ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 245, 2016-07-24 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה חברי כנסת יגיעו, אבל אנשי הממלכה התייצבו במלואם, וגם נציגי כל הגופים האחרים וגם לכם בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין, ההסתדרות, וכל האחרים.

ניסן סלומינסקי: היום זה צום י"ז בתמוז – אתמול היה י"ז בתמוז אבל הצום נדחה להיום – וזה לא יום פשוט אבל אני מקווה שנפיק את כל הלקחים ונראה מה יכולה לגרום שנאת חינם שגרמה לחורבן הבית.

ניסן סלומינסקי: נפיק מכך לקחים גם לימינו, כמה שנאת חינם מסוכנת והכול לשם שמים.

ניסן סלומינסקי: כל צד היה לשם שמים וכל צד היה בטוח שהוא צודק אבל בסוף זה מביא לחורבן.

ניסן סלומינסקי: גם בימינו אפשר להתווכח, אפשר הרבה דברים, אבל יש מקום בו צריכים לעצור ולא להמשיך.

ניסן סלומינסקי: כשזה מגיע לשנאת חינם במקום אהבת חינם, בסוף יש חורבן ואנחנו לא רוצים בזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק, אבל זה קשור למצבנו הכללי.

ניסן סלומינסקי: למי שצם, שיהיה לו צום מועיל.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שמברכים בצום קל, אבל לא צמים כדי שיהיה קל כי אם כדי שיהיה קל, למה לצום?

ניסן סלומינסקי: צמים כדי שזה יועיל.

ניסן סלומינסקי: למי שלא צם, שירגיש בנוח, הוא יכול לשתות.

ניסן סלומינסקי: לי זה לא מפריע ואני מניח שגם לאחרים זה לא יפריע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הרבה זמן היום בו נוכל להתקדם ולכסות על הפיגורים שהיו ולהוסיף עוד כהנה וכהנה.

ניסן סלומינסקי: אתה במשך הזמן תגיד לי איך הצלחת להרגיז את אבי.

<אברהם ליכט: האמת שהוא לא באמת מרגיז אותי.

<אברהם ליכט: זה היה רוגז נורמטיבי.

ניסן סלומינסקי: חשבת שהוא מדבר בשמי ואז התרגזת עלי.

<אברהם ליכט: לא.

<אברהם ליכט: אני מעריך אותו מאוד ואין לו שום כעס עליו.

<אברהם ליכט: שום דבר.

ניסן סלומינסקי: הכול רשום בפרוטוקול.

<אברהם ליכט: הוא שאל אותי קודם אם אני אדבר בדיון כי הוא לא היה סגור על זה.

<אברהם ליכט: אמרתי לו שאני אנסה למעט בדיבורים.

<גור בליי: סעיף 31.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאנחנו חוזרים אחורה.

<גור בליי: חוזרים שני סעיפים אחורה, מסעיף 31.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת רציתי שנדון בנושא של נאמנים ולכן אמרתי שנקפוץ, אבל עכשיו אנחנו חוזרים אחורה.

ניסן סלומינסקי: גם במסעות במדבר היו קדימה ואחר כך חזרו קצת אחורה.

<אברהם ליכט: אתה אומר שעברו ארבעים שנים ובסוף הם הגיעו.

ניסן סלומינסקי: תלוי עם חוטאים באהבת הארץ או לא.

<גור בליי: אנחנו דיברנו על סעיף 33 ו-37 והיום אנחנו נדלג עליהם ונתחיל מ-31 ונלך קדימה אבל לא נחזור כרגע לסעיף 33 ו-37.

<גור בליי: אני מתחיל בסעיף 31.

<גלילה הורנשטיין: אבל נחזור לסעיף 33 ו-37?

ניסן סלומינסקי: על נושא הנאמנים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע נחזור אלא אולי נחזור בפסיקה.

ניסן סלומינסקי: את הטענות של הצדדים שמענו.

ניסן סלומינסקי: מי שצריך בנושא הזה לקבוע, אלה חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת שמעו או לא שמעו, כל הצדדים אמרו את דבריהם ועכשיו חברי הכנסת צריכים לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם חברי הכנסת היו, אני חושב שהיו חברים מהאופוזיציה ועמדתם פחות נחשבת.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שהחוק הזה יעבור פה אחד ולא קואליציה ואופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם נחזור לדון בזה אבל יכול להיות שהפסיקה תגיע.

ניסן סלומינסקי: תהיה פסיקה מה בסוף הוחלט.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יהיה עוד פעם דיון, אבל בוודאי שאני אומר מה בסוף החלטנו בעניין ואם מישהו ירצה לערער לבית המשפט העליון, יש כאן אולי סעיף שאפשר לערער.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

<גור בליי: 31.

<גור בליי: סייג לתחולה על הליכים פליליים ומינהליים הקפאת הליכים לא תחול על הליכים פליליים ועל הליכים מינהליים למעט הליכי גבייה.

<גור בליי: זה הנוסח בכחול.

<גור בליי: יש לנו כל מיני הצעות.

<אבי ליכט: יש לך את ההגדרה של הליך מינהלי.

<גור בליי: כן.

<גור בליי: "הליך שמנהלת רשות מינהלית במסגרת מילוי תפקידה הציבורי לפי דין וכן הליך שעניינו ביקורת שיפוטית על החלטה מינהלית".

ניסן סלומינסקי: הוא יצא מגדרו.

<אבי ליכט: אל תגיד לו שיצאתי מגדרי כי זה יוצר מערך תמריצים מסוים.

<אבי ליכט: הכול רגוע.

<ספי זינגר: הסעיף הזה בא לקבוע את ההיקף של הקפאת ההליכים.

<ספי זינגר: הקפאת הליכים עוסקת בהליכים שמתנהלים נגד התאגיד אבל בהליכים שנמצאים בתוך העולם הכלכלי שבו התאגיד חי – הליכי גבייה מול התאגיד, תביעות מול התאגיד שהופכות להיות לתביעות חוב וכדומה.

<ספי זינגר: הליכים פליליים והליכים מינהליים לא מוקפאים, זה מה שבעצם הצעת החוק מבקשת לקבוע.

<ספי זינגר: לא יוקפאו במסגרת הקפאת ההליכים ויש לזה כמה טעמים.

<ספי זינגר: לגבי הקפאת הליכים פליליים, הדבר הזה נדון בפסיקה ובעצם הוא מעגן את הפסיקה – פסק הדין המרכזי שנקרא תורג'מן שאמר כמה טעמים למה לא להקפיא הליכים פליליים כנגד תאגיד.

<ספי זינגר: הדבר הראשון הוא השוויון בפני החוק.

<ספי זינגר: מכיוון שתאגיד חשוף להליכים פליליים – וזאת אולי שאלה בפני עצמה אבל תאגיד חשוף להליכים פליליים – ערך השוויון בפני החוק מחייב שכל התאגידים יהיו שווים וזה שתאגיד נמצא בתוך הליך של חדלות פירעון, שהוא בעצם הליך כלכלי, זאת לא סיבה שלא יימשכו כנגדו ההליכים הפליליים.

ניסן סלומינסקי: אתם משתמשים בשמות, משפט תורג'מן, לדורי דורות הוא תקוע עם זה.

ניסן סלומינסקי: תקדים תורג'מן.

<אבי ליכט: לא נורא.

<אבי ליכט: זה שם של חברה.

<אבי ליכט: זה א.מ. תורג'מן.

ניסן סלומינסקי: זה במקרה הזה, אבל הרבה פעמים יש אנשים פרטיים שנזכרים לדורי דורות בשם וזה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שפעם היה ניסיון לשנות.

<אבי ליכט: היה ניסיון לשנות את זה.

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: כנראה הוא לא צלח.

<אסף חמדני: כי לסטודנטים למשפטים קשה לזכור לפי מספרים והם צריכים שמות.

<אבי ליכט: גם עורכי דין.

<אבי ליכט: גם שופטים.

<ספי זינגר: זה השיקול הראשון.

<ספי זינגר: השיקול השני הוא חשש מעיר מקלט, כאשר תאגיד ייכנס להליכי חדלות פירעון כדי להציל את עצמו מהליכים פליליים.

<ספי זינגר: בנוסף יש תמיד שיקול דעת של היועץ המשפטי לממשלה האם להמשיך או לעכב הליכים.

<ספי זינגר: כלומר, קיים לפעמים אינטרס בהליכים פליליים שבו תאגיד כבר נמצא לפני פירוק וענישה על תאגיד היא לא מאסר אלא בדרך כלל היא ענישה כלכלית, סנקציה כספית או כלכלית אחרת.

<ספי זינגר: לפעמים אין טעם או תועלת להמשיך את ההליכים.

<ספי זינגר: השאלה הזאת היא שאלה פרטנית שהיועץ יכול להכריע במסגרת הסמכות שלו כראש מערך התביעה, האם להמשיך את ההליכים או לא להמשיך את ההליכים.

<ספי זינגר: זה ביחס להליכים פליליים.

<ספי זינגר: ביחס להליכים מינהליים, גם כאן העיקרון הבסיסי הוא שרשות מינהלית אחראית על האינטרס עליו היא אחראית והיא בעצם בוחנת אותו ורואה את האינטרס הציבורי הכולל.

<ספי זינגר: כשיש הליך חדלות פירעון, יכול להיות לפעמים שלתאגיד הספציפי הזה ולשיקום שלו, להליכים הספציפיים שמתנהלים לגביו, היה טוב שיוותרו לו על חובה מינהלית כזאת או אחרת.

<ספי זינגר: אבל עדיין הגורם שיודע להסתכל על התמונה הכללית ועל האינטרס הציבורי הכללי, זה לא מי שמטפל בהליכי חדלות הפירעון אלא הגורם המינהלי שאחראי על כך.

<ספי זינגר: אם ניקח לדוגמה מפעל שצריכה להיות בו נגישות לבעלי מוגבלויות, יכול להיות שהתאגיד הזה יוכל להיות משוקם אם יוותרו על הדרישה לבעלי מוגבלויות.

<ספי זינגר: יכול להיות.

<ספי זינגר: אבל האינטרס הציבורי שהמקום לא יהיה נגיש לבעלי מוגבלויות הוא יותר רחב מהאינטרס של התאגיד הפרטי הזה ולכן מי שאחראי ויודע להסתכל על התמונה בהיבט הזה, זה הרגולטור.

ניסן סלומינסקי: צד שני, אם תובענות מינהלתיות, אותו תובע יכול לפעמים להיות גם כמו נושה רגיל.

ניסן סלומינסקי: לא? הוא לא שילם ארנונה, אז תובעים אותו.

<ספי זינגר: בהיבט הזה אין לו יתרון.

<ספי זינגר: כאשר המדינה תובעת ויש לה חובות כספיים שהתאגיד חייב לה, חוץ מדיני הקדימה אליהם נגיע - - -

ניסן סלומינסקי: גם על זה חלה הקפאה.

<ספי זינגר: גם על זה חלה הקפאה.

<ספי זינגר: על גביית החובות של המדינה חלה הקפאה.

<ספי זינגר: הסעיף הזה מדברר על סמכויות רגולטוריות שהן לא גביית חובות אלא סמכויות רגולטוריות אחרות.

ניסן סלומינסקי: שעל זה אין הקפאה.

<ספי זינגר: על זה אין הקפאה.

<ספי זינגר: הרגולטור ממשיך להפעיל ולפקח ולהפעיל את הסמכויות שלו כנגד התאגיד כמו שהוא היה מחוץ להליכי חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על מה שחייבים לתאגיד ולא על מה שהתאגיד תובע.

ניסן סלומינסקי: יש הרי גם הליכים שהתאגיד תובע שחייבים לו חצי מיליון שקלים כאן ושני מיליון שקלים שם.

ניסן סלומינסקי: זה כן ממשיך.

<ספי זינגר: לזה נגיע עוד מעט.

<ספי זינגר: זה בסעיף 40 או 41, בקשה למתן הוראות.

<ספי זינגר: יש שם גם הערה של הוועדה ואנחנו נרחיב.

<ספי זינגר: זאת לא הקפאה.

<ספי זינגר: הקפאת תהליכים מתייחסת להליכים שמתנהלים נגד התאגיד.

<גור בליי: יש לנו כאן כמה הצעות שאני חושב שעל חלקן נציגי משרד המשפטים מסכימים ומחלקן הם מסתייגים.

<גור בליי: הצענו להוסיף, להבהיר שההקפאה לא תחול על הליכים פליליים ועל הליכים מינהליים למעט הליכי גבייה וכן למעט פעולה או הימנעות מפעולה שמטרתם גביית חובות עבר כאשר כאן הכוונה היא לגבייה פסיבית ובעצם זה אותו רציונל שחל על גבייה ישירה כאשר שולחים איזושהי הודעת תשלום.

<גור בליי: זאת סיטואציה בה למשל העירייה לא מאשרת איזשהו רישום עד שהיא לא מקבלת היטל או משהו כזה.

<גור בליי: גם כאן בעצם הגורם המינהלי הוא כמו נושה אחר.

<גור בליי: גם לכך יש לי הבהרה, שגם זה נכנס במסגרת הקפאת ההליכים.

ניסן סלומינסקי: לזה המדינה מסכימה?

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: אנחנו נצטרך לעבוד ביחד על הניסוחים אבל הכוונה שלנו היא לעצור גבייה פסיבית וגם לשקף את הפסיקה הקיימת.

<ספי זינגר: מבחינתנו זו הייתה הכוונה המקורית ונכון לחדד את זה.

<גור בליי: לגבי (ב).

<גור בליי: "על אף האמור בסעיף קטן (א), בית המשפט רשאי להורות על הקפאת הליכים בהליך פלילי או הליך אכיפה מינהלי בנסיבות חריגות ולתקופה שיקבע, אם מצא כי בנסיבות העניין אין עוד תועלת ממשית בהמשך ניהולם של הליכים אלה".

<גור בליי: בעקבות שיחות שלנו, אני חושב שמבחינתנו אפשר להוריד כאן את הנושא של ההליך הפלילי ולהשאיר רק את הליך האכיפה המינהלי כהליך שבו בסיטואציות מסוימות, הרעיון היה שבסיטואציות מסוימות אין עוד טעם – ודאי כאשר החברה בפירוק או כשרוצים למכור אותה כעסק חי ומוציאים חלקים מתוכה – מבחינת האינטרסים של הליך האכיפה המינהלי, ההרתעה, השיקולים שקשורים בהמשך הליך האכיפה, הם כבר לא מצדיקים להמשיך לנהל את זה.

<גור בליי: כמובן זה בנסיבות חריגות בהתאם לפסיקה של בית המשפט ביחס לאותו מקרה, אבל אני חושב שיש סיטואציות בהן זאת ברכה לבטלה להמשיך לנהל את הליך האכיפה מול החברה.

<גור בליי: כמובן זה שונה כאשר זה מול היחידים ולגבי היחידים יכול להיות שימשיך להתנהל מולם ההליך, אבל מול החברה יכול להיות שבסיטואציות מסוימות זה מיותר להמשיך ולנהל את הדברים.

<גור בליי: קיבלנו גם בהקשר הזה גם ממשרד המשפטים שהליך אכיפה בהליך פלילי, יש את הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לעכב את ההליכים במידת הצורך וכאן אנחנו פחות מוטרדים.

<גור בליי: לכן אשפר להוריד כאן את ההליך הפלילי.

<גור בליי: בהליך האכיפה המינהלי, זה נראה לנו יותר מוצדק לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מה אומרת הממלכה בעניין?

<אבי ליכט: אולי תציע את ההצעה השנייה ואני אדבר על שני הדברים יחד.

<גור בליי: בסדר.

<גור בליי: הדבר השלישי הוא במישור לגמרי אחר.

<גור בליי: לא מדובר כאן בהליך אכיפה.

<גור בליי: כאן אנחנו מציעים לומר: "בית המשפט רשאי לבקש מרשות מינהלית שבה מתנהל הליך מינהלי הנוגע לתאגיד, לדווח לבית המשפט במועד שייקבע אודות התקדמות הליכים אלה".

<גור בליי: כאן התפיסה היא קצת אחרת.

<גור בליי: זה לא הליך אכיפה מינהלי.

<גור בליי: כאן אנחנו מדברים על סיטואציות - - -

ניסן סלומינסקי: מה שהיה נניח עכשיו כאשר הרגולטור היה צריך להחליט אם לאפשר ליינות ביתן לקנות והוא צריך להחליט לגבי המיזוג והוא יכול לדון חודשיים, שלושה, חמישה חודשים עד שהוא עושה שיקול דעת מעמיק ובינתיים כבר לא נשאר כלום מזה.

ניסן סלומינסקי: לזה הכוונה?

<גור בליי: כן.

<גור בליי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט יוכל ללחוץ על הרגולטורים להזדרז במתן דעתם.

ניסן סלומינסקי: לא ללחוץ עליהם מה לומר אלא לתת תשובה ולא למשוך את הזמן.

<קריאה: את זה הוא עושה בהחלטה.

<גור בליי: בדיוק.

<גור בליי: זאת בדיוק התפיסה.

ניסן סלומינסקי: כאן אתה אומר לדווח.

ניסן סלומינסקי: הדרך של בית המשפט תהיה בזה שהוא יבקש מהרגולטור לדווח לו ועל ידי כך ההתערבות שלו היא פחותה אבל עדיין יש איזושהי מסגרת בה הרגולטור מרגיש שהוא צריך להזדרז ולא להירדם.

<גור בליי: בדיוק.

<גור בליי: התפיסה, אנחנו חושבים שהדיווח הוא אמצעי רך יחסית.

<גור בליי: יש מדינות כמו קנדה למשל שבנסיבות מסוימות יש לבית המשפט שמטפל בחדלות פירעון סמכות להכריע בנושאים הרגולטוריים.

<גור בליי: יש בחוק הקנדי שמתעסק בנושא הזה סעיף שאומר שבאופן כללי הוא לא יכול אבל במצבים חריגים, הוא יכול גם להתערב בהליך המינהלי עצמו.

<גור בליי: זה נראה אולי מרחיק לכת.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד לשופט יש הבנה וידע בכל הנושא ולרגולטור יש.

ניסן סלומינסקי: הרגולטור צריך שיהיה לו ידע באותו תחום, ידע מקיף עם אינפורמציות שהוא אוסף.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד יש את זה לשופט.

<גור בליי: נכון, למרות שיש סיטואציות בהן בית משפט מכריע.

<גור בליי: כלומר, אם יש עתירה מינהלית למשל נגד ההחלטה של הרגולטור, הוא יצטרך להכריע באיזושהי רמה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<גור בליי: קיבלנו את זה שזה מרחיק לכת אולי שהוא יחליט.

ניסן סלומינסקי: כאן צריך להיות רק דיווח והדיווח יכול לגרום לו להזדרז.

<גור בליי: בדיוק.

<גור בליי: התחושה, ושמענו את זה גם מאנשים, שיש סיטואציות בהן בית משפט של חדלות פירעון - - -

ניסן סלומינסקי: צריך מאוד להיזהר.

ניסן סלומינסקי: יש 97 רגולטורים ובטח יוסיפו עוד.

ניסן סלומינסקי: צריך להיזהר לא לפגוע בהם.

<גור בליי: חלילה.

ניסן סלומינסקי: המדינה הקימה ועדה שתצמצם את מספר הרגולטורים אבל בטח הוסיפו.

ניסן סלומינסקי: על כל נושא לפעמים יש רגולטור אחד ועוד אחד ועוד אחד ועד שאתה יוצא מאחד, מתחיל השני בחלק שלו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה ביום כזה להוציא לעז, אבל צריך לצמצם מאוד מאוד את כמויות הרגולטורים ואת התחומים וכולי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא דרך הסעיף הזה.

מרב מיכאלי: רציתי להגיד שאולי בר נכניס את זה כאן.

ניסן סלומינסקי: תגיד את עמדתך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמה שאתה תגיד ימצא חן בעיני כולם ואף אחד לא ירצה להתייחס.

<אבי ליכט: אני רוצה לעשות הבחנה משפטית בין הדין לדיין.

<אבי ליכט: כלומר, אין ספק שהעובדה שהתאגיד הוא חדל פירעון או בדרך לחדלות פירעון, צריכה להשפיע על שיקול הדעת של הרגולטור הרלוונטי.

<אבי ליכט: זה יכול להיות הליך פלילי שבו יתכן שכבר אין טעם להמשיך בהליכי אכיפה פליליים או מינהליים מול תאגיד שהוא ריק לגמרי, הוא החליף בעלי שליטה ואני אומר לכם שאני עשיתי את זה כמה וכמה פעמים במסגרת הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לעכב הליכים או לחזור בו מכתב אישום.

<אבי ליכט: חלק מהסמכויות האלה הואצלו אלי ובמקרים לא מבוטלים עיכבתי הליכים או דאגנו לחזור מכתב אישום בסיטואציה בה היה תאגיד חדל פירעון ולא היה אינטרס ציבורי יותר בהמשך הליכי האכיפה הפליליים נגדו.

<אבי ליכט: כנ"ל אגב לגבי הליכים מינהליים.

<אבי ליכט: כלומר, לצורך העניין דיברתם עכשיו על רגולטור שצריך לקבל החלטה במסגרת אישור של הליך הבראה.

<אבי ליכט: ברור לגמרי ששיקול הדעת שלו צריך לקחת בחשבון את העובדה שהתאגיד נמצא בהליכים, צריך לקבל החלטה מהירה וכולי.

<אבי ליכט: כאן אין לנו מחלוקת.

<אבי ליכט: השאלה היא מה הפורום הנכון לקבל את ההחלטה הזאת מבחינת בתי המשפט.

<אבי ליכט: הלכה בעניין הזה, ולטעמי היא הלכה נכונה, היא מאוד ברורה.

<אבי ליכט: היא עושה הפרדה בין הדין לדיין ואומרת שבית משפט של חדלות פירעון לא צריך להתעסק בדברים האלה.

<אבי ליכט: יש על זה פסיקה ולא נרחיב.

<אבי ליכט: אבל בגדול, אני רק רוצה לומר שנורא נחמד לשנוא ולרדת על רגולטורים, אבל בסופו של דבר רגולטור מגלם את אינטרס הציבור והוא רואה את התמונה הרחבה וזאת המומחיות שלו.

<אבי ליכט: ההליכים השיפוטיים, הביקורת השיפוטית על רגולטורים כאלה, נמצאת בבית דין, או בבג"ץ או בבית משפט מיוחד, עם מערכת דינים אחרת לגמרי של המשפט המינהלי.

<אבי ליכט: לכן מבחינתנו לא נכון לבחון את הסוגיה הזאת מבחינת הדיין, לא מבחינת הדין, דרך הפריזמה של בית משפט לחדלות פירעון שלא עובד ולא כפוף לכללי הדין המינהלי והמשפט המינהלי לא חל עליו בהיבט הזה.

<אבי ליכט: הרבה פעמים זה גם יכול לגרום לתוצאות שמבחינתנו אולי בסכסוך הספציפי הזה משרתות את ההליך ואת התיק וסוגרים את התיק וכולם יוצאים לדרך, אבל בראייה כוללת זה לא משרת את אינטרס הציבור כי מערך השיקולים של הרגולטור הוא הרבה יותר רחב.

<אבי ליכט: לכן אנחנו רוצים להיצמד לפסיקה כי בעינינו היא נכונה ואנחנו גם רואים את זה בשטח, שצריך ליצור את ההבחנה הזאת.

<אבי ליכט: אומרים כאן, ובטח עוד יאמרו, שלרגולטור לא אכפת, הוא צריך שמישהו ירדה בו.

<אבי ליכט: ראשית, אני לא מקבל את זה ובהרבה מאוד מקרים אני גם רואה את זה קורה.

<אבי ליכט: הרגולטורים מבינים את האילוצים ופועלים בלוחות הזמנים הרלוונטיים.

<אבי ליכט: אני לא הייתי רוצה ליצור סיטואציה של התערבות בשיקול הדעת של הרגולטורים דרך חדלות פירעון.

<אבי ליכט: אני חושב שזאת החלטת מדיניות שגויה.

<אבי ליכט: כנ"ל אגב לגבי דיווחים.

<אבי ליכט: דיווח בבית משפט הרבה פעמים יכול – ואני מדבר בעדינות – להפוך למשהו שבכל זאת לא תמיד נעים לבוא ויום אחרי יום מודיעים לך שאתה צריך לקבל החלטה היום, ואולי אתה צריך לבדוק עוד כל מיני דברים?

<אבי ליכט: ואולי יש דברים אחרים שצריך לבדוק אותם?

<אבי ליכט: לכן לדעתי לא צריך להיכנס לפינה הזאת, להביא את בית המשפט להביא רגולטור ולבקש לדווח.

<אבי ליכט: יחד עם זאת, וגם בעקבות השיחה שלי עם גור, כבר היום בית משפט יכול לבקש בכל שלב ובכל הליך מהיועץ המשפטי לממשלה להתייצב בהליכים ולקבל את עמדתו.

<אבי ליכט: בעצם היועץ המשפטי לממשלה בכובע הזה מתייצב כמי שמתכלל את עמדת כל הרגולטורים הרלוונטיים, וזה גם לא מעשה של יום ביומו אבל הרבה פעמים זה קורה שבית המשפט מבקש את עמדתנו.

<אבי ליכט: אנחנו מתכללים את כל העמדות ומציגים עמדה משפטית אחת לבית המשפט, כולל בסיטואציה שצריך להכריע בין רגולטורים, והרבה פעמים זה קורה בתיקים המורכבים וגם את זה חייבים לדעת.

<אבי ליכט: הרבה פעמים בתיק לא פשוט יש כמה רגולטורים ובעיני לא נכון שכל רגולטור יבוא וידווח לבית המשפט בעצמו אלא צריך מישהו שיתכלל את זה.

<אבי ליכט: לכן בקונסטלציה כזאת, הפתרון שבעיני לא מצריך אפילו כתיבה בחוק כי זאת דרכו של עולם, זה שבית המשפט יודע לבקש את עמדת היועץ המשפטי לממשלה והוא זה שהולך אחורה ומביא עמדה משפטית אחודה.

<אבי ליכט: בעיני זה נותן תשובה גם ל-(ב) וגם ל-(ג).

<אבי ליכט: להערה של גור.

<אבי ליכט: אנחנו מסכימים, כמו שספי הסביר, להארה ורק צריך לעבוד על הנוסח.

<אבי ליכט: זאת עמדתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם אני מבין אותך נכון, אתה חושב שהיועץ המשפטי הוא משהו יותר נגיש ואותו אפשר להטריד יותר בקלות מאשר את הרגולטור.

<אבי ליכט: בעיני זאת לא שאלה של הטרדה.

<אבי ליכט: זאת שאלה של דרך התנהלות.

ניסן סלומינסקי: אם נניח יש רגולטור שהוא קצת מושך את זה, כאן יש הצעה לא לקרוא לו ולנזוף בו אלא פשוט לבקש ממנו שאם זה דחוף, פעם בזמן כלשהו יגיש דיווח.

<אבי ליכט: זה בפועל לנזוף בו.

ניסן סלומינסקי: אתה מציע במקום זה לזמן את היועץ המשפטי לממשלה.

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי היועץ המשפטי לממשלה, מלכותו על הכול.

<אבי ליכט: זה כתוב בפרוטוקול?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: לא לנציגיו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה על היועץ.

<אבי ליכט: זה לא באמת היועץ בעצמו אלא אלה אנשים מטעמו.

<אבי ליכט: אנחנו מקבלים באהבה את המטלה הזאת ו אנחנו עושים את זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: אתם תלחצו על הרגולטור?

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: בהנחה שכן.

ניסן סלומינסקי: למה טוב שאתם תלחצו וזה לא ייראה לעיני השמש?

<אבי ליכט: זה ייראה לעיני השמש כי אנחנו נדווח.

<אבי ליכט: בסיטואציה כזאת בה יש סוגיה משפטית מורכבת, אני לא חושב שהמהלך הזה של לקרוא ולדווח הוא באמת לקרוא לרגולטור ולנזוף בו.

<אבי ליכט: אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה להתנהל.

<אבי ליכט: יש הליך משפטי של בית משפט לעניינים מינהליים או בג"ץ שהוא זה שאחראי לנזוף.

<אבי ליכט: לא בית משפט של חדלות פירעון.

<אבי ליכט: זאת העבודה וכך צריך בעיני להתנהל.

<אבי ליכט: אני גם לא חושב שהרבה פעמים – ואני אומר לך את זה גם מניסיון – הנזיפה הזאת או הדחיקה הזאת היא לא בהכרח משרתת את אינטרס הציבור בהיבט הרחב כי לפעמים אתה צריך לעשות עוד בדיקות, אתה צריך לתאם מול רגולטורים אחרים.

<אבי ליכט: מה יקרה אם יש שלושה רגולטורים שכל אחד מהם רוצה משהו אחד?

<אבי ליכט: כולם יבואו ובכולם ינזפו בבת אחת ויתחילו לריב בבית המשפט של חדלות פירעון?

ניסן סלומינסקי: אם היועץ המשפטי כן קשור לרגולטורים, הוא היה צריך לוודא שלא יהיה מצב כזה שיש שלושה רגולטורים שונים על אותו דבר אלא שיהיה רגולטור אחד.

ניסן סלומינסקי: אם היועץ המשפטי באמת בתוך העניין של הרגולטורים, למה הוא לא מצמצם אותם?

<אבי ליכט: לצמצם אותם במובן של לסגור אותם, ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: לא, לא לסגור.

<אבי ליכט: לצמצם אותם במובן של להציג עמדה אחידה בבתי המשפט, זה לחם חוקנו.

<אבי ליכט: זה מה שאנחנו עושים כל היום.

<אבי ליכט: יש לי פעם בשבוע לפחות סיטואציה שבה אנחנו צריכים להציג עמדה אחידה לבית משפט וכל אחד אומר משהו אחר והתפקיד שלנו הוא להביא את העמדה לבית משפט – בין אם זה בבג"ץ ובין בבתי משפט לעניינים מינהליים – וכך אנחנו עובדים.

<אבי ליכט: לדעתי זאת הדרך הנכונה, לא באמצעות הדיווחים.

<גור בליי: יש הבדל בין סיטואציה בה יש כמה רגולטורים שאולי באמת היועץ המשפטי לממשלה צריך לייצג את העמדה האחודה, שזה בהחלט הגיוני כמו שקורה הרבה פעמים בבג"ץ או בהקשרים אחרים, לבין סיטואציה שבה יש עניין עם רגולטור ספציפי ואז תיווצר סיטואציה של טלפון שבור.

<גור בליי: זאת אומרת, מה יגיד הנציג של היועץ המשפטי לממשלה?

<גור בליי: אנחנו הרי שנינו יודעים שהוא יגיד שהוא לא יודע והוא צריך לבדוק.

<גור בליי: במקום זה, יהיה נציג שכבר חי את העניין מצד הרשות והוא יוכל לתת את המידע הרלוונטי בצורה ישירה כי הוא חי את זה מתוך העבודה שלו.

<אבי ליכט: זה לא עובד כך.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר.

<אבי ליכט: הרגולטור לא עובד ישירות מול בית המשפט העליון.

<אבי ליכט: כל הרגולטורים עובדים דרך פרקליטות המדינה.

<אבי ליכט: אנחנו מייצגים אותם.

<אבי ליכט: כשאתה קורא לצורך העניין לממונה על שוק ההון או למשרד התקשורת או לשב"כ או למישהו אחר, הם לא באים בעצמם אלא הם באים באמצעות פרקליט.

<אבי ליכט: לכן לכתוב את זה כך, בעיני זה לא נכון.

<אבי ליכט: הדרך הנכונה היא לקרוא ליועץ המשפטי לממשלה, לבקש אותו, ואם צריך דיווח – נדווח.

<אבי ליכט: אבל עדיין צריך איזשהו באפר ולא ליצור כאן מצב שבעיני יהפוך לנזיפה ואני לא חושב שתפקידו של בית המשפט הוא לנזוף ברגולטור.

<אבי ליכט: יש סמכויות בדין איך עושים ביקורת שיפוטית וכך צריך להתנהל.

<אבי ליכט: לכן אני לא אוכל לקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: הרגולטור חסין מפני כל דבר?

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: להפך.

<אבי ליכט: זה בדיוק מה שניסיתי להסביר.

ניסן סלומינסקי: אתה מבקש דיווח ואתה רוצה לדעת באמת היכן זה נמצא.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד זאת נזיפה ולא תמיד יצטרכו את זה אלא רק אם באמת קורה שהרגולטור - - -

<אבי ליכט: אני לא אומר שהוא חסין מביקורת.

<אבי ליכט: יש בג"ץ, יש בתי משפט.

<אבי ליכט: רגולטור בסופו של דבר מנסה לעבוד ולעשות את העבודה שלו כמו שצריך.

<אבי ליכט: אני לא מכיר סעיף שהופך לדווח שבעיני זה הופך לנזיפה ואז אם הוא כותב למה הוא מתעכב, מיד זה הופך לביקורת שיפוטית.

<אבי ליכט: אני חושב שזה מדרון חלקלק שאני פשוט לא יכול להסכים לו.

מרב מיכאלי: אני תומכת בדעת המשנה.

<שירלי אבנר: בנק ישראל.

<שירלי אבנר: אנחנו גם מבקשים להתנגד לשני הסעיפים הקטנים, הן לנושא של ההתערבות בנחיצות של ההליכים המינהליים והן בנושא הדיווח.

<שירלי אבנר: מעבר למה שנאמר כאן, אני רק אתמוך בשיקולים נגד שציינו בייעוץ המשפטי של הוועדה.

<שירלי אבנר: בית משפט של חדלות פירעון אינו הפורום המתאים לדון בהליכים מינהליים שמתנהלים על ידי הרגולטור.

<שירלי אבנר: זה גם פוגע בעצמאות שיקול הדעת של הרגולטור ובהקשר הספציפי הזה אני חושבת שמבחינתנו לכל הפחות זה לא נכון להציע שהיועץ המשפטי לממשלה ייצג בדיווח את הרגולטור.

<שירלי אבנר: זה מכניס אלמנט מסוים של פגיעה בשיקול הדעת של הרגולטור.

<שירלי אבנר: צריך לסמוך על הרגולטורים שהם יודעים לקחת בחשבון את השיקולים האלה, גם את השיקול של כניסתו של הגוף המפוקח להליכי חדלות פירעון.

<שירלי אבנר: אנחנו עושים את זה ובמסגרת שיקול הדעת שלנו, אבל בהתייחס לעצם העיכוב כעיכוב של אנשים שישבו וישנו על עבודתם, זה לא נכון.

<שירלי אבנר: יש עיכובים שנובעים גם מהמידע שצריך להעביר הגוף המפוקח.

<שירלי אבנר: לטעמנו זאת פגיעה לא נחוצה בשיקול הדעת של הרגולטורים והאמת שגם באינטרס הציבורי כי בסופו של דבר מה שאנחנו לוקחים בחשבון ואנחנו נוקטים בהליכים מינהליים, זה בראש ובראשונה האינטרס הציבורי וההליך שאנחנו נוקטים.

<שירלי אבנר: כאמור, אנחנו ממש מתנגדים לזה וחושבים שזה יהיה ממש לא נכון.

<אילן פלטו: איגוד החברות הציבוריות.

<אילן פלטו: אבי ליכט אמר שהרגולטור רואה את התמונה המלאה בעוד שבית המשפט שיושב, לא רואה את התמונה המלאה.

<אילן פלטו: אני חושב שבמציאות המצב הוא הפוך לגמרי.

<אילן פלטו: בדרך כלל הרגולטורים – כל רגולטור אחראי על תחום ספציפי משלו – לא רואים את התמונה המלאה אלא כל אחד רואה את התמונה הספציפית שלו.

<אילן פלטו: לכן דווקא אני חושב שזה מוצדק שיהיה בית משפט שרואה את התמונה המלאה.

<אילן פלטו: הוא צריך להסביר, אבל הוא כן רואה את האינטרס של הרגולטור מול האינטרס של הנושים או אינטרס אחר.

<אילן פלטו: לכן הרבה יותר הגיוני כן לתת לשופט להחליט לפי מה שכתוב כאן בנסיבות העניין ולהסביר.

<אילן פלטו: ראינו אפילו כאן בכנסת עשרות פעמים שרגולטורים לא רואים את התמונה המלאה אלא כל אחד רואה את התמונה שלו.

