ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 315, 2016-07-24 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב ושבוע טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-24 ביולי 2016, י"ח בתמוז התשע"ו והשעה 10:03.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלויות בגופים ציבורים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015.

אלי אלאלוף: תרשו לי לומר שחברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק בהובלתו של איציק שמולי ויואב קיש תומכים בהצעות שלנו ואני שמח על כך.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את השתתפותו, למרות התחייבויות אישיות, של יושב ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן.

אלי אלאלוף: באמת, כל הכבוד.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נתחיל מיד.

אלי אלאלוף: היו הרבה הסתייגויות שלגבי חלקן הגדול הגעתם לפשרה יחד עם הלשכה המשפטית והרצון שלי הוא לסיים את החוק היום.

אלי אלאלוף: כל מי שרוצה את רשות הדיבור, נוכל לתת לו אבל שידע שזאת תהיה רשות דיבור קצרה מאוד כי הנושא ידוע והוא נדון בצורה הכי הגונה שיכולה להיות.

אלי אלאלוף: בסך הכול השירות הציבורי צריך לדעת לתת גם את חלקו במאמץ לשלב את כל אוכלוסיות המדינה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אם אין הערות כלליות, אנחנו נלך ישר לקריאת החוק.

אלי אלאלוף: לפני כן, יש כאן בחורה מאוד מיוחדת שביקשה לבוא ולהתבטא באופן אישי.

אלי אלאלוף: מיכל עמרני.

אלי אלאלוף: יש לך שלוש דקות להציג בפנינו את הנושא שלך ולאחר מכן נחזור לסדר היום.

אלי אלאלוף: תציגי את עצמך.

<מיכל עמרני: שלום לכולם.

<מיכל עמרני: תודה לך אדוני היושב ראש על זכות הדיבור.

<מיכל עמרני: אני בחורה עם נכות מולדת ואני באתי דווקא להציג את הבעייתיות שיש בחוק.

<מיכל עמרני: החוק הזה לצערי לא יוכל לשרת את כלל הנכים בישראל ואני גם אסביר לכם למה.

<מיכל עמרני: מעבר לנכות הפיזית שלי, יש לי קשיי למידה והקשיים האלה הם קשיים מולדים.

<מיכל עמרני: זאת אומרת, זה לא משהו נרכש אלא זה משהו מולד וגם זה סוג של נכות.

<מיכל עמרני: אני חיה עם זה כל הזמן ואלה לא חיים קלים לחיות עם זה ולמרות זאת אני בחורה אקדמאית עם שני תארים אקדמיים.

<מיכל עמרני: כשאני סיימתי את התואר השני במינהל מדיניות ציבורית, סיימתי אותו מתוך שאיפה מאוד עמוקה ורצון לעבוד בשירות המדינה ועכשיו יש חסם מאוד מאוד קשה שאני לא יכולה להתגבר עליו וזה חסם הבחינות הפסיכוטכניות שדורשים ממני בכל מכרז פומבי.

<מיכל עמרני: השאלה היא האם החוק באמת יכול לשרת את כל נכי ישראל כי יש הרבה נכים שנולדו עם קשיים למידה ואין להם מענה בהצעה הזאת.

<מיכל עמרני: אני דיברתי עם נציב שירות המדינה בעניין והוא אומר לי שלא מתאים לו לתת לכם פטורים כשמדובר על אנשים נכים שגם כך החיים שלנו קשים, זה מאוד מעציב לשמוע שזה קורה כי הוא לא רוצה שייווצר תקדים.

<מיכל עמרני: זה דבר שמאוד כואב כי לי אין אופציה להשתלב בשירות המדינה למרות הרצון המאוד גדול שלי והיכולות שיש לי שלא באים לידי ביטוי.

<מיכל עמרני: השאלה היא מה אפשר לעשות בעניין הזה.

אלי אלאלוף: נמצאת כאן נציגת נציבות שירות המדינה?

<רון צור: כן.

<רון צור: אני לא רוצה להתייחס למקרה פרטי אלא לומר שגם אם הגדרת החוק תקבע אמות מידה כאלה ואחרות והדלת של שירות המדינה לקליטתם של אנשים עם מוגבלויות, גם בעלי סף מוגבלות נמוך מכפי שנקבע בהצעת החוק, יש מבחנים.

<נעה בן שבת: הם טוענים שסף הכניסה לא מותאם לאנשים עם מוגבלות.

<נעה בן שבת: לא נמצאות בו ההתאמות הנדרשות.

<נעה בן שבת: למשל, מבחן פסיכוטכני לאנשים לקויי למידה.

<רון צור: זה ממש לא נכון.

<רון צור: מבחני הכניסה לשירות המדינה, אם מישהו ירצה, אני אשמח להציג בצורה מפורטת.

<מיכל עמרני: נבחנתי ונכשלתי.

<רון צור: אני לא רוצה להתייחס לנושא פרטי.

<רון צור: אני רוצה לומר בצורה ברורה שמבחני הכניסה ואמות המידה לפיהם בוחנים את התאמתם של אנשים לשירות המדינה מותאמים לאנשים עם מוגבלות.

<רון צור: יש התאמות שבהתאם למוגבלות, בהתאמה.

<רון צור: יש את ההתאמה עצמה.

<רון צור: יש חוברת בת שלושים עמודים שמבהירה וגם מנחה את מכוני המיון להתאים את המבחנים בהתאם למגבלה שאותו אדם מתמודד אתה.

<רון צור: אם כן, מבחני הכניסה לשירות המדינה, מותאמים לאנשים עם מוגבלות.

איציק שמולי: גם אני רוצה להתייחס.

איציק שמולי: הספקתי לענות לך בסוף השבוע.

איציק שמולי: שלחתי מייל ביום חמישי ואתמול קיבלת תשובה.

איציק שמולי: בשורה התחתונה אני חושב שאין שום ספק שמישהי בעלת פרופיל כמו שלך ומוטיבציה כמו שלך, אם היא מנסה להתקבל שוב ושוב לשירות המדינה ומסיבות טכניות שהן מהותיות בסופו של דבר את לא מצליחה לעבור את המשוכה, הבעיה היא כמובן לא אצלך אלא הבעיה היא אצלנו ובאופן שבו כנראה נבנה הליך הקבלה.

איציק שמולי: יחד עם זאת, בחוק למיטב הבנתי כל הנושא הזה של לקויי למידה, אנחנו פוגשים אותו הרבה גם בוועדת החינוך, הוא לא בדיוק מוסדר בחקיקה.

איציק שמולי: אני חושב – ואני גם אשמח, אני לא רק חושב – שאם יש מקום לעשות שינוי בבחינות הפסיכוטכניות, אני אשמח לנסות לעזור לך ובכלל לכל הציבור בעניין הזה.

איציק שמולי: אני נפגשתי עם הנציבות ביום חמישי ויש שם נכונות וקשב ללכת לקראת.

איציק שמולי: אני הייתי מציע להמשיך את הקשר בינינו וכן לעבוד במקביל מול הנציבות.

איציק שמולי: אני לא רואה אפשרות להכניס את זה בתוך החוק מכיוון שגם במקומות אחרים לא ירדנו בחוק לרזולוציות כל כך גבוהות.

<נעה בן שבת: אולי צריך להעיר שהחוק כבר מחייב עריכת התאמות, גם ביצוע התאמות לצורך אנשים עם מוגבלות והתאמה יכולה להיות מבדקי קבלה לעבודה.

<נעה בן שבת: לפעמים זאת פשוט התאמה נדרשת שיש חובה לערוך אותה לפי החוק.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מצטער לספר לחברי הוועדה ולנציג הנציבות שאתר הנציבות באמצעותו ניתן לקבל משרות אינו מונגש לאנשים עם עיוורון.

<רון צור: נכון.

<רון צור: בהקשר הזה אני רוצה לומר שנעשית פעולה.

<רון צור: כל אתר, בוודאי אתר הגשת מועמדויות, עומד להיות מונגש.

<רון צור: יש פעילות שנעשית על ידי גוף שנקרא מרכבה, זה הגוף הטכנולוגי בשירות המדינה.

<רון צור: לא הנציבות עצמה עושה אלא היא גורם מזמין.

אלי אלאלוף: יש לכם מועד להנגשה של האתר?

<רון צור: אני לא זוכר בעל פה.

<רון צור: אני אבדוק את זה עכשיו ואני אשתדל לענות תוך כדי הדיון.

<רון צור: זה נמצא בתהליך ביצוע.

<רון צור: אני מיד אבדוק ואני אתן תשובה.

<נתי ביאליסטוק כהן: נטען שזה לא בסדר עדיפות שלכם.

<רון צור: זה לא נכון.

<רון צור: אני אבדוק ואתן תשובה.

<רונן גיל: לגבי התשובה ששמענו מנציבות שירות המדינה אני רוצה לומר שבסופו של דבר, כמו שאנחנו יודעים במקרים האלה, אי אפשר להתחמק מהמקרים הפרטיים כי הפרטי הוא הפוליטי והפוליטי הוא האישי.

<רון צור: אני אשמח לענות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לסדר היום.

<נעה בן שבת: הצעת חוק שוויון זכויות לעובדים עם מוגבלות (ייצוג של אנשים עם מוגבלות משמעותית במקום עבודה), התשע"ו-2016 תיקון סיף 5 בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5, בהגדרה "גוף ציבורי", בפסקה (4), בסופה יבוא "ושירות בתי הסוהר".

<נעה בן שבת: היה כאן סעיף שהתייחס לנושא חובת דיווח, אבל במקומו נכנס צו מסירת מידע כך שהסעיף הזה נמחק.

<נעה בן שבת: הוספת סעיפים 9א ו-9ב

העיקרי יבוא: "9א.

העיקרי יבוא: ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגוף ציבורי שהוא מעסיק ציבורי גדול בסעיף זה - "מעסיק ציבורי גדול" – גוף ציבורי שהוא מעסיק כהגדרתו בסעיף 9(ד) ומעסיק מאה עובדים לפחות.

העיקרי יבוא: זה שינוי לעומת הנוסח שהיה בקריאה הראשונה שדיבר על מעסיק לפי סעיף 9(ד), כאשר מדובר במעסיק של 25 עובדים לפחות.

העיקרי יבוא: זה נעשה לפי דרישת המשפטים בגלל ההיעזרות במנגנון דיווח למוסד לביטוח לאומי והחשש שלהם מזיהוי ליווי עובדים בגופים קטנים.

העיקרי יבוא: "עובד עם מוגבלות משמעותית" – אדם עם מוגבלות שמתקיים בו אחד מהתנאים שבתוספת הרביעית.

העיקרי יבוא: התנאים הועברו לתוספת כדי לאפשר יותר גמישות בתיקון התוספת אבל כמובן התופסת היא באישור הוועדה.

העיקרי יבוא: (1) בלי לגרוע מהוראות סעיף 9, לא יראו ייצוג הולם אצל מעסיק ציבורי גדול אלא אם כן חמישה אחוזים לפחות מקרב עובדיו הם עובדים עם מוגבלות משמעותית.

העיקרי יבוא: גם כאן יש שינוי שחל בעקבות ההוראות.

העיקרי יבוא: בשלבים שונים, בטיוטות האחרונות דובר על כך שהחובה להעסיק חמישה אחוזים אנשים עם מוגבלות משמעותית מתייחסת לכל הגופים ורק לגבי מעסיק גדול הנושא הזה נבדק, עכשיו אנחנו קובעים גם את הדרך לבדוק את הייצוג בשיעור הזה ו לכן מדובר כאן רק על המעסיק הציבורי הגדול.

העיקרי יבוא: שאר המעסיקים, נשארת להם חובת הייצוג ההולם הכללית כפי שקבועה כבר היום בחוק.

העיקרי יבוא: (2) במניין העובדים לפי סעיף קטן זה לא יובאו בחשבון עובדים של קבלן כוח אדם או קבלן שירות המועסקים אצל המעסיק הציבורי הגדול.

העיקרי יבוא: לעניין זה - "קבלן כוח אדם" – כהגדרתו בחוק העסקת עו בדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.

העיקרי יבוא: "קבלן שירות" – מי שעיסוק במתן שירות, באמצעות עובדיו, אצל זולתו.

העיקרי יבוא: כאן היה סעיף לגבי אפשרות של הגדלת האחוז אבל היו התנגדויות ורצו התייעצויות.

העיקרי יבוא: חשבנו שהדבר הזה מסרבל.

העיקרי יבוא: אם ירצו לתקן את האחוז, להגדיל אותו או לשנות אותו, אפשר יהיה לעשות את זה בתיקון חקיקה.

העיקרי יבוא: (1) גוף ציבורי שהוא מעסיק כהגדרתו בסעיף 9(ד) – זאת אומרת, לא רק מעסיק ציבורי גדול אלא כל גוף ציבורי שהוא מעסיק של 25 עובדים ומעלה למעט שירות המדינה - ימנה ממונה תעסוקה לאנשים עם מוגבלות (בפרק זה – ממונה תעסוקה) ויכול שימונה בנוסף לתפקידים אחרים שהוא ממלא והכול בהתאם להיקף המועסקים בגוף הציבורי.

<אבי ניסנקורן: מה זאת אומרת למעט שירות המדינה?

<נעה בן שבת: הגדרה שקיימת בסעיף 9(ד) הקיים.

<נעה בן שבת: כיוון שבשירות המדינה יש לנו את חוק שירות המדינה (מינויים) ויש בו את סעיף 15(א) עם הוראות ייצוג הולם ייחודיות, לכן יש לנו גם בהצעת החוק את החלק הראשון שעוסק באנשים עם מוגבלות.

<אבי ניסנקורן: לא הבנתי.

<אבי ניסנקורן: החוק הזה לא חל על שירות המדינה?

<נעה בן שבת: החוק הזה לא חל על שירות המדינה.

<נעה בן שבת: מה שחל על שירות המדינה מופיע כאן בסעיף 15(א).

<נעה בן שבת: בעמוד 17 מצויים התיקונים שחלים לגבי שירות המדינה.

<דן אורן: כמי שמכיר את החוק ועבד עליו מראשיתו, אני אומר שכאשר נחקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נחקקו שני הסדרים לגבי חובת הייצוג ההולם אצל מעסיקים גדולים, האחד הוא זה שמתקנים עכשיו, והשני, לגבי מעסיקים שמעסיקים יותר מ-25 עובדים.

<דן אורן: זה סעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<דן אורן: בד בבד עם חקיקת החוק, נעשה תיקון עקיף לחוק שירות המדינה (מינויים), סעיף 15(א), וזאת גם הוראה שאנחנו מתקנים עכשיו ושם יש חובת ייצוג הולם.

<דן אורן: בחוק שירות המדינה (מינויים) יש חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות בנוסף לקבוצות נוספות.

<ערן טמיר: הלשכה המשפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

<ערן טמיר: חוץ מלברך על הצעת החוק ועל העבודה הרבה שנעשתה כאן, אנחנו מציעים שהממונה, ככל האפשר לפחות, יהיה עובד באגף כוח אדם, באגף משאבי אנוש כי זה התחום הרלוונטי לנושא התפקיד שלו כממונה ייצוג הולם.

יואב קיש: למה לחייב את זה?

<ערן טמיר: אם לא תחייב את זה, כמו הניסיון שלנו במקומות אחרים - - -

אלי אלאלוף: ואם אין אגף כוח אדם?

<ערן טמיר: אם אין, זה סיפור אחר.

יואב קיש: אולי יש מישהו שמתאים לתפקיד והוא לא מכוח אדם?

יואב קיש: למה לכתוב את זה בחוק?

<ערן טמיר: מהניסיון שיש לנו עם תפקידים אחרים כמו רכז נגישות, לפעמים ממנים את האנשים המתאימים ולפעמים ממנים את האנשים הפנויים יותר שהם לאו דווקא האנשים המתאימים.

אלי אלאלוף: יש לנו כאן הודעה של נציבות שירות המדינה.

<רון צור: כן.

<רון צור: לגבי הנושא של הנגשת האתר לאנשים עם מוגבלות.

<רון צור: בדקתי כעת.

<רון צור: עד סוף השנה האתר יונגש.

אלי אלאלוף: ראש השנה או דצמבר?

<רון צור: עד סוף שנת העבודה הקלנדרית, זאת אומרת, ב-1 בינואר 2017.

<ערן טמיר: זה לפי לוח הזמנים של תקנות נגישות השירות ואני מניח שזה יהיה בסוף אוקטובר כי אחרת הם יהיו חשופים לתביעות.

אלי אלאלוף: ברשותך, אנחנו לא נקבל את התוספת שהצעת.

<עופר בן אליעזר: אני ראש מועצת רמת ישי.

<עופר בן אליעזר: אני ממלא מקום יושב ראש ועדת הסכמי שכר ועבודה של מרכז השלטון המקומי.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

<עופר בן אליעזר: תודה רבה.

<עופר בן אליעזר: לגבי הסעיף הזה, בעצם מפילים כאן מטלה על הרשויות המקומיות שהיא כרוכה בהוצאה תקציבית נוספת.

<עופר בן אליעזר: אם מטילים מטלה תקציבית נוספת, מן הראוי שיתקצבו אותה ולא יבואו ויבקשו מאתנו להוסיף עוד תקציב ושאנחנו נצטרך לממן אותו.

<עופר בן אליעזר: החוקים שהכנסת מחוקקת, בסופו של דבר יש להם השפעה ישירה - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש מספיק כוח אדם ברשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: לא ביקשנו משרה מיוחדת.

<עופר בן אליעזר: אף אחד לא מבקש משרה מיוחדת, אבל בסוף זה עוד אחד שלא מבקש משרה מיוחדת ועוד אחד שלא מבקש ועוד חוק שלא מבקש, ובסופו של דבר זה נופל על הרשות המקומית.

אלי אלאלוף: אל תחשבו שבגלל הלהיטות שלנו להעביר את החוק, בגלל העיוות שקיים עד עכשיו, נתקן באמצעות החוק הזה עיוותים אחרים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נבקש כאן משרה ולא נבקש תקצוב.

<קריאה: בגלל הגישה הזאת, אין היום עובדים עם מוגבלות.

<קריאה: זאת בדיוק הבעיה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת יגאל גואטה.

אלי אלאלוף: כמו שאמרתי, לא מקבלים את זה, עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: ברשותך, נמשיך.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה עבר די מהר ובקלות מדי, החובה שחלה על גוף שמונה 25 אנשים לחובה שחלה על גוף ציבורי שמונה מאה עובדים ויותר.

<נתי ביאליסטוק כהן: קשה לי להבין למה.

<נתי ביאליסטוק כהן: 25 אנשים, מדובר בהעסקת אדם אחד.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה קשה מדי?

<נעה בן שבת: העניין הוא לא קשה מדי.

<נעה בן שבת: העניין הוא שכאן מופעל מנגנון.

<נעה בן שבת: חובת הייצוג ההולם קיימת ממילא.

<נעה בן שבת: היא חובה שקיימת כבר היום בחוק.

<נעה בן שבת: אבל לגופים שהם פחות ממאה אנשים, הטענה של משרד המשפטים הייתה שיש כאן חשיפה, יכולת חשיפה, זיהוי של אנשים בודדים בתוך ארגון כאשר מדובר בפחות ממאה אנשים.

<נתי ביאליסטוק כהן: גם במאה אנשים יש חשיפה של חמישה אנשים.

<דן אורן: פחות.

יואב קיש: שמו את הקו.

<נתי ביאליסטוק כהן: דרך אגב, גם במגזר הפרטי הם התייחסו לחובה עם חברות עם מאה עובדים.

<אבי ניסנקורן: אנחנו במגזר הפרטי, עת ישבתי מול המעסיקים, חשבנו מה האיזון הנכון.

<אבי ניסנקורן: אנחנו הרי לא פוטרים מחובת הייצוג ההולם אבל אנחנו מטילים כאן איזשהו נטל שהוא גם נטל ניהולי שצריך לבצע אותו.

<אבי ניסנקורן: חשבנו גוף שיש לו מאה עובדים ומעלה, מסוגל לבצע את הנטל הניהולי הזה ולעמוד בו.

<אבי ניסנקורן: לכן אמרנו מאה אנשים.

<אבי ניסנקורן: צריך לקחת בחשבון שזה חוק שצריך אחר כך לקיים אותו ולאכוף אותו ולעמוד בו ולכן הסתפקנו במאה אנשים בלי לפטור מחובת ייצוג הולם ל-25 אנשים.

<נתי ביאליסטוק כהן: הטענה שעלתה היא לא על הקושי הניהולי של קליטת אדם עם מוגבלות אלא איזושהי בעיה של חשיפה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שהחשיפה לא שונה כשאתה חושף אדם אחד או חמישה אנשים בתוך הארגון.

<דן אורן: היא שונה.

<נתי ביאליסטוק כהן: יש חובה של שמירת סודיות.

<דן אורן: שקלנו את זה היטב.

<דן אורן: זה אחד התנאים עליהם עמדנו במשרד המשפטים.

<דן אורן: כפי שהצגתי בפני הוועדה, אנחנו עברנו תהליך שלם במשרד עם הרבה דיונים, גם בדיקה של המצב בעולם, לגבי כל המנגנון הזה.

<דן אורן: המנגנון הזה הוא לא פשוט מבחינת ההגנה על הפרטיות.

<דן אורן: בהתחלה חשבנו שהוא מנגנון שהוא בעייתי מבחינת הגנה על הפרטיות וחשבנו שגם העברות המידע לביטוח הלאומי הן בעייתיות.

<דן אורן: גם חששנו.

אלי אלאלוף: אמרנו שהיום נקצר בהסברים.

יואב קיש: הנושא נבחן.

<נתי ביאליסטוק כהן: ברור שהוא נבחן, אבל הקפיצה מ-25 למאה נראית לי קצת לא מידתית.

<נתי ביאליסטוק כהן: אולי אפשר למצוא איזשהו מספר ביניים שיכניס יותר נכים.

<דן אורן: אנחנו עומדים על כך שזה יהיה מאה.

<דן אורן: משרד המשפטים שאמון על הנושא של הפרטיות, טוען כך.

<אורן הלמן: הבעיה היחידה עם העניין הזה שיש גופים רבים מאוד, חברות קטנות, עיריות קטנות ומשרדים קטנים ממשלתיים שלמעשה לא תהיה בהם חובה של חמישה אחוזים.

<אורן הלמן: אנחנו יודעים שהיום מכבסת המלים של הייצוג ההולם לא עובדת כי אחרת לא היה צריך את החוק הזה.

<אורן הלמן: גם החלטת הממשלה לדעתי דיברה על 75 עובדים, אנחנו דרשנו 25 ואני חושב שצריך להוריד את זה ממאה ולהכניס כמה שיותר חברות.

