ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 244, 2016-07-20 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי וחברותיי חברות הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, לוועד הפרקליטים, לנציגי העמותות, למשרדי הממשלה, לאורחים וכולי.

ניסן סלומינסקי: נמצאת אתנו הנציבה לשעבר הילה שבפעם הקודמת קיבלת את רשות הדיבור אבל נאלצנו לרוץ לוועדת הכנסת בנושא של נושא חדש שבינתיים הפך אתמול לחוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרצה לשמוע את המשך דבריה של הנציבה ואחר כך נוכל להמשיך לדון בנושא.

<הילה גרסטל: בוקר טוב.

<הילה גרסטל: אני אעשה זאת בקצרה, לא רק מפאת העייפות אלא כדי לפנות לכם זמן להמשיך לדון בסעיפי החוק.

<הילה גרסטל: יש לי כמה נקודות ממוקדות שאני רוצה להתייחס אליהן.

<הילה גרסטל: הנושא הראשון הוא הנושא של הגוף המאוחד.

<הילה גרסטל: בשבוע שעבר דיברתי על זה ודיברתי גם על האופציה האפשרית של הפיצול שלו והסברתי שאם אכן יפוצל, זה צריך להיות באופן שיהיו שני גופים עצמאיים בחקיקה עם שני נציבים.

<הילה גרסטל: אני רוצה להדגיש למקרה שלא הובנתי נכון שעדיין אני חושבת שהאופציה של גוף אחד מאוחד היא האופציה הנכונה.

<הילה גרסטל: היא נכונה בכל היבט אפשרי.

<הילה גרסטל: ראשית, היא נכונה ברמה העניינית של תפקוד גוף עם סינרגיה פנימית בין שני האגפים, עם יעילות במשאבים, עם תמונה רחבה וכוללת, פרספקטיבה רחבה על כל כשל אפשרי ואם יש חשש של זליגה מנושא מערכתי לנושא פרטני, זה חשש שנפתר עוד במסגרת נוהל שאנחנו לקחנו על עצמנו וזה משהו שגם אפשר להסדיר במסגרת החוק כדי להפיג את החששות, כדי שלא יקרה מצב שבו באמת בכל ביקורת מערכתית, שהמטרה שלה היא ביקורת מערכתית וחשיפת כשלים מערכתיים ולא איתור ראשים לעריפה, לא תהפוך למשהו שהוא פרטני.

<הילה גרסטל: אבל במקרים חריגים, קיצוניים ומתאימים שאין עליהם מחלוקת ושמצדיקים בדיקה פרטנית, ניתן יהיה לעשות בדיקה פרטנית.

<הילה גרסטל: אם זה החשש, אפשר לפתור את זה בחקיקה בצורה מאוד פשוטה.

<הילה גרסטל: היתרונות של שמירת הגוף כגוף מאוחד עולים לאין שיעור, כמו שאמרתי, מכל הבחינות על הפיצול שלו, שגם יהיה כפל, שגם יהיה חשש לסתירה, גם תהיה עודף אפקטיביות של שני גופים כאלה כאשר ברור, ועל זה אין חולק ואין חולק גם ברמה של השופט גולדברג, שצריך שני גופים ספציפיים בנושא הפרקליטות, ואת הסיבה לכך הסברתי.

<הילה גרסטל: באשר להצעת החוק.

<הילה גרסטל: נושא אחד מאוד חשוב שכבר נדון בקצרה בפעם הקודמת ויידון, אני מניחה, באריכות היום ואולי גם בישיבה הבאה וזה הנושא של החשיבות העצומה של עצמאותו של הנציב.

<הילה גרסטל: בהצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה, הנציב לא עצמאי.

<הילה גרסטל: הנציב מוגבל וכפוף בהרבה מאוד היבטים ליועץ המשפטי לממשלה, כאשר זה יוצר סתירה פנימית גדולה.

<הילה גרסטל: מצד אחד היועץ המשפטי לממשלה אמור להיות מבוקר, וזה היה באמת אחד הדברים שגם ארגון הפרקליטים, גם הפרקליטות עצמה, חשבו שנכון שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה מבוקר ושיש חוסר סימטריה בעובדה שהפרקליטים עצמם מבוקרים והיועץ המשפטי לא מבוקר.

<הילה גרסטל: מצד שני, ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה מבוקר, הוא לא יכול להיות מעורב בתהליכים שהנציב לוקח בהם חלק ויש כמה צמתים בהצעת החוק שהייעוץ המשפטי עלה עליהם – ואני רק רוצה לחדד כמה מהם – שבעצם ליועץ, שהוא מבוקר, יש מעמד שהוא מעל המבקר.

<הילה גרסטל: אם יש לנו כמודל, והוא מודל נכון, של נציבות תלונות הציבור על השופטים, שם לנציב יש עצמאות מלאה וכך צריך להיות.

<הילה גרסטל: כאשר אנחנו מדברים על מערכת המשפט שהיא מערכת שאמורה להיות באמת המערכת הכי עצמאית, עצמאות הרשות השופטת היא העצמאות שאינה שנויה במחלוקת והיא דבר ששומרים עליו מכל משמר, לפחות מנסים לשמור עליו מכל משמר במהלך כל שנות קיומה של המדינה, אז אין סיבה שנציב שמופקד על ביקורת על השופטים יהיה עצמאי יותר מנציב שמופקד על ביקורת על מערך ייצוג המדינה בערכאות.

<הילה גרסטל: בהצעת החוק הזאת, גם במסמך העקרונות – זה התחיל במסמך העקרונות, אבל בהצעת החוק ביתר שאת – יש פגיעה מאוד קשה בעצמאותו של הנציב ובעצם יש גם תרתי דסתרי בכך שהיועץ הוא גם מבוקר אבל גם מחליט בצמתים חשובים והחלטתו גוברת על שיקול הדעת של הנציב, וגם העובדה שהנציב לא עצמאי.

<הילה גרסטל: יש חשיבות, ואני תכף אדגים בשתיים-שלוש דוגמאות את העובדה, שחייבים לנתק את הנציב מכל זיקה בכל מה שקשור בפרקליטות ואצל היועץ המשפטי לממשלה.

<הילה גרסטל: אין שום סיבה שנציב שהוא מקביל - אני חושבת שהוא צריך להיות מקביל לשופט בית משפט עליון, זאת אומרת כשירות של שופט בית משפט עליון ולא שופט בית משפט מחוזי – אבל גם אם הוא רק כשיר להיות שופט מחוזי ושיקול הדעת המקצועי והמשפטי שלו, וההבנה שלו והידע שלו לא נופלים מזה של היועץ המשפטי לממשלה, אין שום סיבה שאם יש מחלוקת אם תלונה מסוימת או נושא מסוים עוסק בשיקול דעת מקצועי, שהחלטתו תהיה נחותה או שיקול הדעת שלו, של הנציב, יהיה נחות משיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

<הילה גרסטל: אין בזה הגיון.

<הילה גרסטל: הידע המשפטי של שופט בדימוס או מי שכשיר להיות שופט עליון לא נופל מזה של היועץ המשפטי לממשלה ולכן הוא צריך להיות עצמאי בהחלטה שלו אם משהו שיקול דעת או לא.

<הילה גרסטל: אני שוב חוזרת להקבלה המתבקשת בין נציב תלונות הציבור על השופטים לבין הנציב הזה.

<הילה גרסטל: אם נציב תלונות הציבור על השופטים שאינו אמור להיכנס כמובן לשיקול דעת, הוא לא אמור להתערב בשיקול דעת, הוא עצמאי בקביעה אם מדובר בשיקול דעת או לא ויכול להיות שלפעמים שופט אחד או שניים חושבים שיש איזושהי חריגה של הנציב מהסמכות שלו, אבל עדיין בסך הכול המתכונת הזאת עובדת נכון ועובדת יפה.

<הילה גרסטל: אני יכולה לומר לכם שאני הייתי שופטת לפני שנכנס חוק נציב תלונות הציבור על השופטים - שופטים מאוד לא אהבו את זה, הם לא התנהלו כמו שהייתה ההתנהלות כאן אבל עדיין הם לא אהבו את זה כי אף מבוקר לא אוהב ביקורת.

שלי יחימוביץ': אני הייתי אז עיתונאית ואני זוכרת את השופטים שהתקשרו אלי בקמפיין גדול מאוד נגד.

<הילה גרסטל: שלי, אני מבקשת שתאפשרי לי לסיים את דבריי.

<הילה גרסטל: אני מבטיחה שאני לא אפריע לך.

<הילה גרסטל: אני באתי לומר כמה דברים.

<הילה גרסטל: אמרתי בשבוע שעבר, ואני אומרת היום שוב, שאני כבר מחוץ למערכת, אין לי שום אינטרס אישי בגוף הזה היום, אני נמצאת במקום מאוד טוב בחיים שלי, לשמחתי הרבה.

<הילה גרסטל: אני כאזרחית חושבת שזאת שליחות שלי ואחריות שלי להביע את דעתי כי אם מישהו מכיר את העובדות לא בצורה מעוותת אלא בצורה מדויקת, זאת אני והאנשים שאתי.

<הילה גרסטל: גם אם השופטים התנגדו, גם אם השופטים טילפנו וניסו למנוע את זה, הם קיבלו בסופו של דבר את הדין והיום, אחרי שנים רבות של קיומו של נציב, אני חושבת שהיום יש כבר את הנציב השלישי, אין ספק שיש השבחה של התנהלויות מסוימות של המערכת כתוצאה מקיומו של הנציב, גם אם ברמה נקודתית כזאת או אחרת אין שביעות רצון של מבוקר כזה או אחר.

<הילה גרסטל: אני רוצה לומר עוד דבר.

<הילה גרסטל: ברמה הפרטנית, אחד הדברים שגילינו, ואחרי כן תהיה עוד נקודה אחת ואני אסיים, היה שיש אנשים שכן מוכנים לקבל את הביקורת בין המבוקרים שלנו.

