ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 422, 2016-07-25 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אנחנו נדון בהצעת חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018,ובהצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות).

משה גפני: היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון, בבקשה.

איל ינון: בוקר טוב.

איל ינון: תודה רבה אדוני היושב ראש.

משה גפני: נמצא כאן הממונה על התקציבים באוצר ואנשיו הבכירים.

<אמיר לוי: עוד מעט המנכ"ל יצטרף אלינו.

<אמיר לוי: הוא אצל השר.

איל ינון: לפני כחודשיים קיימה הוועדה דיון כללי ועקרוני בסוגיית התקציב הדו שנתי כשעדיין לא הייתה מונחת בפני הוועדה, ואף לא בפני הממשלה, הצעה קונקרטית לתקציב דו שנתי.

איל ינון: אני סקרתי בפני חברי הוועדה את הקשיים במישור המשפטי, במישור החוקתי, במישור המשטרי שכרוכים במעבר למודל של תקציב דו שנתי, בין כהוראת קבע ובין כהוראת שעה.

איל ינון: אז לא היה ברור האם הממשלה הולכת לשינוי של קבע או לשינוי של הוראת שעה במתכונת כפי שהייתה כבר ארבע פעמים, שהרי משנת 2009 אנחנו בתקציבים דו שנתיים.

איל ינון: דיברתי על כך שמדובר בהפרת המאזן החוקתי הקיים והמקובל גם ביתר מדינות העולם המפותחות, בין הפרלמנט לבין הממשלה.

איל ינון: דיברתי על כך שמודל של תקציב דו שנתי בוודאי יש בו גם כדי פגיעה באופוזיציה, אבל עם זאת גם אמרתי שהנושא הזה הוסדר כבר בבג"ץ לפני מספר שנים על ידי חבר הכנסת רוני בר-און, אז שר האוצר לשעבר וממובילי סיעת האופוזיציה הראשית, ובג"ץ כן נתן את הלגיטימציה לתקציב דו שנתי, בטח במודל הקבוע.

איל ינון: הוא קבע שאמנם זו פגיעה בכנסת וזו פגיעה בחברי הכנסת וביכולת שלהם להשפיע על סדרי העדיפויות ובעוצמה ובכוח שהמשטר נותן להם.

איל ינון: בתהליך הזה של אישור תקציב המדינה, הכנסת בעצם מוותרת מרצונה על כוחותיה.

איל ינון: בית המשפט הוא לא זה שיעמוד בדרכה כי לא מדובר בפגיעה אנושה בעקרונות דמוקרטיים משטריים בסיסיים.

איל ינון: כן באתי והתרעתי גם בפניכם חברי הכנסת וגם בפני הממשלה על כך שבאופן אולי טיפה אנומלי דווקא מנגנון של הוראת שעה בהקשר הזה עשוי להיות אפילו פגיעה חמורה יותר שכן אם עד עכשיו היו לנו שני סוגים של הוראות שעה – הוראת שעה שנבעה מבחירות, שאז מקובל היה על כולם, גם על גורמי האופוזיציה שבמצב של בחירות, ויש לנו לא מעט מקרים כאלה בשנים האחרונות, יש מקום לתקציב דו שנתי.

איל ינון: אז היה לנו סוג כזה של הוראת שעה של תקציב דו שנתי והיה לנו סוג אחר של תקציב דו שנתי מלא במשך שנתיים שהוא בעצם היווה את הפיילוט המרכזי, את הניסיון המרכזי, האם תקציב דו שנתי הוא דבר נכון או דבר לא נכון.

איל ינון: בעיקר אני מדבר ברמה המקצועית הכלכלית.

איל ינון: העמדה של אנשי אגף התקציבים כפי שבאה לידי ביטוי בעל פה ובכתב, נדמה לי גם במכתב רשמי לוועדה, והעמדה של שר האוצר – שני שרי אוצר, גם שר האוצר לפיד שנכנס לתפקידו אחרי התקציב הדו שנתי המלא וגם של שר האוצר הנוכחי כחלון – הייתה שהמודל של תקציב דו שנתי כפי שהיה בתקופת הפיילוט הוא מודל לא טוב, הוא מודל לא בריא, הוא מודל שעלול לגרום נזקים כבדים.

איל ינון: לכן באתי לוועדה ואמרתי שלערוך מודל תקציב דו שנתי במודל זהה למודל שכבר נוסה ונכשל לפי עמדתם של הגורמים המקצועיים, זה דבר שלא ייעשה.

באסל גטאס: איזה גורמים מקצועיים?

איל ינון: הגורמים המקצועיים באוצר ובממשלה.

באסל גטאס: היה משהו כתוב?

איל ינון: כן.

איל ינון: אני חושב שהיה מכתב רשמי.

<אמיר לוי: גם הצגנו מצגת לוועדה.

באסל גטאס: על איזה שלב מדברים?

משה גפני: עכשיו.

<אמיר לוי: בחודשיים האחרונים.

משה גפני: אגף התקציבים היה כאן והוא אמר את עמדתו.

איל ינון: במצב שהיה אז, בו באו הגורמים המקצועיים לוועדה ולציבור וטענו שהלקחים והמסקנות מהתקציב הדו שנתי המלא שהיה בהוראת שעה, אין לחזור על המודל הזה, אני באתי ואמרתי שאני לא רואה איך ניתן להצדיק את הוראת השעה הנוספת.

איל ינון: אם עוברים למודל של קבע, יש את כל הבעיות המשטריות והחוקתיות אבל עדיין לפחות בית המשפט העליון קבע שאין בכך כדי הפרה של עקרונות חוקתיים מרכזיים ולכן ניתן לחיות - אם הכנסת מקבלת על עצמה ומוכנה לוותר על מקצת מכוחותיה – ובית המשפט יכול להכיל את זה והמערכת יכולה לחיות עם זה בשלום.

איל ינון: דווקא הוראת שעה היא דבר מסובך יותר שכן הוראת שעה בחוק יסוד הם אנומליה, הם תרתי דסתרי וכדי לנמק ולייצר איזושהי הצדקה להוראת שעה בחוק יסוד, אתה צריך הנמקות כבדות.

איל ינון: איבדנו את ההנמקות כי לא היה מדובר בשנת בחירות השנה והפיילוט שהיה נכשל לדעת הגורמים המקצועיים ולכן לבוא עם נימוקים של שרידות פוליטית, של רצון לפגוע באופוזיציה, של רצון לבצר את השלטון, אלה לא נימוקים, אלה לא רציונליים שאתה יכול לבוא ולהצדיק דרכם הוראת שעה בחוק יסוד.

משה גפני: מישהו אמר את זה?

משה גפני: שזה להישרדות?

איל ינון: אני מדבר כרגע על תיאוריה משטרית.

בצלאל סמוטריץ': יש עורכי דין שמדברים רק תיאורטית.

איל ינון: באו חברינו באוצר ובצעד יצירתי, שלא לומר מבריק, באו עם הצעה חדשה למודל אחר של תקציב דו שנתי, אפילו בחוק יסוד חדש ולא המשך של הוראות השעה בחוקי היסוד כפי שנהגו להאריך את הוראת השעה של התקציב הדו שנתי.

איל ינון: יש לנו מנגנון חדש שנקרא מנגנון ההתכנסות.

איל ינון: אני לא אכנס לפרטי המנגנון הזה, בכך הייעוץ המשפטי של הוועדה ירחיב, אבל הרעיון מבחינתי, מבחינה משטרית חוקתית – שלשם העניין הזה אני הופעתי בפניכם לפני חודשיים ואני בא לפניכם היום – אני חייב גם לעדכן את חוות הדעת שלי כי חוות הדעת שלי עסקה בהוראת שעה במודל הדומה לזה שכבר נוסה ונכשל וכאן מגיעה הממשלה עם הוראת שעה חדשה, עם מודל חדש שכמוהו לא נוסה.

איל ינון: לכן ניתן היום להצדיק הוראת שעה הרבה יותר ממה שניתן היה להצדיק לפני כחודשיים כאשר הנושא הזה עלה לסדר היום והוא הובא לוועדה כאן לדיון עקרוני כללי.

איל ינון: עדיין ברור שהוראת שעה מהסוג הזה היא בעייתית.

איל ינון: היא בעייתית קודם כל במעבר לתקציב דו שנתי מכל הטעמים שציינתי אז ואני גם אומר לכם היום.

באסל גטאס: השאלה אם מודל ההתכנסות הוא שינוי מהותי מהמודל של התקציב הדו שנתי, זאת לא שאלה חוקית אלא זאת שאלה כלכלית.

איל ינון: נכון.

איל ינון: בזה אתם עוסקים וטוב שתעסקו בכך.

איל ינון: שלא תהיה אי הבנה, אני לא מחווה את דעתי האם מודל ההתכנסות הוא מודל נכון, הוא מודל מוצלח והוא מודל טוב.

איל ינון: זאת שאלה כלכלית ואתם תעסקו בה.

אחמד טיבי: תגיד לנו היכן הייתה ההברקה.

איל ינון: ההברקה הייתה בכך שהממשלה לא הביאה לכאן עוד פעם את אותה הוראת שעה, את אותו מודל של תקציב דו שנתי שכבר היינו בתוכו ושהם עצמם באו וטענו שהוא נכשל כי אחרת לא היינו יכולים לבוא ולהצדיק כיצד עוד פעם יש לנו הוראת שעה כשאין לנו בחירות ושהפיילוט שהיה נכשל.

איל ינון: לבוא ולהגיד שאנחנו בהוראת שעה בנושא של אישור תקציב המדינה, שהוא נושא חוקתי ממעלה ראשונה, רק מסיבות של רצון לשרידות פוליטית של הקואליציה או של הממשלה, זה דבר לא אפשרי.

אחמד טיבי: זה נכשל וכל הזמן זה מתחדש.

איל ינון: עכשיו מה שקרה זה שכנראה היה מפגש שלא תמיד קורה בין הגורמים הכלכליים בממשלה לבין גורמים המשפטיים.

איל ינון: הגורמים הכלכליים רצו להגן על עצמם ממצב שבו תהיה התבדרות של תקציב המדינה כפי שכנראה קרה בפיילוט הקודם.

איל ינון: כדי להגן על עצמם מפני המציאות הזאת, הם יצרו את המודל של מודל ההתכנסות, של מנגנון ההתכנסות שהוא מודל חדש.

איל ינון: אם הוא טוב או לא טוב, אתם תכריעו ואתם תחליטו.

איל ינון: אבל מבחינה משפטית חוקתית, לנו יש היום הנמקה ורציונל הרבה יותר משמעותיים מכפי שהיה לנו לפני חודשיים לבוא ולומר למה אפשרי הנושא של הוראת שעה עם כל הבעיות שקיימות בהוראת שעה בחוק יסוד.

איל ינון: המודל הזה לא נוסה עד היום, הוא מודל חדש, האם הוא יצלח או לא יצלח, האם הוא נכון או לא נכון, זה עניין שלכם.

איל ינון: אני מעריך שזו הפעם האחרונה.

איל ינון: אני לא מבטיח כי זה לא בידיי אלא זה יותר בידם, אבל אני חושב שבכך אנחנו ממצים את הניסיונות סביב התקציב הדו שנתי ובפעם הבאה יצטרכו לבוא ולהכריע או לעבור באופן קבוע לתקציב דו שנתי או לרדת מהעניין של תקציב דו שנתי ולחזור למודל של תקציב חד שנתי.

איל ינון: לכן הניסיון הזה הוא ניסיון חשוב, הוא ניסיון קריטי בכל המהלך הזה של מעבר למודל דו שנתי וגם חוות הדעת שלנו צריכה להתעדכן ולבוא ולומר ביושר מה שאמרנו לפני חודשיים, שהמודל החדש שלא עמד על סדר היום ולא היה כאן בפניכם שונה ממה שאנחנו באים ואומרים היום.

איל ינון: אכן עדיין יש בעייתיות רבה בכלל במעבר לתקציב דו שנתי מבחינת הכנסת, בכלל בהוראת שעה בחוקי יסוד, אבל יש לנו היום איזשהו רציונל, איזושהי הנמקה עניינית שיכולה להצדיק ניסוי נוסף של תקציב דו שנתי לשנתיים הקרובות.

איל ינון: תודה רבה.

באסל גטאס: לדעתך זה יעמוד במבחן בג"ץ?

איל ינון: כרגע אמרתי שאני מאמין שכן.

איל ינון: אני באתי לעדכן את חוות הדעת שלי לאור השינויים וההתפתחויות.

איל ינון: אני מאמין שלאור השינוי שנעשה, אם אתם תאשרו אותו, אני לא יודע להעריך, אני לא נביא, אבל יש היום הצדקה משמעותית, הצדקה עניינית, הצדקה מקצועית לניסוי נוסף בנושא הזה של תקציב דו שנתי, מה שלא היה לפני כחודשיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מציע לא להתייחס עכשיו לעניין הזה.

משה גפני: נתייחס בסעיפים.

משה גפני: כבר דיברנו ביום רביעי.

עודד פורר: אני דווקא הייתי רוצה לשמוע גם את הממונה על התקציבים בהקשר של ההצעה.

משה גפני: הם אמרו את זה.

משה גפני: אפשר לדבר.

משה גפני: אנחנו נעבור סעיף-סעיף.

עודד פורר: אני מדבר ברמת מה שאני הצעתי בהקשר של חוק היסוד.

משה גפני: נגיע לסעיף הזה ושם נדבר עליו באריכות.

עודד פורר: בסדר.

משה גפני: העליתם את הנושא.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הייתי ביום רביעי.

זהבה גלאון: אדוני, אני איחרתי.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שאלה קטנטנה.

משה גפני: כל הסעיפים כאן הם סעיפים לדיון ממש.

משה גפני: בבקשה, שאלה קטנה.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי את זה גם בשנה שעברה ולא קיבלתי תשובה.

בצלאל סמוטריץ': למה בכלל צריך ללכת בדרך של הוראות שעה?

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה של הממשלה לתקן את חוק היסוד?

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: הממשלה צריכה להחליט והממשלה החליטה לא קבע.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להבין את הרציונל.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לתקן את חוק היסוד וללכת לתקציב דו שנתי.

בצלאל סמוטריץ': אם יחליטו בשנה שרוצים תקציב שנתי, יתקנו עוד פעם לתקציב שנתי.

באסל גטאס: אתה עובד באופן קבוע לפי תקציב דו שנתי.

<אמיר לוי: הממשלה שמעה את דעתנו על כך שזה לא נכון והשתכנעה שעושים דו שנתי אבל עם מנגנון חדש, עם ניסיון חדש.

משה גפני: בהוראת שעה.

בצלאל סמוטריץ': למה צריך את זה בהוראת שעה?

<אמיר לוי: כי הממשלה השתכנעה.

<אמיר לוי: אנחנו מדינה מאוד ייחודית בנושא תקציב דו שנתי והסברנו את זה לממשלה.

<אמיר לוי: לכן שכנענו את הממשלה לא לעשות תיקון קבוע אלא ללכת אחרי שהתקבלה ההחלטה על דו שנתי אבל עם מנגנון חדש.

<אמיר לוי: ב-2012 הייתה התבדרות.

משה גפני: נגיע להתכנסות עצמה.

עודד פורר: מה קורה אם תקציב ההתאמות לא מאושר?

באסל גטאס: מה זה התבדרות?

משה גפני: התפזרות.

<אמיר לוי: הייתה בריחה מצד ההוצאה, הייתה בריחה בצד ההכנסה.

<אמיר לוי: בעצם המנגנון כאן, ראשית, יש לנו מיראז' שתוחם אותנו, בהוצאה יש מנגנון שתכף תגיעו אליו מה קורה אם תחזית ההכנסות לא מגיעה למה שחזינו.

משה גפני: זה הכול בחוק עצמו.

<אמיר לוי: זה בתוך החקיקה ולכן אנחנו הסברנו לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': בבחינה חוקתית, נניח - - -

<אמיר לוי: הסברתי לך במהות שזה לא נכון בעינינו.

בצלאל סמוטריץ': אם הממשלה הייתה משנה את חוק היסוד כרגע לתקציב דו שנתי עם מודלים כאלה ואחרים באופן קבוע, לא הייתה שום בעיה.

בצלאל סמוטריץ': מותר לה.

זהבה גלאון: עוד אל תענה לו כי גם אני רוצה לשאול בנושא.

בצלאל סמוטריץ': סביר להניח שגם אם גם נעשה את זה כהוראת שעה, לא ייגרע כוחה.

בצלאל סמוטריץ': הייתה יכולה לעשות את זה כקבע.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לומר מראש שזה לא הולך לקרות הרבה שאני הולכת להסכים עם חבר הכנסת סמוטריץ אבל אני באמת מסכימה אתו.

משה גפני: צריך לעשות התרת נדרים.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו רציני.

זהבה גלאון: אם הממשלה רוצה להרוס את הכלכלה, אין לי בעיה שתעשה את זה אבל שתעשה את זה בחקיקה.

זהבה גלאון: למה בהוראת שעה?

זהבה גלאון: באמת.

זהבה גלאון: אני חושבת שהשאלה של בצלאל היא נכונה.

זהבה גלאון: מה השתנה?

זהבה גלאון: אני רוצה להתנצל מראש שאיחרתי בכמה דקות אבל לא הצלחתי להבין מה המודל שהשתנה, זאת אומרת, איך פתאום עכשיו נותנים לגיטימציה להוראת שעה?

זהבה גלאון: מה המודל הזה?

זהבה גלאון: אני ממש מתנצלת כי לא הייתי.

זהבה גלאון: אני אומרת שוב שלא להתרגל להסכמה שלי עם בצלאל אבל בעניין הזה אנחנו מסכימים.

איל ינון: אני אסביר.

איל ינון: אני לא זוכר אם חברת הכנסת גלאון הייתה פה בדיון העקרוני הכללי שהיה לפני כחודשיים שחבר הכנסת גפני יזם בעניין התקציב הדו שנתי.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: ברור.

זהבה גלאון: הייתי.

איל ינון: אז אני באתי והסברתי.

באסל גטאס: אני לא הייתי בדיון הזה.

איל ינון: הסברתי באופן אנומלי ניתן הרי לטעון שהוראת שעה מבחינה חוקתית משטרית היא דבר רצוי יותר מאשר הוראת קבע שלוקחת כוחות ומשנה את האיזונים בין הכנסת לממשלה, בין הקואליציה לאופוזיציה, לרעת הכנסת ולרעת האופוזיציה.

איל ינון: אבל באתי והתרעתי ואמרתי שהוראת שעה בחוק יסוד, ואלה היו גם הערות מבג"ץ בר-און שתקף את הוראת השעה ההיא שהייתה בממשלה הקודמת קודמת, ללא איזשהו רציונל ענייני מקצועי שמבוססת אך ורק על הרציונל של שרידות פוליטית ורצון לפגוע בכנסת או באופוזיציה, היא לא דבר שניתן יהיה להצדיק אותו והיא לא דבר שניתן יהיה להחיל אותו כהוראת שעה נוספת בחוק יסוד, כי אין ספק שהוראת שעה וחוק יסוד הם בעיקרון תרתי דסתרי והוראת שעה פוגעת במושג הזה שנקרא חוק יסוד.

