ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 250, 2016-07-26 13:00

ניסן סלומינסקי: שלום, אני פותח את הישיבה בנושא:

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות), התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת התעוררו המון נושאים ודילמות, ואיציק שמולי, בחוכמתו כי רבה, אמר, בוא נרד מהכול כי אם נלך על זה, גם בעוד שנה-שנתיים לא יהיה כלום, בואו נחזור למקורות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שבינתיים התעוררו מחלוקות בין משרדי הממשלה השונים?

<נעמה מנחמי: לא.

<נעמה מנחמי: היה נוסח מוסכם.

<ירון גולן: אני ירון גולן מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<ירון גולן: אנחנו ישבנו בישיבה שזימנה נעמה מהלשכה המשפטית - - -

<נעמה מנחמי: לבקשת היושב-ראש.

<ירון גולן: כן, בניסיון להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם.

<נעמה מנחמי: הגענו לנוסח.

<ירון גולן: עלו כמה דילמות, הוצעו כמה פתרונות, חלקם על-ידינו, לא כל הנציגים מטעם משרד האוצר ומטעם משרד הכלכלה היו בדיון, חזרנו הביתה והתברר שהנוסח שהועלה והוצע בדיון הפנימי בלשכה המשפטית, לא כולו מקובל.

ניסן סלומינסקי: יש לי שתי הערות: בניגוד להצעות חוק ממשלתיות, שבהן אתם יושבים בחדר ועושים את הדיונים וסוגרים, ומביאים לי בסוף הצעה, כי הממשלה צריכה לדבר בקול אחד, כפי שידוע, אז פה זאת הצעת חוק פרטית ואני מניח שהעיקר חסר מן הספר ובטח לא דיברתם עם מגישי ההצעה.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהדיבור שלכם יהיה פה - - -

איציק שמולי: בפעם השנייה, אבל אנחנו מוחלים על כבודנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על כבוד.

ניסן סלומינסקי: העניין שלי הוא לא רק שאני צריך לשמור על כבודם של חברי הכנסת ולכן אני אומר שלפעמים צריך לדעת שיש הבדל בין חוק ממשלתי לחוק פרטי.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, יכול להיות שאם הייתם מדברים זה היה חוסך לנו היום הרבה זמן, ויכול להיות שהיינו מצליחים לגמור היום ויכול להיות שהחוק הזה היה יכול לעבור - - -

איציק שמולי: שלא לדבר על המבוכה שאני עלול למצוא את עצמי מגיש הסתייגות על החוק שלי.

ניסן סלומינסקי: כן, זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: ולא רק זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבגלל זה לא נצליח – אנחנו תכננו שעה, הייתי בטוח שהכול יסוכם ונבוא כבר לדברים מסוכמים, אחרי שהיה דיון לעומק עם כל המצבים.

ניסן סלומינסקי: יש לי תחושה שכנראה גם המחלוקות בתוך הממשלה וגם בין משרדים - - -

<ירון גולן: אין מחלוקות בתוך הממשלה.

ניסן סלומינסקי: תיכף נשמע.

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא, ויכול להיות שעם מגישי החוק ואולי גם איתי.

ניסן סלומינסקי: אז אני מתפלל שנצליח לגמור את זה עד 14:00, כי אם לא, אני כבר לא יודע אם יהיה לנו זמן במושב הזה וזה יהיה חבל.

נורית קורן: לא, אנחנו עושים הכול כדי להעביר את זה היום.

ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים לעשות הכול.

נורית קורן: אז אנחנו לא מאפשרים פה יותר מדי - - -

ניסן סלומינסקי: במיוחד עשיתי הפסקה בנושא הנציבות והם יחזרו ב-14:00 לפה.

ניסן סלומינסקי: עשיתי הפסקה רק כדי לנסות לדחוף את זה, אז בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: מי מסכם את הסיטואציה של עכשיו?

<נעמה מנחמי: אם אפשר, אני אשמח לסכם את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: את תסכמי, ואחר-כך אתה תגיד אם זה הסיכום הנכון.

ניסן סלומינסקי: אתה ממשרד המשפטים?

<ירון גולן: אני ממשרד האוצר.

<דן אורן: אני ממשרד המשפטים ואני אבקש לדבר אחרי חברי.

<הילה רענן: וגם אני, ממשרד הכלכלה.

ניסן סלומינסקי: אני, עם האוזן הרגישה שלי, אני מבין שזה לא יהיה בדיוק אותו דבר.

<נעמה מנחמי: אנחנו נמצאים כרגע בהצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים, ולא בחוק חובת המכרזים.

<נעמה מנחמי: בעצם, סעיף החוק שאנחנו מציעים לא משנה את הדין, הוא לא קובע חובות חדשות, הוא לא מעניק זכויות נוספות לאנשים עם מוגבלות.

<נעמה מנחמי: כל מה שהוא אומר, בסך-הכול, זה שכשספק מתמודד במכרז ממשלתי, הוא לא יוכל לעשות את זה אם הוא לא - - -

<קריאה: לאו דווקא מכרז.

<נעמה מנחמי: בהתקשרות, אתה צודק.

<נעמה מנחמי: כשספק נמצא בהתקשרות עם הממשלה, רשות מקומית וכולי, הוא צריך לקיים את הדין.

<נעמה מנחמי: זה מה שאומר התיקון הזה, בסופו של דבר.

<נעמה מנחמי: הדרך שבה הוצע, ואגב הוצע על-ידי משרד האוצר כפשרה בישיבה המקדימה שנערכה לקראת הדיון הזה, היתה אכיפה מאוד-מאוד קלה, עדינה, ואפשר אפילו לומר פסיבית, במובן זה שהאוצר לא נדרש, ולא הגוף הממשלתי ולא הרשות המקומית, לא נדרשים לבדוק את נכונות התצהיר שאותו אדם מגיש במסגרת המכרז.

<נעמה מנחמי: הוא אפילו לא נדרש להביא איזשהו אישור ממשרד הכלכלה שהוא אכן עומד בתנאים כפי שהיה בדיון הקודם.

<נעמה מנחמי: גם על זה ויתרנו.

<נעמה מנחמי: הגענו למצב שכל מה שביקשו חברי הכנסת, או כל מה שהוצע במסגרת הפשרה, זה כבשת רש של רשימה שיפרסם משרד הכלכלה של מי שעומד בתנאים כפי שהם כתובים בסעיף.

<נעמה מנחמי: כלומר, אחרי זכייתו בהתקשרות פנה למשרד הכלכלה – וזה בהנחה שהוא גוף שיש לו למעלה ממאה עובדים – וביקש הנחיות, ואם קיבל הנחיות אז פעל ליישם אותן.

<נעמה מנחמי: בסך-הכול, כל מה שהתבקש, כבשת רש של פרסום רשימה כדי שאם המציע האחר שלא זכה במכרז יראה שהמציע שזכה בעצם לא מקיים את הוראות ה חוק, הוא יוכל לפנות לבית-המשפט בעתירה מנהלית ולבקש לבטל איתו את ההתקשרות מאחר שהוא לא מקיים את החוק.

<נעמה מנחמי: זה כל מה שנדרש בסך-הכול.

<נעמה מנחמי: היום בבוקר אני קיבלתי הודעה שמשרד האוצר גם את זה לא מוכן.

<נעמה מנחמי: אינני יודעת מה תועלת בחוק אם אפילו כבשת הרש הזו לא תהיה.

<נעמה מנחמי: אינני יודעת.

<נעמה מנחמי: אני לא יודעת מה חברי הכנסת רוצים לעשות, אבל זה המצב כרגע.

ניסן סלומינסקי: ירון, בבקשה.

<ירון גולן: אחרי שישבנו יחד עם נעמה והוצעו הצעות, והוצעו הצעות גם על-ידי, חזרנו הביתה ואני לא מחליט לבד.

<ירון גולן: יש מנהלת מינהל הרכש, יש חשבת כללית ויש משרד הכלכלה שבסוף החובות מוטלות עליו, ורצינו להבין אם הדבר הזה, בהביט של הרכש מצד החשב הכללי ובהיבט הישימות של זה מצד משרד הכלכלה אפשרי.

<ירון גולן: התייעצנו והתברר שזה יפגע מהצד שלנו פגיעה רצינית מדי ברכש.

<ירון גולן: משרד הכלכלה מצדו אומר – תיכף אני אתן לדפנה לדבר – שהוא לא יודע לבצע את מה שמוטל עליו.