<אורן הלמן: אני לא יודע אם מישהו בדק כמה חברות יוצאות החוצה מהעניין הזה והן לא יעסיקו אנשים עם מוגבלות.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שכשאתם שומעים את השטח ממשיך ואומר ומדגיש גם את הנושא של מי יהיה אחראי על זה, האם זה יהיה מישהו מתוך כוח אדם או לא, וגם את המספרים, להמשיך ולהתעלם ממה שהשטח אומר, ואנחנו אלה שחווים ויודעים מה קורה בפועל, זה משאיר איזשהו מרחיק בינינו לבין הכנסת שלא אמור להיות.

<רויטל לן כהן: אנחנו אומרים לכם בצורה מאוד ברורה שזה יהפוך את החוק הזה לאות מתה.

איציק שמולי: לא נכון.

איציק שמולי: אתם מגזימים לגמרי.

<רויטל לן כהן: אנחנו לא מגזימים.

<רויטל לן כהן: אנחנו חיים את השטח הזה יום יום ושעה שעה.

איציק שמולי: באמת.

איציק שמולי: על מה אנחנו מדברים?

איציק שמולי: את מכירה עירייה עם פחות ממאה אנשים?

איציק שמולי: זאת אות מתה?

איציק שמולי: זה חוק היסטורי.

<רויטל לן כהן: ועדיין אני אומרת לך שאם מי שיהיה ממונה על זה לא יהיה מאגף כוח אדם - - -

איציק שמולי: זאת לא אות מתה.

איציק שמולי: את יודעת כמה אנחנו נלחמים כאן על אנשים עם מוגבלות ועל ילדים עם מוגבלות.

איציק שמולי: איך את אומרת את שזאת אות מתה?

<רויטל לן כהן: תן לי להסביר.

<רויטל לן כהן: אם מי שיהיה אחראי על זה לא יהיה מאגף כוח אדם, היכולת להשפיע יורדת.

איציק שמולי: כל הנשמה שלנו בחוק הזה ואז כשמישהו בא לכאן ואומר לי שזה חוק שהוא לא שווה כלום, זאת אות מתה – זאת לא אות מתה.

<רויטל לן כהן: זה לא מה שאמרתי.

<רויטל לן כהן: אמרתי שאם מי שיהיה אחראי על הנושא הזה לא יהיה מאגף כוח אדם, ואתה יודע מה, אני אשים רגע את הכובע שלי כחברת מועצה.

<רויטל לן כהן: אם מי שיהיה אחראי על זה לא יהיה מאגף כוח אדם, הסיכוי לשלב את האנשים האלה בטח במשרות בכירות ושמתאימות לכישורים שלהם ולכישרונות שלהם יורד משמעותית.

<רויטל לן כהן: זה צריך להיות מישהו שנמצא מסביב לצלחת של התפקידים ולא בן אדם מבחוץ.

<גיא שמחי: הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות.

<גיא שמחי: הרעיון הוא לא מי יהיה אחראי או ממונה.

<גיא שמחי: זה לא מה שיעזור לתהליך הזה להצליח או לא.

<גיא שמחי: יש לנו כרגע, ואנחנו מזהים, חוסר אחד מאוד משמעותי בתהליך הזה וזה לא מי הממונה אלא הליווי שיש לארגון בתהליך הזה.

<גיא שמחי: זה כלי שחסר היום.

<גיא שמחי: אחד מהמשרדים יצטרך לקחת על עצמו עם תקציב לנהל את הנושא הזה ובכל ארגון לתת ליווי.

<גיא שמחי: היום אין את הליווי הזה.

<גיא שמחי: לא מסבירים למעסיק מה זה אדם עם מוגבלות, המעסיק לא מכיר את זה ולא יודע.

<גיא שמחי: הממונה, זה לא משנה אם הוא בכוח אדם או לא.

<גיא שמחי: זה משנה מי האדם שיעשה את זה.

<גיא שמחי: מה שחשוב זה מי מלווה את התהליך הזה.

<גיא שמחי: זאת הנקודה ולזה אפשר יהיה לדאוג אחר כך.

<מוני מעתוק: משרד הפנים.

<מוני מעתוק: אם אני סופר רשויות עם עד מאה עובדים, מדובר על ארבעים רשויות מקומיות.

<נעה בן שבת: לנו נתנו נתונים אחרים בדיונים קודמים.

<נעה בן שבת: אמרו לנו שכיוון שנכללים גם עובדי הוראה, חושבים שבכל הרשויות המקומיות מדובר על למעלה ממאה עובדים.

<מוני מעתוק: יש רשויות שאין בהן מאה עובדים.

<עופר בן אליעזר: זה חשוב.

<עופר בן אליעזר: הם לא מעסיקים של עובדי הוראה או כן?

<מוני מעתוק: זה לא משנה.

<מוני מעתוק: אני מדבר על עובדים שמועסקים.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זאת בדיוק המהות.

יואב קיש: אנחנו כרגע אמרנו שאין כמעט הוצאה של עיריות מהעניין הזה ואתה בא ואומר שיש ארבעים רשויות.

יואב קיש: ממה שהבנו, התשובה היא לא כזאת.

יואב קיש: אני מבקש לדעת כמה רשויות נופלות לקטגוריה של מתחת מאה עובדים.

<מוני מעתוק: כולל עובדי הוראה.

יואב קיש: ברור שכולל עובדי החינוך.

<מוני מעתוק: בבדיקה מאוד בסיסית, פלוס-מינוס, אומדן, אנחנו מדברים על ארבעים רשויות מקומיות שאין בהן מאה עובדים.

אלי אלאלוף: כולל עובדי חינוך?

<מוני מעתוק: כן.

<מוני מעתוק: כולל עובדי חינוך.

<קריאה: מתוך?

<מוני מעתוק: מתוך 257.

<דן אורן: אם כן, לרוב יש.

<מוני מעתוק: הרוב המוחלט בפנים.

<מוני מעתוק: אני רוצה לומר שאני חושב שזה סביר.

<מוני מעתוק: אפילו הייתי רוצה להחמיר את מספר העובדים.

<מוני מעתוק: מדובר ברשויות שברובן, יש 87 רשויות, נמצאות עם חשב מלווה או בתכנית הבראה.

<מוני מעתוק: היכולת הארגונית שלהן לבצע תוך איקס שנים ולקלוט עובדים חדשים, היא כמעט לא קיימת.

<מוני מעתוק: אני לא חושב שיוכלו לעמוד בחמישה אחוזים תוך חמש שנים במצב התקציבי שלהן.

<מוני מעתוק: להגדיר חמישה אחוזים לרשות מקומית כאשר יתכן – אני לא יודע נתונים – שבאותה רשות מקומית מספר האנשים עם מוגבלות הוא נמוך יותר, נראה לי קצת בעייתי.

<דן אורן: אדוני, הנקודה היא חשובה.

<דן אורן: לא לגבי ממונה כוח אדם, שזה לא משהו שנראה לנו קריטי לכאן או לכאן.

<דן אורן: העניין של המאה עבורנו הוא הגבול העליון מבחינת ההגנה על הפרטיות כי אנחנו חוששים ממצב שמעסיק שהוא בלחץ להראות שהוא עמד ביעד כי אחרת הוא צריך להיכנס לתכנית עבודה, יהיה לו פיתוי גדול, עם כל הכוונות הטובות, לעשות אחד ועוד אחד.

<דן אורן: זה משהו שככל שהמספר עולה, יותר קשה לו לעשות.

<דן אורן: הוא יקבל ציון מהביטוח הלאומי דרך הנציבות על רחוק מהיעד או שהוא הגיע ליעד או שהוא בכלל לא ביעד, ואם הוא קרוב ליעד.

<דן אורן: אם המספר הוא פחות ממאה, הסיכוי שהוא יוכל לעשות אחד ועוד אחד, ולכן זה משהו שאחרי הרבה ויתורים משרד המשפטים עומד עליו.

<עופר בן אליעזר: נמצא כאן נציג משרד החינוך שיוכל להבהיר את הנקודה, אם עובדי ההוראה ברשויות הם עובדים של הרשויות או שאנחנו במצב בו מדובר רק על ארבעים רשויות.

<אילן שי: משרד החינוך.

<אילן שי: עובדי ההוראה בבתי הספר הרשמיים היסודיים וחטיבות הביניים הם עובדים של משרד החינוך.

<אילן שי: לגבי עובדים של הרשויות המקומיות, המורים בחטיבה העליונה הם עובדי רשויות אבל יש רשויות שאת כל או את רוב בתי הספר שלהם העבירו לרשתות ואז בעצם אין מורים שהם עובדים של הרשות.

אלי אלאלוף: אתה יודע כמה רשויות העבירו?

<אילן שי: אני מכיר דוגמאות אבל אין לי נתונים מדעיים.

אלי אלאלוף: אתה יכול לבדוק?

<אילן שי: אני יכול לנסות לבדוק.

אלי אלאלוף: תנסה לבדוק תוך כדי הישיבה, בבקשה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו נטפלים לרשויות אבל אנחנו מדברים על תאגידים סטטוטוריים, על חברות ממשלתיות, ואלה כמויות גדולות מאוד של ארגונים שלא נכללים ברף של מאה עובדים.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: אם אתם תמשיכו לשחק על המספר, החוק בכלל לא יעבור.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שהמספרים שבפניכם הם תוצאה של משא ומתן ארוך ומדויק עם כל הגופים הרלוונטיים.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך לדבר.

אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה חמישים שזה יותר טוב ממאה, אבל זה לא התקבל.

אלי אלאלוף: אני מציע שנחיה עם זה.

אלי אלאלוף: אנחנו בלאו הכי נעשה תחנות ביניים לבדיקה כי אנחנו מבינים שזה ידרוש כמה בדיקות לפני שנגיע למספר האבסולוטי.

אלי אלאלוף: אם אנחנו נראה בדיונים, שבטוח אני אעשה תוך שנה כדי לראות את המעקב אחרי ביצוע החוק, שזה לא הולך – נתקן.

אלי אלאלוף: מספר הטלפונים שקיבלתי וההודעות שאין סיכוי שאני אמצא מקצוע כזה, אין סיכוי שאני אעשה ככה, אבל תנו לחוק להתקדם.

אלי אלאלוף: זה נעשה אחרי מחשבה מאוד עמוקה ואף אחד מאתנו – אני יכול לדבר בשם כל חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק הזאת – לא מתכוון לשים את זה על המדף ולשכוח את זה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, קחו את זה בחשבון ותנו לחוק הזה להתקדם.

יואב קיש: אני מסכים במאה אחוזים עם מה שאתה אומר.

יואב קיש: אני חושב שאפשר אולי להוסיף סעיף שמדבר על כך שהחובה על העסקה של חמישה אחוזים חלה גם על ארגונים מתחת למאה אנשים אבל לא ייכנסו למערך המבחן והבקרה כפי שמופיע בחוק.

<דן אורן: זה משהו שאנחנו מתנגדים לו כי זה ייתן למעסיק את הפיתוי.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני נסוג מהצעתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, כשאתה מציג את זה כך, כמובן שאני מסיר כל התנגדות.

<נתי ביאליסטוק כהן: לעניין תפקידו של הממונה, חשבו לי פחות באיזה אגף בחברה הוא ישב ובלבד שיהיו איזה שהן הנחיות לגבי זה שהוא יהיה מספיק בכיר ועם מספיק סמכויות כדי למלא את תפקידו.

יואב קיש: זה מופיע בחוק.

<אבי ניסנקורן: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

<אבי ניסנקורן: אנחנו חייבים להתקדם בחוק הזה.

<אבי ניסנקורן: אנחנו רוצים להעביר אותו לפני סוף המושב.

<אבי ניסנקורן: זאת הזדמנות היסטורית שאסור לנו לפספס אותה.

<נעה בן שבת: אתם רוצים להוסיף שזה עובד בכיר?

<נעה בן שבת: זה לא כתוב שם.

<עופר בן אליעזר: אני חושב שהחוק הוא חוק טוב, אבל אם רוצים שהוא יעבוד, הוא צריך להיות ישים.

<עופר בן אליעזר: יש כאן דברים בתוך החוק הזה שהם לא ישימים.

<עופר בן אליעזר: אני חוזר על דברי ידידי מוני.

<עופר בן אליעזר: לקבוע שתוך חמש שנים חמישה אחוזים יהיו מועסקים בעלי מוגבלויות, ואני חושב שזה נכון, זה מצב - - -

אלי אלאלוף: תן לי קרדיט.

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות כאן כשזה יופעל תוך חמש שנים.

אלי אלאלוף: אני רוצה עכשיו.

<עופר בן אליעזר: אני גם בעד שזה יהיה עכשיו.

<עופר בן אליעזר: במקומות בהם הרשות לא יכולה לקלוט עובדים בגלל מוגבלויות - - -

אלי אלאלוף: הרשויות פתאום לא יודעות לקלוט עובדים רק כשהם באים עם מוגבלות?

<נעה בן שבת: צריך לומר כאן הבהרה חשובה.

<נעה בן שבת: החוק קובע יעד של ייצוג הולם, אבל מי שלא עומד ביעד, זה כשלעצמו לא מהווה עבירה.

<נעה בן שבת: זה רק מחייב הגשת תכנית לקידום תעסוקה של אנשים עם מוגבלות.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו רואים את זה באמת כיעד, כמשהו שצריך לשאוף אליו, כמשהו שצריך להגיע אליו.

<נעה בן שבת: זה לא שאם אתה לא מספיק להגיע ליעד, אז מיד נוחתת עליך הגיליוטינה או משהו כזה.

יגאל גואטה: כמה זמן יש לכך?

אלי אלאלוף: נגיע לסעיפים ונדבר.

<נעה בן שבת: (2) הממונה יקבל פניות העובדים והגוף הציבורי בנושא ייצוג הולם, ייזום פעולות להגברת המודעות לייצוג הולם והמידע לגביו, וליישומו בקרב הממונים והעובדים ובשיתוף הגורמים הנוגעים בדבר וייתן יעוץ והדרכה בדבר חובותיו של הגוף הציבורי לפי פרק זה.

<נעה בן שבת: (3) ממונה התעסוקה יהיה כפוף בעניינים הנוגעים למילוי תפקידו להנחיות מקצועיות.

<נעה בן שבת: כאן יש מחלוקת בין הנציבות ומשרד הכלכלה, האם אלה יהיו הנחיות מקצועיות של הנציבות או של משרד הכלכלה והתעשייה.

אלי אלאלוף: מה עמדת משרד המשפטים?

<דן אורן: זה יותר עניין של הנציבות ומשרד הכלכלה, מי מהם רוצה לקחת את זה.

<דן אורן: אני יודע שיש התנגדות של משרד הפנים להכפפת הממונים ברשויות המקומיות או לנציבות או למשרד הכלכלה.

<קריאה: אין התנגדות מקצועית.

<דפנה מאור: מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות במשרד הכלכלה.

<דפנה מאור: אנחנו היום מקיימים גם למגזר הפרטי הדרכות לממונים על העסקת אנשים עם מוגבלות.

<דפנה מאור: זה חלק מתהליך שאנחנו עושים.

<דפנה מאור: יש לנו את כל התורה ואת כל הפעילות ממילא.

יואב קיש: אם כן, לשם מה יש נציבות?

<דפנה מאור: הנציבות עוסקת בשוויון זכויות הכללי.

<דפנה מאור: אנחנו מתעסקים אך ורק בתחום התעסוקה.

<דפנה מאור: אנחנו לא מתערבים בדברים אחרים.

<ערן טמיר: אין לנו בעיה לקחת את זה, אבל התפקיד שלנו הוא תפקיד של אכיפה ורגולציה.

<ערן טמיר: לא אכפת לנו שמשרד הכלכלה, שמתעסק בזה ברמת התוכן המהותי של איך לשכנע מעסיקים, איך להסביר להם, איך לתת את ההתאמות, שאלה דברים שמשרד הכלכלה לא עושה.

<ערן טמיר: אם לא הם, אנחנו נעשה את זה בעצמנו.

<ערן טמיר: לא נשאיר את זה.

יואב קיש: אני רוצה להבין.

יואב קיש: אם הכול עובד וקורה טוב, אין בעיה, אז זה לא רלוונטי מי בודק.

יואב קיש: עכשיו יש בעיות, יש איזה ארגון גדול שלא מצליח לעמוד ביעד והוא צריך עכשיו גם לכתוב תכנית.

<דפנה מאור: מדובר בהנחיה.

<דפנה מאור: לא מדובר כאן כרגע בבקרה.

<אבי ניסנקורן: אני לא מבין איך משרד הכלכלה לא מוכן לקחת את הנושא של האכיפה.

יואב קיש: אם אתם לא באכיפה, לדעתי הנציבות חייבת להיות מעורבת.

יואב קיש: אם הכלכלה לא מעורב באכיפה אלא רק בהנחיות, אני חושב שהנציבות היא זאת שצריכה להיות אחראית על הממונה הזה והיא זאת שצריכה להיות בקשר ולראות מה קורה.

יואב קיש: הרי תפקידו של הממונה הזה, מעבר לחוקים ולהנחיות, לראות שעומדים ביעד.

<דפנה מאור: אדוני, יש כאן שני דברים שהם שונים.

<דפנה מאור: יש את ההנחיות המקצועיות של איך לפעול, מה לעשות, איך לפרסם מודעה שקשורה לאנשים עם מוגבלות, איך לראיין, איך לקיים הדרכות בתוך הארגון.

<דפנה מאור: אנחנו מדברים על הנחיות מקצועיות ולא על אכיפה.

<אבי ניסנקורן: אני לא מבין איך הנציבות מתנערת מחובה כזאת.

<אבי ניסנקורן: לשם כך קמה הנציבות.

<ערן טמיר: לא מתנערים.

<אבי ניסנקורן: אני לא מבין את זה.

<אבי ניסנקורן: לשם כך קמה הנציבות.

<אבי ניסנקורן: הנציבות קמה כדי להיות הגורם המרכזי שמפקח על הנושא הזה.

<אבי ניסנקורן: לא יעלה על הדעת שהנציבות לא מעורבת בזה.

<ערן טמיר: הנושא הזה הוא לא נושא של פיקוח.

<ערן טמיר: הנושא הזה הוא נושא של הנחיה מקצועית.

<אבי ניסנקורן: הנחיה מקצועית מובילה אחר כך ליישום ולאכיפה.

<ערן טמיר: ודאי.

<אבי ניסנקורן: הנחיה מקצועית היא קריטית.

<אבי ניסנקורן: החוק עצמו הקים את הנציבות.

<אבי ניסנקורן: אני לא מבין, הנחיה מקצועית היא חלק מהתפקידים הבסיסיים.

<ערן טמיר: אדוני היושב ראש, שתי מלים כדי לתת את הרקע.

<ערן טמיר: אני לא מתנער מזה, להפך.

<ערן טמיר: אם רוצים שאנחנו נעשה את זה, נעשה את זה בשמחה אבל יש גם איזשהו הגיון בחלק הזה.

<ערן טמיר: המשרד הממונה על פרק התעסוקה בחוק שלנו הוא משרד הכלכלה.

<ערן טמיר: לשם כך הקימו במשרד הכלכלה את המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק החופשי שדפנה עומדת בראשו.

<ערן טמיר: החלק המקצועי, ההדרכתי, לבוא ולעבוד יחד עם המעסיקים כדי לשכנע ולהסביר.

<ערן טמיר: במידה ויש צורך באכיפה, שם אנחנו נכנסים ונעשה את זה בשמחה.

<ערן טמיר: אם רוצים שאנחנו ניקח גם את החלק של ההנחיה המקצועית, אנחנו ניקח את זה אבל יש הגיון בחלוקה הזאת ולא תמיד נכו שהרגולטור יהיה זה שילווה ויתמוך את החייב.

איציק שמולי: אולי אפשר להטיל את האחריות בחוק על הנציבות אבל לקבוע שיש איזשהו ייעוץ וסמכות עם משרד הכלכלה.

<דן אורן: את זה הם יעשו ממילא.

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: אין ממילא.

<דפנה מאור: אני חושבת שזה לחטוא קצת לאמת המקצועית.

<דפנה מאור: אנחנו עם הרבה מאוד ניסיון.

<דפנה מאור: אני חושבת שיושב ראש ההסתדרות יודע.

<דפנה מאור: אנחנו עובדים מאוד קשה עם מעסיקים על מנת לתת להם את המידע ולהנחות אותם וללוות אותם ביישום צו ההרחבה במגזר הפרטי.

<דפנה מאור: אנחנו בהחלט יכולים לעשות את זה במגזר הציבורי.

<דפנה מאור: אנחנו לא עוסקים באכיפה.

יגאל גואטה: מה הבעיה שההנחיות יינתנו על ידי משרד הכלכלה?

<נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שהמילה שצורמת לי בסעיף הזה היא הכפיפות.

<נתי ביאליסטוק כהן: זאת אומרת, יש כאן איזושהי בעיה של משטר תאגידי נפרד לחלק מהארגונים האלה והמילה כפיפות קצת בעייתית.

<נתי ביאליסטוק כהן: לנציבות ממילא יש את סמכויות האכיפה, גם אם זה לא ייכתב כאן.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם אפשר לכתוב משהו בהתאם או בכפוף להנחיות או משהו כזה של משרד הכלכלה, כולם יחיו עם זה בשלום.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני חוזר שוב למה שאמרתי קודם.

<נתי ביאליסטוק כהן: הממונה הזה צריך להיות מספיק בכיר ומספיק איתן בחברה כדי שהוא גם יוכל לתפקד.

<אבי ניסנקורן: אני מנסה להבין.

<אבי ניסנקורן: כשמדברים על הנחיות מקצועיות, איזה אופי של הנחיות מקצועיות?

<אבי ניסנקורן: תנו לי דוגמה של הנחיה מקצועית.

<דפנה מאור: בהדרכות שאנחנו עושים לאחראים על תעסוקת אנשים עם מוגבלות, אנחנו מדברים על שלל דברים החל מאיך מגייסים אנשים עם מוגבלות, איזה התאמות צריך עבור אנשים עם מוגבלות גם בהליך המיון, גם בהליך הגיוס, גם בתהליך הקליטה לעבודה.

<דפנה מאור: הנחיות וליווי לרבות הדרכות לדרגי הביניים ולמנהלים הישירים.

<דפנה מאור: יש כאן הרבה מאוד עבודה שנעשית ממש בהיבט המקצועי של כניסה לעבודה, ליווי בתהליך העבודה וחלילה גם אם צריך להגיע להחלטות קשות לגבי התאמתם של אנשים עם מוגבלות.

<דפנה מאור: זה רצף פעולות שהוא קשור גם לעובדה שאנחנו מפעילים מרכזי תמיכה למעסיקים שמלווים את המעסיקים בכל התהליך כולו.

<דפנה מאור: לא חשוב אם אלה מאה עובדים, שלושים עובדים או אלף עובדים.

