שיש מקום לברר רק תלונה בעלת חשיבות ציבורית.

<גלי חדאד: שלא יגישו תלונה על כל צעד ושעל שאנחנו עושים במהלך ההליך המשפטי אלא על נושאים שבאמת יש להם חשיבות ציבורית.

<רז נזרי: ההערה הזאת של ארגון הפרקליטים לובנה אצלנו עד דק בלא מעט ישיבות.

<רז נזרי: כנראה שיש פה קריאה אחרת, כנראה, שלנו ושלהם, את מה שאמר השופט גולדברג.

<רז נזרי: אני מקריא מסעיף 69 לדוח גולדברג, שדיבר על זה שתהיה חשיבות ציבורית אבל הוא מפנה לסעיף ספציפי בחוק מבקר המדינה, שמביא לידי ביטוי את העובדה שלא כל תלונה תתברר.

<רז נזרי: אז הוא מציג סייגים: אלא אם כן הוא סבר במשהו טורדני וכדומה.

<רז נזרי: כלומר, אותו סעיף שגולדה הפנה, אלה סעיפים שכתבנו בעצמנו.

<רז נזרי: אנחנו החרגנו כי אנחנו לא רוצים שבכל שטות יטרידו את הפרקליט.

<רז נזרי: אבל, לבוא ולהגיד שמה שיבדוק הנציב זה רק בעל חשיבות ציבורית?

<רז נזרי: רק תיק קצב?

<רז נזרי: רק פרשת רמון צריך לבדוק?

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: גם אדם בתיק שהוא נסתר מהציבור והוא מרגיש נפגע, זכותו להישמע.

<רז נזרי: לא צריכים להגיד לנציבות שזה רק אם יש חשיבות ציבורית.

<רז נזרי: התווכחנו על זה לא מעט ולכן בעינינו אנחנו כן נותנים ביטוי לאיזון.

<רז נזרי: חברת הכנסת עזריה, זה היה לחם חוקנו כשניסינו ליצור את כל החוק הזה.

<רז נזרי: מצד אחד, אמון הציבור.

<רז נזרי: מצד שני, לאפשר שיקול דעת עצמאי של הפרקליטות.

<רז נזרי: אנחנו כן נותנים ביטוי לכך שלא כל דבר יטרידו את התביעה.

<רז נזרי: לכן כתבנו שכמו בחוקים אחרים, אם זה טורדני, אם זה קנטרני וכדומה הוא לא יבדוק.

<רז נזרי: אבל להגיד שרק אם זה בעל חשיבות ציבורית ואחרי זה לא נגיב לתלונה של ריקי כהן מחדרה, אין לזה חשיבות ציבורית וזה לא תיק רמון, זה חוטא למטרת החוק.

ניסן סלומינסקי: למעשה זה מרוקן כמעט את החוק הזה מתוכנו.

<קריאה: גם אנחנו רואים בריקי כהן חשיבות ציבורית ואנחנו לא מבחינים בין אדם מפורסם ללא מפורסם.

<גלי חדאד: כבוד השופט גולדברג נתן לנו שתי הגנות משמעותיות במסגרת האיזון שהוא עשה.

<גלי חדאד: אי-אפשר ככה כלאחר יד להגיד שאת ההגנה של חשיבות ציבורית אנחנו לא מקבלים.

<רז נזרי: עשרות ישבנו על זה שעות, להגיד כלאחר יד?

<גלי חדאד: סך הכול ניתנו לנו שתי הגנות משמעויות.

ניסן סלומינסקי: גלי, בבקשה, קיבלת רשות דיבור ואמרת את דברים.

ניסן סלומינסקי: הם נשמעו היטב וגם קיבלת תשובה.

ניסן סלומינסקי: הדברים האלה נדונו ולא קיבלו את עמדתך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם יקבלו את עמדתך אז חבל על החוק, אפשר לגנוז אותו ולא צריך ביקורת כי רוקנו אותו ברובו הגדול מתוכן ולא זאת הכוונה.

שלי יחימוביץ': למה כשאתה מוריד את עניין החשיבות הציבורית, אתה מרוקן מתוכן?

ניסן סלומינסקי: אדם פרטי נפגע מהתייחסות של פרקליט.

ניסן סלומינסקי: זה נושא ציבורי חשוב?

<גלי חדאד: כן, זה נושא ציבורי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכם לא לדבר ובטח שלא מקהלה.

שלי יחימוביץ': לא ברור שיש בזה חשיבות ציבורית?

ניסן סלומינסקי: אז מה לא חשיבות ציבורית?

שלי יחימוביץ': תנו דוגמה.

ניסן סלומינסקי: את שואלת אותם עכשיו כדי לעשות?

<לימור פלד: אני אתן לך דוגמה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לסעיף של ההגנות.

<לימור פלד: זה לא קשור להגנות.

<לימור פלד: אני רוצה להסביר.

<לימור פלד: עמדו פרקליטים בבית המשפט ושאלו שאלה בחקירה נגדית וביקשו להגיש מסמך כזה או אחר.

<לימור פלד: הצד השני אמר: את השאלה הזאת לא תשאלו ואם תמשיכו להתנגד לשאלות שלי אני אגיש נגדכם תלונה.

<לימור פלד: עם כל הכבוד, זה לא נושא בעל חשיבות ציבורי, אם יש עניין של שאלה כזאת או אחרת.

<לימור פלד: התוצאה היא שאפשרו לכל צעד ושעל של פרקליט להיות תחת הביקורת וזה גרם לכך שפרקליטים היו גידיים קשורות בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: ככל שאתן ממשיכות זה רק מראה - - -

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': היא אמרה דבר מאוד הגיוני.

שלי יחימוביץ': היא דיברה על קנטרנות ואיום.

<רז נזרי: זה קיים.

<רז נזרי: קנטרני, טורדני הורדנו.

<רז נזרי: הדוגמה שלימור אמרה, יכול לרדת או דרך שיקול דעת משפטי.

<לימור פלד: אבל זה לא ירד, רז, ביררו את הדברים האלה.

<לימור פלד: יש דברים שביררו אותם במהלך השנתיים האחרונות.

<לימור פלד: זה לא ירד.

שלי יחימוביץ': אבל מה אכפת לך לצמצם?

ניסן סלומינסקי: שלי, עשי לי טובה.

שלי יחימוביץ': אתה לא מרוקן את החוק.

ניסן סלומינסקי: אני מרוקן את החוק מתוכן.

שלי יחימוביץ': כל תלונה של אדם - - -

ניסן סלומינסקי: לא נוכל כל פעם להתווכח וכל מילה שהם יגידו יהפוך לקודש.

ניסן סלומינסקי: שלי, אי-אפשר.

ציפי לבני: שלי, את מגדילה את זה.

ציפי לבני: עכשיו מקבלים כל תלונה.

ציפי לבני: ברגע שאת אומרת שזה צריך להיות רק עם חשיבות ציבורי, תשאירי מתחת למסננת כאלה.

ציפי לבני: את זאת שאמרת שלא יכול להיות שזה יהיה חוק רק למפורסמים וקרובים לצלחת.

שלי יחימוביץ': אבל אדם מהישוב שנגרם לו עוול, יש בזה חשיבות ציבורית.

ציפי לבני: ולכן אל תכתבי שצריכה להיות חשיבות ציבורית.

שלי יחימוביץ': אבל איך תייתרי את הדברים שהיא אמרה עכשיו?

ציפי לבני: זה שיקול דעת משפטי.

<לימור פלד: זה נדון במהלך השנתיים האחרונות.

<לימור פלד: היה לנו שיקול דעת משפטי ובכל זאת דנו בזה.

<גלי חדאד: אם זה ייצא תחת שיקול דעת משפטי - - -

ציפי לבני: השאלה האם להביא עד או לא זה לא שיקול דעת משפטי?

ציפי לבני: אז מה כן נחשב שיקול דעת משפטי?

<גלי חדאד: לטעמנו כן.

<לימור פלד: זה דברים שנבחנו, איזה מסמך יוגש.

ניסן סלומינסקי: אתן מתכוונות ככה לדבר כל הזמן, אז אני אבקש מכן לצאת החוצה.

שלי יחימוביץ': נדבר על זה כשנגיע להגנות?

הלשכה המשפטית: נדבר על המתחם של שיקול הדעת.

הלשכה המשפטית: "סעיף 12 דרך הגשת תלונה.

הלשכה המשפטית: א.

הלשכה המשפטית: תלונה תוגש לנציב בכתב, תיחתם בידי המתלונן ויצוינו בה שם המתלונן, מספר הזהות שלו ומענו ופרטי הנילון כאמור בסעיף 11(א) או (ב), לפי העניין; המתלונן יצרף לתלונה את כל המסמכים שבידו הנוגעים לתלונה.