<הילה גרסטל: אחד הדברים שממש חיממו לנו את הלב זה שבאחת התלונות שהגיעה אלינו ושקבענו שהיא מוצדקת, לא נגד הפרקליטות אלא נגד אחד ממשרדי הממשלה, קבענו שהתלונה מוצדקת – וזאת דוגמה לתיקון ולשיפור שאם הייתה נכונות ורצון, אפשר היה לעשות את זה כי זאת הייתה המטרה שלי מראש – ולאחר שקבענו שהתלונה מוצדקת, קיבלנו מאותו משרד ממשלתי רלוונטי שני מכתבים.

<הילה גרסטל: מכתב של הנלון שקבענו לגביו שהתלונה מוצדקת ומכתב מהבוס שלו, מכתב תודה.

<הילה גרסטל: שני המכתבים האלה מבהירים עד כמה אדם שמוכן לקבל ביקורת או גוף שמוכן לקבל ביקורת יוצא נשכר מזה.

<הילה גרסטל: הבחור נגדו הייתה התלונה כותב ש"המקרה הספציפי הזה הוא תוצאה של החלטה מוטעית מצדי שמקורה בעומס הרב שהיה באותה תקופה, גם היום, וזאת לאחר שסברתי כי אוכל להסתפק בכך וכך וכך.

<הילה גרסטל: עתה אני מבין טוב יותר את חובתי בעניין זה ואדאג להעביר את הלקח לצוות העובדים במחלקה על מנת לוודא שמקרה זה לא יישנה".

<הילה גרסטל: בפסקה האחרונה הוא כותב: "לסיום, אני מצטער על הדבר אך חשוב לי לציין כי מדובר בתקלה חד פעמית ולא בתופעה מאפיינת את התנהלות מחלקת התביעות ואני מקבל בהבנה את הביקורת על התנהלותי במקרה זה ואפעל שמקרה זה לא יחזור על עצמו".

<הילה גרסטל: מנהלת המחלקה מסבירה: "הנחיתי את מחלקת התביעות להפיק את הלקחים הנדרשים מהטיפול בתלונה ולהקפיד על מתן כך וכך כנדרש".

<הילה גרסטל: זאת הייתה המטרה שלנו.

<הילה גרסטל: כך זה צריך להתנהל.

<הילה גרסטל: זה מתנהל אבל לא עם הפרקליטות.

<הילה גרסטל: זה מתנהל עם גופים אחרים ואנחנו אותו גוף.

<הילה גרסטל: זאת אומרת, הנציבות היא אותו גוף שמתנהל מול כולם, אז יש כאלה שמוכנים לקבל את הביקורת, לא מאוד מאוד שמחים אבל מוכנים לקבל את הביקורת ומבינים שהמטרה היא לשפר ולתקן.

<הילה גרסטל: יש דבר אחד שאני רוצה לספר לכם ובזה אני אסיים וזה על קצה המזלג כי הזמן לפרט את זה עוד יהיה, מה עובר מי שמנסה לבקר את הפרקליטות.

<הילה גרסטל: אני עושה את זה עכשיו באמת בקושי רב אבל אני חושבת שחשוב שהוועדה הזאת והציבור ידעו כי כמו שאתם יודעים במשך שנתיים ורבע אני גזרתי על עצמי שתיקה.

<הילה גרסטל: גם עכשיו בדקות הספורות אני לא אשתף הכול.

<הילה גרסטל: עוד יבוא היום בו יהיה מקום לשתף.

<הילה גרסטל: מי שמנסה לבקר את הפרקליטות, לאחר שהיה 24 שנים שופט ונשיא בית משפט, עובר מסכת של השמצות אישיות, שמצלמים אותו יושב במזנון הכנסת בפגישה מקרית עם חבר מרכז הליכוד, ואגב, בקושי הכרתי את אותו חבר מרכז ליכוד כי הוא חבר של חבר שלי, ומפיצים שמועות שעברתי עבירה פלילית בגלל שנפגשתי פגישה מקרית במזנון הכנסת עם חבר מרכז הליכוד.

<הילה גרסטל: כנראה חבר מרכז הליכוד נתפס כמשהו מאוד מאוד חמור.

<הילה גרסטל: טוענים בפורומים שונים שעברתי עבירה פלילית בכך ששוחחתי עם חבר מרכז הליכוד, על העובדה שאני מתנגדת לפיצול הנציבות כי אני חושבת שזה לא נכון.

<הילה גרסטל: אחר כך ממשיכים ומפיצים דברים נוספים בהקשר הזה ובהקשרים נוספים ברמה האישית.

<הילה גרסטל: אחר כך גם, או למעשה לפני כן, פותחים דף פייסבוק ודף הפייסבוק נראה כך.

<הילה גרסטל: תיהנו גם אתם.

שלי יחימוביץ': משהו חריג.

שלי יחימוביץ': באמת.

<הילה גרסטל: שלי, אני מבקשת שתתני לי את הכבוד.

שלי יחימוביץ': מסמך מצמרר ומזעזע.

ניסן סלומינסקי: שלי, בבקשה.

<הילה גרסטל: בבקשה, אתם יכולים להראות את זה.

שלי יחימוביץ': תוציאו קצת אתם את הגידופים שאתם מקבלים בפייסבוק.

ניסן סלומינסקי: שלי, לא.

זאב בנימין בגין: לא נספיק לדון בחוק.

רחל עזריה: של מי זה?

רחל עזריה: אינפורמטיבית, שנדע.

<הילה גרסטל: האמירה בפייסבוק הייתה, "האישה שהפכה - - -

<נורית ליטמן: אין לזה קשר לארגון הפרקליטים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש, יהיה אחר כך זמן.

<הילה גרסטל: "האישה שהפכה ממשפטנית מוערכת לקונספירטורית הזויה".

<נורית ליטמן: מאיזה דף פייסבוק זה?

<נורית ליטמן: של מי הדף הזה?

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם היא תרצה, היא תגיש תלונה.

<הילה גרסטל: אני החלטתי שאני משתפת על קצה המזלג את מה שעברתי אני, ואני אומרת שוב, על קצה המזלג ויבוא היום וכנראה ייפתח יותר.

<הילה גרסטל: אני לא רוצה למנוע כרגע את המשך הדיון בחוק.

<הילה גרסטל: אני חושבת שצריך לדעת שהשיטות שננקטו נגדי כנציבה אחרי 24 שנים ששימשתי נאמנה את מערכת המשפט, הן שיטות שלא יכולות לעבור בשלום וכמו שאני אומרת, זה רק על קצה המזלג.

<הילה גרסטל: המזל - אם נורית שאלה – הוא שיש בתוך הפרקליטות ובתוך הארגון מספיק אנשים שהשיטות האלה לא נראו להם ודאגו ליידע אותי על כל מה שעובר בתוך הפרקליטות, בהנהלה, בארגון, בפורומים הרחבים, שלחו לי העתקים מכל המיילים, מווטסאפ, סמסים.

<הילה גרסטל: הכול נמצא ומתועד.

<הילה גרסטל: אני שמרתי על כבוד הפרקליטות במשך שנתיים ורבע כי חשבתי שבסוף מישהו יתעשת ויבין שהביקורת באה לעשות טוב ולא לעשות רע.

<הילה גרסטל: לכן במשך כל התקופה הזאת שתקתי ואני עדיין חושבת שצריך שמישהו ישנה את הדיסקט ויבין שהביקורת הזאת באה לעשות טוב ולא לעשות רע.

<הילה גרסטל: משפט סיום.

<הילה גרסטל: הבנתי שהיה ביקור בפרקליטות מחוז ירושלים והבנתי גם שדוברו כל מיני דברים שנאמרו שם ובין היתר, אחרי שבמשך שנים אומרים לי שרוצים ביקורת אבל לא כך ולא אחרת, נאמר מפורשות באותה פגישה על ידי פרקליט המדינה: אנחנו לא רוצים ביקורת, אבל אם אין ברירה, אז כך וכך.

<קריאה: יש כאן אנשים שהיו בביקור ויכולים להעיד מה היה שם.

<הילה גרסטל: נכון.

שלי יחימוביץ': אנחנו היינו שם.

<הילה גרסטל: נכון.

<הילה גרסטל: קיבלתי את המידע מאנשים שהיו שם.

<הילה גרסטל: השורה האחרונה.

<הילה גרסטל: אני חושבת שצריך ביקורת, אני חושבת שהביקורת צריכה להיות במתכונת הזאת, אני חושבת שהם צריכים לקבל הגנות, ואת זה אמרתי מהיום הראשון, מהפגישה הראשונה שלי גם עם ההנהלה וגם עם הארגון, אני חושבת שהנציב חייב להיות עצמאי, צריך לאפשר לו לעבוד ואני חושבת שבשורה האחרונה כולנו נצא נשכרים מהעובדה שתהיה ביקורת מקצועית, הפרקליטות תשתפר ואמון הציבור יחזור כי היום הוא בשפל.

<הילה גרסטל: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך השופטת והנציבה בדימוס.

ניסן סלומינסקי: ראשית, בשמי, ואני מקווה בשם כולם, אני כן רוצה להגיד לך תודה גדולה על השנתיים ושלושת החודשים בהם שימשת כנציבה בתנאים לא פשוטים.

ניסן סלומינסקי: גם אובייקטיבית כי לא היה חוק.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד לך תודה.

ניסן סלומינסקי: שנית, אני מזדעזע מהדברים שנאמרו.

<הילה גרסטל: אמרתי אותם על קצה המזלג.

