ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 316, 2016-08-02 15:40

יעקב פרי: אני מתכבד לפתוח דיון על בקשה לדיון מחדש ודיון מחודש, שאני ביקשתי, בתקנות 3 ו-4 לתקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016, בעניין החובה לציין טמפרטורת מוצר דלק בשטר מטען ובתעודות מטען ומועד כניסתה לתוקף של החובה כאמור.

יעקב פרי: גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ המשפטי, הרשמת, אורחות ואורחים, קודם כול אני צריך להצביע, ואני אצביע, ואני מניח שגם אאשר את בקשתי לפתיחת הדיון מחדש בתקנות 3 ו-4.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד – 1

יעקב פרי: נמנעים – אין

יעקב פרי: אני בעד.

יעקב פרי: הדיון נפתח.

יעקב פרי: נעשה את זה בקיצור.

יעקב פרי: לפני כחודש וחצי, ב-20 ביוני, אישרה ועדת הכלכלה את תקנות שירותי ההובלה בדבר הסדרת ההובלה של מטענים וחומרים מסוכנים.

יעקב פרי: במהלך הדיון הועלו טענות על-ידי המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה ועל-ידי החברות השונות שאותן הוא מייצג, שטענו שלא נעשתה עבודת מטה מולן.

יעקב פרי: הודעתי בדיון הקודם כי במידת הצורך אגיש בקשה לדיון מחודש בתקנות 3 ו-4 לתקנות שירותי ההובלה, בעניין החובה לציין טמפרטורת מוצר דלק בשטר מטען ובתעודות מטען ובדבר מועד כניסתה לתוקף של החובה הזאת.

יעקב פרי: ב-3 ביולי התקיים דיון בהשתתפות נציגי החברות ומשרד המשפטים על הטענות המשפטיות שנגעו לסמכות שר התחבורה לקבוע בתקנות דרישה לעניין הטמפרטורה.

יעקב פרי: להבנתי הן הייעוץ המשפטי של משרד התחבורה והן הייעוץ המשפטי של הוועדה תמימי דעים כי אין בעיה משפטית בנוגע לסמכות השר לקבוע את הדרישה האמורה- -

<איתי עצמון: אני מאשר.

יעקב פרי: - -מתוקף סמכותו לעניין בטיחות, הגנת הצרכן ואיכות הסביבה, וכי קיימת חשיבות בטיחותית וצרכנית לנקיבת הטמפרטורה בעת הניפוק.

יעקב פרי: בכל הנוגע לטיעונים של החברות על חוסר הנחיצות והקושי בהיתכנות המעשית ליישום מרכיב זה בתקנות לא הגיעו משרדי הממשלה והחברות לידי הסכמות.

יעקב פרי: להבנתי, משרד התחבורה מעוניין שהוועדה תאשר את התקנות כפי שסוכם בדיון הקודם.

יעקב פרי: בטרם נשמע את נציגי משרדי הממשלה ונציגי החברות אני מבקש להזכיר למשתתפות ולמשתתפים כי אנחנו דנים רק בתקנות 3 ו-4, שנוגעות לחובה לציין טמפרטורות מוצר דלק בשטר מטען ובתעודות מטען במועד תחילת התקנות.

יעקב פרי: אני פותח את הדיון.

יעקב פרי: היועץ המשפטי, אתה רוצה לומר דבר מה?

<איתי עצמון: אין לי מה להוסיף.

יעקב פרי: מי רוצה לתרום את תרומתו לדיון?

<גבי בן הרוש: אני יושב-ראש מועצת המובילים.

<גבי בן הרוש: בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, הערתי לגבי רישיון המוביל בכלל.

<גבי בן הרוש: מנפיקים את רישיון המוביל במשרד התחבורה- - -

<לאה ורון: אנחנו לא עוסקים בנושא רישיון המוביל.

<גבי בן הרוש: כהערות.

<גבי בן הרוש: אמרתי שאני לא מתייחס לתקנות.

יעקב פרי: עם כל הכבוד והחברוּת הרבה, אנחנו מתייחסים רק לתקנות 3 ו-4.

יעקב פרי: זו הבקשה לדיון מחדש.

יעקב פרי: כל יתר התקנות אושרו בישיבה הקודמת.

יעקב פרי: אמרתי שאפתח לדיון נוסף את תקנות 3 ו-4 לאור הערות שהיו בדיון הקודם על מידת הנחיצות של רישום הטמפרטורות וכיוצא בזה.

<גבי בן הרוש: בסדר.

<יוסף אריה: אני מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה.

<יוסף אריה: אדוני היושב-ראש, נבצר מבינתי להבין למה נושא הטמפרטורה צריך להופיע בתקנות.

<יוסף אריה: דרך אגב, לדעתי ישראל ייחודית למדי בעניין הזה.

<יוסף אריה: בדרך כלל משאירים את נושא הטמפרטורה לשני צדדים עסקיים שיכולים להסדיר סוגיות מסחריות כאלה, כך מקובל באירופה, כך מקובל בארצות-הברית.

<יוסף אריה: הטיעון השני שאני רוצה להשמיע, אדוני היושב-ראש, שאכן משרד התחבורה קיים אתנו התייעצות, אך מאידך לא נעשתה פה עבודת מטה.

<יוסף אריה: חסרה לי מאוד, אדוני היושב-ראש, רשות המיסים, כי אחת הבעיות העיקריות שיש עם התקנות הללו, שהן יוצרות אי-וודאות רבה לגבי תשלום הבלו.

<יוסף אריה: אני מזכיר שהבלו הוא מרכיב מרכזי, שמהווה יותר מ-50% ממחיר הבנזין.