איל ינון: אבל, ופה פספסת את מה שהיה בתחילת הדיון, באה הממשלה, בשונה ממה שהיה על סדר יומה של הוועדה לפני כחודשיים אז דובר על בעצם המשך של מודל דו שנתי כפי שהיה בארבע הפעמים האחרונות וכפי שדובר אז בוועדה, באה הממשלה עכשיו עם מודל אחר.

איל ינון: טוב או רע, זה עניין שאתם תכריעו בו ותדברו עליו.

איל ינון: אני לא נכנס למנגנון ההתכנסות עצמו ולהוראות החדשות.

איל ינון: אבל אין ספק שמדובר כאן במשהו אחר שלא היה על הפרק בכל הפעמים האחרונות ושהוא חדש.

איל ינון: לכן יש לנו היום רציונל לבוא ולהסדיר מדוע אנחנו זקוקים להוראת שעה נוספת, לפיילוט נוסף, כי זה לא דומה לפיילוט הקודם.

איל ינון: כי בא אגף התקציבים ואמר ביושר: תראו, הפיילוט הקודם נכשל, הלקחים שלנו הם שאין להמשיך עם תקציב דו שנתי במודל הקודם כי התבדרנו, כי נוצרו גירעונות שלא הייתה לנו שליטה עליהם ולא הייתה לנו בקרה ופיקוח עליהם, ולכן אנחנו משנים ואנחנו בעצם עושים תקציב דו שנתי על תנאי, שזה דבר שלא היה לנו קיים עד היום.

איל ינון: אז היום מבחינה משפטית – שוב, אני לא אומר אם זה טוב או לא טוב – אני לא באותו מצב בו לא יכולתי לבוא ולהצדיק בשום דרך הוראת שעה בחוק יסוד.

איל ינון: והיום יש לנו ניסוי חדש שלאחריו בעצם אני מאמין שנהיה במצב שבו את מציינת, שבו הממשלה צריכה לקבל החלטה או לעבור למודל קבוע של תקציב דו שנתי, מודל שבג"ץ נתן לו לגיטימציה בבג"ץ בר-און, או לחדול מהנושא של הוראת שעה ותקציב דו שנתי ולחזור לתקציב חד שנתי.

זהבה גלאון: יפה.

זהבה גלאון: אדוני, רק עוד משהו כהמשך.

זהבה גלאון: יש לי אנקדוטה קצרה.

זהבה גלאון: תרשה לי, זה חשוב לדיון.

זהבה גלאון: אפרופו תרתי דסתרי.

זהבה גלאון: אני מודה שאני נשארת בתרתי דסתרי שאומר היועץ המשפטי ואני רוצה לספר סיפור קטן.

זהבה גלאון: יש לי חבר, אם אפשר להגיד את זה, חבר פלסטיני, חבר הכנסת טיבי מכיר אותו, שבשנת 1986 הוא היה אסיר בכלא והייתה שביתת אסירים.

זהבה גלאון: הוא ידע עברית, הוא למד עברית בכלא, והוא ניסח מכתב לשלטונות הכלא בשם האסירים.

זהבה גלאון: במכתב הוא כתב שזה תרתי דסתרי ואז הנהלת הכלא חשבה שהוא מעביר מסר.

זהבה גלאון: זה סיפור אמיתי.

זהבה גלאון: פגשתי את מנהל הכלא.

זהבה גלאון: אני מכירה את הסיפור מקודם אבל גם מנהל הכלא אישר לי את זה.

זהבה גלאון: הוא חשב שהוא מעביר מסר כי מה זה תרתי דסתרי?

זהבה גלאון: מה פתאום פלסטיני כותב כך?

זהבה גלאון: מה פתאום אסיר בכלא, פלסטיני, כותב בארמית תרתי דסתרי?

זהבה גלאון: זאת אנקדוטה אבל אני לא השתכנעתי, אדוני.

אחמד טיבי: אגב, מאז לא גילו שבאמת זאת הייתה העברת מסר.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: הם בודקים מה היה המסר.

זהבה גלאון: בכל אופן, האנקדוטה הקטנה הזאת נועדה כדי לומר שאני בתרתי דסתרי.

זהבה גלאון: תודה.

באסל גטאס: יש לי שאלה לאמיר ולגורמים המקצועיים.

באסל גטאס: מה עמדת קרן המטבע וה-OECD בנושא התקציב הדו שנתי?

באסל גטאס: האם נאמרה באופן ברור לממשלת ישראל ולמשרד האוצר בצינורות גלויים או בארבע עיניים עמדת הגופים האלה לגבי התקציב הדו שנתי?

באסל גטאס: ואם כן, האם זה הונח בפני הוועדה?

<אמיר לוי: אנחנו לא מכירים עמדה והתייחסות רשמית.

<אמיר לוי: אנחנו כמובן כן בדקנו.

<אמיר לוי: חוץ מלבדוק את הניסיון של ישראל, גם דיברנו עם גורמים גם ב-OECD ואין מדינה שיש לה תקציב דו שנתי.

<אמיר לוי: נדמה לי שמצאנו את בחריין.

<אמיר לוי: על הרקע של ניסיון תקציב 2011-2012 שהיה התקציב הדו שנתי המלא היחיד – כל השאר היו שנה ומשהו, כמו 2015-2016, שנה וחודש - - -

משה גפני: היו בחירות.

<אמיר לוי: הפעם היחידה שזה היה, זה היה בתקציב 2011-2012.

<אמיר לוי: הניסיון הזה לא עלה יפה בלשון המעטה כי בשנת 2012 סיימנו בגירעון של קרוב לארבעים מיליארד במקום עשרים מיליארד כפי שהיה מתוכנן.

<אמיר לוי: ברח לנו גם בצד ההוצאה וגם בצד ההכנסה.

<אמיר לוי: אנחנו הצגנו גם את הניסיון ב-2011-2012 וגם את העובדה שאין באף מדינה את זה.

<אמיר לוי: יחד עם זאת התקבלה החלטה אחרת.

<אמיר לוי: אבל ביחד עם אותה החלטה שהתקבלה ללכת לתקציב 2017-2018 כי זה היה חלק מההסכם הקואליציוני, התקבלה עוד החלטה אחת שהיא חשובה מאוד מאוד וההחלטה הזאת אומרת שיהיה מנגנון שיבטיח שלא יקרה מה שקרה בתקציב 2011-2012 ומה שקרה ב-2011-2012 זאת התבדרות או בריחה בשני הצדדים.

<אמיר לוי: אז בצד ההוצאה בעצם הכנסת כבר גידרה את זה עם חקיקת חוק הנומרטור שאומר שהממשלה לא יכולה לקבל התחייבויות לשנים קדימה בלי שיש מקור תקציבי ולכן זה מבטיח בעצם שלא נברח בצד ההוצאה.

<אמיר לוי: הבעיה המשמעותית, וזאת הייתה גם מרבית ההתבדרות בשנת 2012, הייתה בצד ההכנסה כי בעצם אנחנו עושים תחזית הכנסות היום ואנחנו מנסים לחזות את שנת 2018 ובאנדר סטייטמנט אני אומר לך שזה קשה מאוד.

<אמיר לוי: לכן תכף תקריאו את הסעיפים כאן ותראו שיצרנו מנגנון שבסוף שנת 2017 עושים תחזית הכנסת מעודכנת ורואים מה המצב ואם יש בריחה מהתחזית הזאת, זה מחייב את הממשלה.

<אמיר לוי: קודם כל, חלק אתם תחוקקו עכשיו, כבר צעדים מראש כדי שלא יקרה מצב כזה, ואם זה יהיה מעל עשרה מיליארד שקלים, זה יחייב את הממשלה להגיש תכנית.

<אמיר לוי: אני מקווה שלא נגיע מעל לעשרה מיליארד שקלים, אוי ואבוי אם זה יקרה, אבל אם חלילה נגיע למצב הזה, זה יחייב גם להגיש צעדים כדי למנוע את ההתבדרות הזאת.

<אמיר לוי: לכן בהיבט הזה, ואני מחדד רגע בצד הכלכלי מקצועי את מה שאמר איל ינון כרגע, בעצם מונח לפניכם מנגנון שמפנים את לקחי 2011-2012.

<אמיר לוי: אני מקווה שעניתי על השאלה.

באסל גטאס: תשלים למה בכלל.

משה גפני: למה בכלל מה?

משה גפני: רגע, אמיר, אל תענה.

משה גפני: למה בכלל מה?

משה גפני: למה הממשלה הזאת קיימת?

באסל גטאס: לא.

באסל גטאס: האם חוץ מהשיקולים הפוליטיים של הישרדות פוליטית, אתה מזהה אפילו סיבה, קמצוץ של סיבה, למה ללכת לתקציב דו שנתי?

<אמיר לוי: לדעתי יושב ראש הוועדה עומד לענות לך על השאלה.

משה גפני: כן.

משה גפני: חבר הכנסת גטאס, הסיפור הוא כזה.

משה גפני: אתה מכניס אותו לנושאים פוליטיים?

משה גפני: אני אגיד לך בדיוק את האמת.

משה גפני: האמת היא שהגורמים המקצועיים באו לממשלה ואמרו שתקציב צריך להיות חדש שנתי והסיבות ברורות.

משה גפני: הן נאמרו על ידי אמיר לוי וזה בסדר.

משה גפני: אני גם סבור כך.

משה גפני: בתקציב הראשון של התקציב הדו שנתי, בקריאה הראשונה הצבעתי נגד.

משה גפני: אז לא היה הסכם קואליציוני שהייתי מחויב לו.

משה גפני: הייתי יושב ראש הוועדה והצבעתי נגד.

משה גפני: אני חושב שזה לא נכון.

משה גפני: אני חושב שמקצועית זה לא נכון.

משה גפני: המציאות הזאת, כפי שאמר איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, מצב של הוראת שעה ושל תקציב שהוא תקציב דו שנתי בחוק יסוד, הוא תרתי דסתרי ממש.

משה גפני: לא בתרתי דסתרי של שירות בתי הסוהר אלא דווקא של האסיר.

זהבה גלאון: תודו שזה סיפור טוב.

משה גפני: כן.

משה גפני: יש עוד סיפור כזה אבל אני לא רוצה לספר אותו.

<קריאה: עם שליסל.

משה גפני: כן.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: שליסל, תחסוך לנו.

<קריאה: עם ברי פלוגתא.

זהבה גלאון: אומרים בני פלוגתא.

זהבה גלאון: אין בעברית ברי, אומרים בני.

זהבה גלאון: בר זה ברבים בני.

זהבה גלאון: בני מצווה ולא ברי מצווה.

משה גפני: אנחנו נדלג על הבני פלוגתא ונגיד שאחיו אמר לו שהוא בר פלוגתא שלו ושירות בתי הסוהר הבין מזה שהוא כנראה משתף אתו פעולה.

משה גפני: על כל פנים, המציאות הזאת של חוק יסוד שהוא הוראת שעה, הוא תרתי דסתרי במלוא מובן המילה.

משה גפני: זה דבר שלא הולך יחד.

משה גפני: אלא מה, בסופו של דבר בג"ץ קיבל את העמדה הזאת והוא לא דחה את מה שהממשלה עשתה.

משה גפני: באה עכשיו הממשלה וקיבלה החלטה לעשות תקציב דו שנתי אבל היא השתכנעה מאגף התקציבים שאי אפשר לעשות את זה קבוע בגלל שזה לא טוב ולכן צריך לעשות ניסיון חדש.

משה גפני: הניסיון החדש הזה מדבר על כך שלקראת סוף שנת 2017 תהיה התכנסות, תהיה התבדרות, ותכף נראה את זה בסעיפים.

משה גפני: אז בעצם לא יקרה מה שקרה ב-2011-2012 כפי שאמיר לוי אמר.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

משה גפני: תכף נעבור על זה.

משה גפני: זה העיקר מבחינתי בדיון הזה ולא הדיון העקרוני.

משה גפני: למה לא הדיון העקרוני?

משה גפני: משום שהממשלה כבר קיבלה החלטה.

משה גפני: יש הסכם קואליציוני שהסיעות המרכיבות את הקואליציה מחויבות לו וחייבות להצביע בעד תקציב דו שנתי.

משה גפני: אין מחויבות בסעיפים עצמם.

משה גפני: הסעיפים עצמם צריכים להיות מקצועיים יותר כי יש כאן ניסיון והניסיון הזה יכול להיות שיפתור חלק מהבעיה.

משה גפני: ככל שזה יהיה יותר מסודר ויותר נורמלי, כך יהיה פחות גרוע.

באסל גטאס: פחות נזקים.

משה גפני: פחות גרוע ויותר טוב.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

משה גפני: המנכ"ל, בבקשה.

<שי באבד: אני אוסיף רק עוד דבר קטן על מה שאמר אמיר וכמובן שבדרג המקצועי יש לנו תמימות דעים לגבי זה שמבחינה מקצועית היה יותר נכון לעשות תקציב חד שנתי לאור היכולת שלנו לחזות את התחזיות, אבל יש שני דברים קטנים שאני אשמח להוסיף.

<שי באבד: הדבר הראשון.

<שי באבד: צריך להבין שבלי שום קשר לתקציב חד שנתי ודו שנתי, רוב הביקורת של המבקר הייתה על נוהל התחזיות של המשרד, איך עושים תחזיות בצורה נכונה, איך עושים בקרה על התחזיות.

<שי באבד: כי להגיע לבור של עשרים מיליארד שקלים התבדרות, שזה בערך היה הבור ב-2011-2012, אפשר גם להגיע כאשר מדובר בתקציב חד שנתי וזה גם לא קורה ביום אחד.

<שי באבד: זה דבר שקורה מחודש לחודש לחודש לחודש.

באסל גטאס: אז אתה מתקן בסוף השנה.

מיקי לוי: אל תתקן את ההיסטוריה.

מיקי לוי: 39 מיליארד.

<שי באבד: 39.4 היה הפער בפועל.

<שי באבד: הגירעון בפועל.

<שי באבד: ההתבדרות מתחזית ההכנסות לעומת מה שצפו מלכתחילה כי לא צפו אפס, הגירעון לא היה אפס, ההתבדרות ממה שצפו מלכתחילה, אם אני זוכר נכון, הייתה בסדרי גודל של עשרים מיליארד, לפחות בהכנסות ואולי טיפה פחות.

<שי באבד: כיום במשרד האוצר כל חודש בחודשו מתנהל נוהל בקרה על התחזיות ונוהל ביצוע לבוא ולבדוק איפה אנחנו לעומת התחזית כל חודש וחודש.

<שי באבד: כך שהיכולת להתריע על בעיה שיכולה להיות קיימת והצורך לטפל בבעיה, קיימת בלי שום קשר אם זה תקציב חד שנתי או דו שנתי וזה חלק מהמנגנונים.

<שי באבד: בנוסף, המנגנון שייווסף כאן לחקיקה במסגרת הדו שנתי שמאלץ את הכנסת ואת הממשלה לייצר מנגנוני תיקון שכבר נמצאים בתוך החוק ולחוקק אותם היום במידה שיש התבדרות, אנחנו חושבים שיכול לעזור לזה.

<שי באבד: הדבר השני לגבי התקציב הדו שנתי, ואני לא מחפש כאן יתרונות לתקציב הדו שנתי, אבל בקונסטלציה הנוכחית של היכולת של הממשלה לבצע את התכניות שלה במסגרת אורך המשילות של כל ממשלות ישראל האחרונות, אין ספק שיש יתרון לביצוע רפורמות, וכרגע זה לא משנה אם זאת ממשלת ימין ושמאל, ואני לא נכנס לזה, אבל כל ממשלה שמביאה רפורמות, אין ספק שיש יכולת לבצע את הרפורמות האלה בצורה יותר טובה כאשר יש יותר אורך רוח לממשלה להתקיים ולבצע אותה מאשר לבוא כל שנתיים ולהחליף ולשים תכניות חדשות כי כמובן כאשר נבחרת ממשלה חדשה, התכניות בדרך כלל משתנות ומגיעות רפורמות חדשות ודברים חדשים.

<שי באבד: חברה לא יודעת לעשות טרם אובר או לעשות שינויים מבניים כאלה ואחרים במשך שנה-שנתיים, על אחת כמה וכמה מדינה שמנסה לעשות שינויים מבניים כאלה ואחרים או רפורמות כאלה ואחרות.

<שי באבד: בטרייד אוף בין רפורמות שחשוב מאוד שיקרו במשק וייעשו במשק - - -

איתן ברושי: איך אתם עושים רפורמות באמצע השנה?

איתן ברושי: כשהם עושים שינויים, אין להם בעיה.

באסל גטאס: כאשר נתניהו היה שר אוצר הוא עשה רפורמות והתקציב היה שנתי.

מיקי לוי: אל תצעקו עליו.

מיקי לוי: תצעקו על השר.

משה גפני: אני מבקש לא להתפרץ בלי רשות.

משה גפני: מנו, אתה רצית משפט.

מנואל טרכטנברג: נשאלה כאן שאלה לגבי התמיכה של ה-OECD ואני רוצה להגיד את הדברים וחשוב להגיד אותם.

מנואל טרכטנברג: מעת לעת אנחנו שומעים אמירות מאוד נחרצות על כך שיש תמיכה או הייתה תמיכה של ה-OECD בדו שנתי.

מנואל טרכטנברג: לא היה ולא נברא ואני אומר את זה כמי שמבקר לעתים קרובות ב-OECD כולל לא מזמן.

מנואל טרכטנברג: שם מרימים גבה לגבי התקציב הדו שנתי ויתרה מזאת, וזאת כן אמירה שחייבת להיאמר היום, אחרי הברקזיט, אחרי החלטת אנגליה על היציאה מהאיחוד האירופי, יש אי ודאות שנוצרת כיום בעולם והיא פי כמה יותר מאשר לפני מספר חודשים.

מנואל טרכטנברג: לכן היכולת כיום לחזות כל מצרף כלכלי לא קיימת ולכן הבעיה היא הרבה יותר חמורה.

מנואל טרכטנברג: זאת אמירה אחת.

מנואל טרכטנברג: אמירה שנייה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו נעבור על החוק.

מנואל טרכטנברג: נכון שיש כאן איזשהו ניסיון כאילו למזער את הנזק מתקציב דו שנתי אבל האנשים המקצועיים מבינים היטב שיש פער אדיר בין זה לבין לעשות תקציב חדש כי זה לא רק ביכולת לחזות את המצרפים אלא גם בסדרי עדיפויות כוללים לאור העובדה שתצטרך לשנות מצרפים.

מנואל טרכטנברג: האמירה הזאת שיש כאן מנגנון שמתקן, זאת אמירה שהיא לא מדייקת אל מול המציאות הזאת שאנחנו נמצאים מולה.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: משפט קצר, טכני בעיקרו כי את הביקורת אמרנו בפעם הקודמת.

מיקי לוי: הפעם אני מאיר לך ואפילו מאיר עם א'.

מיקי לוי: לא יכול להיות שכאשר אסי שכבודו במקומו מונח, היה כאן בפעם הקודמת יחד עם יעל, אנחנו אמרנו דברים קשים מאוד ועכשיו אמיר והמנכ"ל יגיעו לכאן והנחל זורם.