ניסן סלומינסקי: כשיצא הספר, נדע יותר.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מי שצריך, שיבדוק את זה ואם יש דברים בגו, יעשו מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ועדת חוקה ולא ועדת חקירה ולכן אני לא יכול להאריך בזה אלא רק להזדעזע.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של פרקליט המדינה, אני לא זוכר שהוא אמר דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש פרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אני לא זוכר שזה נאמר כי אם זה נאמר, זה היה צורם לי כי אנחנו כן הולכים ביחד להקים מערך של נציבות, בתיאום, ודאי שעם פרקליט המדינה ועם פרקליטות המחוז, ואני מניח שגם עם ועד הפרקליטים והאחרים.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי את זה, אבל שוב, אני אומר שאני לא רוצה להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: יש לי רק צער רב שבאמת כך התחיל וכך הסתיים הדבר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך תודה ומגיעה לך תודה עמוקה על התקופה הזאת.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד אני כן יכול להפיק ואני אומר לכם את זה ברצינות.

ניסן סלומינסקי: אם ייכנס נציב כאשר עדיין אין חוק, הוא יצטרך לשמש חצי שנה כנציב בלי חוק ופירוש הדבר שאנחנו חוזרים על מה שהיה ומתחילים ברגל שמאל, כי כשאין לו חוק, הוא לא יודע מה הוא עושה, הוא עושה פרטני-מערכתי, הוא לא עושה כלום, הוא עושה את הכול, אין לו מגבלות כי אין חוק וזאת התחלה ברגל שמאל שאני מקווה שאף אחד מהיושבים כאן לא רוצה שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: המסקנה מכך היא שאנחנו חייבים לסיים את החוק.

ניסן סלומינסקי: אתמול הייתה ועדת איתור ואני מניח שייקח עוד כמה ימים וייבחר נציב או נציבה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהם יתחילו את הפעילות כשעדיין אין חוק.

ניסן סלומינסקי: המשמעות של זה היא שאנחנו צריכים לעשות מאמצים גדולים מצד אחד כן להוציא חוק טוב, אבל מצד שני לא לחפור.

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו שיש לו רצון לחפור עד היסודות.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות של אין חוק?

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שהוא יעבוד בלי חוק כפי שקרה עם הילה.

הלשכה המשפטית: אותה מתכונת.

ניסן סלומינסקי: בדיוק אותה מתכונת.

ניסן סלומינסקי: התחלה ברגל שמאל שאחר כך, גם כשיהיה חוק, יכול להיות שזה יהיה מאוחד מדי.

ניסן סלומינסקי: כרגע הוא על הכול, גם על הפרטי, גם על המערכתי ביחד, הוא לא יודע את המגבלות כי אין חוק.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על החוק שמשנה ומפצל.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על החוק שאנחנו דנים בו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אין חוק ופירוש הדבר שהוא מתחיל בדיוק כמו הילה, בלי חוק, והוא צריך לקבוע לעצמו מה כן ומה לא כאשר עדיין הכול מאוחד ובטח אותן התנגדויות שהיו אז, יהיו גם היום.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הוא יעשה ואיך הוא יעשה כי אין לו הנחיות ברורות כי אין חוק.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה דבר שאסור שיקרה.

ניסן סלומינסקי: אני בכל אופן כבר אמרתי בישיבה הקודמת שאני אעשה כל מאמץ למרות שחבריי אומרים שזה בלתי אפשרי.

זאב בנימין בגין: הוכחת שכמה דברים בלתי אפשריים הפכו אצלך לאפשריים, לטוב ולרע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שגם כאן אני חושב שצריך לעשות מאמץ כביר ואני אנסה להוסיף עוד ישיבות.

ניסן סלומינסקי: אין לנו הרבה זמן כי המושב מסתיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להעביר את זה בוועדה ואחר כך להעביר את זה גם במליאת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם לא נספיק בשבוע וחצי הקרובים לסיים את זה, זה יידחה לעוד ארבעה או חמישה חודשים.

רחל עזריה: אני גילתי שבימי שני בין 4:00 ל-6:00 לפנות בוקר יש זמן פנוי ואפשר לבוא ולשבת.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שדיונים בחוק הזה אני לא יכול לעשות בשעות כאלה.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי יכול, תאמיני לי שהייתי עושה את זה.

שלי יחימוביץ': הלילה היה לנו זמן בשעה 2:30 לפנות בוקר.

שלי יחימוביץ': אולי זה לא כל כך נבון לעשות ועדת איתור לפני שהחוק נכנס לתוקף?

ניסן סלומינסקי: זה כבר נעשה וייבחר נציב.

ניסן סלומינסקי: זה נגמר.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה ישבה כבר אתמול ויהיה נציב.

ניסן סלומינסקי: הם לא יחכו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבשבוע הבא יהיה נציב.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו חושב שהוא ירוויח משהו כשהוא ימשוך את זה עוד זמן ויטרפד את זה עוד קצת, כולנו נפסיד.

ניסן סלומינסקי: אין כאן מישהו שירוויח, לא מי שרוצה לכיוון הזה ולא מי שרוצה לכיוון הזה כי בסוף יהיה נציב, הוא יתחיל לעבוד בלי חוק, ואם החוק לא יהיה עכשיו הוא יהיה בעוד חצי שנה ובינתיים יהיה תוהו ובוהו וכך אני לא חושב שמישהו רוצה שהנציב החדש יתחיל ברגל שמאל.

ניסן סלומינסקי: למדנו, זה לא טוב ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול והמאמץ הגדול פירושו להגביר יותר את הישיבות מצד אחד ומצד שני שכל אחד יוותר.

ניסן סלומינסקי: לדון כן, אנחנו רוצים להוציא חוק טוב, אבל לא לחפור.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול לדבר בפאתוס, להסביר, לרדת עד יסודות היסודות.

ניסן סלומינסקי: הרבה אנשים חשבו על החוק הזה ונכון, שי דברים שיכול להיות שחושבים קצת אחרת ואפשר לתקן, אבל זה לא משהו שבא מהאוויר וירד מהמאדים אלא חשבו על זה וחשבו על זה ועברו על זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יש דברים שצריך לשנות, יכול להיות שיש חילוקי דעות ונכריע ביניהם, אבל אני רוצה שנעשה את זה בזריזות אבל שהזריזות לא תבוא על חשבון האיכות אלא שתבוא על חשבון החפירה או על חשבון הזמן שנצטרך להשקיע יותר.

שלי יחימוביץ': ניסן, אין קליטה בוועדה שלך.

שלי יחימוביץ': זה מאוד חמור.

ניסן סלומינסקי: יש קליטה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניתקנו את זה.

ניסן סלומינסקי: בהמשך למה שדיברתי אתמול על הפייסבוק, ניתקנו.

ניסן סלומינסקי: לא רצינו שהדברים יצאו לתקשורת ישירות.

שלי יחימוביץ': אבל זה משודר באינטרנט.

ניסן סלומינסקי: רק אצלך כנראה אין קליטה.

ניסן סלומינסקי: על הדברים שנאמרו עכשיו צריך לשים סימנים כי הפרוטוקול אחר כך לא ידע שנאמרו בהומור.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שלא תהיה התייחסות לדברים של הילה.

<נורית ליטמן: אי אפשר שייאמרו דברים שאתה בעצמך תאמר אחרי כן שהם דברים מזעזעים והפרקליטות לא תוכל להגיב עליהם.

שלי יחימוביץ': וחברי הכנסת.

<נורית ליטמן: יש כאן דברים שנזרקים לחלל האוויר שמתבססים, לפחות מבחינתי, על שמועות.

<נורית ליטמן: אני לא ראיתי להם שום ראיה.

<נורית ליטמן: בדרך כלל אנחנו כמשפטנים, גם גברת גרסטל כמשפטנית, עובדים על פי ראיות.

<נורית ליטמן: שמענו כאן כל מיני שמועות עלינו שאנחנו רודפים ומשמיצים כאשר לפחות שמועה אחת מהן שחברי כנסת נכחו בה ויכולים לומר שהיא לא נכונה ואלה הדברים שאמר שי ניצן בביקור אצלנו.

<נורית ליטמן: אני לא יודעת לגבי הדברים האחרים.

<נורית ליטמן: אני חושבת שאי אפשר להשאיר דברים כאלה ללא מענה של הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של שי ניצן הגבתי וזה מספיק.

<נורית ליטמן: אבל אמרת שהדברים שנאמרו כאן הם מזעזעים ואולי צריך לבדוק אותם במקומות אחרים, אבל לפני שתחליט אם הם מזעזעים, תשמע גם את הצד של הפרקליטות בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מאשים אף אחד.

ניסן סלומינסקי: זאת עובדה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר מזעזע.

<נורית ליטמן: זה מזעזע אם מישהו פותח וכותב על מישהו ביקורת?

<נורית ליטמן: בעיני זה לא מזעזע.

<נורית ליטמן: זה חלק מחופש הביטוי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל אם זה היה נעשה על שופט, אני חושב כולנו מזדעזעים.

<נורית ליטמן: הייתה כאן אמירה שאולי צריך לברר את זה במקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שצריך לברר את זה במקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שהישיבה הזאת כולה תלך רק על הנושא הזה.

<נורית ליטמן: רק שתי דקות.

<נורית ליטמן: אגב, לא רק העניין הזה.

<נורית ליטמן: העניין הזה בעיני הוא הדבר שפחות צריך לעסוק בו היום.

<נורית ליטמן: אני רוצה לדבר באופן כללי על דברים שנאמרו ולא על העניין האישי.

<נורית ליטמן: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: לגופו של עניין אני אתן כי אני רוצה שנתקדם.

<נורית ליטמן: אני מבטיחה לעשות את זה בקצרה.

ניסן סלומינסקי: יצא שכולם ירצו להתייחס ופירוש הדבר הוא שהישיבה כולה תלך על זה.

<נורית ליטמן: בכל זאת זה עלינו.

<נורית ליטמן: בכל זאת השיחה היא עלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצמצם וניתן רק לך לדבר.

<לימור פלד: לא.

<לימור פלד: גם אנחנו נרצה להתייחס כי נאמרו דברים.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, גם נורית לא תתייחס.

ניסן סלומינסקי: אם זה מה שאתם רוצים, גם נורית לא תתייחס.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לעבוד כך.