<יוסף אריה: לא ברור לי איך תיעשה ההתחשבנות הזאת לאור ההתערבות הממשלתית.

<יוסף אריה: לא ברור לי למה הדבר הזה לא נשאר כפי שמקובל היום ביחסים שבין ספק ולקוח.

<יוסף אריה: אני רוצה להזכיר שאין כאן פגיעה בצרכן הסופי.

<יוסף אריה: צרכנים סופיים מקבלים דלק על-פי המונה בתחנת הדלק.

<יוסף אריה: הדלק הזה מבוקר, המונים עוברים ביקורת של משרד הכלכלה והתעשייה וכל הנושאים של נרמול כזה או אחר קיימים ונמצאים.

יעקב פרי: סליחה שאני קוטע אותך.

יעקב פרי: אתה מוכן להסביר לנו מדוע הטמפרטורה צריכה להיות בתקנות, לדעתכם, או שלדעתכם היא לא צריכה להיות?

<יוסף אריה: היא לא צריכה להיות.

<יוסף אריה: הסברתי למה לא.

<יוסף אריה: אני רוצה, ברשותך, להעביר את זכות הדיבור לעורכת-דין שרקי.

<עינת שרקי: אני עורכת-דין עינת שרקי ממשרד אגמון, אני מייצגת את איגוד חברות הנפט.

יעקב פרי: עו"ד שרקי, נשמח לשמוע אותך בקול רם יותר.

יעקב פרי: אנחנו בגיל שאנחנו צריכים כבר הגברת קול...

<עינת שרקי: אעשה כמיטב יכולתי.

<עינת שרקי: חשוב לי להבהיר על אילו צרכנים אנחנו מדברים כאן.

<עינת שרקי: בדברי ההסבר של תיקון התקנות כתוב שהמטרה של ציון הטמפרטורה היא לגשר על הפער בכמויות הדלק במכלית אשר נובעים משינויי הטמפרטורה.

<עינת שרקי: לכאורה המטרה היא שהצרכן יידע שכאשר הוא משלם על X ליטרים בטמפרטורה מסוימת לא בטוח שהוא מקבל את אותו מספר ליטרים, בגלל שינויי הטמפרטורה.

יעקב פרי: את מדברת על הכמות?

<עינת שרקי: על הנפח.

<עינת שרקי: חשוב להבין מי הוא הצרכן שמגנים עליו.

<עינת שרקי: כפי שיוסי אריה אמר, לא מדובר על הצרכן הסופי בתחנה, לא לקוח שבא לתחנת דלק ומתדלק, שהוא אולי לקוח שצריך להגן עליו.

<עינת שרקי: הצרכנים שאנחנו מדברים עליהם הם צרכנים גדולים וחזקים – זה חברות הדלק, זה עצמאים שיש להם תחנות, וזה צרכני חוץ-תחנה שצורכים ישירות מחברות הדלק.

<עינת שרקי: הם צרכנים חזקים שיש להם כוח מיקוח גדול מאוד מול המספקים.

<עינת שרקי: הם לא צריכים את ההגנה הזאת.

<עינת שרקי: מדובר במשא ומתן מסחרי ואין שום צורך בדבר הזה.

<עינת שרקי: זאת טענה ראשונה.

<עינת שרקי: טענה שנייה היא שכדי לדעת את הפער שבין מה שהוא שילם עליו לבין מה שהוא קיבל צריך לדעת את הטמפרטורות בשני המקומות, גם כשסיפקת וגם כשהוא קיבל.

<עינת שרקי: אם אין לו מד טמפרטורה אצלו אז לא ייתן כלום לחייב דווקא את המספק.

יעקב פרי: יהיה רק האלמנט הראשון ולא השני.

<עינת שרקי: והדבר הכי חשוב הוא שאם באמת הלקוח, הצרכן, רוצה לדעת כמה הוא מקבל, שיבדוק כמה הוא מקבל.

<עינת שרקי: זה לא דבר כל-כך מסובך.

<עינת שרקי: לא צריך ללכת בעיקוף ולעבור דרך הטמפרטורה.

<עינת שרקי: אפשר ללכת ישר ולדבר על נפח.

<עינת שרקי: הרי זה מה שמעניין בסוף.

<עינת שרקי: הטמפרטורה אמורה לשרת את הנפח, ואם הנפח הוא שמעניין אותנו, שהלקוח-הצרכן שמקבל את הדלק יבדוק כמה הוא מקבל.

<עינת שרקי: אנחנו גם יודעים שרוב הצרכנים, אם לא כולם – על זה אני לא יכולה להעיד אבל לפי הבנתי זה רוב הצרכנים – יש להם מין מודדים, הם יודעים כמה הם מקבלים, ולא רק שהם יודעים, הם באים לפעמים בטענות לחברת הדלק שהם שילמו על יותר ממה שהם קיבלו.

יעקב פרי: הבינותי.

<יוסף אריה: אדוני היושב-ראש, חבל מאוד שרשות המיסים לא נמצאת כאן.

<יוסף אריה: אולי יוכל חן בר-יוסף להסביר מה יקרה לנו ביום שאחרי התקנה הזאת בנושא הבלו.

יעקב פרי: אני מודה לך מאוד.

יעקב פרי: מר חן בר-יוסף, בבקשה.

<חן בר-יוסף: אני מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<חן בר-יוסף: הסוגיה שכבר דנו בה בדיון הקודם היא למעשה סוגיה כמעט טריוויאלית.

<חן בר-יוסף: מדובר על מידות ומשקלות.

<חן בר-יוסף: עד היום סיפרו למישהו מה המידה אך לא סיפרו לו מה המשקל.