<דפנה מאור: לכן אני חושבת שיש כאן היבט מקצועי שפשוט חבל שירד לטמיון.

<דפנה מאור: הוא כבר קיים.

<אבי ניסנקורן: אני מבקש גם אחרי התייעצות עם ארגון העובדים.

<נעה בן שבת: ההנחיות המקצועיות יינתנו התייעצות עם ארגון העובדים?

<אבי ניסנקורן: אני חייב להגיד ולדבר בפתיחות.

<אבי ניסנקורן: לי בעבר הייתה מחלוקת עם משרד הכלכלה, מחלוקת לגיטימית, כאשר משרד הכלכלה חשב שצריך להקל עם המעסיקים ולאפשר רף נמוך מאוד של נכות שנכנסת לחובת ייצוג הולם, ואני חשבתי שצריך רף הרבה יותר גבוה כי אחרת אנחנו לא מקיימים את החובה המהותית שלנו כי אנחנו קולטים אנשים שבעצם יכולים להיקלט גם בלי החוק הזה בקליטה להעסקה ישירה.

<אבי ניסנקורן: הייתה לנו מחלוקת שלא נפתרה.

<אבי ניסנקורן: לי הייתה גישה אחת ולמשרד הכלכלה הייתה גישה אחרת.

<אבי ניסנקורן: אני חושש מאוד.

<אבי ניסנקורן: אמרת אות ריקה.

<אבי ניסנקורן: אם אנחנו בסופו של דבר בחוק הזה ניצור מצב שדרך הנחיות מקצועיות אנחנו מקלים על המעסיקים ומאפשרים להם בעצם לקלוט אנשים שיכולים להיכנס גם ככה, אנחנו מפספסים את החוק.

<אבי ניסנקורן: זאת מחלוקת שעמדה.

<אבי ניסנקורן: אנחנו מלווים אותה כבר כמה חודשים.

<אבי ניסנקורן: זאת מחלוקת שעמדה מולי, מול נציבות שירות המדינה.

<אבי ניסנקורן: אני רציתי ארבעים אחוזים ומעלה, הם רצו עשרים אחוזים כרף מינימלי.

יואב קיש: גם בחוק זה קררה.

<אבי ניסנקורן: אני מאוד חושש.

<אבי ניסנקורן: משרד הכלכלה, יש לו פנים לכאן ולכאן ולכן אמרתי שאני לא מצליח לבין את הנציבות כאן, שזה התפקיד העיקרי שלה והבלעדי שלה שהיא רואה מול עיניה את הנכה.

<אבי ניסנקורן: אם רוצים להעביר את הסמכות למשרד הכלכלה, ואני לא מצליח להבין את זה עד הסוף, צריך במידה כזאת שההנחיות המקצועיות יהיו לאחר התייעצות עם ארגון העובדים הגדול במדינה.

<אבי ניסנקורן: לפחות שיהיה לי שם איזשהו SAY.

<דפנה מאור: עם כל הכבוד, אנחנו פקידי ממשלה וגם אם יש לנו חילוקי דעות, ברגע שיש חוק אנחנו חייבים להתיישר לפי החוק.

<דפנה מאור: אני לא מחליטה שום דבר אחר.

יואב קיש: הם לא יכולים לשנות את ההגדרות.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: ברגע שנעשה הפסקה, נעשה גם את ההתייעצות ונחזור לסעיף הזה.

<נעה בן שבת: אתם רוצים לומר משהו אחר במקום יהיה כפוף, אולי יקבל הנחיות מקצועיות.

<אבי ניסנקורן: יפעל לפי הנחיות.

<נעה בן שבת: (1) בלי לגרוע מהוראות לפי סעיף 9(ג)ׁ(2), נמצא כאמור בסעיף 9ב כי מעסיק ציבורי גדול אינו עומד ביעד הייצוג, יפרסם המעסיק הציבורי הגדול – אנחנו מציעים, במקום להגיש את זה לשר, משרד הפנים מתנגד להגשה לשר, לומר - לא יאוחר מ-1 בספטמבר אחת לשנתיים – זאת הייתה גם בקשה של משרד המשפטים, לרווח את מועדי הבדיקה - החל משנת – כאן יש שאלה החל מאיזו שנה אנחנו מתחילים להפעיל - באתר האינטרנט שלו.

יואב קיש: למה אחת לשנתיים?

יואב קיש: למה לא כל שנה?

יואב קיש: ראיתי את התכתובות אבל עדיין לא השתכנעתי למה אי אפשר לעשות את זה כל שנה.

<נעה בן שבת: אולי משרד המשפטים יוכל להסביר את עמדתו בנושא הזה.

<דן אורן: אחרי שעברנו הליך שלם כפי שתיארתי בקשר לכל המנגנון הזה, יש שני תנאים שאנחנו עומדים עליהם כדי להקשות על מעסיק שעושה אחד ועוד אחד, ואני חלילה לא בא בביקורת כלפי מעסיקים.

<דן אורן: צריך להבין שמעסיק שלא עומד ביעד, הוא צריך להיכנס לתכנית עבודה.

<דן אורן: זאת לא בעיה כשלעצמה לא להיכנס ליעד אבל הוא צריך להיכנס לתכנית עבודה.

<דן אורן: זה אומר שיש לו תמריץ מאוד גדול להראות שהוא עומד ביעד.

<דן אורן: כאשר הוא מקבל את הנתון הזה שנראה לאחר מכן, הוא מקבל מאתר הנציבות נתון שהוא עומד ביעד של הייצוג העולם או לא עומד, אם הוא רחוק מהיעד או לא, הוא יודע שהיעד הזה הוא חמישה אחוזים.

<דן אורן: אם כל הסיפור הזה עובד בתדירות גבוהה של שנה, הסיכון שהוא יעשה אחד ועוד אחד ויעלה על אנשים, וצריך להבין, וזה קצת בניגוד לחלק מהדברים שנאמרו כאן - - -

אלי אלאלוף: אתה זוכר מה הייתה השאלה שלנו?

<קריאה: אתה מביא אותנו לבלבול מוחלט.

יגאל גואטה: אנחנו שאלנו למה שנתיים ולא שנה.

<קריאה: בסוף בסוף אחרי שהוא מסיים, אף פעם אני לא מבין מה הוא אומר.

<דן אורן: אני מאוד מצטער שלא מבינים אותי.

<דן אורן: אני די מנוסה בהצגת העמדות שלנו במשך 23 שנים בכנסת ואף פעם לא נתקלתי בהערה כזאת.

יואב קיש: אתה אומר שהעלינו את המספר למאה והעברנו לשנתיים.

יואב קיש: אלה שני דברים שבסוף פוגעים בחוק.

<דן אורן: לא.

יואב קיש: אתה הלכת בצד אחד כביכול לשמור על הפרטיות אבל ברגע שאתה עוסק במעל מאה אנשים, אין שום בעיה של פרטיות ועכשיו אתה עושה את זה פעם בשנתיים.

<דן אורן: אני לא חשוד בלשון המעטה.

יואב קיש: אבל מה לעשות, אתם פוגעים בחוק בגישת משרד המשפטים.

<דן אורן: לא.

יואב קיש: שני הדברים האלה פוגעים מאוד בחוק.

<דן אורן: לא.

<דן אורן: אני הבהרתי שיש גם זכות לשוויון אבל יש גם זכות לפרטיות ושני הדברים האלה הם זכויות יסוד.

<דן אורן: צריך לעשות איזונים ביניהם ואנחנו עומדים על כך.

יואב קיש: הבנתי את זה עם המאה אנשים ואני אומר לך שעל השנתיים אתם הלכתם רחוק מדי.

יואב קיש: אנחנו רוצים שהחוק הזה כן יהיה במודעות של המעסיק.

יואב קיש: אני לא רוצה שהמעסיק יהיה מנותק מהחוק הזה.

יואב קיש: אתה אומר פעם בשנתיים – הוא לא יתעסק בזה.

<דן אורן: לדעתנו זה מספיק.

<דן אורן: יש לי מנדט.

יואב קיש: אני בכל אופן אשים הסתייגות ואנחנו נצביע על זה במליאה.

אלי אלאלוף: יש חקיקה אחרת חוץ מאשר השולחן הזה?

אלי אלאלוף: אני לא מבין, מה זה המנדט הזה.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים בעמדות מסוימות חושב שהוא בורא עולם.

<דן אורן: בשאלות משפטיות.

אלי אלאלוף: אם אין התנגדות של חברי הכנסת, אני בעד אחת לשנה.

יואב קיש: גם אני בעד.

<דן אורן: אני מבקש לשמור על זכות ההתנגדות.

אלי אלאלוף: רשמנו את ההתנגדות שלך.

אלי אלאלוף: היא ארוכה.

<נעה בן שבת: הוא מדבר על הסתייגות משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים יגיש הסתייגות.

<דן אורן: זאת אותה עמדה שנאבקה על העברת החוק למרות כל הקשיים וצריך להזכיר את זה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: הזכרנו.

איציק שמולי: אני לא מבין.

איציק שמולי: הלכנו כאן כל כך רחוק, כברת דרך ארוכה ואנחנו כבר חוטפים ביקורת מהארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות בגלל שהלכנו כברת דרך ארוכה גם במנגנון דיווח, גם בעניין של מאה העובדים, חוטפים ביקורת.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: באיזה שנה מתחיל לפעול התהליך?

<נעה בן שבת: אולי נחזור לשאלה הזאת בסוף החקיקה.

<דן אורן: זה מפעל חיים שלי.

אלי אלאלוף: לגבי מועדי התחלת החוק, נדון בסוף.

<נעה בן שבת: יגיש לא יאוחר מ-1 בספטמבר בכל שנה החל משנה – אותה נקבע בהמשך – באתר האינטרנט שלו תכנית דו שנתית לקידום העסקת עובדים עם מוגבלות משמעותית שאישרה הנהלת המעסיק הציבורי הגדול, ובה כלל אלה לעניין משרות פנויות ולגבי משרות שיתפנו בשנתיים הקרובות:

<דן אורן: אם זה כל שנה, גם כאן זה צריך להיות כך.

<נעה בן שבת: נכון.

<עופר בן אליעזר: מה זה לגבי משרות שיתפנו בשנתיים הקרובות?

<נעה בן שבת: הכוונה היא לא קליטה של עובדים חדשים אלא על משרות שמתפנות.

<נעה בן שבת: עובד שפרש, תקנים חדשים, משרות חדשות.

<עופר בן אליעזר: אנחנו אמורים להגיש צפי של שנתיים קדימה מה הולך להיות?

אלי אלאלוף: שנה.

<אבי ניסנקורן: אתה הרי גם מתכנן תקציב באופן שנתי.

<אבי ניסנקורן: עם כל הכבוד, תקציב לא מחושב דו שנתי.

<אבי ניסנקורן: אתה כל שנה יודע.

<אבי ניסנקורן: יש לך תקציב, אתה יודע מי פורש, מי לא פורש, מה תקציב כוח האדם שלך.

<רונן גיל: יש כאן שלוש פעמים של שינוי משנתיים לשנה.

<נעה בן שבת: תודה.

<נעה בן שבת: אני אתקן.

<גיא שמחי: אני רוצה להתייחס גם לניסיון שלנו, של ההסתדרות, בתהליך הזה.

<גיא שמחי: אנחנו כבר כמעט שנתיים נמצאים בו.

<גיא שמחי: אני חושב שמאוד חשוב שיהיה מעקב חד שנתי.

אלי אלאלוף: הסכמנו.

<גיא שמחי: לגבי הבקשה של אבי.

<גיא שמחי: אני חושב שהשילוב בין ארגון העובדים לבין משרד הכלכלה - - -

<אבי ניסנקורן: אמרנו שנדבר על זה בהפסקה.

<נעה בן שבת: הוראות בדבר מתן עדיפות למועמדים שמתקיים בהם האמור בהגדרה "עובדים עם מוגבלות משמעותית" (בסעיף זה – מועמדים עם מוגבלות משמעותית), בקבלה בעבודה ובקידום בעבודה, כאשר הם בעלי כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים, לעניין משרה או קבוצת משרות או לעניין דרגה או קבוצת דרגות שיפורטו בהוראות, ולתקופה שתיקבע בהן.

<נעה בן שבת: ייעוד משרות במגוון משרות ודרגות אשר יועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים עם מוגבלות משמעותית תוך פירוט היקפן בכלל המשרות שצפויות להתפנות ופירוט סוג המשרות שייועדו כאמור.

<נעה בן שבת: הוראות בדבר פנייה לאיתור מועמדים לרשימת גורמים שעיסוקם שילוב מועמדים עם מוגבלות משמעותית שתפרסם הנציבות באתר האינטרנט שלה.

<נעה בן שבת: הוראות בדבר תיעוד יישום הוראות פסקאות משנה (א) עד (ג), ובכלל זה תיעוד הנימוקים לעניין בחירת מועמדים למשרות פנויות.

<נעה בן שבת: (2) תכנית לפי סעיף קטן זה תוכן בהתחשב בלקחים מתכניות קודמות ובסיבות אפשרויות לאי עמידה בדרישות לפי סעיף קטן (ב) בשנה הקודמת.

<נעה בן שבת: (3) שר הכלכלה והתעשייה רשאי לקבוע הוראות לעניין תכנית לקידום העסקת עובדים עם מוגבלות משמעותית כאמור בפסקה (2), תוכנה, צורתה ופרטיה.

<מוני מעתוק: אנחנו מבקשים שכל תכנית שתיקבע כאן, תהיה בתיאום עם משרד הפנים לגבי הרשויות המקומיות.

<מוני מעתוק: לפחות בהתייעצות.

<נעה בן שבת: אבל למה אתם לא יכולים לתת את זה כהוראה שלכם?

<נעה בן שבת: למה צריך להכניס את זה בחקיקה שנוגעת לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

<נעה בן שבת: אתם תנחו את הרשויות המקומיות להגיש את התכנית הזאת בתיאום אתכם.

<מוני מעתוק: יש כאן סעיף שאומר ששר הכלכלה רשאי לקבוע הוראות.

<מוני מעתוק: ככל שהוא יקבע הוראות לגבי תכניות.

<נעה בן שבת: התקנות האלה כבר עכשיו לפי סעיף 17 לחוק, צריכות להיות בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים שעוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובאישור הוועדה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, כבר עכשיו יש לנו עוד שלושה גורמים בנוסף לשר ואתה רוצה שזה יהיה גם בהתייעצות עם משרד הפנים.

<מוני מעתוק: כאשר מדובר ברשויות מקומיות, מי שמבין ברשויות מקומיות ויכול לבדוק דברים שהם לא רלוונטיים או שצריך לתקן אותם או לכתוב אותם אחרת, זה שר הפנים.

<מוני מעתוק: יש 257 רשויות.

<מוני מעתוק: זה קומץ קטן של גופים שצריך להתייעץ ולראות שההנחיות הן רלוונטיות ומתאימות לאופן הטיפול.

<אבי ניסנקורן: למרות שאין לזה גבול כי החברות הממשלתיות הן תחת משרד ראש הממשלה, קופות החולים תחת משרד הבריאות.

<מוני מעתוק: אני לא יודע מה הם יאמרו.

<אבי ניסנקורן: לכן אין לזה גבול.

אלי אלאלוף: אם זה בא באישור הוועדה, זה אומר שיש נוכחות של כולם.

אלי אלאלוף: לדעתי אין צורך בסרבול נוסף.

<קריאה: אם באמת זה קורה בתיאום מלא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא חושב.

אלי אלאלוף: בסוף יש אישור בוועדה וכאן יש נציגות של כולם.

אלי אלאלוף: תבואו לכאן ותקבלו את הייצוג.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני פוחד לעורר שוב את שד הפרטיות, אבל השאלה שלי היא האם בתכנית או בדיווח יהיה גם מקום שבו יצוינו התפלגות של סוגי מגבלות, תפקידים שאנשים שובצו בהם, דרגה וכולי.

<אבי ניסנקורן: זה צריך לתת אחר כך לחיים לעשות את שלהם ולפקידות המקצועית לעשות את שלה.

<אבי ניסנקורן: זה לא מקום לחקיקה.

<נתי ביאליסטוק כהן: הפחד שלי שבסופו של דבר נמצא סוגים של גטאות או שנמצא סוגים של מוגבלויות שלא נקלטות.

<נתי ביאליסטוק כהן: צריך לדעת לטפל בזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם לא נדע את זה, לא נדע לשים דגשים בנושאים האלה.

אלי אלאלוף: אני בדרך כלל קצת יותר אופטימי מתיאור כפי שאתה נותן אותו.

אלי אלאלוף: תשאירו את זה.

<נעה בן שבת: (ה) הוראות סעיף זה יחולו על משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר ואגודת מגן דוד אדום – כאן מוצע להוסיף, ובלבד שמעסיק ציבורי גדול - בשינוים אלה:

<נעה בן שבת: אנחנו לא יודעים אם במגן דוד אדום יש יותר ממאה עובדים או פחות.

<אבי ניסנקורן: במגן דוד אדום יש כמעט אלף עובדים.

<נעה בן שבת: אם כן, נוריד את ההערה הזאת.

<נעה בן שבת: במניין כלל העובדים לא יובא בחשבון שוטר, סוהר או עובד בתפקיד מבצעי.

<נעה בן שבת: לעניין משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר – בתוספת הרביעית, בסופה יקראו: "(7) משרד הביטחון, מס הכנסה, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר גורם שהוסמך לאשר נכות לפי כל דין אישר לגביו בכתב שדרגת נכותו היא עשרים אחוזים לפחות או שרופא של המשטרה או של שירות בתי הסוהר, לפי העניין, חיווה דעתו שמצבו הרפואי עולה כדי דרגת נכות שעשויה להגיע לכדי עשרים אחוזים, וועדה רפואית לפי סעיף 20 לפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971, או לפי סעיף 87 לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971, שחררה אותו מחמת מוגבלותו משירות מבצעי או משירות בתפקיד מבצעי בכוח הייעודי לתפקיד אחר במשטרה או בשירות בתי הסוהר לפי העניין".

<נעה בן שבת: הסעיף הזה, יש בו עוד ריכוך נוסף בהמשך לבקשות הרבות שהגיעו משירות בתי הסוהר ומהמשטרה, מהמשרד לביטחון פנים.

יואב קיש: למה הורדתם את הרשות הארצית לכבאות והצלה מהסעיף?

<נעה בן שבת: כבאות והצלה נכללים בשירות המדינה ולכן יהיו הוראות מתאימות בסעיף 15(א).

<נעה בן שבת: גם לגבי מעין ועדה סטטוטורית כמו הוועדה שקיימת לגבי המשטרה ושירות בתי הסוהר.

<נעה בן שבת: יש כאן ריכוך נוסף והוא שיהיה רופא שאמנם הוא לא מוסמך לקבוע אחוזי נכות, ואין כאן הסמכה שלו לקבוע אחוזי נכות, אבל הוא יכול לחוות את דעתו שהמצב רפואי הוא מצב שהיה מקביל לעלות לעשרים אחוזי נכות ואז, גם אם הוא יצטרף לנושא של ועדה ששחררה מחמת מוגבלות וזה לא שיקום מקצועי, כפי שדרשנו לגבי עשרים אחוזים בתוספת הרביעית, גם אז הוא יוכל להיחשב כאדם עם מוגבלות משמעותית.

<נעה בן שבת: זה נוגע לבקשות חוזרות ונשנות של המשטרה, שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים בדבר הצורך למנוע דלת מסתובבת.

<נעה בן שבת: הם קולטים אנשים שלהם, אנשים רבים נפצעים בשירות וכן הלאה.

יגאל גואטה: אני רוצה לחזור מעט אחורה לגבי הנושא של הוראות שר הכלכלה.

יגאל גואטה: אדוני היושב ראש יודע שברגע שמגיעים לוועדה, ברגע שהדברים הם כתובים, תמיד חובת ההוכחה היא על מי שרוצה לשנות.

יגאל גואטה: זה המצב הקיים וזה הרבה יותר קשה.

יגאל גואטה: לכן, במקום שנגיע לכאן ויתחילו כל פעם ויכוחים ועניינים, מה הבעיה שדקה לפני כן ישבו ויתאמו עם שר הפנים?

יגאל גואטה: איפה הבעיה?

אלי אלאלוף: זה רק סרבול נוסף.

יגאל גואטה: לא סרבול.

יגאל גואטה: מה הבעיה להגיש את הדברים לפני שמגיעים לוועדה לשר הפנים?

אלי אלאלוף: לשם מה יש ועדה?

אלי אלאלוף: זה בא לאישור הוועדה בהשתתפות נציגי כל המשרדים.

יגאל גואטה: אתה רואה איך זה מגיע.

יגאל גואטה: זה כבר מגיע מוכן במידה מסוימת, שמונים אחוזים מבושלים.

אלי אלאלוף: רוב הדברים נתקעים במשרד זה או אחר וזה לא מגיע ואז שום דבר לא זז.

אלי אלאלוף: כשזה מגיע לוועדה, כולם מתכנסים.

יגאל גואטה: צריך למצוא את האיזון באמצע.

אלי אלאלוף: תמצא.

אלי אלאלוף: לשם כך יש ועדה שלקחה על עצמה לעשות את ההתכנסות.

אלי אלאלוף: תאמין לי, כשכל יושב ראש ישמע שתלוי בו גיוס עובד זה או אחר, הוא יעשה את זה מהר מאוד כיושב ראש ועדה.

אלי אלאלוף: אתה יודע שיש דברים עליהם אני נלחם, אבל לא כאן.

אלי אלאלוף: בנקודה הזאת, נראה לי שזה סרבול נוסף.

יגאל גואטה: ואם הם יצטרכו להבהיר את עמדתם בפני הוועדה?

איציק שמולי: הם יכולים לבוא לוועדה והם באים.

יגאל גואטה: לפני הוועדה.

אלי אלאלוף: יעבירו הערות.

אלי אלאלוף: הם מקבלים את סדר היום ואת החומר לפני הישיבה.

אלי אלאלוף: ישלחו תגובה.

אלי אלאלוף: מה הבעיה?

אלי אלאלוף: נתייחס לזה גם בוועדה.

אלי אלאלוף: בסוף זה בא לוועדה.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שיש מקום לכך.

אלי אלאלוף: כל מהלך יבואו שני משרדים ויתחילו לריב?

יגאל גואטה: המהלך הוא משרד הכלכלה.

יגאל גואטה: זה לא אישור של משרד הפנים.

אלי אלאלוף: כל פעם כשאני אומר באישור השר, אני יודע שזה לא טוב.

אלי אלאלוף: כמה שפחות.

אלי אלאלוף: מי שיש לו את הניסיון, יודע.

אלי אלאלוף: פחות שולחן, יותר טוב.

<נעה בן שבת: הבהרה לגבי טור א' שמופיע כאן בתוספת הרביעית.