ניסן סלומינסקי: על זה בדיוק דיברתי, שכל אחד ירצה וכל אחד יאריך ותאמיני לי שאפשר עכשיו שעה שלמה לדבר ולהגיב על מה שהיא אמרה ובישיבה הבאה מישהו אחר ירצה להגיב, וכך התחלנו ברגל שמאל.

ניסן סלומינסקי: אם זה מה שאתם רוצים, תמשיכו.

<לימור פלד: אדוני היושב ראש, עושים דה-לגיטימציה במשך תקופה ארוכה לארגון עובדים.

<לימור פלד: דברים שאין להם שום שחר ושום קשר למציאות.

<לימור פלד: אנחנו לא יכולים להקשיב לדברים האלה ולאפשר שפרקליטים יהיו מושמצים פעם אחר פעם אחר פעם.

ניסן סלומינסקי: אין לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: כבר הרבה פעמים הבעתם את עמדתם בנושא הזה ושמענו אתכם.

<לימור פלד: לא בנושא הזה של הדברים שנאמרו.

ניסן סלומינסקי: גם בנושא של הדברים שנאמרו.

ניסן סלומינסקי: לא הייתה מילה אחת שנאמרה כאן שלא הגבתם עליה מראש כמה פעמים.

<לימור פלד: אדוני, זה ממש לא נכון.

<לימור פלד: לדברים האלה לא הגבנו.

<לימור פלד: יש כאן טענות מאוד מאוד קשות שאני לא יכולה להשאיר 960 פרקליטים ללא תגובה.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלת את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלגבש את החוק זה יותר חשוב מאשר עכשיו נלך על ישיבה ועוד ישיבה ועוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: צריך להתגבר.

ניסן סלומינסקי: אני אתן את רשות הדיבור לנורית ותנסי להצטמצם בשתי דקות.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני מבקשת שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: בתוך החוק.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: כולם רוצים לומר.

ניסן סלומינסקי: נתחיל להקריא את החוק.

שלי יחימוביץ': אדוני, זה לא על חשבון הדיון בחוק.

ניסן סלומינסקי: זה על חשבון הדיון בחוק.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, ביקשת, אז ביקשת.

שלי יחימוביץ': זה לא יתכן שלא תיתן לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר אבל במסגרת החוק.

שלי יחימוביץ': רשות הדיבור של חבר כנסת בוועדה רק אם הוא הותקף אישית?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רק על החוק.

שלי יחימוביץ': אבל כל הדיון הזה עכשיו, בזמן הזה יכולתי להתייחס.

ניסן סלומינסקי: הדיון הוא על החוק ואני אמרתי שאני אתן לך לדבר על החוק.

שלי יחימוביץ': בזמן הזה יכולתי לדבר שלוש דקות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה מאוד לא נכון ולא ראוי לא לאפשר לחברי כנסת לדבר בוועדה.

שלי יחימוביץ': אני מוחה על כך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני קיבלתי הרבה מחאות, אבל מה אני יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: גם על דברים טובים שאני עושה וגם על דברים לא טובים.

שלי יחימוביץ': חוק ההדחה יופעל עלי.

ניסן סלומינסקי: כמעט.

שלי יחימוביץ': זה ממש לא לעניין.

שלי יחימוביץ': באמת, כינסת ישיבה בשעת בוקר אחרי לילה ללא שינה, אנחנו באים לכאן ברצינות רבה ובכוונות טובות.

ניסן סלומינסקי: השיהוי חל עלינו לצערי כי באמת יש כאלה שמנסים להשהות את החוק ומדברים ומנסים ומקווים שאם יימשך הזמן, לא יהיה חוק.

שלי יחימוביץ': בזמן הזה יכולת לאפשר לי שלוש דקות להגיב.

ניסן סלומינסקי: כי את מתעקשת.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון.

שלי יחימוביץ': זה גם לא הגון כלפי חברי כנסת שמכבדים אותך, מכבדים את הוועדה ומגיעים לכאן בשעת בוקר מוקדמת אחרי לילה ללא שינה, לא לאפשר לנו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני שומע ואני גם שומע אותך כל פעם בכבוד.

שלי יחימוביץ': יש לי דברים לומר שלא שמעת.

שלי יחימוביץ': אני זקוקה לזמן קצר מאוד לומר אותם.

שלי יחימוביץ': אני כמובן יכולה לומר אותם עת נדון בחוק, אבל אני לא רוצה.

<נורית ליטמן: אני מסכימה שאנחנו כאן לצורך דיון בחוק ולכן בעיני היה כאן חלק מאוד גדול בנאום של גברת גרסטל שהיה מיותר כי הוא לא נגע לחוק.

<נורית ליטמן: אנחנו בהחלט רוצים ללכת עם הפנים קדימה ולא להתחשבן על מה שהיה בעבר.

<נורית ליטמן: בעניין הזה אני רוצה לומר בשורה אחת שהדברים כאן בעיני היו לא מבוססים.

<נורית ליטמן: אני מצטערת על זה שהם נאמרו כי לזרוק כאן שמשמיצים, הולכים ואומרים בלי שיש לי מושג על מה זה מבוסס, מאיפה זה הגיע, כולל התמונות מדף הפייסבוק שאין לי מושג, גם לא קיבלתי תשובה, של מי הוא ומה הוא ואיך הוא קשור בכלל לפרקליטות, יש רק להצטער על כך.

<נורית ליטמן: כמובן שאם יש צורך בכלל בכך, אנחנו מכחישים את הדברים מכל וכל.

<נורית ליטמן: העמדה של הפרקליטות בעניין הנציבות היא עמדה עניינית והיא לא עמדה אישית.

<נורית ליטמן: מעבר לכך, נאמר כאן איך נלונים מקבלים תלונות.

<נורית ליטמן: צריך לזכור שכל הדוחות המערכתיים כמעט נעשו על הפרקליטות, לא כולם, כמעט כל התלונות הפרטניות בה טיפלה הנציבות הם של הפרקליטות ולכן קשה לקחת ממנה דוגמה.

<נורית ליטמן: מעבר לזה, אני יכולה לספר אפילו באופן אישי שבפרקליטות מחוז ירושלים, בתלונה פרטנית שהייתה, כתבנו גם אנחנו במפורש שהייתה כאן תקלה, שינינו את הנוהל כדי לתקן אותה ולכן חבל שדווקא הדוגמה הזאת לא מובאת על ידי הנציבה לשעבר לדיון בוועדה.

<נורית ליטמן: באופן כללי אני רוצה לומר שקודם כל צריך להבחין בין ארגון הפרקליטים לבין הנהלת הפרקליטות, יש הבחנה בכל מקום עבודה בין ארגון העובדים לבין ההנהלה.

<נורית ליטמן: הנהלת הפרקליטות שיתפה פעולה עם הדוחות המערכתיים מהרגע הראשון ועד הרגע האחרון לכל אורך הדרך ועובדה שהנציבות הפיקה שבעה דוחות מערכתיים לגבי הפרקליטות, והיא לא הייתה יכולה לעשות אותם ללא שיתוף פעולה של ההנהלה.

<נורית ליטמן: המאבק של ארגון העובדים, אני בוודאי לא אדבר בשמו אבל המאבק הוא לא אישי כלפי הגברת גרסטל אלא הוא באמת ענייני והוא מאבק שנעוץ בזכויות של עובדים במדינת ישראל.

<נורית ליטמן: כל האמירה כל הזמן שארגון העובדים התנהג בצורה כזו או אחרת, ארגון העובדים נקט בדרכים לגיטימיות על פי חוקי העבודה במדינת ישראל והראיה שבית הדין לעבודה בעצמו אמר את זה.

<נורית ליטמן: יש כאן מאבק לגיטימי של ארגון ולכן כל האמירות כאילו הארגון לא אפשר לעבוד וזה לא בסדר, הן אמירות שצריכות להדאיג אותנו מבחינת זכויות עובדים במדינת ישראל.

<נורית ליטמן: הדבר האחרון הוא לגבי הפרקליטות, האם היא מוכנה או לא מוכנה לביקורת.

<נורית ליטמן: אנחנו נגיד את זה כנראה בפעם האלף וכמו שאמרתי קודם, שי ניצן לא אמר בביקור של ועדת החוקה אצלנו שהפרקליטות לא מעוניינת בביקורת.

<נורית ליטמן: הפרקליטות מבוקרת על ידי הרבה מאוד גופים.

<נורית ליטמן: הפרקליטות והנהלת הפרקליטות וגם ארגון הפרקליטים היו הראשונים שהודיעו שהם מסכימים למתווה גולדברג ועדיין עומדים בהסכמתם.

<נורית ליטמן: ולכן אי אפשר להגיד על הפרקליטות שהיא לא מסכימה לביקורת.

<נורית ליטמן: הבטחתי שאני אהיה קצרה ולכן אני מסיימת את דבריי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: שלי, שתי דקות.

שלי יחימוביץ': ביקשתי שלוש.

זאב בנימין בגין: אחת על חשבוני.

זאב בנימין בגין: שתי דקות שלך ועוד דקה שלי.

שלי יחימוביץ': ראשית לעניין ההשוואה לאומבודסמן של השופטים, ההשוואה אינה במקומה מכיוון שהאומבודסמן של השופטים הוא בודק אך ורק פניות של הציבור והוא לא עושה ביקורת מערכתית ומלכתחילה הביקורת שלנו על הביקורת הייתה שמדובר בשילוב שהוא בלתי אפשרי ואין לו אח ורע, כמו שקבע השופט גולדברג כיוון שמדוב בנציבות שעוסקת גם בביקורת פרטנית וגם בביקורת מערכתית.

שלי יחימוביץ': לכן אין להשוואה הזאת מקום, מה גם שכפי שאמרתי, גם השופטים נאבקו על הדבר הזה למרות שהביקורת הייתה הרבה פחות משמעותית מלכתחילה.

שלי יחימוביץ': לגבי מכתב תודה מאדם שטופל על ידי הנציבות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה טיעון שאינו רציני.

