ועדת המשנה לעניין מעמד האזרח הוותיק, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2016-07-26 13:00

טלי פלוסקוב: שלום חברים, צהריים טובים.

טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת ועדת המדינה, שם הוועדה בעקרון הוועדה למעמד הקשיש.

טלי פלוסקוב: זו ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואנחנו יודעים שהיום הכנסת מציינת את יום האזרחים הוותיקים, שזו כמובן יוזמה מבורכת של השדולה לאזרחים ותיקים בראשותו של חברי הכנסת נחמן שי ואיציק שמולי.

טלי פלוסקוב: הנושא שאנחנו נדון בוועדה כאן זה הנושא של הכרה בעבודה עם קשישים כעבודה מועדפת.

טלי פלוסקוב: אני כבר אומרת, לפני שאנחנו נתחיל לשמוע את כל הצדדים, מי שמעוניין לדבר, בבקשה להירשם אצל מזכירת הוועדה ואנחנו נדע להזמין את האנשים שרוצים להציג לנו את הצעתם.

טלי פלוסקוב: אני קראתי חומרים ששלחו לוועדה כהכנה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לכם, יש פה הרבה יוזמות מבורכות ואנחנו יודעים שתחום של סיעוד הוא די בעייתי מכמה סיבות.

טלי פלוסקוב: אחת, אנחנו יודעים שאנחנו במחסור מתמיד של כוח אדם מצד אחד; מצד שני, כוח אדם שיש לנו ברובו זה עובדים זרים, שאנחנו שומעים על מקרים לא נעימים שקורים ואין לנו למי לפנות ולמי לבוא בטענות.

טלי פלוסקוב: ולכן הכי נכון זה בעצם לספק את החומר המקומי, שלנו, שגם מצד אחד יפתור את בעיית התעסוקה כעיקרון, מצד שני לכל האנשים האלה יהיה אחראי, ולנו כמחוקקים ולנו כמבצעי המדיניות – יהיה ממי לשאול ולבדוק למה לא טוב, או להגיד תודה כשזה טוב, כשאנחנו כולנו תקווה שזו תהיה המגמה.

טלי פלוסקוב: רוב היוזמות שקראתי כאן הן לא יוזמות שאנחנו כאן בוועדה נוכל להגיד – הנה, החלטנו, ממחר זה מתחיל.

טלי פלוסקוב: רוב היוזמות שראיתי היום הן יוזמות שיצטרכו חקיקה, אבל אחר כך אני אשמח כמובן להעביר את כל ההמלצות של הוועדה לחברי הכנסת, גם בשדולה וגם בוועדה שלי, כהמשך העבודה, בתקווה שאם נרגיש היום שזה מה שנכון לעשות, נחוקק את הדברים כך שנוכל גם ליישם את ההמלצות והנושאים שיעלו כאן לדיון.

טלי פלוסקוב: לכן נתחיל מהראשון שמבקש לדבר.

טלי פלוסקוב: יושב ראש עמותת חברות הסיעוד, ארנון אלחנני, בבקשה.

טלי פלוסקוב: כל אחד שמתחיל לדבר, לפני דבריו יאמר את שמו ותפקידו לפרוטוקול.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, יושב ראש עמותת חברות הסיעוד.

<ארנון אלחנני: שלום.

<ארנון אלחנני: ארנון אלחנני, יו"ר עמותת חברות הסיעוד מטעם לשכת המסחר.

<ארנון אלחנני: אנחנו מתמודדים יום יום עם המחסור בעובדים לטובת עבודה בסיעוד ובסיעוד ביתי וככל שהמגמה מתרחבת יש חוסר בעובדים, המצב מחמיר ובסוף מי שנפגע מזה זה הקשישים.

<ארנון אלחנני: כשאנחנו לא מצליחים למצוא אנשים שמתאימים, בסוף תמיד הספים יורדים בצורה כזאת שזה לא בריא, ואנחנו בכל הזדמנות שרק אפשר מבקשים לבצע מהלכים שיאפשרו להכניס יותר אנשים בתחום הזה ואם זו עבודה מועדפת לצעירים, או אפילו גם למבוגרים, יכול להיות שנצטרך להגדיר את זה גם לגילאים אחרים, לאו דווקא ליוצאי צבא בשלב היותר מתקדם, אנחנו בעד.

<ארנון אלחנני: זה לא יפתור את כל הבעיות, גם תוספת של מספר בודדים אחוזים בודדים לאותו סל של מטפלים, זה מאד מאד חשוב.

<ארנון אלחנני: למיטב ידיעתי, יש חוק ראשוני שחוקק לפני כ-5 שנים על העניין הזה ועד היום לא תוקנו לו תקנות והוא גם מגביל ל-12 שעות עבודה, דבר שהוא רלבנטי לעובדים זרים.

<ארנון אלחנני: זה לא מחזיק מים וחבל על הזמן.

טלי פלוסקוב: יש לנו כאן נציג של הביטוח הלאומי?

<קריאה: כן.

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם.

<ארנון אלחנני: ובהתאם צריך להגדיר משהו הגיוני, ככה שצעירים יוכלו להיכנס, לטפל בשני מטופלים, שלושה מטופלים, לתקופה מסוימת שתוכר להם כעבודה מועדפת וזה יעשה הרבה מאד ברכה והרבה מאד חשיבות.

<ארנון אלחנני: זה גם לחינוך לדורות הבאים להגיע ולהכיר בזה כמקצוע לעתיד, שזה בכלל משימה לאומית ויש פה מי שיספר לכם שהם עוסקים רק בזה - איך לייצר עוד עובדים מקצועיים ומוכשרים לתחום הזה, כי זה באמת סוג של עבודת קודש להגיע לקשישים האלה ולטפל בהם, לתת את המענה הנכון.

<ארנון אלחנני: זה לא כל אחד ואנחנו לא רוצים כל אחד, אבל כשיש חוסר, אז אנחנו מרגישים את זה וגם הקשישים בסוף נפגעים מזה.

<ארנון אלחנני: אז כל דבר שתצליחו לעשות ולקדם ולחוקק בעניין הזה, יקדם אותנו.

<ארנון אלחנני: צעד-צעד אנחנו נגיע לפתרון.

<ארנון אלחנני: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה אדוני.

טלי פלוסקוב: מנכ"ל חברת מטב, בבקשה.

<ליאור שטרסברג: ליאור שטרסברג, מנכ"ל עמותת מטב.

<ליאור שטרסברג: א' אני מאד מברך על הדיון.

<ליאור שטרסברג: אני אגיד שני משפטים על עמותת מטב.

<ליאור שטרסברג: עמותת מטב כבר מסוף שנות ה-50 יש לה זכות לעסוק בתחום הזקנה, גם בנושא של הסיעוד הביתי וגם בעוד שורה רחבה של פעילויות, מרכזי יום ואחרים.

<ליאור שטרסברג: אני רוצה להתחיל דווקא עם חוק הסיעוד שנחקק בשנת 1986, הסיעוד הביתי, שהוא חוק שהיה בהחלט גם אז ייחודי וחדשני, ואני חושב כשאנחנו מסתכלים היום אחורה, החוק הזה בהחלט – גם מבחינת הנתונים – משיג את מטרתו.

<ליאור שטרסברג: 95% מהאזרחים הוותיקים מזדקנים בקהילה ובבית, רק 5% עוברים למוסדות, ולכן אני חושב שמדובר בחוק מאד מאד משמעותי.

<ליאור שטרסברג: יחד עם זאת אנחנו נמצאים - ומטב היא עמותה שנמצאת ב-50 יישובים בארץ, היא הגוף הגדול בתחום – ומתמודדים עם מצוקה מאד מאד קשה.

<ליאור שטרסברג: לא מצוקה עתידית, אלא מצוקה שאנחנו מרגישים אותה יום-יום, שעה-שעה.

<ליאור שטרסברג: יש הרבה מאד אזרחים במדינת ישראל שכל חייהם שילמו, וכשהם מגיעים להזדקן בכבוד, לצערי היום, בטח במקרים היותר קשים, פשוט אין מי שיטפל בהם.

<ליאור שטרסברג: הרבה מאד אנשים שידם משגת יכולים לאפשר לעצמם לקחת עובד זר, שכאמור עולה הרבה מאד כסף, ואותם שלא יכולים לעשות את זה, בעיקר בפריפריה, נפגעים מאד מאד קשה ואני מדבר על העבודות השוטפות.

<ליאור שטרסברג: על להגיע הביתה בבוקר ולקלח ולהחליף חיתולים למי שצריך ולהאכיל ולתת תרופות והרבה מאד דברים.