<אילן פלטו: אני חושב שאולי זה אפילו בצדק כי לדרוש מרגולטור שיראה את התמונה המלאה, זה מעבר כי שוק ההון אחראי על תחום מסוים ורשות ניירות ערך אחראית על תחום אחר.

<אילן פלטו: כל אחד רואה את תחומי האחריות שלו.

<אילן פלטו: לכן אי אפשר להגיד שרגולטור רואה את התמונה המלאה.

<אילן פלטו: במפורש זה לא נכון.

<אילן פלטו: לא ברור לי למה לבקש דיווח מרשות מינהלית ומיד נוזפים.

<אילן פלטו: אני לא חושב שזה כך אלא זה ההפך בדיוק.

<אילן פלטו: דרך אגב, היא גם אמרה דבר הפוך ממה שאבי אמר כי הוא אמר שהוא מייצג את כל הרגולטורים.

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שיש הבדל בין חברה סולבנטית שם אני יכולה להסכים עם מה שאמר משרד המשפטים לבין חברה שהיא חדלת פירעון.

<גלילה הורנשטיין: זה להיות או לא להיות תוך תקופה מאוד קצרה, ואדוני נתן דוגמה את מגה ויינות ביתן, שם היינו.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו מייצגים את העובדים שם.

<גלילה הורנשטיין: אם לא תהיה החלטה מהירה, בלי נזיפה, של הממונה על ההגבלים, או שמישהו ירכוש את החברה או שאף אחד לא ירכוש אותה והיא תלך לחיסול.

<גלילה הורנשטיין: לכן אני כן חושבת, וכך במציאות קורה, שמוסיפים את הממונה, לא בדרך כלל אבל לעתים די קרובות, כמשיב לבקשה או שהמציע שרוצה לרכוש אומר בכפוף להחלטת הממונה, זאת אומרת, החלטת הממונה גלומה בבקשה עצמה ובדיונים בבית המשפט.

<גלילה הורנשטיין: זאת לא חברה סולבנטית שכמו שאנחנו יודעים, בסדר, זה יתנהל ככל שזה יתנהל.

<גלילה הורנשטיין: כאן ההחלטה חייבת להיות מיידית ואף אחד לא נוזף.

<גלילה הורנשטיין: היינו בהרבה מאוד דיונים שהממונה בבא או הפרקליטות באה ואף אחד לא נזף בו למה הוא לא החליט או מתי יחליט אבל אם בית המשפט מתערב, זה רק על מנת שהחברה לא תיכנס לפירוק כי אז זה הולך לחיסול.

<גלילה הורנשטיין: לכן אני כן חושבת שכן צריך לערב את הממונה על ההגבלים – אני לא מדברת על שאר הרגולטורים – כי זה להיות או לא להיות.

<גלילה הורנשטיין: כפי שאדוני אמר, יינות ביתן ירכוש או רמי לוי ירכוש או יש עוד אחד שלישי ששכחתי את שמו ואז מישהו צריך להחליט איך הולכים קדימה.

<גלילה הורנשטיין: זאת רק החלטה של הרגולטור כי אחרת אין סיכוי.

<עופר שפירא: ההערה שלי היא הערה מתוך שיקול דעת מקצועי.

<עופר שפירא: אני חושב שלקיחת שיקול הדעת מבית משפט תפגע קשות בהליך.

<עופר שפירא: אני חושב שמה שהיה צריך להיות כתוב כאן זה שהקפאת הליכים לא תחול על הליכים פליליים ועל הליכים מינהליים למעט הליכים שבית המשפט יורה במפורש על הקפאה שלהם.

<עופר שפירא: הסיבה לכך היא שיש הרבה מאוד הליכים מינהליים שמתנהלים, אף אחד כאן לא דיבר על העלויות שלהם אבל לטפל בהליך מינהלי או פלילי עולה כסף ולפעמים הרבה כסף.

<עופר שפירא: אנחנו מדברים כאן על הליכי הבראה.

<עופר שפירא: כל הצדדים הרלוונטיים, כל השחקנים על המגרש מתבקשים לתת את חלקם ולהירתם להליך ההבראה.

<עופר שפירא: גישה שאומרת שדווקא המדינה, הגוף שיש לו אינטרס בהבראה של חברות ימשיך בשלו וימשיך בהליכים שדורשים כסף, אני חושב שזאת גישה לא נכונה ולא ממלכתית.

<עופר שפירא: העלות היא דבר משמעותי ולבית משפט של חדלות פירעון צריך להיות שיקול דעת.

<עופר שפירא: על הליכים פליליים ומינהליים, אני חושב שבכל העולם.

<עופר שפירא: זה נכון שזה לא יחול אוטומטית, זאת אומרת, הקפאת הליכים לא תחול אוטומטית, אבל בית משפט של חדלות פירעון חייבת להיות לו הסמכות לעשות את ההפסקה.

<עופר שפירא: דוגמה שקיימת במקומות אחרים.

<עופר שפירא: אם למשל מתחיל הליך מינהלי של שלילת רישיון, הדבר הזה יכול להיות קריטי להצלחת הליכי חדלות הפירעון.

<עופר שפירא: להגיד שכולם יעצרו את ההליכים ורק המדינה או רשות מינהלית מסוימת תמשיך בשלה, זה דבר שיכול לפגוע באופן חמור בעניין.

<עופר שפירא: בהתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי משרד המשפטים, אני רוצה להבהיר שהעמדה שאני מביע כעמדה מקצועית היא חלילה לא לגרום לזה שבית משפט יהפוך להיות הרשות המינהלית.

<עופר שפירא: לבית משפט צריכה להיות סמכות אם להפסיק את ההליך או להמשיך אותו.

<עופר שפירא: אם ההליך ממשיך, הוא ימשיך בפני הרשות המינהלית ברגיל, ואם הרשות המינהלית לא מרוצה מההחלטה, היא גם תוכל לערער על ההחלטה או תוכל לחדש את ההליך.

<עופר שפירא: זאת לא התערבות בעבודה של הרשות הרגולטורית אלא להפך, היא רק ריכוז של הדברים.

<עופר שפירא: עוד הערה אחת משפטית.

<עופר שפירא: אני חושב שברוב דברי החקיקה שמדברים על סמכויות רגולטוריות, אין סמכות לגוף הרגולטורי לעצור את הפעילות שלו מחמת חדלות פירעון של הנבדק או של נושא ההליך המינהלי.

<עופר שפירא: הסמכות הזאת, אם היא תהיה כתובה כאן, זאת תהיה בעצם בפעם הראשונה שיש סמכות כזאת למישהו.

<עופר שפירא: אני חושב שפונים לסמכות רגולטורית ואומרים לה תעצרי את ההליך כי הגוף חדל פירעון, עומד הפקיד והוא יגיד שאין לו סמכות כזאת, זה לא במסגרת הסמכויות שיש לו.

<עופר שפירא: זה אמור להיות החוק המיוחד שניתנת סמכות להקפיא את ההליך.

<יוסי מנדלבאום: עורך דין שפירא לקח את העניין של העלויות המשפטיות בכל ההליכים הפליליים והמינהליים ואני אוסיף עוד דבר.

<יוסי מנדלבאום: אני גם מתחבר כאן לנקודה שהעלתה עורכת הדין הורנשטיין.

<יוסי מנדלבאום: הסמכות לבקש דיווח היא הרבה פעמים סמכות עקרה מתוכן כי אפילו בתיק של מגה, שאני שם אחד ממשרדי הנאמנים, גם כשבית המשפט נותן החלטה, עדיין הממונה – במקרה הזה זה הממונה – יכול לבוא ולומר שהוא מעדכן את בית המשפט והוא מבקש או לא מבקש אלא מודיע שהוא יגיש את העמדה הסופית שלו לא בתוך 15 ימים אלא בעוד שלושים ימים.

<יוסי מנדלבאום: הדברים האלה צריכים עיגון ספציפי בחקיקה וגם בתי המשפט ישתמשו בזה בזהירות.

<יוסי מנדלבאום: הם לא יאמרו שעכשיו יש להם את הכוח והם יעשו בו שימוש בכל מצב, אלא במקרים באמת משמעותיים בעלי השלכת רוחב כן צריך לתת לבית המשפט את הסמכות לקבוע לא רק מועד דיווח אלא מועד שבו הרגולטור הרלוונטי צריך לקבל החלטה.

<יוסי מנדלבאום: משמעות היא החלטה, היא גם החלטה.

<יוסי מנדלבאום: זה בידיים של בית המשפט.

<יוסי מנדלבאום: מהפן המקצועי הניסוחי.

<יוסי מנדלבאום: אני חושב שבסעיף קטן (ב) כאשר מדובר על נסיבות חריגות, אם אין תועלת ממשית בהמשך ניהול הליך פלילי מסוים, לא בהכרח מדובר בנסיבות חריגות.

<יוסי מנדלבאום: אפשר להסתפק בנסיבות העניין בהקשרים מסוימים כי כמו שעורך דין שפירא העלה, יש מצבים בהם עלויות ניהול ההליך הן לא נסיבות חריגות אלא אלה נסיבות העניין שלא צריך להוציא עכשיו כספים מהקופה.

<יוסי מנדלבאום: שוב, זה לדוגמה של תיק מגה.

<יוסי מנדלבאום: היו עשרות הליכים מינהליים ופליליים שעלו כסף רב מקופת הנושים כי לא הייתה לנו אפשרות לעכב את ההליכים הפליליים, בעיקר בנושא חוק רישוי עסקים.

<יוסי מנדלבאום: פשוט לא היה.

<יוסי מנדלבאום: זה כסף שיצא מהקופה שאפשר היה לחסוך אותו בתקופת הקפאת ההליכים לטובת דברים בוערים ודחופים יותר ולא היה קורה שום דבר אם ההליכים האלו היו נפסקים לתקופה של מספר חודשים מצומצם.

<יוסי מנדלבאום: לא מדובר על סכנת חיים ולא מדובר על ענייני תברואה או בטיחות דחופים.

<יוסי מנדלבאום: אני לא מדבר על זה אלא אני מדבר על עניינים שבסך הכול אחר כך התוצאה שלהם תהיה קנסות.

<יוסי מנדלבאום: הערה לסעיף 32 שעוד לא הגענו אליו אבל הוא משליך ישירות מהסעיפים הראשונים.

<יוסי מנדלבאום: אם יש כבר את החריג לכלל שאפשר לעכב הליך מינהלי או פלילי, צריך לתקן כך שלא רק הוראות חוק ההתיישנות לא יבואו במניין אלא גם הוראות של חוק סדר הדין הפלילי כי אז יוצא שתיקנת שרק לגבי עילות בהליכים אזרחיים הם יעוכבו ולמעשה המרוץ של הליכים פליליים לא יעוכב, וזאת לדעתי טעות מבחינת החוק.

<מנחם רהב: לשכת רואי חשבון.

<מנחם רהב: אני מודה שכבר הייתי במקום הזה בעניין עולם המס ומה שנאמר כאן.

<מנחם רהב: רשות המסים היא מערכת מאוד מאוד מבוזרת וספק אם מישהו בתוך הליך של חדלות פירעון נזקק לשירותיו של פקיד שומה בטבריה או בצפת.

<מנחם רהב: דיברו על זה לפני ואני חוזר לסעיף 31 לעניין המיעוט של הקפאת הליכים מינהליים.

<מנחם רהב: הרי אם אנחנו לא מקפיאים הליכים מינהליים, בעצם מערכת המיסוי והחקיקה ופקודת המסים (גבייה), הכול ממשיך לעבוד, אנחנו ממשיכים להוציא שומות וקביעות ונגזרת מכל הדברים האלה, נוצרים חובות, עיצומים וקנסות וכל התהליך שבעצם נגזר מאותם הליכים מינהליים עליהם אני מדבר שחיים כבר לאחר מתן הצו.

<מנחם רהב: אנחנו לא מדברים על חובות עבר אלא נוצרים חובות שהם חובות שוטפים שלא ברור לי מה המעמד שלהם, חובות פירוק או לא חובות פירוק, אבל אנחנו נכנסים לעולם שמאיים - מעבר לנושא אפליית הנושים – על קופת הנשייה.

<מנחם רהב: כאשר אנחנו מדברים על הליך למשל שצריך לבוא חייב כזה ולבקש אישור לצורך העברה בטאבו ממנהל מס שבח או קבלן לצורך מכירת דירות, טופס 50, אישורים מפקיד השומה, במצב שההליכים המינהליים ממשיכים להתקיים ופקיד השומה מצלם או רואה אצלו את שיקוף המצב של הליך מינהלי, של שומות בהיעדר דוחות ועיצומים וקביעות בהיעדר דיווח מקדמות – ודיברנו על כך שבעצם בנקודה הזאת בה בעל תפקיד, בואו ניקח למשל תאגיד הפעלה במצב זמני שבו נדרש הפעלה – חלק מנושאי המשרה אינם הכלים שמאפשרים לבעל התפקיד למלא או לקיים את הדיווחים האלה.

<מנחם רהב: אני חס ושלום לא מוריד או לא פוסל או לא גורע מהצורך לדווח או לציית, אבל מעבר לשאלת הקומפליינס, אנחנו נקלעים למצב – וזה בפרקטיקה – בו הדברים האלה אינם מתאפשרים וכתוצאה מכך יש הליך מינהלי.

<מנחם רהב: ההליך המינהלי הזה יוצר חוב שיוצר סנקציה ואני לא רואה איך במערכת כל כך מבוזרת כמו רשות המסים, עם עשרות משרדי שומה בכל הארץ, כאשר נזקקים לאישור כזה שאין בלתו, שבלעדיו בעצם החברה לא יכולה להמשיך לתפקד – ואני לא מדבר על נושא של ניכוי במקור או גבייה אוטומטית עליה דיברנו – ואם זה לא יהיה מעוגן בחקיקה, יקשה אחר כך לבוא ולהסדיר את זה באמצעות כל מיני הוראות במערכת כל כך מבוזרת שכל כך תתקשה לעמוד בנושא הזה.

<מנחם רהב: יושב כאן ידידי מרשות המסים.

<מנחם רהב: דיברנו על כך ארוכות.

<מנחם רהב: נאמר שהדברים יוסדרו בהוראות מינהליות ובחוזרים ובפרוצדורות.

<מנחם רהב: אם זה לא יהיה מעוגן בחקיקה ראשית ובתקנות, זה פשוט לא יעבוד.

<מנחם רהב: זה יהיה מאוד מאוד קשה.

<מנחם רהב: אני אומר את זה מהמקום של הפרקטישינר, של אלה שצריכים לבוא ובעצם ללוות את המערכת הזאת לאורך חודשים ארוכים בהם בעצם אתה נדרש מעשה יום ביומו לחסדיו של פקיד השומה.

<שלמה נס: אני רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן על ידי חבריי בהקשר של הפרקטיקה.

<שלמה נס: צריך להבין שהחברות האלו שמגיעות למצב כזה ואנחנו רוצים לשקם אותם, האינטרס שעומד בפנינו הוא לא האינטרס של המנהלים הקודמים או הבעלים הקודמים אלא האינטרס של הנושים.

<שלמה נס: אם אנחנו מענישים היום, אנחנו מענישים את אלה שספגו מכה, אלה שאנחנו רוצים להקל עליהם, להציל אותם ולעזור להם.

<שלמה נס: אין שום משמעות לזה כשאתה מעניש בהליך מינהלי או בהליך כזה או אחר את הנושים של החברה.

<שלמה נס: בבתי המשפט אנחנו נתקלים לא פעם אחת בכל מיני בתי משפט בפניהם אנחנו באים ואומר השופט שהוא לא מבין מה אנחנו עושים שם ולשם מה מנהלים את ההליך הזה כי למי זה טוב?

<שלמה נס: תפנו לפרקליטות ותבקשו לראות איך סוגרים את זה.

<שלמה נס: יושב שם פקיד, כמו שנאמר קודם לכן, והוא אומר שהוא לא יודע על סמך מה הוא יכול לסגור את זה.

<שלמה נס: אין שום הגיון במקרים כאלה להמשיך בהליכים.

<שלמה נס: אני מסכים אם יש הליך, הוא צריך להתנהל לא בפני בית משפט של חדלות פירעון אלא בפני המקום שבו ההליך הזה מתנהל אבל צריך להיות שיקול דעת לבית המשפט של חדלות פירעון שרואה את התמונה המלאה, לראות האם לעכב את זה, להקפיא את זה או מה לעשות עם הדבר הזה.

<שלמה נס: הדברים האלה גורמים נזק מיותר לחלוטין.

<שלמה נס: מי שכותב כאן – סליחה שאני אומר את זה – שיש חשש שמי שיוביל חברה לחדלות פירעון כדי להימלט מהליך מינהלי כזה, פשוט לא חי את המציאות.

<שלמה נס: אף בעל של חברה לא יוביל את החברה שלו לחדלות פירעון כשהוא יכול לאבד אותה בגלל איזה הליך מינהלי כזה או אחר.

<שלמה נס: זה לא הגיוני, זה לא רלוונטי פשוט.

<שלמה נס: לכן, חייב להיות שיקול דעת של בית משפט של חדלות פירעון שרואה את התמונה הכוללת לבוא ולעכב את ההליכים האלה.

<שי מילוא: לשכת עורכי הדין.

<שי מילוא: אני אעשה בקיצור כי אני מצטרף לחלק מהדברים שנאמרו כאן.

<שי מילוא: לגבי סעיף (ג), אנחנו נוטים לקבל את עמדת המדינה מאחר שבפרקטיקה, אנחנו נתקלים, בעיקר בממונה על ההגבלים העסקיים, שבית המשפט שולט היטב בהליך, קוצב לו זמנים ואני לא חושב שיש צורך לומר לו לבוא ולדווח כי בפועל זה מה שקורה.

<שי מילוא: על כן נראה לי שהסעיף מיותר.

<אילן פלטו: הוא לא מיותר.

<שי מילוא: לצורך הנושא.

<שי מילוא: אני מקבל את עמדת המדינה שאין צורך ליצור איזושהי כפיפות מובהקת של הרגולטור לבית המשפט כעניין של מדיניות.

<שי מילוא: אני חושב שהעמדה שאומרת שאין צורך להכפיף את הרגולטור לבית המשפט בסעיף (ג), אני חושב שהיא נכונה.

<שי מילוא: אני גם אומר שבמציאות בית המשפט של הליכי חדלות פירעון יודע להגיד לרגולטור שהוא מבקש את עמדתו והוא גם שוקל את שיקוליו אם להאריך את המועד, כן או לא.

<שי מילוא: לגבי סעיף (ב), אני חושב שדווקא עמדת הוועדה נכונה.

<שי מילוא: יש לזכור שההליכים הפליליים, אנחנו לא מדברים על תיקי רצח, הם בדרך כלל תיקים על סף המינהלי או על חברות קטנות שמשיתים עליהן בסופו של יום לאחר קיום ההליך איזה שקל סמלי על כך שהן עברו עבירה פלילית.

<שי מילוא: שוב, הדגש הוא שאנחנו בשלב של הקפאת תהליכים ואין שום מניעה לתקופה מסוימת לעכב את אותם הליכים על מנת לאפשר לבלי המקצוע, לנאמנים, לטפל בחברות ולא להתעסק בעשרות לפעמים תיקים מינהליים שיש בהם רק לפגוע בנושים שאת טובתם אנחנו רוצים.

<שי מילוא: לכן אני מתקשר לדברים שאמר חברי שלמה נס בעניין הזה שבתקופת ההקפאה צריך לאפשר לבית המשפט לעשות מעין הקפאה, להעריך את הסיטואציה, להבין את המפה וכמובן שאחרי שהחברה או עברה למסלול תקין כזה או אחר, אפשר להמשיך ולראות מה ההליכים הרלוונטיים לגוף שקנה אותה ולפעילות שלה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש כאן כאלה שהולכים לכיוון הזה וכאלה שהולכים לכיוון הזה ויש את האמצע.

<שי מילוא: הצד הפרקטי הוא בדעה אחת.

<גלילה הורנשטיין: זאת המציאות.

<גלילה הורנשטיין: זה מה שקורה בבתי משפט.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה מה שקורה וזה החלק הפרקטי אבל כשקובעים את החוק, אתה לא כותב אותו בגלל החלק הפרקטי אלא אתה מנסה לכתוב מה צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: לפעמים התיאום הוא תיאום שמה שאומר החלק הפרקטי זה מה שצריך להיות אבל לפעמים החלק הפרקטי הוא לא מה שצריך להיות אלא הוא נובע כי יש חוסר לבית המשפט שלא יכול לעשות דברים שלו הייתה לו סמכות, הוא היה עושה אותם.

ניסן סלומינסקי: לפעמים הפוך.

ניסן סלומינסקי: הפרקטי לא תמיד חופף למה שרצוי למרות שלפעמים כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תכף נעשה את הבירור.

<גור בליי: הפרדה בין (ב) ל-(ג), אני חושב ש-(ב), לגבי הנושא של שיקול הדעת להקפיא את תהליך האכיפה המינהלי, זה משהו שפחות מעורר את הקושי עליו דיבר אבי כי כאן אין עניין לגבי (ב) של להטריד את הרשות המינהלית אלא פשוט לאפשר לבית המשפט למנוע מההליכים האלה שיכולים לגזול משאבים ומאמץ מצד החברה.

<גור בליי: אני חושב שעל זה יש הסכמה די רחבה.

<גור בליי: לגבי (ג), ממה שאני גם שומע מעורך דין שי מילוא, נציג לשכת עורכי הדין, הוא בעצם אומר שבפועל קורה (ג).

<גור בליי: (ג) בעיני הוא עמדה יותר מתונה כי זה ברור לגמרי, ואני מסכים לגמרי עם אבי, שמבחינת הדיין זה צריך להישאר ברשות המינהלית.

<גור בליי: אף אחד לא מדבר על משהו אחר.

<גור בליי: כל השאלה היא באיזו רמה אפשר לאפשר לבית המשפט להיות מודע למה שקורה שם, לאפשר דיווחים שוטפים בעניין הזה, מה שבעצם שי דיבר עליו.

<גור בליי: אני חושב שבהקשר הזה (ג) נותן את זה.

<גור בליי: אני לא חושב שאפשר להניח בהכרח שבית המשפט ישתמש בזה כדי להטריד, הוא בהחלט יכול לקבל את המידע כמו שנשמע שקורה בפועל בלי שהוא עושה את זה בצורה שיש בה כדי להטריד את הרשות המינהלית אלא פשוט לשפר ולטייב את ההחלטה שלו, של בית המשפט.

<עופר שפירא: אבל אם לבית המשפט אין סמכות להורות על המשך התהליך?

<גור בליי: ב-(ב) יש.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו מתנגדים לסעיף קטן (ב).

ניסן סלומינסקי: אבי או ספי, אתם רוצים להגיב?

<אבי ליכט: אנחנו עומדים על דעתנו.

<אבי ליכט: אני חושב שאחת הדוגמאות כאן רק מחדדת למה זה לא נכון להקפיא.

<אבי ליכט: דיברו כאן על הליכים ברישוי עסקים.

<אבי ליכט: מה זה הליך של רישוי עסקים?

<אבי ליכט: נניח שי סופרמרקט שאי לו אישור כיבוי אש או שהוא לא קיבל אישור מהמשטרה לפתוח או שהוא לא עשה כל מיני דברים.

<אבי ליכט: עכשיו, מה הם אומרים לנו?

<אבי ליכט: בגלל הליך של חדלות פירעון, בוא נעזוב לרגע את הנושא הזה של אישור כיבוי אש, בוא נקפיא את ההליכים.

<אבי ליכט: מה יקרה אם מחר תהיה שריפה באותו מגה?

<אבי ליכט: מה יותר חשוב, האינטרס של הנושים או אינטרס הלקוחות שבאים לשם?

<אבי ליכט: איך אפשר בכלל לחשוב שבית משפט יכול עכשיו להקפיא הליכים שנוגעים לאישור כבאות?

<אבי ליכט: אדוני, שמעתי, אני מכיר את הסוגיה.

ניסן סלומינסקי: מדובר על מצב חריג.

<אבי ליכט: גם לא בחריג.

<קריאה: שופט לא יפעיל את שיקול הדעת במקרה הזה?

<אבי ליכט: שמעתם מה אנשים אומרים.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר.

<אבי ליכט: אנחנו לא עושים כאן חריגה.

<אבי ליכט: יש הלכה של בית המשפט, גם לגבי הליכים פליליים וגם לגבי הליכים מינהליים.

<אבי ליכט: אנחנו מאמצים את ההלכה העדכנית של בית המשפט.

<אבי ליכט: אני חושב שזאת הצעה נכונה.

<אבי ליכט: יש כאן בעיה לפעמים של טענה שרוצים לקבל דיווח, אז הצעתי לכם פתרון מעשי.

<אבי ליכט: זאת עמדתנו ואני לא מתכוון לשנות אותה, אדוני.

<אבי ליכט: אני אומר את זה בשיא ההגינות.

<אבי ליכט: אתם רוצים, זכותכם הוועדה.

<אבי ליכט: אנחנו לא נציע כאן פתרון אחר כי לדעתנו הפתרון שהצענו הוא הפתרון המאוזן.

<נעמה מנחמי: אם אני מתחברת לדוגמה שאתה נתת.

<נעמה מנחמי: בדוגמה הזאת ההליך המינהלי שמתקיים כרגע על סיפור הכיבוי, הוא בעצם לא מה שמטריד אותנו.

<נעמה מנחמי: מה שמטריד אותנו זה שצריך להיות אישור של הכבאות ולא הנזיפה שתקבל אותה חברה על כך שלא היה לה אתמול בבוקר את אישור הכבאות.

<אבי ליכט: הרבה פעמים זה אותו הדבר כי הרבה פעמים חלק מההליכים הפליליים הם אמצעי של המדינה לכפות על הבן אדם לקבל או לחילופין לקבל פסק דין על סגירת המקום הזה.

<אבי ליכט: אני לא מוכן בשום פנים ואופן שדרך הפריזמה של חדלות פירעון יתנהלו כאן עניינים שאינטרס הציבור רחב מעניין הנושים.

<אבי ליכט: אני פשוט לא מוכן.

<אבי ליכט: אני חושב שזאת שגיאה ולא רק שאני חושב שזאת שגיאה אלא גם בית המשפט העליון חושב שזאת שגיאה.

<אבי ליכט: מה שאנחנו עושים, אנחנו פוגעים בשתי הלכות מבוססות של בית המשפט העליון ואני לא מוכן להסכים לזה.

<גור בליי: העניין הפלילי, גם אם אתה שם אותו בצד לגבי, הנושא המינהלי, אני חושב שהפלילי יש גם סמכות יותר של היועץ המשפטי לממשלה לעכב הליכים כשהוא רואה את התמונה הכללית.

<גור בליי: אבל בסיטואציה שיש לך הליך אכיפה מינהלי, הרי גם כאן אנחנו מדברים על נסיבות חריגות.

<גור בליי: ברור שאם זה משהו של חיי אדם, אבל השאלה אם יש לך הליך של איזשהו עיצום כספי של הרשות לניירות ערך, זה באמת הדבר עכשיו?

<גור בליי: גם כאן יכול להיות שכן אבל בית המשפט ישקול את הדברים האלה.

<אבי ליכט: אני מסביר.

<אבי ליכט: אני לא חושב, ואני אמרתי את זה מהתחלה, השיקול של החברה בחדלות פירעון הוא שיקול רלוונטי.

<אבי ליכט: בכלל לא בטוח למשל שאם יש הליך של עיצום מינהלי נגד חברה שנמצאת בפירוק וכל בעלי השליטה שלה התחלפו, יהיה נכון מבחינת הרשות המינהלית להמשיך את הליכי האכיפה.

<גור בליי: אומרים לך שבפועל זה מה שקורה.

<אבי ליכט: זה לא מה שקורה.

<גור בליי: זה מה שאמרו לנו.

<קריאה: זה מה שקורה.

<אבי ליכט: הדרך הנכונה להתמודד היא באמצעות פנייה לרשות המינהלית ולא באמצעות זה שבית משפט של חדלות פירעון יעצור הליכים.

<אבי ליכט: בשביל זה הוקמו בתי משפט לעניינים מינהליים, בשביל זה יש בג"ץ.

<אבי ליכט: זה לא נכון לעקוף את כל התהליך המינהלי בגלל בעיות של חדלות פירעון.

<אבי ליכט: בעיני זאת הסתכלות צרה.

<אבי ליכט: לא רק זה, אני לא מוכן לקבל את זה כי מבחינתי זאת רגרסיה בהלכה של בית המשפט העליון ואני לא מקבל אותה.

ניסן סלומינסקי: מיצינו את הנושא.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

<גור בליי: 32.

<גור בליי: הקפאת תקופת ההתיישנות התקופה שבה הוקפאו הליכים לפי פרק זה לא תבוא במניין התקופות הקבועות לפי חוק ההתיישנות, התשי"ח-1958.

<ספי זינגר: הסעיף הזה אומר שכיוון שההליכים מוקפאים, בעניין חוק ההתיישנות הקפאת הליכים לא תבוא בחשבון.

<ספי זינגר: בדין הקיים היה שיקול דעת לבית המשפט בנסיבות חריגות כן לקבוע אחרת, אבל לא ראינו שיש בזה שימוש בפרקטיקה או איזה שהן נסיבות שאנחנו יודעים להגיד שבהן לא צריך לעצור את ההקפאה.

<ספי זינגר: לכן ההצעה שלנו היא לקבוע את זה כעיקרון כללי.

ניסן סלומינסקי: תסבירו לי מעט יותר.

ניסן סלומינסקי: אולי לא הייתי אתך.

<ספי זינגר: יש חוק התיישנות שאומר שההליכים מתיישנים אבל אם יש הקפאת הליכים ואי אפשר לפתוח בהליכים, לא הגיוני שעכשיו מרוץ ההתיישנות ימשיך כיוון שעכשיו ההליכים מוקפאים.

<ספי זינגר: הסעיף הזה אומר שברגע שיש הקפאת הליכים, תקופה של הקפאת הליכים - - -

ניסן סלומינסקי: לא תיחשב במסגרת ההתיישנות.

<ספי זינגר: כן.

<גור בליי: אגב, הייתה איזושהי הערה לגבי התיישנות הפלילית.

<יוסי מנדלבאום: אני אמרתי אותה.

<יוסי מנדלבאום: הכוונה היא שאם יש את החריג של עיכוב הליכים מינהליים ופליליים, לא יכול להיות שמשאירים את ההוראה הזאת.

<יוסי מנדלבאום: הייתה הערה רק בגלל שהוסיפו את סעיף קטן (ב) עם הסמכות לעכב הליכים פליליים ומינהליים.

<יוסי מנדלבאום: לכן אתה צריך לשנות את זה גם לגבי החסד"פ במקרה הזה של החריג.

<גור בליי: הבנתי.

<גור בליי: אנחנו בעצם עכשיו עוברים לסעיפים של הנאמן.

<גור בליי: אנחנו לא חוזרים לסעיף 33 עליו דיברנו אלא אנחנו קופצים ישר לסעיף 34 אבל אולי כדאי שתאמרו כמה מלים במובן של הבחירה העקרונית כאן לגבי נאמן חיצוני מול האופציה שנושא משרה ימונה בחברה, לגבי הבחירה של משרד המשפטים לאמץ גישה מסוימת בעניין הזה.

<גור בליי: אם תוכלו להסביר את זה בכמה מלים.

<ספי זינגר: במשפט המשווה יש שתי גישות למי הגורם שמנהל את חדלות פירעון, בעיקר הליכי הבראה.

<ספי זינגר: גישה אחת היא להשאיר את החברה בידי נושא המשרה שלה, אנשים שניהלו אותה עד היום וזאת משתי מטרות עיקריות: הראשונה, כי בדרך כלל יש להם ידע על החברה, והדבר השני, כי זה יתמרץ אותם לבוא מוקדם יותר ומהר יותר כי הם יודעים שהם לא מאבדים את השליטה והניהול על החברה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אלה אותם אלה שהביאו אותו למצב של חדלות פירעון.

<ספי זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: עליהם אנחנו סומכים שהם יצליחו לשקם?

<ספי זינגר: זו גישה שקיימת בעיקר בארצות הברית.

<ספי זינגר: זה הצ'פטר 11 המפורסם.

ניסן סלומינסקי: שם אני מניח שאין בעלים ואין אינטרס של בעלים ולכן אולי אתה יכול לסמוך על אנשים אבל אם יש בעלים ויש אינטרסים, יכול להיות שזה קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: לא?

<ספי זינגר: ארצות הברית באמת מאופיינת בחברות שאין בהן בעל שליטה עם שלטון מנהלים ואין איזה גורם שעומד מאחורי החברה שמכוון אותה, שמוביל אותה ושהוא גם הנהנה העיקרי מההצלחות שלה או סובל או לא סובל מהכישלונות שלה.

<ספי זינגר: הצעת החוק לא מאמצת את הגישה הזאת אלא הולכת במודל אחר שהוא גם המודל הקיים בארץ וגם מודל שמקובל בהרבה מדינות בעולם, שוב, של בעל תפקיד חיצוני.

<ספי זינגר: בעל תפקיד חיצוני שנכנס לחברה, ממונה על ידי בית המשפט, הוא נאמן של בית המשפט, הוא ידו הארוכה של בית המשפט והוא מנהל את ההליכים.

ניסן סלומינסקי: הצמדה, גם זה וגם זה ביחד?

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: תכף נדבר על זה.

<ספי זינגר: זה החריג.

<ספי זינגר: הדבר הזה נובע מכמה סיבות.

<ספי זינגר: הדבר הראשון הוא בגלל שאנחנו מאופיינים בחברות עם בעלי שליטה כמו שאמר היושב ראש ובחברות עם בעלי שליטה להשאיר את ניהול החברה בידי האורגנים הטבעיים שלה שבעצם במקרים רבים מונו או נשלטו על ידי בעל השליטה, זה דבר לא נכון.

<ספי זינגר: הרעיון של חברה בתהליך חדלות פירעון הוא שהיא מתחילה לעבוד לטובת הנושים ולא לטובת בעל השליטה הקודם שלה ולכן יש הגיון רב להביא בעל תפקיד חיצוני.

<ספי זינגר: להביא בעל תפקיד חיצוני גם בעצם יוצר מאזן של מקלות וגזרים נכון.

<ספי זינגר: אם אנחנו רוצים שחברה תבוא בזמן להליכי חדלות פירעון או שבעל שליטה במקרים הנכונים יתרום גם כסף ויחלץ את החברה, המקל שהוא מבין שברגע שנפתחים הליכי חדלות פירעון, הוא מאבד את השליטה על החברה, זה מקל חשוב שבעצם יוצר את מערך האיזונים של נקודת הכניסה להליכים.

ניסן סלומינסקי: זה מונע ממנו כל מה שאמרת, להכניס את היד לכיס שלו ודברים כאלה, אם הוא מאבד את השליטה.

<ספי זינגר: אבל זה גורם לו להכניס את היד מוקדם ולתת כסף מוקדם ולא להגיע לחדלות פירעון.

<ספי זינגר: אנחנו אומרים לבעל שליטה שאם אתה רוצה להישאר בעל שליטה, תמנע את חדלות הפירעון בזמן, תזרים כסף בזמן, תנהל את החברה בצורה מוצלחת בזמן ואולי אפילו תגיע להסדר מוקדם עם הנושים שלך – ותכף אני ארחיב גם על זה במילה – ואז תוכל להישאר בהליך שליטה.

<ספי זינגר: אבל אם לא עשית את כל זה והחברה הידרדרה והגיעה לחדלות פירעון ועכשיו היא צריכה לעבוד לטובת הנושים, לא האנשים שלך ינהלו את החברה לטובת הנושים אלא בעל תפקיד חיצוני אובייקטיבי שהוא שליח של בית המשפט.

<אבי ליכט: אני רוצה להוסיף לנקודה הזאת.

<אבי ליכט: בתיקון 19 שאנחנו עכשיו משנים אותו, באנו עם גישה יותר מרחיבה לגבי האפשרות להשאיר את נושא המשרה בתהליך.

<אבי ליכט: גם הוועדה הנכבדה מתחה על זה ביקורת וגם הייתה על זה הרבה ביקורת בשוק ולכן צמצמנו כבר בתיקון 19 את האפשרות שנושא משרה יישאר בחברה.