הלשכה המשפטית: " סעיף קטן ב' זה סעיף שאני הצעתי להוסיף ומשרד המשפטים הסכים.

הלשכה המשפטית: "ב.

הלשכה המשפטית: בתלונתו, יציין המתלונן אם פנה לערכאות או לגופי ביקורת אחרים באותו עניין".

הלשכה המשפטית: זה כדי לראות שאין כפילות ושאין חפיפה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא פנה למקומות אחרים זה ייפול פה.

<גלי חדאד: יש לנו הערה לסעיף 12.

<גלי חדאד: כמו שאמרתי קודם, שתי הגנות עיקריות שכבוד השופט גולדברג נתן לנו.

<גלי חדאד: אחת מהן היתה נושא או עניין בעל חשיבות ציבורית.

<גלי חדאד: כפי שאני מבינה את רוח הדברים סביב השולחן כנראה שזה לא ייכלל בחוק ואנחנו נטפל בזה במסגרת שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שנטפל כי לא נעלה את זה פעמיים.

ניסן סלומינסקי: תחשבי עוד פעם אם את רוצה להעלות הגנה פה.

<גלי חדאד: כמו שחברת הכנסת ציפי לבני אמרה, זה ייצא שם במסגרת שיקול הדעת המשפטי.

<גלי חדאד: כבוד השופט גולדברג קבע שכבר עם הגשת התלונה המתלונן יצרף לתלונה שלו תצהיר לעניין העובדות שמפורטות בתלונה שהוא הגיש.

<גלי חדאד: לפי הצעת החוק הממשלתית, התצהיר יצורף רק בשלב הבא.

<גלי חדאד: אם החליט הנציב שיש מקום לברר את התלונה, אז הוא יצורף.

<גלי חדאד: אנחנו שואלים למה שזה יצורף בשלב כזה מאוחר?

<גלי חדאד: הגשת תלונה, אתה עכשיו בא ומטריד אותי עם התלונה הזאת.

<גלי חדאד: כפי שאמרנו, החשש שלנו הוא בעצם מהתהליך עצמו.

<גלי חדאד: מרגע שמוגשת תלונה לנציב, מבחינתנו זה משא כבד שהפרקליט צריך לשאת על גבו והוא צריך פה לעבור תהליך שהוא לא פשוט.

<גלי חדאד: לכן, כבר בשלב שמוגשת התלונה, שייקח אחרות מי שמגיש את התלונה.

<גלי חדאד: אם הוא משוכנע בדברים שהוא אומר, אין שום מניעה שהוא יצרף תצהיר עם הגשת התלונה.

<גלי חדאד: ראינו את ההערות ואת הטענה, שזה לא קיים בגופים אחרים ושזה פעם ראשונה שנדרש תצהיר.

<גלי חדאד: אנחנו נשיב לזה בשניים.

<גלי חדאד: אחד, צריך לזכור שאנחנו מדברים פה בעצם על חוק שהוא חוק שהוא מיוחד לפרקליטים ולמייצגי המדינה בערכאות.

<גלי חדאד: זאת פעם ראשונה שמוקם גוף ייעודי שבעצם שם את הזרקור שלו על הפרקליטים.

<גלי חדאד: הרצון שלנו הוא כן לעשות איזו מסננת לוודא שבאמת בסופו של יום הפרקליט יעסוק בתלונות, שגם מי שהגיש את התלונה יעמוד מאחורי העובדות המפורטות.

<גלי חדאד: שניים.

<גלי חדאד: צריך לזכור באיזו זירה אנחנו נמצאים.

<גלי חדאד: אנחנו נמצאים בעצם בזירה משפטית.

<גלי חדאד: אנחנו מדברים בעצם על תלונה שקשורה להליך משפטי שהתנהל.

<גלי חדאד: בהליך משפטי שאנחנו מנהלים, הגשה של תצהיר הוא דבר שהוא טבעי.

<גלי חדאד: הוא לא משהו זר למי שמגיש את התלונה.

<גלי חדאד: גם במסגרת ההליך צריך להגיש תצהירים, מוסרים עדויות בשבועה.

<גלי חדאד: זה לא משהו שהוא זר.

<גלי חדאד: לכן אנחנו חושבים שיש מקום לצרף את התצהיר כבר בשלב הזה.

<גלי חדאד: לא הבנתי את הטיעון.

הלשכה המשפטית: אין לזה שום מקבילה אצל אף מברר תלונות, לא אצל מבקר המדינה, לא אצל שופטים, לא אצל חיילים , לא אצל שוטרים.

הלשכה המשפטית: לכן אין שום סיבה שאתם תהיו חריגים.

הלשכה המשפטית: נקודה שנייה.

הלשכה המשפטית: אני עכשיו קצת אחרוג מההערה שלכם.

הלשכה המשפטית: זה אמנם קשור לסעיף 14 להצעת החוק הממשלתית אבל אני מעיר עכשיו כבר לסעיף 14 מכיוון שהדבר הזה נפתח.

הלשכה המשפטית: בעיניי אין שום הצדקה לזה שיהיה חוסר איזון טוטאלי בין המתלונן לבין הפרקליט או המייצג.

הלשכה המשפטית: לא יכול להיות שאדם שטוען שנגרם לו עוול והוא רוצה להתלונן.

הלשכה המשפטית: אנחנו מראש מאיימים עליו באיזו חרב.

<גלי חדאד: אם הוא אומר אמת אז הוא לא מאוים.

ניסן סלומינסקי: גלי, זאת פעם אחרונה שאת מתערבת.

הלשכה המשפטית: בוודאי שזה סוג של חרב מעל הראש שלו.

הלשכה המשפטית: מספיק שהוא טען 11 נקודות ובאחת מהן הוא לא דייק, אז ישר מרחפת מעליו עבירה של תצהיר שקר.

הלשכה המשפטית: לעומת זאת, למייצג שמולו לא צריך להגיש תצהיר נגדי.

הלשכה המשפטית: אז ממה נפשך?

הלשכה המשפטית: או שעושים את זה שוויוני וגם הפרקליטים, כשהם מגישים את התשובה שלהם, יצטרכו להגיש תצהיר לגבות את הדברים שלהם, או שמורידים לשניהם.

הלשכה המשפטית: בעיניי צריך להוריד לשניהם.

הלשכה המשפטית: בניגוד למה שאמרת, זה לא הליך משפטי.

הלשכה המשפטית: זה לא הליך בבית משפט, זה הליך של בירור תלונה.

הלשכה המשפטית: למיטב בדיקתי אין אף מברר תלונה שהמתלונן צריך.

הלשכה המשפטית: תחשבי על זה, מישהו יעלה על הדעת שכשאני רוצה לפנות למבקר המדינה או לנציב תלונות הציבור, ולא משנה אם זה על פרקליט, על פקיד סעד או על מישהו ממשרד הבריאות, שמראש מבקר המדינה ידרוש ממני תצהיר.

הלשכה המשפטית: זאת לא זירה משפטית.

הלשכה המשפטית: הכלי של תצהיר לא מתאים פה.

הלשכה המשפטית: ההערה שלי נוגעת גם להצעת החוק הממשלתית כי בעיניי צריך להוריד את זה גם מסעיף 14 להצעת החוק הממשלתית או להפוך את זה לשוויוני.

<גלי חדאד: אני יכולה להשיב?

ניסן סלומינסקי: לא, את לא יכולה להשיב.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה דו-שיח בינך לביננו.

ניסן סלומינסקי: יושב פה ציבור שלם ואין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: בנוסף לזה, כשמגישים את התלונה התפקיד של הנציב זה לברר.

ניסן סלומינסקי: ב-95% מהמקרים יכול להיות שהוא זורק את זה לפח ואין צורך בתצהיר.

ניסן סלומינסקי: היה והוא חושב שיש משהו, אז כחריג רק לגביכם, הוא פונה ומבקש ממנו להגיש תצהיר.

ניסן סלומינסקי: רק אז הוא יגיש את התצהיר.

ניסן סלומינסקי: למה צריך להגיש תצהיר לפני שבדקו ויכול להיות שבכלל יזרקו לפח.

ניסן סלומינסקי: למה, להפחיד אותו כדי שלא יגיש?

ניסן סלומינסקי: בשביל זה קיים הנציב.

ניסן סלומינסקי: הוא יעשה את הבירור.

ניסן סלומינסקי: אם זה שום דבר, הוא זורק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רואה שיש בזה משהו שיש המשך, אז הוא מבקש ממנו את הדברים בתצהיר וגם זה חריג.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להשלים עוד נקודה מסוימת.

הלשכה המשפטית: יש משהו שמרחף מעל חלק גדול מהטענות שעולות פה.

הלשכה המשפטית: זה היה גם בסעיף הקודם וגם בסעיף הזה.