מיקי לוי: הם היו צריכים לבוא בפעם הקודמת כדי לשמוע.

מיקי לוי: הדיון היה בפעם היה בפעם הקודמת.

מיקי לוי: אנחנו הולכים להקראה.

מיקי לוי: זה לא בסדר.

<אמיר לוי: אנחנו היינו וגם הצגנו מצגת.

מיקי לוי: בפעם הקודמת התקיים דיון.

מיקי לוי: אין לי טענות אליך.

משה גפני: הדיון כבר התקיים.

משה גפני: אני אסביר את מה שאומר חבר הכנסת מיקי לוי.

משה גפני: בישיבה הקודמת היה דיון על התקציב הדו שנתי, על כל המשתמע מכך.

משה גפני: הייתה כאן ביקורת קשה מצד חברי הכנסת, קואליציה כאופוזיציה.

משה גפני: הייתה כאן יעל והיה כאן אסי ואתם לא הייתם.

משה גפני: אני מעביר לכם את המסר.

משה גפני: אדוני המנכ"ל ואדוני הממונה על התקציבים, תדעו שהייתה ביקורת קשה על התקציב הדו שנתי, על כל המשתמע מכך.

משה גפני: ניסו להציע הצעות משלימות וכולי, אבל הייתה כאן ביקורת קשה ומי שקיבל את הביקורת הייתה יעל והיה אסי.

משה גפני: תדעו שהביקורת הייתה מכוונת גם אליהם.

<שי באבד: להחלטה הפוליטית שקיבלנו אתה מתכוון.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, אתה לא יכול להתלונן שלא מכבדים הסכמים קואליציוניים.

משה גפני: אל תיסחף.

איתן ברושי: לכן אין לך בעיה לתמוך, אבל אני רוצה להגיד לחברים באוצר משהו על תחזית ההוצאות.

איתן ברושי: יש גמישות אין סופית לאוצר בקבלת החלטות ולא צריך להתפלא על התוצאות כי זה לא קשור לדו שנתי.

איתן ברושי: למשל, החלטה שנעצרה על פינוי עמונה יכולה לעלות לאוצר כמאה מיליון שקלים.

איתן ברושי: אני מכיר את זה.

איתן ברושי: ההחלטה על היבוא בפסח עלתה 160 מיליון שקלים.

איתן ברושי: ההחלטה על הדגים תעלה גם סכום גדול.

איתן ברושי: כלומר, לאוצר יש גמישות בלתי מוגבלת לכל רעיון וגם שיגעון, גם במהלך התקופה ולא חשוב אם זה דו שנתי או חד שנתי.

איתן ברושי: אז הם מגבילים את כולם ועכשיו כשזה מגיע אליהם, יש להם חופש מוחלט.

איתן ברושי: אם זה לא מספיק, הולכים גם לאלי כהן, לוועדת הרפורמות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים להקראה.

<דודי קופל: הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) תקציב דו שנתי על אף האמור בסעיפים 3(א)(2) ו-3א לחוק יסוד: משק המדינה תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 יהיה תקציב דו שנתי שיביא את הוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לכל אחת מהשנים האמורות (בחוק יסוד זה – חוק התקציב הדו שנתי).

<דודי קופל: תכנית התקציב הרב שנתית שתניח הממשלה על שולחן הכנסת לגבי השנים 2017 ו-2018 תכלול את הצעת חוק התקציב הדו שנתי וכן את תכנית התקציב לשנת 2019.

<דודי קופל: בתוך תשעים ימים לפני תחילת שנת 2018, תניח הממשלה על שולחן ועדת הכספים של הכנסת תכנית תקציב לשנת 2020.

<דודי קופל: הצעות חוקי התקציב לשנים 2019 ו-2020 שתגיש הממשלה לכנסת יתבססו על תכניות התקציב האמורות.

מיקי לוי: אתה רוצה שאני אגיש את ההסתייגויות עכשיו?

באסל גטאס: יש היום הצבעות?

באסל גטאס: :

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אם נשלים – כן.

משה גפני: אם לא, ביום חמישי.

זהבה גלאון: אנחנו ביקשנו הסתייגויות דיבור בשם כל האופוזיציה.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על הסתייגויות.

<שלומית ארליך: נבהיר לגבי ההסתייגויות שמי שביקש בקשת רשות דיבור, אי אפשר גם הסתייגות מהותית וגם בקשת רשות דיבור.

<שלומית ארליך: זאת אומרת, אם תבקשו הסתייגות מהותית לתוכן, זה יהיה במקום.

זהבה גלאון: אני נשארת בדיבור.

מיקי לוי: גם אני.

מיקי לוי: גם באסל.

זהבה גלאון: מה עם מפלגת העבודה?

זהבה גלאון: דיבור.

זהבה גלאון: כולנו בדיבור.

<דודי קופל: אני אסביר את (1) ו-(2).

<דודי קופל: חוק יסוד: משק המדינה קובע שתקציב המדינה ייקבע לשנה אחת וכאן אנחנו מציעים לקבוע בהוראת שעה תקציב מדינה דו שנתי לשנים 2017 ו-2018 ובכך בעצם להחריג מהוראת סעיף 3 לחוק יסוד: משק המדינה.

<שלומית ארליך: בעצם המודל שהשתמשתם בו הפעם, בניגוד למודלים קודמים משנת 2009, בהם תיקנתם, כל פעם חזרתם לתקן את החוק מ-2009 וגם את חוק היסוד הקיים, כאן בפעם הראשונה בעצם הפרדתם ועשיתם הצעת חוק שעומדת בפני עצמה.

<שלומית ארליך: זאת אומרת, החוק הזה יהיה חוק תקציב דו שנתי נפרד שעומד בפני עצמו.

<שלומית ארליך: למה השינוי?

<דודי קופל: זה נכון.

<דודי קופל: אפשר לראות את התזכיר שהפצנו מלכתחילה והוא היה במודל הישן.

<דודי קופל: אנחנו הגענו למסקנה שבסופו של דבר יש לנו תקציבים דו שנתיים מ-2009 ועד היום.

<דודי קופל: חוק היסוד והחוק היו עמוסים מאוד, קשים מאוד לקריאה ובסופו של דבר אין כאן שוני מהותי אלא שוני אסתטי שמסייע להבנה של ההוראות.

<שלומית ארליך: הסעיפים שהתחלת להקריא הם באמת סעיפים שתואמים אחד לאחד.

<שלומית ארליך: יש תיקונים קלים, למשל בסעיף 1(א) במקור נאמר "על אף בסעיפים 3(א)(2) ו-(ב)(1)", שזה הסעיף שהתייחס למועד הנחת התקציב שישים ימים לפני תחילת השנה וכאן אני מבינה שהשמטתם את זה כי זה לא רלוונטי.

<דודי קופל: נכון.

<שלומית ארליך: כשאתה מקריא, תתייחס גם לשינויים שעשיתם ביחס לנוסח שעבר כל שנה.

<דודי קופל: בסדר.

<דודי קופל: לגבי פסקה (2).

<דודי קופל: סעיף 3א לחוק יסוד: משק המדינה קובע שיחד עם הצעת חוק התקציב, הממשלה מניחה תכנית רב שנתית לשנתיים שאחרי שנת התקציב.

<דודי קופל: פה בעצם זאת הוראת התאמה.

<דודי קופל: כלומר, יחד עם הצעת התקציב ל-2017 ו-2018 תונח תכנית ל-2019.

<דודי קופל: בסוף 2017 תונח הצעת חוק תקציב ל-2020 והצעות התקציב ל-2019 ו-2010 יתבססו על אותה תכנית.

משה גפני: בהמשך אני ארצה להביא את מה שנאמר בישיבה הקודמת.

משה גפני: אני ארצה גם את ההתייחסות שלכם.

משה גפני: אנחנו יודעים שאם מאושר התקציב הדו שנתי ל-2017 ו-2018, אנחנו נכנסים ל-2019, הכנסת נכנסת ל-2019, כאשר באמצע יהיו בחירות.

משה גפני: אם אנחנו נעבור את הסאגה שעברנו בפעם הקודמת, המצב יהיה בלתי אפשרי.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו לא נאשר.

מיקי לוי: שוב אחד חלקי 12.

משה גפני: כן.

מיקי לוי: שנה שלמה.

משה גפני: כן, ואז תקום ממשלה חדשה.

משה גפני: כנראה שראש הממשלה יהיה ביבי נתניהו והסיעות המרכיבות את הקואליציה, יכול להיות שיהיו שונות.

איתן ברושי: לא בהרבה.

משה גפני: או בהרבה או לא בהרבה.

מיקי לוי: זה לא רלוונטי.

מיקי לוי: זה לא חשוב.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: סתם אמרתי את זה.

מיקי לוי: מנו, תהיה אתי רגע בבקשה.

מיקי לוי: העניין הוא של אובדן שנה כלכלית שלמה שאם יהיו הישגים, ואני לא יודע – אתם יודעים מה, בשביל מדינת ישראל אני מקווה – בתקציב הזה הם יימחקו לחלוטין באחד חלקי 12.

משה גפני: דיברנו על זה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, אני מביא לידי ביטוי את העמדה שהייתה כאן ואני מבקש התייחסות לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נרצה אולי להכניס את זה בחוק.

משה גפני: תמונת המצב תהיה שאנחנו נחזור עוד הפעם על התהליך הזה שבו באמצע השנה יהיו בחירות ולאחר מכן יהיו מאה ימים של רפורמות.

משה גפני: אני לא יודע איזו ממשלה תהיה, אני לא יודע מי יהיה שר האוצר ואנחנו נעמוד עם האחד חלקי 12 והשנה הכלכלית הלכה לאיבוד באופן שהוא ממש בלתי אפשרי.

משה גפני: ההצעה שעלתה הייתה שאם יהיו בחירות באמצע שנת התקציב, יהיה תקציב דו שנתי עם מגבלת זמן.

משה גפני: זאת אומרת, נניח שהבחירות יהיו באמצע 2019, נקבע בחוק שהתקציב ל-2019 ו-2020 יהיה תקציב דו שנתי והמגבלה על הממשלה הבאה תהיה שהיא צריכה נניח להגיש את התקציב בתוך שמונים ימים.

משה גפני: לא לחכות כל כך הרבה זמן כפי שחיכינו הפעם עם רפורמות ועם כל מה שנלווה לכך והצער לא היה שווה בנזק המלך.

משה גפני: לקבוע בחקיקה שלא נחזור על השנה הזאת.

משה גפני: אנחנו פתוחים לכל הצעה אחרת אבל צריך שהשנה הזאת לא תלך לאיבוד.

<שי באבד: אפשר גם להעביר תקציב ב-2018 ל-2019, אם הכנסת תסכים להעביר את התקציב ואז יהיה תקציב.

משה גפני: אבל סביר להניח ב-2018 לא יהיה תקציב.

<אמיר לוי: אני חושב שהמציאות, בהנחה שהנומרטור יעבוד כמו שצריך, שבצד ההוצאה אמורה להיות יותר קלה כי הרבה פעמים הקושי להעביר תקציב הוא כי צריך להביא צעדים בקיץ כי יש חריגה בהוצאה בגלל התחייבויות.

משה גפני: אתה יודע שבסוף 2018 יהיה תקציב?

<אמיר לוי: לא.

משה גפני: אני אומר לך שלא יהיה.

<אמיר לוי: אני לא אמרתי.

<אמיר לוי: אני בטח לא יודע להגיד.

מנואל טרכטנברג: הנקודה שמעלה היושב ראש, אני רוצה לחזק אותה.

מנואל טרכטנברג: כולנו מבינים שהנזק שקרה ב-2015 הוא נזק עצום ואסור שיהיה מצב כזה.

מנואל טרכטנברג: חוקתית אסור שיקרה דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: השאלה היא שכיום אין איזשהו סטופר.

מנואל טרכטנברג: אין לנו איזשהו בלם כדי למנוע דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: אם כבר עושים שינוי כזה שמראש צופה מצב כפי שהיושב ראש מעלה, האם אפשר להכניס איזשהו מנגנון חוקתי שימנע מכך שנמצא את עצמנו במצב כזה?

מנואל טרכטנברג: זה מה שהיושב ראש אומר.

<אייל לב ארי: צריך רק לחדד בין מצב שבו בעצם מוקדמות בחירות כמו שראינו בשנים האחרונות בעקבות אי אישורו של חוק התקציב כאשר הייתה החלטה להקדים את הבחירות לבין מצב שבו אנחנו נמצאים בשנת בחירות ועדיין 2019, כמו שאדוני אמר, היא בעצם אמורה להיות שנת בחירות על פי החוק.

<אייל לב ארי: לכן הבחירות אמורות להיות בנובמבר 2019.

מיקי לוי: מה יעשו עד נובמבר 2019, שישה חודשים?

זהבה גלאון: מה עם ההצעה של עודד פורר מהפעם הקודמת?

מיקי לוי: זה במקרה הטוב, עד שתקום ממשלה יעברו עוד שלושה חודשים.

משה גפני: רבותיי, הנושא ברור.

<אייל לב ארי: אפשר בעקבות מצב שבו לא מתקיימות בחירות על פי החוק, גם אז לבוא וליצור מודל של דו שנתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, מה עם ההצעה מהפעם הקודמת של חבר הכנסת פורר?

משה גפני: אנחנו נגיע לזה.

משה גפני: אני הצעתי את זה כבר בכמה פורומים.

משה גפני: הצגתי את זה אתמול אצל ראש הממשלה.

זהבה גלאון: גם אני אהיה שותפה לזה שתגיע לזה?

זהבה גלאון: אני לא בפורום אצל ראש הממשלה.

משה גפני: לא.

משה גפני: כאן.

משה גפני: הפורום אצל ראש הממשלה לא רלוונטי לענייננו.

משה גפני: עודד אמר לי שאני אציג את זה גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר.

זהבה גלאון: אבל זאת המהות של הדיון עכשיו.

משה גפני: אנחנו נגיע לסעיפים.

זהבה גלאון: אם מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת פורר, זה פותר את הבעיה.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: למה אנחנו צריכים להישאר במתח?

משה גפני: חבר הכנסת עודד פורר, תציע את ההצעה שלך.

זהבה גלאון: זה שהיום אני מדברת גם בשם פורר וגם בשם סמוטריץ, זה אומר שאני צריכה לבדוק את עצמי.

משה גפני: את צריכה לחזור בתשובה.

משה גפני: אין ברירה.

עודד פורר: זה קורה לכולם.

עודד פורר: יש כאלה שזה קורה להם יותר לאט.

זהבה גלאון: לא להיסחף.

עודד פורר: העיקרון אומר, בהקשר של התקציב הדו שנתי, שמצד אחד אנחנו באינטרס שלנו, של המדינה אבל בוודאי של חברי הכנסת זה לשמור על הפיקוח של הכנסת ומהצד השני גם לאפשר את היכולת לגמישות והתאמות, שאתה לא תהיה תקוע בשנת 2018 עם תקציב שהוא בכלל לא רלוונטי להמשך, ומהצד השני הרצון של הממשלה לייצר יציבות, עוגן וודאות שלא נופלים על כל סחר מכר בין הסיעות.

עודד פורר: הפטנט כמו שאני רואה אותו בהצעת החוק הזו אומר שאתם כן תוכלו להביא איזשהו תקציב של התאמות כאלה ואחרות ואם הוא לא מאושר בכנסת, הוא לא עובר בכלל דרך ועדת הכספים אלא אתם מניחים אותו על שולחן הכנסת, הכנסת אמורה לאשר את ההתאמות שאתם ביקשתם, ואם זה לא מאושר – חוזרים לסעיף 3 לחוק יסודות התקציב שאומר בעצם התנהלות לפי אחד חלקי 12, אם אני מבין את זה נכון.

עודד פורר: בסוף מה שאני הצעתי זה שיאושר תקציב דו שנתי ל-2017 ו-2018, כמו שאתם תגישו אותו ותציעו אותו עם מנגנוני הבקרה, או תשמרו לכם רזרבה בצד כמה שאתם מחליטים לשמור, זה בכלל לא משנה.

עודד פורר: אתם תגישו ל-2018 תקציב רגיל שיעבור את הכול, אחרי שאתם יודעים כבר מה קורה לקראת 2018 כי זה קורה כבר בסוף 2017, כמו שהייתם מגישים כרגיל.

עודד פורר: התקציב הזה יובא לדיונים כאן.

עודד פורר: היה והוא מאושר, הוא הופך להיות התקציב.

עודד פורר: היה והוא לא מאושר, הפול-בק הוא לא לאחד חלקי 12 או לנפילה של ממשלה או לעניינים כאלה ואחרים אלא הפול-בק הוא לתקציב הדו שנתי שהיה.

עודד פורר: זאת אומרת, יש כאן איזושהי מדרגה שמצד אחד משמרת את היציבות ומהצד השני מאפשרת לכם להביא תקציב.

משה גפני: רעיון לא רע.

עודד פורר: אם הכול זורם כמו שצריך, אתם תביאו תקציב מעודכן ל-2018 וזה יהיה התקציב המעודכן, ואם הוא לא זורם ויש מלחמה, גם הסחר מכר שלי או של חבר כנסת גפני מול ראש הממשלה, יהיה הרבה יותר קטן כי הוא יגיד, בסדר, אז נחזור לתקציב 2018.

עודד פורר: תמיד יש את נקודת המוצא שאפשר לחזור אליה והיא תקציב 2018 כפי שאושר בתקציב 2018 כפי שאושר בתקציב הדו שנתי.

<אמיר לוי: אתה מבקש לעשות כאן תקציב חד שנתי נוסף.

משה גפני: לא.

<אמיר לוי: זאת לא המטרה.

עודד פורר: ממש לא.

משה גפני: אני אסביר.

משה גפני: הוא אומר שרוצים לשמר יציבות, יש לזה גם משמעות כלכלית.

משה גפני: אנחנו משמרים את היציבות.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: תוריד את זה מסדר היום.

משה גפני: הוא אומר, לגבי ההתכנסות עליה אתם מדברים בסוף 2017, אם אין שינויים ולא צריך לעשות התאמות ולא צריך שום דבר – הכול בסדר.

<אמיר לוי: זה המצב גם עכשיו.

משה גפני: זה המצב גם עכשיו.

עודד פורר: אין לכם חובה לבוא.

<אמיר לוי: זה מה שכתוב עכשיו .

משה גפני: כתוב עוד משהו.

משה גפני: לכן אני חשבתי שצריך להציע את ההצעה שלו עת יגיעו הסעיפים האלה של ההתכנסות.

משה גפני: והיה אם יש חוסר תיאום בין התחזית של הגירעון לבין הגירעון בפועל או חוסר החלטה לגבי הנושא של ההוצאות עם הנומרטור שלך שחזרת עליו כבר שלוש פעמים, ואתה איש רציני ואתה לא צריך לחזור על צחוק כל כך הרבה פעמים, קרה משהו ב-2017 – אומר עודד את הדבר הבא: אתם, במקום להביא את תקציב ההתאמות, במקום להביא את כל הדברים האחרים, אתם יכולים לבוא להציע הצעת תקציב אחרת.

<קריאה: ואם היא לא עוברת?