<אבי ליכט: זה דבר אחד.

<אבי ליכט: דבר שני.

<אבי ליכט: מאז תיקנו את החוק, הוקמה ועדת אנדורן והיו כל הסדרי החוב הגדולים ואחת המסקנות המרכזיות של ועדת אנדורן הייתה שההתנהלות האיטית בכניסה לתהליך, בעובדה שבעל השליטה ממשיך לנהל את החברה גם כשהיא מתחילה לגלוש לחדלות פירעון ויש כל מיני הליכים שהם לא יום ולא לילה אלא איפה שהוא באמצע, נותנת לו תמריץ מאוד חזק למשוך את הזמן.

<אבי ליכט: אחת המסקנות העיקריות של הוועדה הייתה שצריך לשים קו גבול ברור שברגע שהחברה נכנסת לחדלות פירעון, הכלל הוא שלוקחים לבעל השליטה את החברה.

<אבי ליכט: ברגע שהכלל הזה ברור, ההנחה שלנו הייתה שבגזירה לאחור של מערך התמריצים שלו לפני שהוא מגיע, הוא יפחד מאוד להביא למצב של חדלות פירעון או להיכנס לכל מיני משחקים.

<אבי ליכט: לכן ההסדר שקבענו גם מאמץ את עמדת הוועדה בסיבוב קודם של תיקון 19 וגם הוא בעצם מעגן את ההבנה של הרגולטורים יחד עם ההבנה של השוק בעקבות מהלך התספורות הגדול של השנים האחרונות שיותר נכון לבנות במודל של לקיחת החברה מבעל השליטה.

<אבי ליכט: יחד עם זאת, צריך להבין שיכול להיות לפעמים יתרון שנושא המשרה יישאר בחברה.

<אבי ליכט: צריך גם את זה לומר.

<אבי ליכט: הרבה פעמים עד שנושא התפקיד נכנס לעניינים, בייחוד בחברות מאוד מורכבות, הולך לאיבוד זמן יקר.

<אבי ליכט: לפעמים יש בחברה אנשים מאוד מאוד מקצועיים שאנחנו רוצים לטובת האינטרס שהם יישארו שם אבל דווקא בגלל הלינקטג' עם בעלי השליטה – וצריך לשים את הדברים על השולחן, בישראל הדירקטוריונים, אני אומר את זה בעדינות, לא עצמאיים וגם נושא המשרה לא תמיד עצמאי ולכן הרבה פעמים דה פקטו, גם אם לא דה יורה, הנאמנות שלהם היא לבעל השליטה.

<אבי ליכט: את זה אנחנו רוצים לקטוע.

<אבי ליכט: לכן גם בסיטואציות בהן אנחנו משאירים את נושא המשרה כי אנחנו רוצים שהוא יישאר לטובת הנושים, אנחנו כן סבורים שצריך להיות לצדו או מעליו בעצם נושא משרה מטעם בית המשפט שיפקח עליו ובעצם יהיה הבן אדם שייצור את הבאפר, את החוצץ בינו לבין בעלי השליטה.

<אבי ליכט: בגדול זה הרציונל אליו אנחנו שואפים.

<גור בליי: זה לצד הטלת האחריות על נושא המשרה שלא עשו פעולות.

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: ברור.

ניסן סלומינסקי: אמרת את כל האפשרויות, אבל על מה אנחנו ממליצים?

<אבי ליכט: אנחנו אומרים שבגדול הכלל הוא שלוקחים את החברה ומעבירים אותה לבעל תפקיד מטעם בית המשפט.

<אבי ליכט: בסיטואציות מסוימות שאנחנו חושבים - - -

ניסן סלומינסקי: ישאירו אותו.

<אבי ליכט: בדיוק, אבל תחת פיקוח.

<אבי ליכט: זה החריג.

<אבי ליכט: הכלל הוא שנכשלת, חברה עוברת לעבוד לטובת נושים באמצעות בעל תפקיד של בית המשפט ויש ניתוק מנושא המשרה ומבעל השליטה שהביאו את החברה למצב הזה.

<עומר קמחי: אני מאוניברסיטת חיפה.

<עומר קמחי: אני רוצה להציג את העמדה של השמירה של נושאי המשרה בתפקידם.

<עומר קמחי: אני אתייחס למצב בארצות הברית ואני מבין שהוא שונה מהמצב בארץ, אבל רק כדי להבין את המשמעות.

<עומר קמחי: בארצות הברית כמו שנאמר, נושאי המשרה נשארים בתפקידם.

<עומר קמחי: המשמעות של זה כאשר אנחנו עושים משפט משווה של חדלות פירעון היא שיש בערך פי כמה חברות שהולכות לכיוון של שיקום ואחר כך יש פי כמה חברות שמצליחות בשיקום.

<עומר קמחי: זאת אומרת, כאשר אנחנו שומרים על נושאי המשרה בתפקידם, היכולת שלנו לשמור על מקומות עבודה ולהציל חברות גדלה פי כמה.

<עומר קמחי: לכן הפתרון של הממלכה לצורך העניין למנוע את זה, אני חושב שהוא פתרון שהוא בעייתי.

<עומר קמחי: פתרון יותר נכון להערכתי הוא פתרון שאומר שכאשר חברה מגישה בקשה לחדלות פירעון, מאפשרים לנושאי המשרה להמשיך בתפקידם, כאשר, כמו בארצות הברית, יש אפשרות לבית המשפט להחליט שבמקרה ספציפי לא נכון שזה יקרה בגלל שיש איזה שהם הליכים של מרמה וכולי או בגלל שהנושים מבקשים ובית המשפט נענה לבקשתם, ומצד שני יש מקלות רציניים על נושאי המשרה אם הם מועלים בתפקידם ופועלים לטובת בעל השליטה ולא לטובת הנושים.

<עומר קמחי: בצורה הזאת אנחנו יכולים להביא הרבה יותר חברות לכיוון של שיקום, הצלה של חברות והבראה של חברות שלהערכתי בסופו של דבר זאת המטרה של החוק.

<עומר קמחי: תודה.

<שי מילוא: הערה קצרה.

<שי מילוא: בסעיף 36(ב)(2) שנוסף על ידי הוועדה יש הפניה לאותם סעיפים, בעניין חלוקת הסמכויות.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לשם.

<גור בליי: אנחנו עדיין בסעיף 34.

<גלילה הורנשטיין: אני תומכת בעמדת משרד המשפטים.

<גלילה הורנשטיין: היה לנו ניסיון כזה בהדסה כאשר לפי תיקון 19 מונה נושא משרה.

ניסן סלומינסקי: שם הוא עבד ביחד.

<גלילה הורנשטיין: הוא מונה ואחר כך מונה מישהו מהמשרד של ליפא ואנחנו עמדנו – אנחנו, אלה העובדים – על כך שיתמנה אדם בעל תפקיד ניטרלי, אובייקטיבי, איך שקוראים לזה, לא מטעם החברה.

<גלילה הורנשטיין: זה גרם לכעס ולהתמרמרות אדירה.

<גלילה הורנשטיין: אני לא יודעת מה הכוונה כשאומרים נושא משרה.

<גלילה הורנשטיין: דירקטורים או מנכ"ל?

<גלילה הורנשטיין: לפעמים משאירים מנכ"ל.

<גלילה הורנשטיין: דירקטורים, בשום הליך של הקפאה, לא נשארים.

<גלילה הורנשטיין: בסדר, חלק.

<גלילה הורנשטיין: נשארים מנכ"לים ובעלי מקצוע שעוזרים לנאמנים להפעיל את העסק בצורה הטובה ביותר, אפילו שהעובדים אומרים, כמו שאדוני אמר, שאלה שהביאו להידרדרות, אלה שעכשיו ישקמו.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו מבינים שאין דרך אחרת כי הנאמן הוא חיצוני והוא לא יודע איך התאגיד הזה פועל.

<גלילה הורנשטיין: אני כן תומכת בעמדת היועץ המשפטי לעניין הזה.

<גלילה הורנשטיין: במקרים מאוד מאוד חריגים נושא משרה יהיה אבל ביחד עם בעל תפקיד חיצוני ולא לבדו.

<שלמה נס: אני הייתי כאן גם בתיקון 19 עת דנו על זה ואני רוצה לשתף אתכם ולומר למה הוועדה בסופו של דבר הגיעה למסקנה אליה היא הגיעה.

<שלמה נס: צריך לבין שתנאי עולם העסקים בארץ שונים מאשר בארצות הברית.

<שלמה נס: הם שונים.

<שלמה נס: המנטליות שונה, הנסיבות שונות ואת זה צריך להבין.

<שלמה נס: כמעט כל חברה שאתה מגיע בהליכי חדלות פירעון, צריך כמעט תמיד לבצע פעולות של בדיקה וחקירה של הפעולות שנעשו קודם לכן, ויש אינטרסים לבעלים ולמנהלים שלפעמים הם במצבים מאוד בעייתיים.

<שלמה נס: זאת עובדה.

<שלמה נס: זה מה שקיים.

<שלמה נס: יחד עם זאת, חשבו – ואני לא נגד זה – שבמקרים חריגים, ואני מצטרף למילה שאמרה גלילה, במקרים חריגים ומיוחדים, רשאי שאחד מבעלי התפקיד יהיה מישהו מתוך החברה.

<שלמה נס: אגב, בהרבה מאוד מהמקרים ממשיך הנאמן להסתייע במנהלים של החברה תחתיו אבל יש הבדל עצום אם הם בפיקוח שלו או בבקרה שלו וכל הסיפור נראה אחרת לגמרי.

<שלמה נס: לא יכול להיות מצב שרק יהיה מישהו מתוך החברה שהיה קודם ויהיו לו סמכויות בלעדיות כשלידו או מעליו לא נמצא נאמן של בית משפט עם כל הסמכויות לבדוק ולפקח.

<יוסי מנדלבאום: גם אני הייתי בתיק של הדסה וייצגתי שם את הנאמנים ממשרד ליפא מאיר.

<יוסי מנדלבאום: היו שני נאמנים מטעם בית המשפט ונאמן אחד שהוא היה המנכ"ל, דוקטור אביגדור קפלן.

<יוסי מנדלבאום: אני לא שמעתי או ראיתי במהלך ההליך איזה שהן אמירות או התמרמרות, כפי שאמרה עורכת הדין הורנשטיין.

<גלילה הורנשטיין: לא אמרתי את זה.

<יוסי מנדלבאום: יש מצבי ביניים בהם אני לא סבור שחייבים למנות עוד שלייקעס על חגורה.

<יוסי מנדלבאום: זאת אומרת, לא חייב להיות נאמן זמני בכל מצב בו מתמנה נושא משרה שהוא באמת החריג.

<יוסי מנדלבאום: יש מצבים בהם החברה, הדירקטוריון ובעלי השליטה, מזהים את הרעה החולה בעוד זמן מה קדימה, מחליפים הנהלה מכהנת, אפילו מחליפים חלק מהדירקטוריון או את כולו, ואז החברה מגיעה למסקנה שהיא אכן צריכה לנקוט בהליך חדלות פירעון.

<יוסי מנדלבאום: מה קורה אז?

<יוסי מנדלבאום: למה אז הם צריכים לקבל בעל תפקיד אם לפעמים זה לא מצדיק את המצב הזה?

<יוסי מנדלבאום: דווקא הם האנשים שלא הביעו את החברה לחדלות פירעון.

<יוסי מנדלבאום: דווקא הם האנשים שרוצים להבריא אותה.

<יוסי מנדלבאום: יש מצבים בהם עצם מינוי בעל תפקיד - מצבים רכים, לא חדלות פירעון מאזנית קשה – הוא זה שיכול להביא את החברה למצב עוד יותר גרוע מכפי שהיא.

<יוסי מנדלבאום: לכן לא צריך לכפות בחוק שבמקום שבו מתמנה בעל תפקיד מטעם החברה, אוטומטית יש גם נאמן זמני יחד אתו.

<יוסי מנדלבאום: צריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט בהתאם לנסיבות כל עניין ועניין.

<גלילה הורנשטיין: אדוני, אני חייבת לתקן.

<גלילה הורנשטיין: אני מצטערת.

<גלילה הורנשטיין: אומר עורך דין מנדלבאום שהוא לא ראה את מה שאני אומרת.

<גלילה הורנשטיין: הוא לא ייצג את העובדים.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו ייצגנו את העובדים ואת האחיות והם התנגדו.

<גלילה הורנשטיין: לכן בבית משפט אני דרשתי שעל הנאמן שבית המשפט מינה ונושאי המשרה, יתמנה נאמן נוסף.

<גלילה הורנשטיין: אלה העובדות.

ניסן סלומינסקי: בואו נשתדל כל אחד להתנתק כי אחרת לא עשינו שום דבר.

<גלילה הורנשטיין: הוא אמר שאני כאילו אומרת לא אמת.

<אסף חמדני: אני מייצג כאן את איגוד הבנקים.

<אסף חמדני: אנחנו תומכים בנוסח הקיים ומתנגדים לכל ניסיון להרחיב את שיקול הדעת של בית המשפט בנקודה הזאת.

<אסף חמדני: אני רוצה להעלות כמה נקודות כי אדוני אמר שעכשיו זה הדיון הקצר.

<אסף חמדני: בשונה מארצות הברית, יש לנו מסלול אחר כאן של הבאת חברות.

<אסף חמדני: יש לנו את סעיף 318 שמאפשר לבעלי השליטה, באופן שבעיני הוא קצת חסר תקדים, הרבה מאוד כוחות לכפות הסדרים על נושים בלי לאבד את השליטה בחברה.

<אסף חמדני: במסגרת הצעת החוק, משרד המשפטים השאיר את המסלול הזה.

<אסף חמדני: בעל שליטה שרוצה לעשות הסדר מוקדם, יכול ללכת במסלול הזה.

<אסף חמדני: אני מצטרף בפה מלא למה שאמר אבי ליכט לעניין עמדת ועדת אנדורן.

<אסף חמדני: אנחנו יודעים מהמציאות שההסדרים האלה בהם אין בעל תפקיד, יש תספורת משמעותית ולא תמיד יש שיקום.

<אסף חמדני: נקודה שנייה.

<אסף חמדני: בחוק הזה, בניגוד לארצות הברית, יש הרבה מאוד סמכויות לבעל תפקיד.

<אסף חמדני: ברגע שאנחנו מתחילים לפרום את המנגנונים שקבע משרד המשפטים, אנחנו נצטרך לפתוח מחדש את כל אחד מההסדרים האלה ולראות האם באמת מוצדק לבוא ולתת את זה לבעל תפקיד גם אם הוא נושא משרה.

<אסף חמדני: לכן אנחנו חושבים שהאיזון שקבע כאן משרד המשפטים, שבסופו של דבר הוא תוצאה של הניסיון שהתבסס מאז תיקון 19, שימונה בעל תפקיד נוסף, הוא האיזון הנכון שיכול לתת לבית המשפט גם את האפשרות להשאיר את אותה הנהלה שמיהרה להגיע לבית המשפט מוקדם מדי.

<אסף חמדני: תודה.

<אילן פלטו: אני חושב שבסופו של דבר משרד המשפטים אומר דבר והיפוכו, בשני מקרים.

<אילן פלטו: מקרה ראשון, דיברו בהתחלה על תכלית החוק ואני חושב שתכלית החוק היא הבראת חברות ולא פירוק חברות.

<אילן פלטו: מינוי נאמן חיצוני מקטין את הסיכויים באופן משמעותי לזה.

<אילן פלטו: גם מה שאמר אבי במשפט האחרון, שהוא רוצה ליצור תמריץ שבעל השליטה ירוץ מהר לבית המשפט, אתה עושה בדיוק הפוך.

<אילן פלטו: אם אתה אומר שברגע שאתה רץ לבית המשפט אתה מאבד שליטה, לא יצרת תמריץ.

<אילן פלטו: גם בנושא הזה אני חושב שאתם טועים.

<אילן פלטו: אין ספק שמינוי נאמן חיצוני יפגע בנושים כי באותו רגע בעל השליטה גם מאבד את האינסנטיב שלו להכניס יד לכיס ולשים כסף בחברה.

<אילן פלטו: אם הוא מאבד את השליטה, הוא כבר לא, הוא איבד את השליטה.

ניסן סלומינסקי: אמרו שבעל השליטה יודע מה יקרה ואם הוא יודע שכאשר יגיעו למצב כזה הוא יאבד את השליטה, בזמן המתאים, עוד לפני כן, הוא יכניס את היד לכיס ואולי זה יעזור לכך שהחברה לא תגיע למצב הזה.

ניסן סלומינסקי: בעל השליטה לא מחכה עד לרגע שכבר נגמר.

<אילן פלטו: ברוב המקרים זה מה שקורה וזה מה שנעשה גם במצב היום.

<אסף חמדני: אני רק רוצה להגיד לו שידבר בשם בעלי השליטה ולא בשם הנושים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד כאן מדבר בשם מי שהוא מייצג.

<אילן פלטו: הנקודה השלישית.

<אילן פלטו: אם ממנים נושא משרה חיצוני, נאמן חיצוני, להטיל עליו את האחריות כפי שמוטלת היום על נושא משרה.

<אילן פלטו: שתוטל עליו חובת הזהירות וחובת הנאמנות.

<אבי ליכט: הלוואי שזה היה כך.

<אבי ליכט: יש הרבה יותר.

<אבי ליכט: תכף נגיע לזה.

<עופר שפירא: הערה לשונית.

<עופר שפירא: אני חושב שהדברים שאמר מר ליכט הם דברים מאוד מדויקים שלדעתי גם מתאימים אלא שהיו צריכים להתאים את התורה שבכתב לתורה שבעל פה ולהוסיף כאן שזה יהיה בנסיבות חריגות כפי שנאמר מכיוון שהמלים כפי שהן כתובות כרגע עשויות להוביל לכך שבכל הבקשות הבקשה הזאת תתבקש כי בשום מקום בסעיף לא כתובים הדברים שנאמרו כאן בעל פה, שזה ההסדר החריג.

<עופר שפירא: היה צריך לכתוב שזה רק במקרים חריגים שבית המשפט ינמק למה הוא בחר בנתיב הזה.

ניסן סלומינסקי: אחרי ששמענו את כל הדברים, הבנו את הרקע ואת ההשוואה בין ארצות הברית לישראל ואת אי ההשוואה, וכל אחד לפי תפיסת עולמו ואת מי שהוא מייצג, עכשיו נוכל להיכנס לסעיפים ולהתקדם.

<גור בליי: אני רוצה להוסיף עוד הערה קטנה בעניין הזה.

<גור בליי: גם אנחנו שאלנו בהמשך לכמה הערות שהיו, עת ישבנו עם משרד המשפטים, לגבי המקרים החריגים, מקרי הקצה שבהם אולי אין הצדקה למנות מישהו חיצוני.

<גור בליי: אבל אני חושב שהרושם שהתקבל הוא שהמקרים האלה הם כל כך חריגים שלא שווה עבורם לשנות קונספט בסיסי שעומד בבסיס הצעת החוק.

<גור בליי: לא שווה עבור המקרים האלה לסבך את הכול במקרים הרגילים.

סימן א': 34.

סימן א': נאמן זמני לא ניתן למנות את הנאמן עם מתן הצו לפתיחת הליכים, ימנה בית המשפט נאמן זמני מתוך רשימת הנאמנים שיכהן עד למינוי הנאמן.

סימן א': כאן הצענו בהתאם להוראות סעיף 33, 35 ו-36 כדי להתאים את זה לעובדה שהנאמן הזמני הרבה פעמים הופך להיות הקבוע ולכן פשוט להחיל את מכלול ההוראות בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: יש איזה זמן או שאין?

<ספי זינגר: אין זמן מוגבל.

<ספי זינגר: זה בעצם עד למינוי הנאמן הקבוע.

<ספי זינגר: יכולה להיות סיטואציה בה לא מצליחים למנות נאמן קבוע בשלב הראשוני.

<ספי זינגר: חייבים שיהיה נאמן כי אי אפשר להפעיל את ההליכים בלי נאמן ולכן מוצע לקבוע מינוי נאמן זמני.

<ספי זינגר: כמובן שכל הכללים, ההגבלות וההליכים למינוי הנאמן חלים גם על נאמן זמני.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל אם הוא זמני או קבוע?

ניסן סלומינסקי: אם כל הכללים חלים לגביו, מה ההבדל?

<ספי זינגר: מה קורה כאשר יש סיטואציה שלא מצליחים למנות נאמן קבוע, יש מחלוקות ולא מצליחים למנות נאמן קבוע.

ניסן סלומינסקי: איך לגבי הזמני פתאום הכול מסתדר?

ניסן סלומינסקי: הוא הקבוע.

ניסן סלומינסקי: אם כל הכללים צריכים לחול גם לגביו, כמו שהפסיקו פתאום להיות מחלוקות בגלל שאמרו את המילה זמני, אז יאמרו על המינוי הקבוע.

<ספי זינגר: זה מסייע לפתור מחלוקות.

<ספי זינגר: אפשר היה לוותר על זה ולהגיד שתמיד חייבים מיד למנות נאמן קבוע.

<ספי זינגר: אני חושב שבפרקטיקה לפעמים זה כן נותן ערך למינוי של נאמן זמני כסוג של פלסטר.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה שאם הזמני עובד טוב, הוא ימשיך הלאה ויהיה קבוע.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: ימנו אותו לקבוע.

ניסן סלומינסקי: יש איזה הבדל?

ניסן סלומינסקי: זה אותו הדבר.

<ספי זינגר: הוא בעצם פלסטר עד שמצליחים למנות את הנאמן הקבוע.

<ספי זינגר: אם לא היו מצליחים למנות נאמן, אי אפשר היה לפתוח בהליכים או שהיו פותחים בהליכים בלי בעל התפקיד המרכזי.

<גור בליי: זה מקובל עליכם.

<ספי זינגר: כן.

<גור בליי: 35.

<גור בליי: מינוי הממונה לנאמן בית המשפט רשאי למנות את הממונה לנאמן אם מצא כי קיים אינטרס ציבורי לכך.

<ספי זינגר: הממונה זה הכנ"ר.

<ספי זינגר: כיום הכנ"ר ממונה תמיד כברירת מחדל.

<ספי זינגר: כל זמן שלא ממונה, הכנ"ר הוא הממונה.

<ספי זינגר: הצעת החוק משנה את זה, דבר ראשון, במובן הזה שהכנ"ר מפסיק להיות ברירת מחדל.

<ספי זינגר: כלומר, לא הכנ"ר ממלא כל פעם את התפקיד כשאין מישהו אחר שימנה אותו.

<ספי זינגר: זה לא תפקידו של הכנ"ר.

<ספי זינגר: תפקידו של הממונה להיות גורם מפקח ואחראי ולא לסתום חורים.

<ספי זינגר: יחד עם זאת, במקרים מסוימים יש אינטרס ציבורי רחב שבעל התפקיד יהיה גורם מינהלי ובמקרים האלה הגורם המינהלי המתאים הוא הכנ"ר.

ניסן סלומינסקי: זה לא כברירת מחדל אלא מלכתחילה.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: זה מה שבעצם סעיף 35 מציע.

<גלילה הורנשטיין: כמו ברשות השידור.

<ספי זינגר: ברשות השידור זה היה בהסדרה בחוק ספציפי אבל יכולים להיות מקרים של פירוקים גדולים, מורכבים עם אינטרס ציבורי רחב שבהם חשוב שהמפרק יהיה הכנ"ר.

<גלילה הורנשטיין: גם אל על.

ניסן סלומינסקי: באל על אולי זה הצליח, אבל ברשות השידור, זאת הצלחה ממש גדולה.

ניסן סלומינסקי: אל על טסה והיא טוענת שהיא מרוויחה.

מרב מיכאלי: ההבדל הוא בכוונה.

מרב מיכאלי: למה.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה שבבניין זה נכנסים מחשבות ורצונות פוליטיים.

ניסן סלומינסקי: פשוט לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: בבניין הזה?

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

מרב מיכאלי: צריך שיהיו.

<גור בליי: סעיף 36 נוגע בנושא שדיברנו עליו קודם לגבי מינוי נושא משרה.

<גור בליי: 36.

<גור בליי: מינוי נושא משרה בתאגיד לנאמן בית המשפט רשאי למנות נושא משרה בתאגיד לנאמן גם אם אינו כלול ברשימת הנאמנים, אם שוכנע, לאחר שנתן לנושים הזדמנות לטעון את טענותיהם, כי יהיה בכך כדי לסייע להליכי חדלות הפירעון וכי אין בכך כדי לפגוע בנושים.

<גור בליי: בית המשפט יקבע את סמכויותיו ואת חובותיו של נאמן כאמור בהתחשב, בין השאר, בכך שלא ייווצר ניגוד עניינים בינן ובין תפקידו ומעמדו של נושא המשרה בתאגיד.

<גור בליי: (1) מינה בית המשפט נושא משרה בתאגיד לנאמן, ימנה נאמן נוסף מתוך רשימת הנאמנים, ויקבע את חלוקת הסמכויות ביניהם.

<גור בליי: כאן הצענו להוסיף פסקה (2) שהיא הצעה טנטטיבית.

<גור בליי: זה תלוי בפרקטיקה, האם יש בעייתיות בעניין הזה כי חשבנו שאם הדבר הזה יקרה, יש הגיון שבית המשפט יקבע את חלוקת הסמכויות בין שני הנאמנים, הנאמן הפנימי והנאמן החיצוני.

<גור בליי: אבל אם אין בכך צורך, יכול להיות שלא.

<גור בליי: אנחנו לא מתחייבים לזה כאן.

<גור בליי: הרעיון הוא לנסות לפתור בעיה ואם הבעיה לא קיימת, אפשר להשמיט את זה.

<שלמה נס: אל תכתוב את זה כי בית המשפט לא מכיר את הנסיבות הפרקטיות של המקרים בדרך כלל ויותר קשה לו לקבוע.

<שלמה נס: יותר טוב שהם יסתדרו, ואם יש להם בעיה, הם יפנו לבית המשפט שממילא יעשה סדר ביניהם.

<גלילה הורנשטיין: צריך לכתוב במקרים חריגים, כמו שדיברנו קודם.

<גלילה הורנשטיין: זה לא כתוב כאן.

<ספי זינגר: הסעיף הזה מדבר על מה שדיברנו קודם, על נסיבות בהן ממנים נושא משרה לנאמן והוא בעצם מעתיק את הסעיף שהיה בתיקון 19 למעט עניין אחד, שצריך למנות שני נאמנים ביחד ואין אפשרות למנות רק נושא משרה אלא תמיד צריך להיות מישהו לצדו.

<ספי זינגר: כמו שכבר נאמר, זה בעצם משקף גם את מה שקרה בפרקטיקה מאז תיקון 19.

<ספי זינגר: אני חושב שהמקרה היחיד היה בהדסה, שם באמת היו שני נאמנים.

<גלילה הורנשטיין: שלושה.

<ספי זינגר: לגבי הוספת המלים "בנסיבות חריגות", אנחנו מעדיפים להשאיר את זה כך, כמו שהיה בתיקון 19.

<ספי זינגר: אני חושב שזה מייצר איזון נכון וראוי וזה גם הופעל באופן מאוד מידתי.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על כך שזה לא מהרשימה?

ניסן סלומינסקי: מה החריג?

<ספי זינגר: החריג הוא שממנים נושא משרה.

<ספי זינגר: זה שזה לא מהרשימה, זה ממילא.

<ספי זינגר: ברגע שאני ממנה נושא משרה, נושא המשרה לא בהכרח יהיה ברשימה.

<ספי זינגר: לכן זה היה רק כדי לפתור את הבעיה הזאת.

<ספי זינגר: החריג הוא שממנים נושא משרה.

<גלילה הורנשטיין: תכתוב.

<גלילה הורנשטיין: זה לא כתוב.

<ספי זינגר: אני חושב שאין צורך לכתוב.

<ספי זינגר: בתיקון 19 לא כתבו.

<ספי זינגר: תיקון 19 מופעל כשלוש שנים ובינתיים פעם אחת השתמשו בזה.

<ספי זינגר: אני חושב שהדרך שבה הסעיף מנוסח, לא לחינם השתמשו בזה רק פעם אחת.

<ספי זינגר: זה מבטא את זה שאלה באמת נסיבות ספציפיות וייחודיות, גם אם לא כתוב נסיבות מיוחדות.

<ספי זינגר: זה סעיף שמנוסח באופן מאוד ברור.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על (ב)?

<ספי זינגר: על (א).

ניסן סלומינסקי: כתוב שהוא רשאי למנות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: איך נושא משרה יכול להיות כלול ברשימת הנאמנים?

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: הוא יכול להיות במקרי.

<ספי זינגר: לכן הניסוח אומר גם אם אינו כלול.

<ספי זינגר: המילה גם נועדה להסביר את זה.

<ספי זינגר: לגבי סעיף קטן (ב)(2) שהוזכר קודם.

<ספי זינגר: אני מצטרף לעמדת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: גם ב-(ב)(1) כתוב שמינה בית המשפט, אז הוא יקבע את חלוקת הסמכויות ביניהם.

<ספי זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בית המשפט קובע את חלוקת הסמכויות.

<ספי זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שההערה שהייתה, הייתה גם על החלק הזה שלא בית המשפט אלא תן להם להסתדר לבד.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: אני חושב שזה כן ראוי שבית המשפט יקבע.

<אבי ליכט: הוא ממנה אותם והם פועלים מטעמו.

<אבי ליכט: אם צריך, הוא אמור לקבוע את החלוקה.

<אבי ליכט: הבנתי את ההערה.

<אבי ליכט: היה רצון יותר להסדיר איך קובעים ואיך מחלקים את הסמכויות והשאלה היא האם זה יותר נכון להסדיר את זה או להשאיר את זה יותר עמום בנסיבות כל מקרה ומקרה.

ניסן סלומינסקי: אתם בדעה שכן נקבע.

<אבי ליכט: אנחנו הולכים לשאלה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<גלילה הורנשטיין: אפשר לשאול שאלה?

ניסן סלומינסקי: אין הבדל בין לשאול שאלה לבין להביע דעה.

ניסן סלומינסקי: כולנו רגילים להביע עמדה ובסוף רק שמים סימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: אני אלך לפי הסדר.

<אילן פלטו: היום במצב החוקי בית משפט רשאי לא למנות נאמן נוסף?

<אבי ליכט: כן.

<אילן פלטו: כאן אתה בעצם אוסר את זה עליו.

<ספי זינגר: לפי המצב הקיים הוא היה צריך למנות מפקח ולא בעל תפקיד נוסף.

<אילן פלטו: זה שינוי לעומת 19.

<אילן פלטו: לא הבנתי למה.

<גור בליי: הפרקטיקה באותו מקרה שבו היה, מינו גם וגם.

<גור בליי: זאת אומרת, המקרה עליו מדברים, המקרה היחיד הוא הדסה ושם מינו שניים.

<גלילה הורנשטיין: שלושה.

<גור בליי: אחד נושא משרה ועוד שניים חיצוניים.

<אסף חמדני: אנחנו נוטים לתמוך בהצעת הוועדה כי אנחנו חושבים שהיא מפנה זרקור לאותם מצבים בהם באמת לא ראוי שנושא משרה יהיו לו את הסמכויות של בעל תפקיד כמו בהכרעה בתביעות חוב וכן הלאה.

<אסף חמדני: לכן דווקא בגלל שאנחנו עוסקים כאן

<אסף חמדני: בנושא שהוא חדש יחסית עבור בתי המשפט, אנחנו נוטים לתמוך בכך שתופנה תשומת הלב שלהם לנקודות שכאשר הם ממנים נושא משרה, מן הראוי שייתנו את הדעת על הגדרת הסמכויות שלו עם הנאמן החיצוני.

<יוסי מנדלבאום: הערה טכנית לסעיף קטן (א) אבל היא מהותית ופרקטית.

<יוסי מנדלבאום: כתוב שאין כדי לפגוע בנושים.

<יוסי מנדלבאום: הייתי מוסיף לזה "בנושים מהותיים" כיוון שתמיד יכולים להיות מצבים שזה לא יכול לפגוע בנושים אבל נושים מהותיים, הפגיעה בהם.

<יוסי מנדלבאום: אני בדעה שאי אפשר במסגרת חוק ראשי לכסות את כל מגון האפשרויות וזה לא בהכרח פוסל מישהו אוטומטית.

<יוסי מנדלבאום: לכן יש צורך לשקול האם זה פוגע רק בנושים מהותיים או בכלל הנושים.

<יוסי מנדלבאום: אני סבור שצריך לעשות הגדרה לפי תקנות נושים מהותיים במקרה הזה.

<יוסי מנדלבאום: זה לא פוסל, אם זה פוגע בכל נושה ונושה.

<יוסי מנדלבאום: דבר שני.

<יוסי מנדלבאום: לגבי חלוקת הסמכויות.

<יוסי מנדלבאום: אני תומך במה שאמר שלמה קודם לעניין הזה שאת זה צריך להשאיר לשיקול דעת בית משפט ולא באופן קטיגורי ולא בחקיקה ראשית.

<יוסי מנדלבאום: יש מצבים בתיקים, בטח בתיקים מורכבים עם המון תביעות חוב, שגם אנשי החברה מסייעים בבחינת בדיקת החוב.

<גלילה הורנשטיין: יש לי שאלה.

<גלילה הורנשטיין: אם זה באמת במסגרת חריג, למה לא לכתוב?

<גלילה הורנשטיין: מה הרבותה להגיד את זה כאן ולא לכתוב את זה בחוק?

<גלילה הורנשטיין: לדעתי זה מחויב כיוון שנושא משרה זה משהו יוצא דופן בכל התיקים שאנחנו ראינו וזה לא כל כך פשוט כי יש התנגדויות ולא כולם אוהבים להצביע נגד, מפחדים מה יגידו, ולכן לדעתי זה צריך להיות במפורש.

<גלילה הורנשטיין: דבר שני, בקשר לחלוקת סמכויות.

<גלילה הורנשטיין: מהניסיון שלנו לפחות, אם היו שניים או שלושה, הם הסתדרו ביניהם.

<גלילה הורנשטיין: באופן נדיר ביותר היה מקרה אחד או שניים שהגיעו עם זה לבית המשפט.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו חושבים שהסמכויות ביניהם מתחלקות באופן קבוע ולכן להכניס את זה, זה רק יכול לגרום ההיפך, למצב בלתי נעים שאחד יעשה דבר שהוא לא מומחה והשני יעשה דבר שהוא לא מומחה.

<גלילה הורנשטיין: מהניסיון הם מסתדרים ביניהם.

<עופר שפירא: להוסיף עוד מילה על דבריה של גלילה.

<עופר שפירא: כוונת המחוקק היא רק מה שכתוב.

<עופר שפירא: מה שנאמר כאן, בכל הכבוד, בית משפט לא יודע אותו ולא יוכל לתרגם את זה.

<עופר שפירא: הוא גם לא יכול לקרוא לתוך לשון החוק משהו שלא כתוב.

<עופר שפירא: בהינתן שיש כאן איזשהו עניין שבעצם נאמר על השולחן ולכולם ברור שמדובר במקרה חריג, היה ראוי שהדברים ייכתבו באיזושהי צורה לשונית כי אחרת אין לזה משמעות.

<שי מילוא: אני חוזר להערה הקודמת אליה הגענו עכשיו, לגבי סעיף (2).

<שי מילוא: עצם ההפניה לאותו סעיף לכאורה אומרת לבית המשפט שהוא יכול לשקול גם את האפשרות לתת לאותו נושא משרה להכריע גם בתביעות אחרות.

<שי מילוא: זה הקושי.

<שי מילוא: אני חושב שדווקא ההפניה מרחיבה לכאורה את הסמכויות של המקום שלא צריך להיות לו כי יש סוגיות מובהקות שצריך להיות בן אדם ניטרלי.

<שי מילוא: לכן ההפניה, אני חושב שהיא לא נכונה.

<איתי הס: אנחנו מתנגדים לתוספת המוצעת כאן של שימוש במילה נסיבות חריגות.

<איתי הס: הסעיף לכשעצמו דורש תנאים מיוחדים למינוי בעל תפקיד שאיננו מתוך הרשימה, הוא דורש לשמוע את הנושים, דורש דרישה שאין במינוי כדי לפגוע בהם.