<ירון גולן: לאור זאת, אנחנו מבקשים שסעיף 2ג(ב1) יימחק.

ניסן סלומינסקי: ואז מה כן יישאר?

ניסן סלומינסקי: תסביר מה כן יהיה בחוק.

<ירון גולן: מה שיהיה בחוק זה מה שקיים היום בחוק עסקאות גופים ציבוריים, שזה הצהרות של מציע על כל מיני דברים שהוא צריך לעשות.

<ירון גולן: לדוגמה, הוא צריך להצהיר על תשלום לעובדים בצוקה חוקית.

<ירון גולן: הוא מצהיר כל מיני הצהרות על-פי חוק עסקאות גופים ציבוריים, וגם פה הוא יצהיר שהוא ממלא את חובותיו לפי סעיף 9, וככל שהוא יזכה הוא יפנה למשרד הכלכלה, וככל שהוא זכה בעבר הוא מצהיר על זה שהוא פנה בעבר למשרד הכלכלה ופעל לפי ההנחיות שהוא נתן.

ניסן סלומינסקי: אני רק זוכר שבישיבה הקודמת דפנה הסבירה לנו שיש הרבה מאוד דברים שהיא לא יכולה לברר.

ניסן סלומינסקי: אין לה שום יכולת, גם טכנית, אולי אם ייתנו לה - - - של 500 איש, אני סתם אומר, היא לא יכולה לברר אם האיש אכן מבצע את מה שהנחו אותו, אם הוא באמת קיבל אנשים עם מוגבלויות או לא קיבל.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, מבחינתה, אם אני זוכר נכון, הרי לכל מפעל יש את האופי שלו ולא כל אדם עם מוגבלויות יכול להיכנס לכל מפעל ומפעל, כמו שגם כל אדם רגיל לא יכול להיכנס לכל מפעל, וכיום יש לה יותר הצעות למקומות עבודה מאשר אנשים עם מוגבלויות שיכולים להיכנס – אם אני זוכר טוב את מה שהיה בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש לנו כאן הליך שאנחנו יכולים להחליט, אבל בסוף לא יהיה מי שיממש אותו.

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר שבגלל זה הורדתם את הסעיפים שכאן כתובים, שהיא תיתן אישורים ומי שלא יהיה לו אישור, לא יוכל להיכנס.

<דן אורן: לא מדובר באישורים.

<דן אורן: מדובר ברשימה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שזה דבר שהוא קשה, שדפנה תהיה עכשיו מנכ"לית-העל של - - -

<קריאה: מכרזי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מי שנותן לה אישור, יכול לגשת לכל המכרזים.

ניסן סלומינסקי: כי כאן הרחבנו.

ניסן סלומינסקי: אם הולכים תחת הכותרת שלכם, אז זה לא רק זה, זה גם כל הרשויות המקומיות שזו תוספת אדירה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבין שזו הסיבה שלכם.

ניסן סלומינסקי: דן, בבקשה.

<דן אורן: שמי דן אורן, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה.

<דן אורן: רציתי להבהיר מה שאמרתי במילה אחת קודם לגבי עמדת הממשלה, על-פי הנחיות היועץ, ואנחנו חוזרים ואומרים את זה – הממשלה מדברת בקול אחד.

<דן אורן: העמדה העקבית שלנו עלתה בתחילת הדיונים, על-פי הנחיות היועץ שלממשלה יש עמדה אחת, היא מדברת בקול אחד בוועדות של הכנסת.

<דן אורן: ולכן, למרות שנודע לי רק לפני כמה דקות שחבריי במשרדיה ממשלה האחרים מסתייגים מההוראה הזאת, אני לא בא לכאן וחולק כי אני מיישר קו ומצטרף לעמדה שלהם על נימוקיה.

<דן אורן: דפנה תעשה את זה יותר טוב ממני – זה נכון שכדי לתת הנחיות למעסיקים, וגם אם עושים את זה בצורה סלקטיבית וגם - - - אותם כדי לגרור אותם מהרשימה, זה לא דבר שדפנה במצבה הנוכחי יכולה לעשות בלי כוח אדם, בלי תקנים.

<דן אורן: ולכן אני מבין את ההתנגדות לסעיף הזה, וממילא עמדת הממשלה היא אחת.

<דן אורן: אני רק מבהיר שעל-פי ההנחיות שלנו, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וזה נכון גם לגבי נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, אלה שני גופים ייעודיים לזכויות של קבוצות מופלות.

<דן אורן: הם אומנם יושבים במשרדי הממשלה ולכן אין להם עמדה עצמאית בערכאות, אבל בכנסת אנחנו קבענו שכן יש להם עמדה עצמאית.

<דן אורן: אני מבהיר את זה כי אני לא יודע מהי עמדתו של חברי, ערן טמיר.

<דן אורן: יכול להיות שהוא גם יישר קו אתנו, אבל לטעמנו הוא לא חייב.

איציק שמולי: אפשר ליישר קו גם למעלה, לא רק למטה.

<דן אורן: הוא לא חייב.

<דן אורן: אני כן חייב.

<דן אורן: פרט לסעיף הזה, כל מה שמופיע פה גובש בין משרדי הממשלה והייתי חלק מהגיבוש הזה, עם היועצת המשפטית של הוועדה, כפי שחברתי היועצת המשפטית לוועדה הציגה.

ניסן סלומינסקי: דפנה, בבקשה.

<דפנה מאור: צהריים טובים, תודה.

<דפנה מאור: שמי דפנה מאור, מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות במשרד הכלכלה.

<דפנה מאור: אנחנו קודם כל בעד כל דבר שיקדם תעסוקה של אנשים עם מוגבלות, כי זה התפקיד שלנו - - -

ניסן סלומינסקי: זה משותף לכולנו.

<דפנה מאור: בסדר, אבל חשוב לי לשים את זה כמטרה, זאת מטרת-על.

<דפנה מאור: בישיבה שהיתה עם היועצת המשפטית, הגענו והסכמנו, למרות כל המצוקות הקיימות שכבר תוארו על-ידי כולם קודם, כן לפרסם רשימה כזו, כן לייצר מצב שאנחנו נדווח על הגופים שפנו אלינו.

<דפנה מאור: עם כל זה, יש לנו הסתייגות לשלוש מילים שהן מאוד-מאוד מהותיות בעניין.

ניסן סלומינסקי: באיזה סעיף?

<דפנה מאור: אני בסעיף 2ג(ב1), הסיפא של הסעיף, אחרי התיקון: "והוא מוסמך לגרוע מהרשימה ספק שנכלל בה ואינו ממלא עוד את חובותיו.

<דפנה מאור: " אין לנו את הדרך – בעצם מדובר פה בתהליך של אכיפה ובדיקה ובחינה.

<דפנה מאור: דובר פה על כוח-אדם, אבל אני רוצה לומר לכם דבר נוסף:

<דפנה מאור: מי שהיום נותן את השירות עבור המשרד לליווי של מעסיקים הם זכיינים פרטיים.

<דפנה מאור: מרכזי התמיכה למעסיקים שלנו מופעלים על-ידי זכיינים פרטיים.

<דפנה מאור: נראה לי, כעובדת ממשלה, שזה אל הגיוני שגוף פרטי אחד יאשר גוף פרטי אחר.

<דפנה מאור: יש פה בעיה מהותית - - -

<נעמה מנחמי: נכון, ולכן זה הובא בפנייך.

<נעמה מנחמי: יש לזה פתרון.

<קריאה: אתם הצעתם את זה.

<דפנה מאור: לא, אנחנו לא הצענו את זה.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: סיימתם?

ניסן סלומינסקי: איציק, בבקשה.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד ממש משפט קצר: השבוע, בסיוע של הרבה-הרבה מהיושבים כאן, שמגיעה להם מילה טובה, העברנו בוועדת העבודה והרווחה חוק היסטורי של ייצוג הולם של 5% בגופים ציבוריים.

איציק שמולי: ואני רוצה לומר שלכם שהפרופורציות בין החוק הזה לבין החוק ההוא הן לא שמיים וארץ, זה ארץ וחלל.

איציק שמולי: אמרתי את זה גם בדיון לפני יומיים לפרוטוקול: אני התפעלתי והורדתי את הכובע על עצם זה שנכנסו גופי הממשלה, הביטוח הלאומי והנציבות, וכל אותם גופים שכולם תמיד אוהבים להשמיץ, ורק ביקשו לקחת על עצמם עוד ועוד משימות.