<נעה בן שבת: נכללים כאן גם משרד הביטחון ומס הכנסה, וצריך להוסיף את המוסד לביטוח לאומי כי הם גורמים שיכולים לאשר את עשרים אחוזי נכות לפחות ולכן הם יכולים למסור נתון.

<נעה בן שבת: בנוסף לכך, המשטרה ושירות בתי הסוהר כמי שגם יכולים לקבוע את חוות הדעת הרפואית, להביא את חוות הדעת הרפואית וגם לתת התייחסות לנושא השחרור מהשירות המבצעי.

<נעה בן שבת: צריך להוסיף כאן גם את המוסד לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: הערה לגבי לוחמי אש.

אלי אלאלוף: כגוף שהיום הוא חלק ממערכת הביטחון, לדעתי, היה רצוי לציין אותם ולהגיד שהם שם.

יואב קיש: הם היו שם.

יואב קיש: מחקו אותם.

אלי אלאלוף: אני רוצה שהם ירגישו שהם חלק מהחוק.

<נעה בן שבת: אנחנו לא יכולים לכתוב את החקיקה כך בתוך הפניות.

<נעה בן שבת: זה לא פנתיאון.

<נעה בן שבת: זה לא שכל הגורמים החשובים מוזכרים כאן ומי שלא נמצא כאן, הוא בחוץ.

<נעה בן שבת: הם יחד עם גורמים חשובים אחרים שנמצאים בשירות המדינה, גם עם יחידות ביטחוניות חשובות וגם עם גורמים אחרים שנזכרים שם בחלק של נציבות שירות המדינה.

<נעה בן שבת: אין טעם שאני אזכיר אותם כאן כשהמקום שלהם הוא בחוק אחר.

<נעה בן שבת: אפשר להזכיר אותם אולי שם, אם רוצים לתת להם סעיף נפרד, לכבאות והצלה.

<נעה בן שבת: זה אפשר לעשות.

אלי אלאלוף: בסדר.

<נעה בן שבת: אם אפשר, נעשה זאת בחוק האחר, בחוק שירות המדינה (מינויים).

<נעה בן שבת: שם נזכיר אותם כדי לתת להם את הכבוד הראוי.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נעשה את זה.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים מסכים.

<נעה בן שבת: דן סייע לי רבות להגיע להסכמות

אלי אלאלוף: במחשבה שנייה, אני מבקש ממך סליחה על ההערה שלי.

<דן אורן: תודה רבה.

<נעה בן שבת: (ו) הוראות סעיף זה יחולו על צבא הגנה לישראל בשינויים אלה:

<נעה בן שבת: במניין כלל העובדים יובאו בחשבון חיילים המשרתים בשירות סדיר בהתאם להתחייבות לשירות קבע שלא בתפקיד לוחם או תומך לחימה, ולעניין זה יראו חיילים כאמור כעובדים, אף שלא מתקיימים לגביהם יחסי עבודה.

<נעה בן שבת: לעניין ההגדרה "עובד עם מוגבלות משמעותית" ייקבעו התאמות בפקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, ובלבד שהקביעה תיקבע על בסיס נתונים הידועים לצבא".

<נעה בן שבת: הצבא אמר שהוא בנוי על בסיס של פרופילים רפואיים שהם נתונים שנמצאים אצלם ממילא.

<נעה בן שבת: כל משרת בשירות קבע מקבל את הנתונים האלה, יש לו איזושהי התייחסות לפרופיל הצבאי שלו ולכן ההגדרה של עובד עם מוגבלות משמעותית מתאימה יותר מאשר לפנות לאחוזי נכות כאלה או אחרים.

<נעה בן שבת: כך הכוונה כאן.

<נעה בן שבת: ההתאמות ייקבעו בהתאם לפרופיל צבאי.

<נעה בן שבת: יכול להיות שיהיו עוד גורמים שישפיעו אבל בגדול אלה נתונים שנמצאים כבר בידי הצבא ולא יחייבו לחפש מידע חדש ולא יחייבו ליצור מידע חדש לצורך העניין הזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אין לי בעיה לגבי המידע לגבי המוגבלות אבל לא הבנתי מלשון הסעיף האם הכוונה היא לכלול במניין העובדים גם את משרתי שירות החובה.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: רק את שירות הקבע.

<נתי ביאליסטוק כהן: כי אחר כך כתוב גם אם אין יחסי עובד ומעביד.

<נעה בן שבת: גם לגבי שירות הקבע לא מתקיימים יחסי עבודה ולכן אנחנו מציינים את הדברים האלה.

<נעה בן שבת: אלה רק חיילים בשירות קבע וגם שהם לא בתפקיד לוחם או תומך לחימה.

<נתי ביאליסטוק כהן: כלומר, אדם עם מוגבלות שהיה פטור משירות והחליט להתנדב כמתנדב לשירות פעיל, לא ייספר גם כמי שעובד במניין החמישה אחוזים.

יואב קיש: אלא אם יש לו התחייבות לשירות קבע.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז הוא כבר אחרי.

יואב קיש: כתוב כאן שיובאו בחשבון חיילים המשרתים בשירות סדיר בהתאם להתחייבות לשירות קבע.

יואב קיש: זאת אומרת, הם הכניסו כאן איזשהו פלח שקודם לא היה, אני לא יודע אם זה צה"ל או אנחנו שדחפו לכיוון הזה.

<נעה בן שבת: צה"ל ביקש.

יואב קיש: משרתים בסדיר עם התחייבות לקבע.

יואב קיש: אם אותו היה מתנדב ועכשיו הוא בסדיר והם רוצים להחזיק אותו לקבע ויש לו מוגבלות, הוא ייכנס.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, רק שירות הקבע נמצא כאן.

<צביקה גלבוע: ייעוץ משפטי, פרקליטות צבאית, אגף כוח אדם.

<צביקה גלבוע: אדם שמקבל פרופיל בלתי כשיר לשירות, למעשה לא יכול להמשיך בשירות החובה שלו ולכן אם באמת יש לו התחייבות לשירות קבע או שהצבא מקבל אותו להמשך שירות קבע, לפי בחינת ההתאמה, גם הרפואית שלו לשירות, אנחנו לא נרצה שאדם שיש לו בעיה רפואית והוא לא יכול לבצע את התפקיד, שהוא יבצע אותו.

<צביקה גלבוע: לכן אנחנו צריכים לעשות ממש בדיקה פרטנית לגבי כל משרת כזה.

<צביקה גלבוע: ברגע שהוא נכנס לשירות קבע והוא נמנה במניין המשרתים, לגביו נבדקים הנתונים כמו שהצענו כאן.

<צביקה גלבוע: שירות החובה הוא שירות אחר, הוא מכוח חוק שירות ביטחון ושם גם אין אפשרות וולנטרית.

<צביקה גלבוע: זה שירות מחויב.

<נתי ביאליסטוק כהן: יש אנשים שמשרתים שירות קבע ואין יחסי עובד ומעביד?

<צביקה גלבוע: אני משרת קבע.

<צביקה גלבוע: אין ביני לבין המעסיק שלי יחסי עובד-מעביד.

<אבי ניסנקורן: שירות קבע, זה יחסי סטטוס.

יואב קיש: הוא למשל לא יכול לשבות.

<אבי ניסנקורן: זה סוג אחר של שירות.

<צביקה גלבוע: לצורך העניין, ההסתדרות לא מייצגת אותי.

איציק שמולי: בינתיים.

איציק שמולי: הכול זמני בעולם הזה.

<קריאה: יש גם עובדי מפעלים מוגנים שאין להם יחסי עובד-מעביד.

<קריאה: אני כמו קאטו הזקן, בכל פורום שיתאפשר לי אני אזכיר את המפעלים המוגנים.

אלי אלאלוף: למה אתה עושה את זה כך?

אלי אלאלוף: תכתוב את זה.

אלי אלאלוף: יש לי חבר ששמו שמולי והוא ייקח את זה עליו ואני אלווה אותו.

<נעה בן שבת: על אף האמור בסעיף קטן (ד), צבא הגנה לישראל ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, עד ליום 1 ביולי בכל שנה על תכניות שהכין לקידום ייצוג של אנשים עם מוגבלות משמעותית בקרב החיילים בשירות הקבע בצבא הגנה לישראל, בהתאם לפסקה (1)(א) עד (ד) לאותו סעיף קטן, ועל צעדים שנקט ליישומן.

<נעה בן שבת: מוצע כאן שהדיווחים שצריך למסור, לא יחול כל המנגנון של ביטוח לאומי כיוון שזאת קביעה פנימית של הצבא.

<נעה בן שבת: למעשה הוא יכול גם למסור לפי הפרופילים הצבאיים.

<צביקה גלבוע: המטרה היא שנציג האם עמדנו ביעד.

<צביקה גלבוע: המידע נמצא אצלנו ואנחנו נעביר אותו.

<צביקה גלבוע: מנגנון הפיקוח עלינו יהיה על ידי הוועדה.

<צביקה גלבוע: הוועדה תבדוק אותנו ונראה אם עמדנו ביעד או לא.

<נעה בן שבת: גם דיווח על אחוזי הייצוג.

<צביקה גלבוע: זה חלק מהמנגנון.

<קריאה: שכחתם את האזרחים עובדי צה"ל.

<אבי ניסנקורן: על אזרחים עובדי צה"ל חלים הכללים הרגילים.

<צביקה גלבוע: אזרחים עובדי צה"ל מועסקים על ידי משרד הביטחון במסגרת חוזה העסקה.

<אבי ניסנקורן: אזרחים עובדי צה"ל, ברגע שלא כתבנו כלום, חלים עליהם הכללים הרגילים.

<נעה בן שבת: לכאורה על עובדים של צה"ל זה לא חל.

<נעה בן שבת: אפשר להגיד שבמניין כלל העובדים יובאו, וכן יובאו בחשבון אזרחים עובדי צה"ל.

<צביקה גלבוע: למרות שלאזרחים עובדי צה"ל לא נקבע פרופיל.

<קריאה: אבל זה יהיה המספר הכולל של עובדים ממנו תצטרך לגזור חמישה אחוזים.

<אבי ניסנקורן: לא.

<אבי ניסנקורן: על אזרחים עובדי צה"ל צריכים לחול הכללים הרגילים.

<אבי ניסנקורן: הם לא הלוחמים.

<נעה בן שבת: ברישא אתם רוצים להגיד שיחולו על צבא הגנה לישראל לגבי חיילים בשירות - - -

<דן אורן: אני חושב שצריך כאן איזושהי הבהרה משפטית מחברינו.

<דן אורן: השאלה היא לאיזה הסדר הם ייכנסו כדי שזה לא ייפול בין הכיסאות.

<דן אורן: כלומר, אם המעסיק שלהם הוא משרד הביטחון והם נחשבים ליחידת סמך של משרד הביטחון.

<אבי ניסנקורן: לא, הם לא בדיוק כך.

<אבי ניסנקורן: הם שעטנז.

<דן אורן: השאלה היא אם להכניס את זה לסעיף הזה הוא להכניס את זה לסעיף אחר.

<נעה בן שבת: יש לזה פתרון ניסוחי.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאפשר ברישא, במקום להגיד שיחולו על צבא הגנה לישראל לגבי חיילים בו, לומר בשינויים אלה ואז יהיה ברור שלגבי עובדים הוא יהיה מחויב ביעד הכללי.

<דן אורן: בסדר.

<קריאה: בעצם צה"ל ייבדק בשתי אוכלוסיות.

<דן אורן: זה יהיה חוק השוויון או חוק המינויים.

<ערן טמיר: לא חוק המינויים כי למיטב זיכרוני צה"ל לא מוחרג.

<ערן טמיר: צריך לבדוק את חוק המינויים.

<דן אורן: לכן אני דואג שזה ייפול בין הכיסאות.

<נעה בן שבת: למה ייפול בין הכיסאות?

<נעה בן שבת: הם אזרחים עובדי צה"ל ויחול עליהם ההסדר הזה של חמישה אחוזים עם דיווח.

<נעה בן שבת: הם מדווחים לביטוח לאומי, הם גם מופיעים כמועסקים של צה"ל.

<צביקה גלבוע: של צה"ל, אני לא יודע איך הם נמצאים כגוף מועסק.

<צביקה גלבוע: יכול להיות שהם נמצאים בביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: בנקודה הזאת נדון בהפסקה שתהיה בעוד כמה דקות.

אלי אלאלוף: תחזרו עם תשובה מסודרת.

אלי אלאלוף: תודה על ההערה של האיש שלא רוצה ששמו יצוין בפרוטוקול.

<קריאה: אני מנוע.

<קריאה: אני צופה.

<נעה בן שבת: על אף האמור בסעיף קטן (ג), על ממונה בצבא הגנה לישראל יחולו פקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.

<נעה בן שבת: אתם לא רוצים שהוא יקבל את אותן הנחיות מאותו גוף שייתן את ההנחיות לממונים.

<צביקה גלבוע: למעשה אנחנו כיום לא פועלים מול הנציבות במובן הזה שאנחנו מקבלים הנחיות מהנציבות ואותן מיישמים בצבא.

<צביקה גלבוע: אנחנו פועלים לפי פקודות הצבא ומי שמנחה את פקודות הצבא זה אגף כוח אדם, מחלקת הסגל בצה"ל, והמדיניות שלנו נקבעת לפי המנגנונים הפנימיים בצבא.

<צביקה גלבוע: כלומר, דרך החוק הצר הזה מנסים להרחיב משהו שהוא הרבה יותר רחב מכפי שהתכוונו לעשות בחוק הזה.

<צביקה גלבוע: לכן ההצעה שלנו הייתה שהממונה יהיה איש כוח אדם כי הוא ידע באמת לומר את הנתונים ועליו יחולו הפקודות.

<צביקה גלבוע: יש לו מפקדים והמפקדים שלו יבדקו האם הוא עומד ביעד או לא.

<נעה בן שבת: הוראות סעיפים 9ב ו-15א עד 15ד לא יחולו.

<נעה בן שבת: אנחנו שוב מדברים על פעילות פנימית שהצבא עושה והוא יהיה מחויב ליעד ויהיה חייב בדיווח, גם על היעד וגם על האחוזים.

<ערן טמיר: גם לגבי עובדי צה"ל שהם לא חיילים?

<נעה בן שבת: כל הרישא של הסעיף הקטן הזה תהיה לגבי חיילים משרתים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נעשה הפסקה בת עשר דקות בה גם נקיים התייעצות.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הדיון.

אלי אלאלוף: יש כמה הערות שנדונו בהפסקה ונתייחס אליהן.

<נעה בן שבת: לגבי הנושא של הגוף שנותן את ההנחיות לממונה.

<נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 3, בסעיף 9א(ב)(3).

<נעה בן שבת: אנחנו נגיד ש"ממונה התעסוקה יקבל הנחיות מקצועיות בעניינים הנוגעים במילוי תפקידו שייתן משרד הכלכלה בתיאום עם הנציבות".

<עופר בן אליעזר: מדובר על הנחיה מקצועית.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: יקבל הנחיות מקצועיות שייתן משרד הכלכלה בתיאום עם הנציבות.

<מוני מעתוק: אפשר לומר מונחה מקצועית.

<נעה בן שבת: אנחנו עדיין ממתינים לגבי אזרחים עובדי צה"ל.

<נעה בן שבת: יש לך תשובה?

<צביקה גלבוע: התשובה שקיבלתי היא שנתונים של אזרחים עובדי צה"ל אמורים להיות אצל הביטוח הלאומי, שזה הדבר הראשון שצריך לבדוק כדי שתוכל להתבצע הצלבה.

<צביקה גלבוע: יחד עם זאת, אמרו לי שיש תפקידים מסוימים של אזרחים עובדי צה"ל שהם יכולים להיות מקבילים בהגדרה שלהם לתפקידים של תומכי לחימה.

<צביקה גלבוע: זאת אומרת, מבחינת המורכבות של הביצוע של התפקידים.

<צביקה גלבוע: הם לא לוחמים, אף אחד לא שם אזרחים עובדי צה"ל כלוחמים, אבל הם נמצאים למשל ביחידות שמטפלות בטנקים או ביחידות כעובדי כפיים.

<צביקה גלבוע: זה מקביל למשהו שהוא דומה לתומך לחימה בצבא.

<נעה בן שבת: אני רוצה להציע.

<נעה בן שבת: יש כאן סעיף שתכף נגיע אליו שמדבר על מקומות עבודה בהם חלק גדול מהעובדים שנמצאים בתפקידים שהכשירות שלהם לא מאפשרת להם, מאופיו ומהותו של התפקיד, לשבץ אדם עם מוגבלות, אם יש דבר כזה, ואז אולי אתם יכולים להיכנס להוראה הכללית הזאת ואין צורך בהוראה מיוחדת לצורך העניין הזה.

<צביקה גלבוע: זה אומר שהיעד יימנה מתוך יתר האוכלוסייה, לפי ההגדרה הזאת?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: אוכלוסיית עובדי צה"ל.

<אבי ניסנקורן: עדיין את צריכה להתייחס לחיילים באותו סעיף שמחריג את כוחות הביטחון.

<נעה בן שבת: לחיילים יש הוראה שהחריגה את הלוחמים ותומכי לחימה.

<נעה בן שבת: זאת פסקה (1).

<נעה בן שבת: ברישא של סעיף קטן (ו) אנחנו נגיד שהוראות סעיף זה יחולו על חיילים המשרתים בצבא הגנה לישראל או לעניין חיילים המשרתים בצבא הגנה לישראל בשינויים אלה, ואז זה אומר שבצה"ל בכלל חלות ההוראות לגבי העובדים שלו, אזרחים עובדי צה"ל, חלות ההוראות הכלליות.

<נעה בן שבת: לגבי החיילים חלות ההוראות בשינויים אלה המפורטים בסעיף הזה.

<צביקה גלבוע: הרעיון מקובל.

<צביקה גלבוע: צריך לראות שהניסוח תואם את הרעיון.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ז) אומר שיש לנו את התוספת הרביעית.

<מוני מעתוק: דיברנו גם על הסעיף הקודם, שיהיו במקום הוראות, תקנות.

<נעה בן שבת: אדוני, יש כאן כל מיני הערות לנוסח.

<נעה בן שבת: לנו יש שגרה קבועה לגבי ניסוח, יש כללים בחוק הפרשנות לגבי ניסוח, מה אומרת המילה יקבע, היא אומרת שזה ייקבע בתקנות.

<נעה בן שבת: אני מציעה לא להעלות עכשיו כל מיני הוראות ניסוח שאחרי כן נחזור בנו והממונה על הנוסח למשל תצטרך לכתוב יקבע בלי להגיד תקנות.

<נעה בן שבת: כל הדיון הזה נראה לי מיותר.

<מוני מעתוק: המילה צריכה להיות ברורה שמדובר בתקנות.

<דן אורן: מה ששייך לנוסח, לא נעכב כעת את הוועדה.

<נעה בן שבת: המילה הוראות, כשאומרים שהשר יקבע הוראות, השמאות היא בקביעה בתקנות.

<נעה בן שבת: זה לא אני אומרת אלא חוק הפרשנות אומר.

<אבי ניסנקורן: אני חושב ששני הסעיפים האלה צריכים להיות באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: לזה רציתי להתייחס.

<דן אורן: יש הוראה כללית בסוף הפרק לפי כל התקנות של חוק השוויון, זה כבר קיים בחוק השוויון, לפי הפרק הן באישור הוועדה ובהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים.

איציק שמולי: רק כדי להבהיר.

איציק שמולי: אנחנו מדברים על סעיפים (ז) ו-(ח) שזה ממילא באישור הוועדה?

יגאל גואטה: זה לא ממילא.

יגאל גואטה: מחקו את זה.

<נעה בן שבת: אני מיד אפנה לתיקון שמדבר על צווים באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: בעמוד 14 יש אסופה של סעיף 5א, תיקון סעיף 17.

<נעה בן שבת: בסעיף 17(ד)(1) לחוק העיקרי, אחרי תקנות יבוא "וכן צווים שקבע שר הכלכלה והתעשייה לפי פרק זה".

<נעה בן שבת: הסעיף אומר: "תקנות לפי פרק זה", ואנחנו מציעים להוסיף לו "וכן צווים שקבע שר הכלכלה והתעשייה יותקנו בהתייעצות עם הנציבות, עם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לנו כאן שלושה גורמים.

<מוני מעתוק: כשכתוב צו, זה בסדר, כשכתוב תקנות, זה בסדר.

<מוני מעתוק: עם הוראות אני קצת פוחד.

<מוני מעתוק: ביקשתי דבר מאוד פשוט, שיהיה כתוב תקנות במקום הוראות.

<נעה בן שבת: אתה יכול להפנות היכן אתה רוצה להוסיף את המילה תקנות?

<נעה בן שבת: בנוסח אני מבינה, אבל איפה?

<מוני מעתוק: עמוד 6, סעיף (4).

<מוני מעתוק: "שר הכלכלה והתעשייה רשאי לקבוע תקנות".

<נעה בן שבת: אני אתקן את זה, אבל אני עוד פעם אומרת שאם הנסחית תגיד לי שלא כותבים כך בחקיקה, כמו שאני יודעת שהיא תגיד, אנחנו נוריד את המילה תקנות.

<נעה בן שבת: אנחנו רק שמבהירים לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אם בניסוח הסופי לא ייאמר תקנות, אנחנו מקבלים את זה.

<נעה בן שבת: שר הכלכלה והתעשייה רשאי בצו, כפי שאמרנו, זה בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים ובאישור הוועדה.

<נעה בן שבת: (ז) שר הכלכלה והתעשייה, רשאי, בצו, להוסיף על התוספת הרביעית, ובלבד שלא יוסיף כאמור אלא תנאים המאפיינים אוכלוסיות שיש קושי בשילובן בשוק העבודה.

יגאל גואטה: למה מחקתם באישור הוועדה?

<קריאה: זה מופיע בחוק.

<נעה בן שבת: קיבלנו הערות שונות לגבי כל מיני גופים שמבקשים להתייעץ אתם.

<נעה בן שבת: אני מבקשת, אדוני, אם אפשר, שגם כאן אישור הוועדה יבוא במקום משקל ההתייעצויות.

אלי אלאלוף: בסדר.

יואב קיש: מקובל.

<נעה בן שבת: (ח) שר הכלכלה והתעשייה רשאי לקבוע – גם כאן, שוב, בהתייעצות כי אמרנו שצווים של שר הכלכלי דורשים את ההתייעצות עם הגורמים האלה ואישור הוועדה - בצו, לגבי מעסיק ציבורי גדול או מקום עבודה מסוים בו, או לגבי סוגים של מקומות עבודה, כי לעניין סעיף קטן (ב) לא יובאו במניין עובדים בתפקידים מסוימים שייקבעו, בשל אופיו ומהותו של התפקיד.