<ליאור שטרסברג: ולכן אני חושב שהמצוקה הזאת והנושא הזה הוא נושא שחייב להיות בצורה מאד משמעותית על סדר היום הציבורי, כי הוא נושא ערכי ומוסרי והוא כבר היום קיים.

<ליאור שטרסברג: זאת אומרת אנשים שמתמודדים איתו – בני משפחה וככה – מרגישים אותו גם היום.

<ליאור שטרסברג: תיכף אני אתייחס להצעת החוק הזאת.

<ליאור שטרסברג: אני חושב שיש הרבה מאד דברים, כלי מדיניות שמדינת ישראל, כנסת ישראל, ממשלת ישראל, יכולה לעשות לכדי לייצר שינוי בתפיסה.

<ליאור שטרסברג: קודם כל שמטפל סיעודי זה מקצוע.

<ליאור שטרסברג: קודם כל זה מקצוע.

<ליאור שטרסברג: היום זה לא מקצוע.

<ליאור שטרסברג: זו צריכה להיות פרופסיה ולפרופסיה יש מאפיינים של הכשרה, של הדרכה, של קידום מקצועי, של שכר, של תגמול, של ההערכה.

<ליאור שטרסברג: כך שהדבר הזה הוא דבר שמחייב שינוי תפיסה לחלוטין, של כל הגורמים.

<ליאור שטרסברג: לגבי הצעת החוק הזאת, שהיא כשלעצמה מדברת על הנושא של עבודה - - -

טלי פלוסקוב: סליחה אדוני, על איזו הצעת חוק אנחנו מדברים?

<ליאור שטרסברג: עבודה מועדפת, מה שאנחנו כרגע מדברים.

טלי פלוסקוב: אוקיי, של נחמן שי?

<ליאור שטרסברג: של נחמן שי.

<ליאור שטרסברג: אז כפי שהיא מנוסחת כרגע, היא בעצם מוגבלת אך ורק לאנשים שזכאים לטיפול מעל 12 שעות, קרי רק לעובדים זרים.

<ליאור שטרסברג: בחור צעיר שזכאי לדבר הזה לא יכול היום בעצם לתת שירות למי שהוא לא זכאי לעובד זר 12 שעות ומעלה, וזה בהחלט דבר שהוא מאד מאד בעייתי.

<ליאור שטרסברג: זה דבר אחד שאני חושב שהוא מאד מאד חשוב וצריך לתקן, כדי שגם אנשים שמקבלים שעות ולא זכאים לעובד זר, יוכלו בעצם להיעזר באותה עבודה מועדפת.

<ליאור שטרסברג: אבל אני אומר עוד פעם, בשורה התחתונה זה כי אחד בשורה ארוכה של כלים, כדי להתמודד עם מצוקה שהיא לא מחר והיא לא מחרתיים.

<ליאור שטרסברג: היא נמצאת פה ואנחנו מרגישים אותה ורואים.

<ליאור שטרסברג: אנחנו בעמותת מטב עושים הרבה מאד מהלכים, כי החשיבה על ציבור המטפלות היא לא רק חשיבה על ציבור של עובדים, אלא על קבוצה של אנשים שחשוב מאד להעצים ולפתח.

<ליאור שטרסברג: יש הרבה מאד כלים לעשות את זה ואנחנו עושים את זה, ועדיין הקושי הוא מאד מאד גדול ונדרשת פה מחשבה ותכנון מדיניות כדי לשנות את התפיסה.

<ליאור שטרסברג: אני מסכים עם מה שאמרת בהתחלה, שמה שקורה כרגע בשנים האחרונות, שאין שום שינוי בתחום, שיותר ויותר עובדים זרים, מהגרי עבודה, נכנסים לתוך העניין הזה ובעצם תופסים את המקום ופחות ופחות – היום נדמה לי שיש בסביבות 76,000 עובדים ישראלים בתחום הזה, וככל שהמדרון החלקלק הזה הולך ומתפתח, אז עוד פעם – מי שידו משגת הולך לעובד זר שעולה אלפי שקלים בחודש, ומי שאינו, לצערנו נשאר בהרבה מאד מקרים בלי טיפול.

<ליאור שטרסברג: יש הרבה מאד מהלכים שנעשים, גם על ידי המוסד לביטוח לאומי, גם על ידי משרד הרווחה, אבל זה מחייב שינוי תפיסה לחלוטין, של תפקיד ומעמד המטפלת, מטפלת סיעודית במדינת ישראל, כמו שנעשה לגבי מקצועות אחרים.

<ליאור שטרסברג: זאת אומרת קודם כל צריך להבין שזה מקצוע לכל דבר.

<ליאור שטרסברג: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה אדוני.

טלי פלוסקוב: הצטרף אלינו בינתיים חבר הכנסת מאיר כהן, שבטח מכירים אותו.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להבהיר פה כמה דברים.

טלי פלוסקוב: אמרת שהיום יש 76,000 עובדים סיעודיים במדינת ישראל?

<ליאור שטרסברג: אני מדבר על עובדים שהם ישראלים.

טלי פלוסקוב: כן, כן, אני מדברת על ישראלים.

<ליאור שטרסברג: מטפלות ומטפלים.

טלי פלוסקוב: וכמה צריך?

טלי פלוסקוב: כעיקרון, כמה אתם מרגישים שהמצב של היום צורך אנשים במקצוע?

<ליאור שטרסברג: אני יודע לדבר בשם לא רק עמותת מטב אלא הרבה מאד חברות ועמותות שנמצאות בתחום.

טלי פלוסקוב: לכן אני שואלת אותך.

<ליאור שטרסברג: זה מחייב עוד עשרות אלפים, בטח כשאנחנו מדברים כרגע על עלייה בתוחלת החיים והרבה מאד רפורמות מבורכות.

<ליאור שטרסברג: כשמדברים עכשיו על רפורמת ליצמן וכך הלאה, ועל ההוצאה הציבורית בתחום.

<ליאור שטרסברג: כך שאפשר לדבר ומדברים הרבה על הוצאה ציבורית, אבל צריך לזכור שגם אם נגדיל את השעות ולא יהיה מי שיבצע את השעות האלה, לא עשינו כלום.

טלי פלוסקוב: נכון.

<ליאור שטרסברג: אגב, לפי סקירה של המועצה הלאומית לכלכלה, היא דיברה על כך שעד שנת 2030 יהיה צורך בכ-130,000 מטפלות נוספות, מעבר ל-75,000.

<ליאור שטרסברג: זה לא אני אומר, אלא אומרת המועצה הכלכלית, בסקירה שלה.

מאיר כהן: ואלה הנתונים.

<ליאור שטרסברג: אלה הנתונים.

טלי פלוסקוב: זה פחות או יותר.

טלי פלוסקוב: זה לא סוד.

טלי פלוסקוב: אנחנו קוראים לאחרונה שתוחלת החיים עולה ושאנשים חיים יותר שנים ושיהיו בריאים, מה שנקרא עד 120, כמו שכולנו אומרים, אבל כן, גם אנחנו צריכים כמובן לקחת חלק בכך שהם יחיו בכבוד.

טלי פלוסקוב: תודה אדוני.

טלי פלוסקוב: נוגה בצלאלי.

טלי פלוסקוב: בבקשה גברתי.

<נוגה בצלאלי: שמי נוגה בצלאלי ואני באה מ - - - מודל חינוך.

<נוגה בצלאלי: אנחנו פיתחנו הכשרה שמטרתה להכשיר צעירים בעיקר, אבל לא רק, לתחום של טיפול בזקנים.

<נוגה בצלאלי: זו פרופסיה חדשה.

<נוגה בצלאלי: אנחנו פונים לחיילים משוחררים ובוגרי שירות לאומי ובעצם מכשירים אותם לטיפול וסיעוד בזקנים.

מאיר כהן: תגדירי בבקשה טיפול.

<נוגה בצלאלי: טיפול קהילתי.

<נוגה בצלאלי: זה כולל - - -

מאיר כהן: זה הדבר החשוב ביותר.

מאיר כהן: מה ההגדרה?

<נוגה בצלאלי: זה כולל גם את התחום הפיזי, אבל אנחנו רואים בתפקיד שהוא לא רק צריך להיות פיזי, אלא גם לתת מענה חברתי, נפשי.

מאיר כהן: זאת אומרת המרכיב הפיזי נמצא שם.

<נוגה בצלאלי: כן, בהחלט.

טלי פלוסקוב: גם.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת אתם עושים גם וגם?