איציק שמולי: וזה לא שלא היו מכשולים בדרך.

איציק שמולי: תאמינו לי, כאב הראש שביטוח לאומי הולך להתמודד איתו הוא לא פשוט, אבל הוא הבין את גודל השעה.

איציק שמולי: ועל מה אנחנו פקקטה מדברים פה?! על רשימה?! אז אתם לא רוצים רשימה, אז תגידו מה כן.

איציק שמולי: משרד הכלכלה אומר שלא ביכולותיו, אולי הנציבות יכולה לעשות עם זה.

איציק שמולי: אבל התשובה לא יכולה להיות אחרי שבדיון הקודם אמרנו שאנחנו מאוד-מאוד חוששים מזה שבסוף יהיה פה ביזוי של החוק, שאנשים ימלאו טופס, ישלחו את זה למשרד הכלכלה או למי שזה לא יהיה, ובא לציון גואל.

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: ומצד שני, אנחנו גם מבינים שאנחנו עכשיו לא יכולים ליצור פה מנגנון אכיפה מושלם, אבל בואו נלך למשהו באמצע.

איציק שמולי: אתם אומרים: הרעיון הזה לא, אז בואו נדבר על מה כן.

איציק שמולי: דפנה לא יכולה לעשות את זה?

איציק שמולי: משרד הכלכלה לא יכול לעשות את זה?

איציק שמולי: אתם לא רוצים בדרך הזאת?

איציק שמולי: בואו נדבר באיזו דרך כן אפשר.

איציק שמולי: אבל אני אומר לכם, אם לא היה את הדיון לפני יומיים, לא הייתי אומר את הדברים האלה כאן.

איציק שמולי: לפני יומיים, גם ביטוח לאומי, גם הנציבות, גם גופי הממשלה, משרד המשפטים, כולם, נכנסו לדיון, כל אחד הגדיל ראש בקילומטר יותר ממה שהתפקיד המסורתי שלו.

איציק שמולי: ובסוף יש חוק היסטורי.

איציק שמולי: אז בוא נחשוב איך אנחנו מגיעים למקום הזה, ואנחנו לא בדרך לשם, אנחנו בדרך ההפוכה.

איציק שמולי: אני יושב פה ואני שואל את עצמי: אז מה בעצם אומר החוק?

איציק שמולי: למה צריך חוק?

<רונית דודאי: שמי רונית דודאי, ממשרד הבריאות.

<רונית דודאי: אני קודם כל מאוד תומכת – דן אורן אמר קודם שעמדת הממשלה היא שווה.

<רונית דודאי: אני מייצגת כאן אוכלוסיית נכים מאוד גדולה במדינת ישראל.

<רונית דודאי: אני חושבת שבהחלט ניתן לבנות מנגנונים.

<רונית דודאי: קודם כל, צריך להחליט שרוצים את החוק הזה, וצריך לומר שקודם כל הוא מתקיים בשם עצמו.

<רונית דודאי: ואחר-כך, המנגנון הוא הדבר השולי.

<רונית דודאי: אנחנו בנינו בתוך משרד הבריאות, ואנחנו העברנו את זה למינהל הרכש, שוועדת המכרזים הפנימית שלנו היא זו שסוברנית לקחת את המושכות לידיה, שיזם לא פועל לפי ההנחיות שלנו.

<רונית דודאי: ואם ההנחיות שלנו אומרות, 10% – עכשיו אנחנו מדברים על אנשים בעלי מגבלה – והיזם אינו עומד בזה, ועדת המכרזים שלנו, הפנימית, אנחנו רשאים להוציא אותו מהרשימה.

<רונית דודאי: זה מנגנון שאפשר לבנות אותו גם כהליך לחוק הזה.

איציק שמולי: את אומרת שהוא עובד כבר במשרד הבריאות?

<רונית דודאי: בוודאי, הוא עובד.

<רונית דודאי: ואפשר לאמץ אותו ואפשר להחיל אותו, ואנחנו בהחלט בעד לעשות את זה כי אי אפשר לדרוש – נאה דורש, נאה מקיים.

<רונית דודאי: משרדי הממשלה גם צריכים להתנהג באותו אופן שהם דורשים מהציבור הרחב.

<רונית דודאי: אם אנחנו דורשים שבכל התקשרות אתנו 10% מהעובדים יהיו אנשים בעלי מגבלה - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש, שכבר קיים?

<רונית דודאי: קיים חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מתכוון: מי שרוצה להתקשר, אתם שואלים אותו: כבר יש לך בעסק 10%?

<רונית דודאי: כן.

ניסן סלומינסקי: ומי שאין לו 10%, נפסל?

<רונית דודאי: לא.

<רונית דודאי: מי שאין לו, מחויב כלפינו להעסיק 10%.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא: מחויב?

ניסן סלומינסקי: תסבירי את הנקודה, כי כאן הנקודה.

<רונית דודאי: הוא מחויב להעסיק.

<רונית דודאי: נאמר, עכשיו פתחתי מכרז דיור בשווי של חצי מיליארד שקל, שזו התקשרות מאוד גדולה של - - -

ניסן סלומינסקי: תסבירי, מה זה מחויב.

<רונית דודאי: מחויב זה אומר, אתה חייב להעסיק 10% מעובדיך כאנשים בעלי מגבלה - - -

<קריאה: אנשים עם מוגבלות, בבקשה.

<רונית דודאי: סליחה?

<קריאה: אנשים עם מוגבלות.

<קריאה: אנחנו לא בעלי מגבלה.

<רונית דודאי: עם מוגבלות.

<רונית דודאי: אתה צודק במיליון אחוז.

<רונית דודאי: אני ממש מתנצלת.

ניסן סלומינסקי: כשאמרתם לו: תהיה חייב לעתיד, מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: תסבירי את זה, כי פה קבור הכלב.

<רונית דודאי: יש שני מנגנונים שאפשר לשים בתוך המכרז.

ניסן סלומינסקי: לא, מה אצלכם קיים?

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

<רונית דודאי: אצלנו קיימת חובת העסקה שאנחנו כמשרד עוקבים אחריה.

<רונית דודאי: אם יש הפרה של ההסכם אתנו - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל מי שחתם איתו חוזה, אתם מסוגלים לעקוב ולראות שהוא באמת מעסיק 10%?

<רונית דודאי: אנחנו רוצים לפקח על זה.

ניסן סלומינסקי: לא "רוצים".

ניסן סלומינסקי: את אומרת שזה כבר קיים חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: אתם מפקחים על זה?

ניסן סלומינסקי: קשה לי לדמיים, אבל בואי נשמע את זה.

<רונית דודאי: בנושא של תנאי הסף קיים חמש שנים ניקוד עודף או ניקוד חיובי על העסקת אנשים בעלי מגבלה.

ניסן סלומינסקי: ניקוד עודף זה סיפור אחר לגמרי.

<רונית דודאי: אבל אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: במינוי דיינים יש ניקוד עודף למי שהיה בצה"ל, ואתה רואה שממנים כאלה שלא היו בצה"ל.

<רונית דודאי: במהלך השנים האחרונות גם פיתחנו את המנגנונים האלה.

<רונית דודאי: בהתחלה נתנו עדיפות - - -

ניסן סלומינסקי: רונית, כמה חוזים חתמתם במשך חמש השנים האחרונות?

<רונית דודאי: מכרזים?

ניסן סלומינסקי: לא, מכרזים ואחר-כך חוזים.

ניסן סלומינסקי: כמה?

<רונית דודאי: הרבה.

ניסן סלומינסקי: כמה זה הרבה?

<רונית דודאי: עשרות.

ניסן סלומינסקי: עשרות או אלפים?

<רונית דודאי: עשרות.

<רונית דודאי: לא אלפים.

ניסן סלומינסקי: עשרות בחמש שנים?

<רונית דודאי: כן, כי המערכת שלנו היא מערכת מתפתחת.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

<רונית דודאי: כן, כן.

<רונית דודאי: המערכת שלנו היא מערכת מתפתחת, ויש לנו הרבה מאוד חוזים והסכמים.

ניסן סלומינסקי: מה זה, עשרות?

ניסן סלומינסקי: בחמש שנים?

ניסן סלומינסקי: והמערכת שלהם עושה אלפי מכרזים או עסקאות, לא?

<רונית דודאי: אני יכולה לתת לוועדה את כל ההתקשרויות שלנו במהלך חמש הנים האחרונות.