עודד פורר: אתה חוזר לתקציב הדו שנתי.

<אמיר לוי: אגב, זה גם המצב.

משה גפני: אני אומר לך שאת ההצעה הזאת צריך להציע כשנגיע לסעיף.

<אמיר לוי: נכון.

<אמיר לוי: כשתקראו, אתה תראה שזה פחות או יותר.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: תקציב ההתאמות שלכם מחזיר אותנו לאחד חלקי 12.

<אמיר לוי: לא נכון.

<אמיר לוי: הדיפולט הוא שהממשלה יכולה להציע צעדים.

<אמיר לוי: אם אין, אנחנו בשלושה וחצי.

משה גפני: תכף נגיע לזה.

מיכל בירן: אבל זה בדיוק מה שחסר, כוחה של האופוזיציה לומר משהו לסדר העדיפויות.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אנחנו לא שם.

<אמיר לוי: פעם שנייה היום שאני מסכים אתך.

זהבה גלאון: מיכל בירן אומרת שלאופוזיציה אין משהו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לה שהיא שכחה שפורר כבר בקואליציה.

משה גפני: מיכל, אנחנו אמרנו גם בישיבה הקודמת, זאת לא קואליציה ואופוזיציה.

עודד פורר: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: ההצבעה על התקציב הדו שנתי או על התקציב בכלל תהיה קואליציה ואופוזיציה כפי שנהוג.

משה גפני: לא יהיה משהו אחר.

משה גפני: אבל בדרך להצבעה הזאת שהיא תהיה הצבעה בין קואליציה לאופוזיציה, נצטרך להגיע כאן להסכמות ועל פי רוב אנחנו מגיעים להסכמות.

משה גפני: לאופוזיציה יהיה מה לומר בעניין.

מיכל בירן: אני לא מדברת רק על הקונקרטי, אתה נהדר.

מיכל בירן: אני מסתכלת על המבנה של מדינה וכאשר מדברים על תקציב ההתאמות שיגיע, רק אם הממשלה תרצה צעדים, זה לא כמו שמגיע תקציב לכנסת ומתקיים דיון ציבורי על סדרי עדיפויות.

משה גפני: נגיע לזה.

<קריאה: מיכל צודקת.

<קריאה: זה לא אותו הדבר.

משה גפני: הסכמתי.

משה גפני: יש בעיה שהעלינו אותה עכשיו בסעיף הזה לגבי 2019.

<קריאה: זה משהו אחר.

משה גפני: כן.

משה גפני: גם הממשלה, אם היא לא נופלת קודם, וסביר להניח שהיא לא נופלת קודם כי אני לא רואה בסיעות המרכיבות את הקואליציה לאן יש להן ללכת - - -

באסל גטאס: אפשר לצטט אותך?

באסל גטאס: זאת הערכה פוליטית.

משה גפני: אני אומר את זה על רקע 17 בתמוז שהיה אתמול.

משה גפני: אנחנו עכשיו הולכים בעיניים פקוחות.

משה גפני: ב-2015 היה שר אוצר חדש, הייתה ממשלה או סיעות חדשות שמרכיבות את הקואליציה, עברנו כאן סאגה שהיא בלתי אפשרית.

משה גפני: האחד חלקי 12, לאשר תקציב ב-2015 ב-19 בנובמבר, זה דבר שהוא פשוט נורא ואיום.

משה גפני: אנחנו הולכים זזה גם ל-2019 ואנחנו מבקשים תיקון לעניין הזה.

משה גפני: צריך שיהיה מצב שבו אנחנו נדע מראש ש-2017 ו-2018 מסתיימות, תקציב ככל הנראה כבר לא יאושר לשנת 2019.

<שי באבד: אדוני היושב ראש, אני חושב שזה בדיוק המקום של ההחלטה של הכנסת.

<שי באבד: הכנסת תגיע בשנת 2018 לקראת דיונים של 2019.

<שי באבד: ככל שהכנסת תחליט שהיא לא רוצה לחוקק והיא מודעת לכל הבעיות שהולכות להיות בתקציב לשנת 2019, היום נקבל החלטה כזאת, אני חושב שיש כאן איזושהי בעיה.

<שי באבד: זה לכבול את הכנסת לתהליך בשנת 2018.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: תחליט עכשיו שיהיה תקציב דו שנתי, להחליט עכשיו - פרק הזמן שהממשלה החדשה תצטרך להביא אותו לאישור, יהיה פרק זמן קצר.

<אמיר לוי: אנחנו לא נעמוד בזה אבל אפשר לדבר על זה אחר כך.

<אמיר לוי: העלית בעיה, תן לנו לחשוב עליה.

<אמיר לוי: לא נעמוד בזה אבל תן לנו לחשוב על רעיונות אחרים.

משה גפני: שי, אתה מבין מה יקרה?

<שי באבד: אני מבין מה יקרה.

<שי באבד: דרך אגב, גם אם זה יהיה פרק זמן קצר של שמונים ימים, ונניח שהממשלה ב-2019 תיבחר במרץ ותורכב במאי.

<שי באבד: אתה תביא את התקציב ביולי לממשלה, ואולי באוגוסט או ספטמבר הוא יגיע לכנסת במקום בנובמבר.

<שי באבד: מה זה משנה?

<שי באבד: אז היית אחד חלקי 12 עד ספטמבר.

<שי באבד: זה מה שישנה בצורה מהותית?

משה גפני: צריך למצוא פתרון.

משה גפני: תנסה למצוא פתרון.

משה גפני: מבחינת המדינה זה מצב נורא.

<קריאה: צריך לדאוג שהבחירות יהיו בנובמבר, ואז אין לך את הבעיה.

באסל גטאס: בתקציב 2019 מתחילים לדון בקיץ 2018.

משה גפני: נכון.

באסל גטאס: כשאנחנו עדיין רחוקים מאוד, שנה לפחות, מהבחירות, אם הכול יתקיים כשורה והממשלה לא תיפול.

באסל גטאס: מה הבעיה לעשות את זה?

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: שנהיה בריאים, נגיע לסוף 2018 ונדבר עוד הפעם.

משה גפני: אני אביא לך את ההקלטה של מה שאמרת כשיהיו פריימריס בכל המפלגות.

משה גפני: אז נדבר.

באסל גטאס: אבל מה הפתרון שלך?

משה גפני: אמרתי שלהחליט מראש על זמן מוקצב קצר יותר ממה שהיה.

משה גפני: להחליט שהתקציב יהיה דו שנתי, לא להתחיל את הדיונים באמצע 2019, צריך שיהיה תקציב לשנת 2019 ו-2020, נדע מראש את העניין הזה ונדע מהו הזמן שעומד לרשות הממשלה ושלא פתאום תהיה לך ממשלה שתגיד שהיא רוצה רפורמות.

באסל גטאס: כמו שהיה.

משה גפני: כמו שהיה.

באסל גטאס: אבל זה מה שיהיה.

משה גפני: זה לא חייב להיות.

משה גפני: אפשר לקבוע את זה היום.

<אסי יוסף מסינג: אנחנו למעשה מתייחסים לאופציה שהיא כרגע לא קיימת.

<אסי יוסף מסינג: יש כרגע הסדר שאומר שאם לא יובא תקציב 2019 עד סוף דצמבר 2018, יש הסדר קיים, יש גם את המודל של בחירות שאמור להיות עד ה-31 במרץ 2019.

<אסי יוסף מסינג: אנחנו לא מדברים על הבחירות שאמורות להיות בסוף נובמבר 2019.

<קריאה: הפיזור יהיה לפני.

<אסי יוסף מסינג: לכן התייחסות כרגע במודל חקיקה, הוא למעשה מתייחס להקדמת בחירות שכרגע לא נמצאת על הפרק.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לדלג על זה.

<שי באבד: אם הכנסת יודעת את המשמעויות, יכול להיות שהכנסת תסכים לחוקק ב-2019.

משה גפני: הכנסת הוא גוף שמורכב מאנשים שונים, מסיעות שונות, מאינטרסים שונים.

משה גפני: זאת דרכה של דמוקרטיה.

משה גפני: אנחנו רק צריכים ללמוד מהניסיון.

משה גפני: היום אנחנו יותר רגועים, אנחנו לא ערב בחירות, לעומת מה שיקרה בסוף 2018.

משה גפני: לשם אתם מכוונים בחוק הזה.

<שי באבד: גם אם היינו עושים תקציב חד שנתי ל-2017 ו-2018, היית נתקל באותה בעיה ל-2019.

משה גפני: לא.

משה גפני: התשובה היא לא.

<שי באבד: למה?

משה גפני: מכיוון שבסוף 2017 עדיין אין בחירות באופק.

משה גפני: בסוף 2018 יש בחירות.

<שי באבד: אז היית עושה בסוף 2017 תקציב ל-2018.

עודד פורר: אבל אז תקציב 2018 היה תקציב יחסית מעודכן ולא תקציב שהוא תקוע.

מיקי לוי: שי ואמיר, התקציב הדו שנתי כל כך טוב שתביאו עכשיו תקציב תלת שנתי ונפתור את הבעיה.

<שי באבד: ומה תעשה בתקציב של 2020?

מיקי לוי: שי לא ירד לעומק הדברים והוא ישר הגיב.

משה גפני: מיקי, עוד מישהו יקנה את מה שאמרת.

משה גפני: אל תגיד את זה בקול רם.

<דודי קופל: בחוק התקציב הדו שנתי ייקבע סעיף תקציב התאמות לשנת 2018 (בחוק יסוד זה – תקציב ההתאמות לשנת 2018).

<דודי קופל: הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת את הצעתה לשימוש בתקציב ההתאמות לשנת 2018 ולהקצאתו בשנה האמורה.

<דודי קופל: פרטים לגבי תקציב ההתאמות לשנת 2018, ההצעה לשימוש בו והקצאתו ייקבעו בחוק.

משה גפני: יש הערות?

משה גפני: אין.

משה גפני: תמשיך.

<דודי קופל: בשנת 2019 יראו, לעניין סעיף 3ב(א) לחוק יסוד: משק המדינה, את חלק התקציב הדו שנתי המתייחס להוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לשנת 2018, כתקציב השנתי הקודם.

משה גפני: תסביר את הסעיף הזה.

<דודי קופל: אני מסביר את סעיף קטן (ב).

<דודי קופל: סעיף קטן (ב) אומר שאם נגיע למצב שבו בשנת 2019 יהיה תקציב המשכי לפי סעיף 3ב לחוק יסוד: משק המדינה, התקציב, אחד חלקי 12 שהתקציב ההמשכי יתבסס עליו זה חלק התקציב הדו שנתי לשנת 2018.

מיקי לוי: הארה עם א'.

מיקי לוי: יש כאן 45 ימים ו-45 ימים הם לא מספיקים.

מיקי לוי: אני מבקש או דורש שישים ימים.

מיקי לוי: ה-15 בנובמבר 2017?

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו לא שם.

<שלומית ארליך: אנחנו בחוק היסוד.

<דודי קופל: אנחנו בחוק היסוד בסעיף 1(ב).

מיקי לוי: סליחה.

מיקי לוי: טעות שלי.

עודד פורר: סעיף (3) די ממצה את מה שאני אמרתי.

משה גפני: עוד לא.

משה גפני: חכה.

משה גפני: נגיע לחוק ואתה תראה.

מנואל טרכטנברג: שאלת הבהרה.

מנואל טרכטנברג: בפסקה (3) שקראתם קודם כתוב ייקבע סעיף תקציב התאמות לשנת 2018 והממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת את הצעתה לשימוש בתקציב ההתאמות לשנת 2018 ולהקצאתו בשנה האמורה.

מנואל טרכטנברג: מה זאת אומרת?

מנואל טרכטנברג: הרי הסעיף, אם אני מבין נכון, הוא סעיף עקרוני.

עודד פורר: עקרוני באיזה מובן?

משה גפני: התשובה היא לא.

מנואל טרכטנברג: מה זאת אומרת לא?

משה גפני: הוא היה גם בתקציב הדו שנתי הקודם.

משה גפני: יש תקציב התאמות.

משה גפני: באה הממשלה ואומרת שאנחנו מגיעים לסוף 2017, חסר כסף או יש דברים שצריכים לעשות בהם שינויים, ואז הם לוקחים – תכף נראה כמה כסף, זה בחוק עצמו ולא בחוק היסוד - שלושה וחצי מיליארד.

מנואל טרכטנברג: אבל השאלה היא מה אם זה מעבר לסכום הזה.

משה גפני: לזה תכף נגיע.

משה גפני: הם מדברים רק על סעיף ההתאמות.

מנואל טרכטנברג: זה הסעיף הקטן.

משה גפני: בסעיף ההתאמות הראשון היו כאלה שאמרו שזאת קופה קטנה של גפני.

משה גפני: אלה היו שני מיליארד שקלים.

משה גפני: בסוף לקחו את כל שני מיליארד השקלים לביטחון.

משה גפני: זה מה שעשו עם זה כי היה חסר כסף בביטחון.

משה גפני: אלה לא רזרבות.

עודד פורר: מזל שזה קרה לפני שאנחנו נכנסנו.

עודד פורר: תחשוב מה היו אומרים על זה.

מיכל בירן: זה פשוט פלסטר.

מיכל בירן: זה לא דיון כללי על מה המדינה צריכה.

באסל גטאס: למה צריך סעיף מיוחד בחוק עבור ההתאמות?

משה גפני: איך תעשה את זה?

באסל גטאס: בתוך התקציב.

<אמיר לוי: זה בתוך התקציב.

<אמיר לוי: אתה מחליט על זה כאן בחוברת התקציב.

משה גפני: השאלה שלו היא אחרת.

משה גפני: יש לך את זה בתוך התקציב, אז זה מאושר יחד עם כל התקציב.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: זאת התשתית.

משה גפני: התשובה היא שכאן מדובר על סעיף והסעיף הזה יידון בממשלה.

משה גפני: יבוא משרד האוצר ויגיד שחסר כסף או צריך לעשות שינויים במשרדים.

משה גפני: הרי את התקציב אישרנו באמצע 2016 וצריך לעשות שינויים, יש שלושה וחצי מיליארד שקלים שתכף נראה אותם בחוק וצריך לחלק אותם.

איתן ברושי: ואיפה ועדת הכספים?

משה גפני: ועדת הכספים פה.

איתן ברושי: למה זה לא כתוב?

משה גפני: כתוב.

<אמיר לוי: זה כתוב בחוק.

משה גפני: כתוב.

משה גפני: הבעיה עם ועדת הכספים, זה בהמשך.

משה גפני: כאן אין בעיה.

משה גפני: לגבי פסקה (ב) זסה אחד חלקי 12.

<דודי קופל: זה אחד חלקי 12.

משה גפני: כמה זמן?

<דודי קופל: זה אומר שאם נוצר מקרה שבו ב-2019 יש תקציב המשכי, השאלה שהסעיף הזה פותר היא מה הרפרנס של האחד חלקי 12.

משה גפני: למה אתה צריך לכתוב את זה?

מיכל בירן: כי 2017 זה יותר קטן מ-2018 ואז זה קצת פחות גרוע.

<דודי קופל: יש 2017 ו-2018.

<דודי קופל: הסעיף אומר שהאחד חלקי 12 זה חלק מהתקציב השנתי של 2018.

מיקי לוי: זה דווקא בסדר.

<אמיר לוי: אחד חלקי 12 של שנה קודמת.

<אמיר לוי: זה שומר על המצב.

איתן ברושי: אם שר האוצר מוסמך להוריד מכסים ומסים בלי ועדת הכספים, בעצם אין לוועדה שליטה.

איתן ברושי: למשל, כשהורידו את המס על האלכוהול ומשקאות חריפים במאה מיליון שקלים, לא שאלו אותך.

איתן ברושי: כשהורידו את המס על מוצרים אחרים, לא שאלו אותך.

איתן ברושי: כלומר, יש דרכים שעוקפות את ועדת הכספים אבל אלה לא גרושים אלא אלה החלטות של מאות מיליוני שקלים.

משה גפני: לא קשור.

איתן ברושי: בכל זאת, מאיפה המקור?

איתן ברושי: לפעמים הממשלה לא מבצעת.

איתן ברושי: אני שואל איך אתה מונע מצב שאין לך שליטה.

משה גפני: אין לי מניעה לגבי מה שאתה שואל.

משה גפני: אמרתי לך את זה כבר עשר פעמים.

משה גפני: לשם כך צריך לתקן את החוק.

משה גפני: ניסית לתקן את החוק ואני גם אני רוצה לתקן, אבל בינתיים לא הצלחנו.

איתן ברושי: זה עבר להצעה לסדר אליך.

משה גפני: זה עבר להצעה לסדר.

משה גפני: למה באמת הורדתם את המכסים על הבירה ואתם לא נותנים לו מנוחה?

איתן ברושי: על הבירה ועל האלכוהול.

איתן ברושי: לא סתם.

<דודי קופל: התאמות לעניין כל דין, יראו בצמד השניים 2017 ו-2018 כשנת תקציב אחת, ובחוק התקציב הדו שנתי כחוק תקציב שנתי של כל אחת מהשנים האמורות, בכפוף להוראות מיוחדות שייקבעו בחוק.

מיכל בירן: מה ההשלכות של זה?

מנואל טרכטנברג: לא הבנתי לחלוטין.

מנואל טרכטנברג: זה כאילו דבר והיפוכו.

משה גפני: הוא יסביר כדי שכולם יבינו.

<דודי קופל: אומרים שבפועל בכל מקום באופן עקרוני שיש התייחסות בדין לשנת תקציב מסוימת, יראו את זה כהתייחסות לשנות התקציב 2017 ו-2018.

<דודי קופל: הוראה ספציפית.

משה גפני: תסביר.

משה גפני: דוגמה.

<דודי קופל: לעניין חוק יסודות התקציב למשל למעט הוראות שונות שנתייחס אליהן בהמשך.

<דודי קופל: בעיקר הוראות מסוג זה או הוראות אחרות שמתייחסות ספציפית.

מיכל בירן: זה לא מובן באופן אובייקטיבי.

מנואל טרכטנברג: מה זה אומר?

מנואל טרכטנברג: בחוק התקציב הדו שנתי כחוק תקציב שנתי לכל אחת מהשנים.

מנואל טרכטנברג: לא הבנתי.

<דודי קופל: הכוונה של החלק השני היא שאנחנו לא מתייחסים לתקציב הדו שנתי כתקציב ל-2017 ו-2018.

<דודי קופל: כלומר, כל שנה היא בנפרד במובן זה שאנחנו עושים תקציב ל-2017 ותקציב ל-2018.

מנואל טרכטנברג: זה סותר את הרישא.

מנואל טרכטנברג: הרישא והסיפא, זה כאילו דבר והיפוכו.

<דודי קופל: זה לא סותר.

<דודי קופל: זה משלים אחד את השני.

<שי באבד: אתה בעצם עושה תקציב דו שנתי אבל התקציב הדו שנתי הוא לכל שנה בנפרד.

מנואל טרכטנברג: מה המשמעות?

<שי באבד: אתה היום מחליט מה יהיה תקציב ההוצאות של המשרדים השונים בשנת 2018.

<שי באבד: אתה לא מחבר את שנת 2017 ו-2018 ביחד.