<נוגה בצלאלי: כן.

<נוגה בצלאלי: כמו שאתם יודעים זה תחום שהוא לא פשוט להיכנס אליו, גם מבחינת שכר, מעמד, המיתוג שלו וכיום אנחנו בעצם בעיקר יכולים להכניס את הצעירים האלה לתחום של בתי אבות, כי שם יש את מענק העבודה הנדרשת.

<נוגה בצלאלי: אבל 96% מהזקנים נמצאים בבתים ולשם אנחנו צריכים באמת את הסיוע ואת ההגנה הלאומית, שצריך גם שם לתת את המענק הזה, על מנת לעודד צעירים שיראו בתחום הזה מקצוע מכובד, מקצוע אפילו באמת בקשר בין הדורות.

<נוגה בצלאלי: אז אנחנו מאד מאד - - -

טלי פלוסקוב: יש איזה שהוא תחום של הכשרה מקצועית לפני שמתחילים לעבוד בתחום?

<נוגה בצלאלי: אז ההכשרה שפיתחנו עם משרד הכלכלה, זו ההכשרה הזאת.

<נוגה בצלאלי: זו הכשרה של 760 שעות.

טלי פלוסקוב: הם עוברים אותה?

<נוגה בצלאלי: כן, שכוללת גם עבודה מעשית וגם עבודה עיונית, יחד עם הג'וינט וביטוח לאומי, ולכן זה תחום שההכשרה שאנחנו בעצם בונים היא כל כך רחבה וכל כך מעמיקה, אבל בסופו של דבר כשהם מגיעים לתחום, אז התחום הוא לא - - -

טלי פלוסקוב: עולות פה כמה סוגיות מאד חשובות, גם שכר, גם תדמית, גם עבודה קשה.

<נוגה בצלאלי: בתור התחלה, המימד של עבודה נדרשת, אין ספק שהוא נותן את התמריץ הראשוני לכל מי שייכנס לתחום.

מאיר כהן: כמה יגיעו לשם, להערכתך?

<נוגה בצלאלי: כמה יגיעו?

מאיר כהן: אני כשהייתי שר רווחה ניסינו לשנות את זה.

מאיר כהן: אגב, לרגע אל תבנו על זה, כי מעט מאד בסקרים שאנחנו עשינו, מעט מאד חברה צעירים - - -

<נוגה בצלאלי: אבל אם נשנה את המעמד - - -

מאיר כהן: מעט מאד.

מאיר כהן: אנחנו הצענו מענק מאד גבוה, מאד מאד גבוה.

טלי פלוסקוב: ולא באו.

מאיר כהן: זה קשה מאד.

מאיר כהן: לא מצאנו פתרון.

מאיר כהן: אני באתי לשמוע.

מאיר כהן: לכן אמרתי לה שעדיף לשמוע אתכם, כי בשביל לבנות את הפרופיל המתאים זה מעגלים רבים שצריכים להיות שותפים.

<נוגה בצלאלי: נכון.

מאיר כהן: האוצר, שצריך להבין שהאנשים האלה צריכים לקבל כסף, הרבה יותר - - -

טלי פלוסקוב: והרבה כסף.

מאיר כהן: אני מצטער שאני מדבר על כסף, כי יכולים לבוא האנשים הטובים ביותר עם הנשמה היתרה, אבל זאת עבודה שהיא מאד קשה ומאד מורכבת, ובעיני – ויסלחו לי המורים – אני מורה והעובדים שאני נאבק בשבילם – אבל זה הרבה יותר מורכב מהעבודות האלה, כי להיות עם אדם סיעודי ולתת לו גם מענה נפשי, גם מענה קהילתי וגם מענה פיזי, זה דבר שאני מלא הערכה לכל העובדים הסיעודיים שאני פוגש אותם ואני רואה את השכר השעתי שלהם ואני רואה את ההתאגדות שלהם, ואני רואה שבעצם גם אין להם יעדים וגם כאלה שחיים מהיד לפה, לצערי הגדול.

מאיר כהן: לכן זאת שאלה הרבה יותר מורכבת מאשר עבודה מועדפת.

מאיר כהן: אני חושב שאם אנחנו ניקח את זה למקום של העבודה המועדפת, זה ממש לא קטיף של עגבניות.

מאיר כהן: זה ממש גם לא בניין, זה הרבה יותר מורכב.

מאיר כהן: במדינות ה-OECD מטפלים סיעודיים זה דבר שיש לו משמעות, הם אנשים שהולכים להכשרות, הם אנשים מאוגדים, הם אנשים שהמדינה משלמת להם פי שניים מהממוצע שמשלמים כאן בארץ.

מאיר כהן: פי שניים.

מאיר כהן: ולכן חברה צעירים, אם אתה שואל אותם מה אתה רוצה להיות שתהיה גדול, אז הוא אומר לך כן, אני רוצה להיות אדם סיעודי.

מאיר כהן: אני לא מכיר הרבה אנשים כאלה במדינת ישראל.

מאיר כהן: סליחה.

טלי פלוסקוב: אני אפילו אחד לא מכירה.

טלי פלוסקוב: כן, אמרת דברים מאד נכונים.

טלי פלוסקוב: אנחנו יודעים שאנחנו מעלים סוגיה שהיא לא פשוטה מהמון סיבות במדינת ישראל, ולכן באמת, כמו שאמרת, צריך למצוא תמריצים מיוחדים שכן יגרמו להם לקבל החלטות ללכת על זה.

מאיר כהן: אני מאד מקווה שברפורמת הסיעוד שכן - אני שמעתי אתמול את ליצמן שמדבר על כך - הלוואי, מבחינת כולנו זה אוטופיה, כי בתוך הרפורמה הזאת אולי יתחילו סוף סוף להתייחס למעמד המטפלים הסיעודיים בהרבה יותר פוקוס.

<ארנון אלחנני: אם אפשר רק להרחיב בעניין הזה שאמרת שהתמונה יותר רחבה, זה לא סוד שהמטפלים היום ברובם מגיעים מהשכבות היותר נמוכות, וככאלה יש להם עניינים של הבטחת הכנסה, שהם רוצים לעבוד, באים לעבוד יותר מ-9-10 שעות בשבוע, אומרים פוס.

<ארנון אלחנני: לוקחים לנו יותר כסף ממה שנכנס.

<ליאור שטרסברג: הדיס ריגארד.

טלי פלוסקוב: מכירים את זה.

<ארנון אלחנני: ובהתאם, זה דברים שאנחנו כבר שנים מבקשים לפתור אותם.

<ארנון אלחנני: ראיתי כותרת בעיתון היום לגבי ההורדה לאימהות חד הוריות, שמורידים את זה מ-60% ל-25% שזו ברכה, אבל אנחנו לא סתם אומרים שהמקצוע המועדף לסיעוד בכלל הוא כזה שאנחנו רוצים לכל מי שמקבל את הבטחת הכנסה – שמה לעשות, הם אלה היום שנמצאים שם ואלה התעריפים של ביטוח לאומי, שמחזיק את רוב המשק.

<ארנון אלחנני: בעניין הזה, אם נייצר מצב שכעבודה מועדפת כולם מקבלים את ההורדה הזאת מ-60% ל-25% והלוואי גם לאפס אחוז, הם יוכלו להמשיך לקבל הבטחת הכנסה, יוכלו לצאת לעבוד ויוכלו לתת מענה מאד רחב, כי זו תופעה שהיא יותר חמורה מכל - - -

טלי פלוסקוב: זה יהיה, כי מדובר על מזונות שביטוח לאומי משלם.

טלי פלוסקוב: אבל בסדר, אני חושבת שהסוגיה היא נכונה וברורה לכולם.

טלי פלוסקוב: אנחנו מכירים מה זה דיס ריגארד ואנחנו - - -

מאיר כהן: תקרא יותר מעיתון אחד אז תבין על הרפורמה.

טלי פלוסקוב: גם נציג מטב רוצה להשלים משהו?

<ליאור שטרסברג: אני רק אומר, כפי שאמר ארנון ואמר גם חבר הכנסת מאיר כהן, שמדובר בסוגיה מאד מאד מרכזית, והיא בוודאי לא רק כלכלית, היא קודם כל ערכית ומוסרית של החברה הישראלית.

<ליאור שטרסברג: ואני אומר עוד פעם, כל התייחסות לרפורמה כזאת או אחרת או תכניות חומש בתחום הזה, שלא יעסקו ויפתרו את הבעיה הזאת, כי אפשר יהיה אפשר להרחיב תקציבים ולא יהיה – גם היום אני אומר – באזורים רבים בארץ יש אנשים קשישים שמחכים בבית שעות ולא מגיע אף אחד, או שמגיע לכמה שעות וזו מצוקה מאד קשה.