יואב קיש: זה באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: נכון.

<עופר בן אליעזר: אנחנו מבקשים להיות גם שותפים להתייעצויות.

<עופר בן אליעזר: במרכז השלטון המקומי, ברשויות המקומיות, יש מגוון תפקידים כמו למשל, אני אתן דוגמה אחת, מצילים.

<אבי ניסנקורן: אני לא מצליח להבין את זה.

<אבי ניסנקורן: בכל מקום עבודה יש תפקידים שלא יכולים להיכנס לתוך חמשת האחוזים.

<אבי ניסנקורן: אין מצילים, אבל יש פקידים.

<אבי ניסנקורן: אם כל הרעיון הוא שעכשיו יבואו וידללו את כל התפקידים האלה ויעמיסו את העומס על אחרים ויעשו חמישה אחוזים אצל אחרים, אנחנו נרוקן את כל החוק הזה מתוכן.

<אבי ניסנקורן: אני חייב להגיד עוד משהו.

<אבי ניסנקורן: החוק הזה של חובת ייצוג הולם קיים משנת 1998.

<אבי ניסנקורן: לכאורה גם היום חלה חובה על רשות מקומית לקיים את החוק הזה.

<אבי ניסנקורן: אנחנו נמצאים כאן אחרי עשרים שנים כי הרשויות המקומיות לא עשו כלום.

<עופר בן אליעזר: זאת אומרת, זה חוק לרשויות המקומיות?

<אבי ניסנקורן: לא.

<אבי ניסנקורן: אני מדבר עכשיו גם על גופים ציבוריים אחרים.

<אבי ניסנקורן: אתה מדבר עכשיו כנציג מרכז השלטון המקומי.

<עופר בן אליעזר: כן.

<אבי ניסנקורן: גם רשויות מקומיות לא עשו וגם מעסיקים פרטיים לא עשו וגם מעסיקים ציבוריים לא עשו.

<אבי ניסנקורן: אנחנו נמצאים כאן אחרי עשרים שנים שלא עשו כלום.

<אבי ניסנקורן: מי שמנסה עכשיו לדלל את החוק הזה כשלא עשו כלום ולהביא למצב שקיים היום, הרי החובה קיימת כבר היום.

<אבי ניסנקורן: אנחנו נדרשים כאן לקבוע כללים, חובה וכולי כי הייתה חובה על פי חוק, גם אצלכם ברשויות המקומיות, וזאת לא חובה חדשה.

<אבי ניסנקורן: זאת חובה שקיימת כבר עשרים שנים ורק עכשיו מיישמים אותה.

<אבי ניסנקורן: כאשר מיישמים אותה, צריך מאוד להיזהר לא לעשות החרגות שבסוף יביאו למצב שבאנו לברך ויצאנו מקללים.

<אבי ניסנקורן: אנחנו אומרים מאה אנשים, אנחנו נותנים סמכויות לשר הכלכלה, הכול כפוף לוועדה, אבל אם אנחנו נשים יותר מדי חורים בתוך העניין הזה, חובת הייצוג ההולם שדרך אגב היא חשובה לכולנו, עם כל הכבוד, אין כאן עלות תקציבית.

<אבי ניסנקורן: אני לא מקבל את מה שאמרת לפני כן.

<אבי ניסנקורן: התפקיד של הממונה הוא אחד התפקידים שלו והוא לא חייב להיות תפקידו הבלעדי והנושא של קליטת עובד עם מוגבלות, כתוב, אלה משרות פנויות בתקן או משרות שהתפנו.

<אבי ניסנקורן: אתה לא נדרש לקלוט כאן אנשים מעבר לתקן שלך.

<אבי ניסנקורן: אני לא מבין את העניין הזה.

<אבי ניסנקורן: עובד עם מוגבלות הוא לא פחות יעיל, הוא לא פחות מקצועי, הוא לא פחות תורם מכל עובד אחר.

<אבי ניסנקורן: אין כאן איזשהו כתם שאנחנו באים ואומרים שאנחנו צריכים לקלוט עובדים עם מוגבלות להעמיס כאן עומד.

<אבי ניסנקורן: כל המחקרים הכלכליים אומרים שהעסקת עובד עם מוגבלות חוסכת כסף לאוצר המדינה.

<אבי ניסנקורן: אני חושב שבסופו של דבר רשות מקומית שתעסיק עובדים עם מוגבלות תבורך בזה והיא תהיה יותר יעילה.

<אבי ניסנקורן: אין בעיה שעובד עם כיסא גלגלים ישב בקול-סנטר בתוך רשות מקומית בהעסקה ישירה או יהיה עובד סוציאלי או יהיה מורה.

<אבי ניסנקורן: לכן אני לא מבין כל הזמן את הגישה הזאת ואת הדיבור על עלות תקציבית.

<אבי ניסנקורן: אין לך כאן עלות תקציבית.

<אבי ניסנקורן: בחוק הזה אין עלות תקציבית.

<עופר בן אליעזר: יש עלות תקציבית אבל זה לא רלוונטי כרגע כי אני חושב שהדבר הזה מבורך ואמרתי את זה מהתחלה.

אלי אלאלוף: גם מקופת חולים שאלו איפה ימצאו 550 רופאים עם מוגבלות.

אלי אלאלוף: אין.

אלי אלאלוף: בבקשה, יש לך עוד אלף תפקידים נוספים.

אלי אלאלוף: אתה אומר או המצילים, או עוזרות בגני הילדים.

<אבי ניסנקורן: אבל החובה היא כוללת.

<עופר בן אליעזר: בסדר, אבל בסוף הרשות בתוך כל הדבר הזה צריכה בהחלט לקיים את החוק אבל צריך למצוא את האיזון הנכון כדי שיהיה אפשר באמת לקיים את החוק.

<אורן הלמן: אני רוצה להמליץ לרשויות המקומיות שמשום מה יש לי את התחושה שאתם לא כל כך רוצים למרות שאתם מברכים על החוק כל הזמן.

<אורן הלמן: היו לכם 68 שנים ועכשיו תקבלו עוד חמש.

<אורן הלמן: יש לכם 73 שנים כדי ליישם את הדבר הזה שקורה בכל העולם המערבי.

<אורן הלמן: תבואו לחברת החשמל שגם בה יש עובדים מקצועיים ומפעלים ופועלים, יש שם פועלים שהם על הרצף האוטיסטי, יש פועלים שהם נמוכי קומה.

<אורן הלמן: תאמין לי, תמצאו שם הכול.

<אורן הלמן: יש 880 אלף אנשים עם מוגבלות במדינת ישראל.

<אורן הלמן: תפסיקו לחפש תירוצים ותתחילו למצוא עובדים עם מוגבלות.

<אורן הלמן: תפסיקו עם התירוצים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רק מציע לשנות בטרמינולוגיה את המילה תפקיד למילה מקצוע.

<נתי ביאליסטוק כהן: תפקיד זה לא כל כך ברור.

<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו מדברים בסוף על מקצועות.

אלי אלאלוף: באיזה סעיף זה?

<נתי ביאליסטוק כהן: בסעיף 9א.

<נעה בן שבת: דיברנו על אופיו ומהותו של התפקיד כי זה גם ניסוח שמשמש אותנו כבר בחוק שוויון הקיים.

<נעה בן שבת: מדובר על אופיו ומהותו של התפקיד.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה גם יותר מדויק.

<נתי ביאליסטוק כהן: ביטוח לאומי עובד לפי מפתח מקצועות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עובדת לפי מפתח מקצועות.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שזה תואם את מה שכתוב היום בחוק.

<נעה בן שבת: היום מדובר על אופיו ומהותו.

<נעה בן שבת: 9ב.

<נעה בן שבת: עיבוד מידע בדבר ייצוג הולם בידי המוסד לביטוח לאומי זאת החלופה שנבחרה ובאמת המוסד לביטוח לאומי התגייס לצורך העניין הזה.

<נעה בן שבת: משרד הכלכלה והתעשייה יעביר למוסד לביטוח לאומי רשימה מעודכנת של המעסיקים הציבוריים הגדולים, למעט גופים שסעיף זה לא חל עליהם – יש לנו כאלה גם בחוק שירות המדינה (מינויים) או למשל צה"ל שהוא גוף שלא חל עליו - למטרת עיבוד מידע לפי סעיף זה.

<דפנה מאור: כמו שהעברתי הבוקר במייל לכל מי שקיבל את הטיוטה, אין לנו במשרד הכלכלה יכולת לתת רשימה כזאת.

<דפנה מאור: זאת החלטה שאני לא מבינה מה הבסיס שלה שדווקא אנחנו נהיה אלה שניתן את הרשימה הזאת.

<דפנה מאור: צריך למצוא גורם שזאת המומחיות המקצועית שלי.

<נעה בן שבת: בואי נבהיר מה הרשימה.

<נעה בן שבת: מה הקושי הגדול של הרשימה.

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים רשימה של גוף ציבורי שנמנה בהגדרה גוף ציבורי, הוא לא שירות המדינה כי לשירות המדינה יש הוראות משלו, והוא מעסיק מעל מאה עובדים.

<דפנה מאור: גם היום כאשר אנחנו מקבלים בקשה להתאמות – כמו שאתם יודעים, בקשה להתאמות במקומות העבודה אינם זכאים גופים ציבוריים שיש לגביהם רשימות – נעשית בדיקה פרטנית לגבי כל גוף וגוף.

<דפנה מאור: אין לנו איזושהי רשימה שאני יכולה לבוא ולומר - - -

<קריאה: ברור שאין.

<קריאה: השאלה כמה זה מורכב לעשות את זה.

<דפנה מאור: אני חושבת שזה לא התפקיד שלנו.

<קריאה: זאת פעם אחת לעשות רשימה כזאת.

<אבי ניסנקורן: לקחתם על עצמכם את התפקיד לרכז.

<דפנה מאור: לא, לא לקחנו על עצמנו את התפקיד לרכז.

<אבי ניסנקורן: לפני רגע אמרת.

<דפנה מאור: יש כאן הבדל מהותי.

<דפנה מאור: להנחות כל מעסיק באשר הוא מעסיק - - -

אלי אלאלוף: את מכירה גוף שיכול לעשות מה שאת לא רוצה לעשות?

<דפנה מאור: אין לי מושג.

<דפנה מאור: אולי במשרד האוצר יש מישהו שמטפל בזה.

<אבי ניסנקורן: אז תפנו למשרד האוצר.

<אבי ניסנקורן: בסוף צריך משרד אחד שיפקח על הכול.

<אבי ניסנקורן: הרי זה בסוף מה שרציתם.

<אבי ניסנקורן: יש כאן את שר הכלכלה ואתם לקחתם על עצמכם כאן תפקידים.

<דפנה מאור: אנחנו לא לקחנו על עצמנו לפקח.

<דפנה מאור: אני מזכירה לך שדובר על אכיפה - - -

יואב קיש: אבל תביני על מה מדברים.

יואב קיש: מדברים על עבודה מסוימת שאולי תארך חודש-חודשיים, שפעם אחת עושים מעבר על כל היחידות ובודקים מה מספר העובדים שיש באותה יחידה ומכינים רשימה של המעסיקים הציבוריים הגדולים.

יואב קיש: פעם אחת עשיתם את זה ועכשיו אם נכנס או יוצא גוף, זה לא כזה דרמטי.

יואב קיש: זה קורה בשוטף.

יואב קיש: אני אומר לך בכנות שזאת נראית לי קצת קטנוניות.

<דפנה מאור: אולי זאת נראית לך קטנוניות, אבל המטה הוא בן אדם אחד.

יואב קיש: זאת ההזדמנות לקבל תקנים.

<דפנה מאור: ברור.

<דפנה מאור: כמו שקיבלתי תקנים עד היום.

אלי אלאלוף: אנחנו נביא את זה כחוק וזהו.

אלי אלאלוף: תתארגנו בהתאם.

<נעה בן שבת: כל אחד מהגופים המנויים בטור א' בתוספת הרביעית יעביר למוסד לביטוח לאומי עד ליום 31 במרס – הצעתו של המוסד לביטוח לאומי – אחת לשנה – החל משנת - אחרי כן נדבר על איזו שנה – את מספרי הזהות של כל מי שעד למועד הקובע הכיר בו, לפי הנתונים שבטור ב' בתוספת הרביעית, תוך ציון הפרט או פרט המשנה, לפי העניין, בתוספת הרביעית שלגביו מועבר המידע.

<נעה בן שבת: אני מתנצלת על הבעיות בניסוח.

<נעה בן שבת: כל אחד מהגופים צריך להעביר למוסד לביטוח לאומי עד 31 במרס את מספרי הזהות של מי שאותו גוף הכיר בו, לפי הנתונים שבטור ב' שבתוספת הרביעית, תוך ציון הפרט או פרט המשנה, לפי העניין, בתוספת הרביעית שלגביו מועבר המידע.

יואב קיש: ואת זה להעביר לגבי העובדים של אותו גוף.

יואב קיש: סך כל העובדים.

<נעה בן שבת: לא העובדים של אותו גוף.

<נעה בן שבת: היתרון במוסד לביטוח לאומי הוא שהעובדים של כל הגופים מדווחים לו ויש לו את הנתונים האלה.

<נעה בן שבת: אנחנו מבקשים כאן שאותו גוף שהכיר למשל בדרגת נכות של ארבעים אחוזים או גוף שנתן שיקום מקצועי או הפעיל תכניות תעסוקה, אותם גופים הם אלה שיעבירו את המידע תוך ציון הפרט, באיזה פרט הם מדברים כדי שאפשר יהיה לעשות את השיוך של ההתאמות.

<נעה בן שבת: אולי נראה רגע את התוספת הרביעית שמופיעה בהמשך.

<נעה בן שבת: התוספת הרביעית אומרת: "תוספת רביעית (סעיף 9א(א), ההגדרה "עובד עם מוגבלות משמעותית") טור א' טור ב' הגורם ממנו תנאים שמתקיימים באדם עם מוגבלות לעניין היותו עובד עם מוגבלות יתקבל המידע משמעותית המוסד לביטוח לאומי, (1) גורם שהוסמך לאשר נכות לפי כל דין אישר לגביו בכתב שדרגת משרד הביטחון, מס נכותו היא ארבעים אחוזים לפחות.

<נעה בן שבת: לעניין זה יראו קביעת אחוזי הכנסה מוגבלות בניידות לפי הסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 כקביעת דרגת נכות בידי גורם מוסמך כאמור).

<נעה בן שבת: הנתונים האלה יכולים להתקבל על ידי המוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון ומס הכנסה.

<נעה בן שבת: אלה גורמים שהיום קובעים אחוזי נכות כאלה.

<נעה בן שבת: גורם שהוסמך לאשר נכות לפי כל דין אישר לגביו בכתב שדרגת נכותו היא עשרים אחוזים לפחות, והוא - נדרש תנאי נוסף שיפורט כאן בפסקאות הבאות אבל התנאי הזה של העשרים אחוזים לפחות, שוב, המוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון ומס הכנסה ימסרו את המידע הזה.

<נעה בן שבת: הוכר כזכאי לשיקום תעסוקתי מחמת מוגבלותו לפי פרקים ה' או ט' לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.

<נעה בן שבת: זה המוסד לביטוח לאומי ימסור.

<נעה בן שבת: משוקם או זכאי לשיקום תעסוקתי לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב).

<נעה בן שבת: כאן הייתה בקשה של משרד הביטחון.

<נעה בן שבת: אתם אולי רוצים להציג את הבקשה שלכם?

<נעה בן שבת: (היו"ר איציק שמולי)

<פזית תדהר: הלשכה המשפטית, משרד הביטחון.

<פזית תדהר: ייעוץ משפטי לאגף השיקום.

<פזית תדהר: אנחנו ביקשנו שלגבי נכי צה"ל, למעשה בכלל תהיה פסקה נפרדת, שזה לא יהיה תחת הכותרת של עשרים אחוזים לפחות מאחר שלפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), נכים שזכאים לשיקום וזכאים בעצם גם לסיוע בהשמה בעבודה, כל נכה שמקבל תגמול חודשי, קרי, מ-1996 אלה נכים בעלי דרגת נכות של עשרים אחוזים ומעלה, ויש את הנכים בדרגות נכות עשר עד 19, הנכים הוותיקים שהוכרו בעבר שגם הם זכאים לשיקום תעסוקתי.

<פזית תדהר: לכן לפחות לגבי נכי צה"ל אנחנו מבקשים שדרגת הנכות המזכה תהיה מעשרה אחוזים לגבי הוותיקים ומעשרים אחוזים לגבי החדשים.

איציק שמולי: על איזה מספרים אנחנו מדברים לגבי הוותיקים?

<פזית תדהר: אין לי כאן את המספרים המדויקים.

<פזית תדהר: בסך הכול נכי צה"ל שזכאים לתגמולים, מדובר בכ-56-57 אלף נכים, מתוכם ה-10-19 אחוזי נכות של הוותיקים, אני חושבת שזה באזור העשרים אלף אבל אני לא סגורה על המספר.

איציק שמולי: הם מורידים אותנו מעשרים אחוזים לעשרה אחוזים.

<קריאה: גם עשרים אחוזים זה די נמוך.

איציק שמולי: היינו בדיונים מתמשכים אתכם והלכנו כלפי משרד הביטחון צעד אחרי צעד אחרי צעד ובדיון האחרון הפנימי שהיה, הוסכם על עשרים אחוזים.

איציק שמולי: אני חושב שההצעה שאת מבקשת כאן, היא למעשה מעקרת את ההסכמות אליהן הגענו.

<פזית תדהר: אני באופן אישי לא הייתי שותפה לדיונים הללו, אבל בכל מקרה מבחינת חוק הנכים, אלה נכים שזכאים לשיקום תעסוקתי.

<פזית תדהר: כלומר, משרד הביטחון בכל מקרה מחויב להם.

<פזית תדהר: אני אציין עוד משהו למרות שעוד לא הגענו לחלק הזה בחוק, אבל מכוח חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) והתקנות מכוחו, ממילא לנכי צה"ל ולמשפחות השכולות יש עדיפות בקבלה לעבודה.

איציק שמולי: זה בא לידי ביטוי בחוק הזה באופן דרמטי.

יואב קיש: קיימנו את הדיון הזה גם בנכות הכללית.

יואב קיש: מה שאמר כאן יושב ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן, גם עלה.

יואב קיש: אנחנו לא כאן במהלך של לעשות חוק שאין לו משמעות ושנכות מאוד קלה תיחשב בחוק הזה וגמרנו ולא עשינו כלום.

יואב קיש: אמרנו איזשהו רף שמהווה נכות משמעותית מסוימת שהיא עדיין מאפשרת עבודה כמובן.

יואב קיש: לכן העשרה אחוזים עליהם את מדברת, אני מבין שאתם רוצים להכניס גם את זה, אבל זה כמו שניקח גם ארבעים אחוזים בנכות ביטוח לאומי ונוריד אותה לעשרים אחוזים או לעשרה אחוזים.

יואב קיש: אז לא, הגדרנו רף מסוים שבאמת מבחין גם במידה מסוימת בין שלל הנכויות ומדבר על נכות שהיא מעבר לנכות קלה מאוד, נקרא לזה כך.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס להשוואות כי כל אחד עם הנכות שלו ועם המוגבלות הספציפית שיכולה להיות מרכיב אישי ומשפיע מאוד ברמה האישית על אותו אדם.

יואב קיש: אבל ברמה הכללית, כשבסוף באים לדון על סך כל הסטטיסטיקות ועל סך כל המספרים, זאת הייתה כוונת המחוקק ולכן לא ראוי לדבר על עשרה אחוזים נכות.

יואב קיש: אני בהחלט שמח לשמוע שגם כך הם מועדפים בחקיקה אחרת אבל לא בחקיקה הזאת.

יואב קיש: אנחנו נקפיד על ההגדרות שהגדרנו.

<נעה בן שבת: משרד הכלכלה (ג) זכאי לתכנית תעסוקה לאנשים עם מוגבלות מטעם והתעשייה משרד הכלכלה והתעשייה.

<נעה בן שבת: הנתון הזה יתקבל מטעם משרד הכלכלה והתעשייה.

<נעה בן שבת: משרד הכלכלה (3) הוא זכאי לשכר מינימום מותאם לפי סעיף 17(ב) לחוק שכר והתעשייה מינימום, התשמ"ז-1987.

<נעה בן שבת: פסקה (4) התייחסה לנושא של משתקמים אבל הורדנו את זה כי יש הנחה שבוודאי המשתקמים נכנסים לארבעים אחוזים, לאחד מהקריטריונים האחרים.

<נעה בן שבת: משרד הרווחה (4) הוא הוכר כזכאי לשירותי רווחה מחמת מוגבלותו בידי האגף והשירותים לטיפול באדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, השירות לטיפול החברתיים באדם עם אוטיזם או אגף השיקום במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

<דן אורן: זה לא מוכר כזכאי?

<נעה בן שבת: הוכר כזכאי.

<נעה בן שבת: (היו"ר אלי אלאלוף)

<רויטל לן כהן: מה קורה עם כל אותם אלה שיש להם נכות גבוהה אבל הם לא מוכרים במשרד הרווחה כי הם עם תסמונות יתומות, נכויות של כל מיני דברים נדירים?

יואב קיש: יש להם נכות בביטוח לאומי.

<אבי ניסנקורן: אם הם מעל ארבעים אחוזים, הם קטגוריה נפרדת.

<רויטל לן כהן: התכוונתי שהם לא מעל ארבעים אחוזים.

<אבי ניסנקורן: יש לנו בעצם שתי קטגוריות.

<אבי ניסנקורן: ארבעים אחוזים, זאת קטגוריה אחת.

<אבי ניסנקורן: קטגוריה שהיא פחות מארבעים אחוזים, אומרים שצריכים עשרים אחוזים ועוד דבר מה נוסף כי אחרת אנחנו מנטרלים את ארבעים האחוזים.

<אבי ניסנקורן: הדבר מה הנוסף זאת ההכרה בשיקום.

<אבי ניסנקורן: אחרת אנחנו מגיעים למצב שאנחנו לוקחים את ארבעים האחוזים ומורידים אותם לעשרים אחוזים.

<רויטל לן כהן: לא הייתי רוצה שזה יקרה.

<רויטל לן כהן: אני פשוט אומרת שאנחנו יודעים שיש נכויות שהן באופן קבוע כביכול לא מוכרות בשום דבר.

<רויטל לן כהן: אגב, אפילו לא בביטוח לאומי כי הן לא כזה ולא כזה ולא כזה.

<אבי ניסנקורן: צריך לפעול לתקן את זה.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אנחנו לא כאן לתקן עכשיו את הבעיה הזאת.

<רויטל לן כהן: בסדר.