<חן בר-יוסף: כאשר הדלק יצא חם אז באמצעות החימום, לא בזדון אבל כן ביודעין, ואם לא ביודעין אז- - -

יעקב פרי: אתה אומר שבגלל שכך זה עובד.

<חן בר-יוסף: לא כך זה עובד.

<חן בר-יוסף: בדיון הקודם היה פה אותו מי שנקרא לו צרכן קטן, אותו בעל תחנה, שהוא שבוי בהסכמים.

<חן בר-יוסף: לא ניכנס פה לסוגיה של בעלי תחנות שבויים שלא יכולים להשתחרר מכל מיני הסכמים שבהם הם כבולים.

<חן בר-יוסף: יש חברות, אפילו צה"ל, שלא מחזיקים מודדים בכל אתר ואתר בקצה הקבלה של המוצר.

<חן בר-יוסף: המוצר עצמו יצא להם, בגלל חום מסוים, מנופח, כאשר המדידה של הליטרים במכלית לא מציגה נאמנה את מה שהצרכן קיבל.

<חן בר-יוסף: יותר מזה, כולנו מכירים את המחיר שאנחנו מפרסמים בסוף החודש.

<חן בר-יוסף: המחיר הזה נגזר מציטוט בין-לאומי.

<חן בר-יוסף: לציטוט הבין-לאומי הזה יש הגדרות.

<חן בר-יוסף: לא נכון שבכל טמפרטורה שהיא זה המחיר, לא.

<חן בר-יוסף: טמפרטורה מוגדרת כ-15 מעלות.

<חן בר-יוסף: בישראל כשאנחנו מנרמלים את זה למחיר בתחנה יש בזה איזה שינוי.

<חן בר-יוסף: אבל כאשר קונים סולר שהוא ב-40 מעלות – קיבלת 2% פחות.

<חן בר-יוסף: ראוי שתדע את זה.

<חן בר-יוסף: אתה יכול להתמחר על זה מול הספק שלך או שאתה לא יכול להתמחר על זה.

<חן בר-יוסף: איך אומרים, נשאיר את זה למשא ומתן עסקי.

<חן בר-יוסף: לא נראה לי שבשולחן פה ובתקנות פה נגענו במשא ומתן עסקי.

<חן בר-יוסף: רק שמנו את המידע, שמנו את השקיפות שכל הזמן מדברים בה.

יעקב פרי: אני חושב שהבנתי את שני הצדדים.

יעקב פרי: אני רק מבקש ממך הסבר.

יעקב פרי: בנוסף על האמור בתקנת המשנה, יש גם את טמפרטורת המוצר הממוצעת.

יעקב פרי: מה זה "טמפרטורת מוצר ממוצעת"?

<חן בר-יוסף: בזמן הניפוק, בזמן המילוי.

<חן בר-יוסף: ממלאים 20,000 ליטר ב-4 או 6 תאים.

<חן בר-יוסף: בסופו של דבר לא בכל שנייה צריך למדוד.

<חן בר-יוסף: יצא איזה רצף של מוצר.

<חן בר-יוסף: בסוף המכשיר יודע לכייל את זה.

<ליאור הלפרין: אתם מטעים פה.

יעקב פרי: אדוני, אני פה כדי לתת רשות דיבור, זה חלק מן התפקידים שהטילו עליי, ואשמח לתת לך.

יעקב פרי: רק תבקש.

<ליאור הלפרין: אני מ"דלק פי גלילות".

<ליאור הלפרין: אני מייצג מתקן ניפוק.

<ליאור הלפרין: מעבר למה שהיועצת המשפטית אמרה, מכלית שמתמלאת, עם כל הכבוד לאדון ממינהל הדלק, לא ממלאים אותה במוצר אחד.

<ליאור הלפרין: זאת אומרת, יכולים להיות שלושה מוצרים במכלית.

<ליאור הלפרין: הטמפרטורה הממוצעת של מה?

<ליאור הלפרין: של כל מוצר?

<ליאור הלפרין: של כל זרוע?

<ליאור הלפרין: מכלית היא רב-תאית.

<ליאור הלפרין: כל מכלית מחולקת לתאים.

<ליאור הלפרין: נניח שזו מכלית של 38,000 ליטר ואתה ממלא בה רק 3 מוצרים.

<ליאור הלפרין: הטמפרטורה עכשיו היא לא חד-ערכית כי לסולר תהיה טמפרטורה אחת ולבנזין תהיה טמפרטורה אחת ולנפט יהיה טמפרטורה אחת.

<קריאה: גם הליטרים כך.

יעקב פרי: הבנו.

יעקב פרי: נקבל תשובה.

יעקב פרי: אני מקווה שיש.

<נחום יהושע: אני כלכלן מינהל הדלק.

<נחום יהושע: יש לי שטר מטען כפי שמונפק בשנת 2016.

<נחום יהושע: כלומר, הדבר הזה לא חדש.

<נחום יהושע: כפי שהצגנו בדיון הקודם, עד שנת 2016 בכל שטרי המטען של בתי הזיקוק הופיע המידע שאותו אנחנו מבקשים להחזיר.

<נחום יהושע: יש פה עבור כל תא במכלית את המוצר שנופק אליו ואת הטמפרטורה שבה הוא נופק.

יעקב פרי: אתה אומר שיש תשובה לעניין הזה.

<נחום יהושע: בוודאי.

<נחום יהושע: זה לא לכלל המכלית, זה לתא.

<חן בר-יוסף: כמה ליטרים נכנסו בתא ובאיזו טמפרטורה.

<נחום יהושע: אפשר להראות את זה.

יעקב פרי: אני מודה לך.

יעקב פרי: גברתי היועצת המשפטית, רצית להוסיף משהו?

<הילה הדר: אני מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה.