<רונית דודאי: אבל ההתקשרויות החוזיות שלנו הן רבות.

ניסן סלומינסקי: רבות?

<רונית דודאי: הן רבות.

ניסן סלומינסקי: נניח, מאה?

ניסן סלומינסקי: ואת יודעת להגיד לי על כל המאה מה מצבן מבחינת אנשים עם מוגבלויות?

<רונית דודאי: אני יכולה להגיד לך מה אנחנו השגנו עד כה בנושא של העדפה שנתנו, ואני אוכל להגיד לך מה אנחנו מתכוונים לעשות מהיום ואילך.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני שואל כרגע על העבר כי אנחנו רוצים ללמוד על המערכת.

ניסן סלומינסקי: את אומרת לנו שיש מערכת שעובדת, שממנה אפשר ללמוד.

<רונית דודאי: אני יכולה לומר לך, במערכת המכרזים שלנו, על גופים שנפסלו, שהוכח שבעצם הם אינם מעסיקים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל את אומרת שהוא לא צריך.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך רק להתחייב.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרת.

<רונית דודאי: במכרז הזה, הנוכחי, אנחנו מבקשים התחייבות.

<רונית דודאי: בעבר נתנו רק נקודות זכות.

<רונית דודאי: היום אנחנו כבר מבקשים התחייבות.

<רונית דודאי: זאת אומרת, אנחנו עלינו למדרגה של ההתחייבות, שזה המקום שבו אנחנו דנים בו היום.

ניסן סלומינסקי: מכוח מה עשיתם את זה?

<רונית דודאי: מכוח ההתקשרות שלנו כמשרד הבריאות - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתם יכולים להחליט שאתם רוצים מחר לתת חסם X או חסם Y או חסם Z בחובת מכרזים?

<רונית דודאי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אני קצת נדהם מדבר כזה.

ניסן סלומינסקי: הלוואי, אבל אני - - -

<רונית דודאי: אתה לא צריך להיות נדהם.

<רונית דודאי: זה הדבר שצריך לעשות אותו בכל המדינה.

<רונית דודאי: אם אני רוכשת רכש של שירותי שיקום - - -

ניסן סלומינסקי: עזבי שיקום.

ניסן סלומינסקי: לא שיקום.

ניסן סלומינסקי: את רוכשת תרופות - - -

<רונית דודאי: אבל אני דיברתי על רכש של שירותי שיקום כרגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן במשרדי הממשלה על כל המכרזים האחרים.

<רונית דודאי: סליחה, אני רוצה לומר לכם שמשרדי ממשלה בעולם לא מהססים, גם ברכש של כיסאות לדרוש את זה.

<רונית דודאי: זה שאנחנו - - - חושבים שזה לא ניתן, זה לא אומר - - -

ניסן סלומינסקי: רונית, להערכתי, למשרד הבריאות יש הרבה יותר מעשרות מכרזים, ואת יכולה להגיד לי על כל משרד הבריאות - - -

<רונית דודאי: לא, אני מדברת כרגע על רכש שירותי שיקום - - -

ניסן סלומינסקי: וגם קשה לי להאמין שאת יכולה לשים בלי חוק ובלי כלום חסם במכרז, ולפסול מישהו על דבר ש - - -

<רונית דודאי: יש לנו ייעוץ משפטי טוב ככל ייעוץ משפטי שיש - - -

ניסן סלומינסקי: נראה לי, החבר'ה לא צריכים את החוק.

ניסן סלומינסקי: תשימו כולכם ונגמר.

ניסן סלומינסקי: משום קשה זה נראה לי - - -

<רונית דודאי: הם לא חייבים לעשות את זה.

<רונית דודאי: הם ע ושים את זה מרצונם הטוב.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לפסול מישהו על משהו למרות שזה לא בהתאם לחוק?

ניסן סלומינסקי: לפסול אותו ממכרז למרות שזה לא על-פי החוק?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לקבוע איזה קריטריונים שאתה רוצה?

<דן אורן: זה כדי לקדם את עיקרון השוויון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים, אבל אני שואל אם זה אפשרי.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם אתה יכול לפסול מישהו ממכרז על סמך – שאתה החלטת שאתה רוצה נתון מסוים, שיהיה הכי מבורך שבעולם, אתה יכול בלי?

ניסן סלומינסקי: - - -

<קריאה: בוודאי.

<קריאה: לא, לא נכון.

<קריאה: זה לא נכון משפטית.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, זה נשמע לי - - -

<קריאה: לא, אי אפשר, אדוני.

<קריאה: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאי אפשר.

איציק שמולי: חבר'ה, זה לא הדיון.

איציק שמולי: באמת.

<נעמה מנחמי: זה ממש לא הדיון - - -

<דן אורן: אדוני היושב-ראש, משפט אחד: הדיון הזה נקלע לפינה - - -

ניסן סלומינסקי: נכון, ואני רוצה להוציא אותו מהפינה.

<נעמה מנחמי: השאלה היא אם אפשר או לא - - -

<ערן טמיר: אני עורך-דין ערן טמיר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

<ערן טמיר: הייתי בדיון הכנה אצל היועצת המשפטית של הוועדה.

<ערן טמיר: היה דיון די טוב, אני חושב, וגם הגיעו לסיכומים.

<ערן טמיר: היה נראה כאילו יש הסכמה על הדברים, ורק לפני משהו כמו חצי שעה גילינו שאין הסכמה.

<ערן טמיר: אני רוצה לעשות שני צעדים אחורה כדי להזכיר – חבל שההתנגדות הזאת לא עלתה קודם ואפשר היה לדון גם בתוך מסגרת הממשלה ויחד היינו מנסים למצוא פתרון.

<ערן טמיר: אני רוצה לנסות להציע איזשהו פתרון, אבל לפני כן לתת כמה מילות רקע.

<ערן טמיר: דבר ראשון, הרעיון היה אחרי הרבה מאוד התפשרויות וויתורים, ללכת על מהלך מאוד רך.

<ערן טמיר: החובה של אותם ספקים מעל מאה עובדים היא לא לעמוד במספר.

<ערן טמיר: זו לא חובה של go/no go עמידה במספר.

<ערן טמיר: אם הם עומדים ביעד שייקבע, נניח 3%, מצוין.

<ערן טמיר: בהנחה שהם לא עומדים ביעד הזה, וכנראה שחלק גדול מהספקים לא עומדים ביעד, זה עדיין לא אומר שהם לא בסדר - - -

ניסן סלומינסקי: בסעיף 9 כתוב שאם עושים מאמצים וכולי, כן.

<ערן טמיר: נכון, לעשות מאמצים.

<ערן טמיר: כל החלק שאני אומר עכשיו, עד הנקודה שאני אגיע אליה הוא בהסכמה, אם הבנתי נכון, גם בהסכמה של משרד הכלכלה.

<ערן טמיר: הרעיון הוא שגוף שניגש למכרז, זכה במכרז ולא עומד ביעד, כמו שאמרנו, יפנה למכרזי תמיכה שדפנה מפעילה, והם יעשו את הליווי הרך ויעשו יחד עם הגוף - - -

<דן אורן: - - - מאה עובדים.

<ערן טמיר: מעל מאה עובדים, אמרתי את זה כבר.

<ערן טמיר: יעשו איתו איזשהו תהליך.

<ערן טמיר: זה משהו מאוד-מאוד רך.

<ערן טמיר: ואז מה קורה?

<ערן טמיר: אם נניח הגוף עשה את העבודה, מצוין, יופי.

<ערן טמיר: גם אם הוא לא עמד ביעד אבל הוא עשה את התהליך, זה בסדר, הולכים פה באופן מאוד קל כי זה גופים פרטיים.

<ערן טמיר: אבל אם הוא לא עשה אפילו את המאמץ, ונניח שהוא שלח מייל לדפנה ומרכז התמיכה של דפנה פנה אליו, אבל מאז הוא לא משתף פעולה, אז השאלה היא מה קורה אז.

<ערן טמיר: הרעיון שהיה מאחורי ההצעה הזאת, והוא רעיון מחוכם – דרך אגב, רעיון למיטב זכרוני של משרד האוצר, זה רעיון שיש בו הרבה היגיון – הוא אומר שאם הוא לא עשה את הדברים, אז אפשר למחוק אותו מהרשימה כי הוא לא שיתף פעולה לא כי הוא לא עמד במחויבות לפי חוק, אלא פשוט כי הוא לא שיתף פעולה עם אותו מרכז תמיכה.