<רויטל לן כהן: קיבלתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע אם המקום הנכון הוא גם פה וגם בתוספת הרביעית, אבל צריך להוסיף מי שקיבל תעודת עיוור מהשירות לעיוור.

<נעה בן שבת: הוא באגף השיקום.

<נעה בן שבת: נכון?

<נתי ביאליסטוק כהן: באגף השיקום אבל תעודת עיוור היא תעודה אחרת.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה לא בהכרח השיקום אבל יכול להיות שצריך להוסיף את זה בסוף בתוספת הרביעית.

<נעה בן שבת: קראנו עכשיו את התוספת הרביעית.

<נעה בן שבת: אנחנו אמרנו זכאי לשירותי רווחה מחמת מוגבלותו.

<נעה בן שבת: אני מניחה שזאת גם תעודת העיוור.

<רחלי סונגו: כן.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע.

<קריאה: כן.

<קריאה: זה כולל תעודת עיוור.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע.

<דן אורן: משרד הרווחה אומר שכן.

<רחלי סונגו: כן.

<רחלי סונגו: אני מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

<רחלי סונגו: אגף השיקום כולל את העיוורים.

<יחזקאל פריד: מגן דוד אדום.

<יחזקאל פריד: שאלה קטנה.

<יחזקאל פריד: מה בדבר מי שאין לו עשרים אחוזים, יותר או בכלל, איך אנחנו אמורים לדעת כמה העסקנו וכמה לא?

<נעה בן שבת: אנחנו קוראים עכשיו את סעיף 9ב שעוסק בכל הנושא הזה של איך אתם אמורים לדעת.

<נעה בן שבת: האמירה אומרת שהמוסד לביטוח לאומי לוקח את רשימת המועסקים אצלו, מקבל מכל הגופים - מכירים בשיקום או קובעים את אחוזי הנכות – את הנתונים.

<נעה בן שבת: עד כאן הגענו ועכשיו נגיע לסעיף שמשווה את הנתונים.

יואב קיש: את לא רוצה לסיים עם תיקון חוק שירות המדינה?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: אנחנו עכשיו חוזרים לסעיף.

<דפנה מאור: קבוצה אחת קטנה שלדעתי נשמטה כאן, אנשים שיש להם ירידה בשמיעה ולא בהכרח יש להם אחוזי נכות.

<דפנה מאור: יש קבוצה שלמה של אנשים ששמיעה של חמישים דציבל והם לא בהכרח מקבלים נכות.

<דפנה מאור: הם מקבלים סל תקשורת ממשרד הרווחה אבל הם לא מקבלים שירותי שיקום.

<נעה בן שבת: זה לא אגף השיקום שנותן להם את סל שירותי התקשורת?

<רחלי סונגו: אגף השיקום נותן סל שירותים למי שיש לו ארבעים אחוזי נכות ומעלה אבל אם יש להם עשרים אחוזים ואיזשהו עניין של תעסוקה, הם כן נכללים.

<נעה בן שבת: את אומרת שסל תקשורת, אלה זכאים לשירותי רווחה בידי אגף השיקום.

<רחלי סונגו: כן.

<דפנה מאור: אבל לא תמיד יש להם אחוזי נכות.

<נעה בן שבת: תקראי בבקשה את הנוסח ותראי שההכרה על ידי המוסד לביטוח לאומי לא תלויה באחוזי הנכות.

<נעה בן שבת: זאת פסקה (5) שעומדת בפני עצמה.

<נעה בן שבת: "הוכר כזכאי לשירותי רווחה".

<נתי ביאליסטוק כהן: אגב, יכול מאוד להיות שבעוד מספר חודשים לא יהיה אגף שיקום למשרד הרווחה.

<דן אורן: אדוני היושב ראש, לגבי סעיף קטן (ב) אנחנו רוצים לבקש הבהרה לצורך הגנה על הפרטיות, שלא צריכים להתעכב על הניסוח שלה אבל בעצם ההבהרה הזאת אומרת שהעברה מהגופים המנויים בטור א', כל הגופים האלה, היא לצורך מסירת הודעה לנציבות בידי הביטוח הלאומי על מידת העמידה של הגופים ביעד הייצוג ההולם.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, להכניס כאן את המטרה כדי להבטיח.

<דן אורן: כן.

<דן אורן: את זה אנחנו מבקשים מבחינת ההגנה על הפרטיות.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי יבחן את הנתונים המצויים אצלו ושנמסרו לו לפי סעיף קטן (ב), לגבי עובדיו של מעסיק ציבורי גדול שברשימה כאמור בסעיף קטן (א), וימסור לנציבות הודעה על מידת עמידתם של המעסיקים הציבוריים הגדולים ביעד הייצוג לפי הדרגות שלהלן, בהתאם לאותם נתונים: חמישה אחוזים מהעובדים ומעלה – ייצוג בהתאם ליעד.

<נעה בן שבת: יותר מ-3.5 אחוזים מהעובדים אך פחות מחמישה אחוזים מהם – ייצוג קרוב ליעד.

<נעה בן שבת: יותר משני אחוזים מהעובדים ועד 3.5 אחוזים מהעובדים – ייצוג רחוק מהיעד.

<נעה בן שבת: לא יותר משני אחוזים מהעובדים – היעדר ייצוג בהתאם ליעד.

<נעה בן שבת: אם היעד ישתנה, יהיה צורך לשנות בהתאמה את ההוראות האלה.

<נעה בן שבת: הכוונה היא לא לתת מספרים לגופים, שוב, לצורך שמירה על הפרטיות וכדי שאי אפשר יהיה לזהות בדיוק כמה אנשים עם מוגבלות מועסקים ובמי מדובר.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם אפשר להציע את קטגוריה (4ׂ) ובמקום לכתוב את המלים המכובסות, לכתוב היעדר ייצוג הולם.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא יעד אלא פשוט היעדר ייצוג הולם.

<אבי ניסנקורן: אבל אין לך ייצוג הולם עד שאתה מגיע לחמישה אחוזים.

<אבי ניסנקורן: לא הייתי עושה את זה.

<אבי ניסנקורן: אל תעשה את זה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אל תשנה, בבקשה.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

<נעה בן שבת: על אף האמור בפסקאות (1) עד (4) של סעיף קטן (ג), לגבי מעסיק ציבורי גדול שחלה עליו הוראה לפי סעיף 9א(ה) או (ח) - כאן אנחנו מזכירים את הסעיף שם יש הבאה בחשבון של חלק מהגופים אבל אנחנו עוד צריכים לראות מבחינת הנוסח אם צריך להזכיר אותו כאן או מספיק שאנחנו מזכירים אותם שם, בחוק שירות המדינה (מינוים) אבל הכוונה לגופים שמביאים בחשבון רק חלק מהמועסקים אצלם - או לפי סעיף 15א(א1)(3)(א) לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, ימסור המוסד לביטוח לאומי – שוב יש כאן ויכוח האם זה לנציבות או למשרד הכלכלה והתעשייה - את מספר העובדים עם מוגבלות משמעותית מקרב כלל עובדי המעסיק הציבורי הגדול, והנציבות/משרד הכלכלה והתעשייה יחשב את העמידה ביעד הייצוג העולם לפי הפסקאות האמורות לפי יחס מספר העובדים עם מוגבלות משמעותית כאמור למספר העובדים המובאים בחשבון באותו מעסיק ציבורי גדול, כפי שימסור המעסיק הציבורי האמור עד ליום 31 במאי אחת לשנה.

אלי אלאלוף: אם משרד הכלכלה עושה את החישוב, להעביר ישר למשרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: זה הכי הגיוני.

אלי אלאלוף: אם הנציבות רוצה העתק, היא תבקש זאת.

<ערן טמיר: לא אכפת לי שאנחנו נעשה את זה, אבל לדעתי הבעיה כאן היא אחרת בהקשר הזה.

<ערן טמיר: אתה בעצם נותן נתון שהוא לא מדויק בעליל.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: נתון לא מדויק בעליל.

<ערן טמיר: אין ספק שגם בקבוצות שיוציאו אותן החוצה מהספירה, המבצעים לכאורה, יהיו שם אנשים עם מוגבלות שעמדו בדרישות.

יואב קיש: באחוז יותר נמוך.

<ערן טמיר: באחוז יותר נמוך אבל אתה לוקח אותם ומכניס אותם לתוך הספירה ממילא.

<ערן טמיר: אתה לוקח אותם וסופר אותם כאילו גם הם נמצאים בתוך הקבוצה המצומצמת.

<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר מה הבעיה.

<נעה בן שבת: אנחנו הצענו כאן שינוי בצורת הספירה.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים לפי יחס מספר העובדים עם מוגבלות משמעותית כאמור למספר העובדים המובאים בחשבון אצל אותו מעסיק ציבורי גדול כפי שימסור המעסיק הציבורי האמור עד ליום – כאן יש תאריך שתכף נמצא את התאריך המתאים.

<נעה בן שבת: מה המשמעות של הדבר הזה ולמה נוצר העיוות שמדבר עליו ערן, שהוא באמת נוצר.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שהמוסד לביטוח לאומי ייתן את הנתונים.

<נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי לא יקבל רשימות של מי נמצא בתוך החלק המבצעי ומי לא בחלק המבצעי.

<נעה בן שבת: הוא לא יהיה מוכן לעשות את הבדיקה הזאת.

<נעה בן שבת: הוא אמר שהוא לוקח את כלל העובדים של הגוף ואני סופר כמה אנשים עם מוגבלות יש בתוך הארגון, ואחר כך אותו גורם שהוא מחוץ למוסד לביטוח לאומי משווה אותם לאנשים שבאים בחשבון לצורך העניין.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, ניקח כדוגמה את המשטרה שאמרה לנו נתונים, שיש שלושים אלף שוטרים ו-4,000 אנשים בכוח ונמצא שיש 400 אנשים עם מוגבלות בבדיקה של המוסד לביטוח לאומי, אז ייקחו את ה-400 מתוך ה-4,000.

<נעה בן שבת: זה יטה למעלה.

<ערן טמיר: יטה בצורה משמעותית כי הגופים האלה, חלק קטן מהם הוא לא מבצעי.

<ערן טמיר: כשאתה לוקח את זה ושם את זה ביחס למה שהוא לא מבצעי, זה יכול להיות מאוד משמעותי.

<ערן טמיר: מתוך ה-26 אלף יהיו עוד אלף או 500 או 400, סגרת בכלל את הסיפור של הלא מבצעי.

<נעה בן שבת: זה נכון שזה נתון מוטעה, אבל צריך להביא בחשבון שאמרנו שמאופיו ומהותו של התפקיד פחות סביר שיהיו שם אנשים עם מוגבלות.

<אבי ניסנקורן: אני מתחבר להגיון שהוא אומר.

<אבי ניסנקורן: אמרו שאותם עשרים אלף שהם מבצעיים, פטרו אותם.

<אבי ניסנקורן: אז מצד אחד פטרו אותם ומצד שני אנחנו לוקחים את האנשים עם מוגבלות, שגם אם זה אחוז אחד, ואנחנו מעמיסים על האחרים.

<אבי ניסנקורן: זה ליהנות משני הכיוונים.

<אבי ניסנקורן: הוא לא יכול לאחוז את המקל משני קצותיו.

<אבי ניסנקורן: אם אתה אומר שאתה פוטר, כי אם אתה רוצה חמישה אחוזים מכולם, מכולם.

<נעה בן שבת: יש להם בעיה יישומית.

<אבי ניסנקורן: זה לתת להם ליהנות מכל העולמות פעמיים.

<אבי ניסנקורן: זה לא הגיוני.

יואב קיש: לא צריך את זה.

אלי אלאלוף: מה ההמלצה הסופית?

<ערן טמיר: מדובר כאן בקבוצה קטנה של גופים שיעבירו את הנתונים לביטוח לאומי והוא יעשה את החשבון הזה.

<ערן טמיר: הוא יודע לעשות הצלבה.

<ערן טמיר: אז יהיו נתוני אמת לגבי מי שהוא לא מבצעי.

אלי אלאלוף: אז ביטוח לאומי מעביר אליך?

<ערן טמיר: כמו שהוא מעביר את כל המידע לגבי שאר המעסיקים.

<שלומי מור: המוסד לביטוח לאומי.

<שלומי מור: כל הבסיס של איחוד הנתונים אצלנו, כל התשתית היא שיש לנו את הנתונים הבסיסיים ועליה אנחנו מוסיפים את הנתונים לגבי אנשים עם מוגבלויות.

<שלומי מור: עכשיו מבוקש לעשות כאן איזשהו עיבוד נוסף, נתונים נוספים.

<שלומי מור: לנו אין אותם באופן רגיל.

<שלומי מור: זאת אומרת, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים הנוספים האלה, להכניס אותם לעיבודים שלנו וזה קצת מחטיא את המטרה של עיבוד פשוט ושל שירות קל ומהיר שאנחנו יכולים לתת.

<דפנה מאור: אבל לאף אחד אין את הנתונים האלה.

<שלומי מור: יש עוד הרבה עיבודים שיכולנו לעשות ועוד הרבה דברים אחרים.

<אבי ניסנקורן: אבל אתה לא יכול בגלל העיבוד לייצר מצב שאין לך ייצוג ראוי.

<אבי ניסנקורן: אתה לא יכול לבוא ולומר שזה עניין טכני אבל בגלל העניין הטכני אתה אומר שאתה פוטר את הצבא או את המשטרה וכולי או מעסיקים אחרים ששר הכלכלה יחריג, אתה מחריג מחובת החמישה אחוזים כי זאת התוצאה.

<אבי ניסנקורן: אתה לא יכול בגלל הפרוצדורה להוריד את הרף.

<אבי ניסנקורן: אתה עושה כאן משהו פעמיים.

<אבי ניסנקורן: אתה גם מוריד אוכלוסיות וגם מאלה שאתה שמשאיר, אתה מוריד פחות בחמישה אחוזים.

<אבי ניסנקורן: זה לא יתכן.

<רון צור: אם אפשר להציע הצעה.

<רון צור: לעניין אחוז הייצוג ההולם לא ייחשבו עובדים עם מוגבלות שמוצבים בתפקידים מבצעיים.

<קריאה: אבל את זה הוא לא רוצה לעשות.

<קריאה: כאן מדובר על העיקרון.

<נעה בן שבת: סליחה, אתה לא הבנת את הבעיה.

<נעה בן שבת: אני אנסה להסביר שוב.

<נעה בן שבת: העובדים האלה אמורים לא להיות מובאים בחשבון אבל נוצרה בעיה טכנית שהמוסד לביטוח לאומי אומר שלשם כך הוא צריך לקחת עכשיו רשימה ולעבור תעודת זהות אחת לאחת ולראות מי נמצא.

<רון צור: לא.

<רון צור: הוא אומר בהעברת רשימות העובדים - - -

<נעה בן שבת: לא מעבירים את רשימות העובדים.

יואב קיש: הביטוח הלאומי, מה הבעיה שלכם?

יואב קיש: קח את המשטרה למשל.

יואב קיש: מה הבעיה שלכם לקבל מהמשטרה מספרי המבצעים שלהם שירדו מהסיפור הזה ואותם תורידו מהסטטיסטיקה.

יואב קיש: אנחנו מעוותים לגמרי את התוצאה.

<שלומי מור: אני מבקש לתת לנציגת מינהל המחקר שלנו שאמורה לעשות את זה להסביר באופן מדויק.

<רבקה פריאור: מינהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי.

<רבקה פריאור: כל החוק הזה מלכתחילה, אנחנו הסכמנו לבצע אותו משום שיש לנו במערכות שלנו את הנתונים על המועסקים, יש לנו את מספרי הזהות של המועסקים, יש לנו בערך שמונים אחוזים ממקבלי קצבאות הנכות.

<רבקה פריאור: אם נקבל את הקבצים ממשרד הביטחון ושאר הגופים נוכל לדעת מי הם ואז ללא הרבה עבודה מושקעת במיוחד לצורך החוק, אנחנו יכולים לעמוד בזה.

<רבקה פריאור: כדי להחריג את כל העובדים האמורים, נצטרך לקבל רשימות מיוחדות ונצטרך להזין למערכות שלנו נתונים שכרגע הם לא קיימים אצלנו במערכות.

<רבקה פריאור: המערכות לדעתי כרגע אינן מותאמות לכך.

<רבקה פריאור: אפשר יהיה לבצע את הכול אלא השאלה היא זמן ההיערכות והמחיר של זה.

אלי אלאלוף: עוד מעט אנחנו נקבע את זמן ההיערכות.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים מכם לעשות על מנת לא לפצל לשני משרדים שונים את החישובים האלה.

אלי אלאלוף: כדאי שזה יישאר אצלכם ונבקש מכם להשלים את העבודה כדי שתתבצע.

איציק שמולי: צריך גם לזכור שלא מדובר בכמויות אדירות של אנשים.

<רבקה פריאור: הכמויות לא משנות.

<רבקה פריאור: אתה צודק.

איציק שמולי: יש כאן עבודה מיוחדת.

<דן אורן: זה באמת חשוב.

<דן אורן: בימים האחרונים דיברתי עם נציגי הביטוח הלאומי, גם עם משרד הרווחה, וכל העניין הזה של זמן היערכות כאן הוא קריטי כי זאת עבודה מיוחדת.

<דן אורן: אני חושב שגם משרדי הממשלה יודעים שהתכלית גוברת על העניינים הטכניים אלא שהם צריכים קצת זמן.

אלי אלאלוף: ניתן את הזמן הנדרש.

אלי אלאלוף: מה הזמן הנדרש לכך?

<רבקה פריאור: אני לא יודעת לומר אותו כרגע.

<רבקה פריאור: נצטרך לבדוק.

אלי אלאלוף: אנחנו ננחש את הזמן.

אלי אלאלוף: ניתן לכם זמן היערכות.

אלי אלאלוף: אם כן, הסיכום הוא שזה המשך עבודה של הביטוח הלאומי.

יואב קיש: מחקו את הסוף של הסעיף.

יואב קיש: אם אנחנו לא מוחקים אותו, זה בעצם מחזיר את העניין.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מילה טובה באמת למוסד לביטוח לאומי שעשה כאן משהו שהוא לא כזה נפוץ לפחות מהחוויה שלי.

איציק שמולי: כאשר הייתה כאן בוועדה איזושהי מחלוקת ולא היה ברור על מי זה ייפול, הם לקחו צעד קדימה ומעצמם אמרו שהם יכולים לעשות את זה בשעה שלפעמים התגובה האינסטנקטיבית היא לומר כמה אי אפשר ואי אפשר ואי אפשר.

איציק שמולי: לכן ברוח הזאת אנחנו בהחלט מבקשים מכם, ובהחלט, אם יש לכם הצעה לזמן היערכות שאתם חושבים שצריך אותו, תעבירו לנו אותו עד סוף הישיבה.

<רון צור: מה שנמחק פותר את הבעיה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מצטרף לכל מילה של ידידי חבר הכנסת איציק שמולי.

המשך פסקה: לגבי אותם גופים ימסור הגוף הציבורי למוסד לביטוח לאומי עד ליום – אולי נשאיר כאן את התאריכים, ואולי תאפשר לנו לנסות לראות אחר כך איזה תאריכים ואיך הם עובדים – בכל שנה את מספרי הזהות של עובדיו ותפקידים שלגביהם יש החרגה או קיימת החרגה לפי הסעיפים האמורים, והמוסד לביטוח לאומי יביא בעיבוד הנתונים לגבי הגוף הציבורי רק את העובדים שלגביהם נמסר מידע כאמור.

המשך פסקה: הנציבות תפרסם באתר האינטרנט שלה לגבי כל מעסיק ציבורי גדול את מידת עמידתו ביעד לפי המידע שמסר המוסד לביטוח לאומי.

המשך פסקה: זה למעשה התוצר שיוצר מכל תהליך הבדיקה.

המשך פסקה: זה פרסום באינטרנט איזה גופים עמדו ביעד ומידת העמידה ביעד.

המשך פסקה: המידע שמועבר למוסד לביטוח לאומי לפי סעיף קטן (ב) וכן המידע שהוא מעבד לפי סעיף קטן (ג), ייאגר במאגר מידע כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, שהוא מאגר ייעודי בנפרד מכל אמגר מידע אחר.

<דן אורן: אנחנו שוב מבקשים להוסיף כאן את המטרה, את התכלית.

<דן אורן: מידע כמובן ייאגר לתכלית האמורה בסעיף קטן (ב).

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: לא יגלה אדם מידע שהגיע אליו עקב ביצוע פעולות בהתאם להוראות סעיף זה ולא יעשה אדם כל שימוש במידע כאמור, אלא לצורך ביצוע המטלות הקבועות בסעיף זה.

<נעה בן שבת: שר הכלכלה והתעשייה/שר הרווחה והשירותים החברתיים – כאן יש מחלוקת איזה שר אמור להיות ממונה על זה - בהסכמת שר המשפטים ובהתייעצות עם השרים הממונים על הגופים המנויים בטור 2' בתוספת הרביעית יקבע הוראות לעניין מסירת המידע ולגבי עיבוד המידע ושמירתו, אבטחתו, מחיקתו ופרסומו וכן לעניין מורשי הגישה אליו, והכול לשם הגנה על הפרטיות.

<נעה בן שבת: גם כאן מוצע שבתקנות כאלה ייקבעו, אם יש כאן איזה גורם, רשימה, הגופים המוחרגים, משהו ששכחנו בתהליך, כמובן יהיה אפשר להתייחס אליו בתקנות כאמור.

<נעה בן שבת: האלה מי יתקין את התקנות האלה, האם אלה יהיו תקנות של שר הכלכלה והתעשייה או תקנות של שר הרווחה והשירותים החברתיים.

<נעה בן שבת: נדרשת הסכמת שר המשפטים.

<נעה בן שבת: הבנתי שהגופים היו שמחים אם משרד המשפטים היה מנחה אותם לאור הרגישות שלו והיה מתקין בעצמו את התקנות האלה.

<דן אורן: אנחנו כמובן ננחה ולכן ביקשנו שהתקנות יהיו בהסכמתנו.

<דן אורן: העמדה שלנו היא שיש העברות מידע בכל מיני דרכים.

אלי אלאלוף: אבל מי יכין את התקנות?

<דן אורן: העמדה העקבית שלנו בכל מה שקשור בתקנות שמסדירות העברת מידע, מסירת מידע, פרסום וכל מה שכתוב כאן, היא שהשר שאחראי על הגוף שמעבד את המידע, הוא זה שמתקין את התקנות.

<דן אורן: בפועל יש לנו יחסי עבודה מאוד אינטנסיביים עם רוב המשרדים - - -

אלי אלאלוף: מה ההמלצה שלך?

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה?

<נעה בן שבת: משרד הכלכלה אחראי על הפרק.

<נעה בן שבת: הוא השר האחראי על הפרק.

<דן אורן: נכון, אבל שר הרווחה אחראי על המוסד לביטוח לאומי.