<ליאור שטרסברג: גם רפורמת ליצמן, שהיא מאד מאד מבורכת ועד כמה שאני יודע היום לא עוסקת בכלל, זאת אומרת אין התייחסות למי ייתן את השעות, כי מדובר על הרחבת השעות והרחבת הכיסוי הציבורי, בטח במקרים שהם יותר, כמו במחלות אלצהיימר ובמקרים היותר קשים, כדי שבן אדם יוכל להמשיך להיות בקהילה ולא להגיע למוסד שגם הוא יקר, אבל אין שום התייחסות לאותו ציבור יקר שאמור לעשות את זה.

מאיר כהן: איך אתה יודע?

מאיר כהן: אתה קראת את הרפורמה?

<ליאור שטרסברג: קראתי את הרפורמה.

<ליאור שטרסברג: למיטב ידיעתי - - -

מאיר כהן: זה עדיין לא נכתב.

<ליאור שטרסברג: עוד פעם, הלוואי ואני טועה.

מאיר כהן: אני מ-יש עתיד, אני לא מגנו של ליצמן, אבל אתה טועה.

<ליאור שטרסברג: אוקיי, אני אשמח מאד.

מאיר כהן: כי אני חושב שיש באמת מחשבה הוליסטית של טיפול הוליסטי, כולל הסוגיות שעולות.

<ליאור שטרסברג: טוב.

<ליאור שטרסברג: הלוואי.

טלי פלוסקוב: נחכה ונראה, מה שנקרא.

טלי פלוסקוב: טוב, אנחנו נמשיך בדיון.

טלי פלוסקוב: האגודה להתנדבות.

טלי פלוסקוב: מנהל ארגון הבוגרים, מי זה?

<איתמר שוורץ: אני, איתמר שוורץ.

<איתמר שוורץ: אז חשוב לי להגיד וגם להשלים.

מאיר כהן: איך אתם נקראים?

<איתמר שוורץ: האגודה להתנדבות.

<איתמר שוורץ: חשוב לי להשלים גם למה שנוגה אמרה, גם דרור בתי חינוך וגם מטב שותפים שלנו בתכניות שונות בתוך השירות הלאומי.

<איתמר שוורץ: אנחנו, האגודה להתנדבות, בעצם אחד הגופים החברתיים הכי גדולים בארץ שעוסק בהתנדבות.

<איתמר שוורץ: המסלול העיקרי הוא שירות אזרחי לאומי.

<איתמר שוורץ: 6,000 מתנדבים בשנה.

<איתמר שוורץ: הם האנשים שבסוף זכאים למענק העבודה הנדרשת ובעצם אנחנו עסוקים מעבר לנושא של המדינה, במקום של מה הם מקבלים בסוף - איך אנחנו בונים להם את העתיד.

<איתמר שוורץ: אני, כמנהל ארגון הבוגרים, מנסה לראות איך אנחנו נותנים לאותם מתנדבים, שרובם באים מהפריפריה החברתית והגיאוגרפית והם מאוכלוסיות שזו משימה לאומית ממדרגה ראשונה לשלב אותם בתעסוקה, כמו נשים ערביות, ובעצם איך אנחנו נותנים להן את הכרטיס הזה, את התעודה, את אותו משהו שייתן להם איזה שהוא יתרון, איזו שהיא דרך להיכנס לשוק שהן מודרות ממנו.

<איתמר שוורץ: בעצם זה אחד המסלולים שמצאנו.

<איתמר שוורץ: יש לנו שותפות מאד יפה עם דרור בתי חינוך, ומצליחים להביא צעירים, שזה נראה אולי חלום, אבל זה קורה.

<איתמר שוורץ: ואנחנו בעצם חושבים, כמענה לתגובה שלך, שזה חלק ממערך רחב.

<איתמר שוורץ: המערך הזה מקבל מענה מכל הכיוונים, גם מהכיוון של מטב ומהכיוון של להגדיר את זה כפרופסיה.

<איתמר שוורץ: גם מהכיוון של לקחת צעירים שעדיין תוהים לאן הם ייקחו את הקריירה המקצועית שלהם, אם בכלל תהיה להם כזאת, ולהביא אותם למקום שבעצם המדינה צריכה ולפתור את הבעיות.

<איתמר שוורץ: אנחנו באים מהמקום של השינוי החברתי, של למצוא את המים במדבר ובאמת יש וזה קורה.

<איתמר שוורץ: כלומר, אפשר גם להרחיב את זה.

<איתמר שוורץ: אני חושב שעבודה מועדפת זה כן, עוד אבן דרך בתוך סל שלם של הטבות שהרפורמה אני מניח תיתן מענה לרובן, אבל צריך לעשות את זה.

<איתמר שוורץ: ואני חושב שהמקום – ואני רואה שם גם עבודות אחרות – כן באים אליהן באחוזים יותר גבוהים.

<איתמר שוורץ: אני בטוח שמצאתם את זה גם בסקר, ואני לא בטוח כמה הצורך הלאומי-החברתי באמת שקול לאותו צורך שיש פה, שאנחנו שומעים מכל הנציגים.

<איתמר שוורץ: ואולי צריך לעשות רגע את העצירה הזאת ולהגיד – את זה נוציא, את זה נכניס, ונעשה פה מהלך אחד חשוב.

<איתמר שוורץ: זה לא הכל, אבל זה חלק מאד מאד חשוב מהזווית שלנו.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש עוד כמה התייחסויות.

טלי פלוסקוב: מהביטוח הלאומי נמצא פה מנהל תחום אבטלה, אלון דסה, נכון?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין איפה אתם רואים את הבעיות שאנשים לא הולכים על זה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת אני מבינה שהחוק קיים, פתחתם את הדלת, אבל – ופה אני רוצה להבין מכם איפה האבל הזה.

<אלון דסה: אז מה שקורה זה ככה, באמת משנת 2009 יש את החוק שנכנס לתוספת של תחום הסיעוד כ"מזכה" במסגרת עבודה מועדפת.

<אלון דסה: המספרים הם מאד מאד קטנים, כמו שאמר חבר הכנסת כהן.

טלי פלוסקוב: ראינו מספרים.

<אלון דסה: התחילו בסביבות 50 הגיעו ל-250 היום.

מאיר כהן: וירדו.

<אלון דסה: זה ממש מספרים מאד מאד קטנים.

<אלון דסה: החוק היום מאפשר גם עבודה בתחום הביתי וגם במוסדות, כשבתחום הביתי באמת יש את המכשול או הבעיה של אישור העסקה של עובד זר, שדיברנו עליו כבר קודם כאן חברים.

<אלון דסה: הצעת החוק שיש כאן, שמתכוונת להוריד את זה, מתחברת בעצם גם לרביזיה מאד רחבה שאנחנו רוצים להוביל בכל התחום של עבודה מועדפת, לאו דווקא בנושא של סיעוד, היא עדיין בגיבוש והיא נמצאת באישורים שצריכים להתקבל במוסד לביטוח לאומי ומחוצה לו.

<אלון דסה: כרגע, מעבר להורדה של האישור של עובד זר, יש גם מחשבה או צורך אם רוצים בעצם להרחיב או להגדיל את הכמות של האנשים שיקבלו את המענק, שיוכלו ופשוט צריך לפתוח את מגוון התפקידים לא רק לתחום הטיפול היומיומי, אלא גם למקצועות או תפקידים נוספים, כי סיעוד שנעשה גם במוסדות, וזה יכול להיות באלי"ן, באקי"ם, בכל מיני מקומות שמתעסקים לאו דווקא עם קשישים, אלא עם אוכלוסיות נוספות ושם יש גם צרכים לליווי – שדיברו על זה פה קודם גם כן – לליווי חברתי גם, לליווי של תמיכה נפשית ועזרה מעבר לטיפול הפיזי, וזה יכול כן לפתוח את הקשת לחיילים משוחררים וכן להנגיש את התחום הזה, שזה באמת מלאכת קודש.

<אלון דסה: אין מה להגיש.

<אלון דסה: כל מי שבא לשם באמת יבורך ויתברך.

<אלון דסה: אבל פשוט המציאות, כמו שאתה אמרת, היא כזאת.

<אלון דסה: זו הבעיה.

טלי פלוסקוב: אני רציתי להקריא לכם הסבר להצעת החוק, אני לא יודעת כמה מכם מכירים, אולי כדאי לשמוע.