<ערן טמיר: ואז המתחרים שלו ישימו לב שהוא לא ברשימה ויגידו לוועדת המכרזים: תפסלו אותו.

<ערן טמיר: זה מנגנון מאוד רך, אבל האמתה יא שהוא מאוד יעיל, בעיניי.

איציק שמולי: וזה גם אותו עיקרון שעשינו בהצעת החוק הגדולה, שהסנקציה לא היתה כנגד אי עמידה ביעד, אלא כנגד זה שלא שיתפו פעולה.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר לעניין, וזה טוב - - -

<ערן טמיר: חבל שלא ניהלנו את הדיון הזה קודם, אבל יכול להיות שבמקום להגיד: לא עמד בחובותיו, נניח, לא שיתף פעולה עם משרד הכלכלה או משהו כזה - - -

<קריאות: - - -

<גיא שמחי: - - -

ניסן סלומינסקי: גיא, אני מבקש, כאן נהוג שרק כשמקבלים אישור, אז תן לי רק שנייה - - -

<ערן טמיר: רק להשלים את ההצעה – אנחנו בסך-הכול קולגות ובדרך-כלל משתפים פעולה, ולכן לא נעים לי לעשות את הדיון הזה כאן ככה, אבל היות וזה המצב וזה השולחן וכבר הגיעו סיכומים, אין מה להעלות עכשיו הצעות חדשות.

<ערן טמיר: למשל, ההצעה של רונית שכבר עלתה, שוועדות המכרזים יעשו את הפיקוח.

<ערן טמיר: משרד האוצר דחה את זה כבר מזמן.

<ערן טמיר: ההצעה היא כזאת: היות ומשרד הכלכלה יודע לעשות פיקוח על הגופים, הוא מפריט אומנם חלק מהשירות שלו, אבל הוא עושה את זה לא רק בתחום הזה, הוא עושה את זה בתקנות שכר מינימום מותאם, הוא עושה את זה כשהוא מסייע במימון התאמות, אז הוא יודע לעבוד עם גופים כאלה ולבחון אחר-כך, המטה או משרד הכלכלה עצמו יכול לבחון אם הגוף פעל כמו שצריך או לא פעל כמו שצריך.

<דפנה מאור: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: דפנה, עכשיו ערן מדבר.

<ערן טמיר: אני מציע, במקום: "שמילאו את חובותיהם" – כי אולי לא צריך שהם ימלאו את חובותיהם – "שיתפו פעולה עם ההנחיות של" - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, ערן.

ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, אתם מסכימים למה שהוא אומר?

איציק שמולי: אני מסכים.

נורית קורן: כן.

ניסן סלומינסקי: משרדי הממשלה, אתם מסכימים?

ניסן סלומינסקי: כי זה למעשה היה הסיכום בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אתם מסכימים לדברים כפי שערן הציג אותם?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, זו לא ההצעה האידאלית שהיינו רוצים, כי היא הרבה יותר רכה, כמו שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע, אני שואל אם אתם כן יכולים להסכים להצעה הזאת.

<הילה רענן: אני עורכת-דין הילה רענן ממשרד הכלכלה.

<הילה רענן: זה מצריך אכיפה ופעולות הרבה יותר - - -

איציק שמולי: זה לא מצריך אכיפה.

איציק שמולי: זה מצריך את זה שאת תתני פידבק אם הוא עומד בזה או לא עומד בזה.

איציק שמולי: זה הכול.

<הילה רענן: - - -

איציק שמולי: זה התפקיד שלכם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, - - -

נורית קורן: - - - ממשרד הכלכלה, אתם הרגולטור.

נורית קורן: אני ממש לא מבינה את זה.

ניסן סלומינסקי: נורית, שנייה.

ניסן סלומינסקי: תנו לי.

<הילה רענן: אנחנו לא הרגולטור.

<הילה רענן: אנחנו מי שאמור להנחות את המעסיקים.

נורית קורן: אז זה סוג של רגולטור.

<הילה רענן: אנחנו לא הרגולטור.

<קריאה: אני רוצה להבהיר משהו מבחינה משפטית.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש מכולם, מי שלא קיבל אישור, לא לדבר.

<דפנה מאור: אדוני, אני רוצה לחדד כדי שתהיה פה הבנה.

<דפנה מאור: כשאנחנו אומרים שיתף פעולה או לא שיתף פעולה – בוא נתחיל להבין מה זה אומר.

<דפנה מאור: אם הוא ענה לי ל טלפון, אבל הוא דחה את הפגישה שלוש פעמים, הוא שיתף פעולה או לא שיתף פעולה?

<דפנה מאור: אם הוא דחה את הפגישה רק פעם אחת, או אם הוא לא ענה לי או ענתה לי רק המזכירה?

<דפנה מאור: אתם צריכים להבין – להגיד: שיתף פעולה, זה דבר נורא-נורא רחב.

<דפנה מאור: ערן הציג תמונה שאנחנו רגולטור.

<דפנה מאור: אנחנו לא רגולטור.

<דפנה מאור: כשאני נותנת התאמות במקומות עבודה, הבדיקה שלי היא אם הבן-אדם עבד שליש משרה או לא עבד שליש משרה.

<דפנה מאור: אלה כללים של שחור ולבן.

<דפנה מאור: ככל שיש לוועדה או בכלל למישהו יכולת לתת כללים של שחור ולבן, כשאני צריכה להנחות גוף עסקי שעושה את העבודה הזו, אני מצטערת, עם כל הרצון הטוב ויש הרבה רצון טוב, ואני חושבת שחבר הכנסת שמולי יודע כמה רצון טוב יש במקום הזה - - -

איציק שמולי: לא נכון.

<דפנה מאור: מה זה?

איציק שמולי: לא.

<דפנה מאור: אתה לא יודע?

<דפנה מאור: אוקיי, תודה.

איציק שמולי: אם אי אפשר לקחת את המשימה המינימלית הזאת, לתת פידבק - - -

<דפנה מאור: מה זה משימה מינימלית?

<דפנה מאור: אני בעצם מונעת מספק להשתתף - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי.

ניסן סלומינסקי: שמולי, לא נתקדם ככה.

איציק שמולי: משימה מינימלית זה להגיד: נמצא באותו מקום כמו בשנה שעברה.

איציק שמולי: זו משימה מינימלית.

<דפנה מאור: אני חושבת שלא ראוי, הצעקות האלה.

ניסן סלומינסקי: שמולי, לא נתקדם ככה.

ניסן סלומינסקי: דן, בבקשה.

<דן אורן: אני רוצה לחזק את חברתי בייעוץ המשפטי של משרד הכלכלה, ובמידה מסוימת גם את מה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה להגיע לפתרון, לא להסביר למה לא.

ניסן סלומינסקי: למה לא, זה הכי קל.

<דן אורן: אבל אתה שואל למה יש התנגדות.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להסביר 30 סיבות - - -

נורית קורן: אנחנו לא רוצים לדעת למה יש התנגדות.

נורית קורן: אנחנו רוצים פתרון עכשיו.

<דן אורן: אני רוצה להגיע ללב העניין, מבלי לנקוט עמדה אחרת מחבריי כי אני לא רשאי לעשות את זה.

נורית קורן: - - - פתרון שהוא ישים - - -

<דן אורן: שנייה, שנייה, שנייה.

<דן אורן: תנו לי שניים שלושה משפטים.

<דן אורן: זה לא כל-כך מסובך.

<דן אורן: אבל לא שמים את האצבע על נקודה שהיא גם נקודה משפטית.

<דן אורן: משרד הכלכלה צודק שכדי שהם יקיימו את מה שרוצים עכשיו למחוק, הוא צריך כוח אדם בתקן.

<קריאה: זה לא - - -

<דן אורן: שנייה, שנייה.

<דן אורן: עכשיו אני מדבר, וזה קביעה משפטית ישנה של בית-המשפט העליון.

<דן אורן: הרי כדי לתת הנחיות, זה סמכויות שלטוניות.

<דן אורן: זה לא יכול להיות גופים פרטיים שנותנים את ההנחיות האלה.

<דן אורן: הגופים הפרטיים יכולים להכין את התשתית.

<דן אורן: זה מצריך קבוצה מסוימת של עובדי מדינה שרק הם, שכפופים לדין משמעתי, יכולים לתת הוראות לאנשים.

<דן אורן: וזה משהו שאין במשרד הכלכלה כעת, אצל דפנה.