<בר לוי: הלשכה המשפטית במשרד לביטחון פנים.

<בר לוי: אנחנו ביקשנו שהתקנות האלה ייקבעו גם בהסכמת השר לביטחון פנים כיוון שהגופים שאנחנו מעבירים מידע לגביהם, הם גופים שיש בהם עניינים מיוחדים של אבטחת מידע ואלה אנשים בתפקידים מסווגים כאלה ואחרים וחשוב שזה יהיה גם בהסכמת השר לביטחון פנים.

אלי אלאלוף: רק לגבי התחום שלכם כמובן.

<בר לוי: כן.

<בר לוי: רק לגבי התחום שלנו.

<נעה בן שבת: למעשה התקנות האלה הן תקנות חובה.

<נעה בן שבת: בעצם הן נדרשות לצורך ההפעלה של המנגנון הזה.

<נעה בן שבת: אם לא היו תקנות לגבי שמירת סודיות, בטח משרד המשפטים לא יאפשר למוסד לביטוח לאומי להתחיל את תהליך העברת המידע.

<נעה בן שבת: כיוון שאלה תקנות חובה, ככל שאנחנו מכבידים את חובת ההתייעצות עם עוד גורמים, אנחנו מעכבים את התקנות.

<נעה בן שבת: אדוני, ההמלצה שלי היא שאם עומד משרד המשפטים על העמדה שלו שיעשה את זה השר האחראי והוא זה שיבצע, הייתי מציעה שמשרד הכלכלה והתעשייה הוא זה שיבצע את זה בהתייעצות.

<דן אורן: לא.

<דן אורן: משרד הרווחה הוא זה שאחראי על הגוף שמעבד את המידע, על המוסד לביטוח לאומי.

<דן אורן: גם אם לא כותבים כל מיני התייעצויות, השר שעושה את זה, אנחנו כן מבקשים, בגלל שזאת הגנה על פרטיות שהיא זכות יסוד, שזה יהיה בהסכמה שלנו.

<דן אורן: \

<ערן טמיר: דן, אתה מכיר תקנות.

<ערן טמיר: כל פעם שצריכה להיות הסכמה - - -

<דן אורן: אני לא קובע את זה.

<דן אורן: אין לי מנדט עכשיו לוותר על זה ואתה יודע את זה.

<דן אורן: אתה לא צריך להקשות.

אלי אלאלוף: אנחנו מחליטים – משרד הכלכלה והתעשייה יעשה את העבודה הזאת.

<דן אורן: בהסכמת שר המשפטים.

<נעה בן שבת: בהסכמת שר המשפטים ובלי התייעצות עם משרדים נוספים.

<נעה בן שבת: כלומר, הוא כמובן יתייעץ אתם אבל לא בהתייעצות חובה לפי החוק.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 12 בסעיף 12 לחוק העיקרי – בפסקה (3), המלים "הנציבות או" – יימחקו.

אחרי פסקה  יבוא: "(4) הנציבות, ובלבד שאם עילת התביעה היא הפליה או פגיעה בזכותו של אדם מסוים, אותו אדם הסכים לכך".

אחרי פסקה  יבוא: ההצעה הזאת מבקשת לתת מעמד לנציבות בתביעה נגד גופים אם הם לא עומדים בחובת הייצוג ההולם בכלל או בחובת הייצוג של אנשים עם מוגבלות משמעותית בפרט.

<משה אלפנדרי: הייעוץ המשפטי של המשטרה.

<משה אלפנדרי: אני רוצה לחזור אחורה לעניין של פרסום תוצאות.

<משה אלפנדרי: זאת הערה שכבר העלינו אותה בעבר.

<משה אלפנדרי: אנחנו חושבים שזה לא ראוי שהתוצאות יפורסמו באתר האינטרנט לפני שהגופים עצמם מקבלים את ההודעה.

<נעה בן שבת: צריך להבהיר שאנחנו כאן משקפים.

<נעה בן שבת: כל ההוראה הזאת משקפת לגוף מה מצבו.

<נעה בן שבת: זה לא עניין של שימוע, לא יתקיים כאן שימוע עם הגופים וזה לא שהגוף יכול להגיד שזה לא נכון שאלה חמישה אחוזים.

<נעה בן שבת: אין כאן ויכוח.

<נעה בן שבת: זה לא שיתחילו להתווכח עם המוסד לביטוח לאומי עם הנתונים, כן או לא.

<נעה בן שבת: לכן כל הנושא הזה של הגוף ידע קודם או הגוף ידע אחר כך, תהיה רשימה וזה התוצר שיוצא מכל התהליך הזה.

<ערן טמיר: אני מציע, לא צריך לכתוב להעביר את המידע באופן פרטני.

אלי אלאלוף: אנחנו מסכימים.

<ערן טמיר: אנחנו מבקשים תיקון שיתאפשר לנו לייצג אדם, אם הוא מתלונן, כגורם שמייצג אותו ממש כמו ההסדר שקיים באופן מובהק לגבי נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כי אחרת המשמעות היא שאנחנו לא נוכל לייצג אדם שהופלה כנגד המדינה.

<ערן טמיר: לכן אנחנו מבקשים ממש לקחת את הסעיף המקביל שיש בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה ולהכניס אותו גם כאן.

<ערן טמיר: אנחנו לא רואים סיבה למה להחריג את המדינה לעומת מעסיקים אחרים.

<דן אורן: משרד המשפטים כמשרד המשפטים – אמנם הנציבות יושבת במשרד המשפטים אבל יש לה עמדה עצמאית בכנסת.

<דן אורן: זה נכון שיש הוראה כזאת לגבי נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שמאפשרת לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה להגיש שני סוגים של תביעות.

<דן אורן: תביעה אחת בשם הנציבות שאין לנו שום בעיה עם זה, ותביעה אחרת בה היא מייצגת את אותו אדם.

<דן אורן: זה לטעמנו דבר שהוא בעייתי.

אלי אלאלוף: למה אישרתם שם?

<דן אורן: זה עבר ככה.

<דן אורן: שם אנחנו רואים את הבעיות בכך שמדובר בגוף שיושב בתוך משרד ממשלתי וזה מביא אותו למצב של ניגוד עניינים.

אלי אלאלוף: כאשר תבטלו שם, תבטלו גם כאן.

<דן אורן: לנו יש התנגדות לזה.

אלי אלאלוף: לפעמים האזרח הפרטי גם צריך שיהיה לו משקל.

אלי אלאלוף: באמצעות הרשות יהיה לו את המשקל הזה.

<דן אורן: זה יוצר איזושהי בעיה של סתירה פנימית בתוך הארגון.

אלי אלאלוף: תעשו תיקון רוחבי, אבל בינתיים בואו נעביר את זה ככה.

<דן אורן: סליחה - - -

אלי אלאלוף: תרשום הסתייגות.

<דן אורן: כן.

אלי אלאלוף: תרשמו בבקשה הסתייגות של משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: מקובל.

<נעה בן שבת: סעיף 5 מוסיף הוספת סעיפים 15א עד 15ד.

<נעה בן שבת: סעיף 15א הוא הסעיף שהזכרנו קודם לגבי הנושא של אחריות של גופים ציבוריים, אחריות של העובד האחראי בגוף הציבורי.

<נעה בן שבת: זה לא הממונה על התעסוקה אלא מדובר ברשות מקומית על ראש הרשות המקומית ובגוף מעסיק גדול על אחראי על כוח אדם.

<נעה בן שבת: בהפסקה נטענו כל מיני טענות נגד הסעיף הזה.

<עופר בן אליעזר: כבוד היושב ראש, אני מבקש להוריד את "ולעניין רשות מקומית, ראש הרשות המקומית".

<עופר בן אליעזר: אם זה כך, בוא נוסיף לעניין ההסתדרות – יושב ראש ההסתדרות, לעניין חברת חשמל – יושב ראש חברת חשמל וכולי.

<עופר בן אליעזר: אם אלה הממונים, אלה הממונים.

<עופר בן אליעזר: לשם מה צריך את ראש הרשות לשים בנפרד?

<נעה בן שבת: השאלה אם הממונה ברשות המקומית יכול לעשות משהו.

<עופר בן אליעזר: האם ממונה בחברת חשמל יכול לעשות משהו?

אלי אלאלוף: תעזוב את הדמגוגיה.

<עופר בן אליעזר: זאת לא דמגוגיה.

<עופר בן אליעזר: זה נכון.

<רויטל לן כהן: ראש עיר הוא כמו מלך.

<רויטל לן כהן: הוא עושה מה שהוא רוצה ואני אומרת לך את זה כחברת מועצה.

<רויטל לן כהן: כן, צריכה להיות לו אחריות כי אחרת זה לא יקרה, נקודה.

<עופר בן אליעזר: יש לו אחריות מעצם זה שהוא ראש רשות ולא צריך לשים בכל חוק את ראש הרשות כמי שנמצא.

<רויטל לן כהן: אם הייתם עושים את זה קודם, לא היינו מגיעים עד הלום.

<עופר בן אליעזר: אני חולק עליך כי הבעיה היא לא רק של הרשויות המקומיות שלא עשו את החוק הזה.

<רויטל לן כהן: המציאות בשטח היא שלא עשיתם.

<נעה בן שבת: השאלה אם רוצים את האחריות האישית.

<נעה בן שבת: זה היה אמור להיות עוד גורם כוח אבל אפשר גם להסתדר עם צווי ייצוג הולם שחלים על הגוף.

יואב קיש: אני לא אוהב את זה שמחריגים רק את ראש הרשות המקומית.

יואב קיש: זה מה שמפריע לי.

יואב קיש: אם היינו הולכים לאחריות אישית, אז על כל הרוחב ולא רק ברשויות המקומיות.

<נתי ביאליסטוק כהן: ברשות מקומית, אם לא קובעים באופן מפורש אחראי, אין אחריות לאף אחד בהקשר הזה מכיוון שלא בכל הרשויות המבנה הארגוני הוא אותו מבנה.

יגאל גואטה: אני חושב שבסופו של יום ברשות המקומית באמת ראש העיר הוא זה שקובע.

אלי אלאלוף: קיבלנו.

אלי אלאלוף: ראש העיר נשאר.

<עופר בן אליעזר: אני עוד פעם אומר שאני חושב שיש כאן עיוות.

<עופר בן אליעזר: היושב ראש, אני חושב שזה חשוב.

<עופר בן אליעזר: לא יכול להיות שרק ברשויות המקומיות לוקחים ושמים את ראש הרשות.

אלי אלאלוף: מי בשם הרשות יכול לדבר חוץ מראש העיר?

<עופר בן אליעזר: הרבה אנשים.

<עופר בן אליעזר: מי בשם משרת ישראל יכול לדבר?

<עופר בן אליעזר: מי בשם הצבא יכול לדבר?

<עופר בן אליעזר: גם ברשות המקומית יש מנכ"ל ויש ממונה.

<עופר בן אליעזר: בכל הרשויות יש מנכ"ל.

<עופר בן אליעזר: אני לא יודע אם כולם יודעים איך עובדים ברשויות המקומיות.

<עופר בן אליעזר: אני מבקש להוריד את זה.

<נעה בן שבת: אני אולי אקרא את הסעיף כדי שאפשר יהיה להבין על מה מדובר.

<נעה בן שבת: הוספת סעיפים 15א עד 15ד

העיקי יבוא: "15א.

העיקי יבוא: אחריות עובד אחראי במעסיק ציבורי בסעיף זה, "עובד אחראי" – מנהל פעיל אצל גוף ציבורי שהוא מעסיק ציבורי גדול כאמור בסעיף 9א, אדם האחראי מטעם מעסיק ציבורי גדול כאמור על ניהול כוח האדם, הממונים עליו לרבות הממונים על הממונים עליו, ולעניין רשות מקומית – ראש הרשות המקומית.

העיקי יבוא: כאן יש את ההסתייגות לגבי ראש הרשות המקומית.

יואב קיש: דרך אגב, גם אם את לא מוסיפה את זה, עדיין ראש העיר כפוף שם.

יואב קיש: לא צריך לייחד אותו.

<עופר בן אליעזר: נכון.

יואב קיש: אפקטיבית הוא הממונה על הממונה.

יגאל גואטה: הוא יבוא ויגיד שהוא נתן הוראה והממונה על כוח אדם לא ביצע אותה.

יגאל גואטה: אם אתה לא עשית כלום, ודאי שאתה צריך להיות אחראי.

אלי אלאלוף: תורידי את המלים.

<נעה בן שבת: אנחנו מורידים את המלים "לעניין רשות מקומית – ראש הרשות המקומית".

<נעה בן שבת: עובד אחראי חייב לפקח ולעשות כל שניתן להבטיח כי המעסיק הציבורי הגדול יגיש תכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות, לפי סעיף 9א(ד)(3).

<נעה בן שבת: לא הגיש מעסיק ציבורי גדול תכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות שהיה חייב בהגשתה, חזקה היא שעובד אחראי הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

<נתי ביאליסטוק כהן: האם ראש רשות הוא עובד אחראי?

<נתי ביאליסטוק כהן: הוא נבחר ציבור.

<נתי ביאליסטוק כהן: לכן שמו אותו שם.

<נתי ביאליסטוק כהן: בגלל שהוא נבחר ציבור.

יואב קיש: אבל כתוב לך שמי שימנה, זה ניהול כוח אדם, הממונה עליו והממונים על הממונים.

יואב קיש: הוא לא חייב להיות ראש הרשות.

<רויטל לן כהן: הם ישחקו בזריקת אחריות למרחוק כמו שהם עושים היום.

<נתי ביאליסטוק כהן: הבעיה עם ראשי רשויות, וזה עלה בכמה וכמה נושאים - - -

יואב קיש: אנחנו חוזרים לעניין שדיברנו עליו ואין טעם.

אלי אלאלוף: תרשו לנו להתקדם.

<נעה בן שבת: 15ב.

<נעה בן שבת: צו מסירת מידע הנציב או עובד הנציבות שהוא הסמיך לעניין סעיף זה, רשאי להורות בצו למעסיק למסור נתונים באשר לקיום חובה מחובותיו על פי פרק זה, בתוך פרק זמן שיורה בצו.

<נעה בן שבת: על המצאת צו כאמור תחול הוראת סעיף 19מג(ו).

<נעה בן שבת: הוראת סעיף 19מג(ו) מדברת על אופן המסירה.

<נעה בן שבת: אני מבינה שהסעיף הזה מתייחס גם למעסיקים פרטיים בכלל ולא רק למעסיקים שהם גוף ציבורי.

<ערן טמיר: כך אני מבין את זה.

<נעה בן שבת: כך זה כתוב.

<נעה בן שבת: 15ג.

<נעה בן שבת: צו ייצוג הולם הנציב או עובד ציבור שהוא הסמיך לעניין סעיף זה, רשאי להורות לכל אחד מאלה לנקוט פעולות שיפורטו על ידו לשם קידום העסקת אנשים עם מוגבלות (בסעיף זה – צו ייצוג הולם): לגוף ציבורי שהוא מעסיק כאמור בסעיף 9א, שלא מינה ממונה.

<נעה בן שבת: למעסיק ציבורי גדול שהיה חייב, לפי המידע שנמסר כאמור בסעיף 9ב, בהגשת תכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות משמעותית ולא הגיש תכנית כאמור וכאן מוצע להוסיף - או שאינו מיישם תכנית כאמור שהגיש.

<נעה בן שבת: זה מחייב ממש מעקב אם הוא חייב לתכנית מסוימת ולא מיישם אותה.

<נעה בן שבת: הוראות סעיף 19מג(ג) ו-(ה) עד (ז) יחולו על צו כאמור, בשינויים המחויבים.

<נעה בן שבת: אין בסמכות למתן צו לפי סעיף זה כדי לגרוע מכל סמכות אחרת לפי דין, לרבות לפי חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה), התש"ט-1949.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה נועד להבטיח שכאשר אנחנו מדברים על נכי צה"ל לגביהם יש כבר תקנות קיימות, תקנות העסקת נכי מלחמה, הן מאפשרות להם אמצעים אפילו יותר קיצוניים מהאמצעים שנמצאים כאן כדי לחייב אותם לעמוד באחוזים שקבועים באותן תקנות.

<נעה בן שבת: הסמכות הזאת לא שוללת את הסמכות שנתונה להם והם יוכלו לעשות שימוש בסמכויות שלהם.

<אבי ניסנקורן: למה יש כאן החרגה של שירות המדינה?

<אבי ניסנקורן: למה אי אפשר לתת הנחיות למדינה?

<נעה בן שבת: זה פשוט היה בנוסחים קודמים.

<נעה בן שבת: הנחיות בשירות המדינה מוסדרות בסעיף שמיד נגיע אליו.

<ערן טמיר: על סעיף 19מה זה כן חל?

<נעה בן שבת: זה מופיע בהמשך.

<נעה בן שבת: 15ד.

<נעה בן שבת: עונשין – צו מסירת מידע וצו ייצוג הולם מי שמפר צו מסירת מידע או צו ייצוג הולם כאמור בסעיף קטן (א), דינו – הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, וקנס נוסף, בשיעור של חמישה אחוזים מהקנס כאמור, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בצו.

<נעה בן שבת: הוראות סעיפים 19מה ו-19מט יחולו לעניין עבירות לפי סעיף זה, בשינוים המחויבים".

<נעה בן שבת: מה שלא חל כאן, זה 19מח שהוא קבע אחריות אישית.

<נעה בן שבת: לאור ההתנגדות לאחריות האישית הפלילית, ירד סעיף 19מח.

<דן אורן: כל השאר מטופל בנוסח.

<דן אורן: אין משהו ב-19מח שלא מטופל בנוסח וצריך להיות, מבחינת הקנס וכולי.

<דן אורן: בסעיף 19מח יש אחריות אישית שעל זה היו דיונים בוועדה והתנגדו לכך.

<נעה בן שבת: מה שכן מוחל אלה הן הוראות החקירה, אפשרות החקירה בידי הנציבות והגשת כתב אישום בידי הנציבות.

<נתי ביאליסטוק כהן: האם ב-15ג, בנושא הסמכויות לתת צו, האם ניתן גם לתת צו של הקפאת מינויים?

<נתי ביאליסטוק כהן: זאת אומרת, עד שלא תתקן ותעלה את האיזון, לא תוכל למנות.

<אבי ניסנקורן: אתה לא יכול לשתק מערכת.

<רויטל לן כהן: זה לא לשתף את המערכת.

<רויטל לן כהן: זה לאכוף על המערכת.

<נעה בן שבת: אתם רוצים להחיל את זה כאשר מדוב בנציבות שירות המדינה, שם יש גורם מרכז ומארגן של כל ההוראות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא רוצה לדברר על הרשויות המקומיות, אבל חברה ממשלתית שבאופן ממושך לא בתוך הסיפור הזה?

<אבי ניסנקורן: למה היא לא בתוך הסיפור?

<נעה בן שבת: גוף ציבורי כולל את החברות שהשר קבע בצו.

<ערן טמיר: זה כן יכול להיות דרך תאגיד אם חצי או יותר מהדירקטורים - - -

<נעה בן שבת: זה לא חל אוטומטית.

<נעה בן שבת: הגדרה של גוף ציבורי כוללת את משרד ממשלתי, הכנסת, צה"ל וכולי, גם תאגיד שחצי מכוח ההצבעה שלו הוא או בידי משרד ממשלתי או בידי רשות מקומית.

<נעה בן שבת: בנוסף לזה יש חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות שקבע שר המשפטים בהסכמת השרים.

<דפנה מאור: אבל הפרשנות המשפטית היום, בעקבות דוח מבקר המדינה, היא שכולם בפנים כי אף אחד לא הוחרג.

<דפנה מאור: אם כן, כולם בפנים.

<ערן טמיר: הם לא גוף ציבורי.

<ערן טמיר: אם החברה הזאת, חצי או יותר מהדירקטוריון שלה ממונה על ידי הממשלה, הם כן גוף ציבורי.

<נעה בן שבת: כן.

<דן אורן: הרי יכול להיות שירצו לתקן את זה אבל בשלב הזה של החקיקה שהחברות הממשלתיות ורשות החברות הממשלתיות לא הייתה מעורבת בכלל, להכניס אותם עכשיו, זה לא נכון.

<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל, הן בפנים אבל אני לא מדבר דווקא על זה.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא רציתי להגיד רשויות מקומיות.

אלי אלאלוף: אני מבקש שנתקדם.

אלי אלאלוף: רשמנו את ההערה.

<נתי ביאליסטוק כהן: עד שבג"ץ לא הורה כך, לא היה ייצוג הולם לנשים בדירקטוריון למרות שהחוק קבע את זה.

<נעה בן שבת: אם כן, הקנס הוא 75,300 שקלים.

<ערן טמיר: האם אפשר לבקש להכניס לחוק גם עבירות מינהליות כדי שאפשר יהיה להוציא קנס מינהלי?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: כאילו פעם ראשונה אתם רואים את הצעת החוק.

<ערן טמיר: אני הערתי את זה גם בעבר.

אלי אלאלוף: לא קיבלנו.

אלי אלאלוף: ממשיכים.

<נעה בן שבת: זה קבוע כעבירה פלילית.

<נעה בן שבת: יש אפשרות בעבירות מסוימות להפוך את זה להיות קנס מינהלי אבל זה דורש תהליך נפרד.

אלי אלאלוף: אני מבקש, כל ההערות היו צריכות להגיע.

<נעה בן שבת: ההערה הזאת הגיעה אבל אי אפשר לעשות את זה עכשיו כאן בחקיקה ראשית אלא הדרך הנכונה היא לעשות את זה דרך קנס מינהלי.

<נעה בן שבת: גם עשו את זה פעם אחת.

<נעה בן שבת: את תיקון סעיף 17 קראנו קודם ולא נקרא שוב.

<נעה בן שבת: גם את התוספת הרביעית קראנו קודם ולא נקרא שוב.

<נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 7 בעמוד 16.

<נעה בן שבת: תיקון חוק שירות המדינה (מינויים) בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, בסעיף 15א –

, יבוא: "(א1) לעניין אנשים עם מוגבלות, לא יראו ייצוג הולם כאמור בסעיף קטן (א), במשרד או ביחידת סמך המעסיקים מאה עובדים לפחות אלא אם כן חמישה אחוזים לפחות מקרב העובדים במשרד או ביחידה הם עובדים עם מוגבלות משמעותית כהגדרתם בסעיף 9א(א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק שוויון זכויות).

, יבוא: יש לנו כאן את אותה הוראה מהותית קבועה עכשיו בתוך חוק שירות המדינה (מינויים), בסעיף הייצוג העולם.

, יבוא: בסעיף קטן (ב), אחרי "שתקבע" יבוא "בכפוף לאמור בסעיף קטן (א1)".