הלשכה המשפטית: אני לא מאשים, יכול להיות שיש פה היסטוריה פרסונלית שממנה זה מגיע, אבל חלק גדול מהטענות מגיעות מאיזו עמדה בסיסית שאומרת: אני לא סומך על הנציב הזה.

הלשכה המשפטית: אני חושב שהוא יתענה למייצגים.

שלי יחימוביץ': אני לא הבנתי את זה ככה.

<לימור פלד: מסך הבערות של רולס.

הלשכה המשפטית: כשאני נותן למשפטן בכיר עם כשרות של שופט עליון ואני נותן לו מעמד ועצמאות, אני חושב שצריך לסמוך במינימום על שיקול הדעת שלו.

הלשכה המשפטית: כמו שאני סומך עליו לדעת אם זאת תלונה קנטרנית, צריך קצת לסמוך עליו.

הלשכה המשפטית: אם השר יפנה אליו וינסה להתענות למייצג מסיבות פוליטיות, שהוא יידע לסנן את זה.

הלשכה המשפטית: צריך גם קצת לסמוך על אדם שאנחנו מקנים לו סמכויות וכלים.

הלשכה המשפטית: לכן אני חושב שזה לא נכון להוסיף בכלל את התצהיר.

הלשכה המשפטית: שוב, אני מעיר גם לגבי הצעת החוק הממשלתית.

הלשכה המשפטית: אין את זה בשום בירור תלונה.

הלשכה המשפטית: אני אגיד יותר מזה.

הלשכה המשפטית: אם אני מתלונן מספיק מתוחכם שבאמת רוצה להציק לפרקליטים אז אני לא אלך לנציב אלא אני אלך למבקר המדינה.

הלשכה המשפטית: אצל מבקר המדינה אני לא צריך תצהיר אז אני אפנה למבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור.

הלשכה המשפטית: אני אגיש את אותה תלונה ושם לא ידרשו ממני תצהיר.

הלשכה המשפטית: אז מה עשינו?

שלי יחימוביץ': אני ממש לא מסכימה בכלל עם הצורה שהגדרת את הדברים.

שלי יחימוביץ': אני קוראת את מה שהם אומרים דווקא כדאגה מוצדקת מכל מה שמתרחש עד שהנציב מתחיל לבדוק את התלונה.

שלי יחימוביץ': הפרקטיקה לימדה אותנו שעד שהנציב יושב ברצינות לעסוק בתלונה מתרחשים עוד הרבה דברים אחרים: סניגורים שמאיימים בבית משפט, הדלפות, איומים בהגשת תלונות.

שלי יחימוביץ': הרי מה יכול לקרות עכשיו?

שלי יחימוביץ': אדם יישב ויכתוב על מפית.

שלי יחימוביץ': הפרקליט עצבן אותו בבית המשפט ואז הוא כותב על מפית שעומדת למולו ומנופך לו שזאת התלונה שהוא עומד להגיש.

ניסן סלומינסקי: נו, ומה קרה?

שלי יחימוביץ': זה מהלך אימים על אנשים.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא צריך לכתוב תצהיר?

שלי יחימוביץ': אפשר לסיים?

שלי יחימוביץ': כן, אני מצביעה על התהליך הזה.

שלי יחימוביץ': התהליך הזה שבו הפרקליטים מאוימים.

שלי יחימוביץ': כבר אמרנו אלף פעם שהם נתונים להמון גופים שיפוטיים.

שלי יחימוביץ': השופט מסתכל עליהם, הסניגור מסתכל עליהם.

שלי יחימוביץ': כולם מסתכלים עליהם ובנוסף גם אפשר לאיים עליהם במהלך הדיון המשפטי מחוץ לבית המשפט, כשיוצאים לשירותים, למשל: הנה, אני נגיש נגדך תלונה.

שלי יחימוביץ': ברגע שיש איזה מוסרות שהופכות את התהליך של הגשת התלונה לטיפה יותר רציני ופחות ספונטני, זה מוריד עול מהמערכת, גם מאפשר למי שבאמת ובתמים נעשה לו עוול, לשבת ולכתוב את העוול שלו ברצינות ולפנות למוסדות.

שלי יחימוביץ': אמרתי שוב ושוב.

שלי יחימוביץ': מאוד מדאיג אותי שהם יהיו נתונים תחת איום והתגרות תמידיים.

שלי יחימוביץ': החיפזון הזה באופן הגשת התלונה, מרחיב את הפתח של איום תמידי.

שלי יחימוביץ': לעניין הזה אני רוצה להוסיף משהו אחר שחשבתי עליו והוא קשור לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני הייתי יושבת ראש ועדת האתיקה בכנסת כמה שנים.

שלי יחימוביץ': אנחנו עשינו לנו למנהג וזה גם מעוגן בתקנון הכנסת, שקבילות שמוגשות נגד חברי כנסת ומייד ניתן להן פרסום, לא דנים בהן.

ניסן סלומינסקי: לזה נגיע בהמשך בסעיף 15.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את סעיף 15 שהוא סעיף הגנות.

ניסן סלומינסקי: יש להם הרבה בקשות.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול הן מנסות לדון פעמיים על אותו דבר.

שלי יחימוביץ': זה עלה בראשי באופן ספונטני.

שלי יחימוביץ': לכן אני אומרת שגם המפית הזאת שמנפנפים נגדך היא סוג של פרסום.

זאב בנימין בגין: אבל שלי, איפה התרופה?

זאב בנימין בגין: לשיטתך ולתיאור שלך, אדם מנופך באותה מפית ואומר:

זאב בנימין בגין: אני אתלונן עליך וחוץ מזה אני אגיש תצהיר כי אני יודע שזה מה שצריך.

זאב בנימין בגין: מבחינת התמונה שציירת זאת אותה רמה של איום ועדיין מנופפים.

זאב בנימין בגין: עכשיו צריך להעריך האם הוא יגיש או לא יגיש תצהיר, אבל עצם האיום קיים עם אותה מפית.

זאב בנימין בגין: במה הועלנו בכך לתמונה שציינת, שכמובן עלולה להיות והיא חמורה?

שלי יחימוביץ': לפחות הוא יכול להגיד: המפית שלך לא עושה עלי רושם.

זאב בנימין בגין: הרי הוא לא אמור לנופף בתצהיר.

זאב בנימין בגין: הוא אמור לנופף באיזו מפית או באיזה אמירה: אני עוד להתלונן עליך.

זאב בנימין בגין: אם האדם הוא לא נחמד, גם אם הוא לא יודע שבמהלך הדרך אם הוא ירצה להגיש את התלונה מעבר לאיום, הוא יצטרך להגיש תצהיר.

שלי יחימוביץ': זה מנטרל.

זאב בנימין בגין: עדיין זה אצל העיתונאים, עדיין זה יוצא לטלוויזיה, עדיין זה יוצא לאינטרנט.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה פה את התרופה.

ניסן סלומינסקי: 70% ואולי יותר מאלה שמאיימים לא מגישים.

ניסן סלומינסקי: גם אם מגישים, הרוב הנציב זורק לפח וזה לא מגיע לשום דבר.

ניסן סלומינסקי: רק אם הוא חושב שהיה כאן דבר אמיתי, אז רק מהם הוא מבקש תצהיר.

שלי יחימוביץ': אני מרגישה שיש מרחב עצום.

שלי יחימוביץ': לרבות סביבה עוינת שהיא ממילא עוינת בשבילם, זה לתת כלום נוספים.

שלי יחימוביץ': השאלה האם אנחנו לא רוצים להגן עליהם, על האנשים האלה שעושים את השירות הציבורי החשוב?

ניסן סלומינסקי: רוצים להגן עליהם ומצד שני לאפשר להגיש תלונות.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מרגיש שהוא נפגע, הוא יוכל להגיש.

רויטל סויד: אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת.

רויטל סויד: אנחנו מדברים פה על הגשת תצהיר.

רויטל סויד: הגשת תצהיר כרוכה בהתייצבות בפני עורך דין.

רויטל סויד: התייצבות בפני עורך דין וחתימה בפני עורך דין, המשמעות שלה היא תשלום כספי.

רויטל סויד: תארו לכם שכל נפגעת תקיפה מינית היתה צריכה להגיש תצהיר עם עורך דין לפני שהיא הולכת לאיזה מקום כדי לדבר.

רויטל סויד: מצד אחד, אנחנו רוצים למנוע תלונות שווא, קנטרנות, ניסיון לקרקע את עבודת הפרקליטים אבל מצד שני, אנחנו לא יכולים שלא להתייחס למאות התלונות הפוטנציאליות שיכולות להיות שמי שעומד מאחוריהן זה האזרח הקטן.

רויטל סויד: זה לא עורך דין שיושב במשרד ושיש לו סוללה של עורכי דין לידו.

רויטל סויד: זה האדם הקטן.