טלי פלוסקוב: אגב, גיליתי שגם אני אחת מהיוזמות.

טלי פלוסקוב: לא שמתי לב בכלל, אבל יש שם הרבה חברי כנסת שהצטרפו להצעת החוק הזאת.

טלי פלוסקוב: אתה רוצה לדבר?

טלי פלוסקוב: תודה רבה לך, מאיר כהן.

מאיר כהן: אני מצטער, פשוט יש לי דיון.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: רציתי להקריא לכם את דברי ההסבר להצעת החוק הזאת.

טלי פלוסקוב: סעיף 174 לחוק הביטוח הלאומי, נוסח משולב קובע כי חייל משוחרר שעבד בעבודה מועדפת או נדרשת ולא מיצה את זכותו לדמי אבטלה, יהיה זכאי למענק בכפוף לתנאים הקבועים בחוק.

טלי פלוסקוב: עבודה מועדפת או נדרשת לעניין זה, היא עבודה מסוג העבודות המנויות בלוח ח', לצורך העניין העבודה הזאת גם.

טלי פלוסקוב: מוצע לתקן - ופה אני רוצה להפנות את תשומת לבכם – מוצע לתקן את חוק הביטוח הלאומי ולקבוע כי גם אדם ששירת בשירות קבע למשך תקופה של עד שנתיים, יהיה זכאי לעבודה בעבודה מועדפת או נדרשת לתקופה של 24 חודשים מיום שחרורו מהצבא.

טלי פלוסקוב: וכן מוצע לתקן כי בלוח ח', ואני מבינה שזה המקצועות - - -

<אלון דסה: זו הרשימה.

טלי פלוסקוב: הרשימה של המקצועות, נכון.

טלי פלוסקוב: שיאפשר לחיילים משוחררים להשתלב בתחום הסיעוד, המוסד והביתי.

טלי פלוסקוב: חלקה הראשון של הצעת החוק מבקש להסיר את הדרישה הקבועה בחוק להיתר העסקת עובד זר.

טלי פלוסקוב: הסרת הדרישה תעודד עבודה בענף הסיעוד תוך שמירה על אוכלוסיית היעד אליה התכוון המחוקק מלכתחילה.

טלי פלוסקוב: בראייה ערכית יותר, התיקון יאפשר לתת מענה לציבור האזרחים הוותיקים שאינם מעוניינים להעסיק עובד זר, אלא עובד ישראלי, שזה מן הסתם כולנו, המטרה של כולנו.

טלי פלוסקוב: רחלי פולק נמצאת פה, מהמשרד לשוויון חברתי?

טלי פלוסקוב: בבקשה, מי מכן מדברת?

טלי פלוסקוב: שם ותפקיד בבקשה לפרוטוקול.

<מיטל הוברט אשכנזי: מיטל הוברט אשכנזי, מנהלת תחום רווחה וספורט במשרד לשוויון חברתי.

<מיטל הוברט אשכנזי: אני חושבת שכבר נאמר ונאמר פה המון על כל הנושא של הכרה בעבודה עם קשישים כעבודה מועדפת, אבל באמת צריך לשים דגש על הנושא הזה ולשים את זה על סדר היום הציבורי, כי זה משהו שנראה שפחות מתייחסים ופחות שמים דגש וצריך לזכור שהיתרון הוא, שברגע שהדבר הזה יקרה יקרו כמה דברים.

<מיטל הוברט אשכנזי: ראשית זה יעצים את הצעירים כסוכני שינוי בחברה הישראלית, יחזק את הנושא של הקשר הבין דורי, יחזק את המעמד של האזרחים הוותיקים.

<מיטל הוברט אשכנזי: אנחנו מדברים המון על שינוי תודעתי, שהיום האזרח הוותיק מצטייר הרבה פעמים כאדם חולה, נזקק, מסכן, והיום אנחנו יודעים שזה כבר לא ככה.

<מיטל הוברט אשכנזי: על אף שתוחלת החיים התארכה, היום האזרח הוותיק הוא פעיל, הוא תורם ואני חושבת שזה גם יחזק שוב, את המעמד של האזרחים במדינה.

<מיטל הוברט אשכנזי: דיברו כאן גם על הנושא של החינוך לעתיד ודיברו על המספרים שהם מספרים מאד נמוכים.

<מיטל הוברט אשכנזי: אז הנושא של חינוך לעתיד, שצריך באמת לייצר עוד עובדים בתחום הזה של סיעוד, אנחנו יודעים היום שמטפלים - גם ישראלים וגם זרים - בורחים, לא נמצאים, גם בשל מעמדם של המטפלים והאוכלוסייה הזו של המטפלים והשכר הנמוך שלהם.

<מיטל הוברט אשכנזי: אני חושבת שהנושא של צעירים בתחום הזה מאד ירענן ואני חושבת שהוא הכרחי וחשוב.

<מיטל הוברט אשכנזי: אנחנו בעד הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: ברור לכולם שברגע שאנחנו נחבר את הדור הצעיר לנושא הזה, זה גם קשר דורות מצד אחד, אבל גם כבוד, כשאנחנו אומרים.

טלי פלוסקוב: חברים, אני באתי מברית המועצות לשעבר, ועכשיו שמעתי את זה ונזכרתי שלימדו אותנו וככה גם התנהגנו, לעזור לקשיש כשהוא עובר כביש או לקום באוטובוס כשהקשיש עומד ליד.

טלי פלוסקוב: זה היה סוג של מנהג ולא היה אדם שלא היה עושה את זה, כי זה היה מובן מאליו שזה מה שצריך לעשות.

טלי פלוסקוב: לצערי הרבה אנחנו כאן קצת מפרים.

טלי פלוסקוב: יש דברים שצריכים ללמוד גם משם.

<קריאה: זה היה גם פה.

טלי פלוסקוב: היה, אז מה קרה?

טלי פלוסקוב: החינוך, איפה שהוא בחינוך אנחנו פספסנו.

טלי פלוסקוב: איפה שהוא הפסקנו לדבר על זה ואז אנשים הלכו לכיוון הלא רצוי מבחינתנו.

טלי פלוסקוב: אז כנראה שגם שם אנחנו צריכים להתחיל לשנות את ההתנהגות שלנו לכיוון אחר ובאמת ללמד את הצעירים – ופה אני פונה לעמותה להתנדבות – נכון הגדרתי את זה?

טלי פלוסקוב: כי אם אנשים כבר באים-.

טלי פלוסקוב: הנה, נחמן שי הגיע לכאן, איזה יופי.

טלי פלוסקוב: אם אנשים כבר מגיעים לשם, הם בטוח יהיו במקום הזה, רק אם אנחנו נאיר מה עליהם לעשות ואיך להתנהג ואז זה באמת ייראה מצוין.

טלי פלוסקוב: הצטרף אלינו חבר הכנסת נחמן שי, אחד מהיוזמים של היום הזה.

טלי פלוסקוב: בבקשה נחמן, תצטרף אלי.

טלי פלוסקוב: כבר דיברנו עליך ואתה כבר מצאת זמן גם להצטרף אלינו.

נחמן שי: תודה.

טלי פלוסקוב: כפי שאמרתי, אנחנו קודם כל קראנו חלק מהחוק וההסבר של החוק שלך.

טלי פלוסקוב: אמרתי שמצאתי שגם אני אחת מהמצטרפות.

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: את לא תוותרי על אף חוק שמגיע לאוכלוסייה - - -

טלי פלוסקוב: מה לעשות, זה באמת בדמי.

טלי פלוסקוב: שמענו פה גם נציגות מהביטוח הלאומי – למה בעצם בחוק הקיים אנחנו לא מצליחים עדיין לפתור את הבעיה, או אני לא יודעת, אולי "לפתור את הבעיה" אלה מילים גדולות בעיני, אבל לפחות להגביר את הקצב של האנשים שמצטרפים למעגל הזה ויכול להיות שיש באמת כמה דברים שאנחנו נצטרך לחשוב פה איך אנחנו-.

טלי פלוסקוב: אתם יודעים מה?

טלי פלוסקוב: דיברנו על הדור החדש, מה לעשות – הדור החדש מסתכל על זה פחות, סליחה - לצערי אני אומרת - בפן ההתנדבותי ויותר בפן מה אני מרוויח מזה.

טלי פלוסקוב: ואני באמת קוראת לדברים בשמם.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו נמצא את הדרך לתת להם להבין שכאן אתם יכולים להרוויח גם בכסף וגם בהמשך, אז אנחנו כן נגרום להם להגיע לכאן, ופה אנחנו כולנו צריכים לחשוב איך אנחנו עושים את זה נכון.