, יבוא: כיוון שלנציבות שירות המדינה יש את הסמכויות לקבוע את היעדים שלה.

<דן אורן: הממשלה קובעת את היעדים.

<נעה בן שבת: יש כאן מגבלה שזה בכפוף לאמור בסעיף קטן (א1).

<נעה בן שבת: היא תצטרך לעמוד בחמישה האחוזים האמורים או לפחות.

<נעה בן שבת: יכול להיות יותר.

קטן יבוא: "(י) (1) לעניין סעיף קטן (א1) יחולו הוראות סעיף 9ב לחוק שוויון זכויות ואולם לעניין סעיפים 9ב(ג) ו-(ד) יבוא נציב שירות המדינה.

קטן יבוא: אנחנו אומרים שיחולו הוראות סעיף 9ב, זאת אומרת שהמוסד לביטוח לאומי יעבד את הנתונים לגבי משרדי הממשלה ויחידות הסמך כמו הוא עושה לעניין גופים ציבוריים אחרים.

קטן יבוא: הסיפא התכוונה להתייחס לגופים בהם הובא בחשבון רק חלק מהכוח אבל כיוון שהמוסד לביטוח לאומי, הוטל עליו גם התפקיד הזה של התייחסות לחלקי כוח, אין צורך בגורם שיבחן רק חלק מהכוח.

<רון צור: אני רק צריך לחשוב אם אין כאן בעיה ביטחונית.

<רון צור: בכל אופן יש עובדי מוסד לתפקידים מיוחדים.

<קריאה: זה בסעיף קטן (2).

<רון צור: הבנתי, אבל אני מציע שנבדוק כדי שלא נפגע בביטחון המדינה.

אלי אלאלוף: תבדקו.

אלי אלאלוף: (2) הוראת פסקה (1) לא תחול לעניין משרדי ממשלה, יחידות ויחידות סמך שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה ומטעמי ביטחון אין למסור את פרטי עובדיהן.

אלי אלאלוף: עמידתם של גופים כאמור בהוראות סעיף קטן (א1) תיבחן בדרך אחרת שעליה יורה הנציב.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, הם לא יעברו לפי סעיף 9ב.

אלי אלאלוף: ניתן לכם כאן חופש ואתם תצטרכו לעשות את העבודה הזאת בצורה יעילה.

אלי אלאלוף: (יא) לשם הבטחת עמידה ביעדי ייצוג הולם לפי סעיף זה, נציב שירות המדינה רשאי לנקוט באמצעי אכיפה, לרבות בתחומי הקפאת תקנים, גיוס וניהול כוח אדם, או כלים אחרים שיקבע הנציב, בהתאם לסמכותו.

<רון צור: כאן רצינו לבקש לתקן, במקום הקפאת תקנים, לכתוב בתחומי התקן כי הקפאת תקנים זה אמצעי אכיפה אחד ולנציב יש אמצעי אכיפה נוספים.

יואב קיש: בסדר.

<נעה בן שבת: (יב) נציב שירות המדינה רשאי להורות לגבי משרד ממשלתי, יחידה, יחידת סמך או דירוג, כי לעניין יישום יעדי הייצוג ההולם, לא יובאו במניין עובדים בתפקידים מסוימים שעליהם יורה, בשל מאפיינים ייחודיים שבאופיו ומהותו של התפקיד, הנכללים הגדרת תפקיד שיוחרג כאמור.

<אבי ניסנקורן: זה צריך להיות באישור הוועדה.

<רון צור: למה?

<אבי ניסנקורן: כי אני לא סומך על הנציבות.

יואב קיש: זה פתח להחרגה מסיבית.

יואב קיש: מה הבעיה שזה יבוא לוועדה לדיון?

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: אולי צריך להזכיר שאנחנו כאן מדברים לא רק על ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות.

<נעה בן שבת: הסעיף הקטן הזה מתייחס לייצוג הולם בכלל של כל הגורמים עם המוגבלות.

אלי אלאלוף: באישור הוועדה.

<אבי ניסנקורן: המדינה לא שונה ממעסיק אחר.

<אבי ניסנקורן: צריך אישור של הוועדה.

<רון צור: שיהיה ברור לעניין אנשים עם מוגבלויות, ייצוג הולם.

<נעה בן שבת: היום כבר נקבע בפסיקה שיש סמכות כזאת לנציב שירות המדינה.

<נעה בן שבת: לכן נגיד "לעניין הזה".

<נעה בן שבת: לעניין אנשים עם מוגבלות ולא צריך באישור הוועדה.

<דן אורן: ולא לגבי אוכלוסיות אחרות?

<רון צור: זה לא רלוונטי לזה.

אלי אלאלוף: זה לא בחוק שלנו.

<קריאה: הלשכה המשפטית.

<קריאה: המוסד.

<קריאה: לגבי השוטרים ושב"ס נקבע שתפקידים מבצעיים, לפחות לגבי פירוט התפקידים או דברים כאלה יכול להיות שמפאת ביטחון מידע.

<נעה בן שבת: זאת גם הייתה בקשת היושב ראש להתייחס לנושא של כבאות והצלה במסגרת גופי הביטחון, ואולי נקבע שבוודאי לגביהם תיקבע החרגה כזאת ואם המוסד לתפקידים מיוחדים מבקש גם הוא החרגה כזאת, אפשר להחריג.

<נעה בן שבת: לעניין הזה, זה לא מופיע.

<רון צור: לא עליהם ספציפית.

<נעה בן שבת: כן, אבל יושב ראש הוועדה ביקש.

<רון צור: בתחומי ביטחון המדינה.

<רון צור: אני אסביר.

<רון צור: יש גופי ביטחון שלא ידועים בציבור בשמותיהם הברורים ולכן לא נכון להחריג דווקא גוף כזה או אחר.

<רון צור: אני לא יכול להיכנס לזה.

<רון צור: לכן לנציב יש סמכות.

<רון צור: בדיוק.

<רון צור: לכן הוגדר סעיף כללי שאומר גופים שעיקר עניינם עוסק בביטחון המדינה.

<רון צור: זה שכולנו יודעים שיש שירות ביטחון כללי, יש עוד גופים שהציבור לא מכיר ועדיף לא לעשות ספציפיקציה בהקשר הזה.

<אבי ניסנקורן: לא תצא מזה.

<אבי ניסנקורן: יש הרבה יחידות שהן חסויות.

<רון צור: נכון.

<נעה בן שבת: אנחנו לא מזכירים כאן את כבאות והצלה למרות שבתחילת הישיבה דיברנו עליהם.

אלי אלאלוף: אמרתם לא, אז לא.

אלי אלאלוף: בואו נעבור הלאה.

<נעה בן שבת: עולה כאן שאלה אחרת.

<נעה בן שבת: בגלל הדרישה לאישור הוועדה, הגופים האלה יצטרכו, אם אתה רוצה להחריג - - -

<רון צור: לכן ביקשתי שזה לא יהיה.

<נעה בן שבת: בגלל הדרישה של אישור הוועדה, יש כאן לדיון כל מיני יחידות.

<אבי ניסנקורן: יש כאן שתי יחידות.

<אבי ניסנקורן: יחידות שעניינן ביטחון, לא צריך אישור של הוועדה.

<רון צור: זה י(2).

<אבי ניסנקורן: זה י(2).

<אבי ניסנקורן: אנחנו מדברים עכשיו על יב.

<רון צור: תפקיד מסוים שאתה רוצה להחריג.

<רון צור: לצורך העניין, רופא בבית חולים ממשלתי.

<רון צור: זה יבוא לכאן לאישור הוועדה.

<נעה בן שבת: אולי נאפשר שלגופים האלה, לאותם גופים שהם גופים ביטחוניים שאי אפשר למסור את פרטי העובדים לאישור הוועדה - - -

<רון צור: זה סעיף י(2).

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: סעיף י(2) אומר שלא צריכים לעבור את המוסד לביטוח לאומי.

<אבי ניסנקורן: אפשר לומר למעט יחידות ביטחוניות.

<רון צור: למעט יחידות ביטחוניות כפי שייקבע על ידי נציב שירות המדינה.

יואב קיש: בסדר.

<רון צור: שעיקר עיסוקם בביטחון המדינה או משהו כזה.

<אבי ניסנקורן: זה י(2).

<רון צור: כפי שיקבע נציב שירות המדינה.

יואב קיש: למעט יחידות שממילא נמצאות בקטגוריה י(2).

<רון צור: המשרד לביטחון פנים הוא ברישא ולא בסיפא.

<נעה בן שבת: (יג) משרד ויחידת סמך ימנו ממונה על ייצוג הולם לפי סעיף זה.

<נעה בן שבת: הממונה יקבל פניות העובדים והמשרד או יחידת הסמך בנושא ייצוג הולם, יזום פעולות להגברת המודעות לייצוג הולם והמידע לגביו וליישומו בקרב הממונים והעובדים ובשיתוף הגורמים הנוגעים בדבר וייתן ייעוץ והדרכה בדבר חובות המשרד או יחידת הסמך לפי סעיף זה, וכן ימלא כל תפקיד אחר שיטיל עליו נציב שירות המדינה בקשר ליישום סעיף זה.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה מאפשר מינוי ממונה גם במשרדים או מחייב.

<נעה בן שבת: למעשה הממונה הזה הוא לא רק בנושא אנשים עם מוגבלות אלא לכל נושא הייצוג ההולם.

, יבוא: "(4) בלי לגרוע מהוראות פסקה (3) תינתן עדיפות כאמור בו למועמדים עם מוגבלות משמעותית (כמשמעותם בסעיף 9א לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות)".

, יבוא: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של התחילה והתקנות.

<דן אורן: לגבי (יב).

<דן אורן: הסמכות של הנציב היא רק לגבי אנשים עם מוגבלות?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: לגבי כל חובת ייצוג הולם.

<דן אורן: לדעתי יש שתי אפשרויות מבחינה משפטית.

<דן אורן: אפשר להגיד שרק עוסקים בחוק הזה לגבי אנשים עם מוגבלות ולכן הסמכות הזאת של הנציב בעצם להגיד שהיעד לגבי אנשים עם מוגבלות, לגבי תפקידים מסוימים כמו שכתוב כאן.

<דן אורן: אם דבקים בגישה הזאת שלא עוסקים באוכלוסיות אחרות, זה צריך להיות עד הסוף.

<דן אורן: לא יכול להיות שנכניס כאן

<דן אורן: סמכות לומר שזה לא חל לגבי אוכלוסיות אחרות ולגבי אנשים עם מוגבלות זה יהיה באישור ועדה ולגבי האוכלוסיות האחרות זה לא יהיה באישור ועדה.

<נעה בן שבת: החשש שלנו היה אחר, ואני אזכיר לך.

<נעה בן שבת: דיברנו על הנושא הזה.

<נעה בן שבת: אם אנחנו נכתוב שלגבי התחום הזה של אנשים עם מוגבלות אפשר להחריג ולהביא בחשבון רק חלק מהאוכלוסייה, עלולים להגיד שיש כאן הסדר שלילי לגבי אוכלוסיות אחרות.

<נעה בן שבת: ראינו גם שהפסיקה אמרה כבר שיכולים לעשות את הפעולה הזאת לגבי אוכלוסיות אחרות.

<נעה בן שבת: לכן, כדי למנוע את ההסדר השלילי, אמרנו שההוראה הזאת תהיה הוראה כללית.

<דן אורן: רק לגבי אנשים עם מוגבלות זה אישור ועדה?

<נעה בן שבת: כן, כי השאר נעשה בסמכותו הכללית של הנציב.

<אבי ניסנקורן: זה לא על פי חוק הדברים האלה.

<נעה בן שבת: גם אין לך יעד קבוע ומחייב.

<נעה בן שבת: יש לך ייצוג הולם באופן כללי.

<עודד ברוק: אנחנו ביקשנו גם שיחילו עלינו את הסדר הדומה לשירות בתי הסוהר ולמשטרה בעניין אנשים שהועברו ממערך המבצעי למערך המינהלי, כיוון שיש לנו הרבה מאוד אנשים שנפגעים במערך המבצעי ואנחנו צריכים להעביר אותם למערך המינהלי.

<נעה בן שבת: הסברנו שאין לכם ועדה סטטוטורית.

<עודד ברוק: תקבעו ועדה אחרת, מצדי בראשות נציב שירות המדינה או מישהו אחר.

<עודד ברוק: התוצאה היא שאנחנו מעבירים הרבה מאוד אנשים למערך המינהלי בגלל שהם לא יכולים יותר לשמש במערך המבצעי.

אלי אלאלוף: נציבות שירות המדינה, התרכזת בשאלה?

<רון צור: כן.

<רון צור: יש בעיה שבשונה מגופים ביטחוניים אחרים כמו בצבא, אין ועדות רפואיות שיכולות לקבוע חליף למה שקובע החוק או התנאים האחרים.

<רון צור: זאת הנקודה.

<רון צור: אתה מבין את כוונתי?

<רון צור: לכן אנחנו לא יכולים לעשות פטורים ייחודיים.

<רון צור: אין לנו ועדה רפואית פנימית לשירות הכבאות.

<רון צור: בהנחה ויהיה, אפשר יהיה לדבר על זה.

<רון צור: כרגע זה לא רלוונטי.

<רון צור: הכללים הם אותם כללים.

<עודד ברוק: התוצאה תהיה שהם יועברו לוועדה לפיטורים וזה משהו שאנחנו לא רוצים.

<נעה בן שבת: לא, לא בהכרח יועברו לוועדה לפיטורים.

<נעה בן שבת: אולי הם ייקלטו ב-95 אחוזים אחרים שיש לך.

<עודד ברוק: אנשים עם מוגבלות של ארבעים אחוזים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להציע לנציבות שירות המדינה לשבת עם הרשות לכבאות.

<רון צור: נעשה את זה.

אלי אלאלוף: תמצאו להם את הפתרון ההולם.

<אבי ניסנקורן: אי אפשר להגיד שהנציב יחיל כללים בהתאמה על נציבות כבאות כפי שמוחלים?

<רון צור: כן, אבל מה שהוא ביקש, הוא ביקש לעשות כמו שביקשו קודם לגבי הצבא או המשטרה, שיש להם פרופילים.

<רון צור: יש להם ועדה רפואית.

<רון צור: אין להם את המנגנון הזה.

<עודד ברוק: רק ועדה שתקבע שהוא לא כשיר למערך מבצעי כמו שנקבע היום בחוק.

<בר לוי: לעניין סעיף 15ד, עונשין, צו מסירת מידע וצו ייצוג הולם.

<בר לוי: אנחנו נבקש שההסדר שחל על שירות המדינה יחול בעניין הזה גם על שירות בתי הסוהר והמשטרה.

<נעה בן שבת: למה כוונתך?

<בר לוי: כפי שגם דובר בישיבות הפנימיות, לא יוכל להינתן קנס כנגד משטרת ישראל או כנגד שירות בתי הסוהר.

<נעה בן שבת: למה לא?

<נעה בן שבת: למה אפשר לתת לעירייה צו ולמשטרה ולשירות בתי הסוהר אי אפשר?

<נעה בן שבת: למשטרה ושירות בתי הסוהר, אם לא יהיה צו, לא יהיה אף אחד שישגיח עליהם.

אלי אלאלוף: כל חילוקי הדעות שיש לכם בדקות האחרונות, אני מציע שבסוף כוועדה נפנה לנציב ולכל מי שנמצא לנכון כדי שיטפלו בזה ואנחנו נעשה מעקב אחר הטיפול שלכם.

אלי אלאלוף: בינתיים נוכל לקדם את החוק.

<נעה בן שבת: אם כן, אין שינוי.

<נעה בן שבת: אנחנו לא משנים את החוק בהתאם לבקשות.

אלי אלאלוף: לא משנים.

אלי אלאלוף: בשלב זה, לא.

<נעה בן שבת: יש כאן סעיף תחילה ותקנות ראשונות.

<נעה בן שבת: השאלה מתי יהיה אפשר להפעיל את המנגנון הזה של ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: ההמלצה שלי היא ביולי 2017.

אלי אלאלוף: זה נותן לכם שנה.

<רויטל לן כהן: היה להם מספיק זמן.

<רבקה פריאור: יולי 2017, על פניו נראה סביר אבל זה בכפוף לכך שאת כל הרשימות שאנחנו אמורים לקבל, נקבל מספר חודשים לפני כן כדי שנוכל לעבוד עליהן.

איציק שמולי: אני עושה הבחנה בין שני דברים, בין החוק ובין חובה לייצוג הולם של החמישה אחוזים לבין המשימה של הדיווח.

איציק שמולי: אני חושב שהמשימה של הדיווח אכן לא יכולה להיכנס, זה ברור, באופן מידי ויולי 2017 בהחלט מהווה הצעה סבירה.

איציק שמולי: אבל לגבי ההתחלה של היישום של החמישה אחוזים, אפשר להכניס את זה כבר לתוקף ולא צריך לחכות.

איציק שמולי: המשמעות של מה שאתה אומר זה שביולי 2017 ייכנס לתוקף החמישה אחוזים.

יואב קיש: ברשותך, אני רוצה לחדד את זה.

יואב קיש: אני חושב שנכון דווקא שנעבוד בשנה קלנדרית.

יואב קיש: אני חושב שהחוק צריך להיכנס לתוקף מה-1 בינואר וייבחן ביולי עת נקבל את הדיווח של אותה שנה כל פעם.

אלי אלאלוף: אני מקבל.

<רויטל לן כהן: תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: בואו נסכם את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: החוק ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2017.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה דיווח ועדכון תוך שלושה חודשים מיום כניסת החוק לתוקף כדי לראות מה קורה.

אלי אלאלוף: אמרנו שהפעלת החוק – 1 בינואר 2017.

אלי אלאלוף: עדכון ודיווח – שלושה חודשים לאחר מכן, ב-1 לאפריל 2017.

אלי אלאלוף: היערכות הביטוח הלאומי וכל המערכות להפעלה – ב-1 ביולי 2017.

יואב קיש: זה אומר ב-1 ביולי בעצם יציגו תמונת מצב של שנה אחורנית.

יואב קיש: זאת אומרת, הם יציגו את תמונת המצב שקיימת אצלם וב-1 ביולי 2018 יציגו את שנת 2017 לצורך העניין.

<נעה בן שבת: השאלה לגבי חובת מינוי ממונה, מתי היא תחול?

יואב קיש: מה-1 בינואר 2017.

<נעה בן שבת: הייתה כאן הוראה של תחילה הדרגתית.

<נעה בן שבת: למעשה מנגנון הבדיקה צריך להיות אחיד כי המוסד לביטוח לאומי צריך לדעת לגבי כל גוף מה הוא צריך לבדוק.

יואב קיש: אני מציע דברר מאוד פשוט.

יואב קיש: אפשר להחליט או בשנתיים הראשונות או בשלוש השנים, לא יוטלו סנקציות והחוק יאפשר לגופים להיערך לכך.

אלי אלאלוף: שנה ראשונה.

יואב קיש: אולי יש מישהו שמתחיל בשני אחוזים ועכשיו הוא צריך לגייס.

יואב קיש: צריך לתת לו את הזמן.

יואב קיש: שנתיים, זה נראה לי סביר שלא יוחלו סנקציות וסעיף הסנקציות ייכנס לתוקף החל מה-1 בינואר 2019.

אלי אלאלוף: 2018.

יואב קיש: כל החוק יעבוד אבל לא יוטלו סנקציות על גופים שלא יעמדו בו.

איציק שמולי: צריך לעשות הבחנה בין שני דברים ביחס למה שיואב אמר.

איציק שמולי: יש ענישה בגין זה שאתה לא מגיב.

איציק שמולי: כלומר, אתה לא עומד ביעד.

<נעה בן שבת: אין ענישה על אי עמידה ביעד.

איציק שמולי: יש ענישה אם אתה לא מגיש תכנית.

<נעה בן שבת: נכון.

איציק שמולי: את זה להשאיר.

יואב קיש: אז אפשר להחיל את זה ישר.

יואב קיש: מי שלא עושה תכנית, עם כל הכבוד.

<נעה בן שבת: השאלה אם אפשר לקבוע הוראת מעבר שבשנת 2017, 2018, האחוזים יהיו יותר נמוכים.

<נעה בן שבת: לא יהיה יעד ייצוג הולם של חמישה אחוזים מיד אלא בשנת 2017 יהיו נניח שלושה אחוזים ובשנת 2018 יהיו ארבעה אחוזים.

איציק שמולי: אני מציע לא לשחק עם זה כי אחרי כן יעשו לנו על זה אובר רולינג.

אלי אלאלוף: נשאיר את זה כמו שזה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, התחילה היא מיידית מ-2017.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אמרנו, מה-1 בינואר 2017.

<נעה בן שבת: אנחנו רק מבקשים להתאים את המועדים של הגשת התכניות והסדר הכרונולוגי.

<רון צור: כדי שהנציב יוכל לאכוף את התכנית, צריך שהדיווח של ביטוח לאומי שמעבד את הנתונים יחזור גם לנציב.

<רון צור: מה שקשור כאן בסעיף (3)(י)(1).

<ערן טמיר: אנחנו נעביר.

<ערן טמיר: לא צריך לכתוב את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכולם על שיתוף הפעולה כדי להעביר את הצעת החוק למרות שהיא לא אופטימלית אבל היא אדירה.

אלי אלאלוף: היא מהווה שינוי מהותי במערך יחסי העבודה וביחס החברה לאוכלוסיות שלה המיוחדות שזקוקות לחוקים כדי להגן עליהן.

אלי אלאלוף: זה לא נעים לעשות דבר כזה.

אלי אלאלוף: זה היה צריך לבוא על ידי כל החברה אבל אם החברה לא מבינה את האחריות שלה, עושים את זה לפי החוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכל החברים ובמיוחד לחברי הכנסת שנמצאים כאן, במיוחד שהיום יום ראשון.

אלי אלאלוף: באמת אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: אני מודה ליושב ראש ההסתדרות שאני יודע כמה מאמצים עשית.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לצוות של הוועדה, ליועצים המשפטיים שלנו ולמנהלת הוועדה.

<נעה בן שבת: אדוני, לפני ההצבעה, שכחתי סעיף אחד.

<נעה בן שבת: התקנות האלה, אותן תקנות לגבי שמירת מידע שאמרנו שהן באמת תקנות שחייבים להתקין אותן, מוצע כאן שהן יותקנו תוך כמה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

<נעה בן שבת: אם אנחנו צריכים לעשות את הכול עד 2017, אני חושבת שעד 31 בדצמבר 2016 צריך יהיה להתקין את התקנות.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: מקובל.

אלי אלאלוף: אנחנו מעלים להצבעה את הצעת החוק שיועבר לאישור המליאה בקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד הצעת החוק – פה אחד <הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015>, אושרה.

אלי אלאלוף: הצעת החוק אושרה פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.