<דן אורן: ו"שיתוף פעולה" זה לא כל-כך מילה לחוק, בכל הכבוד.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: הסתדרנו עם זה יופי בחוק השני.

איציק שמולי: יופי הסתדרנו עם זה.

<דן אורן: אם רוצים להגיד – "לקיים את ההנחיות" - - -

איציק שמולי: יופי הסתדרנו עם זה, והיה גם את האישור שלכם.

<דן אורן: בסדר, זה לא העיקר.

<דן אורן: העיקר הוא שכדי לתת הוראות, הם צריכים כוח-אדם ותקן.

איציק שמולי: אז דן, תגיד שהעניין זה כוח אדם ולא משפטי.

איציק שמולי: זה לא קשור למשפטית.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אתם, אנשי משרד הכלכלה, אומרים - - -

<הילה רענן: אנחנו אומרים שהמילה "שיתוף פעולה" היא מילה רחבה מדי שצריך לצקת לה תוכן.

<הילה רענן: עם כל הכבוד לרצון ליישם את הוראות החוק, לא יכול להיות שייתנו כזאת הגדרה רחבה ויגידו: תבדקו אם משתפים פעולה או לא, וזהו, נזרוק את זה על משרד הכלכלה.

<דן אורן: המילה היא לקיים את ההנחיות.

ניסן סלומינסקי: את עושה דבר שלא ייעשה.

ניסן סלומינסקי: אני התחלתי לדבר ואת נכנסת באמצע בלי לקבל אישור וגם באמצע הדברים, שזה דבר לא מקובל כאן בוועדה.

<דן אורן: סליחה, אבל זה הוראות שמבהירות מתוך הניסיון העשיר שלי, ולא כדי לא לקדם את החקיקה.

ניסן סלומינסקי: דן, סיימת את דבריך.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני רק מסכם.

ניסן סלומינסקי: משרד הכלכלה, למעשה, אתם אומרים שכרגע, נכון לרגע זה, אין לנו שום יכולת לקדם את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: מיליון סיבות יכולות להיות, אבל כרגע, נכון לעכשיו, אין לנו שום יכולת לקדם את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם אומרים במילים פשוטות?

<הילה רענן: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, רק רציתי לדעת.

ניסן סלומינסקי: גיא, בבקשה בקצרה.

<גיא שמחי: שמי גיא שמחי, הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות בהסתדרות.

<גיא שמחי: קודם כל, שימו לב מה קורה כאן.

<גיא שמחי: זה פשוט מצחיק.

<גיא שמחי: משרד הכלכלה, מלכתחילה תפקידו לעזור לארגונים ולגופים העסקיים לבצע את הנושא הזה ולהגיע לייצוג - - - לתת להם את ההדרכה, את הכלים.

<גיא שמחי: זאת העבודה שלכם.

<דפנה מאור: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבקש לא לענות לו.

<גיא שמחי: עכשיו, מה אתם אומרים?

<גיא שמחי: אנחנו לא מסוגלים לבצע - - -

<דפנה מאור: זה לא מה שאמרנו, גיא.

ניסן סלומינסקי: דפנה, אני מבקש, עכשיו זכות הדיבור שלו.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

<גיא שמחי: מה החוק הזה יעשה?

<גיא שמחי: החוק הזה יעזור לכם.

<גיא שמחי: למה?

<גיא שמחי: אתם לא תרדפו אחרי המעסיקים.

<גיא שמחי: הם יבואו אליכם.

<גיא שמחי: מה שהחוק הזה עכשיו יעשה – לא רק שהוא לא יפריע לכם, הוא יעזור לכם.

<גיא שמחי: המעסיק יבוא, את לא תרדפי אחריו ותגידי לו: אתה כן או לא.

<גיא שמחי: הוא יבוא לפתחך.

<גיא שמחי: זה יעזור לך.

<גיא שמחי: את תצטרכי פחות כוח אדם להתעסק.

<גיא שמחי: תבינו, אם אתם אומרים, אנחנו לא מסוגלים לבצע את העבודה הזאת, שימו את המפתחות.

<דפנה מאור: גיא, זה לא מה שאמרנו.

<דפנה מאור: אתה מסלף את זה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: דפנה, אני מבקש, את דיברת פעמיים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין למה את מפריעה למישהו שמדבר.

<גיא שמחי: אל"ף, הגופי העסקיים יבואו לפתחכם.

<גיא שמחי: זה הרבה פחות מ-3,284 גופים, כי זה גם בציבורי וגם בפרטי.

<גיא שמחי: זה בין 2,000 לקצת יותר מזה.

<גיא שמחי: דבר שני, הגופים העסקיים יבואו מתוקף החוק הזה.

<גיא שמחי: דבר שלישי, להגדיר מה זה אומר שיתוף פעולה זה הדבר הפשוט ביותר.

<גיא שמחי: אם על זה ייפול הדבר, אז מה אנחנו עושים כאן.

<גיא שמחי: לך יש אינטרס, דפנה, שהחוק הזה יעבור, כי את עשית את העבודה שלך הרבה-הרבה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: איתן, בבקשה.

<דן אורן: אני רוצה להגיד הערה - - -

נורית קורן: תן לאנשים אחרים לדבר.

<קריאות: - - -

<דן אורן: - - -

נורית קורן: תן גם לאנשים אחרים לדבר.

נורית קורן: אתה לא נותן לאף אחד לפתוח את הפה.

נורית קורן: לא ייאמן.

<דן אורן: - - -

ניסן סלומינסקי: דן, דן, אני לא מצליח להבין אותך.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר בלי רשות כבר פעם שלישית או רביעית - - -

<דן אורן: אבל אני מדבר על רשות הדיבור שלהם.

<דן אורן: אנשים עם מוגבלות - - -

ניסן סלומינסקי: דן, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

<דן אורן: - - -

ניסן סלומינסקי: דן, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

איציק שמולי: תגיד, אתה עושה צחוק?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, מה קורה איתך?

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: לא היה כזה דבר אף פעם.

איציק שמולי: מה קורה, דן?

<דן אורן: לא נותנים לדבר.

ניסן סלומינסקי: דן, מה זה?

ניסן סלומינסקי: ממש לא מצליח להבין.

<דן אורן: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: איתן עמרם, בבקשה.

<איתן עמרם: צהריים טובים.

<איתן עמרם: אני איתן עמרם, יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי-הדין.

<איתן עמרם: אני משתתף בוועדה הזאת, עוקב אחריה מדי פעם.

<איתן עמרם: אני רוצה לומר שהעמדה שלנו היא הרבה יותר מיליטנטית מאשר מה שנאמר כאן.

<איתן עמרם: כל ישיבה פשוט יש רגרסיה והולכים אחורה ואחורה.

<איתן עמרם: אני מופתע שמשרדי הממשלה האמונים לדאוג לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות, דווקא הם אלה שמתנגדים.

<איתן עמרם: אני חושב שמה שהוצע כאן זה אפילו רך מדי.

<איתן עמרם: כמו שאמר כאן חברי, באמת, מי שיעשה את העבודה זה מי שירצה לזכות במכרז.

<איתן עמרם: דבר שני, אני הייתי מציעה לחברי הכנסת, תקשרו את זה להצעה שעברה בתחילת השבוע, שאפשר יהיה לדעת אם הוא מעסיק או לא באמצעות הדיווח מביטוח לאומי.

<איתן עמרם: הרי בכל מקרה ביטוח לאומי כבר מחזיק את כל הנתונים מההצעה הקודמת, אז מה הבעיה?

<איתן עמרם: שיביא אישור מביטוח לאומי, ושלא יתאמץ.

<איתן עמרם: ומה זה, לשתף פעולה?

<איתן עמרם: תודה.

ניסן סלומינסקי: רונן, בבקשה.

<רונן יצחק גיל: שמי רונן גיל, אס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לחזק את שני קודמיי ולהגיד שמאז הדיון הקודם, שבו אנחנו נכללנו לפחות, היתה כאן רגרסיה איומה, ואולי הגיעו לאיזה שהן הסכמות שעכשיו מסתבר שלא קיימות, אבל אני רוצה לשאול שאלה אחת.

<רונן יצחק גיל: אם כל משרדי הממשלה תומכים בהצעת החוק הזאת, ותומכים בהצעה של חבר הכנסת איציק שמולי שעושה לילות כימים כדי לשפר את המצב הזה, אז איפה מתבטאת התמיכה הזאת?

<רונן יצחק גיל: אם את הדבר הכי מינימלי אתם לא מסוגלים לעשות, אז איפה מתבטאת התמיכה הזאת?