טלי פלוסקוב: אתה בטח תרצה להגיד כמה מילים.

נחמן שי: תתני לאחד המשתתפים.

נחמן שי: אני באתי רק להגיד תודה לטלי, שמלווה את הנושא החשוב הזה של הגמלאים והגמלאיות – כל פעם קוראים לזה בשם אחר.

נחמן שי: אנחנו מתבצרים הכי טוב תחת השם של אזרחים וותיקים.

נחמן שי: במחקר שהכנסת עשתה החליטו שכולם קשישים.

נחמן שי: אני לא חושב שאנשים בני 62 – נשים, או 67 – גברים – הם קשישים.

נחמן שי: בעיני זה גיל הרבה יותר מבוגר.

נחמן שי: אנחנו יודעים ששמות ומילים יוצרים גם איזו שהיא התייחסות.

נחמן שי: אין כנראה בלי זה.

נחמן שי: אנחנו מקיימים היום בכנסת סבב שלם של ועדות שעוסקות בהיבטים שונים של הקבוצה הגדולה והגדלה והולכת הזאת.

נחמן שי: עכשיו הייתי בוועדה למעמד האישה ומגדר, שם באו נציגים של הקהילה הלהט"בית, אנשים באמת מבוגרים, שהקשיים שלהם הם כפולים ומשולשים בהשוואה לאוכלוסייה הרגילה, כי נוסף על מצוקות בלאו הכי של לפעמים בריאות ובדידות, כמו שאנחנו עוסקים היום בכל היום הזה, יש להם גם את ההדרה מתוך כלל האוכלוסייה ומשפחות קטנות ולפעמים אין ילדים.

נחמן שי: באמת מורכבות באמת גדולה.

נחמן שי: אבל זה עולם שלם.

נחמן שי: יש לנו היום 900,000 ובקרוב יהיו לנו, אני מעריך, מאחר שנולדים כל הזמן אזרחים ותיקים במדינת ישראל.

נחמן שי: קצב הילודה שלהם הוא יותר גבוה מילדים שנולדים, אז אנחנו נגיע למיליון.

נחמן שי: מיליון זה הרבה, והמיליון האלה חייבים והם ידרשו את הזכויות שלהם במדינת ישראל.

נחמן שי: הם לא נטל, הם נכס, כך צריך להסתכל עליהם.

נחמן שי: ואם המפלגות בישראל - ואני מדבר עכשיו בתור חבר כנסת ואיש פוליטי - לא יבינו את זה, אז הם לא יקבלו את הקולות שלהם.

נחמן שי: וכל מפלגה שמתמודדת בבחירות, אנחנו נדרוש ממנה להציג מצע שנוגע לאזרחים ותיקים וותיקות.

נחמן שי: ככה זה צריך להיות.

טלי פלוסקוב: אני איתך.

נחמן שי: כן.

נחמן שי: ולא רק מצע בתיאוריה, אלא מצע שאחר כך הם יתבקשו לממש אותו, אחרת מי יודע, אולי תקום לנו עוד פעם מפלגת גמלאים פחות מצחיקה ומגוחכת מאשר הייתה בעבר וישלמו לה מחיר, כי יש בכנסת הזאת הרבה מפלגות שהן מממשות יפה מאד את הדרישות של הקהילות ששלחו אותם הנה.

נחמן שי: כולם יודעים למי אני מתכוון.

נחמן שי: ככה זה בפוליטיקה.

נחמן שי: אז אם לא מקבלים את זה כמו שאומרים אצלנו בזכות, אז יקבלו את זה בכוח הפוליטי.

נחמן שי: אני יותר ויותר חושב בכיוונים האלה, כי אני רואה שאנחנו לא מצליחים מספיק.

נחמן שי: אנחנו מצליחים, אבל לא מספיק, בעיקר בצדדים הכספיים.

נחמן שי: זאת אוכלוסייה שאחד מתוך חמישה בה הוא מתחת לקו העוני.

נחמן שי: זה לא יכול להיות ככה.

נחמן שי: ותשלומי הביטוח הלאומי הם קטנים והם לא מוצמדים לשום דבר והם הולכים ונשחקים כל הזמן.

נחמן שי: אז נכון, אני יודע, הייתה פה הפתעה, גדלו יותר מדי אזרחים ותיקים.

נחמן שי: נשארו איתנו.

נחמן שי: לא רצו ללכת למקום שהולכים אליו, אבל זה לא משנה.

נחמן שי: אז המדינה צריכה לחפש דרכים.

נחמן שי: בקיצור, יש פה איזה מהלך ממלכתי-לאומי גדול מאד שצריך להתבצע ואנחנו מנסים.

נחמן שי: וזה גם חוצה מחנות פוליטיים, אין לזה שום קשר מאיזה מפלגה אתה בא ומה אתה חושב על עתיד השטחים ועל ההפרדה בינינו לבין הפלסטינאים.

נחמן שי: זה מה עושים עם מאות אלפי ישראלים, שהמדינה לא נערכה לנוכחותם פה.

נחמן שי: לא נערכה.

נחמן שי: נפלו עליה בהפתעה.

נחמן שי: ולכל אורך הדרך – מנושא בריאות לנושאים כלכליים, לנושאים חברתיים, לנושאים תרבותיים – איפה שאתלם לא נוגעים – יש פיל בחדר ומנסים לעקוף אותו.

נחמן שי: אז זהו.

נחמן שי: זה מה שאנחנו עושים היום לכל אורך היום.

נחמן שי: יש דיון במליאה, יש אירוע באודיטוריום ואנחנו לא נפסיק.

נחמן שי: אני אומר לכם את זה: לא נפסיק לטפל בנושאים האלה, כי לדעתי הם בדרגת חשיבות עליונה.

נחמן שי: תודה רבה לכם שבאתם.

נחמן שי: תודה רבה לטלי, כמובן.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, חבר הכנסת נחמן שי.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות ולהזמין אותך להגיע לישיבות הוועדה למעמד הקשיש.

טלי פלוסקוב: הרבה פעמים כשאני מנהלת את הישיבות האלה, זה הכיסאות שאני רואה.

טלי פלוסקוב: אז באמת, כשאנחנו מדברים על הקשישים ויש דברים מאד מאד חשובים לאנשים האלה שעולים פה, אז אני מצפה שתהיה פה בכל מקרה נוכחות, לפחות של חברי הכנסת מכל הסיעות.

טלי פלוסקוב: כשאנחנו מדברים פה על הקשישים שאין להם קורת גג, כך שהם צריכים להוסיף כסף לכספים שהם מקבלים למחייה כדי לשכור דירה, ואני כבר לא מדברת על כך שלא מזמן פגשתי מישהי בת 85, ניצולת שואה.

טלי פלוסקוב: היא אומרת לי טלי, פעם חמישית אני צריכה לעבור דירה, מה אני עושה?

טלי פלוסקוב: אני הסתכלתי בעיניים האלה ולא ידעתי איפה להכניס את עצמי.

טלי פלוסקוב: אז אני אומרת, באמת הגיע הזמן לקחת אחריות, וכפי שאתה אומר, לא רק במילים ולא רק במסע בחירות – ששם אנחנו יודעים – אנחנו פוליטיקאים, אז אני מרשה לעצמי להגיד את זה – שם אנחנו יודעים להציג את זה ולדבר ולהבטיח את העולם כולו, אבל כשאנחנו מגיעים לעבודה פה, אז לא הכל כזה ורוד.

טלי פלוסקוב: אז אני חוזרת על בקשתי להשתתף בוועדות ואני יודעת שיש לך מה לתרום לוועדה הזאת, כך שביחד ננסה לקדם דברים כדי לשפר את מצב חייהם.

נחמן שי: ברור.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול האם יש לנו נציג של משרד האוצר?

טלי פלוסקוב: בבקשה אדוני ממשרד האוצר, מה השם בבקשה?

<אורי שיינין: אורי שיינין מאגף תקציבים.

טלי פלוסקוב: שמעת פה לא מעט דברים.

טלי פלוסקוב: מה אתה חושב?

טלי פלוסקוב: איפה אנחנו צריכים להיות יותר חזקים כדי לשפר את המצב, מבחינת האוצר, כמובן?

<אורי שיינין: עלו לא מעט סוגיות בנושא של סיעוד.

<אורי שיינין: זה נושא שהוא באמת מורכב.