<הילה הדר: מבחינתנו חשוב מאוד ששטר המטען יציג בצורה אמיתית את מה שמובל במכלית.

<הילה הדר: יש לזה היבטים פליליים ויש לזה היבטים בטיחותיים שהם ה"טריגר" לקביעת בטיחות.

יעקב פרי: כלומר, את בצד של מינהל הדלק.

<הילה הדר: זאת החשיבות בעצם, ששטר המטען יציג את המשקל האמיתי.

<הילה הדר: הטמפרטורה היא נגזרת של המשקל.

יעקב פרי: עוד הערות לשני אנשים ואחר-כך יתייחס היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

<משה בוסאני: אני מחברת "דלק".

<משה בוסאני: אני מנהל סחר דלקים בחברת "דלק" וגם הטכנולוג הראשי.

<משה בוסאני: אני חושב שצריך להסביר פה במה אנחנו עוסקים.

<משה בוסאני: בסך הכול דלק ייחודי מאוד בהתייחסות אליו.

<משה בוסאני: אנחנו מדברים על משקל ועל נפח.

<משה בוסאני: יש מושג שנקרא צפיפות, שזה בעצם היחס בין המשקל לנפח.

יעקב פרי: את זה אפילו אני מבין.

<משה בוסאני: נאמר קודם על-ידי חן בר-יוסף: אני רוצה לדעת את המשקל.

<משה בוסאני: מכיוון שקיים תקן ישראלי, בתקן בעצם יש טווח של הצפיפות שיכולה להיות ובעצם אנחנו נמצאים בטווח הזה.

<משה בוסאני: המסחר העולמי נעשה על בסיס משקל.

<משה בוסאני: גם מינהל הדלק, כשהוא צופה את המחירים של המוצר זה נעשה על בסיס מה שנקרא "פלאץ", שם יש מחירים, שהם בדולר לטון, ליחידת משקל, ויש כל מיני נוסחאות שמתרגמות את זה אחר-כך בסיכומו של דבר לנפח וליטר.

<משה בוסאני: מינהל הדלק בעצם, לפחות לגבי הבנזין, הוא זה שמפקח על הנושא הזה וקובע את המחיר.

<משה בוסאני: במסגרת מה שנקרא מבנה מחיר, שמינהל הדלק אמון עליו, הם יודעים שהנפח של דלק משתנה בהתאם לטמפרטורה.

<משה בוסאני: בממוצע השנתי כאשר מסתכלים על זה הנפח הוא יותר מאותו סטנדרט בין-לאומי ב-15 מעלות ולכן גם המחיר מתוקנן.

יעקב פרי: למה?

<משה בוסאני: כי בפועל הוא יוצא יותר מ-15 מעלות בממוצע השנתי.

<משה בוסאני: במדינת ישראל הממוצע של הדלק הוא מעל 15 מעלות.

<חן בר-יוסף: בקנדה זה פחות.

<משה בוסאני: אנחנו לא בקנדה, אנחנו בינתיים בישראל.

<משה בוסאני: אגב, בקנדה יש סיפור הפוך.

<משה בוסאני: אם יהיה זמן, נדבר עליו.

<משה בוסאני: אבל לגבי העניין שלנו, כשאתה לוקח את עניין הדלק שהוא בטמפרטורה גבוהה יותר מ-15 מעלות, יש תיקנון במחיר שלו, שהוא בפיקוח, לפיו מפחיתים את המחיר לצרכן במה שנקרא "מקדם טמפרטורה" כדי שהלקוח הסופי יהיה מוגן ויקבל מחיר נמוך יותר, בהתאם פחות או יותר לדלק שנמצא ב-15 מעלות.

<משה בוסאני: זה קיים במבנה המחיר.

<משה בוסאני: בעבר היה דבר כזה גם לגבי סולר, מה שהוזכר פה, שהסולר חם וכולי.

<משה בוסאני: גם לגבי הסולר היה הדבר הזה, היה מקדם טמפרטורה, היה פיקוח על המחיר והיו מתקננים את זה בהתאם.

<משה בוסאני: מה שקרה במשך הזמן, המדינה החליטה להסיר את הפיקוח מעל הסולר וכתוצאה מכך אמרה: בבקשה, תשחקו במגרש, יש ספק ויש לקוח, שוק חופשי.

<משה בוסאני: למה היום הם חוזרים ומתערבים עוד פעם בנושא הזה?

<משה בוסאני: תנו לנו חופש.

<משה בוסאני: למה אתם בכלל מתערבים בנושא הזה?

<משה בוסאני: יש ספק ויש לקוח.

<משה בוסאני: זה אפילו לא הצרכן הסופי.

<משה בוסאני: מדובר פה על כאלה שיכולים להתמודד עם זה.

יעקב פרי: אני מודה לך.

<חן בר-יוסף: רק להזכיר שבפרק א' במבוא למיקרו-כלכלה כשמדברים על שוק חופשי- - -

יעקב פרי: אל תכניס את האקדמיה.

<חן בר-יוסף: זה ההיפך מן האקדמיה, זה הכי בסיסי שיש.

<חן בר-יוסף: מדובר על מידע מלא.

<חן בר-יוסף: מה ביקשנו פה?

<חן בר-יוסף: מידע מלא, ואז שהשוק יהיה חופשי.

<עינת שרקי: אבל למה הצרכן לא יכול למדוד בעצמו כמה הוא מקבל?

<עינת שרקי: זה הכי פשוט.

<קריאה: לא, זה הכי יקר והכי מסובך.

<נחום יהושע: אנחנו מדברים פה בשם כמה מאות תחנות דלק פרטיות.

יעקב פרי: עוד רגע אתן לכם לדבר, אם כי יש גבול גם לסבלנות שלי וגם הגבלה של זמן, אבל אנחנו נשמע.