מנואל טרכטנברג: מפריעה לי האמירה "לעניין כל דין יראו בצמד השנים 2017 ו-2018 כשנת תקציב אחת".

מנואל טרכטנברג: זאת אמירה שלדעתי לא עוברת.

מיכל בירן: אנחנו רוצים להבין מה המשמעות של כל דין.

משה גפני: אני הולך לברר את זה.

משה גפני: למשל תקציב המשרד להגנת הסביבה.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: קח דוגמה אחרת.

משה גפני: תקציב הישיבות.

מיקי לוי: קח דוגמה אחרת.

משה גפני: תקציב התיאטראות.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: מקוואות.

<שי באבד: תקציב משרד הבריאות.

משה גפני: תקציב משרד הבריאות.

<שי באבד: הנה, הצלתי אותך.

משה גפני: לא הצלת אותי.

מנואל טרכטנברג: סיבכת אותו יותר.

משה גפני: נכון אבל ליצמן הוא בחור רציני והוא יבין שאני מביא רק דוגמה.

משה גפני: אתם מדברים על כך שאם תקציב משרד הבריאות הוא נניח בגובה של עשרים מיליארד שקלים בשנת 2017 ו תקציב משרד הבריאות בשנת 2018 הוא גם כן עשרים מיליארד שקלים, הוא לא יכול להוציא בשנת 2017 ארבעים מיליארד שקלים.

<שי באבד: נכון.

משה גפני: רואים כל שנת תקציב כשנת תקציב נפרדת.

משה גפני: אני למדתי בחינוך העצמאי.

משה גפני: אני מתנצל.

<קריאה: בלי ליבה.

משה גפני: דווקא בחינוך העצמאי לומדים ליבה, אבל לא משנה.

משה גפני: בלי ליבה.

משה גפני: בחינוך העצמאי לומדים הרבה ליבה אבל אנחנו לא קוראים לזה ליבה אבל למדתי הרבה.

מיכל בירן: במשך שנתיים אתה מתבדח על כך שלא למדת ליבה ועכשיו שינית את הכול.

משה גפני: לא שיניתי.

משה גפני: אני לא למדתי ליבה.

משה גפני: אני חוזר ואומר.

משה גפני: לעניין כל דין, יראו בצמד השנים 2017 ו-2018 כשנת תקציב אחת.

משה גפני: אם רואים את זה כשנת תקציב אחת, ליצמן יכול להוציא ארבעים מיליארד שקלים בשנת 2017.

<אמיר לוי: אבל למשפט יש המשך.

באסל גטאס: עוד פעם תרתי דסתרי.

<שי באבד: "ובחוק התקציב הדו שנתי כחוק תקציב שנתי של כל אחת מהשנים האמורות".

משה גפני: אם כן, לשם מה הרישא?

מיכל בירן: יש כאן בעיה.

באסל גטאס: יש כאן בעיה אמיתית.

מנואל טרכטנברג: אתה לא יכול לכתוב כשנת תקציב אחת.

מנואל טרכטנברג: אמרת כשנת תקציב אחת.

<אמיר לוי: זה כאילו אתה מתקצב אותם פעם אחת ולא פעמיים.

מנואל טרכטנברג: המילה כאילו לא כאן.

<אמיר לוי: כך זה מופיע מ-2009.

<אמיר לוי: נבדוק את זה.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר להגיד כאילו.

<אמיר לוי: כך זה מופיע מ-2009 אבל נבדוק את זה.

משה גפני: אנחנו מסכימים לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מסכימים שתקציב 2017 ותקציב 2018 הם תקציבים נפרדים.

משה גפני: אנחנו גם מסכימים שאם יש דבר שצריך להתייחס לזה כתקציב אחד - - -

<אמיר לוי: אדוני, כתוב ברישא לעניין כל דין.

<אמיר לוי: יכול להיות שיש הוראות דין.

מיכל בירן: זה מה שמטריד אותנו.

מיכל בירן: זה נשמע ממש כמו נעלם גדול.

מנואל טרכטנברג: המושג תקציב דו שנתי כפי שבא לידי ביטוי בחוק הזה, בא לפתור את זה.

מנואל טרכטנברג: לכן יש מושג תקציב דו שנתי.

מנואל טרכטנברג: לכן אתה לא יכול להגיד כשנת תקציב אחת.

<אסי יוסף מסינג: אנחנו נביא את הדוגמאות.

מיכל בירן: אם יש חקיקה שאומרת שלא משנה, בחוק זה וזה יהיה כך וכך תקציב לשנה, גם, זה שאתה אומר שזאת שנת תקציב אחת, מה זה אומר, שהסכום שהוקצה להם נפרס על פני שנתיים?

מיכל בירן: בקיצור, שי, זה לא מספיק ברור.

<שי באבד: אנחנו נבדוק.

<אסי יוסף מסינג: יש לנו כאן ברירת מחדל בהוראות דין ששני התקציבים נכללים כשנה אחת ולעומת זאת יש בפרק ההתאמות, בחוק הנפרד, התייחסות לכל החוקים בהם יש צורך להתייחס לזה כאל שנה נפרדת.

<אסי יוסף מסינג: לפעם הבאה נביא את הדוגמאות.

משה גפני: יכול להיות שאני ארצה עוד היום.

<דודי קופל: על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין פסקה (2) להגדרה "הצעת חוק תקציבית" ופסקה (1) להגדרה "הסתייגות תקציבית" שבסעיף 3ג(ד) לחוק יסוד: משק המדינה, יראו בכל אחת מהשנים 2017 ו-2018 כשנת תקציב נפרדת.

<דודי קופל: אנחנו מדברים קונקרטית על הסכומים שמופיעים בהצעת חוק תקציבית ובהסתייגות תקציבית ואנחנו אומרים שבעצם ההצמדה שמתבצעת לגבי אותו סכום תתבצע בנפרד לגבי כל אחת מהשנים.

משה גפני: ברור.

משה גפני: תמשיך.

<דודי קופל: מנגנון התכנסות לשנת 2018 בסעיף זה - "הפרש הוצאות" – ההפרש שבין תחזית ההוצאה הממשלתית לשנת 2018 לסכום ההוצאה הממשלתית המאושרת לשנת 2018, כפי שנקבע בחוק.

<דודי קופל: "הפרש גירעון" – ההפרש שבין תחזית הגירעון לשנת 2018 לסכום הגירעון המותר לשנת 2018, כפי שנקבע בחוק.

<דודי קופל: הממשלה, לפי הצעת שר האוצר, תגיש לכנסת עד יום כ"ו בחשוון התשע"ח (15 בנובמבר 2017) דוח לעניין קיום הפרש הוצאות או הפרש גירעון (בסעיף זה – דוח לעניין קיום הפרשים).

<דודי קופל: הוראות לעניין הגשת הדוח ייקבעו בחוק.

משה גפני: תסביר מה קורה.

<דודי קופל: אנחנו מדברים על סוף שנת 2017 כאשר עד ה-15 בנובמבר הממשלה צריכה להגיש לכנסת דוח שצריך לכלול בין השאר התייחסות להפרש ההוצאות או הפרש הגירעון.

משה גפני: מתי קורה דבר כזה?

<דודי קופל: עד ה-15 בנובמבר 2017.

משה גפני: לא תאריכים.

משה גפני: על תאריכים תכף נדבר.

משה גפני: מתי זה קורה?

<דודי קופל: בכל מקרה.

משה גפני: אפילו של שקל?

<דודי קופל: בכל מקרה יש דוח שמוגש.

משה גפני: עזוב את הדוח.

<דודי קופל: הפרש הוצאות אפילו של שקל.

<שלומית ארליך: בעניין הזה.

<שלומית ארליך: הסעיף אומר דוח לעניין קיום הפרש.

<שלומית ארליך: זאת אומרת, זה לא רק במקרה שמתקיים הפרש אלא גם אם לא מתקיים הפרש.

<דודי קופל: נכון.

מיקי לוי: גם אם זה מאוזן יוגש דוח?

<דודי קופל: כן.

<דודי קופל: נכון.

<דודי קופל: יוגש דוח גם אם זה מאוזן.

<דודי קופל: אכן כן.

משה גפני: זה שמגישים דוח, זה בסדר וזה יפה.

משה גפני: אני שואל מתי זה נקרא הפרש.

<איתי טמקין: נסביר מתי זה נקרא הפרש.

<איתי טמקין: חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית מגדיר שני כללים פיסקליים.

<איתי טמקין: אני משער שכל חברי ועדת הכספים מכירים.

<איתי טמקין: ברגע שהתחזית לשנת 2018 העדכנית תגיד שאנחנו לא עומדים באחד מהכללים הפיסקליים או בשניהם, אז מתקיים הפרש.

<איתי טמקין: כלומר, לצורך העניין, תקרת הגירעון כרגע הקבועה בחוק לשנת 2018 עומדת על 2.25 אחוזי תוצר גירעון.

<איתי טמקין: אם נגיע לסוף 2017 ונראה שהגירעון הוא 2.4, שזה יותר גדול מ-2.25 אחוזי תוצר, כלומר, יש הפרש.

משה גפני: ואם זה 2.18?

<איתי טמקין: אין הפרש.

מיקי לוי: זה הפרש חיובי.

<שלומית ארליך: אבל גם בהפרש חיובי מגישים.

<איתי טמקין: אנחנו מגישים בכל מקרה.

משה גפני: מתי נקרא הפרש?

משה גפני: היום זה משנה כאן בחוק.

משה גפני: האם גם הפרש קטן נקרא הפרש שצריך להתחיל לעשות את שינויי ההתכנסות וכל מה שאתם מציעים או רק הפרש מסכום מסוים?

<איתי טמקין: בכל הפרש החל מהשקל הראשון.

משה גפני: אפילו של אחוז אחד?

<איתי טמקין: אפילו של שבריר אחוז.

מיקי לוי: גם חיובי וגם שלילי.

<איתי טמקין: לא.

<איתי טמקין: בהפרש חיובי, אם ההפרש הוא חיובי, כלומר, הגירעון הצפוי פחות מהגירעון הקטן, אנחנו מגישים דוח ואומרים שהמצב יותר טוב מהמצב שחזינו עת הגשנו את התקציב ואז אין בעיה.

<איתי טמקין: אם המצב הוא רע לעומת המצב בו הוגש התקציב, אז בעצם אנחנו נכנסים למצב שהמנגנון מתחיל לעבוד.

עודד פורר: כל מה שאתם מתייחסים במעבר בין 2017 ל-2018, הוא רק המצב אם חרגנו מהגירעון או לא חרגנו מהגירעון.

עודד פורר: אבל צריך להבין שתקציב בסוף הוא גם איזושהי מדיניות שהממשלה רוצה ליישם.

עודד פורר: יכול להיות שיקרה משהו ב-2017 ופתאום יגיעו לכאן מיליון עולים, פתאום תרצו לייצר עוד מיליון דירות, אף אחד מאתנו לא יכול לחזות.

עודד פורר: בסוף, כשאתה תרצה לשנות משהו בין 2017 ל-2018, אתה מוגבל כאן רק לאיזשהו תקציב התאמות.

<איתי טמקין: את המדיניות אתה קובע היום לשנתיים הקרובות.

עודד פורר: לכן באה האפשרות שאני מבקש, וזאת הבקשה שלי אליכם, שתהיה לכם את האפשרות כן להגיש תקציב.

עודד פורר: תגישו תקציב עם כל שינוי המדיניות שתרצו בו.

מיקי לוי: להגיש תקציב על תקציב?

עודד פורר: ככל שהוא יאושר, הוא יאושר, וככל שהוא לא יאושר, את ההתאמות תמיד תוכלו לעשות.

מיקי לוי: אתה מאשר להם תקציב לשנתיים ואתה אומר להם שאם הם ייתקלו בבעיות שיביאו לך תקציב חדש ל-2018 לאישור?

עודד פורר: כן.

מיקי לוי: באמת.

מיקי לוי: זה באמת לישר את הבננה.

עודד פורר: תמיד יש לך פול-בק של התקציב הדו שנתי.

<שי באבד: דרך אגב, מה שאתה מציע, זה נכון גם אם אין התבדרות.

<שי באבד: גם אם אתה עומד בדיוק בכללי הגירעון.

משה גפני: זה מה שהוא או מר.

עודד פורר: זה מה שאני אומר.

<שי באבד: זאת לא הייתה החלטה של הדרג המדיני.

עודד פורר: יכול להיות שתחליט שאתה כן צריך לייבא עגלים חיים או לא צריך.

מנואל טרכטנברג: יש לי שוב פעם בעיה עם הבנת הנקרא.

מנואל טרכטנברג: כתוב כאן ההפרש שבין תחזית ההוצאה הממשלתית לשנת 2018.

מנואל טרכטנברג: אני לא מכיר את המושג הזה.

מנואל טרכטנברג: הרי יש תחזית של הכנסות.

מנואל טרכטנברג: תחזית של הוצאות, הרי הממשלה מחליטה על הוצאותיה.

מנואל טרכטנברג: הרי יש חוק תקציב והממשלה צריכה להתנהל לפי החוק בצד של ההוצאות, היא שולטת וזה לא שמישהו בא ועושה תחזית על ההוצאות.

מנואל טרכטנברג: אם הממשלה רוצה להחליט על הוצאות אחרות, זה עניין של החלטה ולא של תחזית.

מנואל טרכטנברג: אני מצטער שאני שואל שאלה כל כך בסיסית.

משה גפני: היה מצב בו המדינה עברה שנת התקציב 2017 איזשהו נושא, יכול להיות משמח ויכול להיות עצוב, אבל הוא הצריך בכל מקרה ובכל מחיר לחרוג מתקרת ההוצאות.

משה גפני: היה אירוע משמעותי.

מנואל טרכטנברג: אז זאת לא תחזית.

משה גפני: זאת לא תחזית.

מנואל טרכטנברג: זאת החלטה.

מנואל טרכטנברג: תחזית זה משהו שסטטיסטית אתה עושה.

מנואל טרכטנברג: כאן אלה החלטות ממשלה.

<אמיר לוי: אדוני היושב ראש, אפשר לענות?

משה גפני: כן.

<אמיר לוי: אני אענה על שתי הנקודות שהעליתם, גם אתה וגם חבר הכנסת פורר.

<אמיר לוי: אני אתחיל מהנקודה האחרונה.

<אמיר לוי: גם בצד ההוצאה אנחנו עושים תחזיות.

<אמיר לוי: למשל, כשאנחנו בונים את תקציב ביטוח לאומי, יש תחזיות למשל מה יהיו שיעורי האבטלה, מה יהיו שיעור מבקשי הבטחת הכנסה וכן הלאה.

מנואל טרכטנברג: אבל אתה לא יכול לסטות מהתקציב המאושר.

<אמיר לוי: אני עונה.

באסל גטאס: אני לא ידעתי שאגף התקציבים עושה את התקציב של ביטוח לאומי.

באסל גטאס: אלה חדשות בשבילי.

<קריאה: זאת דוגמה.

<אמיר לוי: בונים ביחד עם ביטוח לאומי את התחזית של התקציב.

<אמיר לוי: ברור.

<אמיר לוי: כמו שאנחנו עושים עם משרד הכלכלה וכמו שעושים עם משרד להגנת הסביבה.

באסל גטאס: עדיין לביטוח לאומי יש מעמד אחר.

<אמיר לוי: כשמנו כן אנחנו.

<אמיר לוי: אגף התקציבים.

<אמיר לוי: נניח רגע שיתברר שתקציב ביטוח לאומי שהוא בחוק, מי שמגיע לדרוש, מחייב לעשות התאמות, אז יש שתי אפשרויות.

<אמיר לוי: האחת, הוא לפרוץ את המסגרת ותכף אני אתייחס להצעה השנייה.

<אמיר לוי: זה יכול לקרות כשמחוקקים תקציב ולא במהלך שנה רגילה.

<אמיר לוי: אפשרות שנייה היא להישאר במסגרות כפי שהממשלה והכנסת אישרו, כפי שהממשלה אישרה וכפי שהכנסת מחוקקת, ואז צריך לעשות שינוי בסדרי העדיפויות.

<אמיר לוי: לכן כשאנחנו באים ונניח שנזהה שיש צורך מסוים כמו בביטוח לאומי, אז השלושה וחצי מיליארד והסעיף של האחוז האחד ושאר הדברים אמורים לממן בעצם, וזה בתוך המסגרת, את שינוי התחזית בצד ההוצאה.

<אמיר לוי: אין כאן פריצה של מסגרת ההוצאה.

סתיו שפיר: לשם מה נקבע הסכום הזה?

מיכל בירן: אן.

מיכל בירן: דן.

מיכל בירן: דינו.

<אמיר לוי: איזה סכום?

סתיו שפיר: השלושה וחצי מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: זה יותר משלושה וחצי מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: אלה עשרה בסך הכול.

מנואל טרכטנברג: תן לי להתייחס רק לנקודה הזאת.

מנואל טרכטנברג: כפי שציינת, יש שתי אפשרויות.

מנואל טרכטנברג: או שיש מנגנונים שהם לא תלויים בהחלטות ממשלה כמו ביטוח לאומי וכולי, וזה יש לך בכל מקרה כל שנה.

מנואל טרכטנברג: בכל שנה אתה עושה את ההתאמות הפנימיות כדי לעמוד בזה.

<אמיר לוי: נכון.

מנואל טרכטנברג: אתה לא מסתמך על שום חוק יוצא דופן.

מנואל טרכטנברג: אתה מסתמך על דרך הפעולה שלך כל שנה ושנה.

<אמיר לוי: נכון.

מנואל טרכטנברג: ולכן זה בכל מקרה אתה יכול לעשות.

מנואל טרכטנברג: אתה לא צריך את הסעיף הזה.

מנואל טרכטנברג: אם הממשלה מקבלת החלטות, זה סיפור אחר.

מנואל טרכטנברג: הממשלה צריכה לקבל החלטות.

<אמיר לוי: נתן דוגמה חבר הכנסת פורר לפיה למשל יגיעו מאה אלף עולים מאיזושהי מדינה והממשלה תחליט - - -

מנואל טרכטנברג: צוק איתן.

<אמיר לוי: או חלילה צוק איתן.

<אמיר לוי: אז הממשלה רוצה לא לבוא לכנסת ולפרוץ את המסגרת אלא היא רוצה בתוך המסגרת שתהיה לה את היכולת.

מנואל טרכטנברג: אבל זה ממילא יש לה.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: יש הבדל בין שאתה מחוקק את התקציב לשנה הקרובה לבין שאתה אומר שאני מחוקק לשנתיים ובשנה השנייה יש לך סיכוי הרבה יותר גבוה לשינויים.

<אמיר לוי: כך זה בחיים.

מנואל טרכטנברג: אותו הדבר יש לך גם כיום.

<אמיר לוי: נכון, אבל בוא ניקח לרגע את דוגמת הביטוח הלאומי ולא את צוק איתן.

<אמיר לוי: יותר קל לנו לחזות איך יתנהג השכר לגבי שנה קדימה ולא לגבי שנתיים קדימה.

<אמיר לוי: לכן אנחנו רוצים כאן מסגרת שהיא מאפשרת לממשלה לתת מענה לדברים בלתי צפויים בצד ההוצאה.