<איתי הס: זאת דרישה שקשה מאוד להתגבר עליה כי כל הליך חדלות פירעון פוגע בנושים ויש לנמק מדוע זה מוצלב במקרה הזה.

<איתי הס: כמו שאנחנו לא רוצים לצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט בחלוקת הסמכויות בין בעלי התפקיד, אנחנו גם לא רוצים להגביל את סמכותו בעצם השאלה אם יש צורך במינוי בעל תפקיד מתוך החברה.

<איתי הס: אני חושב שההיסטוריה מוכיחה שאין חשש שבתי המשפט ימהרו למנות בעלי תפקיד מתוך החברה כבעלי תפקיד.

<איתי הס: זה קרה פעם אחת מאז תיקון 19 ובתיקון 19 האפשרות הזו הייתה אפילו קלה יותר מאשר בנוסח המוצע.

<איתי הס: אנחנו חושבים שההגבלה הנוספת של שיקול דעת בית המשפט במקרה הזה היא לא נכונה וצריך להשאיר את הנוסח באופן שבו הוא מופיע כרגע.

<ספי זינגר: בשיחה עם גור, להוריד את סעיף קטן (ב)(2).

<גור בליי: גם אנחנו לא מתנגדים.

<גור בליי: זה היה משהו טנטטיבי אבל בהחלט אין בעיה להוריד את זה.

<ספי זינגר: העניין של נסיבות מיוחדות, כמו שאמר איתי, אני חושב שאין בזה צורך.

<ספי זינגר: גם היום החוק מופעל בדרך הזאת כבר שלוש שנים.

<ספי זינגר: היה מינוי אחד ואני חושב שהדרך שבו הסעיף נקרא משקפת את זה שזה בנסיבות ייחודיות.

<ספי זינגר: לכן אין צורך להוסיף את המילים נסיבות מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: אין צורך או אתה חושב שזה מפריע אם זה כן ייכתב?

<ספי זינגר: זה מוסיף עוד מכשול.

<גלילה הורנשטיין: למה?

<ספי זינגר: ברגע שכתוב בחוק בנסיבות בהן הוא צריך לעשות את זה, אם זה קורה כך ואם זה קורה כך.

<גלילה הורנשטיין: איפה זה כתוב?

<ספי זינגר: אם הנסיבות האלה מתקיימות – טוב.

<ספי זינגר: ואם הן לא מתקיימות – לא.

<גלילה הורנשטיין: איפה כתוב נסיבות מיוחדות?

<ספי זינגר: עובדה שזה קורה.

<גלילה הורנשטיין: לא כתוב בנסיבות מיוחדות.

<גור בליי: אני חושב שאפשר גם ללמוד את זה, לתמוך בעמדה הזאת שספי מביע, מהמבנה הכללי.

<גור בליי: המצב הרגיל הוא מצב שבו אתה ממנה נאמן.

<גור בליי: זה כבר בסעיף כמו סעיף 35 שהוא חריג כאשר אתה ממנה את הממונה, גם זה סעיף שהוא מטבעו חריג וגם הפרקטיקה זה דבר נדיר.

<גור בליי: אני לא חושב שיש את כל המכשולים האלה בדרך, לשמו את הנושים וכן הלאה, ולהוסיף עוד איזושהי משוכה של נסיבות חריגות, זה כבר יכול להפוך את זה לאות מתה.

<גלילה הורנשטיין: בנסיבות מיוחדות?

<גלילה הורנשטיין: אתם מדברים על נסיבות מיוחדות.

<גלילה הורנשטיין: איפה זה כתוב?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי אם יהיה כתוב בנסיבות מיוחדות.

<ספי זינגר: אנחנו בעד להשאיר את הסעיף כמו שהוא היום.

<ספי זינגר: בנסיבות מיוחדות אומר שאחרי שמתקיימים כל התנאים, עדיין צריכה להיות אקסטרה מיוחדת שהחוק לא ידע להגדיר אותה ולומר רק אז.

<ספי זינגר: אנחנו לא רוצים להגיד את האמירה הזאת.

<ספי זינגר: אם מתקיימים התנאים, יהיה המינוי, ואם לא מתקיימים התנאים, לא יהיה המינוי.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לכתוב נניח שבית המשפט רשאי למנות נושא משרה בנסיבות מיוחדות כגון, ולהכניס את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אז הנסיבות המיוחדות החריגות לא מהוות תוספת לכל הדברים אלא זה הפירוט.

<ספי זינגר: מה זה נותן?

ניסן סלומינסקי: אני שואל למה לא.

<קריאה: זה יהפוך את זה לאות מתה.

<ספי זינגר: בנסיבות מיוחדות, כשרוצים להגיד משהו כאשר גם אחרי שכל התנאים מתקיימים, עדיין עוד אקסטרה.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי, אבל אתה יכול לכתוב את זה בצורה כזאת שזה לא יהיה כך.

<ספי זינגר: אז לא צריך לכתוב את זה.

<ספי זינגר: מה שאנחנו רוצים להגיד זה שימונה נושא משרה לנאמן אם מתקיימים א', ב', ג'.

<ספי זינגר: אנחנו אומרים כאן בעל פה שכנראה לאור הניסיון של העבר, הדבר הזה הוא חריג והוא בדרך כלל לא יקרה ובדרך כלל הוא גם לא קורה.

<ספי זינגר: שלוש שנים של ניסיון עם החוק הזה וזה לא קורה.

<ספי זינגר: לכן אין צורך לכתוב משהו שהוא לא מוסיף אלא מוסיף עוד איזשהו מכשול.

ניסן סלומינסקי: גם אתה חושב כך?

<גור בליי: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא קיבלנו החלטה אבל שמענו.

<גלילה הורנשטיין: הממלכה נגדנו בעניין.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא להגזים.

<גור בליי: אנחנו מדלגים על סעיף 37 ועוברים לסעיף 38.

<גור בליי: 38.

<גור בליי: ערובה הנאמן יפקיד ערובה להבטחת אחריותו למילוי תפקידו, להנחת דעתו של בית המשפט.

<גור בליי: כאן הצענו להוסיף איזושהי הבהרה שזה למעט הממונה למרות שיכול להיות שזה מובן מאליו.

<קריאה: אנחנו נשמח לוותר על הערובה.

<ספי זינגר: הסעיף הזה הוא סעיף שמעגן דין קיים שמחייב את הנאמן להפקיד ערובה בהתאם להוראות בית המשפט.

<ספי זינגר: הוא נועד להבטיח את הפעילות התקינה של הנאמן, כאשר אם מחייבים אותו במקרים חריגים בתשלום – יש ערובה.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא ערובה?

ניסן סלומינסקי: לתת סכום כסף?

<קריאה: זה לא סכום כסף, אדוני.

<ספי זינגר: זאת התחייבות.

<אילן פלטו: בעצם שטר התחייבות שהוא מתחייב לשפות.

<אילן פלטו: המצב הקיים הוא שכל בעל תפקיד שמתמנה היום, חותם על התחייבות.

ניסן סלומינסקי: מה אומרת ההתחייבות?

<אילן פלטו: ההתחייבות אומרת שאם הוא נהג שלא כדין - - -

ניסן סלומינסקי: במודע או שלא במודע?

<קריאה: במודע, בזדון.

<אילן פלטו: יש חובות אחריות מאוד נכבדות.

ניסן סלומינסקי: אם אדם מנסה לשקם וזה לא הולך, הוא ישלם כסף?

<אילן פלטו: מספר הפעמים בהם בעל תפקיד חויב לשלם כסף כתוצאה מכתב הערבות הזאת, אני חושב שאפשר לספור אותם על אצבע אחת.

ניסן סלומינסקי: תגיד מה ההגדרה.

<אילן פלטו: במקרה הזה, הדיון בשאלת היקף הסמכויות והאחריות של בעל התפקיד הוא טיפה חורג מהעיסוק בסעיף הספציפי הזה אבל לצורך העניין הסעיף נועד להבטיח שאותו בעל תפקיד, יהיה איזשהו מקור כספי – למרות שלא מדובר בערבות בנקאית אלא באיזושהי התחייבות - - -

ניסן סלומינסקי: ספי, תסביר לי על מה הוא מפקיד.

<ספי זינגר: נאמן שמתמנה לתפקיד - - -

ניסן סלומינסקי: שהוא יצליח או לא?

<ספי זינגר: שהוא יצליח.

<ספי זינגר: אם תוטל עליו אחריות - - -

ניסן סלומינסקי: נניח לשקם משהו והוא לא מצליח.

ניסן סלומינסקי: הוא ישלם על זה כסף?

ניסן סלומינסקי: אני רק רואה שהוא מקבל משכורת.

<ספי זינגר: יש הלכות של בתי המשפט מתי מחייבים נאמן באחריות.

<ספי זינגר: נטיית בתי המשפט היא לא להרחיב את האחריות כדי לאפשר לנאמן לפעול ביד חופשית אבל מצד שני גם כן להטיל עליו אחריות במקרים המתאימים.

ניסן סלומינסקי: מה אלה המקרים המתאימים?

<ספי זינגר: הוא פועל ברשלנות חמורה.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה הזאת מופיעה באיזה מקום?

<ספי זינגר: כשהוא פועל לדוגמה בניגוד להנחיות של בית המשפט.

<ספי זינגר: זאת דוגמה קלאסית של מקרים שמטילים עליו אחריות.

<ספי זינגר: הצעת החוק גם לא עוסקת בסעיפים של אחריות על נאמן ומתי מטילים עליו ומתי לא אבל בכל מקרה הסעיף הזה בוודאי לא עוסק בזה.

<ספי זינגר: הסעיף הזה אומר שכאשר ממנים נאמן, הוא יפקיד ערבות.

ניסן סלומינסקי: הערבות הזאת היא ביחס לגודל של העסק?

<ספי זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: ביחס למשכורת שהוא יקבל?

<ספי זינגר: הסעיף קובע שזה בהתאם למה שיורה בית המשפט.

<קריאה: אתה אומר שלא מפקידים הרבה.

<אילן פלטו: מפקידים את אותו כתב ערבות.

<אילן פלטו: בית המשפט קובע שהנאמן יחתום על כתב ערבות בגובה של מאה אלף שקלים או מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: בהתאם לגודל הגוף?

<אילן פלטו: בהתאם לגודל התיק אבל גם אז זאת הערכה שמתבצעת במועד שקשה להעריך.

ניסן סלומינסקי: בניסיון שלכם היה פעם שמימשו ערבות כזאת.

<אילן פלטו: כן.

<אילן פלטו: פעם אחת.

<אילן פלטו: לא מכוח הערבות הזאת אבל הוטלו חיובים על בעל תפקיד גם אם לא מכוח הערבות.

<שלמה נס: יש כאן שתי נקודות שחשוב לדבר עליהן וצריך להבין אותן.

<שלמה נס: כמו שאדוני אמר שהוא לא מבין, אז אנחנו לא מבינים את זה כבר עשרות שנים.

<שלמה נס: גם בחוק הקיים במצב היום כאשר בעל תפקיד מתמנה, יש טופס בתקנות שנקרא כתב התחייבות, שזאת מעין ערובה, בו נכתב שאם הוא יחרוג מתפקידיו, הוא לא יקשיב להוראות בית המשפט וכיוצא בזה, הוא ישלם סכום ובית המשפט מטיל עליו סכום.

<שלמה נס: בפועל אף אחד לא יודע עד היום מה המשמעות של כתב הערובה הזה וזאת מכיוון שהפסיקה, עת הטילה אחריות, אמרה שכתב הערובה לא קובע כלום.

<שלמה נס: הטילו אחריות על כל חובות החברה שנוצרו במיליונים או בעשרות מיליונים ואין לזה שום משמעות לכתב הערובה הזה.

<שלמה נס: גם השופטת אלשיך בספר שלה כשהיא מתייחסת לזה, היא מתלבטת מה המשמעות של כתב הערובה, אולי אולי במקרים כאלה ואחרים.

<שלמה נס: לכן להנציח את הנושא הזה שאף אחד לא יודע מה המשמעות שלו כאילו יש לזה משמעות, זה מחטיא את העניין וזה הדבר הראשון שהיה ראוי להוריד.

<שלמה נס: דבר שני, מצד שני.

<שלמה נס: האחריות שקבעה הפסיקה על בעלי תפקיד היא מאוד כבדה.

<שלמה נס: היא הרבה יותר מאשר מנהלים בחברה רגילה שיש להם שיקול דעת עסקי, חובת חדלות, חובת זהירות וכולי.

<שלמה נס: דווקא שם זאת טעות מכיוון שאנחנו רוצים שהנאמן שמגיע יפעל לשקם את החברה ולהגיד שיש לו אחריות כבדה, הוא, כשהוא בא לשקם את החברה, זה להרתיע אנשים ויש משרדים מכובדים, לא ניכנס לשמות, שקיבלו החלטה כתוצאה מהפסיקה הזאת שהטילה אחריות מאוד כבדה לא להיכנס להיות בעלי תפקיד אלא רק ללוות כיועצים משפטיים תיקים כאלו.

<שלמה נס: לכן יש הזדמנות בחוק החדש לעשות שני דברים.

<שלמה נס: ראשית, להחזיר את האחריות לאחריות נורמלית כמו של נושא משרה בתאגיד, וזה לא מופיע כאן בהצעה משום מה, ושנית, את כתב התחייבות הערובה הזה שכאילו יש לו משמעות שאף אחד לא יודע מה המשמעות שלו, פשוט להוריד כי אין לזה שום משמעות.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את התנצלותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהולך לעשות, אני מקווה, דברים טובים.

<אבי ליכט: ברור.

<קריאה: לפי מה שכתוב בעיתון, לא נראה לי.

ניסן סלומינסקי: את זה נראה אחר כך.

<ספי זינגר: אני מודה שאת הבעייתיות בנושא הערובה אני לא מכיר.

<ספי זינגר: אני מציע להשאיר בינתיים את הסעיף כמו שהוא כשהוא משקף את הדין הקיים אבל אנחנו כל נבדוק שוב בהתאם להערות שנאמרו כאן ונראה אם זה באמת מיותר או לא נכון, ואז נשנה את זה.

<ספי זינגר: אני לא מספיק מכיר אבל בינתיים אני מציע להשאיר את זה.

<ספי זינגר: לסעיף הנזיקין, גם שם אני לא בטוח שנכון להכניס את זה לחוק חדלות פירעון כי בסוף החוק הזה אלה הוראות יותר כלליות אבל גם כאן אנחנו נעשה עוד בדיקה ונחזור לוועדה עם תשובות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<גור בליי: אני רושם שאתם חוזרים בעניין הזה.

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: בשני נושאים.

<גור בליי: 39.

<גור בליי: שכר הנאמן השר – כאן אנחנו מציעים להוסיף כמו במצב היום באישור ועדת החוקה - רשאי לקבוע הוראות לעניין שכרו של הנאמן והוצאותיו, ובכלל זה את ההליך לקביעתם.

<גור בליי: היום זה כבר בתקנות.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: זה נמצא היום בתקנות והסעיף הזה הוא סעיף הסמכה לקביעה.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל שכר?

<ספי זינגר: חלק מהנאמנים.

<קריאה: רוב התיקים הם בהתנדבות.

<אילן פלטו: אני חושב שזאת טעות להעביר את זה לתקנות.

<אילן פלטו: זה אחד הדברים החשובים ביותר.

<ספי זינגר: כבר היום זה בתקנות.

<אילן פלטו: אני אומר שצריך להכניס את זה לרמה של חוק.

<ספי זינגר: מדובר בתקנות חשובות שלגמרי ראוי שיהיו באישור ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל יש איזה קואורלציה בין השכר לבין גודל החברה או בין עומק חדלות החברה?

ניסן סלומינסקי: מה הקריטריונים?

<ספי זינגר: במצב הקיים יש שלושה מסלולי שכר שבגדול ממש מלמעלה מנסים ליצור תיאום אינטרסים בין האינטרס של הנושים לבין האינטרס של בעל התפקיד.

<ספי זינגר: כך שככל שהוא יגדיל את החלק שיקבלו הנושים, השכר שלו יגדל וכך בעצם שניהם יפעלו לאותה מטרה.

<ספי זינגר: זה מורכב.

<ספי זינגר: יש כמה מסלולים ואני מציע שלא ניכנס עכשיו לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק להבין כללית.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שגם אם תחליטו להסתמך על הכללים הקיימים היום ולא לחדש דברים חדשים, שזה יהיה באישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: תביאו את זה לאישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: כתוב שהשר באישור ועדת חוקה רשאי לקבוע.

ניסן סלומינסקי: גם אם יחליט השר שהוא רוצה שמה שקיים היום ימשיך לחול, זה ייחשב קביעה שתבוא לאישור הוועדה.

<ספי זינגר: בהתאם לדין היום, אם החוק עובר כך, כל זמן שלא ייקבעו תקנות, ימשיכו לחול התקנות הנוכחיות.

<ספי זינגר: אם הוועדה רוצה לעשות בהן דיון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

<ספי זינגר: אם לא ייקבעו תקנות, בעצם התקנות הנוכחיות חלות.

ניסן סלומינסקי: התקנות שקיימות היום עברו את אישור הוועדה?

<גור בליי: כן.

ניסן סלומינסקי: מתי?

<גור בליי: אני חושב בשנת 2000.

<גור בליי: נדמה לי.

<קריאה: אחרי כן היו תיקונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו היום ב-2016.

<קריאה: אני חושב שבשנת 2004 היו תיקונים.

ניסן סלומינסקי: בוא נסכם.

ניסן סלומינסקי: אם כתוב שהשר רשאי לקבוע הוראות, שהוא יקבע את ההוראות.

ניסן סלומינסקי: אם אלה הוראות שקיימות, שיקבע שאלה ההוראות שממשיכות לחול.

ניסן סלומינסקי: לא חדלות.

ניסן סלומינסקי: לא שזה שהוא לא קובע הוראות, ממילא חל מה שקיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כ-147 חוקים עליהם צריכים לקבוע תקנות שעדיין לא נקבעו, כאשר לגבי חלקם המצב הזה נמשך כבר עשר שנים ויותר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו החלטנו לעשות בזה סדר.

<קריאה: תטיל קנסות על הרגולטור ואז אולי יעשו את זה מהר.

ניסן סלומינסקי: החלטנו לעשות בזה סדר.

ניסן סלומינסקי: מעטים מאוד אצלי ולכן יכול להיות שלא נדון בהצעות חוק של אותם משרדים עד שהם יקבעו תקנות בחוקים שכבר עברו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיהיה מצב שכאן יהיה כתוב שהוא רשאי לקבוע הוראות, הוא לא יקבע הוראות כאשר המטרה שלו היא שמה שהיה, ימשיך לפעול.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי זה כאילו הוא לא קבע תקנות והוא ייכנס לאותה מסגרת שהעברנו חוק והוא לא קבע הוראות, דבר שאני לא רוצה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאם הוא רוצה לקבוע הוראות חדשות או לעשות שינויים, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא רוצה לקבוע שמה שהיה בשנת 2000 ימשיך לחול גם היום, שיקבע את זה כהוראות עכשיו.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שהעברנו חוק וצריכים הוראות והוא לא קבע אותן אלא עשה מה שנקרא חידלון, לא קבע וממילא הן חלות, ושנית, אני חושב שהגיע הזמן שהוועדה תסתכל מה עוד שאני בטוח שבמשך השנים הרבות האלה בטח עלו כל מיני שינויים, היו לחצים ויש תוספות וכולי ועינה של הוועדה לא ראתה אותם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששווה אחרי 16 שנים שנסתכל על זה.

<ספי זינגר: גם אנחנו ברצון לשנות את תקנות השכר ולבחון אותן מחדש.

<ספי זינגר: אנחנו בעד לעשות חשיבה מחודשת בתקנות השכר ואם צריך לשנות, גם לשנות אותן.

<ספי זינגר: אני גם מסכים שזו הזדמנות טובה לעשות זאת עכשיו בחוק החדש.

<ספי זינגר: אבל אני מבקש מהיושב ראש, תקנות השכר, לפעמים היה להן קשה לעבור, הן לא תקנות קלות ואני פוחד שבמידה וזה ייתקע, החוק לא יכול לעבור בלי שיש תקנות שכר.

<ספי זינגר: החוק לא יוכל לפעול בלי שיש תקנות שכר.

<ספי זינגר: לכן מתוך חשש שזה לא יעבור, אני מבקש למצוא איזשהו נוסח שיאפשר גם מצד אחד להביא את זה לדיון בוועדה כמו שהיושב ראש רוצה, אבל מצד שני, במידה וזה לא עובר ולא מצליח, שהתקנות הקיימות ימשיכו לחול כדי שלא נהיה במצב שבו בגלל שיתוק של התקנות של השכר החוק כולו לא יוכל לעבוד.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה מציע, אני הייתי שמח להציע את זה לגבי הרבה חוקים שלא נכתבים בהם תקנות ואני לא יודע איך החוק עובד.

ניסן סלומינסקי: אולי החוק הוא סתם אות מתה שטרחנו בה ובינתיים הוא לא עובד.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלוועדה יש אחריות, כפי שאני רואה שלכם יש אחריות, והוועדה בוודאי רוצה שכל הנושא הזה יפעל ויפעל כמה שיותר טוב.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר ודאי שהיא תצטרך לאשר או לא לאשר.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה לא לאשר?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו לה כמה השגות לגבי הקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: היא לא תיכנס לכל דבר ודבר, אבל יכול להיות שלך לקריטריונים ויכול להיות שנאמר שצריך לשנות, ונגיע להבנות כמו שאנחנו מגיעים להבנות כאן בכל סעיף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נשאיר אתכם באי הסכמה לתקנות וכתוצאה מזה כל החוק לא יופעל.

<ספי זינגר: אני חושב שבמקרה הזה יש חשש כזה.

ניסן סלומינסקי: עד כדי כך?

ניסן סלומינסקי: השכר הוא כזה גבוה?

ניסן סלומינסקי: את השכר נותנת החברה מכל כספיה ולא משלמת לנושים האחרים?

<קריאה: אדוני היושב ראש, אל תתרשם מהכתבות שהיו.

<קריאה: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין מה החשש שלו שהתקנות לא יעברו.

<ספי זינגר: אני מבקש לחשוב על זה ונחזור עם תשובה ליושב ראש.

<קריאה: אפשר לעשות את הדיון הזה בלי עורכי דין ורק עם חברי כנסת.

<ספי זינגר: אנחנו חולקים את הרצון לתקן את תקנות השכר, לבחון אותן מחדש ולחשוב עליהן.

<ספי זינגר: הדבר היחיד שאני חושש זה שזה לא יפגע ביכולת לקדם את החוק.

ניסן סלומינסקי: יש לכם אחריות לעשות את זה.

<ספי זינגר: אני מוסיף את זה לרשימת הדברים שאנחנו נחזור אתם.

<גור בליי: גם אנחנו רשמנו את זה.

ניסן סלומינסקי: רציתי לומר שגם אם תחליטו להשאיר את הקיים, שזה יהיה כהנחיות של החוק הזה ויבוא גם אלינו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לשנות, אז ודאי, אבל גם אם תחליטו לאמץ את הקיים, גם זה יגיע לכאן.

<גור בליי: הכרעה פוזיטיבית.

ניסן סלומינסקי: הוראות לעניין הנושא, אלה יהיו ההוראות לנושא שיבואו גם אלינו לאישור.

<ספי זינגר: בסדר.

<ספי זינגר: נחשוב על כך.

<קריאה: תעלה את זה לדרגת חוק ולא תקנות.

ניסן סלומינסקי: או לכתוב שככלל אין שכר אלא לשם שמים ובמצב חריג, בנסיבות חריגות, יינתן שכר.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: אחרי שישלמו לכל הנושים את מה שמגיע להם, מהיתרה יינתן השכר.

ניסן סלומינסקי: הייתה לי הצעת חוק שמשום מה הורידו אותי ממנה, לפיה רציתי את העובדים להעלות לאותה שורה בטבלה של השכר של הנאמן, לא לפניו אבל באותה שורה.

ניסן סלומינסקי: היה עלי עליהום ואמרו שלא יהיה אף אחד שירצה להיות נאמן וכולי.

ניסן סלומינסקי: דווקא בתיקים הקטנים ולא הגדולים.

ניסן סלומינסקי: העובדים מקבלים שכר רק אם זה פירוק, אבל אם זאת הבראה, עדיין לא מקבלים.

<גור בליי: זה ממש בסוף, בסעיף האחרון.

<גור בליי: 40.

<גור בליי: הודעה לרשם מיד עם מינויו ישלח הנאמן הודעה על כך לרשם.

<ספי זינגר: הרשם, הכוונה היא לרשם החברות או לרשם השותפויות לפי העניין וההודעה על המינוי נשלחת כדי שתוכל להירשם על כך הערה במרשם ויהיה לזה ביטוי פומבי.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל הנאמן שולח.

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: זה התפקיד שלו.

<ספי זינגר: הוא מנהל את האופרציה הזאת.

סימן ב': 41.

סימן ב': כפיפות הנאמן הנאמן יפעל מטעם בית המשפט ויהיה כפוף להוראותיו ולהנחיותיו.

סימן ב': הנאמן רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בכל עניין הנוגע למילוי תפקידו או להפעלת סמכויותיו לפי חוק זה.

סימן ב': כאן אני כבר מקדים ואומר - אני מניח שספי יתייחס לזה - שאנחנו ישבנו גם עם אנשי משרד המשפטים לגבי הוספה של סעיף שנכנס כאן אבל אולי הוספה של התייחסות ספציפית לנושא של תביעות המוגשות על ידי התאגיד נגד גורמים אחרים.

סימן ב': אם התאגיד הוא תובע, האם לא ראוי להתייחס אליהם במפורש ולא להשאיר אותם רק כהוראה כללית של מתן הוראות.

<ספי זינגר: הסעיף הזה, סעיף קטן (א), הוא בעצם הסעיף המרכזי שמגדיר את מערכת היחסים בין הנאמן לבית המשפט.

<ספי זינגר: הוא כפוף לבית המשפט והוא פועל מטעמו.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) הוא הסעיף שמדבר על מה שנקרא בקשות למתן הוראות.

<ספי זינגר: בקשות למתן הוראות, יש שני סוגים של בקשות למתן הוראות.

<ספי זינגר: סוג אחד הוא פנימי, כלומר, בו הנאמן מול בית המשפט פונה ואומר לו איך הוא צריך להפעיל את סמכויותיו.

<ספי זינגר: אבל בפרקטיקה התפתח סוג נוסף של בקשות למתן הוראות והן מה שנקרא בקשות חיצוניות.

<ספי זינגר: כלומר, הנאמן מבקש בקשה למתן הוראות מול צד ג', מול אדם שלישי.

<ספי זינגר: לדוגמה, תביא נכס של החברה לחברה, תקבע שאותו אדם חייב לחברה כך וכך.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<ספי זינגר: נאמן לדוגמה רוצה שצד ג' ישלם לחברה סכום כסף.

<ספי זינגר: בחברה רגילה מה שהוא היה עושה, הוא היה פונה לבית המשפט בתביעה שפלוני חייב לחברה כך וכך.

<ספי זינגר: בהליכי חדלות פירעון, הבקשה למתן באמצעות דרך דיונית שנקראת בקשה למתן הוראות, יש אפשרות לנאמן לבקש מבית המשפט בתנאים מסוימים שייתן הוראה, בקשה למתן הוראות, שפלוני חייב לי כך וכך.

<ספי זינגר: כלומר, זאת בעצם בקשה למתן הוראות שהיא בין הנאמן לבין בית המשפט אבל היא מערבת צד שלישי שהוא אותו אדם שרוצים לבקש ממנו את הכסף.

<ספי זינגר: בפסיקה התפתחו תנאים מתי להכיר בבקשה למתן הוראות ומתי לא כאשר המבחנים העיקריים הם כמה הדבר מורכב ודורש בחינה עובדתית מורכבת, אם הזכויות של הצד השלישי נפגעות או לא נפגעות, אם זה נדרש וכמה זה חשוב להליכי חדלות הפירעון.

<ספי זינגר: בדיונים המקדימים שעשינו את הייעוץ המשפטי, העלה הייעוץ המשפטי את העובדה שאנחנו לא מספיק הבהרנו את זה ולא עיגנו את הפסיקה הקיימת בחקיקה וזה אולי חבל, ולכן לא הספקנו עדיין להכין נוסח של סעיף אבל אנחנו כן מתכוונים ביחד עם היועץ המשפטי לעשות איזשהו עיגון, לא שינוי אבל עיגון, של הפסיקה הקיימת בחקיקה ושיהיה סעיף מבהיר מה הן הבקשות למתן הוראות, מה הם שיקולי בית המשפט לבקשות למתן הוראות, ואנחנו נביא את זה בפני הוועדה.

<גור בליי: זה בעצם לחדד מתי זה ייעשה בדרך של בקשה למתן הוראות ומתי זה ימשיך להתנהל באותה ערכאה בהליך נפרד.

<ספי זינגר: אמת.

<יוסי מנדלבאום: יש מצבים בהם בבקשה למתן הוראות גם יוזם הבקשה הוא צד שלישי והוא לא הנאמן.

<ספי זינגר: זה נמצא כאן.

<ספי זינגר: בהמשך, בסעיף 54.

<אילן פלטו: שאלה.

<אילן פלטו: אתה אומר שזה מובן ולא צריך לכתוב את זה?

<ספי זינגר: זאת הערה שעלתה כאן, האם להכניס במסגרת החוק הזה את החובות שלו ואת האחריות שלו או להשאיר את זה להוראות הדין הכללי.

<ספי זינגר: אנחנו חשבנו כן להשאיר את זה להוראות הדין הכללי אבל לאור ההערות שנאמרו כאן היום, אנחנו נעשה על זה עוד פעם חשיבה.

<גור בליי: 42.

<גור בליי: תפקיד הנאמן תפקיד הנאמן לפעול לפירוק התאגיד או להפעיל את התאגיד ולפעול לשיקומו הכלכלי, הכול בהתאם לצו לפתיחת הליכים.

ניסן סלומינסקי: למה הסדר הוא כזה ולא הפוך?

ניסן סלומינסקי: התפקיד המרכזי שרצינו הוא לשקם, אם אפשר, ורק אם לא, לפרק.

<גור בליי: נהפוך את הסדר.

<גור בליי: במסגרת תפקידו, הנאמן - יכריע בתביעות החוב לפי פרק א' לחלק ד'.

<גור בליי: יפעל לכינוס נכסי קופת הנשייה וניהולם לפי פרק ג' לחלק ד'.

<גור בליי: אם הורה בית המשפט על הפעלת התאגיד לצורך שיקומו הכלכלי - יגבש את הדרך המיטבית לשיקומו, כאמור בסעיף 58, ויפעל ליישומה.

<גור בליי: אם הורה בית המשפט על פירוק התאגיד – יפעל למימוש נכסי קופת הנשייה לפי פרק ד' לחלק ד', ולחלוקתם בין הנושים לפי פרק ה' לחלק ד'.

<ספי זינגר: זה סעיף כללי שסוקר את הסמכויות באופן כללי של הנאמן.

<ספי זינגר: הסעיף סוקר ממעוף הציפור את סמכויות הנאמן ותפקידיו ולאט לאט אנחנו נתקדם ונעבור סמכות סמכות.

ניסן סלומינסקי: הוא מנצל את זה שאנחנו לא יודעים כל דבר מה זה, אבל אני מניח שהציבור שנמצא כאן כן יודע מה זה פרק ג' חלק ד' וכולי.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לשם, נסקור.

<גור בליי: 43.

<גור בליי: הקניית סמכויות האורגנים ונושאי המשרה לנאמן עם מינוי הנאמן יעברו לידיו הסמכויות הנתונות לאורגנים של התאגיד ולנושאי המשרה בו, והוא ישתמש בהן במידה הדרושה לו לצורך ביצוע תפקידו.

הגדרות רלוונטיות: "אורגנים" של תאגיד – אורגנים בחברה כמשמעותם בחוק החברות וכל גוף הממלא תפקיד מקביל בשותפות.

הגדרות רלוונטיות: סעיף 46 לחוק החברות זאת בעצם אסיפה כללית, הדירקטוריון, המנהל הכללי וכל מי שעל פי דין ומכוח התקנון רואים את פעולתו בעניין פלוני כפעולת החברה לאותו עניין.

הגדרות רלוונטיות: "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, ולגבי שותפות – כל הממלא תפקיד דומה בשותפות וכן שותף כללי.

הגדרות רלוונטיות: זה סעיף 1 לחוק החברות, סעיף ההגדרות, כאשר נושא משרה הוא מנהל כללי, מנהל עסקים ראשי, משנה למנהל הכללי, סגן מנהל כללי וכל ממלא תפקיד כאמור בחברה אף אם תוארו שונה ו כן דירקטור או מנהל הכפוף במישרין למנהל הכללי.

<ספי זינגר: הסעיף הזה בעצם קובע את מה שכבר דיברנו עליו.

<ספי זינגר: עם פתיחת ההליכים, בעל התפקיד הופך להיות האורגן המוסמך של החברה.

<ספי זינגר: לכל האורגנים האחרים אין יותר סמכויות.

<ספי זינגר: זה כמובן לא אומר שבעל תפקיד לא יכול להיעזר בהם ולהשתמש בהם, אבל הם שואבים את כוחם מהסמכות שלו ולא מכוח הסמכות שלהם.

<ספי זינגר: הסיפא של הסעיף שאומרת משתמש בהן במידה הדרושה לו לצורך ביצוע תפקידו, נועדה להבהיר שאמנם הוא הופך להיות האורגן היחיד של החברה, אבל התפקידים שהוא יכול לבצע, אלה רק התפקידים שרלוונטיים ונדרשים להליכי חדלות פירעון ולא תפקידים אחרים כי יש לו תפקיד ומטרה מסוימת ואותו הוא צריך לבצע.

<גלילה הורנשטיין: שאלה.

<גלילה הורנשטיין: איך זה מסתדר כאשר ממנים את נשוא המשרה לבעל תפקיד?

<גלילה הורנשטיין: יש כאן ניגוד וזה לא מסתדר.

<ספי זינגר: במקרה הזה נושא המשרה הוא יהיה הנאמן, הוא יקבל את כל הסמכויות של כל האורגנים והוא יפעיל אותה.

<ספי זינגר: אם נניח ממנים את המנכ"ל של החברה לנאמן, אותו מנכ"ל בעצם יהיה פקיד בית המשפט, יהיו לו את כל הסמכויות של החברה והוא יפעיל את החברה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהמצב בו רק נושא משרה הוא יהיה הנאמן, אלה מקרים בודדים.

ניסן סלומינסקי: גם אם לא ייקחו משיהו חיצוני וכן ירצו נושא משרה, תמיד או ברוב המקרים יהיה לו גם מישהו חיצוני.

<ספי זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז החיצוני יהיה בעל הבית.

ניסן סלומינסקי: לא?

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: שניהם ביחד.

<ספי זינגר: יהיו תפקידים שהוא יעשה, תפקידים שהם יעשו ביחד, תפקידים שרק ההוא יעשה.

<ספי זינגר: לדוגמה, בדיקה בתביעות חוב.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא אחראי על השתלטות על כל האורגנים.

<ספי זינגר: יהיו שני אנשים שלהם יהיו את הסמכויות של כל האורגנים, שזה יהיה החיצוני ואותו נושא משרה.

<גור בליי: כל אחד מהם נושא באחריות המלאה.

<גור בליי: זה כמו ביחד ולחוד.

<גור בליי: כל אחד מהם אחראי במאה אחוזים.

<ספי זינגר: אלא אם בית המשפט חילק סמכויות ביניהם.

<גלילה הורנשטיין: אני חושבת שזה לא ברור מספיק שהוא מתמנה לפי הסעיף הקודם לעומת הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אם יש מפלגה שהיא חדלת פירעון, ימנו מישהו ואז הוא אחראי על המרכז ועל הלשכה.

<ספי זינגר: המפלגה היא לא תאגיד.

<קריאה: אדוני מדבר על חדלות פירעון רעיונית?

<אילן פלטו: בפרקטיקה אין שניים שיכולים לנהל.

מרב מיכאלי: רעיון מסעיר שלא לומר מפתה.

ניסן סלומינסקי: יש מפלגות שעונות על הקריטריון של חדלות פירעון אלא שמשום מה זה לא חל עליהן.