<נחום יהושע: אנחנו מדברים כרגע בשם כמה מאות תחנות דלק פרטיות וגם הרבה מאוד צרכנים שהם לא צרכנים גדולים ולא צרכנים שיש להם את היכולת למדוד את הדלק בעת ההגעה.

<נחום יהושע: חלקם גם צרכנים גדולים, כמו הרכבת וכן הלאה.

<נחום יהושע: הם לא מכירים את הדבר הזה, לא יודעים שיש הפרשים כל-כך משמעותיים.

<נחום יהושע: יש תחנות דלק שיודעות, אבל מה לעשות, הן מקבלות את תעודת המשלוח ושם כתובים נתונים בדיוק כפי שחברת הדלק סיפקה להם.

<נחום יהושע: חברת הדלק אולי יודעת אבל התחנה הפרטית העצמאית לא יודעת.

יעקב פרי: אתן למשה בוסאני ולעו"ד שרקי ולך להתייחס ואחר-כך נקרא את התקנות.

<משה בוסאני: לגבי מה שנטען פה, כאילו הלקוחות המסכנים לא יודעים על הדבר הזה, כל סוחר יודע שכאשר הוא קונה סחורה הוא מודד או סופר כמה הוא מקבל ולפי זה יודע אם מרמים אותו או לא.

<משה בוסאני: אם הם היו כל-כך מרומים וכל-כך מסכנים – במאזן הם היו מפסידים הון תועפות.

<משה בוסאני: סוחר כזה היה בא מייד ואומר לי: תשמע, הפסדתי.

<משה בוסאני: אני חושב שלטיעון הזה אין הצדקה.

<עינת שרקי: אני רוצה הבהרה לגבי ההערה של היועצת המשפטית של משרד התחבורה לגבי המשקל.

<עינת שרקי: אנחנו מדברים פה על טמפרטורה ולטמפרטורה אין השפעה על המשקל.

<עינת שרקי: מה ההשלכה הבטיחותית של הדבר הזה?

<הילה הדר: נעשה שימוש בפרמטרים קבועים ויש פה מספר אנשי מקצוע שיכולים להסביר את זה מבחינה פיזיקלית ונוסחתית.

<הילה הדר: ברור שטמפרטורה היא טמפרטורה, אבל אליה מתווספים פרמטרים, ממוצעים או מנורמלים, שלמעשה מייצרים תוצאה שבסופו של דבר ניתן להגיע למשקל, שהוא הרלוונטי, שהוא לא משתנה עם טמפרטורה, על מנת שנוכל לדעת אם שטר המטען תואם את מה שמובל בפועל.

<הילה הדר: אם רוצים את הנוסחה המדויקת- - -

<עינת שרקי: בשאלה המקצועית טכנית, האם הטיעון הוא שהנתון של הטמפרטורה רלוונטי לעניינים בטיחותיים?

<עינת שרקי: אנשי המקצוע שלנו אומרים שאין לזה שום קשר בגלל שהטמפרטורה לא משפיעה.

<עינת שרקי: אם אתם אומרים שזה בטיחותי בגלל המשקל אז הטמפרטורה כשלעצמה לא נותנת מענה לדבר הזה.

<אילן ראודניץ: אני מחברת "סונול".

<אילן ראודניץ: בשביל לקבל את כל הנתונים, שהנהג יידע אם הוא עומד במגבלות של תקנות המשקל, הוא צריך עוד נתונים שלא מופיעים ושאתם לא מתייחסים אליהם.

<אילן ראודניץ: לכן זה כאילו זרקתם איזו נקודה אחת ומישהו פה איכשהו צריך לנחש את השאר.

<אילן ראודניץ: זה לא עניין בטיחותי, זה לא במישור הזה לחלוטין.

<אילן ראודניץ: אגב, אם היינו בקנדה יכול להיות שכן, כי שם קר מאוד ואולי יותר נפח היה נכנס אל תוך המכלית ואז הייתה בעיית משקל.

<אילן ראודניץ: אנחנו בישראל.

<אילן ראודניץ: ככל שחם יותר יש פחות נפח והמשקל קטן יותר.

<אילן ראודניץ: זה בדיוק הפוך.

<אילן ראודניץ: לכן אין שום קשר בין הטמפרטורה לבין משקל ובטיחות.

<אילן ראודניץ: זה כיוון בשביל לאפשר לערבב מין בשאינו מינו.

<אילן ראודניץ: נושא הטמפרטורה שייך לדלק, לא שייך לתקנות תעבורה.

<אילן ראודניץ: הנהג המסכן לא באמת יכול לעשות עם זה משהו.

<אילן ראודניץ: הדבר השני, לא פחות חשוב, הוא נושא הבלו.

<אילן ראודניץ: אני רוצה להסביר.

<אילן ראודניץ: נכון להיום, לאור כל הרינונים סביב נושא הטמפרטורה וקבלה בפועל וכולי, במכרז החשב הכללי, של המדינה, נכתב שהם רוצים לקבל את הטמפרטורה לפי הכמות בפועל, שזה בסדר, אין בעיה, כל אחד יכול למדוד כמה הוא קיבל ולשנות את התמ"ש בהתאם.

<אילן ראודניץ: זאת אומרת, פועל יוצא של מה שהולך לקרות עם הטמפרטורה – וכבר ראינו את הניצנים אפילו אצל המדינה – אומר שהם רוצים שאנחנו נשנה את התמ"ש, שזה פעולה לא חוקית.

<אילן ראודניץ: לכאורה אני צריך לבוא חזרה לרשות המסים ולהגיד: תשמעו, יש לי תמ"ש חדש עם כמות שהחשב הכללי רוצה לקבל, תעשו שינוי במיסים.