<אמיר לוי: לגבי ההצעה שלך חבר הכנסת פורר.

<אמיר לוי: אתה בעצם מציע שנעשה תקציב נוסף לשנת 2018 והיה והממשלה ו/או הכנסת - - -

עודד פורר: אתה לא חייב.

עודד פורר: אם תרצה.

<אסי יוסף מסינג: בעניין הזה כבר קיימת סמכות ולפי חוק היסוד אפשר להגיש במקרה הצורך הצעת חוק תקציב נוספת בתוך השנה.

<אסי יוסף מסינג: ככל שיהיו נסיבות כאלה שיגיעו למסקנה שכן יש צורך, אז האופציה הזאת קיימת.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שיש בעייתיות, ללא קשר לכל העניין, לקבוע בחוק את המושג של תחזית הוצאות ממשלתיות כאילו שזה מנותק מהחלטות ממשלה.

מנואל טרכטנברג: קונספטואלית.

<אמיר לוי: אבל זה לא מנותק.

מנואל טרכטנברג: אבל קונספטואלית מה שאני אומר, ללא קשר לכל הסיפור הזה.

מנואל טרכטנברג: קונספטואלית יש שני דברים, יש החלטות ויש תחזיות שנוגעות לשנת ההכנסה.

<שי באבד: לא, לא, זה לא בדיוק.

<שי באבד: אני אתן לך את הדוגמה.

<שי באבד: נניח קיבלת החלטת ממשלה שמי שיעמוד בקריטריונים מסוימים יהיה זכאי לפיצוי של ניצולי שואה.

מנואל טרכטנברג: עדיין זה צריך להיות במסגרת תקציב נתון.

מנואל טרכטנברג: זה כל העניין.

מנואל טרכטנברג: זה מהותו של חוק התקציב.

<שי באבד: בסדר, אבל אם עכשיו הגיעו אליך יותר אנשים מכפי שצפית - - -

מנואל טרכטנברג: תעשה התאמות.

<שי באבד: אבל במסגרת תחזית ההוצאות - - -

איתן ברושי: מנו, מה אתה דואג?

איתן ברושי: יש כל כך הרבה אי ביצוע, אז הם מאזנים את זה.

מנואל טרכטנברג: זה בדיוק העניין.

איתן ברושי: אני מסכים אתך.

<שי באבד: במסגרת תחזית ההוצאות, עשית תחזית הוצאות שלא דייקת.

<שי באבד: אותו דבר למשל לגבי השכר.

משה גפני: מיכל, רצית הצעה לסדר.

מיכל בירן: הצעה לסדר שלי היא שנתניהו יגיע לדיון.

מיכל בירן: המחזה הזה הוא קצת אבסורדי.

מיכל בירן: אין כאן אף אחד מסביב לשולחן שמאמין בתקציב דו שנתי.

משה גפני: נמצא כאן עודד פורר, אפילו סתיו שפיר ובאסל גטאס.

מיכל בירן: אין כאן אף אחד מסביב לשולחן שמאמין בתקציב דו שנתי.

מיכל בירן: אין לנו אפילו על מי לצעוק.

משה גפני: ההצעה לסדר התקבלה.

משה גפני: הלאה.

באסל גטאס: אם הוא מגיע היום לביקורת המדינה, הוא יכול להגיע גם לכאן.

מיכל בירן: ישב הוא ויסביר את ההיגיון המופרך הזה.

מיקי לוי: אתה אומר שכאשר יהיה חוסר מ-2.25 – שזה המתוכנן - ל-2.40 לצורך העניין, יבואו לכאן וייתנו הסברים.

משה גפני: לא.

משה גפני: הם אמרו שייתנו את הדוח גם אם לא יהיה.

מיקי לוי: בבקשה, גם אם יהיה מאוזן וגם אם יהיה מינוס.

משה גפני: כן.

<אמיר לוי: אנחנו מגישים.

מיקי לוי: אנחנו רוצים לדעת למה נוצר העודף ואיך הוא ילך.

מיקי לוי: שי, אלה לא חלומות באספמיה.

מיקי לוי: ברגע שזה בא לכאן, זה יהיה אישור.

מיקי לוי: זה לא יהיה דיווח.

מיקי לוי: גפני, דיווח – לא עשינו כלום ונסגור את הבסטה.

<שלומית ארליך: אנחנו אולי נכניס תיקון בסעיף.

<שלומית ארליך: הסעיף מנוסח היום כדוח לעניין קיום.

<שלומית ארליך: אולי זה צריך להיות משהו כמו קיום או אי קיום כדי שיהיה ברור שבכל מקרה מדובר בזה שאתם מגיעים לכאן.

<אמיר לוי: בסדר.

באסל גטאס: ואל תשתמשו במושג הפרש.

<שי באבד: אין אישור.

<שי באבד: אם הגירעון יוצא בסופו של דבר פחות מהגירעון המותר - - -

באסל גטאס: בזה אין לי בעיה.

<שי באבד: אם הגירעון במקום 2.4 יצא 2.25 או 2.30, שר האוצר יבחר לעשות צעדים מסוימים ללא אישור הוועדה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא דורש אישור על זה אבל אני דורש שזה יהיה יותר מוקדם.

משה גפני: זה לא יכול להיות בתאריך הזה.

מיקי לוי: אלה חייבים להיות לפחות שישים ימים.

משה גפני: צריך להיות כאן קודם.

משה גפני: תאריך מאוחר, זה לעשות צחוק.

<אמיר לוי: 15 בנובמבר?

משה גפני: 15 בנובמבר.

<אמיר לוי: במצב רגיל עם תקציב מלא אנחנו מגיעים ב-1 בנובמבר.

משה גפני: עם תקציב מלא, אין בעיה, אבל אם יש גירעון, צריך שזה יהיה קודם.

משה גפני: אם יש הפרש, זה צריך להיות קודם.

מיקי לוי: אמיר, אתה מתמקח על 15 ימים.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: ממילא אנחנו מגיעים ב-1 או ב-2 בנובמבר עם תקציב רגיל.

<אמיר לוי: כאן זה בסך הכול שבועיים אחרי.

<אמיר לוי: אנחנו מגיעים לממשלה לפני.

מיקי לוי: אין בעיה.

מיקי לוי: שיירשם.

משה גפני: אמיר, לא מגיעים לכנסת ב-15 בנובמבר.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אתם לא רוצים אישור של הוועדה, תכף נדבר על אישור הוועדה ועל מה כן צריך.

משה גפני: צריכים לבוא קודם.

<אמיר לוי: ההבדל הוא רק שכשאתה בא עם תקציב ב-1 לנובמבר, אתה בא גם עם כל חוק ההסדרים.

משה גפני: אתה מגיע באוקטובר.

<אמיר לוי: כמו שאנחנו מגישים תקציב רגיל, אני לא זוכר איך זה מנוסח בחוק, זה ביום הראשון של נובמבר או משהו כזה.

משה גפני: אני לא מבין מה ההתעקשות כאן.

<אמיר לוי: קודם מגיעים לממשלה כי הממשלה היא זאת שמחליטה.

<אמיר לוי: אנחנו נחזור אליך עם תאריך.

<אמיר לוי: אנחנו ננסה לחזור עם תאריך כמו בתקציב רגיל.

באסל גטאס: אז ההפרש יהיה בעצמו תחזית.

משה גפני: למה?

באסל גטאס: כי אם אתה כבר חודשיים לפני סוף השנה, בטח הכינו את זה גם חודש לפני.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אבל גם בתקציב חד שנתי זה המצב.

משה גפני: זה המצב בתקציב דו שנתי.

מיקי לוי: כשהתקציב לא מקובל, כשהם צריכים לחזור עם תאריך.

סתיו שפיר: אבל יש כאן יותר מתאריך.

סתיו שפיר: רק לשם הבהרה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על כמה פעמים שאתם מגיעים לוועדה לעשות את מה שאתם קוראים לו התאמות שאלה בעצם העברות תקציביות.

<שי באבד: לא.

<שי באבד: ההתאמות כאן הן לא העברות תקציביות.

משה גפני: לא העברות תקציביות.

סתיו שפיר: מה ההבדל?

<אסי יוסף מסינג: דיברנו על המודל בהרחבה וסקרנו אותו ארוכות בפעם הקודמת אבל אני יכול לחזור על כך.

משה גפני: אני מבקש בקצרה.

משה גפני: אני כבר לא יכול לשמוע את זה.

סתיו שפיר: רק תאמר את ההבדל בין התאמות לבין העברות תקציביות.

<אסי יוסף מסינג: אנחנו לא בהתאמות.

<אסי יוסף מסינג: כרגע אנחנו בשאלה של המנגנון התכנסות והשלבים השונים של ההתכנסות בו והרכיבים השונים.

<אסי יוסף מסינג: יש כאן רכיבים שונים.

<אסי יוסף מסינג: השימוש כאן בהתאמות הוא ביחס לתקציב ההתאמות שנדרש לשנת 2018 והשימוש בו במסגרת ההתכנסות.

<אסי יוסף מסינג: כמו שאמרנו בפעם הקודמת - - -

משה גפני: רגע, אני מבקש לא לחזור על זה.

משה גפני: בחוק התקציב – את לא היית קודם עת הם הסבירו את זה באריכות – אנחנו מגיעים לתקציב ההתאמות.

משה גפני: שם גם כתוב את הסכום, שם כתוב את כל העניין הזה ושם אני מבקש מאסי שיסביר מה ההבדל בין תקציב ההתאמות לבין העברות רגילות.

סתיו שפיר: זאת השאלה.

משה גפני: אל תחזור על הדברים.

משה גפני: ריבונו של עולם, אני צריך לשבת כאן כל הזמן.

משה גפני: אני לא יכול לאחר ואני לא יכול ללכת באמצע.

<אסי יוסף מסינג: אני לא חוזר.

<אסי יוסף מסינג: אני רק אומר שזה צעד.

<אסי יוסף מסינג: כשנדבר עוד פעם על המנגנון, אפשר יהיה לעבור על זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ממשיכים.

<דודי קופל: צפוי בשנת 2018, על פי הדוח לעניין קיום הפרשים, הפרש הוצאות או הפרש גירעון, ועל פי הדוח האמור אין בהפחתת תקציב ההתאמות לשנת 2018 כדי לכסות את מלוא ההפרש, תכין הממשלה, על פי הצעת שר האוצר תכנית לשם כיסוי יתרת ההפרש (בסעיף זה – תכנית מאזנת).

<דודי קופל: הוראות לעניין הפחתת תקציב ההתאמות לשנת 2018 ולעניין הכנת תכנית מאזנת, לשם כיסוי הפרש ההוצאות או הפרש הגירעון, ייקבעו בחוק.

באסל גטאס: למה קוראים לזה תכנית ולא תקציב חדש?

<דודי קופל: כי זה לא תקציב חדש.

באסל גטאס: איך אתה עושה תכנית מאזנת שכללת אלפי סעיפים?

משה גפני: חבר הכנסת באסל גטאס, היות ואתה יותר מוכשר ממני ואתה קולט יותר מהר, אתה כבר שואל על התכנית.

משה גפני: אני רוצה הסבר על הסעיף.

<דודי קופל: הסעיף מדבר על מצב שבו הדוח אכן הראה שצפוי הפרש גירעון או הפרש הוצאות בתחזית לשנת 2018.

<דודי קופל: בנוסף לכך תקציב ההתאמות שנקבע בחוק, לא מספיק כדי לכסות את אותו הפרש.

<דודי קופל: כלומר, ההפרש עולה – תכף נגיע לחוק – לפי המוצע כרגע על שלושה וחצי מיליארד שקלים.

<דודי קופל: במקרה כזה על הממשלה להכין תכנית מאזנת.

משה גפני: הממשלה צריכה להכין תכנית מאזנת.

משה גפני: מה היא עושה?

<דודי קופל: היא יכולה לנקוט בשורה של צעדים.

<דודי קופל: היא יכולה לנקוט צעדים שמצויים בסמכות הממשלה, היא יכולה לנקוט בתיקוני חקיקה.

מיקי לוי: חקיקה, כן.

<דודי קופל: היא יכולה ליזום למשל משיכה של דיבידנדים מחברות ממשלתיות.

<דודי קופל: היא יכולה לנקוט בשורה של צעדים.

איתן ברושי: איך נוצרה ההוצאה כשהממשלה שולטת?

איתן ברושי: איך יש חריגה?

איתן ברושי: זאת לא מלחמה.

מיקי לוי: זה צריך להיות באישור ועדת הכספים.

איתן ברושי: איך אתם מנהלים תקציב כזה?

איתן ברושי: כל חנות מכולת לא מתנהלת כך.

איתן ברושי: הם חרגו ואנחנו נממן את זה.

איתן ברושי: אין מחיר להתנהלות לא תקינה?

מיקי לוי: אבל לא יכול להיות שהממשלה תחליט בלי להביא את זה לכאן.

משה גפני: אי אפשר שחברי הכנסת יפריעו ויגידו דברים.

איתן ברושי: אי אפשר למכור לנו סיפורים.

איתן ברושי: הוא אומר שהממשלה חורגת ואנחנו נכסה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש הסבר עד תום ואחרי כן אם מישהו ירצה לשאול שאלות, בבקשה, אבל לא להפריע באמצע.

משה גפני: ממשלה אחראית וכנסת אחראית, אם הם עושים תקציב דו שנתי לא אחראי, הם צריכים לעשות תכנית מה יקרה אם בסוף 2017 תהיה חריגה וחריגה יכולה להיות לא מדברים שלומיאליים אלא מדברים אובייקטיביים.

משה גפני: הסביר קודם אמיר בצדק.

משה גפני: יש דברים שיש בחקיקה.

משה גפני: פתאום גדל מספר האנשים שעל פי חוק צריכים לקבל תקציב.

איתן ברושי: לשם כך גובים מסים.

מיקי לוי: אתה צודק בעניין הזה כי אם תיפול עלינו מלחמה, יש לו הוצאה.

איתן ברושי: מלחמה זה משהו אחר.

איתן ברושי: מלחמה זה כוח עליון ולא כוח של שגיאות.

<דודי קופל: חשוב להדגיש בהקשר הזה שהתכנית המאזנת לא משנה סמכויות בין הממשלה לכנסת.

<דודי קופל: התכנית המאזנת כוללת פעולות שחלקן יכולות להיות ממילא בסמכות הממשלה, חלקן ממילא בסמכות הכנסת ואם זה בסמכות הכנסת, הכנסת צריכה לאשר אותן.

איתן ברושי: זה פשוט לא הגיוני.

<שלומית ארליך: אנחנו מדברים על שינוי.

<שלומית ארליך: בעצם המשמעות היא שאם אתם מגישים את דוח קיום ההפרשים ב-15 בנובמבר, את התכנית המאזנת – תכף נגיע לזה – צריך להגיש תשובה לשאלה אם בוצעו כל הפעולות או לא עד ה-29 בדצמבר, המשמעות היא שיש לנו סדר גודל של חודש וחצי במהלכו אתם מתכננים שכל פעולות האיזון יתבצעו.

<דודי קופל: נכון.

<שלומית ארליך: זאת אומרת, זה גם לעניין חקיקה והתקנת תקנות.

<שלומית ארליך: אם החקיקה דורשת את הכנסת, אנחנו צריכים להגיע לכאן לשתי קריאות כולל דיוני ועדה.

<שלומית ארליך: בעצם המשמעות היא מבחינת

<שלומית ארליך: כם, אתם לוקחים בחשבון שתוך חודש וחצי, זאת אומרת, זה מכניס גם את הכנסת לאיזשהו מצב עבודה מאוד מהיר שבמהלכו היא צריכה לתת מענה לבקשות של הממשלה.

<דודי קופל: כפי אמיר ציין קודם, זה לא שונה באופן משמעותי ממצב של תקציב רגיל שבו מוגש תקציב בסוף חודש אוקטובר, שבו יש הרבה יותר פעולות תומכות בתקציב שצריכות להיות מאושרות במהלך תקופה של חודשיים וזה כולל גם חוק הסדרים.

<דודי קופל: כאן אנחנו מדברים על מספר מוגבל של צעדים שהכנסת תצטרך לאשר.

משה גפני: לשם מה אתם מניחים את זה על שולחן הכנסת?

משה גפני: בשביל מה?

משה גפני: אנחנו נקרא את זה בעיתונים כבר שבועיים קודם.

איתן ברושי: יש להם צינור לדה-מרקר.

משה גפני: דווקא בכלכליסט.

משה גפני: שם יש על החרדים כל הזמן.

משה גפני: למה אתם מניחים את זה על שולחן הכנסת?

משה גפני: אתה חושב שזה לא מעליב?

משה גפני: זה בסדר?

משה גפני: ב-31 בדצמבר.

משה גפני: אם למשל אנחנו כאן כולנו, קואליציה ואופוזיציה, חושבים שצריך לעשות שינוי, אז ב-31 בדצמבר אתם מניחים את זה?

<דודי קופל: לא.

<דודי קופל: לא ב-31.

<אמיר לוי: ב-15 בנובמבר.

<אמיר לוי: אנחנו מדברים על תכנית שאושרה.

איתן ברושי: אני מאלה שחושב שאין ויכוח על תקציב דו שנתי ואני מקבל את זה כנתון ואני לא יושב שבעה ואני מציע להפסיק להתעסק עם זה כי זאת עובדה.

איתן ברושי: מצד שני, אדוני היושב ראש, ככל שהתקציב הוא דו שנתי, הסכנה של טעויות היא יותר גדולה.

איתן ברושי: בישיבה הקודמת, אם יש חשיבות לישיבות שמתקיימות כאן, גפני, ההערה שלך וגם הדברים שנאמרו על ידי הם שחסר כאן תחום של בקרה ומעקב.

איתן ברושי: חייב להיות כאן מעקב יותר צמוד ופיקוח יותר הדוק דווקא בתקציב דו שנתי.

איתן ברושי: מה אומר האוצר?

איתן ברושי: הוא חורג ואחר כך הוא מממן את החריגה.

איתן ברושי: תמיד הייתי אומר שהאוצר נותן אגוזים למי שאין שיניים.

איתן ברושי: חלק מהמימון הוא מאי ביצוע.

<אמיר לוי: אבל אנחנו אמרנו הפוך.

איתן ברושי: למה לא יהיה פעם ברבעון עדכון של ועדת הכספים במצב של התקציב הדו שנתי?

משה גפני: הם ישמחו לעשות את זה.

איתן ברושי: לדעתי אתה צריך לעמוד על כך.

איתן ברושי: הבעיה היא לא איך מכסים את הגירעון אלא הבעיה היא איך הוא נוצר.

משה גפני: בוא נראה קודם איך אנחנו משלימים את שני החוקים האלה ונראה את התמונה הכוללת.

משה גפני: יכול להיות שזאת הצעה טובה.

באסל גטאס: אתה מדבר על תכנית מאזנת שבאה לאישור הממשלה או לביצוע הממשלה עוד לפני ה-29 בדצמבר.

<שי באבד: לא רק ביצוע הממשלה אלא גם לאישור הכנסת במידת הצורך.