רויטל סויד: לכן, מעבר לכל אמירה על זה שזה דבר חריג ושזה לא נמצא באף ערכאה אחרת ובאף גוף אחר - - -

שלי יחימוביץ': אין גוף כזה בכלל, זה גוף חדש.

רויטל סויד: מעבר לכל הדברים האלה, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

רויטל סויד: עכשיו אני רואה שבסעיף 14 כן שמנו את התצהיר.

הלשכה המשפטית: לכן ההערה שלי היתה גם על סעיף 14.

רויטל סויד: דבר שני שאליו אני רוצה להתייחס זה בעניין החשש שאת מעלה שלי.

רויטל סויד: את מעלה חשש שהוא באמת חשש.

רויטל סויד: מי שיעמוד עם מפית ויאיים, זה באמת חשש.

רויטל סויד: כל הזמן אומרים סניגור, אבל אני חושבת שאם מסתכלים על כל התלונות שהוגשו לנציבות – אני אשמח אם תחדדו כמה מתוכם היו של סניגורים וכמה של עורכי דין.

רויטל סויד: דווקא סניגורים לא מתלוננים.

רויטל סויד: מי שמתלונן זה דווקא עורכי דין ואנשים אחרים.

רויטל סויד: אני מאוד מאוד רוצה שיהיה ברור שמי שמתנהג באופן הנלוז הזה, תוגש תלונה לוועדת האתיקה וללשכת עורכי הדין שרואה בזה דבר מאוד מאוד חמור.

רויטל סויד: להלך אימים על תובע זה דבר שהוא אסור, הוא חמור.

רויטל סויד: הוא לא רק חמור כשלעצמו, הוא חמור גם מבחינת לשכת עורכי הדין.

רויטל סויד: לכן, בואו נפריד בין שני הדברים האלה.

רויטל סויד: אולי גם אתם תחדדו כמה מתוך התלונות שקיבלתם, היו תלונות שבאו מצד עורכי דין, כמה מתוכם היו תלונות שהגיעו מסניגורים.

רויטל סויד: תמיד החשש הוא שהאיום יבוא מצד סניגור וכמה זה היה מאזרחים שפנו?

אוסאמה סעדי: לפני שאני אשמע את נציגי הפרקליטות, יש לי עצה.

אוסאמה סעדי: לא צריך להתנגד לכל סעיף וסעיף על כל תג ותג.

אוסאמה סעדי: יש דברים שהם חשובים, מהותיים.

אוסאמה סעדי: על אלה נתרכז בשיקול הדעת ובהגנות.

אוסאמה סעדי: אם על כל סעיף וסעיף אתם צריכים להתנגד רק כדי להתנגד, אל תעשו לנו את זה.

אוסאמה סעדי: ברור שאם אזרח קטן צריך להגיש תלונה, שיגיש תלונה.

אוסאמה סעדי: הנציב יבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: אם זה קנטרני או טורדני הוא יעיף את זה בלי שום דבר.

אוסאמה סעדי: אם יש דברים בגו, אז נתנו לכם אפילו יותר.

אוסאמה סעדי: גלעד, לא צריך על כל פסיק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים אותם משפטים.

<מיכל לייסר: אני רוצה לקבל את ההערה.

<מיכל לייסר: אנחנו באמת רוצות שיוקם כאן גוף שישרת את הציבור.

<מיכל לייסר: אנחנו רוצות את הביקורת.

<מיכל לייסר: אנחנו חושבות שאנחנו מערכת משמעותית שצריכה לקבל את הביקורת.

<מיכל לייסר: אני עוד חמש שנים הולכת.

<מיכל לייסר: אני פה לא בשבילי.

<מיכל לייסר: אני פה בשביל אלה שיבואו אחריי, שהם כבר לא יהיו עם פנסיה תקציבית וההגנות עליהם יהיו הרבה פחות משמעותיות ואני רוצה שהם יהיו הכי טובים בשביל כולנו.

<מיכל לייסר: התצהיר כאן משמעותי בגלל הסוג של הביקורת והסוג של ההליך שלגביו מתייחסת הביקורת.

<מיכל לייסר: אנחנו מדברים על הליכים משפטיים הרבה פעמים, שמתנהלים בדרכים האלה.

<מיכל לייסר: אני חושבת שהתצהיר הוא חשוב.

<מיכל לייסר: אם אתם מרגישים שנכון לשים אותו בשלב הבא, אנחנו כמובן נקבל את מה שאתם תכריע.

<מיכל לייסר: אנחנו רוצים שנורא תיזהרו.

<מיכל לייסר: שאנחנו נדע שהאיומים לא יעבדו ושאנחנו נמשיך לפעול לטובת הציבור ללא מורא.

<מיכל לייסר: זאת המטרה היחידה שאנחנו מבקשים שתשימו לנגד עיניכם.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני רוצה להתייחס לנתונים.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: 90% מכלל התלונות ב-2015 הוגשו על-ידי אנשים פרטיים, סה"כ 340 תלונות.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: 71% מכל 340 התלונות הללו הוגשו על-ידי פונים שאינם מיוצגים, כלומר 71%.

ניסן סלומינסקי: כמה נמצאו ממשיים?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לגבי מוצדקות נצטרך לעשות פילוח.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: באותה שנה נמצאו 21 נמצאו מוצדקות.

זאב בנימין בגין: בעיית הפרקליטים איננה במוצדקות.

זאב בנימין בגין: בעייתם היא בתהליך שהם אמורים לעבור עד שממוצה הדיון.

זאב בנימין בגין: זה לא אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: כמה מתוכם נזרקו מיידית?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: הטענה שנשמעת כל הזמן על האיומים בדיונים היא טענה שאין מאחוריה כלום.

<גלי חדאד: או, באמת.

<גלי חדאד: זה מה שאנחנו חוות בשנתיים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אתן רוצות לצאת החוצה ולחזור בסוף הדיון?

ניסן סלומינסקי: אתן לא מסוגלות לשמוע משהוו שהוא שונה ממה שאתן חושבות?

<גלי חדאד: קשה לנו אחרי שנתיים שאנחנו חוות איומים, לשמוע דברים כאלה.

<גלי חדאד: בניגוד לכל היושבים סביב השולחן אנחנו מדברים מדם ליבנו.

ניסן סלומינסקי: גלי ולימור, אני מבקש מכן.

ניסן סלומינסקי: הדרך הכי פשוטה תהיה שתצאו החוצה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכבדים אתכן, נותנים לכן לדבר אבל יש גבול.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שכל מי שיגיד אחרת מכן, הכול מתחיל להתעורר.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

שלי יחימוביץ': אבל זאת לא מחשבה אחרת, זאת חוויה אחרת.

ניסן סלומינסקי: הם נותנים לך מספרים שהגיעו אליהם.

ניסן סלומינסקי: הם אנשי הנציבות שבמשך שנתיים ומשהו קיבלו את התלונות.

שלי יחימוביץ': אבל הן לא נמצאות שם.

ניסן סלומינסקי: אבל הן מדברות על מי שהגיש אליהן.

יעל גרמן: אני רוצה לשמוע את סוף דבריה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: קטעו אותי.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לא אמרתי שזה כן קורה או לא קורה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני מדברת על-כך שהאיומים האלה לא עובדים כי לא נותנים לזה יד, כי התלונות נבחנות בצורה מקצועית ועניינית.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: עכשיו הוועדה הזאת מחוקקת חוק כדי שהליך בירור התלונה יהיה מכוח החוק.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לזה אני מתכוונת.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: עצם האיום כשלעצמו - - -

שלי יחימוביץ': אבל זה קיים.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: זה כמו שהבת שלי תחזור מהגן ותספר לי שמישהו איים עליה.

שלי יחימוביץ': אבל זה קיים בין היתר בגלל הנציבות.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: 10% מכלל התלונות הוגשו על-ידי פונים מיוצגים על-ידי עורכי הדין.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: 10% מכל התלונות שהוגשו.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: זה לא רק סניגורים.

שלי יחימוביץ': אתם מבינים שהן עוברות תהליך של איומים והטרדות בבית המשפט?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני יכולה להגיד מהניסיון של שנתיים ורבע, ששום דבר לא הגיע אלינו ושום דבר - - -

שלי יחימוביץ': היא הנותנת, זה בדיוק העניין.

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה שנעשה?

ניסן סלומינסקי: שנעשה חוק שאסור לאדם לדבר?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לחוק הזה?

שלי יחימוביץ': לא יודעת, ננסה לגונן עליהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים לגונן עליהם, ועוד איך מנסים לגונן עליהם.

שלי יחימוביץ': למה אתה כל-כך כועס על זה שאני רוצה לגונן עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני כועס כי מראש אנחנו רוצים לגונן.

ניסן סלומינסקי: בסוף זה יקרה שוב, שהנציב יתחיל בלי חוק לחמישה חודשים עד הכנסת הבאה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שיתחילו ברגל שמאל.