<אילן ראודניץ: לכן אני לא מבין למה אין כאן נציגים של רשות המיסים.

<אילן ראודניץ: יש פה השלכות רוחביות שאנחנו לא יודעים להתמודד איתן היום ולא נדע להתמודד איתן מחר אחרי התקנות.

יעקב פרי: אני מודה לך.

יעקב פרי: אדוני, אתה תהיה אחרון הדוברים.

<יהודה גסנר: אני מהנדס מינהל הדלק.

<יהודה גסנר: אני רוצה לעשות אבחנה בין המשקל או המאסה, שהיא האנרגיה שיש בחומר, לבין הנפח.

<יהודה גסנר: אני לא נכנס לסוגיה האם העומס על הסרנים ברכב עבר את המותר או לא עבר את המותר.

<יהודה גסנר: אמרו ידידי, הטמפרטורה בארץ גבוהה.

<יהודה גסנר: באותם 38,000 ליטר מן הסתם יש פחות קילוגרמים לעומת מה שמקובל במדינות אחרות.

<יהודה גסנר: השאלה היא אחרת.

<יהודה גסנר: מי שקונה את המוצר בעצם רוצה לקנות אנרגיה.

<יהודה גסנר: אם הוא יודע את הטמפרטורה הוא יכול לדעת מה האנרגיה שהוא קיבל.

<יהודה גסנר: אם הוא לא יודע את הטמפרטורה אין לו את השקיפות המלאה.

<קריאות: - - -

<יהודה גסנר: כך שמדובר בשקיפות של נושא שכל בעל מקצוע, או כל בעל תחנת דלק שיידע את הטמפרטורה יידע לחשב לעצמו כמה מאסה הוא קיבל, כמה זה שווה באנרגיה.

<עינת שרקי: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שזה נכון, רק שזה צרכני לגמרי.

יעקב פרי: אם את אומרת שזה נכון – זה כבר התקדמות.

<עינת שרקי: אמרתי שיכול להיות, גם על זה אפשר להתווכח.

<עינת שרקי: אבל אז הטיעון הוא צרכני לגמרי וזה לא קשור לתקנות.

<עינת שרקי: התקנות, בעצמכם אמרתם, נועדו לשמור על הבטיחות.

<עינת שרקי: עדיין לא קיבלנו הסבר למה זה בטיחותי.

יעקב פרי: את הטיעון הזה אני לא מקבל.

יעקב פרי: אני חושב שזה כן קשור לתקנות, אבל זה סיפור אחר.

<עינת שרקי: השאלה למה זה בטיחותי.

יעקב פרי: מינהל הדלק, אתם יכולים להעיר משהו בעניין הבטיחותי?

יעקב פרי: אני רוצה להתקדם.

<איתי עצמון: אני רוצה להגיד מספר דברים בהמשך לדברי הפתיחה שאמר היושב-ראש.

<איתי עצמון: אני מזכיר כי תכליתו של חוק שירותי הובלה, שהוא החוק המסמיך לענייננו, היא תכלית של בטיחות וכן תכלית של צרכנות והוא נועד גם להגן על איכות הסביבה.

<איתי עצמון: כך כתוב בסעיף המטרה בחוק.

<איתי עצמון: הסעיף המסמיך, סעיף 14, מסמיך באופן מפורש את שר התחבורה והבטיחות בדרכים לקבוע בתקנות את הפרטים שעל שטר מטען לכלול, ואכן בתקנות 9 ו-20 לתקנות שירותי הובלה, התשס"א-2001 ישנם הפרטים שעל שטר מטען לכלול.

<איתי עצמון: כאן מוצע להוסיף פרט לעניין הטמפרטורה.

<איתי עצמון: זה במישור המשפטי, במישור הסמכות.

<איתי עצמון: שני חידודים קטנים לנוסח התקנה שכרגע עומדת לדיון מחדש.

<איתי עצמון: בעקבות הדברים שנאמרו כאן אני תוהה אם לא צריך להבהיר על מה מדובר בדיוק כאשר כותבים "טמפרטורת המוצר הממוצעת".

<חן בר-יוסף: לכל תא.

<איתי עצמון: לגבי כל תא במכלית?

<הילה הדר: כאשר נכתב "מוצר" – זו הכוונה.

<איתי עצמון: זה לא ברור.

<איתי עצמון: אני בכלל לא בטוח שזה ברור.

יעקב פרי: אנחנו שואלים.

יעקב פרי: אנחנו לא קובעים.

<איתי עצמון: אני חושב שצריך להבהיר.

<איתי עצמון: הבהרה נוספת, הגדרת "מוצר דלק", שהובאה מצו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלית), כוללת לפי ההגדרה: "בנזין, סולר לתחבורה או דלק אחר שנקבע לפי חוק הפעלת רכב".

<איתי עצמון: אם מדובר על סוגים שונים של מוצרי דלק, השאלה אם צריך לציין לגבי כל אחד מהם את הטמפרטורה.

יעקב פרי: אתם צריכים לענות.

<איתי עצמון: שמענו כאן שלא תמיד מדובר באותו סוג.

<נחום יהושע: יש סוגי דלקים שנמדדים בנפרד.

<קריאה: הגפ"מ נמדד בתחנה בליטרים.

<קריאה: בניפוק זה לפי משקל.

<נחום יהושע: יש סוגי דלקים אחרים שנמדדים לפי משקל.

יעקב פרי: רבותי, על מנת לאשר אני צריך לקבל תשובה.

יעקב פרי: מה התשובה?

<נחום יהושע: לגבי בנזין וסולר זה אכן רלוונטי.