<אורי שיינין: בעבר הייתי חבר בוועדת שושני שדנה רק בהיבט של עובדים זרים בסיעוד, וזו הייתה ועדה שהתכנסה למשך כמעט שנה ודנה רק בנושא הזה, שזה נושא אחד מכל הסוגיות שחבר הכנסת שי העלה.

<אורי שיינין: לגבי הסוגיה הספציפית של עבודה מועדפת, בהצעת החוק - - -

נחמן שי: שבוע שעבר דיברנו על חוק אחר.

<אורי שיינין: נכון.

טלי פלוסקוב: אני פשוט בדקתי מה קורה עם החוק, באיזה שלב הוא נמצא.

<אורי שיינין: על איזה חוק אנחנו מדברים עכשיו?

נחמן שי: יש חוק גם להרחיב את האפשרויות של חיילים משוחררים.

<אורי שיינין: לזה אני רוצה להתייחס באופן ספציפי.

<אורי שיינין: אז כמו שנציג הביטוח הלאומי הזכיר, יש דו"ח של צוות בין משרדי, שחבר הכנסת כהן שישב פה מקודם, בהיותו שר הרווחה, אימץ אותו, שבחן את כל נושא העבודה המועדפת.

<אורי שיינין: הוא מצא שיש שם דברים וענפים שלא צריכים להיות, ויש שם ענפים שההתייחסות אליהם היא לא מספיק אטרקטיבית כדי למשוך אנשים לסיעוד.

<אורי שיינין: מבלי להתייחס לעומק להצעה של חבר הכנסת שי, מה שהדו"ח מצא, שבעצם בסיעוד אתה לא רוצה להביא אנשים רק לחצי שנה ואז הם ילכו, שזו תופעה מאד שכיחה בעבודה מועדפת.

<אורי שיינין: אנשים משתחררים מהצבא, עובדים חצי שנה, חוסכים את הכסף, מקבלים את מענק העבודה המועדפת וטסים אל המטוס לחו"ל, חוזרים ומתחילים לימודים.

<אורי שיינין: אנחנו מחפשים דווקא את האוכלוסייה שהיא לאו דווקא תלך לאקדמיה או שתטוס לחו"ל, אלא שתתחיל.

<אורי שיינין: זאת אומרת אנחנו ניתן לה את קרש הקפיצה, תתאהב בתחום ותישאר בו.

<אורי שיינין: זו המגמה.

<אורי שיינין: לכן ההמלצות של הצוות באו ואמרו בואו בסיעוד ניתן איזו שהיא מקפצה כפולה.

<אורי שיינין: זאת אומרת נוציא מצד אחד דברים שהם לא רלבנטיים - לדוגמא דיברו שם על תחנות הדלק - ונכניס במקום, נבוא ונגיד שמי שיעבוד בסיעוד חצי שנה יקבל את המענק הקבוע היום, יעבוד עוד חצי שנה, יקבל עוד מענק.

<אורי שיינין: לא משנה כרגע איך עושים את הדייזין כדי לגרום לו לא באמת לעזוב אחרי חצי שנה אלא להתמיד לפחות שנה, זה כבר משהו- - -

טלי פלוסקוב: רגע, ואתה משלם פעמיים?

<אורי שיינין: כן.

<אורי שיינין: אז אני אומר, לא חשוב כרגע מה הדייזין, אבל מבנה התמריצים צריך להיות כזה שגורם למי שנכנס בתחום של הסיעוד, להישאר באמת שנה.

<אורי שיינין: עכשיו, בתחום הזה יש, זאת אומרת בסוף אנחנו רוצים שהם יגיעו לסיעוד הביתי, לסיעוד הקהילתי, מה שנקרא.

<אורי שיינין: זו המטרה שלנו.

<אורי שיינין: אני חושב שיש איזו שהיא תמימות דעים בכל משרדי הממשלה, גם רוב רובם של הגורמים שמתעסקים בזה, גורמי מחקר וגורמים מקצועיים, דוחפים כל הזמן, באים ואומרים כל עוד הקשיש הסיעודי, או בכלל האיש הסיעוד נמצא בתוך הקהילה שלו, איכות החיים שלו היא איכות חיים אחרת מאשר קשיש שהולך למוסד.

<אורי שיינין: זאת אומרת מצד אחד מוסד לכאורה נותן את השירותים הכי טובים.

<אורי שיינין: מצד שני, אני אגיד על עצמי, אני לא אגיד על אנשים אחרים – נוח לנו לפעמים להשאיר מישהו במוסד ואנחנו לא צריכים לדאוג לו יותר.

<אורי שיינין: זאת אומרת זה שהוא נשאר בקהילה, מחייב את הקהילה בעצם להתגייס לא רק במה המדינה נותנת.

<אורי שיינין: בכלל, המשפחה הקרובה, החברים, השכנים, כולנו מכירים את זה.

<אורי שיינין: זאת אומרת כל מי שיש לו סבא או סבתא או הורים מבוגרים, מכיר את מה שאני מדבר.

<אורי שיינין: ולכן אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה, ומעבר לתמריץ הכספי, באמת צריך לבחון את ההגדרה המדויקת בחוק, איך היא מייצרת תמריצים נכונים יותר, שיאפשרו גם לאו דווקא למי שיעבוד משרה מלאה עם קשיש, שבדיוק יש לו עכשיו היתר לעובד זר והוא החליף את העובד הזה.

<אורי שיינין: יש כמה וכמה מגבלות ובעצם מונעות את הדבר הזה מלהתפתח.

<אורי שיינין: אני לא משלה את עצמי שזה תוך שנה-שנתיים יהפוך להיות מ-250 ל-10,000.

<אורי שיינין: זה לא הכלי היחיד והוא לא יפתור לבד, אבל אם יש את הכלי הזה, בוא נשתמש בו בדרך הנכונה.

טלי פלוסקוב: תודה אדוני.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה.

נחמן שי: החוק מסבך אותך בעניין הזה, בעיקרון.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד שני דברים.

טלי פלוסקוב: לפי מה שאני רואה היום, אגב, אחת מהצעות החוק שאני רציתי להעביר והגשתי אותה, זה מגיל 80 ביטול בדיקת תלות - - -

<אורי שיינין: ADF.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

טלי פלוסקוב: כדי שכמה שיותר אנשים באמת פחות יעברו את ההשפלה.

טלי פלוסקוב: כך בכל מקרה אנשים מרגישים.

טלי פלוסקוב: וסליחה לביטוח הלאומי, אבל בטח אתם יודעים על התחושות האלה של האנשים.

נחמן שי: זה גם תקוע בינתיים.

טלי פלוסקוב: זה תקוע.

טלי פלוסקוב: זה תקוע.

טלי פלוסקוב: אבל אתה יודע מה, אחרי הדיון כאן אני הבנתי שגם אם החוק שלי היה עובר, אני לא יודעת אם היו מוצאים את האנשים שצריכים לתת את השירות לאנשים האלה.

<ליאור שטרסברג: אין לפי חוק גריאטריים שיאבחנו.

<ליאור שטרסברג: אין.

טלי פלוסקוב: זה ברור.

טלי פלוסקוב: זה מה שרשום בחוק, דרך אגב.

<ליאור שטרסברג: גם רופא משפחה צריך לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: וזה מה שאמרו לי, שאין לנו רופאים גריאטריים גם.

טלי פלוסקוב: ודבר נוסף – ופה אני פונה לאוצר – אני יודעת כמה כסף עולה למדינה להחזיק קשיש במוסד.

טלי פלוסקוב: תודה רבה נחמן ובהצלחה בהמשך.

נחמן שי: תודה, אני מצטער.

נחמן שי: אני יודע, אני לא אוהב את התופעה שחברי הכנסת באים ובורחים, אבל האירוע שלנו מתחיל עוד כמה דקות.

טלי פלוסקוב: בטח, בטח, אני גם אגיע.

טלי פלוסקוב: הזמינו אותי לנאום.

נחמן שי: אני יודע.

נחמן שי: להתראות.

טלי פלוסקוב: תודה נחמן, שוב תודה.

טלי פלוסקוב: הייתי במשפט – אנחנו יודעים כמה עולה למדינה החזקת קשיש במוסד.

טלי פלוסקוב: אולי אנחנו צריכים לחשוב, אם אנחנו משאירים את הקשיש הזה בבית ומשקיעים בו חצי מהסכום שאתם צריכים לשלם למוסד, אולי כדאי להשאיר אותו בבית ולתת לו את כל המעטפת שאנחנו יכולים לתת, את הכסף הזה.

טלי פלוסקוב: זה חומר למחשבה.