שלי יחימוביץ': ניסן, לא רק שאני רוצה שיהיה חוק, אני אפילו רוצה שהחוק יתחיל לאלתר בלי הפיילוט.

ניסן סלומינסקי: אבל בדרך שהולכים, פשוט ייגמר.

שלי יחימוביץ': זאת הכוונה שלי.

ניסן סלומינסקי: בדרך שהולכים עכשיו, המושב ייגמר ואני לא אצליח להביא את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: חמישה חודשים לא יהיה חוק אבל מהשבוע הבא יהיה נציב.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם ונדון אבל נשתדל לסיים את החוק במושב הזה.

ניסן סלומינסקי: אחרת, חמישה חודשים יהיה נציב בלי חוק, כולל נציב שיעשה את כל הדברים יחד, גם את הפרטני וגם את המערכתי, כי זה מה שקיים רגע.

שלי יחימוביץ': האם נקדיש זמן ודיון האם כדאי להחיל את החוק עם הפיצול לאלתר?

ניסן סלומינסקי: בוודאי שנעשה, רק תנו לי להגיע לזה.

שלי יחימוביץ': מה העמדה שלך בעניין?

ניסן סלומינסקי: תשמעי אותה.

שלי יחימוביץ': היא סודית?

ניסן סלומינסקי: עד מחר היא סודית.

ניסן סלומינסקי: נתקדם לסעיף 13.

הלשכה המשפטית: "תלונה של אדם המוחזק במשמורת.

הלשכה המשפטית: 13.

הלשכה המשפטית: תלונה של אדם כאמור בפסקאות (1) עד (4) תוגש במעטפה סגורה לבעל התפקיד כמפורט באותן פסקאות או למי שהוא הסמיכם לעניין זה, והוא יעבירה, בלי לפתחה, אל הנציב: 1.

הלשכה המשפטית: אסיר כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971 למנהל בית הסוהר שבו הוא מוחזק.

הלשכה המשפטית: 2.

הלשכה המשפטית: עצור כמשמעותו בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, או אסיר המוחזק בבית המעצר – למפקד בית המעצר שבו הוא מוחזק.

הלשכה המשפטית: 3.

הלשכה המשפטית: כלוא לפי חוק השיפוט הצבאי, התשט"ן-1955 – למפקד מתקן הכליאה שבו הוא מוחזק.

הלשכה המשפטית: 4.

הלשכה המשפטית: אדם הנתון במשמורת לפי דין – למנהל מתקן המשמורת שבו הוא מוחזק.

הלשכה המשפטית: "

ציפי לבני: מה הסיטואציה לפי חוק השיפוט הצבאי?

הלשכה המשפטית: באותו זמן הוא כלוא.

הלשכה המשפטית: "בירור תלונות 14.

הלשכה המשפטית: א.

הלשכה המשפטית: משהוגשה תלונה, יאשר הנציב את קבלתה ויפתח בבירור העניין, זולת אם מצא שאין לבררה לפי הוראות סעיף 15.

הלשכה המשפטית: ב.

הלשכה המשפטית: בירור התלונה ייעשה רק בנוגע למעשה כאמור בסעיף 11(א) ורק לגבי מייצג המדינה בערכאות.

הלשכה המשפטית: " סעיף קטן ג' זה מה שדנו בו קודם והוא עבר לסעיף 11, שזה הפנייה של השר או ליועץ.

הלשכה המשפטית: "ג.

הלשכה המשפטית: מצא הנציב, בהתאם להוראות חוק זה, כי יש לברר את התלונה, יודיע על כך למתלונן, אשר יעביר לנציב תצהיר לתמיכה בעובדות המפורטות בתלונה.

הלשכה המשפטית: " בעצם יש פה שתי סוגיות.

הלשכה המשפטית: אחד זה הנושא של התצהיר שלגביו הערתי קודם, שהנימוקים למה לא צריך תצהיר, בעיניי הם נכונים גם פה ולא רק בשלב הגשת התלונה.

יעל גרמן: אתה מתנגד בכלל להגשת תצהיר?

הלשכה המשפטית: אני חושב שיש פה בעיה כי זה לא מאוזן.

הלשכה המשפטית: יש פער בין המתלונן לבין המייצג.

הלשכה המשפטית: זה ירחיק וירתיע מתלוננים, דווקא את האזרח הקטן שרוצה להתלונן ועכשיו הוא צריך לשלם כסף.

הלשכה המשפטית: בנוסף, אצל אף מברר תלונות אחר לא קיים דבר כזה.

הלשכה המשפטית: נקודה נוספת ניסוחית.

הלשכה המשפטית: סעיף קטן ב' נראה קצת חזרה בעצם על מה שיש בסעיף 11א כי בעצם הוא אומר את אותם דברים.

הלשכה המשפטית: ברור שאם התלונה מראש יכולה להיות מוגשת לפי סעיף 11א רק על מייצג המדינה ורק על מעשה כאמור בסעיף זה - - -

<רז נזרי: אבל אם היא התחילה על זה ואחרי זה התרחבה למשהו אחר, זה נועד לכסות.

הלשכה המשפטית: זה מה שכתוב פה.

<רז נזרי: זה נועד למנוע מצב שזה התחיל - - -

הלשכה המשפטית: אז צריך לכתוב את זה בצורה שתבהיר את מה שאתם מתכוונים.

<רז נזרי: נוכל לתת את הנוסח בשיח בינינו.

<רז נזרי: אם אנחנו מסכימים שזה נועד לא רק לתחילת הדרך אלא גם להמשך.

<רז נזרי: כלומר, לא שהתחילו לבדוק שזה עומד בתנאים של 11א ואחרי זה סטו לגורמים אחרים.

<רז נזרי: אם נסכים על-כך נוכל אחרי זה ללטש את הניסוח בינינו.

הלשכה המשפטית: אבל הסוגיה המרכזית היא שאלת התצהיר.

<רז נזרי: לגבי התצהיר, הדבר הזה נדון קודם לכן.

<רז נזרי: השאלות שאלעזר מעלה הן שאלות.

<רז נזרי: ברור לנו שאכן זה לא מופיע במקומות אחרים.

<רז נזרי: אכן היו דיונים פנימיים בהקשר הזה וברור שזה לא מופיע במקומות אחרים.

<רז נזרי: מצד שני, כמו שאמרתי בתחילת הדרך, החוק הזה בסופו של דבר לוקח את העקרונות של דוח גולדברג ואת הדברים העיקריים בו.

<רז נזרי: במסגרת הפשרות שכל גורמי הממשלה עשו והגיעו להסכמות, מה שנקבע בהקשר הזה, זה כן ללכת במתווה גולדברג, שזה כן סוג של הגנה משמעותית ושכן יהיה תצהיר.

<רז נזרי: אבל, לעשות את זה במסגרת סעיף 14 ולא סעיף של 12.

<רז נזרי: זה סוג של פשרה במובן מסוים.

<רז נזרי: מה אומרת הפשרה?

<רז נזרי: אנחנו כן משאירים את התצהיר, למרות שעובדתית אלעזר צודק ואין את זה במקומות אחרים.

<רז נזרי: מצד שני, אנחנו עושים את זה לא בסעיף 12 שזה שלב הגשת התלונה אלא רק בסעיף 14 שמשמעותו, שרק אם הנציב מחליט שיש מקום לברר.

<רז נזרי: כמו שנאמר, בתלונות רבות הנציב מחליט שאין מה לברר ולכן אין טעם שהמתלונן יגיש תצהיר.

<רז נזרי: זה סוג של איזון שעשינו.

הלשכה המשפטית: אדרבא, אני חושב שהדבר אפילו יותר קשה.

הלשכה המשפטית: אם עברנו כבר את השלב שבו הנציב בחן את התלונה וראה שיש בה הצדקה ויש מה לברר, אז דווקא אז לדרוש תצהיר?

הלשכה המשפטית: אז בוודאי שזאת לא תלונה קנטרנית ולא טורדנית, אז למה עכשיו להכניס את זה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים ושקלנו את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: זאת פשרה מסוימת, מתוך רצון לעשות עוד הגנה לגבי הפרקליטים למרות שלא קיים במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות חכמים, לא לעשות את זה בהתחלה אלא רק אחרי שהוא בודק ורואה שיש טעם אז הוא יבקש תצהיר על העובדות כי זה כבר נכנס להליך.

ניסן סלומינסקי: זאת הפשרה.

יעל גרמן: זאת פשרה הגונה.

יעל גרמן: מצד אחד לשמור על הפרקליטות ולשמור על הציבור.

ניסן סלומינסקי: זאת פשרה הגונה וטובה ואני מציע לא להמשיך.

שמחה רוטמן: יש לי הצעה אופרטיבית בעניין הזה.