שלי יחימוביץ': אני באופן אישי בחוויה היחידה שהייתה לי עם הפרקליטות עת העדתי מטעם התביעה במשפטו של משה קצב וליוו אותי שני פרקליטים – עמיאל ומרום – אני באופן אישי עדה לשני מכתבי תודה שהם קיבלו.

שלי יחימוביץ': לכן אני מניחה שגם האנשים שיושבים כאן מקבלים הרבה מאוד מכתבי תודה על פועלם הברוך למען הציבור וגם מכתב תודה שמביאים אותו לשם דוגמה, באמת הוא אינו מעיד על דבר.

שלי יחימוביץ': לגבי מה שאמרה השופטת בדימוס גרסטל על מה שעובר על מי שמנסה לבקר את הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': אלה דברים שהם חסרי שחר.

שלי יחימוביץ': כולם מבקרים את הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': לרגע נדמה כאילו יש דממה מוחלטת ורק אמיצים ונועזים, מעטים שמעזים לבקר את הפרקליטות, חוטפים רדיפות אין סופיות.

שלי יחימוביץ': אין אדם שלא מבקר את הפרקליטות בפייסבוק, ברשתות החברתיות, עיתונאים, פוליטיקאים, הנציבה עצמה ולכן גם זה לא במקום.

שלי יחימוביץ': אם למישהו צריך לספר כאן על חרפות, גידופים והשמצות, הרי שאלה האנשים שיושבים כאן ובוודאי לא השופטת גרסטל.

שלי יחימוביץ': לראיה, הדבר הנורא שהיא הביאה כדי להראות לנו את אותה רדיפה שהיא עוברת, כל מי שחי אפילו חלקית ברשתות מבין שהתמונה - - -

ניסן סלומינסקי: שלי, הזמן נגמר.

ניסן סלומינסקי: את עושה בדיוק מה שלא רצינו שהיא תעשה.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל לה נתת לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנתיים ושלושה חודשים, באמת.

שלי יחימוביץ': אני כבר מסיימת.

ניסן סלומינסקי: תסיימי כי זה גם יגרור תגובות וזה הולך למחוזות שלא רצינו ללכת אליהם.

שלי יחימוביץ': אלה מחוזות שאני רוצה לתת להם ביטוי.

שלי יחימוביץ': אני לא מושכת זמן אבל יש כמה נקודות שחשוב לי לומר.

שלי יחימוביץ': במונחי הרשתות החברתיות, לשים תמונה – אגב, לא גרועה במיוחד – ולכתוב לכי הביתה, זה כמעט גן ילדים.

שלי יחימוביץ': החרפות והגידופים, אפילו שאני עוברת ואני מניחה שגם אתה לפעמים, הם בכלל בעצימות אחרת ולכן אם זאת הדוגמה, זאת בוודאי לא דוגמא טובה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהייתה כאן ממש הכפשה כלפי הפרקליטים כי היה כאן יותר מניואנטו של כאילו הם פרסמו את המודעה הזאת וזה בלי כל ראיה.

שלי יחימוביץ': יש כאן האשמה שהיא האשמת שווא במידה רבה.

שלי יחימוביץ': לגבי הצילום במזנון הכנסת עם חבר מרכז ליכוד.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה בזה רדיפה.

שלי יחימוביץ': הכנסת היא מקום שקוף, כולנו מצולמים, יש מצלמות בכל מקום ואני חושבת שזה תיעוד חשוב מאוד לצלם את נציבת הביקורת על הפרקליטות יושבת עם חבר מרכז ליכוד ואני רואה את זה בחומרה רבה, אגב.

שלי יחימוביץ': היא ישבה עם חבר מרכז ליכוד וניסתה לגייס אותו לטובת הקמפיין.

זאב בנימין בגין: גם אחרי ההסבר שלה שזאת פגישה מקרית, מה שיכול לקרות?

ניסן סלומינסקי: די, אנחנו עכשיו הפכנו לוועדת חקירה?

ניסן סלומינסקי: את רואה למה הגענו?

זאב בנימין בגין: אנשים רבים תופסים אותך בפרוזדור, מתיישבים לידך במזנון, זה קורה.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור, ומצלמים אותך.

זאב בנימין בגין: אני יודע מי מצטלם אתי?

ניסן סלומינסקי: שלי, די.

ניסן סלומינסקי: עבר הזמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להפוך לוועדת חקירה.

שלי יחימוביץ': אתה נתת לשופטת בדימוס לשבת כאן ולומר השמצה אחרי השמצה אחרי השמצה חסרת בסיס ואתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': אם היינו צריכים דוגמה מדוע גרסטל אינה יכולה לעמוד בראש הנציבות, היא כבר אינה עומדת, קיבלנו אותה כי רמת האיבה האישית שלה היא כל כך גבוהה שיש בזה משהו כל כך חסר מזג שיפוטי שלפחות מהדבר הזה יצאנו נשכרים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחזור לענייננו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בסעיף 6 לחוק.

הלשכה המשפטית: בדיון הקודם קראנו את סעיף 6.

הלשכה המשפטית: אני אציין שלוש נקודות שהתחלנו לדון בהן.

הלשכה המשפטית: נקודה אחת, הצעת תיקון שהצעתי שמשרד המשפטים הסכים לגבי מי הגורם שרשאי להגיש כתב אישום נגד הנציב, זה סעיף קטן (ג) שנוסף כאן ורז אמר בדיון הקודם שמוסכם על אנשי משרד המשפטים.

הלשכה המשפטית: הנקודה השנייה - אלה שתי נקודות משולבות – היא מיהו הגורם שרשאי להעביר את הנציב מתפקידו וממילא גם העילות של העברה מהתפקיד.

הלשכה המשפטית: בדיון הקודם, הצעת החוק הממשלתית מציעה שזה יהיה השר, שר המשפטים, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה כאשר עילות הביקורת, חלקן עמומות.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, התנהגות באופן שאינו הולם את מעמדו, הנציב אינו מבצע את תפקידו כהלכה, שאלה דברים מאוד אמורפיים וכלליים.

הלשכה המשפטית: בדיון הקודם עלתה השאלה – אני מציג את הדברים – האם נכון שמי שיעביר מתפקידו את הנציב יהיה השר בהתייעצות עם היועץ, האם צריך להיות מנגנון שונה של ועדה ציבורית, האם צריך שזה יהיה השר בהסכמה של היועץ וכל זה גם צריך להשליך על העילות.

<רז נזרי: דומני שהוסכם שיש קשר הישיר בין השאלה הזאת לבין סעיף 2.

הלשכה המשפטית: נכון.

<רז נזרי: מי שימנה, הוא זה שיעביר.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: לא חייב.

זאב בנימין בגין: ברגע זה אין סימטריה.

ניסן סלומינסקי: לא, רז, לא חייב.

<רז נזרי: יש הבדל בין הסכמה לבין התייעצות.

<רז נזרי: אמרתי קשר ישיר ולא אמרתי זהות.

<רז נזרי: יש בעינינו הבחנה בין אופן המינוי לבין אופן ההעברה.

<רז נזרי: לכן במינוי עמדנו על הסכמה ובהעברה עמדנו על ההתייעצות.

<רז נזרי: דיברתי על כך שיש קשר ישיר במובן זה שאם המנגנון שנקבע הוא ועדה ולא מינוי שר ויועץ, יהיה גם ב-2 וגם ב-6.

הלשכה המשפטית: נכון.

<רז נזרי: יהיה מנגנון של שר ויועץ.

<רז נזרי: הפער בין הסכמה-התייעצות הוא פער שבעיני הוא לא פער מהותי כמו שנטען.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: למה הוא לא מהותי?

אלעזר שטרן: הוא לא מהותי בשביל לתקן?

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: אמרתי שיש מחלוקת מהותית.

אלעזר שטרן: אני מקווה שהוא לא מהותי ולכן אפשר לתקן.

<רז נזרי: אם אתם רוצים שגם שם תהיה הסכמה בהעברה, בסדר.

הלשכה המשפטית: רציתי להעיר בדיוק לנקודה הזאת שגם כאן צריכה להיות הסכמה.

הלשכה המשפטית: שוב, הוועדה יכולה לקבל דגמים שונים אבל ככל שהולכים על הדגם של הצעת החוק הממשלתית שהמינוי הוא של השר בהסכמה של היועץ, אז יש הגיון בדברים שאמרה חברת הכנסת ציפי לבני בדיון הקודם של איזשהו איזון בין הגורם הפוליטי לבין הגורם המקצועי שהוא היועץ וכך מאזנים.

<רז נזרי: זה מה שמאזן.

<רז נזרי: זה כאילו עושה תפקיד הוועדה.

הלשכה המשפטית: לכן גם יש הגיון שאותו איזון יהיה בהעברה מהתפקיד.

הלשכה המשפטית: שזה יהיה בהסכמה.

<רז נזרי: גם שם תהיה הסכמה.

אלעזר שטרן: אם השר לא מרוצה ממה שהתקבל בהסכמה, אחרי כן הוא יכול לבטל בהתייעצות.

<רז נזרי: אפשר שתהיה הסכמה בשניהם.

<רז נזרי: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי תפיסות.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי תלוי ממי אנחנו חוששים.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו חוששים מהיועץ כי הוא מבוקר או שאנחנו חוששים מהשר.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הזאת אמרה שאם אתם חוששים מהיועץ שבגלל שהוא מבוקר יהיה לו אינטרס, אז רק בהתייעצות ולא בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: כנראה כאן בדרג הזה, זה הדרג הפוליטי ולכן אולי יותר חוששים מהשר ואומרים שלא רוצים שהשר יעשה מה שהוא רוצה אלא שיהיה בהסכמה של היועץ כי על היועץ אנחנו סומכים כמו שאנחנו סומכים עליו בכל החקירות הכי עדינות.

ניסן סלומינסקי: זה גם בסדר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יהיה בהסכמה.