<גור בליי: זה מה שנקרא פשיטת רגל רעיונית.

ניסן סלומינסקי: לא רק רעיונית אלא גם פיזית.

<אילן פלטו: בפרקטיקה לא יכולים לנהל שניים.

<אילן פלטו: זה כמעט לא קיים.

ניסן סלומינסקי: גם ברומי אמרו את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרו שצריך להיות אחד אבל היה טריומוורט והתברר שהם הבינו שאחד בלי השני לא יכול לעבוד או שלושה, וזה עבד טוב.

ניסן סלומינסקי: יש מקומות, אפילו אצלנו, מוסדות, שיש שני ראשים ושניהם עובדים.

ניסן סלומינסקי: קח לדוגמה את גוש עציון שהיה הרב ליכטנשטיין והרב אביטל.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מקומות.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יש, אם רוצים, אפשר.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק שהכלל אומר ששותפים של שניים אף פעם היא לא חמה ולא קרה אלא כל אחד סומך על השני, אבל יש אפשרויות שאפשר.

<גור בליי: בית משפט הוא למעלה.

<גור בליי: בסופו של דבר בכל מצב שיש מתיחות ביניהם או איזושהי אי הסכמה, אני מניח שהם יביאו את זה להכרעה.

ניסן סלומינסקי: לא כל דבר שיש בו מתיחות, יבואו לבית המשפט כי אחרת הכול ייסתם.

ניסן סלומינסקי: שיפתרו ביניהם, אבל אם לא – יבואו לבית משפט.

<גור בליי: במצב שאין הכרעה.

<גור בליי: כן.

<גור בליי: 44.

<גור בליי: סמכויות שהפעלתן טעונה אישור בית משפט הסמכויות המפורטות להלן יופעלו בידי הנאמן באישור בית משפט בלבד: תביעה או התגוננות בהליך משפטי בשם התאגיד.

<גור בליי: העסקת אדם מטעם הנאמן לצורך סיוע בביצוע תפקידו.

<גור בליי: פירעון חוב לנושים מסוג מסוים.

<גור בליי: פשרה עם נושה או חייב של התאגיד בנוגע לגובה החוב ואופן תשלומו, שיש לה השפעה מהותית על היקף נכסי קופת הנשייה.

<גור בליי: כל סמכות אחרת הטעונה אישור בית המשפט לפי חוק זה או לפי הנחיות בית המשפט.

<גור בליי: אישור בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) יכול שיינתן דרך כלל או לעניין מסוים.

<ספי זינגר: הסמכויות של הנאמן הן רחבות מאוד.

<ספי זינגר: הוא בעצם האורגן היחיד של החברה.

<ספי זינגר: בגדול, הנאמן מפעיל את החברה באופן שוטף ויש לו לצורך כך סמכויות רבות.

<ספי זינגר: בנקודות מסוימות בהן יש משמעות או השפעה או חשש, יש צורך בפיקוח יותר הדוק של בית משפט.

<ספי זינגר: לכן הסעיף הזה מונה רשימה של מקרים בהם יש צורך באישור של בית המשפט לפני שהנאמן מבצע את הפעולות.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט מלווה את הנאמן לאורך כל הדרך.

<ספי זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לתת תשובות.

ניסן סלומינסקי: כמה חברות נמצאות בסיטואציה של חדלות פירעון?

<ספי זינגר: בערך 600 בשנה.

ניסן סלומינסקי: כמה שופטים עוסקים בכך?

<ספי זינגר: שבעים-שמונים אחוזים מתוך החברות הן חברות – אני מקווה שאני מדייק במספרים – לא פעילות בכלל.

<ספי זינגר: יש סדר גודל של מאה חברות פעילות שנמצאות בהליכים.

ניסן סלומינסקי: כמה שופטים עוסקים בזה בפועל?

<קריאה: יש שופט מחוזי אחד שעוסק בתאגידים בכל בית משפט.

<קריאה: לפחות אחד.

<קריאה: אני מניח שיש בין שמונה לעשרה שופטים.

<קריאה: עשרה שופטים אבל הם עוסקים בעוד דברים.

<ספי זינגר: בית משפט פועל בדרך שפונים אליו.

ניסן סלומינסקי: השופט צריך לתת תשובות לנאמן ולכן הוא צריך כל הזמן להיות בעניין וללוות את זה וזה בנוסף לכל המשפטים האחרים שיש לו.

<ספי זינגר: בגדול הסעיף הזה גם מעגן את הדין הקיים.

<ספי זינגר: הבדל אחד שאולי כדאי לעמוד עליו הוא בסעיף קטן (א)(4) שמדבר על פשרה עם נושה או חייב של התאגיד שיש לו השפעה מהותית על נכסי קופת הנשייה.

<ספי זינגר: בדין הקיים לא הייתה השפעה מהותית אבל מהפרקטיקה הבנו שבלי זה, זה יכול להיות עומס רב מדי גם על הנאמנים וגם על מערכת בתי המשפט ולכן צמצמנו את זה רק למקרים שיש השפעה מהותית.

<ספי זינגר: גם סעיף קטן (ב) נועד לפתור את הבעיה של עומס היתר על נאמנים בבתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: הנושא המהותי הוא בהתאם לגודל התאגיד ולא בהתאם לגודל הסכום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמאה אלף שקלים לגוף אחד זה המון ולגוף אחר זה משהו מצחיק שהוא לא מתייחס לכך.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא מהותי?

<ספי זינגר: היקף הנכסים.

<אלעד עפארי: לה"ב.

<אלעד עפארי: לסעיף (2), העסקת אדם מטעם הנאמן לצורך סיוע, נדמה לי שצריך להוסיף בתחום מומחיותו של הנאמן כי אחרת הסעיף הזה, אין לו סוף והוא בעצם אומר שכל מי שמסייע – אני לוקח מחר שמאי, מהנדס, מנהל עבודה – אני צריך בית משפט.

<אלעד עפארי: הכוונה היא שאם אני לוקח מישהו שהוא בתחום מומחיותי, אני כמובן צריך את אישור בית המשפט.

<קריאה: צודק.

<גור בליי: לצורך סיוע בביצוע תפקידו.

<אלעד עפארי: התפקיד שלי הוא להפעיל את העסק.

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח שמאי, הוא לוקח מודד, לוקח רואה חשבון, על כל בעל תפקיד שצריך לשלם לו, הוא צריך לקבל אישור של בית המשפט?

<ספי זינגר: לא זו הייתה הכוונה.

<ספי זינגר: אני לא יודע אם הניסוח מצמצם, אבל הכוונה הייתה למקרה שבו הוא מסתייע באדם, הוא לא לוקח שמאי להעריך קרקע.

ניסן סלומינסקי: אז מה כן?

<ספי זינגר: הכוונה הייתה באמת למקרים בהם מדברים על התפקידים של הנאמן כנאמן.

<מנחם רהב: צריך להבהיר את זה.

<מנחם רהב: יכול אדוני להגיע לאבסורדים.

<מנחם רהב: גם עובדי משרדי של הנאמן הם בסך הכול מועסקים על ידו.

<מנחם רהב: אני מניח שהכוונה הייתה להאצלת סמכויות הנאמן לאחר, למישהו שמועסק על ידו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה כך או אחרת, אבל זה דורש הבהרה.

<גלילה הורנשטיין: למה שהוא יאציל סמכות?

<מנחם רהב: גם את זה צריך לשלול, אבל לא העסקה.

ניסן סלומינסקי: זה מצריך הבהרה בחוק.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב כאן זה שאם הוא לוקח שמאי או רואה חשבון או כל אחד אחר שהוא לוקח, הוא צריך לקבל אישור מבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה כך אבל אם לא, צריך להבהיר.

ניסן סלומינסקי: אלעד, יש לכם נוסח להציע?

<אלעד עפארי: אני חשבתי על העסקת אדם מטעם הנאמן בתחום מומחיותו לצורך סיוע לו לביצוע תפקידו.

<אלעד עפארי: אז, אם אני לוקח מישהו שאמור לעשות את המומחיות שלי, כמובן שהוא צריך אישור.

<גור בליי: בתחום מומחיותו של הנאמן עצמו.

<אלעד עפארי: כן.

ניסן סלומינסקי: לגבי כל בעל תפקיד אחר, לא יצטרכו.

<גור בליי: זה מצומצם מאוד.

<ספי זינגר: לדוגמא, אם הוא עורך דין והוא רוצה לקחת רואה חשבון לבדיקת תביעות החוב, זה לא בתחום מומחיותו.

<גור בליי: מה אם נאמר לצורך ניהול הליכי חדלות הפירעון?

ניסן סלומינסקי: בפורום כזה רחב לא נצליח.

ניסן סלומינסקי: ספי וגור, אתם תשבו.

ניסן סלומינסקי: תרשמו לכם את הסעיף שצריך לבנות אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבינים אולי מה הכוונה, אבל צריך לכתוב אותו כך שיהיה הרבה יותר ברור וכדי שנדע למה צריך לקבל אישור ומה הוא יכול לעשות מכוח עצמו.

<שלמה נס: חשוב להסביר משהו.

<שלמה נס: קודם כל, אדוני היושב ראש צודק שצריך לשבת וללבן את הנוסח הזה כי הנוסח שמופיע כאן כפי שהוא מופיע כרגע הוא רחב מדי, ואני אסביר.

<שלמה נס: תיקים גדולים, אתה מדבר על עשרות הליכים משפטיים שאתה נוקט בהם או מתגונן בהם.

<שלמה נס: אין טעם להגיש לבית המשפט 500 בקשות על כל הליך כזה להתגונן או לפעול בו.

<שלמה נס: אותו הדבר כשאתה מדבר על העסקת בן אדם, אם אתה מדבר על העסקת עורך דין או מישהו שיהיה חלק מתפקידך – זה ברור, זאת גם הפרקטיקה שקיימת כיום, אבל כאשר אתה מעסיק מאות עובדים בחברה, אתה תעסיק עובד ועכשיו יגידו שנכנסת למסגרת הסעיף, תגיש בקשה לבית המשפט להעסיק שם סבל.

<שלמה נס: זה לא רלוונטי.

<שלמה נס: צריך לצמצם את הסעיפים האלה לדברים שהם מהותיים והם במסגרת תפקידו של הנאמן.

<שלמה נס: אני מציע גם לתת לבית המשפט סמכות בתיק הספציפי להפעיל את שיקול הדעת, כי למשל, סתם דוגמה, לאגרקסקו היו 22 חברות בת בעולם, אין מדינה שלא נקטה הליכים משפטיים, לא באנו לבית משפט לומר שעכשיו אנחנו צריכים להגיש בגרמניה 15 תביעות משפטיות כי בית המשפט היה שואל מה אני רוצה ממנו.

<שלמה נס: גם השופטים לא רוצים שתהיה אתם בגן ילדים.

<שלמה נס: לכן צריך לתת לבית המשפט שיקול דעת בתיק הספציפי לקבוע את הדרך מה צריך להביא לאישורו.

<גלילה הורנשטיין: יש לזה השלכה כספית גדולה מאוד.

<גלילה הורנשטיין: יש לזה השפעה מאוד גדולה על הקופה.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו יודעים שיש לזה השפעה גדולה.

<גלילה הורנשטיין: אני חושבת שאדוני צודק שצריך לדעת איך לנסח את זה יותר טוב מתוך נקודת מבט שיש לזה השלכה על הקופה של ההליך.

<דנית רימון: אני דווקא רוצה לפצל את סעיף (1) לשני חלקים.

<דנית רימון: אני חושבת שדווקא התגוננות בהליך משפטי, כן אפשר להשאיר את זה לאישור בית המשפט כי בהליכים של הקפאות הליכים ופירוקים ממילא כל ההליכים מעוכבים ואם רוצים להמשיך פוזיטיבית להתגונן בפני הליך מסוים, אפשר לקבל את אישור בית המשפט לזה.

<דנית רימון: בדרך כלל זה ייעשה כשזה מאוד מאוד חריג.

<דנית רימון: לגבי תביעה, אני מצטרפת לדברים שאמר כאן דוקטור נס.

<דנית רימון: תביעה זה יותר בעייתי.

<דנית רימון: אני רוצה להוסיף פן אחד.

<דנית רימון: ברגע שנאמן יגיש בקשה לבית משפט לפתוח בתביעה או להמשיך בניהול תביעה שהחברה הגישה קודם לצו פתיחת הליכים שניתן נגדה, הדיון במהות התביעה – ולא תהיה ברירה – פשוט יעבור לבית משפט של חדלות פירעון כי לבית משפט אין כלים על פי הנוסח הזה להחליט מתי לאפשר תביעה ומתי לא.

<דנית רימון: מה שיקרה, המשיב בבקשה למתן הוראות יהיה הנתבע בתביעה האזרחית הרגילה, הוא יענה למה לא ולמעשה הסטנו את הדיון במהות התביעה עצמה לדיון של בית משפט של חדלות פירעון ואני חושבת שאת זה צריך לפתור נקודתית.

<דנית רימון: הערה נוספת לגבי סעיף (3).

<דנית רימון: לדעתי זה מובן מאליו אבל זה לא כתוב וכמובן צריך להוסיף את המילה "עבר" אחרי "פירעון חוב".

<דנית רימון: עבר לנושים מסוג מסוים.

<קריאה: ממילא סעיף (3) הוא בהסדר נושים.

<קריאה: ממילא אתה צריך להעביר הסדר נושים.

<קריאה: זה מיותר.

<גלילה הורנשטיין: כתוב מסוג.

<גלילה הורנשטיין: סוג זה הסיווג.

<גלילה הורנשטיין: הוא צודק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, התאגיד חייב לנושים כסף?

<גור בליי: נוסיף.

<גלילה הורנשטיין: בהקפאת הליכים יש סיווג של הנושים.

<ספי זינגר: מצד שני, תוסיף בהוצאות הליכים, חובות שוטפים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, חוב עבר הוא חוב שהיית כבר צריך לשלם?

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא עתידי.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא חוב עבר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא נוצר בעבר.

<ספי זינגר: העילה שלו.

ניסן סלומינסקי: היווצרותו הייתה בעבר, לא המועדים שלו.

<ספי זינגר: נכון.

<גלילה הורנשטיין: סוג נושים, יש כל מיני.

<גלילה הורנשטיין: סיווג של הנושים בהסדר נושים, נושים רגילים, כל מיני סוגי נושים.

<גלילה הורנשטיין: זאת הכוונה, לסוג.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כאן נוסיף פירעון חובות.

<ספי זינגר: אנחנו נעבוד על הנוסח.

<גור בליי: 45.

<גור בליי: דוח על מצב עסקי התאגיד הנאמן רשאי לדרוש ממי שהיה נושא משרה בתאגיד, להגיש לו, בתוך תקופה שיורה, דוח על מצב עסקי התאגיד.

<גור בליי: בדוח יפורטו נכסי התאגיד, חובותיו והתחייבויותיו, פרטי זהותם של הנושים וכל מידע אחר שיורה הנאמן, הדרוש לו לשם מילוי תפקידו.

<גור בליי: דין ההוצאות הכרוכות בעריכת הדוח, כפי שיורה הנאמן, כדין הוצאות הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: כאן הבאנו גם את סעיף 53 שהוא עוסק באותו דבר, זה שיתוף פעולה עם הנאמן.

<גור בליי: 53.

<גור בליי: שיתוף פעולה עם הנאמן מי שהיה נושא משרה בתאגיד יסייע לנאמן וישתף עמו פעולה ככל הדרוש לצורך מילוי תפקידו.

<גור בליי: הצענו לאחד את שני הסעיפים האלה.

<גור בליי: סעיף 45 הוא מקרה פרטי של 53 לכאורה.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא יסייע?

ניסן סלומינסקי: נניח היה מנכ"ל ועכשיו לא משתמשים בו, הנאמן יכול לקחת אותו ולהעסיק אותו?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לשלם לו?

<ספי זינגר: יש את השלב הראשון שמישהו היה בחברה ויש לו ידע על החברה.

<ספי זינגר: הוא יודע מה היה בה.

<ספי זינגר: עכשיו מי שמנהל את החברה זה אדם שלא היה בחברה, הוא נאמן.

ניסן סלומינסקי: הוא עושה לו טובה או שהוא חייב?

<גור בליי: חייב.

<ספי זינגר: חייב לסייע לנאמן.

ניסן סלומינסקי: לסייע לנאמן, זה נקרא שהוא חייב?

<קריאה: ללא תמורה?

ניסן סלומינסקי: תכף נגיע לתמורה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, הוא חייב לתת לו את כל האינפורמציה.

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: במידה והוא לא רוצה, יש אפשרות לפנות לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא מוכן?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכאן זה סיפור ארוך.

ניסן סלומינסקי: אפשר לקחת אותו בשכר?

<ספי זינגר: בזה בעצם עוסק סעיף 45.

<ספי זינגר: יכולים להיות מקרים בהם לא מספיק שהוא ינהל אתו שיחה וישמע ממנו מה היה בחברה אלא הוא רוצה ממנו דוח יותר מפורט.

<ספי זינגר: אני חושב שבפרקטיקה זה אירוע די נדיר אבל זה יכול לקרות.

<ספי זינגר: בזה בעצם עוסק סעיף 45 שאומר שלנאמן הסמכות לדרוש ממישהו שהיה נושא משרה שייתן לו ממש דוח מלא ומפורט על עסקי החברה.

<ספי זינגר: במקרה הזה באמת יכולה לעלות שאלה של הוצאות כי לעשיית דוח כזה יכולות להיות עלויות.

<ספי זינגר: לכן הסעיף קובע שדין ההוצאות שכרוכות בעריכת הדוח כפי שיורה הנאמן – כלומר, לא בכל סכום אלא מה שהנאמן מוצא לנכון כסכום סביר – דינו כדין הוצאות חדלות פירעון.

<ספי זינגר: בעצם הוא משולם לנושא המשרה והוא משולם לנושא המשרה לא כחוב עבר אלא כחוב שמשולם באופן שוטף כמו הוצאות על חדלות פירעון.

<גור בליי: יש כאן עניין של אכיפה ואולי לזה דוד מתייחס.

<דוד האן: אני רוצה לדבר מבחינה פרקטית.

<דוד האן: אין שום תמריץ לנושא משרה אלא אם כן הוא לכאורה חשוד בחקירות או אני לא יודע מה ובשלב הזה הוא עוד לא.

<דוד האן: אין לו שום תמריץ לשתף פעולה.

<דוד האן: זה לא קשור בכלל אם ישלמו לו הוצאות, כן או לא.

<דוד האן: הוא יגיד, הכנסתם את החברה, הזזתם אותי, שמתם מישהו אחר, תודה רבה, הנה המפתחות, תסתדרו.

<דוד האן: למה שהוא ישתף פעולה?

ניסן סלומינסקי: ואם החוק מחייב אותו?

<דוד האן: מה הסנקציות?

<דוד האן: אני אשב שם ואני אשתוק.

<דוד האן: מה הסנקציות?

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע?

<דוד האן: קשה.

<דוד האן: מבחינה פרקטית זה סעיף קשה.

ניסן סלומינסקי: עדיין אנחנו צריכים למצוא פתרון.

ניסן סלומינסקי: לכתוב יותר מאשר יסייע ולומר חייב?

ניסן סלומינסקי: יסייע, זה כאילו הוא עושה טובה.

<דוד האן: אני לא רואה איך הניסוח החקיקתי המשפטי - - -

ניסן סלומינסקי: קודם כל, תצא מתוך הנחה שאדם, אם החוב מחייב אותו, הוא יעשה.

ניסן סלומינסקי: זאת נקודת המוצא שלנו נניח.

ניסן סלומינסקי: כשקראתי יסייע, זה נראה לי כאילו מבקשים ממנו שיעשה טובה.

<דוד האן: כן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך לכתוב מילה יותר קשה כדי שהוא ידע שהוא חייב ולא שמבקשים ממנו טובה.

<גור בליי: השאלה איך אתה אוכף את זה עליו.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: איך אני אוכף על עדים להעיד?

<דוד האן: זה מסוכן כי ככל שאתה תשים מלים יותר קשות, אתה עוד פעם יוצר תמריצים שליליים שלא להגיע לשם, שלא להגיע להליך.

<דוד האן: נושא משרה יעשה את כל המאמץ שבעולם לא להגיע להליך, אם אתה מחייב אותו.

ניסן סלומינסקי: למה לא להגיע להליך?

<דוד האן: למה שהוא יגיע?

<דוד האן: כדי שתחנוק אותו?

ניסן סלומינסקי: אז מה כן?

<דוד האן: לא יודע.

<דוד האן: זה מסוכן.

<דוד האן: אני חושב שזה מסוכן להשתמש במילה דרקונית כי היא עלולה לחזור כבומרנג.

<גור בליי: יש כאן רף פלילי.

מרב מיכאלי: לא הבנתי למה שלא יהיה לו עניין להעביר אינפורמציה?

<דוד האן: למה שכן יהיה לו?

מרב מיכאלי: הוא מפליל את עצמו?

מרב מיכאלי: תסביר.

<דוד האן: יכול להיות.

<דוד האן: אני לא יודע מה.

<דוד האן: למה שיהיה לו?

<דוד האן: מה האינטרס שלו?

<ספי זינגר: בגדול אין סיבה שהוא לא יעזור.

מרב מיכאלי: הוא עובד בחברה.

<קריאה: לא, הוא כבר לא עובד.

ניסן סלומינסקי: הוא לא עובד.

ניסן סלומינסקי: לקחו ממנו את הניהול.

<דוד האן: אני יכול להזכיר בהקשר הזה את עורך דין פיני רובין שהתמנה כמפרק רוגוזין.

<דוד האן: הדבר העיקרי שהוא הלין עליו היה שהוא סומא באפלה.

<דוד האן: המנהלים לא משתפים אתו פעולה, כי אף אחד לא רצה לשתף אתו פעולה.

<גור בליי: אולי כדאי לחדד.

<גור בליי: אם מגיעים לרף - עוד לא הגענו לזה – יש סעיף פלילי בהמשך שאם נושא משרה לא מסר מידע או מסר מידע חלקי או כוזב במטרה לפגוע בהליכי חדלות הפירעון, אפשר להעמיד אותו לדין פלילי.

<גור בליי: אבל הבעיה היא שזה רף מאוד גבוה וזאת כוונה לפגוע בהליכי חדלות פירעון.

<גור בליי: יש כאן באמת איזשהו תחום רחב שבין סתם איזושהי פסיביות וחוסר שיתוף פעולה לבין הרף הפלילי שהוא מאוד גבוה.

<גור בליי: הציגו כאן את האופציה ללכת דרך הליכי ביזיון, אבל השאלה היא אם זה מספיק.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן שתי בעיות.

ניסן סלומינסקי: בעיה אחת היא מה עושים אם נושא המשרה לא מעוניין כל כך לשתף פעולה, האם אנחנו יכולים להכריח אותו או לא.

ניסן סלומינסקי: בעיה שנייה, אולי היא קשורה לראשונה, האם אפשר במצבים מסוימים לשלם לו שכר אם דורשים ממנו עבודה גדולה יותר.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבאופן עקרוני החוק כן מחייב אותו לשתף פעולה אבל כאן זה כתוב בדרך של יסייע שזאת מילה פחות חזקה ואתה אומר שאם נכתוב מילה חזקה יותר, יכול להיות שזה יהיה עוד יותר - - -

<דוד האן: מסוכן.

<דוד האן: שכר למשל, ללכת לכיוון חיובי, זה יותר טוב.

<קריאה: אם למישהו יש משהו להסתיר, אז השכר ירפא את זה?

ניסן סלומינסקי: צריך שני דברים, גם חובה וגם שכר.

<גור בליי: אם יש לו כוונה ממש להכשיל, יש גם עבירה פלילית.

<דוד האן: נכון.

<גור בליי: אם זה עד כדי כך חמור, אתה מגיע לרף הפלילי אולי.

<שי מילוא: אני חושב שנקודת המוצא, להגיד שנושא משרה לא ישתף פעולה כי סתם בא לו, אני חושב שזה לא נכון כי בדרך כלל הם משתפים פעולה.

<שי מילוא: יש גם סנקציה ואם מישהו לא משתף פעולה, יש זכות לקחת אותו גם לבית משפט ולחקור אותו על הדוכן באותם עניינים.

<שי מילוא: מה שקורה בפועל זה שרוב האנשים באים ומשתפים פעולה וכאשר – אדוני צודק – זה מגיע לרמה שאתה נדרש להעסיק אותו, אתה רוצה שהוא יהיה לצדך לתקופה ארוכה, בדרך כלל מוגשת גם בקשה לבית המשפט להעסיק אותו כנגד שכר שנקבע, או לפי משכורת שהייתה לו קודם או בתנאים מסוימים.

<שי מילוא: אני לא חושב שדווקא לכתוב כאן שבשביל שיתוף הפעולה ניתן לך איזה בונוס על ההתחלה, אני חושב שזה שגוי כאשר יש לנו את הכלי הזה לבקש מבית המשפט במקרים נדירים לשלם לו עבור זה.

<שי מילוא: אני חושב שאתה צודק ברמה שאולי צריך להוסיף מילה קצת יותר חזקה על מנת שלא יהיה מצב שבעל התפקיד צריך להתחנן או ללכת ישר לבית המשפט לזמן אותו עם צו כי אז יוצרים אנטגוניזם.

<שי מילוא: אני חושב שאם החוק אומר למישהו לשתף פעולה, בדרך כלל הוא גם מציל את עצמו מערבויות.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נחשוב על מילה קצת יותר חזקה.

<שי מילוא: לעתים הוא מציל את עצמו מערבויות אישיות.

<שי מילוא: אין לו שום סיבה הגיונית, למעט אם הוא באמת רוצה להסתיר משהו נוראי, שלא לשתף פעולה.

ניסן סלומינסקי: יש לו סיבה של כעס.

ניסן סלומינסקי: לקחו ממנו את הניהול.

<שי מילוא: אבל הוא הביא את החברה לסוג של חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: הוא חושב שהוא עשה טוב.

ניסן סלומינסקי: הוא נכנס שלושה חודשים לפני כן כדי לשקם, הוא ניסה ופתאום מזיזים אותו.

<גלילה הורנשטיין: אדוני, בהליך של הקפאה לא כתוב שיש חקירה.

<גלילה הורנשטיין: הוא יכול לחקור, להבדיל מפירוק, שם בחוק כתוב שיש סמכות לחקור ובהליך של הקפאה לא כתוב במפורש שיש סמכות אלא אם תיקנתם את זה עכשיו.

<קריאה: כן.

<קריאה: הם תיקנו.

<גלילה הורנשטיין: יש את המילה חקירה?

<קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנצא להפסקה בת עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: בשעה 13:15 אנחנו מחדשים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו מחדשים את הדיון.

<דנה טל צדוק: שלושה דברים.

<דנה טל צדוק: קודם כל, אנחנו מסכימים לעניין של תשלום הוצאות ההליך.

<דנה טל צדוק: אנחנו חושבים שזה בהחלט יעודד את כל הסוגיה הזאת של שיתוף הפעולה.

<דנה טל צדוק: אנחנו מסכימים לדעת הכנ"ר.

<דנה טל צדוק: אנחנו חושבים שהפתרון הראשוני של משרד המשפטים הוא הנכון יותר, רשאי לדרוש ולא להחמיר, זאת ההצעה הנכונה.

<דנה טל צדוק: לגבי איחוד הסעיפים, אנחנו מסבים את תשומת לבכם לסעיף 48 וחושבים שגם אותו צריך לאחד כי הוא אומר בערך את אותו הדבר.

<ספי זינגר: סעיף 48 הוא קצת אחר.

<ספי זינגר: נדבר עליו.

<גור בליי: הוא מופנה למשהו רחב יותר ולא רק לנושא משרה אלא צדדים שלישיים.

<עופר שפירא: רק להבהיר שבעיית המידע בהליכי חדלות פירעון היא עניין קריטי והוא קריטי גם אם החברה הולכת לפירוק וגם אם היא הולכת להסדר.

<עופר שפירא: הטעמים וההתחכמויות שיש לנושאי משרה ולבעלי שליטה שלא לשתף פעולה או שלא להשיב או לא להשיב באופן מלא או לא למסור מידע מלא, הם מגוונים ויכולים להיות החל מאגו שלהם שלקחו להם או הם נקלעו להליך וכלה ברצון שלהם להגיע להסדר נושים עם תוצאה מסוימת.

<עופר שפירא: בכל מקרה, זאת בעיה משמעותית גם בתרחיש של הסדר נושים ואני חושב שוועדת אנדורן הרחיבה את הדברים שלה בעניין הזה.

<עופר שפירא: הסעיפים האלה שנכתבו כאן הם סעיפים טובים מאוד אבל מופיעה בהם דרישה או סמכות של הנאמן לבקש ובשום מקום לא מופיעה דרישה או מחויבות של נשוא הבקשה להיענות לה ולמסור את המידע.

<עופר שפירא: אנחנו מדברים גם על חברות שהן יותר קטנות אבל גם על חברות שלפעמים מבקשות או מציעות תספורות מאוד מאוד גדולות וכאשר הנושים מתנהלים או בעל התפקיד מתנהל, הוא חייב לדעת את האמת ואת כל האמת.

<עופר שפירא: אני יכול להגיד שברמה האישית כבעל תפקיד אני ראיתי הרבה סוגים של התחכמויות כולל אנשים שמבקשים סכומי עתק כדי שהם יועילו לעזור ולסייע בהליך.

<עופר שפירא: לכן כדבר ראשון צריכה להופיע דרישה ברורה שכל אדם שמופנית אליו דרישה מהנאמן לפי אחד מהסעיפים האלה, הוא חייב להיענות לה ולנאמן תהיה סמכות לשלם במעמד של הוצאות פירוק אם הוא מוצא לנכון.

<עופר שפירא: לבית משפט תמיד יש סמכות לדון בעניין אבל המידע חייב להימסר.

ניסן סלומינסקי: אתה מציע שיהיה כאן נוסח יותר חזק מאשר יסייע.

<עופר שפירא: הנוסח צריך להיות חובה של כל אדם שקיבל פנייה מהנאמן להשיב באופן מלא לפנייה.

<עופר שפירא: מה שמגיע לו או לא מגיע לו, אחר כך הוא יכול להסדיר או עם הנאמן בהסכמה או באישור בית משפט אבל המידע חייב להיחשף.

<קריאה: אבל אם הנאמן מבקש ממנו דוח שלוקח להכין אותו חצי שנה?

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<עופר שפירא: הנושא של התשלום לא קשור למידע.

<עופר שפירא: לפעמים מוצעים על ידי בעלי שליטה או נושים שמקורבים לבעלי השליטה הסדרים שהם באופן עקרוני מוטים מחמת חוסר מידע של הנאמן או של חלק מהנושים.

<עופר שפירא: בעיית חוסר המידע היא בעיה מהותית.

<עופר שפירא: קודם כל צריך להתגבר עליה, להבטיח שיש את המידע ומה שמגיע או לא מגיע, זה בית משפט יחליט.

<גלילה הורנשטיין: אדוני, עדיין יש שאלה ואני מבקשת שוב לחזור על השאלה ששאלתי קודם לגבי נושא משרה.

<גלילה הורנשטיין: נושא המשרה הוא דאבל פנקשן.

<גלילה הורנשטיין: יש לו שתי משמעויות כאן.

<גלילה הורנשטיין: פעם אחת הוא נושא משרה, הוא פקיד, עובד, ופעם שנייה הוא יכול להיות נאמן.

<גלילה הורנשטיין: כשצריך לחקור את מה שהיה באותה חברה שנפלה והוא הפך להיות נאמן, או נושא משרה שיכול לעזור לבעל התפקיד, לעולם לא נדע מה היו המהלכים.

<גלילה הורנשטיין: לכן אני חושבת שצריך עדיין לומר שנושא משרה בנסיבות מיוחדות, באופן חריג, ולא לתת לבית המשפט את האפשרות לעשות מזה, אני לא אומרת יותר מחריגים אבל היות וזה לא כתוב, הוא יוכל לעשות את זה כי יש הדסה ועוד מפעלים ונושא המשרה יוצא מהמתכונת של החקירות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים כבר בסעיף אחר.

<גלילה הורנשטיין: לא.

<גלילה הורנשטיין: זה עדיין אותו נושא משרה שרצוי היה אולי שיחקרו אותו והוא הופך להיות פקיד של הנאמן והוא כבר מקבל הוצאות.

<גלילה הורנשטיין: אני לא רואה איך יוצאים מזה.

<שלמה נס: משפט קצר.

<שלמה נס: בחוק הקיים גם היום יש סמכויות מאוד רחבות לבעל תפקיד לקבל מידע מכולם, מכל גורם מעורב, עובדים ואחרים, צדדים שלישיים וכולי, וכך צריך להיות כי המידע הוא דרמטי בדברים האלה.

<שלמה נס: הפנה את תשומת לבי עורך דין מנדלבאום שהסעיף שאנחנו מדברים עליו כרגע הוא לא סעיף החקירות שבא בהמשך ושם הוא רחב אלא סעיף חדש שהוסיפו שמאפשר בעצם לקבל איזה דוח מסודר וכיוצא בזה, וזאת כוונה טובה.

<שלמה נס: מבחינתי גם צריך לשלם לו.

<שלמה נס: שישלמו לו בשביל זה, אבל זאת חובה.

ניסן סלומינסקי: השאלה שאנחנו שואלים היא לא לשלם או לא, אלא שאלנו האם המילה יסייע לנאמן מספיקה או שצריך לדבר בלשון חזקה יותר.

<שלמה נס: צריך לחזק את זה.

<ספי זינגר: אני חושב שמה שאומר עורך דין שלמה נס, אנחנו אולי קצת מערבים כאן.

<ספי זינגר: יש את הדרך בה נאמן חוקר ואוסף מידע וזה סעיף שנגיע אליו, סעיף 50, עוד מעט.

<ספי זינגר: הסעיף הזה בא לתת משהו מעבר ולהגיד אמירה נורמטיבית כללית שאומרת: נושא משרה, זה שאתה כבר לא בחברה והיית רק עד אתמול או עד שלשום בחברה והיום אתה כבר לא, אתה לא יכול לעצום עיניים ולהגיד שזה כבר לא מעניין אותך.

<ספי זינגר: יש עליך חובה לסייע לנאמן במילוי תפקידו.

<ספי זינגר: דבר שני, כאשר החובה הזאת מתגבשת למשהו שהוא באמת מייצר עלויות כמו דוח שי שלו גם עלויות, אז יש גם הסדרה איך משלמים לך.

<ספי זינגר: זאת אמירה כללית שבאה לדבר על האחריות של נושא משרה למה שקורה אחרי כן.

<ספי זינגר: אחרי כן, בשלב הבא, ולזה נגיע עוד מעט בסעיף 50, על זה אני חושב מדברים רוב עורכי הדין, זה סעיף החקירה שעוסק בפרקטיקה, איך ממנים בדרך כלל מקבלים מידע.

<גור בליי: מה לגבי האיחוד של שניהם?

<ספי זינגר: בגדול האיחוד נראה לנו בסדר.

<ספי זינגר: אני רק רוצה שנחשוב.

<ספי זינגר: נבדוק בינינו בנוסח מה הכי מתאים לעשות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

ניסן סלומינסקי: תחשוב שוב על המילה יסייע.

<גור בליי: אני חושב שספי צודק בכך שה-יסייע כאן זה איזשהו שלייקעס נוספים על סמכות החקירה שהיא סמכות.

<גלילה הורנשטיין: זה לא רק יסייע אלא גם ישתף פעולה.

ניסן סלומינסקי: הוא הזיז אותו ואולי הוא מרוגז, אבל אתה צריך לקבל ממנו אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: נראה, אם יהיה משהו בין יסייע לחייב, מילת ביניים בין זה לזה, יכול להיות שזה היה יותר טוב.

<קריאה: עצם הכיתוב הוא מחייב.

<קריאה: עצם זה שכתוב, זה כבר מחייב.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל כתוב יסייע.

<קריאה: זה מחייב אותו לסייע.

<ספי זינגר: על מי שהיה נושא משרה לסייע לנאמן.

ניסן סלומינסקי: זה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: על מי שהיה נושא משרה בתאגיד לסייע לנאמן.

ניסן סלומינסקי: זה יותר חזק.