ניסן סלומינסקי: טוב, זו השאלה המרכזית שלנו ואין לי תשובה לנושא הזה.

<גיא שמחי: אבל זה עוד יותר מזה, אדוני.

<גיא שמחי: זו חובתם.

ניסן סלומינסקי: משרדי הממשלה, איך א נחנו יוצאים מזה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: נכנסנו כאן לפינה - - -

<קריאה: והם הסכימו לה בפגישות - - -

ניסן סלומינסקי: יש מישהו ממשרדי הממשלה שמסוגל לצאת מהסבך הזה?

ניסן סלומינסקי: להציע הצעת חוק שאנחנו יכולים להעביר אותה ושאפשר יהיה לממש אותה גם ברמה של מה שאמר ערן?

<מירב קדם: אני רוצה להתייחס לזה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הייתי בטוח שאת זה בישיבה הקודמת כבר כמעט סיכמנו.

<קריאה: היא נמוכה מדי.

ניסן סלומינסקי: היא רכה מדי.

ניסן סלומינסקי: אז לפחות את זה.

<מירב קדם: כולנו פה באותה מטרה - - -

<איתן עמרם: לא נראה.

<מירב קדם: אנחנו מאמצים את אותה הצעת חוק של חבר הכנסת שמולי - - -

נורית קורן: ונורית קורן.

<מירב קדם: סליחה, גם של גברתי.

<מירב קדם: באנו אנחנו מיוזמתנו והרחבנו את זה לחוק עסקאות גופים ציבוריים, מתוך ראייה לקדם את זה לכלל הגופים הציבוריים.

<מירב קדם: באנו בידיים נקיות כי אנחנו חושבים שזה משהו ראוי וחובה עלינו לעשות את זה.

<מירב קדם: אבל גם אמרתם באחריות כוועדה בפעם הקודמת שאנחנו מסתכלים על זה ביחד עם עולם הרכש, וכשאנחנו משלבים את הכול ביחד אנחנו אומרים איך אפשר לעשות את זה הכי טוב, הכי נכון, ולקדם פה את מה שאנחנו חושבים ככנסת, כממשלה.

<מירב קדם: וכשאנחנו הסתכלנו על הצעת החוק כפי שהיא עכשיו, אנחנו צריכים להבין שני דברים בעניין הרשימה.

<מירב קדם: רשימה, כפי שהיא רשומה כאן היום, אומרת מי יכול להיות ספק של הממשלה ומי לא יכול להיות ספק של הממשלה.

<מירב קדם: זאת אומרת, בעצם משרד הכלכלה שאומר בהגינותו, אני בכלל לא יכול לעמוד בזה, יחליט מי ניגש למכרז ומי לא ניגש למכרז.

<מירב קדם: והיכולת שלו, אחרי שישבנו והבנו את המורכבות של לבנות תוכנית של שילוב, מהי המשמעות אם עכשיו מרדדים אותה או מעבים אותה, ומהי המשמעות מבחינתו להגיד אם עכשיו הוא פוסל ואומר למישהו: אתה לא יכול יותר להיות ספק של הממשלה – הבנו את כובד האחריות שאנחנו מטילים עליו.

<מירב קדם: זו הישיבה שאנחנו עשינו בינינו כשעשינו את כל העבודה - - -

<קריאה: מתי?

<מירב קדם: ובסוף אמרנו, איך ביד אחת אנחנו מקדמים נושא חשוב לחשבת הכללית ולשר האוצר ואנחנו מאמצים את זה, לבין העולם שאנחנו צריכים להבין שיש פה רכש ויש ספקים שרוצים לגשת.

ניסן סלומינסקי: מהי ההצעה שלכם?

<מירב קדם: ולכן אמרנו שני דברים: דבר ראשון, מהתיקון מפעם קודמת וזה חשוב – כי אמר חבר הכנסת שמולי: ומה יקרה אם בפעם הבאה הוא מצהיר ולא עשה שום דבר?

<מירב קדם: אז הוכנס הסיפור הזה שאם הוא כבר בעבר פנה – ודרך אגב, זה יכול להיות שהוא ניגש לחברת החשמל וזו פעם ראשונה שהוא ספק שלנו, של משרד האוצר.

<מירב קדם: אבל אמרנו, אם בעבר פנית, אתה נדרש להגיד - - - יישמת אותן.

<מירב קדם: הוספנו גם את זה וזה שינוי מפעם קודמת.

<מירב קדם: אמרנו, אתה גם חייב שאם ייתנו לך הוראות, תעבוד לפי ההוראות.

<מירב קדם: ובעצם נשארה פה השאלה של הפומביות.

<מירב קדם: אני רוצה להגיד במילה אחת מה זה מכרזים.

<מירב קדם: במכרזים יש המון הצהרות, המון, ואני לא מדברת רק על תנאי סף.

<מירב קדם: אני רוצה לדעת אם יש לו ניסיון של פרויקטים שהוא עשה – הוא נותן לי הצהרה.

<מירב קדם: אני רוצה לדעת אם יש לו ניסיון בהקמה של הדברים האלה – הוא נותן לי הצהרה.

<מירב קדם: איך בעצם תוקפים אותו?

<מירב קדם: היום אני נמצאת בבית-משפט בדיון על מכרז ענק על נושא שהוא הצהיר, ובית-המשפט אמר:

<מירב קדם: אני לא מטיל על ועדת המכרזים לחוק, היא לא מסוגלת.

<מירב קדם: אבל ברגע שאנחנו יודעים – אני תמיד אומרת, הנשרים חגים מעל, ספקים אחרים בודקים ואומרים, תראי, התצהיר הזה לא נכון, אני יודע שאין לו, והתצהיר הזה לא נכון.

<מירב קדם: אני - - - את זה בכל הגזרות ובכל התחומים, גם המקצועיים וגם בנושא הפרה של זכויות.

<מירב קדם: כך אנחנו עובדים.

<מירב קדם: זו עבודת ועדת המכרזים.

<מירב קדם: עכשיו אנחנו אומרים לו: אתה לא יכול להיות ספק שלנו אם אתה לא מתחייב שפעלת, יתלוננו ספקים, ירצו לראות, אנחנו נהיה מחויבים לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: איך נדע?

ניסן סלומינסקי: איך תבדקו?

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא התחייב לפעול לפי סעיף 9 של דפנה, הוא התחייב, זכה במכרז, עכשיו הוא מגיע למכרז אחר.

ניסן סלומינסקי: איך בודקים את זה?

<מירב קדם: דבר אחד, כמו שאני עושה עד היום: הוא מצהיר לי, הוא אומר לי, הוא מעיד על עצמו והוא יודע הכי טוב אם הוא עמד או לא עמד.

<מירב קדם: אם יבוא אליי ספק אחר ויגיד: סליחה, הוא לא עמד, זה לא נכון - - -

ניסן סלומינסקי: מאיפה הספק יודע אם לא?

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא הצליח להכניס שלושה או חמישה אנשים עם מוגבלות במשך חצי שנה שעברה מאז המכרז ההוא, לא על זה מדובר, אלא מדובר על זה שהוא קיבל את ההנחיות והוא מתחיל לעבוד לפיהן, מתואם איתם, נניח, ולוקח זמן עד שמוצאים.

ניסן סלומינסקי: איך יריב שלו יודע בכלל שהוא מדבר עם דפנה ואיך הוא עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד רק שאין אצלו בעסק, אבל הוא יודע ל הגיד אם הוא עומד בקשר איתה או לא?

<מירב קדם: אני אסביר איך זה עובד.

<מירב קדם: היום זה עובד בכל התחומים, ואני נמצאת כל היום בבתי-משפט סביב הנושאים האלה של הצהרות, אבל כך אנחנו מתנהלים.

<מירב קדם: כאשר יש לי ספק זוכה, יש לספק שלא זכה זכות עיון.

<מירב קדם: הוא אומר: אני רוצה לראות את ההצעה הזוכה, ועכשיו הוא תוקף אותה.

<מירב קדם: הוא תוקף אותה על ההצהרות האלה, והוא תוקף אותה על הפרויקטים, ועל הניסיון, והוא תוקף אותה שהוא טעה ולא הגבתם, והוא תוקף את החלטות ועדת המכרזים, אם היא הכשירה פגם כזה או אחר - - - הוא תוקף אותנו.

<מירב קדם: אלה התהליכים היום בוועדת המכרזים.