הלשכה המשפטית: הווטו ההדדי של שני הצדדים מבטיח איזשהו איזון.

<רז נזרי: אנחנו מסכימים להסכמה.

<דן שמחה רוטמן: התנועה למשילות ודמוקרטיה.

<דן שמחה רוטמן: הנושא של הסכמה הוא מאוד מאוד בעייתי.

<דן שמחה רוטמן: אני מבין את החשש מדרג פוליטי.

<דן שמחה רוטמן: אני מציע, הצעתי את זה גם בדיון הקודם ואני חוזר על ההצעה, שייקבע, אפשר אפילו להצמיד את זה, שדרך המינוי תהיה כדרך שממנים יועץ משפטי לממשלה.

<דן שמחה רוטמן: היום ממנים יועץ משפטי לממשלה, יש החלטת ממשלה שקובעת איך.

<דן שמחה רוטמן: דרך המינוי תהיה באותה דרך שממנים יועץ משפטי לממשלה.

<דן שמחה רוטמן: להצמיד את הסוגיות.

<דן שמחה רוטמן: יש שם נטרול של דרג פוליטי, את כל המנגנונים הקיימים.

<רז נזרי: הרציונל הוא אותו רציונל.

<רז נזרי: סעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים).

ניסן סלומינסקי: הייתי קורא לזה מן הפח אל הפחת.

ניסן סלומינסקי: כשהיועץ היה כאן, נתתי לו את האפשרות לא להתייחס לשאלה הזאת אבל זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: הפונקציה הכי עוצמתית במדינת ישראל זה היועץ המשפטי לממשלה ואין חוק שאומר איך ממנים, מה הסמכויות שלו וכולי.

<רז נזרי: סעיף 5.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לומר שכאן נמנה כמו שממנים את היועץ.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אין חוק ואין כלום.

<רז נזרי: חוק שירות המדינה (מינויים) אומר שהממשלה תקבע בהחלטה איך ממנים יועץ.

<רז נזרי: זה ייקבע בהחלטה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

הלשכה המשפטית: עילות הביקורת מוסכמות על כולם?

זאב בנימין בגין: מסוכם, בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: בהסכמה.

זאב בנימין בגין: העברה מתפקיד, בהסכמת היועץ.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ממשיכים.

הלשכה המשפטית: 7.

הלשכה המשפטית: סייג לעיסוק הנציב לא ימלא, נוסף על תפקידו לפי חוק זה, תפקיד של מבקר פנימי לפי חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992 (להלן – הביקורת הפנימית).

הלשכה המשפטית: זה סעיף בהצעת החוק הממשלתית.

הלשכה המשפטית: יש סעיף נוסף שלא מופיע בהצעת החוק הממשלתית וזאת הצעת תיקון שלי.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להקדים הקדמה קצרה לסעיף הזה ולעוד שניים-שלושה סעיפים שיבואו בהמשך.

הלשכה המשפטית: יש מספר סעיפים שכאשר מסתכלים על איך בנוי דגם של נציב תלונות ציבור בהקשרים שונים – זאת אומרת, גם מבקר המדינה, גם אצל השופטים, לא רק אצל השופטים, אצל החיילים ובהקשרים אחרים – רואים שיש הסדרים שונים שחוזרים על עצמם בכל הנציבים האחרים.

הלשכה המשפטית: משום מה בהצעת החוק הממשלתית יש מספר נקודות שאני אומר שהן לא קריטיות כי משפטית אפשר למצוא להן מענה גם אם הן לא נזכרות בחוק ועם זאת ההשמטה שלהן מהצעת החוק הממשלתית שמשווים איך בנוי הדגם הזה לעומת הדגמים האחרים, יכולה לעורר שאלות או לפחות תמיהות.

הלשכה המשפטית: בכל סעיף אני אתייחס.

הלשכה המשפטית: הנקודה שאני מבקש להצביע עליה היא הנושא של הוראה על ייחוד המשרה.

<רז נזרי: אולי נעשה את זה אחד אחד?

הלשכה המשפטית: אני מתייחס עכשיו כי זה בסעיף 7.

הלשכה המשפטית: ההצעה שלי לוועדה היא להוסיף בסעיף 7 הוראה על ייחוד משרה בדומה למה שיש אצל השופטים ואצל מבקר המדינה.

הלשכה המשפטית: המשמעות היא שהנציב ועובדי הנציבות, אסור להם לעסוק בדברים שונים ובפעילויות שונות ובעיסוקים שונים כדי למנוע מראית עין, כדי למנוע ניגוד עניינים וכולי.

שלי יחימוביץ': ייחוד, הכוונה שהוא לא עוסק בעיסוקים נוספים?

הלשכה המשפטית: כן.

הלשכה המשפטית: זה לא שאין לזה מענה.

הלשכה המשפטית: אני מודע לכך שיש לזה מענה בתקשי"ר ויש לזה מענה בהקשרים אחרים.

הלשכה המשפטית: אני מסכים.

הלשכה המשפטית: עם זאת, מצד הנראות ומצד ההחרגה של הדבר הזה - - -

<רז נזרי: התשובה היא פשוטה.

<רז נזרי: הנציב או הנציבה, כנראה ידיו מלאות עבודה כמו שידיה של הנציבה היוצאת היו.

<רז נזרי: יש כאן רק עניין של איך כותבים חוק.

<רז נזרי: שתי דוגמאות, חוק מבקר המדינה וחוק הנציבות.

<רז נזרי: שני הפונקציונרים האלה – מבקר המדינה ונציב השופטים – הם לא עובדי מדינה.

<רז נזרי: לכן כל המערכת הכללית, החוקים שחלים על עובדי מדינה, לא חלים עליהם ולכן היה צריך לכתוב את ההוראות הספציפיות האלה.

הלשכה המשפטית: זה לא מדויק כי זה חל גם על העובדים שהם כן עובדי מדינה.

<רז נזרי: ההוראה הזאת שמדברת על נציב, הנציב הזה, מאחר שהוא הוגדר מראש כעובד מדינה, הוא נושא על גבו, ברגע שיש חוק, את כל ההוראות שחלות על עובדי מדינה.

<רז נזרי: אין הוראות מקבילות, כפי שאתה מנסה לכתוב כאן הוראה ספציפית, אחרות כאלה על עובדי מדינה.

<רז נזרי: לכן אני חושב שאין מקום לכך.

<רז נזרי: זאת לא מחלוקת.

<רז נזרי: בשורה התחתונה, הוא לא יעסוק בדברים אחרים אבל אני אומר שלטעמנו לא כך כותבים.

<רז נזרי: זאת גם עמדת המחלקה שעוסקת אצלנו בכל הנושא של נציבות שירות המדינה וכולי.

<רז נזרי: זה סתם ייצור פער ואחרי כן יאמרו שכאן כתבו במפורש ובסעיף ההוא לא כתבו במפורש.

<רז נזרי: יש הוראות כלליות.

<רז נזרי: התקשי"ר חל על כל עובד מדינה באשר הוא.

<רז נזרי: הנציב ועובדיו יהיו עובדי מדינה, יש להם כללים והוראות.

<רז נזרי: אם אני עובד מדינה ומרצה, אני מגיש בקשה לאישור עבודה נוספת ומאשרים לי כאשר יש כללים מה לאשר ומה לא לאשר.

<רז נזרי: אני לא יכול לעבוד עבודה אחרת.

<רז נזרי: אני יכול להרצות באוניברסיטה.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך.

הלשכה המשפטית: אני אסביר.

הלשכה המשפטית: ראשית, יש חוסר דיוק בדברים שלך כי גם אצל מבקר המדינה וגם אצל נציב תלונות הציבור לגבי השופטים, ההוראה חלה לא רק על הנציב שהוא לא עובד מדינה אלא גם על העובדים שהם כן עובדי מדינה.

<רז נזרי: אבל ההוראה הזאת היא לחוק שמגדיר את התפקיד.

<רז נזרי: אתה הרי יודע איך זה עובד.

<רז נזרי: יש חוק מבקר המדינה.

<רז נזרי: זה חל על האדם עצמו.

הלשכה המשפטית: זה חל גם על העובדים שהם כן עובדי מדינה.

<רז נזרי: למה כתבו את זה שם?

שלי יחימוביץ': אני הייתי בהרצאה של המשנה לנגיד בנק ישראל בשעתו ושאלתי אותו אם הוא מרצה הרבה.

שלי יחימוביץ': הוא אמר כן, פעם בשבוע הוא מרצה באישור הנציבות.

<רז נזרי: מותר לנו להרצת עד ארבע שעות שבועיות.

<רז נזרי: שעות אקדמיות.

הלשכה המשפטית: הקדמתי ואמרתי שזה לא שמה שאני מציע אין לו מענה משפטי.

הלשכה המשפטית: אני אומר שיש פה היבט של נראות.

הלשכה המשפטית: הנקודה היא שכאשר אתה רואה שהוראות כאלה אצל השופטים ואצל מבקר המדינה, וכאן אין הוראות כאלה, זה מעורר שאלה של נראות.

הלשכה המשפטית: זאת לא שאלה משפטית כאן כי יש תשובה משפטית בתקשי"ר.

הלשכה המשפטית: זאת הייתה הערתי.

<כוכבית נצח דולב: אחרי כן הולכים לחוק אחר וזה לא נאמר, יש מי שאומר שכשלא אמרו, לא התכוונו.

הלשכה המשפטית: אני אשתמש בטיעון הזה כי אפשר לומר גם כאן למה כתבתם שם ולא כתבתם כאן.

הלשכה המשפטית: זה כתוב על עובדי הנציבות ועל כל עובדי מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: הוא העיר הערה, שמענו את התשובה, מתקדמים.

<יואל הדר: יש נושא שלא מצאתי את המקום הנכון להעיר אותו אבל כאן מדברים על המבקרים הפנימיים וזאת ההזדמנות.

<יואל הדר: אני מבקש שכאשר יש הסכמות בין השרים לגבי כך שהביקורת המערכתית - - -

הלשכה המשפטית: אמרנו את זה בפעם הקודמת.