<נחום יהושע: לגבי גפ"מ שמנופק, במקרה הזה הניפוק הוא לפי משקל.

<איתי עצמון: בכל מקרה יכול להיות שיהיה יותר מסוג אחד של מוצר דלק, ובמקרה כזה יהיה צורך לציין לגבי כל אחד מן הסוגים.

<קריאה: סולר גם מופיע פה?

<קריאה: לא צריך אותו.

יעקב פרי: אני לא מבין.

יעקב פרי: חבר'ה, אתם צריכים לעזור לנו.

יעקב פרי: אנחנו צריכים להוציא תחת ידינו תקנות מעשיות.

<נחום יהושע: בנזין וסולר.

<איתי עצמון: בנזין וסולר מה?

<נחום יהושע: אלו שני סוגי דלקים שרלוונטיים.

<איתי עצמון: אולי הם רלוונטיים אבל ההגדרה רחבה יותר.

<איתי עצמון: זה בדיוק מה שאמרתי.

<איתי עצמון: אני שוב חוזר ואומר, ההגדרה שהובאה רחבה יותר ממה שאתה אומר כרגע.

<איתי עצמון: אתה מבקש לצמצם את ההגדרה "מוצר דלק", כלומר שהיא לא תהיה רחבה כפי שמופיע בצו הפעלת רכב?

<חגית אייזנמן: לעניין הסעיף הזה על הטמפרטורות.

<איתי עצמון: בסדר, אז בעניין הזה צריך יהיה להגדיר הגדרה ספציפית.

יעקב פרי: אני רוצה להבין.

יעקב פרי: לעניין סעיף הטמפרטורות אתם מדברים על בנזין וסולר לתחבורה?

<נחום יהושע: כן.

<איתי עצמון: ולשאלה הקודמת ששאלתי, האם יהיה צורך לציין לגבי כל אחד מן הסוגים?

<קריאה: לגבי כל אחד מן התאים.

<איתי עצמון: אם מדובר על שני סוגי מוצרים האם יהיה צורך לציין טמפרטורה ממוצעת למוצר האחד וטמפרטורה ממוצעת למוצר השני?

<הילה הדר: בהקשר להגדרה "מוצר דלק"

<נחום יהושע: הם לא נכנסים לאותו תא.

<נחום יהושע: בכל תא יהיה רק סוג מוצר אחד.

<מרדכי אסל: אני עובד באגף המטענים במשרד התחבורה.

<מרדכי אסל: כשניתחנו את החוק עשינו שני סייגים קודם כול לגבי הגפ"מ, גז הבישול.

<מרדכי אסל: לעניין הזה יש לי תשובה.

<מרדכי אסל: כשהסתמכנו על צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלית), התשס"ח-2007, כתוב במפורש בחוק: "מוצר דלק – בנזין, סולר לתחבורה או מוצר אחר שנקבע כאמור בסעיף 2, למעט גפ"מ".

<מרדכי אסל: דבר שני, בהגדרה שלנו הכנסנו את קבוצת סיכון 3, שזה נוזלים מתלקחים.

<מרדכי אסל: אז הגז לא נכנס מלכתחילה לרשימה.

<קריאה: בנוסח שיש לנו הוא כן נכלל.

<עינת שרקי: בנוסח האחרון הוחרג הגפ"מ?

<איתי עצמון: זה קיים כבר היום.

<איתי עצמון: אני קורא שוב את ההגדרה.

<איתי עצמון: ההגדרה "מוצר דלק" שאובה מצו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלית), והיא קובעת כדלקמן: ""מוצר דלק" – בנזין, סולר לתחבורה או מוצר אחר שנקבע כאמור בסעיף 2" – שתיכף אגיע אליו – "למעט גפ"מ"".

<איתי עצמון: זה קבוע היום.

<איתי עצמון: סעיף 2 לאותו צו קובע: "רכב מנועי יופעל בבנזין, סולר, גפ"מ או דלק אחר שייקבע לפי החוק, ובלבד שהוא עומד בדרישות תקן.

<איתי עצמון: ..".

<איתי עצמון: השאלה האם יש צורך בשינוי הגדרת "מוצר דלק" רק לעניין התקנה הזו.

<מרדכי אסל: לא.

<איתי עצמון: להשאיר את ההגדרה כך?

<עינת שרקי: אתה לא רוצה שזה יחול על גז טבעי.

<עינת שרקי: גז טבעי גם נכנס להגדרה הזאת.

<עינת שרקי: גפ"מ לא נכנס כי הוציאו אותו אבל גז טבעי כן נכנס.

<מרדכי אסל: גם לא.

יעקב פרי: רבותי, יש איזה ויכוח שאתם צריכים עוד ליישב ביניכם?

יעקב פרי: זה הוסדר?

<ליאור הלפרין: אדוני היושב-ראש, משהו לא מתיישב.

<ליאור הלפרין: אומרת הילה הדר, היועצת המשפטית של משרד התחבורה: מטרתנו היא שלא תיסע מכלית בכביש שיש לה משקל עודף.

<ליאור הלפרין: זאת מטרתנו.

יעקב פרי: אחת מן המטרות.

<הילה הדר: דיברנו על- - - מול שטר המטען.

<ליאור הלפרין: הדפסת טמפרטורה על גבי תעודת המתקן לא תשרת את המטרה הזאת.

<ליאור הלפרין: אם אתם רוצים, נמצא דרך לראות איך משרתים את המטרה הזאת.

<ליאור הלפרין: זה שתדפיס את הטמפרטורה על שטר המטען, שמישהו מכל אנשי המקצוע פה יסביר לי איך זה ימנע שתהיה מכלית עם משקל עודף?