<גור בליי: הייתה לנו עוד שאלה לגבי הדוח.

<גור בליי: יש מקבילה לסעיף 45 ושם יש איזשהו סד זמנים, יש איזשהו חיוב בתצהיר ודברים כאלה.

<גור בליי: כאן זה הושמט מסעיף 45.

<גור בליי: זה היה בכוונה?

<ספי זינגר: רצינו לנסח בצורה יותר מתומצתת.

<גור בליי: זה בהתאם לשיקול דעת בית משפט.

<גור בליי: הבנתי.

<גור בליי: 46.

<גור בליי: דרישת נכסים ומסמכים של התאגיד הנאמן רשאי לדרוש מכל אדם להעביר לידיו נכס או מסמך שברשותו, שלדעת הנאמן יש לתאגיד זכות בו, ואותו אדם יעבירם לנאמן במועד שציין בדרישתו.

<גור בליי: הייתה לאדם זכות עיכבון בנכס או במסמך כאמור בסעיף קטן (א), יימסר הנכס או המסמך אם הורה על כך בית המשפט לפי סעיף 254.

<גור בליי: מחלוקת לעניין זכות התאגיד בנכס או במסמך שדרש הנאמן להעביר לידיו תתברר בבית המשפט שבו מתנהלים הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: "נכס" – מיטלטלין, מקרקעין או זכויות.

<ספי זינגר: תוסיף לזה, מבוסס על הדין הקיים, על הוראות שקיימות בתקנות.

ניסן סלומינסקי: תסביר.

<ספי זינגר: אחד מתפקידיו של הנאמן הוא לאסוף את כל הנכסים של החברה חדלת הפירעון.

<ספי זינגר: אם הנכסים נמצאים אצלו, הם נמצאים אצלו, אבל אם הם לא נמצאים אצלו, הוא בעצם פונה למי שהנכסים נמצאים אצלו ודורש אותם ואומר שהנכס שייך לחברה, תחזיר אותו לחברה.

<ספי זינגר: במקרה שהצד השני מסכים, אין בעיה.

<ספי זינגר: במקרה שהצד השני לא מסכים, אומר הסעיף שהמחלוקת הזאת שהיא בעצם מחלוקת על הנכסים שהם נכסי קופת הנשייה, יתבררו בבית משפט של חדלות פירעון.

<ספי זינגר: גם כאן אני חושב שכאשר אנחנו נחדד במסגרת הסעיף אותו אנחנו כותבים את כל נושא הבקשה למתן הוראות, גם כאן יכול להיות שלדוגמה אם המחלוקת הזאת היא באמת מורכבת ודורשת ראיות, גם אותה יהיה צריך להוציא לבית משפט אחר במסגרת ניסוח הסעיף הכללי לבקשה למתן הוראות.

<ספי זינגר: אני חושב שאולי גם כאן נידרש לעוד איזשהו חידוד.

ניסן סלומינסקי: שם זה רק נכס או מסמכים?

<ספי זינגר: נכס או מסמך.

<ספי זינגר: ההגדרה של נכס היא אכן מאוד רחבה.

ניסן סלומינסקי: בהמשך יש הגדרה של נכס, אבל זה לא מסמך.

<ספי זינגר: ההבדל בן נכס למסמך הוא לא תמיד חד.

ניסן סלומינסקי: אם כתוב נכס או מסמך, זה בסדר.

<יוסי מנדלבאום: הערה אחת.

<יוסי מנדלבאום: הסעיף עצמו הוא נכון וגם תואם את הפרקטיקה אבל זכות העיכבון תלויה בחזקה עצמה.

<יוסי מנדלבאום: מה שקובעים היום בפרקטיקה זה שעצם השחרור של הנכס או המסמך, לא משנה, הנושה לא יאבד את זכות העיכבון רק בשל שחרור המסמך או הנכס.

<יוסי מנדלבאום: את זה חסר וצריך להוסיף כאן, שזכות העיכבון תישמר חרף השחרור של הנכס או המסמך לידי הנאמן.

<ספי זינגר: יש הסדרה בנושא העיכבון קצת שונה מהדין הקיים בסעיף העיכבון.

<ספי זינגר: כשנגיע לשם, נדבר על זה.

<יוסי מנדלבאום: זה מה שאומר סעיף 254?

<ספי זינגר: לא בדיוק אבל נדבר על זה.

<גור בליי: 47.

<גור בליי: בדיקת נכסי התאגיד המוחזקים בידי אחר היה נכס של התאגיד מוחזק בידי אדם אחר, רשאי הנאמן לבדוק את הנכס, לאחר שהודיע לאותו אדם על כוונתו לעשות כן.

<ספי זינגר: גם הסעיף הזה הוא בעצם סעיף שהוא חלק ממילוי תפקידו של הנאמן כמי שאחראי על כינוס נכסי הנשייה.

<ספי זינגר: הוא בודק אותם ורואה את מצבם.

ניסן סלומינסקי: אם יש דירה או בית או משהו, הוא יכול להיכנס.

<ספי זינגר: אחרי שהוא מודיע.

<ספי זינגר: נניח לתאגיד יש נכס שהוא משכיר והנאמן רוצה לראות את הנכס, לראות מה הוא שווה.

<ספי זינגר: צריך לזכור שהנאמן הוא לא הבעלים הקודם, הוא לא מכיר כלום ולכן הוא צריך לראות מה הם הנכסים ולראות מה יש שם ומה אין שם.

<עופר שפירא: אני חושב שהיה חשוב להוסיף סעיף על הסעיף הזה ולומר שהנאמן יהיה רשאי לפנות לבית המשפט לקבל צו במעמד צד אחד במקרה שההודעה הזאת יכולה לסכל את הבדיקה או לסכן את שלמותו של הנכס.

<עופר שפירא: צריך לקחת בחשבון שהרבה פעמים הנכסים יכולים להיות גם שרתי מחשבים או ציוד מסוים שמתן הודעה מראש על הגעתך יכולה לגרום לכך שלהגעה כבר לא תהיה כל משמעות.

<עופר שפירא: אנחנו נתקלנו בכמה וכמה מקרים שצד ג' עליו מדובר היה צד ג' שהיה קשוב באיזושהי צורה לבעלים או לנושא המשרה ואז מתן הודעה לאותו צד ג' יכולה לסכל את הכוונה.

<ספי זינגר: אני חושב שיש את זה בסעיף 283 שאומר שבית משפט רשאי לתת צו המורה לשוטר לתפוס נכס או מסמך של חייב שמתנהלים לגביו הליכי חדלות פירעון ונמצא ברשות החייב או ברשות אדם אחר.

<עופר שפירא: ההערה הייתה לאור הדברים שנכתבו כאן

<עופר שפירא: במפורש המלים שצריך להודיע מראש על הכוונה.

<ספי זינגר: הסעיף הזה עוסק בסמכויות הנאמן לחלק הזה.

<ספי זינגר: מה שאתה מדבר עליו, נדמה לי, עוסק בסמכויות של בית המשפט ולכן הוא נמצא בפרק של בית המשפט.

<עופר שפירא: אבל סעיף 283 מדבר על שוטר.

<ספי זינגר: על לתפוס.

<ספי זינגר: מי תופס.

<עופר שפירא: כאן אנחנו מדברים על סמכות של בדיקה של נכס.

<עופר שפירא: אני גם נותן דוגמה קונקרטית שנתקלנו בה שהנכסים עליהם מדובר הם שרתי מחשב שנמצאים בידי מישהו אחר ואם אתה תיתן לו הודעה על כוונתך לעשות כן, כשאתה תגיע לא יהיה לך כבר מה לבדוק.

<עופר שפירא: לא מדובר כאן על לקחת נכס, לא מדובר כאן על לתפוס נכס אלא מדובר כאן סמכות של נאמן לבדוק נכס ששייך לחייב.

<עופר שפירא: אני לא מציע שתהיה סמכות אוטומטית כזאת.

<עופר שפירא: אני חושב שדרוש, כמו שיש היום, אפשרות לפנות לבית המשפט ולבקש צו במעמד צד אחד ובית המשפט, יש לו שיקול דעת.

<קריאה: זה מה שקורה בפועל.

ניסן סלומינסקי: ודאי שבית המשפט יכול להוציא צו.

<עופר שפירא: הוא מגיע עם צו.

ניסן סלומינסקי: בלי שוטר אלא עם צו.

<עופר שפירא: הוא מגיע עם צו של בית משפט לבדוק את הנכס.

<עופר שפירא: אתה לא לוקח כלום.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמקובל?

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר את הפרקטיקה.

<עופר שפירא: בפרקטיקה של חדלות פירעון הרבה פעמים אתה יכול להגיע עם צו של בית משפט.

<עופר שפירא: בית המשפט, ידו לא קלה על מתן צווים כאלה אלא כאשר יש סכנה לנכס עצמו.

<גור בליי: השאלה אם המקום להכניס את זה, אולי צריך להוסיף משהו, זה בחלק ז' שעוסק בסמכויות בית משפט, כך שתהיה איזו סמכות לקבל צווים אקס-פרטה.

<גור בליי: זאת אומרת, זה לא אגב המקרה הזה אלא ממה שאני רואה אין כזאת סמכות כללית לקבל צווים אקס-פרטה.

<ספי זינגר: יש סמכות לתפוס נכס.

ניסן סלומינסקי: מה שמדובר כאן, זה בלי בית משפט.

ניסן סלומינסקי: הנאמן רוצה לבדוק, הוא רשאי ללכת לבדוק אבל הוא צריך לתאם את זה עם מי שנמצא שם.

ניסן סלומינסקי: אם הנאמן מרגיש שלא ייתנו לו להיכנס או שיש שם כלב או מחשבים שיכולים להעלים, הוא ילך לבית המשפט ויוציא צו ואז זה כבר סיפור אחר ולא הסעיף הזה.

<עופר שפירא: ההערה עלתה כי לא ראינו כל סעיף אחר.

<עופר שפירא: יש סעיף אחד שמאפשר לשוטר.

<ספי זינגר: אני לא מספיק מכיר את הפרקטיקה אבל אני חושב באינטואיציה שעורך דין ייכנס לחצרים של אדם אחר בלי פיקוח.

<קריאה: עם פיקוח.

<שלמה נס: אתה בא ללשכת שירות תוכנה למשל ושם נמצאים הקבצים, אתה אומר שיש לך צו, אתה המפרק של החברה ואתה מבקש עכשיו להוריד את ההעתקים.

<שלמה נס: אתה מביא צו.

<שלמה נס: אתה נכנס עם הצו.

<שלמה נס: אתה לא פורץ לאותו מקום.

<גור בליי: עד כמה שאני מבין השאלה שהוא העלה היא לא איך זה מבוצע בפועל אלא שעצם ההליך שבו אתה מקבל את הצו הזה יהיה במעמד צד אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא בסעיף הזה.

<גור בליי: נכון.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר בלי בית משפט.

<גור בליי: אבל לפחות לכאורה אין באמת הסדרה של האפשרות הזאת ואני חושב שעל זה מדבר עורך דין שפירא.

<עופר שפירא: בדיוק על זה.

<ספי זינגר: זה יש ב-283.

<ספי זינגר: נגיע לשם ונדבר.

<שלמה נס: שאלה שרציתי לשאול.

<שלמה נס: יש סעיף שמסמיך את הנאמן לתפוס ולקבל לרשותו כל נכס של החברה?

<ספי זינגר: זה סעיף 46.

<ספי זינגר: הנאמן רשאי לדרוש מכל אדם וכולי.

<שלמה נס: כאן מדברים על לבדוק.

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: סעיף 46.

<ספי זינגר: לדרוש מכל אדם להעביר לידיו נכס או מסמך.

<שלמה נס: דרך אגב, יש בעיה כזאת עם קופות של עובדים שהחברות מסרבות לשחרר אותן ולהעביר אותן לחברה וצריכים החלטות מיוחדות.

<גלילה הורנשטיין: זה דווקא טוב מאוד.

<גור בליי: עוד בסעיף 47.

<גור בליי: זה הרי מקביל לסעיף 129 לפקודת פשיטת הרגל ואתם השמטתם את ההגבלה על המחזיק לממש את הערובה שלו.

<גור בליי: אתה יכול להסביר למה?

<ספי זינגר: הצעת החוק כוללת הסדרה מפורטת לנושא של מימוש ערובות.

<ספי זינגר: תהיה לזה התייחסות בהמשך ולכן לדעתי זה לא נדרש כאן.

<גור בליי: 48.

<גור בליי: דרישת מידע לצורך ביצוע תפקידו רשאי הנאמן לדרוש כל מידע הנוגע לעניינו של התאגיד, שהתאגיד או נושא משרה בו היו רשאים לקבלו.

<ספי זינגר: זה סעיף שהוא בעצם סעיף מבהיר.

<ספי זינגר: מאחר שהנאמן הוא בעצם הופך להיות האורגן הראשי והיחיד של החברה, יש לו סמכות לקבל כל מידע שהתאגיד היה רשאי לקבל כי הוא בעצם התאגיד.

<ספי זינגר: זה סעיף מבהיר שהוא בעיקר נועד, מכיוון שדרישת מידע היא מאוד חשובה בפרקטיקה, שיהיה לנאמנים ללכת עם סעיף ביד ולהגיד שמגיע לנו המידע.

ניסן סלומינסקי: נראה לי שכבר אמרנו את זה, אבל בסדר.

<נעמה מנחמי: כאן הכוונה מכל אדם ולא נושא משרה כמו שדיברנו בסעיפים הקודמים, 45 ו-53.

<קריאה: יכול להיות עובד פשוט וכל מי שהיה מעורב.

ניסן סלומינסקי: רשאי, זה אומר שחייבים לתת לו?

<ספי זינגר: כשאומרים רשאי לדרוש, כשיש לו סמכות לדרוש ממישהו, לא צריך לכתוב שהוא צריך להישמע לדרישה.

<ספי זינגר: זאת הדרך לכתוב.

<ספי זינגר: אם כתוב שאני רשאי לדרוש ממך משהו, המשמעות היא שאתה צריך להיענות לדרישה.

<ספי זינגר: זאת דרך הכתיבה של החקיקה.

<קריאה: גם ב-46 כתבת רשאי לדרוש ושם השלמת ואמרת שאותו אדם יעבירם לנאמן במועד.

<ספי זינגר: בדרישה למועד.

<קריאה: זה רק לעניין מועד.

<קריאה: צריך להבהיר את זה.

<גור בליי: אנחנו מגיעים לסעיף קצת יותר מורכב.

<גור בליי: 49.

<גור בליי: מידע מתאגיד בנקאי ומרשות המסים על אף האמור בכל דין, רשאי בית המשפט, לבקשת הנאמן, להורות לתאגיד בנקאי או לרשות המסים בישראל למסור לנאמן מידע כמפורט להלן, גם אם לא מתקיים האמור בסעיף 48, אם שוכנע כי מסירת המידע נדרשת כדי לסייע לו לברר את מצבו הכלכלי של התאגיד – וכאן אנחנו מציעים להוסיף - והתועלת שבמסירת המידע עולה על הפגיעה בפרטיותו של אדם אחר.

<גור בליי: לעניין תאגיד בנקאי – מידע הנוגע לנכסיו, חובותיו ועסקיו של התאגיד, כפי שיורה בית המשפט.

<גור בליי: לעניין רשות המסים – מידע בדבר נכסיו של התאגיד.

ניסן סלומינסקי: איך זה החרגה מסעיף 48?

<גור בליי: זאת הרחבה.

<קריאה: זה מעבר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל כתוב שגם אם לא מתקיים האמור בסעיף 48.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: כל זה נצרך לצורך ביצוע תפקידו.

<גור בליי: גם אם התאגיד עצמו, אין לו את הזכות, לא היה רשאי לקבל, אנחנו מרחיבים את האפשרות של הנאמן לקבל מעבר למצב הרגיל.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל גם ב-48 אתה מדבר על הנאמן.

<ספי זינגר: בסעיף 48, הדבר המרכזי שבו הוא שהוא רשאי לדרוש כל מידע שהתאגיד או נושא משרה היו רשאים לקבלו.

<ספי זינגר: כלומר, הנאמן נכנס בנעלי התאגיד והוא רשאי לקבל כל מידע.

ניסן סלומינסקי: וכאן?

<ספי זינגר: סעיף 49 מדבר על מידע נוסף, מידע על צדדים שלישיים לדוגמה, שהתאגיד ונושא המשרה לא היו רשאים לקבל אותו.

<גור בליי: אולי באמת תגיד קצת יותר מה המשמעות.

ניסן סלומינסקי: גם אם לא מתקיים האמור בסעיף 48, זה נראה ממעט.

<ספי זינגר: בעצם הסעיף הזה הוא סעיף אקסטרה שנותן עוד מידע לנאמן מעבר למה שהחברה ביום יום שלה הייתה רשאית לקבל.

<ספי זינגר: בגלל שיש אינטרס ציבורי ורחב יותר בחדלות פירעון, יש אפשרות לקבל מידע שהוא מעבר למידע שהחברה מקבלת.

<ספי זינגר: דיברו כאן על שני מקומות, על תאגידים בנקאיים שיש להם מידע רחב על החברה ועל רשות המסים שיכול להיות שגם לה יש מידע רחב על החברה.

<שי מילוא: איך זה מסתדר עם סעיף קטן (1)?

<שי מילוא: סעיף קטן (1) מתייחס לאותו מידע מהתאגיד לגבי הנכסים.

<שי מילוא: זה סעיף 48.

ניסן סלומינסקי: ממש סעיף 48.

<ספי זינגר: יכול להיות לדוגמה צד ג' שמתקשר אתו וכך אתה מקבל מידע על התאגיד.

<שי מילוא: אבל זה לא כתוב כך.

<שי מילוא: לכאורה זה מגביל.

<שי מילוא: כשאתה אומר מתאגיד בנקאי, יש לו סוג של חסינות.

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: לא חסינות.

<גור בליי: זה מבוסס על סעיף שקיים היום בפקודת פשיטת הרגל.

<גור בליי: בסעיף הזה משתמשים?

<ספי זינגר: למיטב ידיעתי, לא הרבה או כמעט בכלל לא.

ניסן סלומינסקי: גם בסעיף (2) מדובר על מידע בדבר נכסיו של התאגיד.

<שי מילוא: נכון.

<שי מילוא: זה חוזר על אותו דבר.

<ספי זינגר: נניח אני רוצה לדעת מידע על הנכסים של התאגיד דרך ספק שלו.

<ספי זינגר: אני בעצם מחפש מידע על הספק ואני מחפש את המידע על הספק לא בשביל לדעת על הספק אלא בשביל לגזור מזה על התאגיד.

<ספי זינגר: באופן נורמלי לא הייתי יכול לקבל את זה כי זה לא מידע שיש לתאגיד זכות לקבל.

<אילן פלטו: יש כאן זכות של חדירה ממש.

<אילן פלטו: אתה מבקש מרשות המסים.

<שירלי אבנר: המחלקה המשפטית בבנק ישראל.

<שירלי אבנר: אני רוצה לציין שאם מחליטים להשאיר את הסעיף הזה, צריך לקחת בחשבון שהיום יש גופים פיננסיים נוספים שהמידע שקבוע ב-(א)(1) רלוונטי לגביהם, במיוחד אחרי שעבר חוק הגופים החוץ בנקאיים בשבוע שעבר במליאה בקריאה שנייה ושלישית.

<שירלי אבנר: צריך לקחת את זה בחשבון ולשקול להרחיב את הסעיף הזה גם לגופים פיננסיים נוספים.

<קריאה: צודקת.

<גלילה הורנשטיין: הערה נכונה.

<גור בליי: אני ממשיך לקרוא.

<גור בליי: בית המשפט יורה על מסירת מידע מרשות המסים לפי סעיף זה רק במקרים מיוחדים ומטעמים שיירשמו ולאחר שנוכח כי לא עלה בידי הנאמן להשיג בדרך אחרת ובמאמץ סביר את המידע הדרוש לו וכי אין במסירת המידע כדי לחשוף את מקורות המידע של רשות המסים או את דרכי איסופו, או לפגוע בחקירה שמנהלת רשות המסים.

<גור בליי: בית המשפט רשאי לקיים את הדיון בבקשה למסירת מידע מרשות המסים, בדלתיים סגורות, ובמקרים מיוחדים – אף בלא נוכחות הנאמן, וכן לקבוע כי המידע יימסר באופן שימנע את חשיפת מקורותיו.

<גור בליי: מידע שבית המשפט הורה על מסירתו לפי סעיף, זה יימסר לנאמן בלבד, בדרך שהורה בית המשפט, אלא אם כן הסכימו התאגיד הבנקאי או רשות המסים למסירתו גם לנושים.

<גור בליי: השר – זאת אומרת, שר המשפטים - ושר האוצר, באישור ועדת החוקה, רשאים לקבוע בתקנות הוראות לעניין דרכי מסירת מידע מתאגיד בנקאי או מרשות המסים לפי סעיף זה.

<גור בליי: לא נקבעו תקנות – יורה בית המשפט על דרכי מסירת המידע.

<גור בליי: בית המשפט ייתן הוראות לפי סעיף זה לאחר שנתן לתאגיד הבנקאי או לרשות המסים, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניו.

<גור בליי: זה רף מאוד גבוה.

<ספי זינגר: הרף מאוד גבוה.

<ספי זינגר: הוא מבוסס על הדין הקיים, סעיף 60(א) לפקודת פשיטת הרגל שקובע כמה חסמים עד למסירת המידע.

<ספי זינגר: הוא גם מייצר איזון בין הצורך במסירת המידע לצורך להגן על רשות המסים, בעיקר במקרים שיש חקירות תלויות ועומדות, לא למסור מידע מודיעיני או דרכים להשגת מידע.

<ספי זינגר: מהסיבה הזאת גם המידע נמסר רק לנאמן מכיוון שזה מידע רגיש, בעצם מידע על צדדים שלישיים, למעט מקרים חריגים.

<ספי זינגר: מכיוון שגם לתאגיד הבנקאי וגם לרשות המסים יש הוראות סודיות שמקיימות אינטרסים חשובים, מוצע לקבוע בסעיף קטן (ו) שמסירת המידע תהיה רק אחרי שנתנו להם הזדמנות להשמיע את טענותיהם.

<ספי זינגר: כאמור, גם החלק הזה, כל הסעיף הזה בעצם מבוסס על סעיף קיים אלא שהוא מנסח אותו בצורה יותר מתומצתת.

<גור בליי: מקובלת עליכם התוספת של הפרטיות.

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: גם הפרטיות וגם ועדת חוקה.

<גלילה הורנשטיין: ומה עם הנושים?

<גלילה הורנשטיין: איפה הנושים בתמונה?

<גלילה הורנשטיין: הנאמן ידע וישמור את זה בכספת אצלו?

<ספי זינגר: הנאמן משתמש בזה.

<גלילה הורנשטיין: הוא ישמור את זה בלב?

<גלילה הורנשטיין: מה הוא יעשה עם זה?

<גלילה הורנשטיין: מה יעשה הנאמן עם כל האינפורמציה?

<גלילה הורנשטיין: מה יעשו הנושים האחרים?

<ספי זינגר: הנאמן יעשה את מה שהוא עושה עם כל האינפורמציה שהוא אוסף לאורך כל ההליך.

<גלילה הורנשטיין: אבל אם רוצים לעשות הרמת מסך בדברים אחרים, הדרכים סתומות?

<קריאה: יש נאמן.

<גלילה הורנשטיין: אבל הוא לא יכול.

<גלילה הורנשטיין: הנאמן צריך לשמור על זה בסודיות.

<ספי זינגר: הנאמן צריך לשמור על סודיות אלא אם כן הסכים התאגיד הבנקאי ורשות המסים למסירתו.

<גלילה הורנשטיין: נגיד שהם לא יסכימו?

<גלילה הורנשטיין: רשות המסים והבנקים לא מוכנים, מה קורה?

<ספי זינגר: מדובר במידע שהוא חריג בשני מובנים.

<ספי זינגר: האחד, הוא מידע על צדדים שלישיים.

<גלילה הורנשטיין: יהיו חקירות ויסתיימו החקירות.

<גלילה הורנשטיין: הרי החקירות לא לעולם.

<גלילה הורנשטיין: אפשר להשתמש במידע הזה?

<ספי זינגר: מידע על חקירות, זה לא השלב בו אנחנו מדברים.

<גלילה הורנשטיין: כבר הסתיימו.

<גלילה הורנשטיין: כבר יודעים מה היה.

<גלילה הורנשטיין: אפשר?

<ספי זינגר: מידע על החקירות, אנחנו נגיע אליו עוד מעט והוא צריך להיות חשוף.

<ספי זינגר: אנחנו מדברים כאן על משהו מאוד מאוד מסוים וספציפי.

<גלילה הורנשטיין: תמיד זה מסוים.

<ספי זינגר: מידע על צדדים שלישיים שנמצא בידי רשות המסים והבנקים.

<גלילה הורנשטיין: אבל תמיד זה מסוים.

<גלילה הורנשטיין: תמיד זה באותו תיק.

<גלילה הורנשטיין: הנושים שיהיו שם לא יוכלו להשתמש במידע הזה?

<גלילה הורנשטיין: עד מתי?

<גלילה הורנשטיין: מה הגבול?

<גלילה הורנשטיין: מה השלב?

<גלילה הורנשטיין: הנאמן יחזיק את זה אצלו, ומה הוא יעשה?

<גלילה הורנשטיין: גם הוא לא יכול לחשוף.

<ספי זינגר: לא, הוא יכול.

<גלילה הורנשטיין: איך הוא יכול?

<גלילה הורנשטיין: הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנבין.

ניסן סלומינסקי: האינפורמציות האלה שמגיעות לנאמן, הן צריכות להגיע רק אליו כי זה התנאי לכך שהם מוסרים.

<ספי זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם יצטרכו להעביר את זה לנושים אחרים או בסך הכול הכללי, הנאמן לא רשאי אלא אם כן בית המשפט יתיר לו?

ניסן סלומינסקי: איך הפרוצדורה?

<ספי זינגר: אלא אם כן התאגיד הבנקאי או רשות המסים הסכימו.

<ספי זינגר: מה יעשה עם זה הנאמן?

<ספי זינגר: נניח הנאמן לוקח מידע על ספק ומזה הוא מצליח לחלץ מידע על הנכסים של התאגיד, אז את המידע על הנכסים של התאגיד הוא בוודאי יחלוק עם כולם.

<ספי זינגר: הוא לא יחלוק את המידע על הספק שממנו הוא ייצר את המידע על הנכסים של התאגיד.

<ספי זינגר: אבל אם הוא הצליח למצוא חשבון בנק עם כסף או נכס באיזשהו מקום, אז הנכס הזה יהיה במצבת הנכסים של התאגיד ויחולק לכולם.

<ספי זינגר: לכן את הפירות של המידע הזה, יקבלו הנושים וייהנו ממנו כולם.

<ספי זינגר: המידע עצמו שהוא רגיש ומדבר על צדדים שלישיים, והוא מידע שנמצא בידי רשויות שיש להן הוראות סודיות, לא.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל מרשות המסים אינפורמציה והאינפורמציה עצמה היא סודית או שרק הדרך לאסוף אותה היא סודית?

<ספי זינגר: האינפורמציה צריכה להיות בסוף, ועל זה מדברים גם סעיף קטן (א)(1) ו-ׁ(2), אינפורמציה שממנה מגיעים לנכסים או לחובות או לעסקים של התאגיד.

<ספי זינגר: החובות או הנכסים או העסקים של התאגיד, יהיה סעיף של דוח שבו אומרים שהנכסים של התאגיד הם כך וכך, החובות של התאגיד הם כך וכך, כל זה, שזה בעצם פירות אותו מידע, יגיע לכולם.

<גלילה הורנשטיין: זה לא כתוב כאן.

<זכריא קאסם: אני מטעם רשות המסים.

<זכריא קאסם: אני אתן דוגמה כדי להמחיש את הסיטואציה.

<זכריא קאסם: אם מדובר בחשיפת מקורות מידע שעלול לפגוע מעבר לנדרש ובמידה לא סבירה על קופת רשות המסים, בוודאי לא ניתן להשתמש בדרך איסוף המידע הזה.

<זכריא קאסם: זאת אומרת, אם היא צפויה לחשוף שיטות חקירה כאלה ואחרות שעשויות לגרום לנזק מקרו כלכלי שהוא לאו דווקא בנקודת מבט של נושים ותיק חדלות הפירעון עצמו אלא על כלל הנישומים בארץ, בוודאי אנחנו לא ניעתר לזה.

<זכריא קאסם: זאת אומרת, נחסום את האפשרות מלהשתמש ולא נסכים שהנאמן ישתמש במידע הזה.

<זכריא קאסם: אבל כל מקרה יישקל לגופו.

<זכריא קאסם: אם מדובר במידע שהוא תוצר לא על דרך האיסוף אלא תוצר שהגיע למסקנות כאלה ואחרות והנאמן יכול להגיע לתוצאה הזאת בדרך מסוימת, הוא נעזר במידע שקיבל מרשות המסים אבל יכול להגיע לתוצאה הזאת בדרך אחרת, באמצעות פנייה לבית המשפט, בוודאי במקרה כזה בתיק הספציפי הזה אנחנו לא נתנגד לאי חשיפת המידע.

<זכריא קאסם: זאת אומרת, זה תלוי בתיק וזה תלוי במורכבות המידע שמועבר או בדרך איסופו.

<זכריא קאסם: לכן אי אפשר לבוא לכאן ולקבוע חד משמעית שהנאמן יכול להשתמש במידע הזה.

<זכריא קאסם: זה תלוי באיזה מקרה ובאיזה מידע מדובר.

<איתי הס: בהתייחסות למה שגלילה העלתה.

<איתי הס: ההנחה היא שמאחר שמדובר בהליכים קולקטיביים והנאמן פועל לטובת כל הנושים, אם יעלו ממצאים מהמידע שמחייבים פעולה, הנאמן הוא יהיה זה שינקוט בהם.

<שי מילוא: זה תלוי בהסכמה של שני הגופים האלה.

<שי מילוא: אם הם לא מסכימים?

<איתי הס: אם הם לא מסכימים, המידע גם לא אצלו ואנחנו לא פותרים את הבעיה אלא נמצאים באותה בעיה.

<איתי הס: בוא נפריד בין השאלה לגבי הזכות לקבלת מידע לבין שאלה מה יעשה עם המידע.

<איתי הס: העמדה שלנו היא שברגע שיש מידע, מי שצריך לעשות בו מעשה, כי זה מה שגלילה העלתה, הוא הנאמן ולא כל נושה ונושה בנפרד.

<איתי הס: אני מזכיר את מקרה בורגר ראנצ' שהיה לאחרונה שהוא נושה בחמישים אלף שקלים והגיע לבית המשפט העליון על מנת לבחון את סבירות שיקול דעתו של בעל התפקיד באשר לשאלה אם כן לנקוט או לא לנקוט בהליכים.

<איתי הס: זה הליך קולקטיבי והנאמן מרכז את העניין הזה והמידע צריך להגיע אליו.

<איתי הס: אנחנו סומכים עליו שהוא יבצע את הפעולות שנגזרות מהמידע הזה.

<שי מילוא: אבל אני חושב שזאת לא השאלה.

<שי מילוא: אם לצורך הנושא התאגיד הבנקאי, שזה קצת מקרה קיצון שאני לא מבין איך הוא השתרבב כאן, לבין רשות המסים, יתנו כמעט כל מסירת מידע באי העברתו והפצתו הלאה, אז תקבל מידע ותעיין בו.

<שי מילוא: אבל אם אתה נותן את הכוח בידי אחרים לעיין בפעולות של הנאמן, אל תיתן לו.

<שי מילוא: תגיד קטיגורית שלא יקבל.

<שי מילוא: השאלה אם זה בכלל נכון.

<שי מילוא: שוב, אם מדובר בחשיפתה של חפרפרת שמצויה באיזשהו מקום, כולנו הבנו שזה לא המקרה.

<שי מילוא: המקרים כאן הרבה יותר רחבים מזה.

<גלילה הורנשטיין: התוצאה מעניינת.

<איתי הס: אני מניח שהרעיון הוא לאפשר קבלת מידע שתאפשר גם נקיטת פעולה.

<איתי הס: אם יתגלה נכס כתוצאה מהתהליך הזה.

<איתי הס: הנאמן יפנה לבית המשפט, יקבל אישור והדברים האלה יתקדמו.

<איתי הס: זה לא נעצר בכך שהוא יודע על הנכס והוא שם אותו בצד ויודע עליו אבל לא עושה אתו שום דבר.

<איתי הס: זאת לא תכלית הסיפור הזה.

<שלמה נס: הערה אחת קטנה.

<שלמה נס: בהרבה מאוד תיקים היום שהחברה מגיעה לחדלות פירעון, רשות המסים פותחת בחקירה או שזה משולב או שזה קורה ביחד.

<שלמה נס: זה קורה בהרבה מאוד תיקים.

<שלמה נס: אלה שני מסלולים שונים.

<שלמה נס: יש אינטרס פלילי ויש אינטרס אזרחי של קביעת הנכסים והכספים לקופת הנושים, שזה בעל התפקיד מייצג.

<שלמה נס: סעיף קטן (ב) שאומר בסיפא שבית המשפט לא ימסור מידע כשזה יכול לפגוע בחקירה שמנהלת רשות המסים, זה אומר שכמעט בכל תיק היום רשות המסים תגיד שמסירת המידע פוגעת בחקירה.

<שלמה נס: אני לא מדבר על חשיפת מקורות חס וחלילה.

<שלמה נס: אני לא מדבר על זה.

<שלמה נס: זה פוגע בחקירה וזה לא טוב.

<שלמה נס: לבית המשפט חייב להיות שיקול לדעת להגיד, שמעתי אותך, אין כאן חשיפת מידע, אתה תיתן את המידע גם לנאמן כי הנאמן פועל להשיג את הכספים ואת הנכסים עבור הנושים.

<ספי זינגר: זה בסדר.

<ספי זינגר: זאת הכרעת בית המשפט.

<גלילה הורנשטיין: אבל זה לא כתוב כאן.

<שלמה נס: הנוסח כאן הוא שכאילו אם אומרים לך שזה פוגע בחקירה, בית המשפט לא יכול למסור את זה.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט כן רשאי.

<ספי זינגר: זאת הכרעה של בית משפט.

<ספי זינגר: זאת לא ההכרעה של רשות המסים.

<שלמה נס: אתה אומר במקרים מיוחדים.

<שלמה נס: אתה עושה את זה ממש הקצה של הקצה שהמידע הזה יתקבל.

<גור בליי: זה נכון שאיך שזה מנוסח, ספי, זה אומר שזה קטיגורי.

<גור בליי: אם זה פוגע בחקירה, הוא לא יכול למסור.

<שלמה נס: בדיוק.

<גלילה הורנשטיין: גם לא חקירה.

<גלילה הורנשטיין: גם ב-(ד) לא חקירה.

<גור בליי: נכון, אבל אתה לא נותן לבית המשפט את האפשרות לאזן בין התועלת שבמידע לבין הנזק לרשות המסים.

<גור בליי: מספיק שהיא אומרת שזה פוגע בחקירה או חושף משהו, זהו, נגמר העניין ולבית המשפט אין כאן שיקול דעת.

<ספי זינגר: זה נכון.

<שלמה נס: וזה לא טוב.

<גלילה הורנשטיין: צריך לתקן את זה.

<קריאה: לבנקים אתה לא נותן את הזכות?

<יוסף חמדני: איגוד הבנקים.

<יוסף חמדני: אני לא רוצה להעיר על הסעיף עצמו למרות שאנחנו רואים אותו כרע הכרחי אבל אני רוצה להתייחס לנקודות שעלו כאן.

<יוסף חמדני: צריך לזכור שהסעיף הזה הוא סעיף שבא במצב מאוד מאוד קיצוני.

<יוסף חמדני: זאת אומרת, כל החשבונות וכל המידע שלחברה יש זכות לקבל אותם, כל החשבונות של החברה לדוגמה, לבעל התפקיד יש זכות לקבל אותם בלי לעבור דרך בית משפט.

<יוסף חמדני: אנחנו מדברים כאן על מצב שבו בא בעל התפקיד לבית משפט ואומר שהוא רוצה לקבל מידע שלכאורה אם החברה הייתה באה ומבקשת אותו, לא הייתה לה זכות לקבל אותו ולכן יש כאן שאלות של סודיות בנקאית וכן הלאה.