<יואל הדר: אבל זה לא נרשם לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: שמעתי את הדברים שלך.

<יואל הדר: היושב ראש לא היה.

הלשכה המשפטית: היה יושב ראש זמני.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שחוזרים עליהם כל ישיבה אבל הם לא מוסיפים אלא מקלקלים.

ניסן סלומינסקי: אמרת את הדברים, שמענו אותם, נמשיך הלאה.

<יואל הדר: אתה לא היית.

<יואל הדר: כל פעם שהעליתי את זה, אדוני התנגד.

<יואל הדר: עכשיו אני מבין שזה מוסכם.

<יואל הדר: אז אולי הפעם אני אשמע את הסכמת אדוני.

ניסן סלומינסקי: אני לא אגיד הסכמה ולא אגיד כלום.

ניסן סלומינסקי: מה שהייתי צריך להגיד, אמרתי היכן שצריך להגיד.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא עודכנת או כן עודכנת, בסדר, מה אני יכול להגיד לך?

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך קודם.

ניסן סלומינסקי: לא הבנת, יכול להיות שלא עודכנת.

ניסן סלומינסקי: נמתין קצת.

<דניאל דושניצקי: התנועה לאיכות השלטון.

<דניאל דושניצקי: אנחנו כן מברכים על הוספת סעיף (ב) אלא שנראה שנוצרת איזושהי כפילות.

הלשכה המשפטית: זאת הצעה שלי.

<דניאל דושניצקי: זאת הצעה של היועץ המשפטי של הוועדה אבל נראה שנוצרת איזושהי כפילות ככל שיישאר סעיף (א) במתכונתו הנוכחית כי כתוב בחוק נציבות השופטים, הנציב והעובדים לא יהיו רשאים לשמש בכל משרה אחרת או לעסוק במישרין או בעקיפין בעיסוק אחר.

<דניאל דושניצקי: לכן ככל שסעיף (ב) יתקבל, אני לא חושב שיש מקום.

הלשכה המשפטית: 8.

הלשכה המשפטית: תקופת צינון מי שכיהן כנציג לא ישמש כמייצג המדינה בערכאות ולא יועסק בגוף או ביחידה, לפי העניין, שתפקידם ייצוג המדינה בערכאות ושבמסגרתם מועסקים מייצגי המדינה בערכאות, בטרם חלפה שנה מיום שהסתיימה כהונתו כנציב.

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': מה עשינו עם סעיף קטן (ב).

זאב בנימין בגין: בצריך עיון.

ניסן סלומינסקי: לא נכניס אותו כרגע.

ניסן סלומינסקי: נראה את ההמשך כי יכול להיות שיהיו עוד כמה הערות כאלו מהכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: נראה את כל הסך הכול.

ניסן סלומינסקי: כרגע לא.

ניסן סלומינסקי: התקבלה תשובתו של רז שהניחה את דעתי לפחות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: גם אלעזר אומר שאם זה לא יהיה כתוב, זה גם כן יהיה אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם זה יהיה כתוב, יכול להיות שבמקומות שלא יהיה כתוב ישאלו למה כאן כן ושם לא.

ניסן סלומינסקי: לכן יכול להיות טוב שזה יהיה כך.

<רז נזרי: לגבי סעיף 8 אין מחלוקת.

<דן שמחה רוטמן: טכנית, לא יועסק בגוף או ביחידה שבמסגרתם מועסקים מייצגי המדינה בערכאות, להבנתי זה אומר שהוא לא יכול להיות אחר כך מנכ"ל עירייה כי בעירייה מועסקים מייצגי מדינה בערכאות.

<דן שמחה רוטמן: זה מאוד מאוד רחב.

<דן שמחה רוטמן: הוא לא יכול לייצג גוף במסגרתו מועסקים מייצגי מדינה בערכאות, זה אומר שהוא לא יכול להיות מנכ"ל עירייה.

<דן שמחה רוטמן: הוא לא יכול להיות בביטוח הלאומי.

<קריאה: זה גוף שתפקידו ייצוג.

<דן שמחה רוטמן: נכון.

<דן שמחה רוטמן: אני מסכים.

<דן שמחה רוטמן: המשפט שבמסגרתם מועסקים הוא משפט יותר רחב.

ניסן סלומינסקי: בעיריית רמת גן הוא לא יוכל להיות בגוף התובע אבל הוא כן יוכל להיות ראש העיר.

<דן שמחה רוטמן: אני רק אומר שהמשפט "שבמסגרתם מועסקים מייצגי המדינה בערכאות", צריך לבדוק את ההשלכות שלו.

<רז נזרי: אפשר להדק את הנוסח.

<רז נזרי: הכוונה היא הגוף שתפקידו.

<דן שמחה רוטמן: אני מבין מה הכוונה אבל הנוסח.

ניסן סלומינסקי: שמענו את ההערה.

ניסן סלומינסקי: הערה טובה.

ניסן סלומינסקי: אפשר להמשיך.

ניסן סלומינסקי: כולם מבינים.

<עינת קורמן: לעניין הסעיף הזה.

<עינת קורמן: אנחנו חושבים שזה צריך להיות גם במסלול הפוך.

<עינת קורמן: זאת אומרת, בחוק אנחנו מדברים על מי שכיהן כנציב, לא יוכל לעבוד אחר כך כמייצג המדינה בערכאות.

<עינת קורמן: אנחנו חושבים שגם צריך להיות הפוך, מי שהיה מייצג המדינה בערכאות – לא יוכל להיבחר לנציב.

שלי יחימוביץ': יש את תקופת הצינון.

הלשכה המשפטית: יש חוק שירות המדינה, הגבלות אחרי פרישה, שהוא קובע תקופות צינון.

<כוכבית נצח דולב: אבל זה נובע מכללי הצינון האחרים ולכן לא צריך להגיד את זה עוד פעם.

שלי יחימוביץ': מה כללי הצינון כאן?

<כוכבית נצח דולב: אתם מדברים כאילו החוק הזה נולד בחלל ריק.

<כוכבית נצח דולב: הוא חלק ממערכת.

<עינת קורמן: אני לא תוקפת כאן אף אחד אלא אני פשוט רוצה להביא חוק שייתן מענה לצורך של אמון הציבור במערכת.

<כוכבית נצח דולב: זה צריך להגיד על כל מערכת החקיקה.

ניסן סלומינסקי: תשובה קצרה.

הלשכה המשפטית: יש חוק שירות המדינה, הגבלות אחרי פרישה, שהוא מסדיר בדיוק את כל המעמד ואת כל ההגבלות שחלות על עובדי מדינה שפורשים ומה תקופת הצינון שלהם.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, אם מישהו היה מייצג המדינה בערכאות, יש הסדר חקיקה שחל עליו כבר היום והוא קובע בדיוק את ההגבלות שלו.

אלעזר שטרן: חוץ מאשר על אלופים, שלוש שנים.

<רז נזרי: יש גם הבחנה מהותית בין הכניסה ליציאה.

<לימור פלד: אנחנו כל הזמן משווים לנציג תלונות השופטים וגם במובן הזה אין סעיף כזה שקובע ששופט לא יו כל אחר כך להיות נציב תלונות שופטים אלא להפך.

<לימור פלד: אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על הצבא, נציב קבילות חיילים הוא מפקד.

<לימור פלד: אם אנחנו מסתכלים על הרופאים, נציב קבילות הרופאים הוא רופא.

<לימור פלד: אם אנחנו מסתכלים על השופטים, נציב קבילות השופטים הוא שופט.

<לימור פלד: אני חושבת שהאמירה שמי שהיה פרקליט לא יכול לעמוד בראש גוף והוא חייב תקופת צינון, היא אמירה אפילו מקוממת.

<לימור פלד: זה שווה ודומה בדיוק לכל הנציבויות האחרות ולכן אין מקום, גם אם לא היו את כללי הפרישה והצינון שקיימים במסגרת נציבות שירות המדינה וחלים לגבי כל עובד מדינה, אני חושבת שבמובן הזה אין מקום להפלות ואין מקום לקבוע כלל אחר לגבי פרקליטים.

<לימור פלד: אם יש פרקליט מדינה, פרקליט בכיר אחר שירצה להתמודד על התפקיד ולבקר את הגוף הזה, אין שום סיבה לקבוע שהוא לא יוכל לעשות זאת.

זאב בנימין בגין: הוא צריך להיות כשיר לעליון.

<קריאה: זאת שאלה של אפקטיביות הביקורת.

<קריאה: ככל שבן אדם נמצא כחלק מהמערכת במשך שנים, הוא יתקשה לראות - - -

<לימור פלד: איך שופט יכול לבקר את השופטים האחרים?

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים על מי שיכול להיות נציב או לא.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה מדבר הפוך.

ניסן סלומינסקי: אמרנו לגבי מי כן יכול, יש לנו את החוק, לא נתחיל עכשיו להיכנס לכל סעיפי החוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו ירצה לעשות חוק נפרד כמו שעשו לגבי דוגמאות אחרות, אז יש חוק נפרד.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נערבב.

ניסן סלומינסקי: כרגע החוק הזה מסתמך על החוקים הקיימים ואנחנו לא נכנסים בכל סעיף לפרט ולהכניס את כל החוקים האחרים.

שלי יחימוביץ': גם אני חושבת שזה מספיק.

הלשכה המשפטית: אני אקרא קודם את נוסח סעיף 9 לפי הצעת החוק הממשלתית ואחר כך אני אקרא את הניסוח ואני מציע ואסביר מה ההבדלים ביניהם.

הלשכה המשפטית: 9.

הלשכה המשפטית: אי תלות בבירור תלונות יהיה לנציב שיקול דעת עצמאי בכפוף להוראות חוק זה.

הלשכה המשפטית: אני מציע ותכף אני אסביר למה לכתוב ניסוח שונה:

הלשכה המשפטית: אין על הנציב ועל עובדי הנציבות מרות בעניין מילוי תפקידיהם לפי חוק זה, זולת מרותו של הדין.