שמחה רוטמן: כמו שאמרה עורכת הדין אילאיל מהנציבות, 90% מהפניות מגיעות מאנשים שהם לא מיוצגים.

שמחה רוטמן: אנחנו כל הזמן מדברים על הפרקליטות אבל כל הזמן אנחנו צריכים לזכור שהרבה מאוד מהתלונות אמורות להיות וצריכות להיות גם על גורמי תביעה נוספים.

שמחה רוטמן: אדם שהתובע העירוני לא מחליט בתיק של הבנייה שלו והוא לא מיוצג על-ידי עורך דין והוא מגיש תלונה.

שמחה רוטמן: הוא לא מיוצג, זה לא באמצע הליך משפטי, יש התמשכות הליכים ארוכה והוא רוצה להגיש על זה תלונה.

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו אומרים לו ללכת לעורך דין ולהגיש תצהיר.

שמחה רוטמן: זה המצב בחוק הנוכחי.

שמחה רוטמן: מצד שני, יש מקרים שאין ספק שהם ניצול לרעה או איומים ודברים כאלה.

שמחה רוטמן: צריך לעשות את זה כמו שקיים אחרים, דהיינו, סמכות שבשיקול דעת של הנציב.

שמחה רוטמן: הנציב יכול לבקש ממתלונן שיעשה תצהיר.

שמחה רוטמן: זה לא יהיה אוטומטית.

שמחה רוטמן: כאשר מדובר על הימשכות הליכים לכאורה, אין טעם.

שמחה רוטמן: זה סתם פרוצדורה מיותרת.

שמחה רוטמן: אם הנציב רואה לנכון לבקש תצהיר, הוא יבקש תצהיר.

זאב בנימין בגין: לא עכשיו, בסעיף 14.

שמחה רוטמן: אני מדבר על סעיף 14.

שמחה רוטמן: סמכות ושיקול דעת בשלב השני.

ניסן סלומינסקי: יש עידון מסוים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסתכלים כל הזמן על אלה שיושבות לפנינו אבל ישנם מקרים אחרים לחלוטין, כמו שהוא אומר, ששם הסיפור אחר לגמרי ויכול להיות ששם אין צורך בכלל בתצהיר.

יעל גרמן: מה אחוז התלונות על גורמי תביעה אחרים כמו למשל התובעים העירוניים?

ציפי לבני: לי אין בעיה עם התצהיר אבל אפשר להעביר את זה לשיקול דעת של הנציב אבל בכל שלב.

ניסן סלומינסקי: לא, בהתחלה אני לא רוצה בשלב.

<גלי חדאד: אני מבינה.

<גלי חדאד: גם להעביר את זה לשלב השני וגם בשלב השני בשיקול דעת, אז בואו נוריד את הכול.

<לימור פלד: אגב, צריך לזכור שמי שלא רוצה להגיש תצהיר יכול לפנות לנציב תלונות הציבור.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה חשיבה להצעה שזה יהיה שיקול דעת של הנציב להגשת התצהיר.

אוסאמה סעדי: הוא יכול לפטור אותו מתצהיר?

ניסן סלומינסקי: יש ברשויות מקומיות - - -

ציפי לבני: יכול להיות מצב שבו הגיעה תלונה והנציב פונה ומבקש תשובה.

ציפי לבני: התשובה לא סותרת את העובדות.

ציפי לבני: מאותו רגע הוא לא צריך לבקש מהמתלונן שעכשיו יחפש עורך דין כדי לתמוך בעובדות.

ציפי לבני: הפרקליט שעונה לא סותר את העובדות אלא יש לו טיעונים אחרים.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, כשהוא פונה כבר לפרקליט, הוא החליט שהתלונה היא כבר יותר רצינית.

ניסן סלומינסקי: הרי בשלב הראשון זה שהוא זורק את זה לפח.

ציפי לבני: אז יכול להיות שהוא לא צריך את התצהיר.

רויטל סויד: הוא יכול לקרוא את התלונה ולהחליט שאין צורך בתצהיר.

ציפי לבני: מקום שיש מחלוקת על העובדות, התצהיר נדרש.

ציפי לבני: אם אין מחלוקת, אין צורך בתצהיר.

רויטל סויד: צריך לחלק את זה לשני חלקים.

רויטל סויד: למה בעצם אנחנו רוצים את התצהיר?

רויטל סויד: האם התצהיר נועד להיות מסננת?

רויטל סויד: האם התצהיר נועד לראות האם יש פה אמירת אמת?

רויטל סויד: למה בעצם נועד התצהיר.

רויטל סויד: תצהיר יכול להיות גם משהו מאוד כללי: כל מה שאמרתי בתלונתי הוא אמת.

רויטל סויד: זה יכול להיות משהו מאוד כללי.

רויטל סויד: אנחנו מכירים תצהיר מפורט מעולם המשפט, שכל עובדה בו צריכה להיות מאוד מדויקת.

רויטל סויד: התצהיר זה כמו עדות תחת אזהרה.

רויטל סויד: זה מה שאנחנו מתכוונים?

רויטל סויד: אם כך, אז זה מצריך לשבת ולכתוב.

רויטל סויד: אנחנו רוצים שזה יהיה מעין מסננת.

רויטל סויד: גם אם הנציב יחליט שיהיה תצהיר, שזה יהיה תצהיר כללי: הדברים שאמרתי בתלונה הם אמת.

יעל גרמן: זאת הכוונה.

יעל גרמן: אולי נקבל את התגובה לגבי אחוז התלונות?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לגבי מוסמכים ומיופי כוח, 10% מכלל התלונות שהוגשו בשנת 2015 היו ביחס למוסמכי יועץ משפטי לממשלה ומיופי כוח.

אוסאמה סעדי: והמשטרה?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: 5% ב-2015.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: הפרקליטות 74%, 5% ביחס לתביעה המשטרתית, 10% ביחס למוסמכים ומיופי כוח.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את סעיף 14.

ניסן סלומינסקי: לגבי התצהיר אני מציע שכן יהיה, אבל לא יהיה התצהיר המשפטי המפורט אלא תצהיר בג"צי.

אוסאמה סעדי: אני מצהיר שכל העובדות בתלונה הן אמת.

ניסן סלומינסקי: תצהיר מסוג זה הוא בסדר.

הלשכה המשפטית: למה לא להשאיר לשיקול הנציב?

ניסן סלומינסקי: מאחר והתצהיר הוא יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: הם קצת חוששים מהנציב בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: הם גם יפחדו על שיקול הדעת שהוא לא ידרוש את זה.

<רז נזרי: אין לנו בעיה כי זה מה שהתכוונו, אבל איך אתה כותב בחוק תצהיר בג"צי?

ניסן סלומינסקי: את זה אני אשאיר לכם למצוא את הדרך איך לעשות.

שמחה רוטמן: החסם המשמעותי שאני רואה פה והוא לא נפתר, לא משנה איזה תצהיר לוקח וזה הצורך לקחת עורך-דין.

שמחה רוטמן: זה החסם המשמעותי כאשר מדובר גם ב-15% מהתלונות שהם על-ידי אנשים שלא מיוצגים.

שמחה רוטמן: אפשר לכתוב שברירת המחדל היא תצהיר, זולת אם מצא הנציב שאין צורך.

שמחה רוטמן: חייבים להשאיר שיקול דעת לתצהיר.

שמחה רוטמן: זאת סתם מעמסה.

רחל עזריה: על דמי מחלה של אב ואם אנחנו דורשים עכשיו תצהירים.

רחל עזריה: אז אתה רוצה בביקורת על הפרקליטות לוותר על תצהיר?

רחל עזריה: היום כל דבר עושים תצהירים.

ניסן סלומינסקי: יהיה כתוב שהם צריכים להגיש אלא אם כן הנציב החליט שאין צורך.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על השלב השני.

<רז נזרי: יכול להיות שהגענו להסכמה מופלאה ונדירה בין הנציבות לוועד, אז בואו לא נאבד את הרגע הזה.

<רז נזרי: אני אומר את זה בשיא השקיפות כלפי חברי הכנסת.

<רז נזרי: אם לא הבנתם ממני קודם, אני אומר את זה בצורה יותר מפורשת.

<רז נזרי: כשלעצמנו, לו החוק היה תלוי רק בי, לא היה צריך פה תצהיר.

<רז נזרי: אמרתי שלא צריך פה תצהיר.

<רז נזרי: אבל יש פה משהו עדין שנרקם בפשרות והסכמות של השרה והיועץ עם פרקליט המדינה, ועד הפרקליטים והנציבה.

<רז נזרי: המשהו העדין הזה נרקם בסעיף 14.

<רז נזרי: כפי שהסברתי קודם לכן, כל שינוי פה עלול לפרום את זה ואנחנו מבקשים לא לפרום כי זה גולדברג.