<יוסף חמדני: אנחנו מבינים את זה, כמו שכתוב הסעיף.

<יוסף חמדני: זאת אומרת, הסעיף הזה הוא לא סעיף של חקירות, זה לא סעיף של כל מה שבא אחר כך אלא זה סעיף שנועד לאפשר לבעל התפקיד לקבל תמונה על נכסים ועסקים של החברה.

<יוסף חמדני: זאת אומרת, אם נגיד יש לו חשד שמחביאים כסף במקום אחר, הוא יוכל להגיע לזה.

<יוסף חמדני: לכן נראה לנו מובן מהסעיף שהמידע, כל המידע הגולמי שהוא מקבל מהבנק בהתאם לצו בית המשפט, זה לא דבר שהוא יכול להעביר הלאה, אבל אם הוא מגלה נכס של החברה שהוחבא תחת שם של מישהו אחר, כמובן שהוא יכול ללכת ולנקוט הליכים גם בלי שיתוף פעולה מצד הבנק.

<יוסף חמדני: לכן אנחנו לא רואים למה צריך לתת לנושים את כל המידע הגולמי שהבנק מעביר אליו.

<גלילה הורנשטיין: לא לנושים, אמרנו קודם לנאמן כדי שהנושים יוכלו ליהנות מהפרי הזה.

<אלעד עפארי: יש שלוש רמות של איסוף מידע שהצעת החוק מבקשת.

<אלעד עפארי: האחד, סעיף 48 שאנחנו נכנסים בנעלי החברה ולוקחים כל מידע, אחד הוא סעיף 49 והסעיף הנוסף הוא 281 שהוא בעצם מאפשר חקירה כללית בבית המשפט ואפשרות שהנאמן יעשה אותה.

<אלעד עפארי: המצב היום הוא שבעצם סעיף 281 הוא הרבה יותר רחב מסעיף 49 בהיבט הזה ולכן תאגיד בנקאי תמיד יעדיף את סעיף 49, ייכנס לנעליו ואין שום סיבה שזה יקרה.

<אלעד עפארי: היום בפסיקה, לפי סעיף 281, שזה סעיף 288 של היום, בנק יכול להיות מחויב להציג מסמכים רחבים כמו הערכות שווי וכיוצא באלה.

<אלעד עפארי: סעיף 49 מאוד מאוד מגביל אותנו ובעצם מסכל את האפשרות לקבל את כל המסמכים הללו.

<אלעד עפארי: לכן נדמה לי שצריך לעשות התאמה בין שני הסעיפים הללו או לחילופין להוציא את התאגיד הבנקאי מסעיף 49 ולהתמודד אתו דרך סעיף 281.

<ספי זינגר: את ההערה האחרונה לא לחלוטין הבנתי.

<ספי זינגר: כלומר, זה לא מונע ממך.

<ספי זינגר: אם קיבלת עוד כלי עכשיו בסעיף 49, אתה מעדיף לוותר עליו?

<אלעד עפארי: אבל יבוא תאגיד בנקאי ויגיד שמקרה ספציפי שמתייחס אלי, אני נכנס לתוך 49.

<שי מילוא: נכון והוא יגיד לך שזה פוגע בזכויות של אדם שלישי, יש פרטיות ואנחנו נכנסים לחוק יסוד, ולא תקבל כלום בהרשאה.

<גלילה הורנשטיין: כך זה לפי סעיף (ד).

<גלילה הורנשטיין: אין מה לעשות.

<גור בליי: זאת אומרת, אתה אומר שזה יגרום נזק.

<גור בליי: במקום להרחיב, זה יצמצם מהצד של החקירות.

<שי מילוא: נכון.

<שי מילוא: יש לך סעיף ספציפי ואסור לגלות שום דבר וזה יפגע מקרו.

<שי מילוא: המציאות יותר פשוטה ממה שמנסים לתאר אותה וראוי שלבעל התפקיד, שוב, החוק בא לשקם את התאגיד.

<שי מילוא: אם מישהו מחזיק מידע שמונע את שיקומו בצורה מיטבית, צריך למסור אותו.

<שי מילוא: שוב, לא מדובר על כך שמישהו ימסור את מקורות המידע, את השמות, את השב"חים, אני לא יודע מה יש, אלא פשוט למסור מידע לבעל התפקיד.

<שי מילוא: בסעיפים כאן, יש איזושהי תחושה, אולי אנחנו לא קוראים אותם כל כך טוב, שיש נטייה קצת לשים הגנות יתר תחת הכותרת.

ניסן סלומינסקי: יש כאן תחושה שמסירת המידע, גם לא המקורות, יש בה יכולת לפגוע במשהו או מבחינת הבנקים או מבחינת רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: לכן לנאמן אסור להעביר את זה הלאה אלא אם כן בית המשפט אומר.

ניסן סלומינסקי: מנסים להבין מה יש.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם לא מוסרים את המקורות, איזה דברים ישנם שהנאמן יוכל לראות את זה אבל אי אפשר יהיה להעביר את זה הלאה.

<ספי זינגר: אני אתן דוגמה.

<ספי זינגר: נניח נותנים מידע על ספק ודרך הספק שהיה בקשר עם החברה מגלים חשבון בנק של החברה.

<ספי זינגר: המידע על הספק הוא לא מידע שנדרש לנושים.

<ספי זינגר: הוא היה כלי להשיג את חשבון הבנק עם הכסף של החברה.

ניסן סלומינסקי: הספק לא מעניין את הנושים.

<ספי זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה שמעניין אותם זה החשבון הנוסף של החברה.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: זה לא מידע שלא יימסר.

<ספי זינגר: זה יימסר.

<ספי זינגר: אחרי כן יהיה דוח שבו יאמרו מה הם נכסי החייב, נכסי החייב היו מאה שקלים ועכשיו יש מאתיים שקלים כי יש גם את חשבון הבנק הזה.

<ספי זינגר: המידע הגולמי שהוא המידע הרגיש יותר על צד ג', הוא המידע שלא יינתן.

<ספי זינגר: לגבי השאלה של רשות המסים.

<ספי זינגר: אני מבין את הקושי אבל למרות זאת במקרה שבו יש חשש לפגיעה בחקירה שמנהלת רשות המסים, אנחנו לא חושבים שצריך לאפשר את השימוש במידע גם אם באמת זה יפגע בנושים.

<ספי זינגר: האינטרס הציבורי כאן הוא יותר רחב.

<ספי זינגר: מה שכן, ולדעתי זה כתוב בסעיף – ואם לא כתוב, אולי נחדד את זה, אבל בעיני זה כתוב – זאת לא החלטה של רשות המסים.

<ספי זינגר: כלומר, לא רשות המסים אומרת שבעיניה זה פוגע ולכן אי אפשר אלא זאת החלטה של בית משפט, רשות המסים מציגה לו, היא תוכל להציג במעמד צד אחד ובסוף זאת החלטה של בית המשפט.

<ספי זינגר: לגבי הנושא של תאגידים בנקאיים, אני מודה שלא לגמרי הבנתי את ההערה אבל אם השוק חושב שעדיף לו שהסעיף הזה יתמקד רק ברשות המסים ותאגידים בנקאיים בעצם יוסדרו במסגרת הסעיפים הכלליים, אנחנו נבדוק עקרונית.

<גור בליי: אני חושב שמה שנאמר כאן זה שבעצם לאור קיומו של סעיף 49, כל פעם שמסגרת סמכות החקירה שלך, אתה ניגש לכל מיני דמויות אבל כשאתה ניגש לתאגיד הבנקאי, הוא יאמר, לא, סליחה, אתה לא בא אלי דרך הסעיף הכללי אלא לך דרך סעיף 49.

<גור בליי: אני לא יודע אם זה נכון.

<שלמה נס: אתה יכול להוסיף "מעבר לאמור בסעיף 281" ואז פתרת את הבעיה.

<קריאה: מבלי לגרוע.

<ספי זינגר: זאת דרישת מידע.

<ספי זינגר: אני אפילו לא יכול לכתוב מעבר לאמור.

<ספי זינגר: אין לנו עמדה חזקה בעניין.

<קריאה: אפשר לבטל את 49 ולו כדי שאלעד יהיה מרוצה.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים אבל אנחנו מסתובבים מסביב.

<גור בליי: אפשר לכתוב "מבלי לגרוע".

<קריאה: כן.

<גור בליי: נראה.

<גור בליי: נפתור את זה ברמה של נוסח.

<גור בליי: ברמה של המהות אנחנו רוצים להשאיר את הסמכות הזאת אבל אנחנו לא רוצים שזה יפגע בחקירה.

<ספי זינגר: נחשוב על זה.

<גור בליי: 50.

<גור בליי: סמכות חקירה הורה בית המשפט לפי סעיף 281(ד) כי חקירה כאמור באותו סעיף תתבצע באמצעות הנאמן, תהיה נתונה לנאמן סמכות החקירה כאמור, הכול בכפוף להוראות אותו סעיף ולאופן ולתנאים שהורה בית המשפט.

<גור בליי: כאן גם הבאנו את הסעיף עצמו שאני יכול לקרוא אותו כי הוא כמובן רלוונטי כאן: 281.

<גור בליי: חקירה בבית המשפט היה לבית המשפט יסוד סביר להניח כי ברשותו של אדם מידע בדבר נכסיו, הוצאותיו, חובותיו, התחייבויותיו או נושיו של חייב שמתנהלים לגביו הליכי חדלות פירעון או בדרך התנהלותו הכלכלית, או כי אדם מחזיק בנכס או במסמך של חייב כאמור או חב לו חוב, רשאי הוא לצוות על אותו אדם להתייצב לפניו לחקירה, אם סבר כי החקירה דרושה לצורך הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: סמכויות החקירה לפי סעיף קטן זה יהיו נתונים לבית המשפט גם לגבי החייב.

<גור בליי: בית המשפט יזהיר את הנחקר לפני חקירתו, בלשון המובנת לו, כי עליו להעיד את האמת בלבד ואת האמת כולה וכי יהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא יעשה כן.

<גור בליי: הנחקר ישיב כי הבין את האזהרה וכי הוא מתחייב לעשות כן.

<גור בליי: בית המשפט רשאי להציג לנחקר כל שאלה שתיראה לו.

<גור בליי: על הנחקר להשיב על כל שאלה ששאל בית המשפט.

<גור בליי: בית המשפט רשאי לבצע את החקירות באמצעות הנאמן.

<גור בליי: – כאן חשבנו שראוי להסדיר את זה גם בתקנות - השר, באישור ועדת החוקה, יקבע את האופן והתנאים לחקירה כאמור, ואם לא הורה – יורה על כך בית המשפט.

<גור בליי: חקירה שבוצעה באמצעות הנאמן לפי סעיף קטן (ד), תתועד בפרוטוקול שיימסר לנחקר, ואולם רשאי הנאמן לדחות את מסירת הפרוטוקול עד לסיום כל החקירות והבירורים הנוגעים להליכי חדלות הפירעון.

<ספי זינגר: הסעיף הזה הוא בעצם הסעיף שדיברו עליו קודם והוא אחד הכלים המרכזיים של נאמנים להבין את המצב של החברה, את הנסיבות של הקריסה שלה וכולי.

<ספי זינגר: למעשה בדין הקיים הסעיף הזה הוא סמכות חקירה של בית המשפט, בפרקטיקה היו כמה הלכות של בית המשפט שאפשר להאציל את סמכות החקירה מבית המשפט לנאמן.

<ספי זינגר: למרות שזה לא טריביאלי שנאמן יבצע חקירות שברגיל עושה אותן או רשות מינהלית או בית משפט, כיוון שהמטריה כנראה דורשת את זה, וזה כלי מאוד חשוב, הצעת החוק מבקשת לעגן את הפסיקה ולקבוע שסמכות החקירה נמצאת בידי בית המשפט אבל הוא רשאי להאציל אותה לנאמן ובעצם לבצע את החקירה באמצעות הנאמן.

ניסן סלומינסקי: אבל זה צריך להיות בפני בית המשפט?

<ספי זינגר: לא בפני בית המשפט.

<ספי זינגר: אין בהצעת החוק הסדרה של כמה נושאים שכן הייתה עליהם פסיקה בשנים האחרונות שעסקו אולי בשלושה נושאים מרכזיים.

<ספי זינגר: הדבר הראשון הוא מתי אפשר לחקור, באיזה נסיבות אפשר לחקור והפסיקה בשנים האחרונות הרחיבה את המקרים בהם אפשר לחקור.

<ספי זינגר: גם כשזה כך או אחרת צופה תביעה עתידית.

<ספי זינגר: הנושא השני הוא ייצוג, האם מותר לנחקר להיות מיוצג על ידי עורך דין בחקירה ואם אפשר, מה רשאי עורך הדין לעשות במהלך החקירה.

<ספי זינגר: הנושא השלישי הוא זכות מפני הפללה עצמית שבו נחקר רשאי להגן על עצמו מפני הפללה עצמית כאשר בעצם הדין היום לא קובע התייחסות לזה והפסיקה בעניין הזה לא לגמרי ברורה.

<ספי זינגר: בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה חשבנו שאולי כן שווה לעשות סעיף שיסדיר לפחות את הסוגיות המרכזיות האלה ואם אפשר לבקש, הייתי שמח אם בדיון עכשיו – לא הכנו את זה ואנחנו לא מכירים את עמדות השוק בעניין – יהיה אפשר להתייחס גם לנושאים האלה.

<ספי זינגר: (היו"ר אורי מקלב)

אורי מקלב: מה קורה עד היום?

<גלילה הורנשטיין: יש את זה בפרקטיקה.

<ספי זינגר: בחוק זה לא קיים וזה באמת חריג.

<גור בליי: בכל אחד מהנושאים האלה יש פסיקה אבל בחלק מהמקרים ההלכה היא יותר מגובשת ובאחרים היא פחות.

<גור בליי: אנחנו חשבנו, וגם הצענו את זה למשרד המשפטים, שלפחות הדברים העיקריים יקבלו ביטוי כבר בחוק בגלל הרגישות.

<גור בליי: יש כאן עניין של זכויות כמו זכות הייצוג בפני עורך דין, יש כאן שאלות של הפללה עצמית, שאלות מאוד רגישות שקשורות בזכויות אדם של בדרך כלל נושא המשרה.

<גור בליי: הדברים האלה בהלכות שקיימות בהקשר הזה, בחלק מהם יש מחלוקות בפסיקה ויש אי בהירויות ואם אנחנו כבר דנים בנושא הזה, ראוי להעמיד הלכה על מכונה.

<אלעד עפארי: הסעיף הזה, נדמה לי כך לפי ההערות, הוא הסעיף המרכזי של בעלי התפקיד.

<אלעד עפארי: אמנם קוראים לו חקירה, אבל בעצם זה סעיף של איסוף מידע.

<אלעד עפארי: זאת אומרת, אנחנו באים בשלב שאנחנו מבקשים לאסוף מידע ולדעת בכלל אם יש עילה.

<אלעד עפארי: זה כלל לא דומה לחקירה רגילה שמבוצעת בבית משפט.

<אלעד עפארי: זאת אומרת, זה לא שיש לנו תיק, יש לנו תביעה ואנחנו עכשיו מנהלים חקירה.

<אלעד עפארי: ההסתכלות היא הסתכלות אחרת לגמרי.

<אלעד עפארי: ברוב הפעמים זה שאנחנו חוקרים אותו, אין לנו שום טענה או תביעה נגדו אלא בסך הכול רוצים לאסוף מידע.

<אלעד עפארי: לכן הסעיף הזה הוא מאוד רחב וממילא ההגנה צריכה להיות רק במקרים שבאמת יש מישהו שעלול להיפגע מהחקירה הזאת.

<אלעד עפארי: קודם כל, אני חושב שברישא הרבה פעמים החקירה היא יותר לקבל מסמכים ולכן נדמה לי שכדאי להוסיף שרשאי בית המשפט לצוות או להעביר את המידע או המסמך ולא בהכרח צריכה להיות התייצבות פיזית לעניין הזה.

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: הנאמן אין לו סמכות לקבל מסמכים?

אורי מקלב: זאת הכוונה שלך?

<אלעד עפארי: לא.

<אלעד עפארי: בית המשפט, אם יש לו יסוד סביר, או הוא מצווה לחקירה או שהוא מצווה להעביר את המידע והמסמכים.

<אלעד עפארי: לא תמיד צריך חקירה פיזית.

אורי מקלב: אתה מתייחס לסעיף (ג).

<אלעד עפארי: לסעיף (א).

<אלעד עפארי: תכף נדבר גם על סעיף (ד).

<אלעד עפארי: לגבי סעיף (ד).

<אלעד עפארי: נדמה לי שאין צורך בתקנות ולפי הפרקטיקה הנוהגת, גם בית המשפט המחוזי לא בנוי לעשות חקירות.

<אלעד עפארי: שוב, כמו שאמרתי, זאת לא חקירה של בית משפט אלא זה איסוף מידע שזאת יכולה להיות חקירה ללא שום תכלית.

אורי מקלב: באיסוף מידע אין צורך בהגנה?

<אלעד עפארי: הגנה כן.

<אלעד עפארי: אני אומר שנראה לי שראוי לקבוע בחוק שבית המשפט יש לו שיקול דעת לאצול את הסמכות לנאמן כי זאת הפרקטיקה ואין אופציה אחרת.

<אלעד עפארי: לכן אני לא מבין מה הצורך בקביעת תקנות לעניין הזה.

<אלעד עפארי: לגבי סעיפי הפרוטוקול.

<אלעד עפארי: כמו שאמרתי, זאת חקירה של איסוף מידע ולא חקירה של בית משפט ולכן חשיפת הפרוטוקול בשלב שאנחנו בעיצומה של החקירה, יכולה לחבל בחקירה כולה ולכן לפי הפרקטיקה שנהוגה - - -

אורי מקלב: ממה נפשך, אתה אומר שזה רק מידע, אז מה הבעיה של הפרוטוקול?

<אלעד עפארי: כי אתה אוסף מידע מאיקס וכשאתה חושף את הפרוטוקול הוא יגיע גם ל-ואי.

אורי מקלב: בחלק הזה של הנאמן יש פרוטוקול על מה שנאמר.

אורי מקלב: אם אתה אומר שרק חשיפת מידע, אז מה הבעיה?

אורי מקלב: איזה חשיפה יש כאן?

אורי מקלב: תסביר.

<אלעד עפארי: בעל תפקיד מזמין כל מיני אנשים ושואל אותם שאלות לגבי הנכסים של החברה, העסקאות שבוצעו וכולי.

אורי מקלב: תיעוד בפרוטוקול, על מה מדובר?

אורי מקלב: על כל החקירה או אצל הנאמן או גם בבית משפט?

<גור בליי: חקירה בפני הנאמן.

אורי מקלב: אז מה הבעיה עכשיו?

<אלעד עפארי: בפרקטיקה, וזה נראה לי מה שהסעיף מכוון, רוב החקירות יהיו בפני הנאמן.

<אלעד עפארי: מיעוטם והחריגים יתקיימו בבית משפט.

<אלעד עפארי: לכן אנחנו מדברים עכשיו על חקירה בפני הנאמן והשאלה אם לחשוף את הפרוטוקול הזה באופן מיידי.

<אלעד עפארי: אני אומר שכחלק מחקירה באיסוף מידע, זה יכול לסכן את כל החקירה כי ברגע שחשפת את הפרוטוקול, זה עובר לגופים אחרים שעוד לא חקרת ולכן נדמה לי שיהיה נכון, וזאת גם הפרקטיקה והפסיקה, שאת הפרוטוקולים חושפים רק בשלב שכבר גיבשתי את המסקנות של החקירה ואני עכשיו רוצה להתקדם הלאה.

אורי מקלב: יש לך עוד משהו להוסיף?

<אלעד עפארי: לא.

<אלעד עפארי: בינתיים רק זה.

<אלעד עפארי: אם תרצו להרחיב לגבי הפללה עצמית וכולי, בסדר.

אורי מקלב: נלך לפי הסדר, עד שהיושב ראש יחזור.

<עופר שפירא: רק לחזק את הדברים.

<עופר שפירא: יש כאן איזושהי מחיקה בסיפא של סעיף קטן (ה).

<עופר שפירא: הסיפא הזאת שניתן לדחות את מסירת הפרוטוקול עד לסיום החקירה היא תוספת שהיא קריטית להצלחת החקירות.

אורי מקלב: אתה תומך בדברי הדובר הקודם.

<עופר שפירא: כן.

<עופר שפירא: אתם צריכים להבין שהחקירה הזאת היא כלי מאוד מאוד חשוב בידי הנאמן להגיע לחקר האמת והדברים מתחלקים גם בקשר למידע, דהיינו איזה מידע הגיע כבר לידי הנאמן או לא, וזה דבר שהוא חשוב.

<עופר שפירא: בדרך כלל, כאשר נחקר מגיע, חלק מהעניין הוא שהוא לא יודע בדיוק איזה תשובות נתנו נושאי משרה אחרים ואף אחד לא רוצה לשקר או לא רוצה שיתפסו אותו בשקר.

<עופר שפירא: ברגע שאדם קרא את הפרוטוקול של חקירה אחרת, הוא יודע מה הנאמן יודע ומה הוא לא יודע.

<עופר שפירא: יש כאן דבר אחד שנוגע לתיאום עמדות שהוא מאוד מאוד מסוכן בהקשר שלנו, במיוחד כאשר מדובר הרבה פעמים על נחקרים שהם היו כפופים לבעלי שליטה קודמים וחוששים מהדברים, כך שעצם העובדה שהפרוטוקול הזה ייחשף לפני סיום החקירה, עלול לגרום ללחצים עליהם ולמתן תשובות לא מלאות.

<קריאה: פרוטוקול של החקירה הספציפית, של הבן אדם שנתן את העדות.

<עופר שפירא: הוא מעביר את זה לנושא המשרה.

<קריאה: זה יימסר לנחקר.

<עופר שפירא: זה יימסר לנחקר.

אורי מקלב: גם אני הבנתי שהפרוטוקול מתייחס - ולכן שאלתי – רק לחקירה או להוספת המידע שיש בין הנאמן ולא לכל הדברים האחרים.

<עופר שפירא: זה נכון אבל אני בכוונה מתייחס לשני דברים.

<עופר שפירא: האחד, מה הנחקר גילה או לא גילה, איזה תשובות הוא נתן.

<עופר שפירא: ברגע שהפרוטוקול הזה יוצא ממשרדי הנאמן, יש חשש שהדברים יתואמו ויהיה תיאום של הנחקרים, כך שחקירה אחת תהרוס את החקירות האחרות.

<עופר שפירא: העניין השני.

<עופר שפירא: יש גם נושא בחקירה נגדית של אדם.

אורי מקלב: אם הוא משתף פעולה, הוא גם יודע להביא את מה שהוא אמר.

<עופר שפירא: בנושא של חקירה נגדית, נאמן מגיע וחוקר את הנחקר, יש גם נושא של שיטת החקירה או איך אתה מגיע דרך נושאים אחרים לנושא מסוים.

<עופר שפירא: הרבה פעמים נחקרים לא שמחים למסור את המידע אבל הם מוסרים אותו בדרך עקיפה באמצעות שאלות שנוגעות לעניינים עקיפים.

<עופר שפירא: שיטת החקירה או צורת השאלות, ברגע שהיא עוברת לנחקר הבא, יכולה לפגוע בעצם האפשרות לנהל את החקירה הזאת בצורה אפקטיבית מול הנחקר הבא.

אורי מקלב: יש מישהו שרוצה לומר דעה שונה מהדעות שנשמעו עד עתה?

<גלילה הורנשטיין: אנחנו לחלוטין מסכימים עם הדעה הזאת.

<שלמה נס: גם אני מסכים בעניין הזה אבל רציתי להעלות נקודה אחת אחרת.

<שלמה נס: למיטב הבנתי, בחוק היום לבעל התפקיד יש סמכויות חקירה אוטומטיות מאוד נרחבות.

<שלמה נס: האם בעצם הסעיף הזה כאן שאומר שבית המשפט רשאי לתת לנאמן אפשרות לחקור או לא, לא מצמצמת את הסמכויות?

<שלמה נס: הנאמן צריך שיהיו לו סמכויות חקירה בהתחלה במגוון של דברים שזה מאוד חשוב לתפקיד שלו.

<ספי זינגר: אני לא בטוח שזה החוק הקיים כי החוק הקיים מדבר על סמכות לבית משפט והפסיקה אומרת שאפשר להאציל אותה לבעל התפקיד.

<ספי זינגר: אם זה אוטומטי, אני לא בטוח שבדין הקיים זה אוטומטי.

<ספי זינגר: אם כן, הצעת החוק כן מבקשת לצמצם.

<ספי זינגר: בסוף זה דבר חריג שנאמן שהוא אדם פרטי חוקר אנשים.

<ספי זינגר: הבנו שצריך לעשות את זה בגלל שיש כורח וצורך וכך ההליכים בנויים אבל מינימום פיקוח של בית המשפט שהוא אומר שאני מורה לך לעשות כך וכך ולחקור אנשים, נראה לנו נכון.

אורי מקלב: יש הבדל בין האצלת סמכות לבין זה שהוא עומד במקום בית המשפט.

אורי מקלב: אתה רוצה לומר שהוא לא בא במקום בית המשפט אלא בית המשפט מאציל לו סמכויות.

<ספי זינגר: בדיוק.

אורי מקלב: יש הבדל מסוים.

<אילן פלטו: רוב הדברים שנאמרו כאן, מה שנקרא השוק, מייצגים יותר את הצד של הנאמנים שחוקרים.

<אילן פלטו: אני חושב שמה שכתוב בעמוד 17 ומסומן בצהוב, כל אותם סעיפים - - -

<גור בליי: אלה הצעות.

<אילן פלטו: אני חושב שלשמור על זכויות נחקרים, לתת להם ייצוג על ידי עורך דין, איסור מפני הפללה עצמית.

<אילן פלטו: לתת פרוטוקול של נחקר, לא של נחקרים אחרים אלא של אותו אחד, אם הנאמן כתב בפרוטוקול א' שלא נאמר על ידי הנחקר, הוא לא צריך לדעת על זה?

אורי מקלב: אם נניח הדיון היה בבית המשפט, בית המשפט לא האציל מסמכותו, הוא היה נותן לו פרוטוקול?

<קריאה: ודאי.

<קריאה: בסוף כל דיון בבית משפט.

אורי מקלב: אז איפה ההבדל?

אורי מקלב: אלה זכויות של בית המשפט.

<ספי זינגר: כשהדיון מתקיים בבית המשפט, יש את עיקרון הפומביות.

<ספי זינגר: אם זה היה בבית משפט שהוא בעל הסמכויות והוא מאציל אותן, זה יהיה אחרת.

<ספי זינגר: זאת טענה שיש בה הרבה הגיון.

<ספי זינגר: האידך גיסא הוא – וזאת אולי גם הסיבה בגללה בתי המשפט האצילו את הסמכות – זה שבתי המשפט מראש האצילו את הסמכות, שזה דבר מאוד חריג, מאוד מאוד חריג, זה כנראה בגלל שכורח המציאות דרש את זה, שבאמת לא בית המשפט יחקור אלא תהיה חקירה.

<קריאה: זה לא קשור.

<קריאה: זה נובע מהליך משפטי.

<קריאה: זה יותר נוח.

<קריאה: זה עומס.

אורי מקלב: אם זה רק עומס, בסדר, אבל אם זה נותן מעטפת קטנה יותר בלי שמחויבים לכל הדברים של בית המשפט, בעצם זה מרע את הזכות.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו מגינים עליו בעניין הזה.

<גור בליי: יש כאן בעצם שתי נקודות.

<גור בליי: נקודה אחת היא העובדה שבסופו של דבר הוא זרועו הארוכה של בית המשפט.

<גור בליי: ברור לגמרי שכאתה מסיים דיון בבית המשפט, אתה מקבל את הפרוטוקול של הדיון.

<גור בליי: ראשית, זה בעייתי בקטע הזה שזכויותיו יורעו.

<גור בליי: הדבר השני כאן זה שבעצם מי מונע מהם לשתף פעולה.

<גור בליי: זאת אומרת, גם אם אתה לא נותן לו את הפרוטוקול, אם הוא רוצה לתאם עדויות במירכאות, הוא יכול לספר מה הוא מסר לחברו.

<קריאה: אבל לא כשיש לך את זה במפורט.

<קריאה: אני חושב שיש כאן בלבול.

אורי מקלב: אני הבנתי מתוך דבריו שהוא אומר שבתוך חקירה שואלים את השאלות ומי שלא מיומן ואין לו יכולות גבוהות, בתוך החקירה לא יודע לחזור על מה שהוא אמר.

אורי מקלב: השאלה כאן היא זכויות שיש בבית המשפט ואיך אנחנו מונעים את זה בחקירת הנאמן.

אורי מקלב: זאת שאלה מרכזית בעניין הזה.

אורי מקלב: אם כן, אם נניח אנחנו הולכים לאפיק אחר כפי שמר זינגר אמר שזה אפיק אחר, אם נוח לבית המשפט לתת את זה לנאמן, צריך להסדיר את זה.

אורי מקלב: לא יכול להיות שאנחנו משאירים את זה בלי הסדרה.

<דוד האן: אני רוצה להתייחס לדברים.

<דוד האן: גם אנחנו סוברים שלא נכון למסור את הפרוטוקולים בטרם סיום החקירות.

<דוד האן: השאלות שנשאלות לגבי בית המשפט, נדמה לי שצריך לגביהן לחדד כמה נקודות.

<דוד האן: קודם כל, החקירה בידי בית המשפט אמנם רשומה בחקיקה המנדטורית אבל מבחינה פרקטית כמעט ולא מתרחשת.

<דוד האן: השאלה מדוע היא לא מתרחשת היא שאלה קצת יותר רחבה.

<דוד האן: זה לא רק בגלל היה עומס כל השנים ולכן העבירו את זה לפרט.

<דוד האן: זה די ברור שבהליכי חדלות פירעון הנאמנים, המפרקים, בעלי התפקיד, איך שנקרא להם, כמו שציינתם בצדק, הם אופיסרס אוף זה קורט והם הזרוע של בית המשפט לבצע כל פעולה.

<דוד האן: בית המשפט איננו מיומן לדברים האלה.

<דוד האן: בואו לא נשכח הדברים האלה גם נקבעו בחקיקה מנדטורית שסוד גלוי הוא שלא סמכה יותר מדי על הילידים.

<דוד האן: לכן כל דבר היה עם בית משפט.

<דוד האן: כל דבר – בית משפט.

<דוד האן: אנחנו בעידן אחר וצריך לחשוב עליו כך.

<דוד האן: גם בהשוואה לבית משפט, צריך לזכור שבית המשפט בהקשר הזה הוא לא בית המשפט שאליו אתם משווים של הליך אדוורסרי של ראובן תובע את שמעון, נאמרו דברים ועכשיו בסוף הדיון מבקשים את פרוטוקול הדברים.

<דוד האן: כאן לא מדובר על הליך בין שני צדדים שווים.

<דוד האן: כאן מדובר על הליך איסוף מידע – אני מזדהה עם מה שאמר עורך דין עפארי.

<דוד האן: המילה חקירה היא קצת מפחידה אותנו, היא טעונה.

<דוד האן: בעצם מדובר על הליך איסוף מידע יזום מצד אותו אופיסר אוף זה קורט, אותה זרוע של בית המשפט.

אורי מקלב: אני מעביר את זה ליושב ראש.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד שזאת רק הצפת מידע ומצד שני למנוע ממנו לקבל פרוטוקול.

אורי מקלב: יש בזה איזו סתירה.

אורי מקלב: אם אתם אומרים שזאת רק הצפת מידע - - -

<דוד האן: איסוף מידע.

אורי מקלב: איסוף מידע, אז הפרוטוקול לא צריך להיות משהו משמעותי.

אורי מקלב: אם אתם אומרים שזאת חקירה, ולכן אתה רוצה למנוע ממנו.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני אחזיר לך את הדיון.

אורי מקלב: מכל הסעיף הזה, ההערות שהיו כאן עד עכשיו דיברו על האם אנחנו, כפי שמופיע בסעיף (ה), צריך למסור את הפרוטוקול או לא.

אורי מקלב: (היו"ר ניסן סלומינסקי)

<דוד האן: בטרם סיום החקירה.

אורי מקלב: מצד אחד אם זה היה בבית המשפט, הוא היה מקבל את הפרוטוקול מיידית.

אורי מקלב: עכשיו יש הערה לפיה באופן מעשי זה לא קורה אבל לפי החוק הוא מקבל את הפרוטוקול.

אורי מקלב: אני לא יודע כמה זה עובד באופן הפרקטי.

אורי מקלב: מצד שני, הסמכויות של הנאמן באות מכוח בית המשפט.

אורי מקלב: הוא בסך הכול מאציל לו סמכויות.

אורי מקלב: הוא לא מקבל סמכות בפני עצמו.

אורי מקלב: אם כך, איך יכול להיות שלהוא יש זכויות ולא יכול להיות שכאן הוא גורע והוא יכול למנוע מלעשות את החקירה.

אורי מקלב: אני כהדיוט מרגיש שמצד אחד באים ואומרים לי כאן שהנאמן הוא רק הצפת המידע ולא מעבר לזה, ומצד שני רוצים למנוע מלקבל פרוטוקול בעניין הזה של החקירה.

<דוד האן: בנקודה הזאת, כמו שאמרתי קודם, זה אינו דומה, ואני חוזר ואומר, להליך אדוורסרי בבית המשפט.

<דוד האן: יש כאן איזושהי הנחה שהיא טעונה הוכחה כשלעצמה.

<דוד האן: לא ברור שאם תהליך איסוף המידע/חקירה, לא משנה, היה נעשה על ידי בית המשפט, אוטומטית היה מקבל פרוטוקול.

<דוד האן: זה לא דיון של בית משפט אלא זה משהו אחר.

<דוד האן: צריך להבין את התפקיד של בית משפט בהליך חדלות פירעון.

<דוד האן: בית משפט בהליך חדלות פירעון, במופעים רבים, הוא לא בית משפט מכריע בסכסוכים כמו בתפקידו הקלאסי של בית המשפט.

<דוד האן: הוא בצמתים לא מבוטלים בהליך משמש כשחקן פעיל, כמנהל הליך.

<דוד האן: בדברים האלה, כשאתה בא לקבל מידע, לרכז מידע, שאתה צריך לבנות ממנו את הפאזל כולו, את התמונה כולה שעל בסיסה אתה תגבש מסקנה האם יש מקום להגיש תביעות או לא להגיש תביעות, יש כאן עילות שמתגבשות כן או לא, אתה לא יכול כל תמונה או כל חלק כשלעצמו של הפאזל לשחרר אותו כפי שהוא.

<דוד האן: הרי אדם יודע מה הוא אמר, אבל לתת לו את הפרוטוקולים על מנת שבאמת ידבר עם אחרים, נשמע לי קצת מרחיק לכת.

<אילן פלטו: אמרת הפוך ממה שהוא אמר.

<דוד האן: הוא יקבל את זה בסוף החקירה, לפני תביעה, בכל מקרה.

<אילן פלטו: זאת נראית לי זכות יסוד של בן אדם שנמצא בחקירה/מידע שהוא יראה מה כתבת על מה שהוא אמר.

<אילן פלטו: זאת נראית לי זכות בסיסית.

<אילן פלטו: אין כאן הרי מידע נוסף, אין כאן נזק, לא יכול להיגרם שום נזק כי המידע שאתה רשמת בפרוטוקול, זה מידע שהוא מסר לך.

<אילן פלטו: אין שם מידע חדש שהוא לא ידע עליו.

<שי מילוא: לגבי השאלה שהעלו כאן.

<שי מילוא: הפרקטיקה הנוהגת שאחרי שהתקיימה חקירה, הנחקר קורא וגם חותם על זה.

<שי מילוא: אנחנו יודעים איך זה עובד.

<שי מילוא: אנשים לוקחים את הפרוטוקול ומתאמים.

<שי מילוא: אם הוא שכח איזה 10 או 15 אחוזים, דיינו.

<שי מילוא: לעניין זה לא נפגעת שום זכות שלו.