<מירב קדם: ועדת המכרזים דנה בנושאים האלה ועכשיו היא אומרת: יש פה מישהו שאומר שזה לא נכון, שההצהרה שלו, הוא בכלל לא מכיר אותה – אז מה אנחנו עושים היום?

<מירב קדם: אני אומרת לך בפועל, ועדות המכרזים מתכנסות ובודקות: דפנה, במקרה הזה תגידי לנו אם זה נכון או לא נכון - - -

ניסן סלומינסקי: ודפנה יודעת לתת לך תשובה?

<מירב קדם: דפנה, מטה יהיה מחויב לתת תשובה.

<מירב קדם: אם אני כוועדת מכרזים פונה אליו לבירור, אז הוא יהיה חייב לתת תשובה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש - - -

<קריאות: - - -

<מירב קדם: אבל בסוף, את ההחלטה, במקרה הזה אני שומרת לוועדת המכרזים.

<מירב קדם: זאת אומרת, גם היום, כשוועדת המכרזים דנה ומישהו אומר לי: שיקרו לך, ההחלטה נשארת אצלי.

<מירב קדם: אני מבררת מול הגופים המקצועיים, וההחלטה נשארת אצלי.

<מירב קדם: כאן ההחלטה, כפי שהיא רשומה היא בעצם ההחלטה - - -

ניסן סלומינסקי: מירב, תגידי לנו הצעה של חוק.

<מירב קדם: לי חשוב שיעבור החוק הזה, ואנחנו כן רוצים, אנחנו לא רוצים שהוא יידחה.

<מירב קדם: אנחנו רושמים את הכול, הוא התחייב, להשאיר את זה ברמת ההצהרה.

ניסן סלומינסקי: הוא התחייב ללכת למשרד הכלכלה, סעיף 9, ולממש את זה?

<מירב קדם: נכון, ובעבר הוא אומר פעלתי והוא מתחייב לזה.

<מירב קדם: משרד הכלכלה הרי מקבל את הפניות, משרד הכלכלה הרי יקבל את כל הפניות שיש אליו, המנהל הכלכלי של משרד הכלכלה יפרסם את רשימת הספקים שפנו.

<מירב קדם: בואו לא נדבר על אם הוא עכשיו עמד בהוראות או לא עמד בהוראות, מורכב או לא מורכב - - -

<קריאות: - - -

<דן אורן: ועדת מכרזים יכולה - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, דן, בבקשה.

<דן אורן: אני רק שואל שאלה רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: דן, אתה לא שואל שאלה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם אחת ואני מוציא אותך.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לשאול באמצע שמישהו מדבר.

ניסן סלומינסקי: דיברת יותר מכולם, לא יודע מה אמרת ומה לא אמרת, אבל אתה לא יכול להפריע לאנשים כל הזמן.

<דן אורן: זה כדי לקדם את העניין.

<דן אורן: אני שואל שאלה רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא שואל.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לך זכות לשאול.

ניסן סלומינסקי: אין לך זכות כרגע לשאול.

<דן אורן: אוקיי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים צריך להגיד לך את זה?

ניסן סלומינסקי: באמת?

<דן אורן: אוקיי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא מכובד, לא מתאים לך.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר אותך כבר הרבה זמן, לא מתאים לך.

<דן אורן: אני שואל שאלה רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: אבל לא קיבלת אישור.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לשאול אם לא קיבלת אישור.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: לא ברור?

<דן אורן: ברור ביותר.

<דן אורן: אדוני היושב-ראש, ברור ביותר.

<מירב קדם: אם אנחנו נרשום שמשרד הכלכלה קיבל את הפנייה, זה משהו שהוא קל לו, הוא אפס או אחד, קיבלתי פנייה או לא קיבלתי פנייה.

<מירב קדם: הוא יפרסם את כל מי שפנה אליו.

<מירב קדם: זה משהו שאני מניחה שמשרד הכלכלה – את סעיף 2 הוא מוכן הרי להודיע את הכול, הוא יפרסם את כל מי שפנה.

<מירב קדם: חזקה על מי שעכשיו ניגש למכרזים שלנו, הוא ייתן לנו את התצהירים והכול, ויהיה לו איזה שהוא benchmark.

<מירב קדם: מה שלא יהיה שם, שזה המורכב היום, כפי שאנחנו מבינים ממשרד הכלכלה כי העבודה היא עבודה לא דיכוטומית – מורכב הוא להגיד אם הוא פוסל אותו עכשיו מלגשת ושימועים.

<מירב קדם: אנחנו נמצאים בתהליכים כאלה בעולם, של זכויות עובדים, אנחנו מבינים כמה זה מורכב.

<מירב קדם: ולכן, בעולם הזה אנחנו אומרים, ניתן יהיה להעביר מבחינתנו את החוק, ואנחנו רוצים להעביר את החוק, ברמה הזאת שמשרד הכלכלה יפרסם את אותם אלה שפנו אליו.

<מירב קדם: זה בדיוק כמו סעיף 2 שאנחנו אומרים ששר הכלכלה יעביר החל ב-1 במרץ 2016 ובמשך חמש שנים לוועדת החוקה דיווח על מספר הפניות, פשוט שייתן לזה פומביות.

<מירב קדם: את הפניות, מי שפנה, שיהיה מפורסם באתר שלו.

ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, מה שהיא אומרת, בגדול, נראה לכם?

נורית קורן: אם זה נשאר בוועדת מכרזים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני שואל אם נראה לכם או לא, כי אני עכשיו צריך לסגור את הישיבה.

איציק שמולי: מה שהיא אומרת, בסופו של דבר, זה שיהיה פרסום של מי שפנה, שרוצה להביע עניין להתמודד, ואנחנו בונים על זה שבגלל שיש תחרות על אותו מכרז, אנשים ינסו לעשות בדיקה אחד על השני.

איציק שמולי: אני חושב שזה לא מספיק.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, אולי היינו נותנים בהתחלה תקופת זמן שהיא רק תפרסם את מי שניגש, ולאט-לאט יהיו להם גם כן עובדות, שמי שלא עומד בתקנים, יפורסם.

איציק שמולי: אתם מוכנים?

איציק שמולי: - - -

<קריאות: לא.

<קריאות: אין תקנים.

<קריאות: לא, לא מוכנים.

נורית קורן: אבל אתם לא מבינים שזה מה שיאכוף את החוק הזה וזה לא יהיה אות מתה?

<קריאה: - - -

נורית קורן: אבל זו לא בעיה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: דן, משפט אחד.

<דן אורן: אני שואל אם ועדת מכרזים או המתחרה יכולים לקבל את המידע ממשרד הכלכלה אם הוא קיים או לא קיים את ההנחיות.

ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים?

<קריאות: - - -

<דן אורן: אז צריך לכתוב את זה.

<דן אורן: נכתוב את זה.

<קריאה: גם היום זה ככה - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עניתם כן.

ניסן סלומינסקי: אם זה קיים, זה טוב לכם או לא?

איציק שמולי: זה לא בשל.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אין לי ברירה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לעצור עכשיו.

ניסן סלומינסקי: רבותי חברי הכנסת, אני מציע שעכשיו תלכו להתיישב איתם, ואם תגיעו לסיכום בין משרדי הממשלה וביניכם, יהיה נוסח מוסכם, שלא חשוב לי מהו.

ניסן סלומינסקי: אז תביאו לי ואני אאשר את זה בדקה, או היום או ביום ראשון, יש לי ישיבה כל יום.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא יהיה דיון.

ניסן סלומינסקי: אם תגיעו להסכמה, נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז אני לא יכול להעביר משהו שהוא בניגוד למשרדי הממשלה, שהוא לא התממש - - -

נורית קורן: כן, אבל הם לא יכולים לשגע אותנו ולא נוכל לאשר את החוק, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: אני יושב פה גם היום, גם מחר, גם ביום ראשון, ביום שני, אני יושב כל היום מהבוקר עד לא יודע מתי – תנסו להגיע להסכמה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לכם נוסח מוסכם, בדקה אחת – אני מניח שחברי חברי הכנסת, אתם גם כן יכולים להצביע.

ניסן סלומינסקי: נעשה ישיבה של חצי דקה, נאשר את זה בלי דיון נוסף כי כבר קיימנו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה הסדר, צריך לשבת לחשוב מה עושים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני נועל את הישיבה הזו ושוב מתנצל בפני אלה שלא יכלו לדבר או שלא דיברו או שרצו לדבר.