מנואל טרכטנברג: לא, ואז הוראות ייקבעו בחוק.

<שי באבד: אנחנו עוד נגיע לחוק שמפרט יותר מהי התכנית המאזנת.

באסל גטאס: אם כן, היא לא תובא לשולחן הכנסת.

באסל גטאס: יוחלט עליה והיא תבוצע לפי החלטת ממשלה מבלי לחזור לכנסת.

<שי באבד: לא.

<שי באבד: אני אדייק.

באסל גטאס: לא אתה תדייק אלא הסעיף.

<שי באבד: בעיני הסעיף מדויק.

<שי באבד: הכנת התכנית כשלעצמה מסורה לממשלה.

<שי באבד: התכנית יכולה לכלול שורה של צעדים, חלקם בסמכות הממשלה, חלקם בסמכות הכנסת.

<שי באבד: אם זה תיקון של תקנות ואם אלה תיקוני חקיקה.

<שי באבד: כמובן שמה שמצוי בסמכות הכנסת יצטרך לבוא לאישור הכנסת והכנסת תוכל להחליט אם היא רוצה לאשר או לא.

משה גפני: תעצור לרגע.

משה גפני: באסל, אני הולך להגיד את מה שאתה הולך.

משה גפני: שוב, אני לא בטוח שזה המקום.

משה גפני: אנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת.

משה גפני: אני רוצה שתבין, אדוני המנכ"ל, לוקחים מהכנסת את הכוח לאשר תקציב ל-2018, ברגע שאנחנו מאשרים את התקציב הדו שנתי.

<שי באבד: מה זה לוקחים?

<שי באבד: הכנסת מחליטה שהיא מחוקקת תקציב דו שנתי.

<שי באבד: אף אחד לא לקח לה את זה.

משה גפני: אני לא יודע להתנסח כמו שצריך.

משה גפני: זה טוב שאמרת שהכנסת מחליטה.

משה גפני: הכנסת מחליטה, אין מה לעשות נגד הכנסת מחליטה.

<שי באבד: הכנסת יכולה גם להחליט שהיא לא מעבירה את התקציב.

<שי באבד: זאת סמכותה.

משה גפני: כן.

<אמיר לוי: הכנסת בעצם לקחה לנו את ההנאה להכין עוד תקציב.

משה גפני: להעביר עוד חוק הסדרים.

משה גפני: אנחנו אתכם בעניין הזה.

משה גפני: נוריד את המינוחים ואני מבקש שתיקחו אותי עכשיו ברצינות כי זה יחזור על עצמו גם בחוק, לא בחוק היסוד אלא בחוק התקציב הדו שנתי.

משה גפני: לוקחים מהכנסת את הדיונים לתקציב 2018 וכך אנחנו התנתקנו מהעניין הזה ברגע שאישרנו את התקציב הדו שנתי.

משה גפני: מה המעלה בחוק שאתם מביאים לעשות את הרע במיעוטו, שזאת הצעה מתקבלת על הדעת, אתם אומרים שתהיה תכנית התכנסות.

משה גפני: תכנית ההתכנסות באה להחליף את אישור התקציב ל-2018 אם יש שינויים, אם יש דברים שצריך לתקן, אם יש בעיות וכולי.

משה גפני: אתם לא מביאים מבעוד מועד לכנסת את התכנית הזאת?

משה גפני: עזוב את החקיקה שעל פי חוק צריך לאשר בכנסת, עזבו תקנות שתלוי גם באיזה ועדה צריך לאשר אותן, אבל הכנסת תהיה מנועה מלדון בתכנית שהממשלה מאשרת?

משה גפני: לדון, לאשר.

משה גפני: יש תכנית.

איתן ברושי: למה אתה מופתע?

משה גפני: אני לא מופתע משום דבר, אבל אני שיניתי כאן חוקים, והרבה.

באסל גטאס: ועוד השלמה לשאלה.

באסל גטאס: אני מבין שזאת תכנית מאזנת שצריכה להתבצע עד סוף שנת 2017.

באסל גטאס: כלומר, השלכותיה על התקציב של 2018 לא ברורים.

משה גפני: זה הוויכוח שיהיה כאן.

משה גפני: בכמה דברים אתם צודקים ואנחנו מסכימים.

משה גפני: יש פרטים שנצטרך לדבר עליהם אבל המציאות הזאת שקרה משהו.

באסל גטאס: למה אתה לא מנצל את ההתכנסות ואומר שאם התחזיות לא מתאמתות, ברור שיש לנו בור של ארבעים מיליארד ונכין תקציב של 2018.

<אמיר לוי: זה מה שכתוב.

<אמיר לוי: אני רוצה לענות.

<אמיר לוי: קודם כל, האמירה כאן היא חד משמעית והיא שאם יש בריחה ממה שהכנסת תחוקק, תהיה תכנית.

<אמיר לוי: נקודה.

<אמיר לוי: לתכנית הזאת יש גם דד ליין.

משה גפני: נכון.

<אמיר לוי: התכנית הזאת, אין שינוי בסמכויות.

<אמיר לוי: לא לוקחים סמכויות מאף שר, לא מהממשלה וגם לא מכם ככנסת.

<אמיר לוי: אם יש צעד שהוא בסמכות שר אוצר וממשלה, למשל מורידים את תקציב הביטחון במיליארד שקלים, צעד שיכולה הממשלה להחליט, היא תוריד בלי שלוקחים סמכויות לאף אחד.

<אמיר לוי: החליטו שר האוצר וראש הממשלה ושר הביטחון שמורידים.

<אמיר לוי: יכול להיות צעד כמו שהיה ב-2012 שהעלו את המע"מ באחוז.

<אמיר לוי: זה הגיע לאישור הכנסת.

<אמיר לוי: יכול להיות צעד שלוקחים דיבידנד מחברה ממשלתית, זה בסמכות שר אוצר ואולי ועדת שרים.

<אמיר לוי: לא נוגעים בסמכויות.

משה גפני: עד כאן בסדר.

<אמיר לוי: זהו.

<אמיר לוי: ולכן גם כאן תהיה תכנית.

<אמיר לוי: מה שהוא בסמכות הכנסת – יבוא לכנסת.

משה גפני: אתה הבנת מה שאמרתי?

<אמיר לוי: בטח שהבנתי.

משה גפני: אני לא מבקש ממך שתפעל על פי החוק.

משה גפני: אתה תפעל על פי החוק.

<אמיר לוי: שנציג את זה?

<אמיר לוי: אנחנו לא נספיק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו מאשרים את התקציב הזה.

משה גפני: אמר שי קודם ואמר נכון שהכנסת מחליטה.

משה גפני: הכנסת מחליטה, זה לא יכול להיות שפתאום יש שינוי.

משה גפני: אנחנו אישרנו תקציב ביטחון, אישרנו את כל הנהלים ואת כל הדברים האלה ואנחנו לא נדע שיש בעיה בעניין הזה ואתם עושים שינויים.

<אמיר לוי: אתם תדעו כי ב-15 בנובמבר פונים אליכם.

משה גפני: אין 15 בנובמבר.

משה גפני: תוריד את זה מסדר היום.

משה גפני: זה צריך להיות הרבה יותר מוקדם.

משה גפני: ולהביא את התכנית ולא ב-31 בדצמבר.

משה גפני: להביא את התכנית.

<אסי יוסף מסינג: התכנית מובאת.

<שלומית ארליך: דוח קיום הפרשים מובא.

<שלומית ארליך: התכנית לא מובאת.

<שלומית ארליך: לנו לא תהיה התמונה המלאה.

<שלומית ארליך: לא נראה מה הצעדים שנעשים.

משה גפני: ההערה הזאת נמצאת באוויר.

משה גפני: בואו נמשיך הלאה.

משה גפני: אני רוצה פתרון לזה.

<אסי יוסף מסינג: גם בתקציב רגיל יש סדרי דברים שהממשלה מאשרת והם אינם מובאים לכנסת.

משה גפני: נכון.

<אסי יוסף מסינג: יש דברים שמובאים לכנסת.

<אסי יוסף מסינג: כאן בדיוק מבקשים לעשות את אותו דברר.

משה גפני: נכון, אבל לא על זה דיברתי.

<אסי יוסף מסינג: יש לנו את התכנית המאזנת שהצעדים שבהם יצטרכו לעבור אישור.

משה גפני: אסי, הנושא הוא לא משפטי, הוא לא נושה ציבורי בשוליים.

משה גפני: כשיש תקציב מאושר, כשאנחנו מאשרים את התקציב, אנחנו הכוונה הכנסת, יש סמכויות חוקיות.

משה גפני: הממשלה יכולה לקבל החלטות והן לא מובאות לכנסת וזה בסדר גמור.

משה גפני: זה במסגרת התקציב.

משה גפני: כאן יש משהו אחר חדש.

משה גפני: המשהו הזה אומר שנכון, יש תקציב, נכון אישרתם, אבל יש תכנית שמשנה את התמונה בגדול או בקטן.

משה גפני: זה לא משנה אבל זה יכול לעמוד על עשרה מיליארד שקלים ויכול אפילו לחרוג מזה, שזה באמת כבר יהיה דבר מאוד דרמטי.

משה גפני: אתם צריכים לבוא אלינו עם התכנית הזאת.

משה גפני: אנחנו אישרנו את התקציב הזה ויש בו שינוי.

איתן ברושי: אין ספק.

משה גפני: בואו נתקדם.

משה גפני: תן להם לחשוב.

משה גפני: אתה חושב שהם יכולים על המקום לשלוף?

איתן ברושי: אתה לא מצביע היום.

משה גפני: אני לא יודע אם אני לא מצביע.

משה גפני: אני צריך תשובות.

<דודי קופל: בוצעו כל הפעולות לפי התכנית המאזנת עד יום י"א בטבת התשע"ח (29 בדצמבר 2017), תאשר זאת הממשלה בהחלטה שתיתן עד המועד האמור, ותניח את אישורה על שולחן הכנסת עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017).

<דודי קופל: הוראות לעניין אישור הממשלה לפי סעיף קטן זה ייקבעו בחוק.

באסל גטאס: כל זה אחרי שבוצעו הפעולות?

<דודי קופל: כן.

באסל גטאס: כלומר, מתחילים לפעול לפי התכנית ומיישמים ואחר כך באים לכנסת?

<דודי קופל: תכף נגיע לזה.

מיקי לוי: אני מבקש לשנות את התאריך.

מיקי לוי: זה היום האחרון של השנה.

<דודי קופל: אנחנו מדברים על מצב שבו כל הפעולות המאזנות שבתכנית המאזנת אושרו.

<דודי קופל: במצב הזה הממשלה צריכה לאשר עד ה-29 בדצמבר את ביצוע התכנית המאזנת והיא צריכה להניח על שולחן הכנסת.

משה גפני: למה הממשלה צריכה לאשר?

משה גפני: הרי יש דברים שלא צריך אישור ממשלה.

<דודי קופל: אנחנו צריכים אישור על עצם ביצוע התכנית מכיוון שאנחנו צריכים ודאות שהתהליך הזה יקרה.

משה גפני: ואם הממשלה לא מאשרת?

משה גפני: אנחנו כבר ב-29 בדצמבר.

משה גפני: אני לא מבין כאן את התאריכים.

מנואל טרכטנברג: בדיוק.

מנואל טרכטנברג: זה לא ברור.

משה גפני: יש כאן משהו משונה.

<דודי קופל: אם כל הפעולות בוצעו, הממשלה חייבת לאשר אותם עד ה-29 בדצמבר.

משה גפני: למה?

<דודי קופל: כי אנחנו צריכים כאן ודאות.

<דודי קופל: סוף התהליך הזה עלול בסופו של דבר, כפי שנגיע לזה, להביא להתפזרות הכנסת, אנחנו צריכים כאן ודאות בתהליך.

<דודי קופל: אנחנו לא יכולים שיהיה מצב שבו אחד יגיד שהפעולות המאזנות בוצעו ויהיה מישהו אחר שיאמר שהפעולות המאזנות לא בוצעו.

משה גפני: 29 בדצמבר בממשלה, זה פשוט לא לעניין.

משה גפני: מי שהכין את זה צריך לחזור בו מהתאריך הזה.

משה גפני: אותו דבר עם הכנסת.

מנואל טרכטנברג: נכון.

משה גפני: אם הממשלה רוצה לעשות שינויים, אז מה היא תעשה?

משה גפני: גם הכנסת.

משה גפני: הממשלה זה ב-29 בדצמבר והכנסת ב-31 בדצמבר.

מיקי לוי: יום אחד הבדל.

מיקי לוי: זה לא הגיוני.

<אסי יוסף מסינג: לפי ההצעה בכל שלב יש אפשרות אם רוצים לשנות.

<אסי יוסף מסינג: אנחנו מדברים על המועד האחרון שלאחריו אנחנו נכנסים - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת בכל שלב?

משה גפני: רגע.

משה גפני: אתם באים לכנסת ב-1 בנובמבר.

משה גפני: נניח שזה התאריך שנסכים עליו.

משה גפני: אתם באים ואתם אומרים שיש לכם תכנית.

משה גפני: יש גירעון, יש הוצאות חורגות, יש לכם תכנית.

משה גפני: אנחנו הולכים לתקן חקיקה, אנחנו הולכים לשנות.

באסל גטאס: לא.

באסל גטאס: הם לא באים עם התכנית.

<אמיר לוי: באים.

<אמיר לוי: זה בחוק.

<אמיר לוי: זה קבוע בחוק.

באסל גטאס: עם התכנית המאזנת.

<אמיר לוי: עם התכנית המאזנת.

באסל גטאס: ב-1 לנובמבר.

<אמיר לוי: כן, בוודאי.

באסל גטאס: לא מגיעים.

<אמיר לוי: לא בחוק היסוד.

משה גפני: מגיעים עם התכנית.

משה גפני: אתם באים עם התכנית לממשלה, אתם באים עם התכנית לכנסת.

משה גפני: למה אתם באים בסוף דצמבר לממשלה ולכנסת שוב?

<אסי יוסף מסינג: לדווח.

משה גפני: לדווח על מה?

<אסי יוסף מסינג: האם הושלמה התכנית כמו שצריך או שלא.

משה גפני: מה יכול לקרות?

<אסי יוסף מסינג: שחלק מהצעדים לא הועברו.

<אסי יוסף מסינג: למשל תיקון חקיקה שלא עבר בכנסת.

<אמיר לוי: נניח כמו ב-2012 עת הוגש לאישור הכנסת צו להעלות את המע"מ באחוז והכנסת החליטה לא להעלות אותו.

משה גפני: ואז מה קורה?

<אסי יוסף מסינג: אז נותרנו עם פער של גירעון ויש כאן את הצעדים שהם ברירת מחדל.

מנואל טרכטנברג: מה ברירת המחדל?

<אסי יוסף מסינג: ברירת המחדל היא הסעיף הבא.

מנואל טרכטנברג: מה קורה אז?

<אמיר לוי: זאת ברירת המחדל.

<אמיר לוי: אולי נקריא את הסעיף.

<דודי קופל: (1) בוצעו עד יום י"א בטבת התשע"ח (29 בדצמבר 2017) רק חלק מהפעולות לפי התכנית המאזנת אך ההפרש שנותר לאחר ביצוען אינו עולה על סכום שנקבע בחוק (להלן – תקרת ההתכנסות), תאשר זאת הממשלה בהחלטה שתיתן עד המועד האמור, ותניח את אישורה על שולחן הכנסת עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017).

<דודי קופל: הממשלה מאשרת שהתכנית המאזנת לא בוצעה במלואה.

<אמיר לוי: למשל, המע"מ הזה לא אושר.

<אמיר לוי: נניח שחסרים עכשיו שלושה מיליארד שקלים לצורך התכנסות לגירעון.

מנואל טרכטנברג: היא מניחה את האישור שלא בוצע כמו שהיה צריך לבצע.

<אמיר לוי: כן, והיא אומרת שחסרים נגיד שלושה מיליארד שקלים כי לא אושר הצעד הזה.

מנואל טרכטנברג: ואז מה קורה?

מנואל טרכטנברג: זה כמו סרט מתח הדבר הזה.

<שי באבד: זה רק הפרומו.

משה גפני: אני רוצה להבין.

משה גפני: אני עוד לא מבין.

<אמיר לוי: אתם יוצרים את סרט המתח.

<דודי קופל: (2) הוראות לעניין תקרת ההתכנסות ואישור הממשלה לפי פסקה (1), וכן הוראות לעניין הפחתת סכום ההוצאה הממשלתית המאושרת לשנת 2018 וביצוע פעולות בידי שר האוצר לאחר ההפחתה כאמור, לשם כיסוי ההפרש שנותר כאמור בפסקה (1), ייקבעו בחוק.

משה גפני: מתי?

<דודי קופל: זה בחוק שמוצע בצמוד לחוק היסוד.

<דודי קופל: החוק שהנחנו יחד עם חוק היסוד.

<שלומית ארליך: שימו לב שיש כאן איזשהו קושי.

<שלומית ארליך: אתם כבר מתייחסים לביצוע פעולות בידי שר האוצר כאשר בעצם רק הפסקה הבאה מתייחסת לסמכות הזאת של שר האוצר לבצע פעולות.

<אסי יוסף מסינג: יש אפשרות ששר האוצר יצטרך לבצע פעולות.

משה גפני: מה שכתוב בפסקה (2), לשם כיסוי ההפרש שנותר כאמור בפסקה (1).

משה גפני: בפסקה (1), זאת הפסקה הקודמת?

<שלומית ארליך: כן.

משה גפני: אז אני הבנתי נכון.

משה גפני: אני הבנתי אבל אתם תצטרכו להסביר לי כי יש כאן באמת מתח מאוד מעניין.

משה גפני: זאת אומרת, התברר, כמו שאמרתם שהיה צריך להעביר החלטת ממשלה – לא הכנסת, הכנסת מאשרת את מה שאתם מביאים אבל הממשלה לא תמיד – החליטה הממשלה לא לאשר החלטה שאתם ביקשתם כדי לצמצם את הגירעון.

משה גפני: קיבלה הממשלה החלטה.

משה גפני: אז אתם באים ב-29 בדצמבר ואתם אומרים שתכנית ההתכנסות שהבאתם בנובמבר, באוקטובר, לא מתבצעת וחסרים שלושה מיליארד שקלים כי הממשלה לא אישרה החלטה שאתם הצעתם.

<אמיר לוי: כן.

משה גפני: יפה.

משה גפני: מה עושים?

משה גפני: תקרת ההתכנסות לשם כיסוי ההפרש הנותר כאמור בפסקה (1).

משה גפני: פסקה (1) זאת החלטת הממשלה שלא התקיימה או לא אושרה וחסר כסף.

<אסי יוסף מסינג: לא.

<אסי יוסף מסינג: פסקה (1) זאת החלטה שבאה ואומרת שהתכנית המאזנת לא בוצעה ומה ההפרש שנוצר.

<אמיר לוי: או בוצעה בחלקה ונותר הפרש.

משה גפני: הבנתי נכון.

משה גפני: מה אתם עושים לפי פסקה (2)?

<אמיר לוי: עכשיו הולכים לברירת המחדל.

משה גפני: ברירת המחדל, משנים את הגירעון.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: יש שלושה וחצי מיליארד שקלים של רזרבת התאמות.