<שי מילוא: אני רוצה להוסיף לדברים שאמר דוד.

<שי מילוא: למעשה החקירה הזאת היא מעין הליך של שופט חוקר כאשר זה לא מבוצע על ידי בית המשפט אלא הוא מעביר את זה הלאה.

<שי מילוא: היום הוא מעביר את זה לנאמן ולנאמן אין סמכויות של תליין, שופט, בית משפט.

<שי מילוא: הוא אוגר את המידע, אוסף את המידע ובסוף התו צרים מגיעים לבית המשפט והוא שוב בודק את כל העניין מחדש.

<שי מילוא: הניסיון להפוך את החקירה הזאת למשהו שאין בו כלום פוגע בהליך.

<שי מילוא: אנחנו כל הזמן מנסים ליצור עוד הגנות כאלה ואחרות שמדללות את ההליך ולא יאפשרו לשקם את התאגיד כי אנחנו נמצאים באזור שחברה נקלעה לחדלות פירעון.

<שי מילוא: יש אנשים, בצדק או לא בצדק, יש להם בעיות ואולי רוצים להסתיר מידע או לא רוצים לחשוף אותו, אולי בעיות אגו, ואם אנחנו ננסה לעשות את ההליך הזה - - -

אורי מקלב: זה ברור שזה פוגע ועדיף לא לתת פרוטוקול למי שנמצא.

אורי מקלב: השאלה אם זה נכון או לא.

<שי מילוא: זה עלה עוד קודם.

אורי מקלב: השאלה המרכזית כאן היא אנחנו פוגעים בזכויות שהיו עד היום לבית המשפט.

<שי מילוא: אבל זה לא פוגע בבית המשפט.

אורי מקלב: אם היה בבית המשפט, הוא כן היה מקבל.

<שי מילוא: אנחנו מדברים על משהו אחר.

<שי מילוא: ברשותכם, כמו במשטרה, כאשר חוקר אוסף את המידע.

<שי מילוא: כאשר אוספים מידעים מכל האנשים, אף נחקר לא מקבל את התוצרים און ליין.

<שי מילוא: כאשר מוגש נגדו כתב אישום לבית משפט, נחשף כל החומר.

אורי מקלב: במקרה הזה הפרוטוקול יוגש לפניו לחתימה כדי שיאשר שזה כל מה שהוא אמר?

<שי מילוא: זאת הפרקטיקה הנוהגת.

<שי מילוא: הנאמן יושב וכותב.

<שי מילוא: מקליד את החקירה ונותן לו אחר כך לקרוא אותה.

אורי מקלב: הוא עובר על זה והוא מחתים אותו.

<שי מילוא: כן.

<שי מילוא: הוא מחתים אותו.

<קריאה: הרבה פעמים החקירה מתנהלת תוך כדי הקלטה ותמלול.

<נעמה מנחמי: הוא מקליט.

<נעמה מנחמי: אין כתיבה של פרוטוקול.

<שי מילוא: או שמישהו מקליד, כותב פרוטוקול, או שאנחנו מקליטים.

אורי מקלב: אם הוא מקליט, הוא לא מקבל את זה.

אורי מקלב: יש הבדל גדול מאוד אם זה מוקלט או שאתה נותן לו את הפרוטוקול והוא חותם עליו ומתקן את מה שיש לו לתקן.

<שי מילוא: רוב רובם המוחלט של המקרים הם ברמה של כתיבת פרוטוקול.

<שי מילוא: אם עושים איזושהי חקירה מאוד גדולה ומסועפת, לפעמים אתה מזמין הקלטה וההקלטה אחר כך בכל מקרה הוא יכול לראות אותה כי הרי יש תמלול.

<שי מילוא: אין אלמנט של הסתרה.

<שי מילוא: קודם נוצר כאילו סוג העדפה לבעל התפקיד.

<שי מילוא: ההגנה היא כאן לנושים.

<שי מילוא: בעל התפקיד עובד עבור הנושים כך שאין כאן אלמנט שמנסים להפיל את מישהו אלא מנסים להשאיר את הקופה.

<ספי זינגר: דבר ראשון, חשוב לי להגיד, לא אמרתי את זה בהתחלה, שיש היום תיק תלוי ועומד בנושא של מסירת פרוטוקולים שהמדינה היא גם צד לו ולכן חשוב לי כן לומר לפרוטוקול שהדיונים האלה הם דיונים בהצעת החוק ובמדיניות עתידית.

<ספי זינגר: הפרשנות של המדינה ביחס לדין הקיים היא בדיוק כמו שאתה אמרת, שזה בעצם מכוח קל וחומר של אם בית המשפט – כן, אבל זה הדין הקיים ואנחנו לא מתייחסים לזה אבל היה חשוב לי לומר את זה לפרוטוקול כדי שזה לא יתערבב.

<ספי זינגר: אני חושב שבסוף יש כאן שאלה של איזושהי נקודת איזון.

<ספי זינגר: כלומר, ברור שמנקודת מבטו של הנחקר הדבר הנכון ביותר היה לקבל את הפרוטוקול באופן מידי וזה היה ממצה את הזכויות שלו.

<ספי זינגר: מצד שני, הקולות שאנחנו שומעים מהפרקטיקה הם שהדבר הזה כן יפגע באופן מהותי ביכולת לבצע חקירות וצריך לזכור, ואנחנו מדברים על זה כל הזמן, שהנאמנים נמצאים בנקודה כאשר נקודת הפתיחה שלהם היא בנחיתות.

<ספי זינגר: הם לא מכירים כלום, הם לא יודעים מה היה, הם באים לעולם חדש והם צריכים בלוחות זמנים מהירים ואפילו מהירים מאוד לגבש עמדה ולהתחיל להתקדם.

אורי מקלב: ברור מה שאתה אומר.

אורי מקלב: בסופו של דבר השאלה היא במה הוא נפגע בכך שהוא לא מקבל את הפרוטוקול.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: כאן יש בעצם כמה אפשרויות.

<ספי זינגר: היה אפשר להגיד לא לתת פרוטוקולים בכלל.

<ספי זינגר: זאת נקודת איזון אחת.

<ספי זינגר: נקודת איזון שנייה היא אם היית אומר לתת את הפרוטוקולים ומיד.

<ספי זינגר: אנחנו חשבנו שנקודת האיזון שבסך הכול שומרת על הזכויות שלהם ומצד שני כן מאפשרת לעשות ייעול של החקירה היא למסור את הפרוטוקולים ולתת לנאמן את האפשרות לדחות את זה עד סיום החקירות.

<ספי זינגר: אחרי שלב ב', כשזה מתגבש לחקירה, זה יכול להתגבש לתביעה או למשהו אחר, אז הוא כבר יקבל את הפרוטוקול.

<ספי זינגר: בשלב החקירות שהוא בעצם שלב הגיבוש, על אף הפגיעה שיש בזה, ואני מקבל שיש בזה פגיעה, זה לא נקי מפגיעה, זאת נקודת איזון שנראתה לנו ראויה.

אורי מקלב: אנחנו נשאיר את הנושא הזה כך.

<גור בליי: אני חושב שאולי מה שמקרין על זה, וזה אולי פחות שמענו בהתייחסויות של הגורמים מהפרקטיקה, אלה באמת הדברים שאנחנו מציעים להוסיף.

<גור בליי: זאת אומרת, ככל שיהיו יותר הגנות דיוניות מסוג חיסיון מפני הפללה עצמית, זכות הייצוג ודברים כאלה, אז ממילא זה יכול לתת מענה ולאזן את הדברים האלה באיזושהי צורה.

<נעמה מנחמי: היינו רוצים לשמוע את דעתכם גם על הנושא של חסיון מפני הפללה עצמית וגם בנושא ייצוג ובתוך הייצוג לא רק אם אלא מה התפקיד של בא כוח הנחקר, של עורך הדין.

אורי מקלב: מר זינגר, אתם רוצים להתייחס לזה?

<ספי זינגר: גם אנחנו רוצים לשמוע.

<אלעד עפארי: לגבי זכות הייצוג.

<אלעד עפארי: בפועל מה שקורה בפרקטיקה זה שאם הפרקליט של הנחקר מתעקש מאוד, מאפשרים לו להיות בחקירה אבל בגדול הוא לא אמור להפריע בכלל.

<נעמה מנחמי: סתם להיות שם עציץ?

<אלעד עפארי: להיות שם עציץ ורק אם יש איזה אירוע תופת, הוא יכול להתערב.

<אלעד עפארי: זה מה שקורה בפרקטיקה.

<אלעד עפארי: צריך בצורה מסוימת לעגן את זה כאן ואפשר בחקיקה.

<אלעד עפארי: שוב, הוא לא יכול להתערב ולענות על שאלות או לכוון שאלות אלא רק אם יש חשש להפללה עצמית או דברים כאלה, ורק אז הוא יכול להתערב, במסגרת אותן הגנות שיש לחייב ולא מעבר לכך.

<אלעד עפארי: לגבי הפללה עצמית.

<אלעד עפארי: אין פסיקה אחידה בעניין הזה אבל נדמה לי שנקודת האיזון הנכונה, וגם היא מוצגת בפרקטיקה, היא שבעצם הנחקר עונה על כל השאלות ועל תשובות שיש בהן חשש להפללה עצמית, אי אפשר לעשות בהן שימוש.

<אלעד עפארי: נדמה לי שצריך לכוון לשם.

<אלעד עפארי: צריך לזכור שהרבה פעמים יש לנו הליכים מקבילים, גם הליכי הפירוק וגם הליכים פליליים או סמי פליליים והרבה פעמים באמת יש חשש להפללה עצמית ונחקר אומר שהוא לא עונה על כלום והוא בעצם תוקע את תיק חדלות הפירעון.

<אלעד עפארי: לכן צריך לאפשר לו מצד אחד שהוא יהיה חייב לענות אבל מצד שני באמת תשובות שהן בהפללה עצמית, לא ייעשה בהן שימוש.

<שי מילוא: רציתי להוסיף לגבי ההערה.

<שי מילוא: בא כוח הנחקר הוא אף פעם לא עציץ אלא שומעים את דעתו, היא נשמעת והיא נרשמת.

<שי מילוא: זאת אומרת, זה לא הליך של כאילו, אם זה הרושם.

אורי מקלב: אם הוא רוצה להתייעץ אתו תוך כדי דיון, אתם נותנים לו?

אורי מקלב: אם זה לא מוסדר, זה סתם לפי רצון.

אורי מקלב: השאלה אם יש הסדרה של זה או אין הסדרה, מה מותר, מה אסור.

<שי מילוא: שוב, למעשה הוא לא עציץ.

<שי מילוא: הם יכולים כמובן להתייעץ.

<שי מילוא: כמו שאמרנו קודם, לסוגיה אם לתת פרוטוקול או לא, אנשים מגיעים מוכנים.

<שי מילוא: זה אל שבאים אליו באמצע הלילה, שולפים אותו מהמיטה והוא עונה לשאלות.

<שי מילוא: עורך הדין שלו נמצא, הוא די מוכן להליך ועל כן אני חושב שכל הניסיון להסדיר משהו שהוא מלכתחילה פלואידי, כמו שאמרנו, צריכים להבין שמגיעים לאיזושהי חברה שנקלעה לחדלות פירעון, בדרך כלל אלמנט הזמן הוא הוא קריטי.

<שי מילוא: זה אירוע מתגלגל.

<שי מילוא: ללכת ולשים בשלב הקריטי הזה סוג של מכשלות או ליצור איזו סכמה, לא נגיע לשום מקום.

<שי מילוא: אם לצורך הנושא עורך דין יוכל כל שאלה להתנגד לה, אין ערך לחקירה.

<שי מילוא: מצד שני, שוב, כאשר בן אדם מגיע לסף שהוא מפליל את עצמו במשהו שהוא יודע שחוקרים אותו במקום אחר והוא אומר, זה נרשם.

<שי מילוא: זאת בערך הסיטואציה.

<נעמה מנחמי: מה משמעות הרישום?

<שי מילוא: משמעות הרישום, לצורך הנושא הזה, צריך לראות מה הסוגיה.

<שי מילוא: אם מישהו אומר שהוא לא עונה לך כי אני מפליל את עצמי, אז בסדר, אתה יכול לקחת אותו במקרה הכי גרוע.

<שי מילוא: הרי מה הפרוצדורה?

<שי מילוא: בואו נבין את זה.

<שי מילוא: היום דה פקטו מגיע מישהו לחקירה והוא לא רוצה לענות לך, לא רק על הפללה, אז אתה יכול לקחת אותו לבית משפט ובבית משפט כל האיזונים עושה השופט.

<שי מילוא: מה שאנחנו אומרים כאן, אנחנו מנסים כבר ליצור איזה סוג של הגנות יתר להגנתי, יכול להיות, לאותם נחקרים שיהפכו כדרך השגרה את אותה חקירה לכלום.

<שי מילוא: אז אנחנו נגרור את כל הנחקרים, גם בסוגיות טריביאליות, לבית המשפט.

<שי מילוא: אני חושב שניסיון ההגנה הוא ביתר.

<שי מילוא: כל אחד יודע מה הזכויות שלו ואם הוא לא רוצה לענות, הוא אומר שהוא לא רוצה לענות, ונגמר.

<שי מילוא: אז מביאים את זה לבית משפט.

<שי מילוא: לכן אני חושב שהניסיון הוא מיותר.

<גור בליי: השאלה אם כולם באמת מודעים.

<גור בליי: זאת אומרת, אנחנו שמענו מאנשים שיש הבדל בין החזקים יותר שמן הסתם מודעים ומגיעים חמושים בייצוג לבין החלשים שפחות מודעים.

<שי מילוא: גם לבית משפט יש כאלה שמגיעים ונדרשים לסיוע משפטי ויש כאלה שבאים עם סוללה.

<גור בליי: זה ברור אבל כאשר הדברים הם לקונה, והכול בצורה מאוד כזואיסטית ממקרה למקרה, מי שפחות מכיר את הדברים האלה, פחות יכול לקבל הגנה.

<שי מילוא: אפשר להוציא גילוי דעת באתר הכנ"ר של דע את זכויותיך.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי הסניגוריה הציבורית יכולה לעמוד לרשותו של מישהו שנחקר?

<שי מילוא: אני לא יודע אם יש מימון לזה.

<שי מילוא: אני לא חושב.

<שי מילוא: זה לא פלילי.

<שי מילוא: עוד לא הגענו לשם.

ניסן סלומינסקי: אין לו עורך דין.

ניסן סלומינסקי: אין לו כסף לשלם לעורך דין.

<שי מילוא: בואו ניקח את הדברים בפרופורציות.

<שי מילוא: כבודו לא היה עת עורך דין עפארי דיבר.

<שי מילוא: ברוב רובם של המקרים, בטח החקירה הראשונה לא נועדה לשים מכשלות בפני הבן אדם ולהביא אותו לבית הכלא.

<שי מילוא: הרעיון הוא להבין היכן נמצאים הדברים.

<שי מילוא: אם דרך זה מישהו בא ומנדב ואומר אני גנבתי, אני מעלתי וכולי, בראוו, כנראה הוא רוצה להגיד את זה כי אנשים הם מתוחכמים ולא כולם רפי שכל.

<שי מילוא: האיזון, כמו שאמר ספי, הוא מאוד חשוב כי אחרי כן אנחנו מעיינים את אחד הכלים כמעט הבודדים שיש בידי בעל התפקיד להבין מה קורה, בטח בטווח הקצר.

<גור בליי: גם אין הכרעה ברורה בעניין זה.

<גור בליי: אפשר למשל לאמץ, סתם כדוגמה אני אומר, מה שאומץ באחד מפסקי הדין ולעשות הפרדה ולהגיד שאם אתה נושא משרה, השופט מלצר התייחס אליו כרעיון, אתה לא יכול להימנע מלענות, ואם אתה צד שלישי, אתה כן יכול.

<גור בליי: זאת אומרת, זה לא בהכרח לתת יותר זכויות אלא זה פשוט להבהיר ולעשות קודיפיקציה של דברים שכבר התעוררו בפסיקה.

<שי מילוא: בסדר, אבל אם יש לנו פסיקה נוהגת, אני חושב שאנחנו לא חייבים כל דבר לנסות להעלות את זה במספר מלים ולנסות לקדד את זה במדויק כי כל מקרה הוא לגופו.

<שי מילוא: בעל התפקיד הוא לא תליין פר הגדרה.

<שי מילוא: אין לי יכולת.

<שי מילוא: כל ממצא שיש לו, הוא מביא בפני בית המשפט וגם הסוגיות הכי קשות לגבי נושא משרה מגיעות בסוף ב-373, ב-274, ויש ביקורת שיפוטית.

<שי מילוא: אין כאן נושא של האצלה.

<שי מילוא: כל הזמן מדברים על כך שבית המשפט האציל את הסמכויות.

<שי מילוא: בעל התפקיד לא מכניס אנשים לכלא אלא הוא מבצע את החקירה.

<שי מילוא: זכות החקירה היא יותר רחבה מעצם ההליך שהוא סוג של הליך כמו של שופט חוקר.

<עופר שפירא: אם אפשר להכניס לפרופורציה גם את הדיון שהתחיל כאן קודם.

<עופר שפירא: להכניס את הדברים לפרופורציה לגבי חקירה.

<עופר שפירא: העניין הראשון, דובר כאן הרבה על זכויות של הנחקר.

<עופר שפירא: צריך לזכור שלהבדיל מחקירות משטרה, בחקירות האלה שאנחנו מדברים עליהן כאן, נושא החקירה הוא לא הנחקר.

<עופר שפירא: הנאמן לא מחפש את הנחקר.

<עופר שפירא: יש כאן איזה שהן שאלות שעולות שתכף נתייחס אליהן, אבל ברמת העיקרון המטרה של החקירה היא למצוא נכסים שהם נשוא תיק פשיטת הרגל או חדלות הפירעון.

<עופר שפירא: לכן החששות, אפשר להגן עליהם בדרך כזו או אחרת, אבל הם בוודאי לא עיקר העניין והם בוודאי לא נושא החקירה.

<עופר שפירא: העניין השני הוא צורת ניהול החקירה.

<עופר שפירא: החקירות האלה מתנהלות, ולא בכדי, על ידי נאמן שהוא בעל תפקיד מטעם בית המשפט.

<עופר שפירא: הוא מנהל את הדברים בצורה שהיא על פי רוב – כך עושים בפרקטיקה – צורה שמעצם טבעו של ההליך היא הרבה יותר עדינה מחקירה של בית משפט.

<עופר שפירא: אם נחקר לא עונה על שאלה, הרי לי כנאמן אין סמכות יותר מלשאול את השאלה עוד פעם ועוד חמש פעמים.

<עופר שפירא: זה לא קשור אם זאת שאלה נוגעת להפללה עצמית או על כל שאלה אחרת.

<עופר שפירא: אם הנחקר יגיע אלי למשרד וישתוק ולא יגיד כלום - ויש גם כאלה מקרים שבן אדם מסרב לענות – אין לי שום אמצעי לאכוף עליו את הציות ומענה לחקירה חוץ מלהגיש בקשה לבית משפט ולבקש שבנסיבות המיוחדות האלה החקירה תנוהל בבית המשפט.

<עופר שפירא: לכן הרצון להגן על הנחקר כאן הוא קצת יוצא מהפרופורציה של ההליך עצמו.

<עופר שפירא: למרות הדברים האלה, בכל מה שנוגע לזכות הייצוג ולמרות שזה לא מוסדר, כל נחקר שמעוניין להגיע מלווה בעורך דין, מגיע מלווה בעורך דין והדבר הזה הוא לא מוגבל לא בחקיקה ולא בפרקטיקה.

<עופר שפירא: לגבי הפללה עצמית, שאלה שנשאלה, גם כאן השאלה היא שאלה תיאורטית מכיוון שממילא לא מדובר כאן בחקירת משטרה ואפילו לא בחקירה בבית משפט ואם הנחקר לא רוצה לענות על שאלה כשלהי, לא רק בהפללה עצמית אלא על כל שאלה אחרת, הוא לא עונה בידיעה שבבית המשפט הוא יצט רך לתת תשובה או לא.

<שלמה נס: היות וביקשו תשובות לשאלות, אני אתייחס לזה בקצרה.

<שלמה נס: הפסיקה קבעה, וקיבלנו אותה, שמותר לו להיות מיוצג על ידי עורך דין בחקירות.

<שלמה נס: קיבלנו את זה אבל אסור לעורך הדין להפריע באופן שוטף במהלך החקירה.

<שלמה נס: מותר לו להתנגד פה ושם לאיזו שאלה אבל לא להפריע למהלך התקין של הדברים וזה עובד.

<שלמה נס: אני חושב שצריך להבין שלאותו צד נגדי זה עדיף מאשר להיחקר בבית משפט.

<שלמה נס: בבית המשפט החקירה היא פומבית.

<שלמה נס: במשרד המפרק או בעל התפקיד החקירה היא חקירה שקטה בתנאים הרבה יותר נורמליים.

<שלמה נס: זאת לא חקירת משטרה או משהו דומה לזה ולכן זה עדיף להם.

<אוריאל לדרברג: הסעיף הזה מכליל גם את הדין לחייבים ולתאגידים.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שמה שדיברו כאן, התייחסו כאן לתאגידים ולא מתייחסים לחייבים.

<אוריאל לדרברג: הוא לא לחייבים?

ניסן סלומינסקי: לא.

<אוריאל לדרברג: הסעיף כאן מכליל ב-282.

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: מדברים כרגע באנשים יחידים אבל חדלות פירעון של תאגידים.

<ספי זינגר: לא חדלות פירעון של יחידים.

<נעמה מנחמי: אנחנו נדון בסעיף הזה גם בהקשר של היחידים, בנפרד.

<אוריאל לדרברג: סעיף 280 כן מדבר על יחידים.

<ספי זינגר: כן, אבל הסמכות של הנאמן היא חלה באופן אחר עם איזונים אחרים.

<אוריאל לדרברג: מדברים על חקירת היחיד.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

<נעמה מנחמי: כשנגיע, נדון בזה מחדש.

<נעמה מנחמי: אנחנו מדברים כרגע רק על התאגיד.

<אילן פלטו: אני מעדיף ללכת הביתה, לחשוב על זה ולהגיש משהו בכתב.

ניסן סלומינסקי: אני עושה הפסקה של שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: אין לי למי למסור את ניהול הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: התברר לי שפרט לנושא של חדלות פירעון, יש עוד כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שזה הדבר היחיד שקיים בנושא אבל התברר שיש עוד כמה דברים שהם בגדר של כמעט משבר.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל כי הייתי צריך לצאת פעמיים וזה לא דבר שגרתי שקורה.

<ספי זינגר: אנחנו נעשה חשיבה ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לנושאים האלה של הפללה עצמית וזכות הייצוג.

ניסן סלומינסקי: נכתוב כאן הגדרה.

ניסן סלומינסקי: הגדרת עורך דין – עציץ.

ניסן סלומינסקי: כך הגדיר את זה שי.

<שי מילוא: לא.

<שי מילוא: אדוני לא היה כאן.

<שי מילוא: אני פשוט הגבתי למה לנאמר.

<שי מילוא: הגורמים המייעצים לאדוני שאלו אם הוא עציץ ואני אמרתי שהוא לא עציץ.

<שי מילוא: זה למען הסדר הטוב.

<גור בליי: 51.

<גור בליי: שמירה על סודיות הנאמן וכל אדם הפועל מטעמו לא יעשה שימוש במידע שהגיע אליו תוך כדי מילוי תפקידו ועקב מילוי תפקידו ולא יגלה אותו לאחר, אלא במידה הדרושה לביצוע לפקידו או על פי צו של בית משפט.

<ספי זינגר: הסעיף הזה נועד לכך שכאשר מגיע לנאמן מידע, מידע רב, מידע רגיש אודות החברה, הסעיף הזה הוא סעיף סודיות שאומר שהוא ישתמש במידע הזה רק באופן שנדרש לתפקיד שלו או צו של בית משפט.

<ספי זינגר: כמובן שכאשר נאמן צריך לעשות דוחות לדוגמה, כמו שנגיע בסעיף הבא, הסעיף הזה לא מונע ממנו מלעשות את הדוחות האלה כי זה תפקידו אבל מעבר לזה, הוא לא אמור לעשות.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לצלצל לתקשורת ולא לבורסה או לכל מיני מקומות וכולי.

<נעמה מנחמי: ספי, יכולים להיות דברים שלא משנה מה יהיה אבל אנחנו לא נרצה שהנאמן יגלה אותם?

<נעמה מנחמי: כלומר, לא שזה יהיה רק במידה הדרושה.

<נעמה מנחמי: אם הייתי ביחידים, אז הייתי מעלה רעיון של אימוץ אולי.

<נעמה מנחמי: כאילו לא משנה מה, אתה לא תרצה שהוא יחשוף את זה.

<נעמה מנחמי: אני שואלת שאלת תם.

<נעמה מנחמי: האם יכול להיות מצב שבמצב מסוים הוא לא יגלה את זה, לא רק שיגלה במידה הדרושה אלא שלא יגלה בכלל.

<ספי זינגר: אני לא מצליח לחשוב על משהו.

<ספי זינגר: אם זה מידע שהוא לא רלוונטי, זה גם לא נדרש למילוי תפקידו.

<נעמה מנחמי: יכול להיות שזה כן נדרש.

<ספי זינגר: אם זה נדרש, בטח בתאגידים שכולם אישיות משפטית כלכלית, אני לא רואה משהו.

<אילן פלטו: למה?

<אילן פלטו: אם צד ג' הוא גם תאגיד ותוך כדי זה הוא גילה שהוא בקשיי כלכליים?

<ספי זינגר: זה לא לצורך מילוי תפקידו.

<אילן פלטו: פרסום המידע יכול לפגוע גם בצד ג'.

<ספי זינגר: זה לא לצורך מילוי תפקידו.

<אילן פלטו: למה?

<אילן פלטו: הוא גם חייב בתיק הזה.

ניסן סלומינסקי: אם נניח יש איזה תאגיד שחייב לתאגיד הזה עשרה מיליון שקלים, בונים על זה שהכסף יהיה ובסוף לנאמן מתברר, אחרי חקירות, שהתאגיד הזה שחייב, גם הוא עומד להיות חדל פירעון.

<ספי זינגר: הוא יכתוב בדוח לנושים שחייבים לתאגיד עשרה מיליון שקלים, הסיכויים לקבל אותם לא גבוהים כי התאגד ההוא בקשיים.

<ספי זינגר: זה מידע רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא קיבל את האינפורמציה הזאת דרך הבנקים?

<ספי זינגר: תלוי.

ניסן סלומינסקי: הוא קיבל את זה דרך הבנקים כאשר זה משהו חסוי.

ניסן סלומינסקי: הבנקים יכולים למסור אינפורמציה על התאגיד השני שהוא צד ג'?

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאוד שתדע.

<ספי זינגר: אם זה מידע שהתקבל במסגרת אותו חריג של הבנקים ורשות המסים והוא מידע על צד שלישי, המידע הזה לדוגמא יגיד שהתאגיד ההוא בקשיים כלכליים, אז הוא לא יוכל להגיד שהתאגיד ההוא בקשיים כלכליים.

<ספי זינגר: יכול להיות שמה שהוא יצטרך להגיד זה שחייבים לתאגיד עשרה מיליון שקלים וסיכויי הגבייה לא גבוהים או משהו כזה.

<ספי זינגר: מצד שני הוא כן יהיה צריך לשקף את זה.

<אילן פלטו: ואם הוא מקבל את המידע הזה לא משני אלה?

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מקבל את זה כשהוא אסף את זה, יכול להיות שהוא כן יכול לכתוב.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

<אילן פלטו: עדיין זה עלול לפגוע בתאגיד.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מצד שני הוא צריך את האינפורמציה.

<גלילה הורנשטיין: לעתים קרובות זה אפילו מופיע בבקשה להקפאה, שתאגיד אחר או משהו אחר חייב.

<גלילה הורנשטיין: היה לנו מקרה כזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, כן, אבל אם הנאמן גילה את זה תוך כדי, צריכים כאן להיות עדינים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אינפורמציה מרכזית להיותו נאמן שהוא לא יכול לחסום, ומצד שני הוצאה של דבר כזה החוצה יכולה לדרדר את התאגיד השני עוד יותר.

<גור בליי: 52.

<גור בליי: דוחות הנאמן הנאמן יגיש לבית המשפט ולממונה דוח תקופתי לעניין נכסי קופת הנשייה, תביעות החוב שאישר ותביעות חוב תלויות ועומדות, והפעולות שביצע במסגרת תפקידו.

<גור בליי: הדוח התקופתי יוגש אחת לשישה חודשים לפחות – אנחנו הצענו כאן תקופה אולי יותר קצרה - או בתדירות גבוהה יותר אם הורה כך בית המשפט או הממונה.

<גור בליי: בית המשפט או הממונה רשאי לדרוש מהנאמן להגיש לו דוח מיידי על אירוע מסוים הנוגע להליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: הממונה רשאי לקבוע כללים לעניין דוחות הנאמן ובכלל זה לעניין אופן עריכת הדוחות והפרטים שייכללו בהם.

<גור בליי: כל בעל עניין בהליכי חדלות הפירעון רשאי לעיין בדוחות הנאמן ולהעתיקם.

<גור בליי: השר, - אנחנו מציעים באישור ועדת החוקה - רשאי לקבוע הוראות לעניין זכות העיון לפי סעיף קטן זה.

סעיף נוסף: בהכנת הדוח ייתן הנאמן דעתו לפרטיותם של מי שמוזכרים בדוח, וימנע מלכלול פרטים אישים שגילויים אינו נחוץ להליך.

ניסן סלומינסקי: לגופים קטנים, כמה זמן לוקח תהליך הפירוק או השיקום?

<גלילה הורנשטיין: תלוי איזה.

<ספי זינגר: בין כמה חודשים ליותר.

<גלילה הורנשטיין: יש כאלה של שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: אפילו גופים קטנים?

<גלילה הורנשטיין: כן.

<שלמה נס: זה לוקח זמן וגם צריך לקחת בחשבון שיש עוד עבודה אינטנסיבית בהתחלה ואחר כך זה נמשך לאורך שנים לפעמים כשיש כל מיני מקטעים.

<שלמה נס: זה לא רצוף אבל יש עבודה שנמשכת שנים.

ניסן סלומינסקי: זה אותו תיק שעורך הדין מסר לבן שלו.

<קריאה: כן, אבל את שכר הטרחה מזמן הוא כבר לקח.

<גלילה הורנשטיין: אלה לא התיקים הקטנים אלא הגדולים.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב שדוח תקופתי יוגש אחת לשישה חודשים.

<גלילה הורנשטיין: אחת לשנה וזה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: לשישה חודשים.

<גלילה הורנשטיין: גם לא.

<גלילה הורנשטיין: אחת לשנה זה בכלל לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: גם שישה חודשים, זאת לא תקופה ארוכה מדי?

<גלילה הורנשטיין: לא.

<גלילה הורנשטיין: להפך.

<שי מילוא: הפרקטיקה שונה לחלוטין.

<שי מילוא: בית המשפט בנושא של הקפאות בהליכים בתיקים שיש בהם משהו של ממש, מורה תוך שבעה ימים, תוך שלושים ימים, תוך תשעים ימים.

<שי מילוא: ככל שהנושא יותר אקוטי, הדוחות יותר תכופים.

<שי מילוא: רוב החברות נגמרו או ביום הראשון במסגרת פירוק כי אין בהן כלום ולא בגלל שלא מעדיפים את השיקום, ולכן הסיטואציה כאן היא על הקצה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהוא מגיש דוחות ריקים.

<שי מילוא: קורה שעם הדרישה לשישה חודשים, יגישו לאורך זמן דוחות ריקים.

<קריאה: בהתחלה מגישים הרבה ואחר כך לא צריך יותר מאשר שנה.

<קריאה: בהתחלה זה הרבה יותר רצוף ותדיר וככל שההליכים מתמשכים, באותם תיקים שמתמשכים, יש גם פחות פעילות אינטנסיבית.

<קריאה: ההליכים הם לא אקוטיים אלא סוגיה כרונית.

<גלילה הורנשטיין: שאלה לספי, אם אפשר.

<גלילה הורנשטיין: הוא העיר משהו שלא כתוב כאן.

<גלילה הורנשטיין: מישהו יכול למנוע מנושים לקרוא את הדוח בכלל סיבה או זו אחרת או שלא הקשבתי טוב?

<קריאה: לא היה בדיון הזה.

<גלילה הורנשטיין: היה עכשיו משהו.

<גור בליי: להפך.

<גור בליי: כל בעל עניין רשאי לעיין.

<גלילה הורנשטיין: אבל אחרי כן אמרתם שהוספתם איזה סעיף.

<גור בליי: בעל התפקיד, כשהוא מכין את הדוח, ישמור על פרטיותם ככל שיש עניין ודברים.

<גור בליי: אם אנחנו מדברים על חברה פרטית קטנה לצורך העניין.

<גור בליי: לצורך העניין של הנושים וההליך עצמו, הוא יכול לדבר על דברים בצורה שלא תחשוף פרטים אישיים, שיעשה כן.

<גור בליי: זה הרעיון.

<גור בליי: זה לא משפיע.

<גור בליי: דווקא בגלל שכולם יכולים לעיין בזה, מן הראוי שהוא יהיה פשוט זהיר באופן שבו הוא מנסח את הדברים.

<ספי זינגר: השאלה המרכזית שיש כאן היא באמת האם לקבוע את הדוח הזה אחת לשנה או אחת לחצי שנה.

<שלמה נס: שנה.

<שלמה נס: בהתחלה יש הרבה ואחר כך שנה.

<ספי זינגר: ברור שככל שהדוח יהיה יותר תכוף, זה יהיה יותר טוב לבעלי העניין שידעו על התקדמות ההליכים.

<ספי זינגר: מצד שני מוצע לקחת בחשבון את הסרבול.

ניסן סלומינסקי: פעם בחצי שנה זה סרבול?

<ספי זינגר: אני לא יודע.

<שלמה נס: זאת גם עלות.

ניסן סלומינסקי: אם יעשו את החלוקה נכון וכל רואה חשבון או עורך דין יקבל תיק אחד ולא יותר, יש לו הרבה זמן.

<שלמה נס: זה לא רלוונטי.

<ספי זינגר: אולי אפשר להציע שהדוח יהיה אחת לחצי שנה אבל בניגוד לסעיף שמאפשר לבית המשפט לקבוע תדירות גבוהה יותר, בית המשפט תהיה לו את התדירות לשני הכיוונים, גבוהה יותר או נמוכה יותר.

<ספי זינגר: אז בעצם ברירת המחדל תהיה חצי שנה.

<שלמה נס: זה לא פרקטי כי מה שקורה זה שבמציאות בהתחלת התיק בית המשפט מבקש דוח תוך שלושים ימים או תוך 45 ימים.

<שלמה נס: זאת אומרת, יש דוחות דחופים בהתחלה.

<שלמה נס: אחר כך, כאשר התיקים מתמשכים, ותיקים מתמשכים שנים כי יש תביעות ויש הליכים כל מיני דברים אחרים, אין טעם כל חצי שנה להגיש דוח.

<שלמה נס: אין לזה משמעות.

<שלמה נס: זה בזבוז זמן של כולם.

ניסן סלומינסקי: איך תדע את ההבדל מתי זה מתחיל להיות כך שאין טעם לבין זה שעדיין יש טעם?

<שלמה נס: בית המשפט קובע.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט רק בהתחלה קובע לך כל שלושים ימים או כל 45 ימים אבל אחר כך גם בית המשפט נרגע.

ניסן סלומינסקי: יש זמן שבו עדיין יש דיווחים.

<שלמה נס: פעם בשנה, זה בסדר.

<אילן פלטו: אתה רוצה להעמיס על בתי המשפט עוד עבודה?

ניסן סלומינסקי: על בתי המשפט או על עורכי הדין?

<אילן פלטו: גם וגם.

<שלמה נס: להכין דוח כזה, זה הרבה עבודה.

ניסן סלומינסקי: גם אם אין כלום?

ניסן סלומינסקי: טוב, לפחות שהם יצאו עם משהו ביד.

ניסן סלומינסקי: תוכלו לומר שהלכנו לקראתכם.

ניסן סלומינסקי: יהיה פעם בשנה.

השעה 15: תודה רבה לכולם.