<רז נזרי: מה שכן אפשר לעשות ואולי הגענו להסכמה תוך כדי שיחות פה, שהתצהיר הזה, כלומר החתימה הזאת תהיה בפני הנציבות.

<רז נזרי: הרי יש עורך-דין בנציבות.

<רז נזרי: אז אתה מנטרל את החשש שהועלה פה שבעצם יוציאו כספים אצל עורך דין.

<לימור פלד: אם הוא רוצה בחינם הוא יכול לבוא.

<רז נזרי: רויטל, מדובר פה רק בשעה שהנציבה החליטה לבדוק את זה.

<רז נזרי: הוא לא חייב להגיע.

<רז נזרי: הוא יכול להגיש תצהיר.

<רז נזרי: אם יש לו אח עורך-דין הוא יכול להחתים אותו.

<רז נזרי: הכוונה היא לחלופות.

ציפי לבני: - - -

זאב בנימין בגין: אני מבין את הרגישויות ואת הרקמה העדינה שנרקמה.

זאב בנימין בגין: בהצעה האחרונה של שמחה, שברירת המחדל בסעיף 14 היא הגשת תצהיר.

זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת, נשאיר שיקול דעת לנציב להחליט אם זה באמת דרוש נוכח הנסיבות.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה בזה הפרה קשה או פרימה של אותה רקמה.

זאב בנימין בגין: אני מציע שתחזור לרוקמים ותבדוק.

ניסן סלומינסקי: רז, לך יש התנגדות אם נעשה את זה בצורה הזאת?

<גלי חדאד: לנו יש התנגדות.

<רז נזרי: זאת בעיה לשאול אותי כך.

<רז נזרי: לדעתי לא צריך להיות תצהיר.

<רז נזרי: בהקשר הזה אין לי מנדט לשנות מה שהוסכם.

<רז נזרי: רבתי עם חבריי עד זוב דם בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה יישאר כפי שזה ואנחנו נקיים על זה דיון לקראת הישיבה הבאה.

יעל גרמן: ההצעה של רז להוסיף את האפשרות שניתן יהיה לחתום בנציבות.

<לימור פלד: זאת הצעה של ארגון הפרקליטים.

ניסן סלומינסקי: זה וודאי.

יעל גרמן: זה רעיון יפה מאוד.

<לימור פלד: עכשיו, כשהבנו שזה יכול לעלות כסף, אמרנו שנגרום לכך שזה לא יעלה כסף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לסעיף 15.

רויטל סויד: ניסן, אני רוצה להסביר לך משהו לגבי התצהיר.

רויטל סויד: הפשרה מקובלת.

ניסן סלומינסקי: אמרנו רק תצהיר על העובדות.

רויטל סויד: שכל מה שהוא כתב זה אמת.

ניסן סלומינסקי: רויטל, תצהיר בג"צ.

<רז נזרי: אפשר לצרף לחוק נספח של התצהיר.

ניסן סלומינסקי: על רז מוטלת האחריות להביא לנו דוגמה.

<רז נזרי: אנחנו נעביר את זה מחר או מחרתיים.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה תצהיר בג"צ ובנוסף אפשר להחתים בנציבות.

הלשכה המשפטית: סעיף 15.

הלשכה המשפטית: "תלונות שאין לברר אותן או שבירורן מצדיק סיבה מיוחדת 15. א.

הלשכה המשפטית: הנציב לא יברר תלונה אם מתקיים לגביה אחד מאלה: 1.

הלשכה המשפטית: התלונה אינה על מעשה ש/ל מייצג המדינה בערכאות או שאינה על מעשה כאמור בסעיף 11(א).

הלשכה המשפטית: 2.

הלשכה המשפטית: התלונה היא קנטרנית או טורדנית על פניה או עוסקת בזוטי דברים.

הלשכה המשפטית: 3.

הלשכה המשפטית: התלונה מעוררת חשש ממשי לביצוע עבירה פלילית.

הלשכה המשפטית: (פה יש משפט שתכף אסביר למה אני מציע למחוק אותו – א.כ.( או שבמהלך הבירור התעורר חשש כאמור.

הלשכה המשפטית: תלונה כאמור בפסקה זו תועבר בידי הנציב לטיפול היועץ המשפטי לממשלה, והעתקה יועבר לידיעת השר.

הלשכה המשפטית: " הסיבה שאני מציע למחוק את זה היא כי בסעיף 17א כתוב בהמשך שאם התעורר חשש, אז בכל מקרה הוא יכול להפסיק.

הלשכה המשפטית: זה פשוט מופיע בהמשך.

<גלי חדאד: יש לנו הערה על הסעיף הזה.

הלשכה המשפטית: "4.

הלשכה המשפטית: התלונה היא על מעשה שמתקיים או שהתקיים בשלו הליך משפטי ובכלל זה הליך אזרחי, הליך פלילי החל משלב החקירה, או הליך משמעתי, לרבות הליך לפי חוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961.

הלשכה המשפטית: " התלונה יכולה להיות רק בתוך מתחם הגבולות של החוק.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, חייב להיות שהגורם שמתלוננים עליו הוא מייצג ורק ב-4 העילות ב-11א, שזה היעדר חוקיות, בלי הסמכה, מנהל לא תקין או התנהגות שלא ראויה.

הלשכה המשפטית: כל דבר שחורג מהגבולות האלה, אי-אפשר להתלונן אליו.

הלשכה המשפטית: זה ההסבר לפסקה 1.

הלשכה המשפטית: פסקה 2 מדברת בעד עצמה ולא צריך להסביר.

הלשכה המשפטית: פסקה 3 מדברת על חשש לביצוע עבירה פלילית.

הלשכה המשפטית: הנציב הוא לא גורם שמברר תלונות פליליות וצריך ללכת למשטרה או ליועץ לפי העניין.

הלשכה המשפטית: בפסקה 4 מדובר על מצב שבו המצב שעליו מתלוננים הוא מעשה שכרגע מתקיים בשלו הליך משפטי או שבעבר התקיים בשלו הליך משפטי.

הלשכה המשפטית: צריך להבהיר ואולי להבהיר גם בנוסח, שלא מדובר על הליך משפטי שהתקיים ונמחק על הסף אלא הליך משפטי שהתברר לגופו של עניין.

הלשכה המשפטית: המעשה שמתלוננים עליו הוא מעשה שכרגע מתקיים הליך בגינו ואז הנציב לא מברר אותו.

ציפי לבני: בגין ביצוע המעשה.

הלשכה המשפטית: או שזה מעשה שכבר התקיים עליו.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, בית המשפט כבר נתן את דעתו והנושא בורר.

הלשכה המשפטית: כדי לדייק את זה צריך להבהיר שהוא בורר לגופו של עניין.

הלשכה המשפטית: לא שהוא הגיע לבית המשפט ובית המשפט דחה את זה על הסף.

הלשכה המשפטית: צריך לדייק את זה.

הלשכה המשפטית: אגב, זה מופיע גם אצל מבקר המדינה, שהדבר בורר לגופו של עניין.

הלשכה המשפטית: "5.

הלשכה המשפטית: התלונה היא על מעשה שמתקיים או שהתקיים בשלו בירור תלונה בידי נציב תלונות הציבור לפי חוק מבקר המדינה, התשי"ח – 1958 (נוסח משולב), או בידי כל רשות אחרת המוסמכת לברר תלונות לפי דין".

הלשכה המשפטית: הרציונל הוא בדיוק אותו רציונל של הפסקה הקודמת אלא שבפסקה הקודמת דובר על הליך משפטי ובפסקה הזה מדובר על הליך בירורי.

הלשכה המשפטית: זה מוסכם וכתוב בדברי ההסבר שאבל חשוב שהדברים ייאמרו גם לפרוטוקול, שאם היועץ המשפטי לממשלה בכובעו כראש המערכת עושה בירור פנימי בתוך המערכת, זה לא נכנס לסעיף הזה.

<רז נזרי: זה מוסכם וזה מוצהר לפרוטוקול.

הלשכה המשפטית: אני רק מבהיר את זה לפרוטוקול.

<רז נזרי: אני מאשר מטעמנו שזאת הכוונה.

<רז נזרי: אם היועץ עושה בירור זה לא מייתר.

הלשכה המשפטית: "6.

הלשכה המשפטית: התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי.

הלשכה המשפטית: התעוררה שאלה אם התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי, תועבר השאלה להכרעת היועץ המשפטי לממשלה, והנציב ישהה את בירור התלונה עד להכרעה בשאלה האמורה.

הלשכה המשפטית: הכריע היועץ המשפטי לממשלה כי התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי, יופסק בירור התלונה.

הלשכה המשפטית: לעניין זה, "שיקול דעת משפטי" – לרבות שיקול דעת בקבלת החלטות בנוגע לאופן ניהול הליכים והכנתם".

הלשכה המשפטית: פה, בעצם, מונחות בפני הוועדה שתי סוגיות שכרוכות זו בזו.