<גלית מבורך: כמו שעשו עם ילדים, עשו המרת מכסות.

<גלית מבורך: ילדים ששהו במוסדות, פיתחו מענים בקהילה, עשו המרת מכסות למוסדות, שאפשר היה להשתמש בהן בקהילה, ובאמת זה הוריד את מספר הילדים במוסדות.

טלי פלוסקוב: חומר למחשבה, מה שנקרא.

טלי פלוסקוב: שוב פעם: באותו כסף אפשר לעשות הרבה יותר.

טלי פלוסקוב: מה שהכי חשוב, לא הכל אפשר לקנות בכסף.

טלי פלוסקוב: זה לב.

טלי פלוסקוב: ולכן כשיש גישה לבן אדם, ואתה יודע כמה חשוב לקשישים שמישהו יישב לידם ושהוא ידבר איתו והוא יספר על הילדים והנכדים.

טלי פלוסקוב: זה יכול להפוך אותו לבריא, אגב.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לסיכום-.

טלי פלוסקוב: סליחה, גברת, בבקשה תציגי את עצמך.

<עדינה אנגלרד: אני רציתי לומר.

<עדינה אנגלרד: שמי עדינה אנגלרד, אני עובדת סוציאלית ארצית בגריאטריה, משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: יופי, בבקשה גברתי.

<עדינה אנגלרד: אני קודם כל רוצה לברך.

<עדינה אנגלרד: אני רוצה להביא את העמדה שלנו במשרד הבריאות, שהיא מבורכת והיא חשובה.

<עדינה אנגלרד: כל הנושא בכלל - - -

טלי פלוסקוב: זה רפורמת ליצמן עליה דיברו עכשיו?

<עדינה אנגלרד: אני לא נכנסת לרפורמת ליצמן.

<עדינה אנגלרד: אני באתי לצורך הנושא הזה כרגע.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

<עדינה אנגלרד: אני אדגיש.

טלי פלוסקוב: חשבנו שתפתחי לנו קצת - - -

<עדינה אנגלרד: לא.

<עדינה אנגלרד: אז לא לזה הוזמנתי.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

<עדינה אנגלרד: אני כן רוצה באמת להדגיש כמה חושב בנושא התרומה, אם זה באמת המתנדבים, כמו הפרויקט של בתי דרור, שאנחנו גם מעורבים ושותפים בתהליך עצמו, כן לפתוח את הדלת לכל נושא שמכבד את הקשישים ונותן אתך התרומה.

<עדינה אנגלרד: אין ספק שעבודה עם לב - וכמו שציינת, בהחלט השיח והחברה - לעתים גם מוריד את תחושת הבדידות שמביאה גם הרבה פעמים למחלות או לתחלואה או לאשפוזים.

<עדינה אנגלרד: ולכן הוא כן מבורך.

<עדינה אנגלרד: כל קידום בנושא של אנשים צעירים, שיכולים לתת לקשישים – הוא מבורך.

<עדינה אנגלרד: אם זה במוסד, שאני חושבת שזה גם כן חשוב, מעבר לטיפול השוטף, ואין ספק גם לעבודה בבית.

טלי פלוסקוב: תודה רבה גברתי.

טלי פלוסקוב: אגב, לא דיברנו פה, אבל זה גם אחד מהנושאים שאני אזרוק לחשיבה של כל הנוכחים פה.

טלי פלוסקוב: צריך לחשוב על שירות ללאומי.

טלי פלוסקוב: שירות לאומי זה גם דרך מצוינת להכניס את האנשים.

<קריאה: הוא דיבר על זה.

<מיטל הוברט אשכנזי: אני רק רוצה לציין, ברשותכם - - -

טלי פלוסקוב: אז אני אומרת, אני שמעתי - - -

<מיטל הוברט אשכנזי: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול ולציין את הפרויקט של "והדרת", שם יש פרויקט של בנות שירות לאומי - דיברת על שירות לאומי - כשהמטרה של הפרויקט היא באמת לבקר בבתים של קשישים, אבל המטרה העיקרית היא באמת להפיג את הבדידות ולהנעים את זמנם.

<מיטל הוברט אשכנזי: אנחנו יודעים היום שהמחלה של המאה ה-21 זה הבדידות, שגורמת – כמו שצוין פה על ידי משרד הבריאות – לתחלואות לא רק נפשיות, אלא גם שמובילות גם לתחלואים פיזיים.

<מיטל הוברט אשכנזי: אנחנו רואים את הקשר בין דורי, איזה יופי, הצעירים, כמה שהם נרתעו בהתחלה מהמילה קשישים, הם מתאהבים בעבודה עם קשישים.

<מיטל הוברט אשכנזי: המשרד משקיע תקציב מאד מאד גדול בפרויקט של :

<מיטל הוברט אשכנזי: והדרת", וזה רק הולך וגדל.

<מיטל הוברט אשכנזי: בדיוק אתמול עדכנו אותנו שזה גדל להגדיל את מספר עובדות השירות שהולכות לקחת חלק בפרויקט הזה.

<מיטל הוברט אשכנזי: אני מדברת מתוך מקום - - -

<ליאור שטרסברג: גם במגזר הערבי, צריך לציין.

<מיטל הוברט אשכנזי: גם במגזר החרדי.

<ליאור שטרסברג: אנחנו מפעילים את הפרויקט הזה הרבה שנים בעמותת מטב.

<מיטל הוברט אשכנזי: נכון.

<ליאור שטרסברג: פרויקט מדהים.

<מיטל הוברט אשכנזי: נכון, זה פרויקט שהוא במגזר הכללי, החרדי והערבי, והוא פרויקט שהוא מאד מצליח, באמת בשיתוף עם עמותת מטב, שמופעל על ידי עמותת מטב.

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: לאור הדברים שאנחנו לא מרוצים, אני חושבת שאנחנו יכולים באמת לדבר פה שעות גם על ההצלחות.

טלי פלוסקוב: אז אני יודעת שפרויקט "והדרת" היה בסכנת סגירה והשרה לשוויון חברתי התערבה ונלחמה על כך שהפרויקט הזה יישאר, ולכן יישר כוח וברכות על כך.

<מיטל הוברט אשכנזי: נכון.

<מיטל הוברט אשכנזי: הפרויקט הורחב בעוד 100 תקנים, שזה משמעותי.

טלי פלוסקוב: משמעותי מאד.

טלי פלוסקוב: טוב, רבותי, אנחנו צריכים להמשיך את היום.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד שני דברים: אחד זה באמת להודות לכל האנשים שמתעסקים בסיעוד, כי בעיני זה משהו מעבר לסתם עבודה, כי כפי שאמרתי, צריכה להיות פה נשמה, חמלה, לב, ולא כל אחד מתאים לעבוד עם קשישים במצבים כאלה.

טלי פלוסקוב: מצד אחר, אנחנו באמת נשמח לכל הצעה שתגיע מכם, כשאתם רואים שיש צורך בהתערבות המחוקקים, וברור לכולנו שכל מי שיושב פה פועל על פי החוקים.

טלי פלוסקוב: אז אם יש צורך לשנות חוקים, אנחנו כאן.

טלי פלוסקוב: אנחנו מזמינים אתכם לפנות לוועדה עם הצעות ובהחלט אנחנו נטפל בזה ונחשוב איך אפשר לשפר את המצב.

טלי פלוסקוב: דבר אחרון שאני כן הייתי רוצה לומר, היות ודיברנו פה על מצוקה מאד חזקה.

טלי פלוסקוב: אני שומעת לא מעט פניות – אני הבנתי שזה לגבי החלטה של לפני כמה שנים – על כך שקרוב משפחה לא יכול לעבוד כמטפל.

טלי פלוסקוב: בעיני למצוקה של היום אתם צריכים לפתוח את המגבלה הזאת.

טלי פלוסקוב: תרצי להתייחס לזה?

<רבקה רוזנברג: אפשר להגיב?

<רבקה רוזנברג: שמי רבקה רוזנברג, אני מנהלת תחום סיעוד במוסד לביטוח לאומי.

<רבקה רוזנברג: אנחנו פועלים להעסקת בני משפחה כמטפלים, אבל אנחנו רוצים לשלב את זה עם הפיילוט שיש לנו בנושא דיווח נוחות אלקטרוני, וברגע שהוא יורחב, אנחנו נעשה את זה.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: מבורך לחלוטין.

טלי פלוסקוב: חברים, תודה רבה.

טלי פלוסקוב: שיהיה לנו המשך יום פורה ונעים.

טלי פלוסקוב: להתראות.