<הילה הדר: כפי שציין עו"ד איתי עצמון, לחוק יש שלוש מטרות.

<הילה הדר: גם אם אדוני לא רואה את ההיבט הבטיחותי שנובע מסעיף 1, מן העניין של הפעלת רכב כעניין בטיחותי- - -

<ליאור הלפרין: להיפך, הבטיחות עומדת מול עיניי.

<הילה הדר: יש פה מטרה נוספת: מתן שירות הובלה והגנה על הצרכן.

<הילה הדר: שירות הובלה, שטר המטען הוא מערכת יחסים חוזית בין מוביל לבין הלקוח וזה היבט מסחרי לגמרי.

<הילה הדר: ההיבט של סעיף 1 מכניס בתוכו שלוש מטרות.

יעקב פרי: אנחנו יכולים לסכם.

יעקב פרי: הרי אף פעם לא כולם ייצאו מרוצים.

יעקב פרי: צריך בסופו של דבר מישהו להחליט.

יעקב פרי: ליועץ המשפטי של הוועדה ולי יש עדיין בעיה בהבנת ההגדרה "מוצר דלק".

יעקב פרי: אם אתם יכולים להסביר לנו את זה נוכל להתקדם לכיוון הסיום.

<איתי עצמון: הגדרה שתהיה מדויקת למטרות שהתקנה המוצעת אמורה להשיג.

<הילה הדר: אני רוצה להבין.

<הילה הדר: הקושי בהגדרת "מוצר דלק" הוא בכך שסעיף 2 מפנה שוב לגפ"מ?

<הילה הדר: כי הוא חוזר על גפ"מ עוד פעם?

יעקב פרי: יכול להיות.

<איתי עצמון: לא בהכרח.

<איתי עצמון: יכול להיות שמדובר על דלק אחר.

<איתי עצמון: כל דלק אחר שנקבע לפי חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) יכול להיכנס בגדר "מוצר דלק".

<איתי עצמון: גפ"מ הוחרג בהגדרה, עם זה אין לנו בעיה.

יעקב פרי: אמרתם: "למעט גפ"מ".

יעקב פרי: הבנו.

יעקב פרי: ב"מוצר דלק" אמרתם: בנזין וסולר.

יעקב פרי: הבנו.

יעקב פרי: אבל יכולים להיות גם מוצרי דלק נוספים שלא הוכנסו פה.

<הילה הדר: אז אולי נצמצם את זה בהתאם להגדרת "דלק", כי "דלק" מוגדר כחומר מסוכן.

<הילה הדר: אם אנחנו מתרחבים אז נצמצם את זה ל""דלק" – חומר מסוכן מקבוצת סיווג 3", שהוא הגדרה בתוך התיקון הזה.

<איתי עצמון: כלומר, ייקבע כי "בהובלת דלק יכללו שטר מטען..."? לא "בהובלת מוצר דלק"?

יעקב פרי: את אומרת לצמצם אבל עבור המובילים ועבור חברות הדלק זה מרחיב.

<איתי עצמון: אני מציע שבכל זאת נקבע הגדרה מדויקת יותר.

<איתי עצמון: אם מדובר על בנזין וסולר לתחבורה, אני מציע לכתוב את הדברים.

יעקב פרי: "בנזין וסולר".

<איתי עצמון: אם כך, נשלב בנוסח תקנה 20(ד) שני תיקונים, אחד לעניין הגדרת "מוצר דלק", כפי שנאמר כאן, והשני שמבהיר מה היא טמפרטורת המוצר הממוצעת.

<איתי עצמון: הכוונה היא לגבי כל תא במכלית.

<איתי עצמון: צריך להצביע על התיקונים.

<עינת שרקי: אם יש שני תאים שיש בהם אותו מוצר, עדיין צריך לכל תא בנפרד?

<עינת שרקי: מה משמעות הדבר הזה?

<קריאה: לכל תא.

<קריאה: לכל תא כזה יש את כמות ליטרים שיש בו.

<ליאור הלפרין: אנשי מינהל הדלק, אתם יודעים לעשות את זה?

<נחום יהושע: יש פה 5 תאים במכלית.

<נחום יהושע: לכל אחד מצוינת טמפרטורה.

<נחום יהושע: דרך אגב, הטמפרטורה שונה.

<עינת שרקי: לאותו מוצר?

<נחום יהושע: כן.

<נחום יהושע: בתא אחד זה 29 מעלות, בתא שני זה 30 מעלות, בתא השלישי זה 31 מעלות, בתא הרביעי זה 29 מעלות ובתא החמישי 31 מעלות.

<עינת שרקי: גם אם זה אותו מוצר?

<נחום יהושע: כן, הכול זה אותו מוצר.

יעקב פרי: גברתי היועצת המשפטית של איגוד חברות הנפט, מיצינו.

יעקב פרי: אני מעלה את התקנות להצבעה.

<איתי עצמון: למעשה תקנות 3 ו-4.

<איתי עצמון: בתקנה 3, תקנה 20(ד) לתקנות העיקריות עם השינויים כפי שהוקראו.

יעקב פרי: תודה רבה.

יעקב פרי: לגבי התחילה – דיברנו על 6 חודשים.

יעקב פרי: אתם מבקשים 9 חודשים?

<קריאה: שנה.

יעקב פרי: אני חושב ש-9 חודשים זה סביר לגמרי.

יעקב פרי: בעד אישור התקנות – פה אחד

יעקב פרי: אני בעד אישור תקנות 3 ו-4 המתוקנות בתקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016 על-פי הנוסח שהוקרא בוועדה.

יעקב פרי: אני מודה לכולכם על ההשתתפות הערה.

יעקב פרי: תודה רבה.

יעקב פרי: הישיבה נעולה.