הלשכה המשפטית: סוגיה אחת זאת השאלה, מה זה שיקול דעת משפטי?

הלשכה המשפטית: מה ההיקף של המונח הזה?

הלשכה המשפטית: האם נכון להגדיר אותו?

הלשכה המשפטית: אם כן, איך להגדיר אותו?

הלשכה המשפטית: זאת סוגיה אחת.

הלשכה המשפטית: סוגיה שנייה היא השאלה מי הוא הגורם שאמור להכריע מה הוא שיקול דעת משפטי?

הלשכה המשפטית: איזו הגדרה שלא תיכתב, השאלה מי אמור להכריע בזה?

הלשכה המשפטית: הצעת החוק הממשלתית נוקטת בשתי השאלות האלה בעמדות מסוימות.

הלשכה המשפטית: ככל שהוועדה תפתח את הנושא לבירור, אני אנסה לפרוס את השיקולים השונים לכאן ולכאן.

ניסן סלומינסקי: איך מתעוררת השאלה?

ניסן סלומינסקי: נניח שהנציב מקבל תלונה.

ניסן סלומינסקי: הוא חושב שזאת התערבות בשיקול דעת - - -

<רז נזרי: יש שתי אפשרויות.

<רז נזרי: אם הנציב בעצמו מתלבט - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא מתלבט זאת לא השאלה.

<רז נזרי: אם הוא לא מתלבט הוא יפנה לפרקליט.

<רז נזרי: הפרקליט אומר: סליחה, אדוני הנציב, אתה פה נוגע בתוך הכרעה משפטית פרופר.

ניסן סלומינסקי: מייצג המדינה אומר לו שזה חלק משיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: אם הנציב חושב שזה לא חלק משיקול הדעת, אז פונים ליועץ.

<רז נזרי: התשובה היא כן.

<רז נזרי: עד היום דיברנו כל הזמן על שתי עקרונות.

<רז נזרי: מצד אחד, אמון הציבור במערכת ובגלל זה אנחנו מקימים חלק חדש וייעודי.

<רז נזרי: חלק חושבים שכן צריכים להקים אותו וחלק חושבים שלא.

<רז נזרי: מצד שני, זה שטר ושוברו בצידו.

<רז נזרי: השובר של השטר הזה, בעינינו, זאת שמירה על עצמאות התביעה, שמירה על הפרקליטות ועל התביעה המשטרתית.

<רז נזרי: בסוף זה לא מתמטיקה, זה לא מדע מדויק.

<רז נזרי: יש דבר מובהק וברור.

<רז נזרי: כתבתי פסק דין, אז זאת הכרעה משפטית.

<רז נזרי: אבל בהרבה דברים יכול להיות ויכוח.

<רז נזרי: לכן היועץ המשפטי לממשלה, כראש המערכת, כאדם שאני מאמין ומקווה שכולם צריכים לסמוך עליו, הוא זה שישמור על הנושא הזה של עצמאות התביעה ועל כך שלא יהיו חששות.

<רז נזרי: כפי שציינו הפרקליטים יש לא מעט חששות.

<רז נזרי: בחלק מהמקרים, לטעמי, נכונים יותר או פחות אבל סובייקטיבית הם יכולים להיות נכונים.

ניסן סלומינסקי: הוא ראש המערכת שלהם.

<רז נזרי: הוא ראש התביעה הכללית.

<רז נזרי: התביעה הכללית כוללת את הפרקליטות, כוללת את התביעה המשטרתית וכוללת את התביעה העירונית.

<רז נזרי: היא כוללת את כל מייצגי המדינה בערכאות.

<רז נזרי: זה חלק מעקרונות היסוד שגם היו במסמך עם השרה לבני וזה חלק מעקרונות היסוד שבדברי ההסבר פה: בצד הגוף החדש שמקימים שנועד להגדיל את אמון הציבור במערכת.

<רז נזרי: למרות שיש גוף חזק שקוראים לו תביעה, יש עליו גם ביקורת.

<רז נזרי: בצד זאת, חייבים לשמור מכל משמר על עצמאות התביעה מפני התערבות פוליטית, מפני התערבות של גורמי פשיעה.

<רז נזרי: השובר הזה, הדרך היחידה לקיים את זה, זה דרך זה שאתה מאפשר ליועץ המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: החלטותיו יהיו חשופות וגם הוא יהיה תחת ביקורת.

<רז נזרי: יש בג"צ גם עליו, יש שיח ציבור על החלטותיו.

ניסן סלומינסקי: החסם הראשון זה הנציב עצמו, הוא כבר עצמו יידע.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תהיה מחלקת זה יעבור לראש המערכת.

<רז נזרי: אני גם מאמין שבסוף מדובר על יועץ ונציב, שלשניהם כשירות לעליון ושניהם משפטנים דגולים.

<רז נזרי: אני מאמין שבשיח הדדי מכבד הם יגיעו להסכמות במרבית המקרים.

<רז נזרי: כאשר אין הסכמות, אז כמו בכל מערכת יש דרך הכרעה.

<רז נזרי: בהקשר הזה, היועץ הוא זה שיקבע אם בסופו של דבר הדבר הזה הוא מחוץ לביקורת.

<רז נזרי: אם באופן תיאורטי, במקרה כל-כך קיצוני שהציבור יחשוב שהיועץ מגן על המערכת שלו, כמו שנאמר קודם, אין פה תיקון עקיף לחוק בתי המשפט שמבטלים את בג"צ.

<רז נזרי: בג"צ נשאר גם אחרי החוק הזה.

רויטל סויד: יכול להיות שאפשר להציע איזה נוסח.

זאב בנימין בגין: אני מציע בזהירות לשקול את האפשרות הבאה והיא, לחייב התייעצות בדבר החקיקה הזה בין היועץ המשפטי לבין הנציב אבל בכל זאת, אחרי ההתייעצות, להותיר את ההחלטה בידי הנציב.

זאב בנימין בגין: אני מציע לשקול זאת.

זאב בנימין בגין: יכולים להיות נימוקים לכאן ולכאן.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש בזה מידה של איזון.

זאב בנימין בגין: כל זה בהנחה שיתקיים מה שקבענו, שכשירות הנציב היא גבוהה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים לתת יותר הגנה לפרקליטים, אז צריך להשאיר את זה ליועץ.

זאב בנימין בגין: לחייב אותו בהתייעצות.

ניסן סלומינסקי: אולי אם לא יגיעו להסכמה, יפנו ליו"ר ועדת חוקה.

שלי יחימוביץ': אפשר להמשיך מחר?

שלי יחימוביץ': יש לי גם הערות לסעיף הזה.

הלשכה המשפטית: אני חושב שצריך לתת את הדעת גם לגבי השאלה הראשונה, של היקף המונח שיקול דעת משפטי והיקף ההגדרה.

הלשכה המשפטית: הוועדה צריכה לתת על זה את הדעת, עד כמה מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית נמצא בליבת שיקול הדעת המשפטי ועד כמה לא?

הלשכה המשפטית: אני חושב שבפן המבני צריך ללכת צעד אחורה ולהסתכל שיש פה קושי מסוים.

הלשכה המשפטית: נכון, אנחנו סומכים על היועץ והוא ראש המערכת, אבל בסופו של דבר היועץ הוא גם אחד הגורמים המבוקרים.

הלשכה המשפטית: במצב שבו אחד הגורמים המבוקרים הוא מחליט עכשיו האם כן או לא יתבצע הבירור, אני חושב שיש בזה קושי.

הלשכה המשפטית: אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת בגין.

הלשכה המשפטית: התייעצות עם היועץ זה דבר אחד.

הלשכה המשפטית: זה מגיע מאותה נקודה שדיברנו קודם.

הלשכה המשפטית: הנציב הוא משפטן רציני.

הלשכה המשפטית: אם אנחנו סומכים עליו ונותנים לו את הכלים, אנחנו גם צריכים לתת לו להחליט.

הלשכה המשפטית: כמו שנותנים לו את העצמאות ואת הכלים להחליט האם מדובר על תביעה קנטרנית או לא, אנחנו צריכים לסמוך גם על שיקול הדעת, שידע להחליט האם מדובר בשיקול דעת משפטי או לא.

הלשכה המשפטית: להתייעץ עם היועץ זה משהו אחד אבל לתת ליועץ את הווטו זה משהו אחר.

הלשכה המשפטית: היועץ הוא בסופו של דבר גוף מבוקר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תם ולא נשלם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בסעיף קטן 6 של סעיף 15.

שלי יחימוביץ': יש לי הערות לגבי סעיף 15.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני אלה שרצו לדבר ולא יכלו לדבר.

ניסן סלומינסקי: מתנצל בפני אלה שחסמתי אותם מלדבר או ביקשתי לקצר.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.