<אמיר לוי: עוד אחוז אחד - - -

משה גפני: לא, זה בהמשך.

<אמיר לוי: לכן אמרתי שנקרא ואז נסביר במלים.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אני כל הזמן סבור שצריך לראות את התמונה הכוללת אבל נדבר רגע על הקטע הזה.

משה גפני: מה תעשו עם זה ב-29 בדצמבר?

<אמיר לוי: יש ברירת מחדל.

<אמיר לוי: שלושה וחצי מיליארד שקלים ראשונים, זאת רזרבת התאמות והקראנו את זה קודם ועוד אחוז אחד - - -

סתיו שפיר: לפי מה נקבעה גובה הרזרבה?

<אמיר לוי: אחוז מההוצאה.

סתיו שפיר: על בסיס מה?

סתיו שפיר: מדברים על מעבר משנה לשנה.

<אמיר לוי: איתי יסביר את זה.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא לא יכול להסביר.

משה גפני: זה לא בחוק הזה.

מיקי לוי: אמיר אומר אחוז אחד קיצוץ פלט נוסף.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני לא מרשה לדבר עליו עכשיו כי זה בחוק השני.

משה גפני: רק לגבי החוק הזה.

סתיו שפיר: אי אפשר להבין את סדר הדברים כאן בלי להבין על מה הם מתבססים.

סתיו שפיר: אנחנו נגיע לברירת המחדל.

משה גפני: אנחנו צריכים לסיים.

משה גפני: אנחנו צריכים לראות מה התמונה.

זהבה גלאון: השאלה אם יש הצבעה היום.

סתיו שפיר: יש היום הצבעה?

משה גפני: אני לא יודע.

זהבה גלאון: אתה נראה לי לא שבע רצון מהתשובות.

משה גפני: יש חלק שלא קיבלנו תשובות ואת יודעת מה, אני רוצה להיפטר מזה.

משה גפני: זאת האמת.

מיכל בירן: אתה בניגוד עניינים עם עצמך.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה מושלם.

משה גפני: אם תהיה הצבעה, אני כמובן אודיע לפני.

איתן ברושי: אני ביקשתי הערה ואני נאלץ לצאת.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד לאדוני היושב ראש ולאנשי האוצר שאני מבין ממה שהוצג שאין התייחסות לחוק ההסדרים אבל חוק ההסדרים כפי שצפוי יהיה גם דו שנתי.

איתן ברושי: בלוחות הזמנים שאתם מתכננים, אני חושב שהייתה לך פעם הערה שהיא נכונה שחוק ההסדרים לא יהיה דו שנתי.

איתן ברושי: שלא תמלאו אותנו עם חוק הסדרים דו שנתי.

<אמיר לוי: לא אהבת את חוק ההסדרים הקודם?

איתן ברושי: בעיקר אחרי שהוצאנו ממנו את הדברים הרעים.

<אמיר לוי: הקורנפלקס, ששינסקי, גיבור.

<אמיר לוי: לדעתי הבאנו דברים טובים.

איתן ברושי: אני אומר בעיקרון.

איתן ברושי: יש בעיה עם תקציב דו שנתי עם חוק ההסדרים ויש שאלה של חוק ההסדרים שהוא חלק בלתי נפרד מתקציב המדינה שדנים בתקציב דו שנתי ובלוחות הזמנים.

איתן ברושי: יש כאן התעלמות מחוק ההסדרים וכדאי להביא את זה בחשבון.

מיקי לוי: אמיר דיבר על האחוז אחד פלט.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא לא דיבר.

משה גפני: לא הרשיתי לו.

<אמיר לוי: נגיע לזה.

משה גפני: נגיע לזה בחוק.

משה גפני: תמשיכו הלאה.

מיקי לוי: הכול זה הממשלה ושר האוצר.

משה גפני: בסדר, אבל זה בחוק הבא.

מיקי לוי: אתה רוצה לוותר על הכוח של הוועדה שלך?

משה גפני: איך הגעת לזה עכשיו?

משה גפני: הרי לא אמרתי כלום.

מיקי לוי: אם הכול מגיע דרך הממשלה לשר האוצר, אנחנו לא נוכל לדון.

משה גפני: אבל נגיע לזה.

משה גפני: מיקי, זה לא כאן.

<דודי קופל: (3) היה על שר האוצר, בהתאם להוראות שנקבעו בחוק כאמור בפסקה (2), לבצע פעולות לשם כיסוי ההפרש שנותר כאמור בפסקה (1), תאשר הממשלה בהחלטתה את ביצוע הפעולות על ידיו ותניח את אישורה על שולחן הכנסת, עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017).

משה גפני: אני מעיר על התאריך.

משה גפני: נחזור לזה.

<שלומית ארליך: מה קורה במצב שבו כן בוצעו מלוא הפעולות אבל עדיין נותר הפרש?

<אמיר לוי: הן לא מבוצעות.

<שלומית ארליך: זה נחשב חלק מהפעולות.

<אמיר לוי: מתברר שלא בוצעה התכנית המאזנת.

<שלומית ארליך: לא, היא בוצעה אבל עדיין זה לא מכסה את ההפרש.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: התכנית המאזנת חייבת לכסות את מלוא ההפרש.

<אמיר לוי: התכנית המאזנת במלואה חייבת בכל רגע נתון.

<שלומית ארליך: אם ביצעתם את כל הפעולות שייעדתם לעצמכם, עדכנתם חוקים ועדכנתם התאמות.

<אמיר לוי: תיקנו ואנחנו מעדכנים אותה תוך כדי תנועה.

מיקי לוי: אם יש שלושה וחצי מיליארד שקלים לצורך העניין ואחוז אחד שהוא לא יספיק, הוא ילך לאחוז וחצי כדי לבצע איזון.

מיקי לוי: אבל אז נשאלת השאלה אם האחוז וחצי מגיע לכאן או לא.

<שלומית ארליך: לא.

<שלומית ארליך: לא זאת השאלה.

<שלומית ארליך: השאלה היא מה קורה כאשר הם ממלאים את התכניות אבל פתאום יוצא שהתכנית לא באמת מכניסות את הכסף שהם צפו שייכנס.

משה גפני: התכנית חייבת להיות מאוזנת.

<אמיר לוי: היא חייבת להיות מאוזנת.

<אמיר לוי: חייבים לתקן אותה.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב ראש, אפשר להציע הצעה?

מנואל טרכטנברג: אני הייתי מבקש שיציגו במלים בפשטות בדקה את כל העניין ואז נקרא.

משה גפני: אז נעבור לחוק הבא.

מנואל טרכטנברג: כי אני לא מבין את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תמשיכו הלאה.

<דודי קופל: לא הניחה הממשלה על שולחן הכנסת את אישורה לפי סעיף קטן (ד) או (ה)(1), ואם נדרש אישור לפי סעיף קטן (ה)(3) – גם אישור כאמור, עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017), יחולו הוראות אלה: חלק התקציב הדו שנתי המתייחס להוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לשנת 2018 לא יחול, ויחולו לעניין התקציב לשנת 2018 הוראות סעיף 3(א) לחוק יסוד: משק המדינה.

מנואל טרכטנברג: זה אחד חלקי 12.

<דודי קופל: נכון.

<דודי קופל: על אף הוראות סעיף 3(ב)(1) לחוק יסוד: משק המדינה, הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב לשנת 2018 עד יום ט"ו בשבט התשע"ח (31 בינואר 2018).

מנואל טרכטנברג: את זה לא הבנתי.

מנואל טרכטנברג: כלומר, אז הממשלה תניח תקציב חד שנתי.

<דודי קופל: כן.

מנואל טרכטנברג: תקציב חד שנתי תוך חודש.

<דודי קופל: נכון.

<דודי קופל: לעניין סעיף 3א(ב) לחוק יסוד: משק המדינה, יראו את תכניות התקציב לשנים 2019 ו-2020 שהוגשו לפי סעיף 1(א)(2) כתכנית התקציב הרב שנתית שיש להגישה יחד עם הצעת חוק התקציב לשנת 2018.

<דודי קופל: עד לקבלת חוק התקציב לשנת 2018 יחולו הוראות סעיף 3ב לחוק יסוד: משק המדינה, ויראו לעניין הסעיף האמור את חלק התקציב הדו שנתי המתייחס להוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לשנת 2017, כתקציב השנתי הקודם.

<דודי קופל: על אף האמור בסעיף 36א לחוק יסוד: הכנסת, היום הקובע לגבי חוק התקציב לשנת 2018 יהיה יום י"ד בניסן התשע"ח (30 במרץ 2018).

עודד פורר: אם לא מאושר התקציב הזה שהניחו?

<דודי קופל: אם הוא לא מאושר עד ה-30 במרץ, המשמעות היא פיזור של הכנסת.

משה גפני: תסביר את הסעיפים שהקראת מהתחלה.

<דודי קופל: אנחנו מדברים על מצב שבו הגענו ל-31 בדצמבר 2017 וההפרשים לא התכנסו על אף כל הפעולות שבוצעו עד אז.

<דודי קופל: במקרה כזה בעצם באופן מידי יש הליכה לתקציב המשכי.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש להקשיב כי מה שהוא אומר עכשיו, אלה דברים קריטיים.

מנואל טרכטנברג: על הדבר הזה, שאלה אחת.

מנואל טרכטנברג: נניח שכחלק מההתאמות הדרושות, הכנסת צריכה לחוקק איזשהו חוק ואין לך זמן.

מנואל טרכטנברג: עבר הזמן.

מנואל טרכטנברג: תוך שבועיים אתה לא יכול לעשות את זה.

מנואל טרכטנברג: מה קורה אז?

<דודי קופל: הפעולות צריכות להסתיים עד ה-29 בדצמבר.

<דודי קופל: הפעולות בתוך התכנית המאזנת צריכות להסתיים עד ה-29 בדצמבר ומה שלא אושר עד אז, אי אפשר להחשיב אותו כפעולה מאזנת שבוצעה.

<דודי קופל: הממשלה לא תוכל להחשיב את הצעד הזה כפעולה מאזנת שבוצעה.

מנואל טרכטנברג: אז הממשלה צריכה להגיש תקציב חד שנתי.

<דודי קופל: לא.

<דודי קופל: אז יש את הפעולות ברירת מחדל.

מנואל טרכטנברג: יש אחד חלקי 12.

<דודי קופל: לא, לפני האחד חלקי 12 יש פעולות ברירת מחדל שנגיע אליהן בחוק.

מנואל טרכטנברג: מה הן?

<דודי קופל: נגיע אליהן כשנקרא את החוק שנלווה.

משה גפני: לפני כן.

משה גפני: אני רוצה שתסביר בבקשה סעיף סעיף.

משה גפני: האנשים לא מודעים למה שכתוב בסעיפים האלה.

משה גפני: פסקה (1), חלק התקציב הדו שנתי, מה שקראת, מה ההסבר שלו?

<דודי קופל: יש אחד חלקי 12.

<דודי קופל: כאמור ההפרשים לא כוסו.

משה גפני: למה צריך אחד חלקי 12?

<דודי קופל: אנחנו רואים את זה כאילו לא אושר תקציב לשנת 2018.

משה גפני: יפה.

משה גפני: זה האחד חלקי 12.

משה גפני: פסקה (2).

משה גפני: אני רוצה שהחברים ידעו.

מיקי לוי: רגע, מה ההיגיון?

מיקי לוי: אני רוצה להבין.

מיקי לוי: למה זה ירוץ לאחד חלקי 12 אם יש תקציב מאושר ל-2018?

<דודי קופל: ההצעה שמונחת כאן היא שאם יש חריגה, אנחנו באים ואומרים שיש צורך בקביעה מחדש של התקציב.

מיקי לוי: זה ללכת בלי ואבל כאילו עם.

<אייל לב ארי: זה מבטל את 2018.

מיקי לוי: למה מהתחלה לא נלך ל-2017?

<קריאה: אם אין הפרש בין התחזיות, אז אין בזה צורך.

מיכל בירן: מה הם יכולים להגיד חוץ מזה שהם אמרו את זה כבר אלף פעמים?

מיקי לוי: אם נטעה - נעשה תקציב חדש, ואם לא נטעה - נמשיך הלאה.

<קריאה: רק אם נטעה מעל ארבעה מיליארד שקלים.

מיקי לוי: אתה יודע שבקלות אפשר לטעות בסכום הזה.

מיקי לוי: יש 370 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: לפי מה אתם מגדירים טעות?

<דודי קופל: מעל עשרה מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: אבל מה זה אומר?

<שי באבד: אני אנסה להסביר את זה במלים.

<שי באבד: יש פער והפער הוא עד עשרה מיליארד שקלים ואם נגיע למצב שבו נוצר פער של עד עשרה מיליארד, בין אם זה במסגרת תחזית ההכנסות ובין אם זה בהפרש הוצאות, סך הכול פער מהגירעון של עד עשרה מיליארד, הכינוס הזה נעשה אוטומטית והיום אנחנו מחליטים עליו.

<שי באבד: הוא נעשה אוטומטית על ידי אחוז הרזרבה שמשמרים בתקציב כבר ב-2018 כאשר מחוקקים, הוא נעשה על ידי עוד אחוז פלט שהממשלה תהיה מחויבת לעשות והוא נעשה על ידי עוד שניים וחצי מיליארד שקלים מתקציב העודפים.

<שי באבד: סך הכול, שלושת הדברים האלה, נותנים עשרה מיליארד שקלים.

<שי באבד: אלה עשרה מיליארד שמראש אם יש איזושהי התבדרות, יעשו אוטומטית.

<שי באבד: יהיה עד שבעה, עד שישה, עד שמונה, יש סדר מה משתמשים ומה משתמשים קודם.

<שי באבד: מעבר לעשרה מיליארד, שר האוצר באישור הממשלה יצטרכו להביא צעדי התכנסות נוספים איך מכנסים.

<שי באבד: ככל שיכנסו מעבר לעשרה מיליארד האלה חזרה, אין בעיה כי התכנסנו והממשלה והכנסת אישרה.

<שי באבד: ככל שלא, יהיה תקציב המשכי עד ה-30 במרץ 2018 וככל שלא נעשו צעדים עד אז שכינסו מעבר לעשרה מיליארד את ההפרש הנותר, אז הולכים לפיזור.

<שי באבד: זה המנגנון.

משה גפני: מה שאתה אומר בפסקאות האלה, המשמעות של העניין הוא שאם הממשלה לא מצליחה להגיע להתכנסות - - -

<שי באבד: מעבר לעשרה מיליארד.

<שי באבד: עד עשרה מיליארד זה אוטומטית.

משה גפני: כן.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: העשרה מיליארד האלה, ההתכנסות, אם לא מגיעים – אנחנו נכנסים ל-2018 כאילו אין תקציב על כל המשמעויות של זה כאשר בין יתר המשמעויות, אם לא מצליחים לאשר תקציב חדש בגלל שאין התכנסות, הכנסת מתפזרת.

<שי באבד: כן, אבל אדוני היושב ראש, אם הממשלה לא מצליחה להתכנס - - -

משה גפני: אתה מדבר על ההתכנסות.

משה גפני: אני מדבר על אחרי ההתכנסות.

<שי באבד: אם הממשלה לא מצליחה להביא מעל עשרה מיליארד מנגנוני התכנסות והיא לא מצליחה לאשר אותם, הממשלה תצליח להביא תקציב ל-2018?

<שי באבד: זאת אומרת, לכנס שניים-שלשוה או ארבעה מיליארד פער היא לא מצליחה, אבל להביא תקציב ל-2018, את זה היא כן תצליח?

משה גפני: אתה אומר שאלה סעיפים מיותרים.

<שי באבד: לא.

<שי באבד: כל מה שאני אומר זה שקל וחומר אם אתה לא מצליח לכנס שלושה-ארבעה מיליארד שקלים נוספים מעבר לעשרה במנגנון האוטומטי, אתה לא תצליח להעביר תקציב ולעשות תקציב.

<שי באבד: על אחת כמה וכמה נכנסים לאחד חלקי 12 והולכים לבחירות.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: מה זה פסקה (3)?

<דודי קופל: פסקה (3), ציינו קודם שמוגשת יחד עם התקציב לפי חוק יסוד תכנית תקציב רב שנתית לשנתיים הבאות.

<דודי קופל: בעצם התכנית הרב שנתית שכבר הוגשה אגב תקציב 2017 ו-2018 שהוגשה בשני טקטים, היא תהיה התכנית.

משה גפני: היא תהיה התכנית הרב שנתית.

משה גפני: אגב, אתם קוראים את הסעיפים האלה בלי לחייך.

משה גפני: תסביר את פסקה (4).

<שי באבד: אני רק רוצה לציין שאדוני חתום על הדו שנתי.

<שי באבד: לא אנחנו.

משה גפני: אני חתום.

משה גפני: אני מודה.

משה גפני: גם הבוס שלך חתום.

<שי באבד: זה נכון.

משה גפני: אני והבוס שלך באותן צרות.

משה גפני: אני מבקש לא לרשום את זה בפרוטוקול.

<דודי קופל: פסקה (4) קובעת שבעצם התקציב ההמשכי יימשך עד לאישור התקציב של 2018.

<דודי קופל: זה יכול להיו ת במועד, זה יכול להיות לאחר מכן.

משה גפני: לאחר מכן לא כי הכנסת מתפזרת.

<דודי קופל: נכון, אבל בסופו של דבר יצטרך להיות אישור של תקציב 2018.

משה גפני: אבל מי יאשר אותו אם הכנסת מתפזרת?

<דודי קופל: הכנסת הבאה.

משה גפני: תקופת מעבר.

<דודי קופל: פסקה (5) קובעת את המועד האחרון לאישור התקציב שאם התקציב ל-2018 לא יאושר עד אליו, הכנסת מתפזרת.

<שלומית ארליך: בעצם כאן אלה חודשיים לעומת שלושה חודשים שזה במצב רגיל.

משה גפני: שי צודק.

משה גפני: אם אין התכנסות, הממשלה תאשר תקציב?

<שי באבד: לא רק זה, לא רק שאין התכנסות, צריך להוסיף כאן עוד משהו.

<שי באבד: אין התכנסות וגם לא הצביעו על העלאת הגירעון כי תמיד אפשר גם בסופו של יום כדיפולט, הכנסת יכולה להחליט שלא התכנסנו, בואו נעלה את הגירעון בשלושה-ארבעה מיליארד שקלים החסרים.

<שי באבד: זאת אומרת, אין התכנסות, לא הצביעו על העלאת הגירעון, אבל הצליחו להעביר את התקציב.

משה גפני: צריך להיות שם בממשלה הזאת סכסוך כזה שאחד לא מסתכל על השני בכלל כי אתה צודק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש ויכוח ענייני לגבי סעיפים אבל תצביעו על הגירעון.

<שי באבד: זאת אומרת, לא עשו את זה ולא עשו את זה.

משה גפני: התכנית היא כזאת.

משה גפני: אנחנו צריכים לעבור לחוק השני, להצעת חוק התקציב, אבל אני עושה הפסקה של כמה דקות מכיוון שאנחנו צריכים לאשר את בקשתו של מבקר המדינה.