הלשכה המשפטית: יש שני הבדלים בין הניסוח שאני מציע לבין הניסוח הקיים.

הלשכה המשפטית: קודם כל, תחולה על עובדי הנציבות.

הלשכה המשפטית: הניסוח הממשלתי מתייחס רק לנציב ולא לעובדי הנציבות.

הלשכה המשפטית: ההבדל השני, והוא המשמעותי, יש כאן חריגה בצורה גורפת מכל מבררי התלונות האחרים.

זאב בנימין בגין: אתה אומר יש כאן, זה אומר בנוסח הממשלתי.

הלשכה המשפטית: גם אצל מה שיש אצל השופטים, אצל מבקר המדינה, אצל החיילים, אצל מבררי תלונות ולו גם מהעת האחרונה.

ניסן סלומינסקי: רז, יש לכם התנגדות<?

<רז נזרי: אנחנו כתבנו נוסח אחר אבל במסגרת הוראת היושב ראש לא לחפור, אנחנו לא נחפור.

<רז נזרי: אני יכול להתחיל לחפור ולהסביר וזה יהיה לא תחסום משפטן בחפירתו אבל התגברתי בתחילת הדיון על סעיף אחר וגם עכשיו אני מתגבר.

שלי יחימוביץ': הנוסח הנוכחי לא נראה לך?

ניסן סלומינסקי: מה שמחוק כאן שהוא נוסח הממשלה.

אלעזר שטרן: הם מסכימים.

שלי יחימוביץ': אני דווקא מסכימה עם הנוסח הממשלתי.

הלשכה המשפטית: אני אסביר גם למה.

<רז נזרי: לא צריך.

<רז נזרי: שמור את זה להוראות אחרות.

הלשכה המשפטית: סעיף 10, עובדי הנציבות.

הלשכה המשפטית: לפי הנוסח הממשלתי יש סעיף אחד שאומר שהנציב ועובדי הנחציות יהיו עובדי המדינה.

הלשכה המשפטית: ההצעה שלי, שוב, במסגרת ההשוואה לנציב תלונות הציבור על שופטים, אני מציע – וזאת הערה דומה להערה הקודמת, זה לא דבר שאין לו מענה היום וגם אם הוא לא יהיה כתוב, יש לו את המענה בתקשי"ר, בהוראות הפנימיות של שירות המדינה, ובכל זאת יש בעיני פן של נראות, לא פן משפטי, שכאשר אתה בא ואומר שהשכר שלו והמעמד שלו הוא מוקבל לשופט עליון, יש משהו בנראות ובמעמד.

הלשכה המשפטית: זה סעיף קטן (ב) שאני מציע לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יהיה כתוב, מה יהיה שכרו ומעמדו?

ניסן סלומינסקי: שופט עליון או שופט מחוזי?

הלשכה המשפטית: הוא יהיה מוקבל.

<כוכבית נצח דולב: נציבות שירות המדינה לא מסכימה לנוסח הה.

הלשכה המשפטית: אני יודע.

<כוכבית נצח דולב: לכן חייבת להיות הלימה כי יש הרבה מוקבלים בשירות המדינה.

<כוכבית נצח דולב: גם אנחנו מוקבלים לשופט מחוזי.

<כוכבית נצח דולב: אני כן מציעה לשמור על ההלימה לא בגלל האינטרסים אלא כי איזושהי קוהרנטית בחוקים ואיך מגדירים אנשים שמקבלים שכר, צריכה להיות אחידה.

<כוכבית נצח דולב: אחרי כן במשפט האזרחי זה יוצר בלגן.

הלשכה המשפטית: דווקא בשל האחידות.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יהיה כתוב?

זאב בנימין בגין: אני מציע לנסח טיפה אחרת.

זאב בנימין בגין: בהנחה שהיינו רוצים ששכרו, תנאי שירותי וגמלאותיו יהיו כשל בית המשפט העליון, אם נרצה בכך ולא יהיה הסעיף הזה, איך נגיע לכך?

<רז נזרי: בחוק כתוב היועץ המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: לא כתוב בחוק נפרד מה שכרו של היועץ או של המשנים או של פרקליט המדינה או של משניו.

<רז נזרי: יש בנציבות מנגנון שהוא קובע את המגבלות.

<רז נזרי: כל ההערה של אלעזר, אם הבנתי נכון, נובעת שלא תהיה מראית עין.

<רז נזרי: אפרופו אני אקח את מה שאמר קודם לכן חבר הכנסת שטרן.

<רז נזרי: מי יקבע את שכר הנציב?

<רז נזרי: מי שקובע את זה, זה מנגנון שבכלל לא קשור לגוף המבוקר, לא הפרקליטות ולא היועץ אלא זה מנגנון שהולך בערוץ אחר.

הלשכה המשפטית: הדברים שלי לא הובנו נכון.

הלשכה המשפטית: הנראות היא לא עניין של חשד באף אחד.

הלשכה המשפטית: הנראות היא כשאתה בא ואומר אני מקים כאן גוף, נותן לו סמכויות ונותן לו סמכויות, המעמד שלו, התנאים והשכר הם חלק מהנראות של העצמאות שלו.

הלשכה המשפטית: בדיוק כמו שכתוב אצל נציב תלונות הציבור על שופטים.

הלשכה המשפטית: זה כתוב שם.

הלשכה המשפטית: יש סעיף מקביל.

הלשכה המשפטית: כתוב שכרו, תנאי שירתו וגמלאותיו של נציב תלונות הציבור על שופטים יהיו כשל שופט בית המשפט העליון.

הלשכה המשפטית: מילה במילה, אותו הדבר.

<כוכבית נצח דולב: זה לא יוצר לו עצמאות.

<כוכבית נצח דולב: אני מקבלת שכר ואני לא עצמאית ואני גם לא רוצה שתהיה לי עצמאות.

הלשכה המשפטית: לא אמרתי שזה יוצר את העצמאות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן דיון עקרוני.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, האם אנחנו רוצים ששכרו יהיה כשל שופט עליון או ששכרו יהיה כשל שופט מחוזי?

ניסן סלומינסקי: הנציב על השופטים, מאחר והוא נציב גם על שופטים עליונים, הוא לא יכול להיות פחות מהם ולכן אתה נותן לו אולי שכר כמו של שופט עליון.

ניסן סלומינסקי: כאן האם אנחנו חושבים שהוא צריך לעשות קפיצה?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל המועמדים הם רובם שופטים מחוזיים, גם לא נשיאים של בתי משפט מחוזיים.

ניסן סלומינסקי: אז כבר לעשות קפיצה לעליון?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מה רע אם משכורתו תהיה כשל שופט מחוזי?

ניסן סלומינסקי: זה הדיון.

<רז נזרי: אני חושב שיש משהו שגם אלעזר יסכים אתי.

<רז נזרי: אם אנחנו כותבים את ההוראה הזאת, היא מעבר לכל שיקולי הנראות שאמרת, במהות לא יהיה הבדל.

<רז נזרי: הנציבות תקבע את מה שמוקבל לשופט עליון אם בחוק אלה תנאי הכשירות לשופט עליון.

<רז נזרי: מה שיקרה אם נוסיף את התוספת הזה, זה דבר שהפנו את תשומת לבי עכשיו, יש הוראה בחוק שירות המדינה (מינויים) שאומרת - - -

הלשכה המשפטית: נכון.

הלשכה המשפטית: על אף האמור בסעיף 2(1) לחוק.

<רז נזרי: אתה עושה כאן לופים באוויר.

<רז נזרי: חשוב שיבינו את זה.

<רז נזרי: בהוראה נאמר שככל שיש תפקיד שנקבעים תנאי שכרו בחוק, חוק שירות המדינה (מינויים) לא חל עליו.

<רז נזרי: מה המשמעות של חוק שירות המדינה שלא חל עליו?

<רז נזרי: כל ההוראות שקשורות למשמעת, כל ההוראות שקשורות למילוי מקום.

<רז נזרי: אתה מוציא את הגוף הזה מתוך כל עובדי המדינה.

<רז נזרי: זה קשור למה שאמרנו קודם לכן.

<רז נזרי: אני חושב שזה לא נכון מבחינתה הרמוניה חקיקתית ליצור כאן משהו שהוא נפרד.

<רז נזרי: אנחנו מעגנים את העצמאות שלו ואני מאמין בלב שלם ואמיתי בצורך שהוא יהיה עצמאי וחזק ולכן הסכמתי גם לשופט עליון שמוקבל והסכמתי להערה שלא תהיה עליו מרות אלא מרותו של הדין וכל ההוראות שבאמת יוצרות מרות.

<רז נזרי: הקטע הזה של השכר, זה יוצר לך כאן מוטציה שהיא יוצאת מחוק שירות המדינה (מינויים).

<רז נזרי: להתחיל לכתוב על אף האמור וכולי, כך לא כותבים חקיקה ובעינינו זה דבר שיגרום לתוספות שנכתוב בסעיפים נוספים.

<רז נזרי: לכן זה בדיוק מתכתב עם הדיון שהיה לנו לגבי ההערה הקודמת.

<רז נזרי: לכן אנחנו מציעים להשאיר את זה כך.

<רז נזרי: במהות שכרו ייקבע על ידי הנציבות ומן הסתם זה יהיה שכר שמקביל לשופט עליון כי הוא בכשירות לשופט עליון וכולי.

ניסן סלומינסקי: אם הם יקבעו עליון, לא אכפת לי.

<רז נזרי: אני לא יודע.

<רז נזרי: אני באמת.

<רז נזרי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני לא הייתי רוצה מראש לקבוע שופט עליון.

<רז נזרי: לא יודע, אבל יש כללים של הנציבות איך הם קובעים.

<רז נזרי: הנציבות קובעת.

<רז נזרי: זה לא ענייננו.

<רז נזרי: הוועדה לא קובעת תנאי שכר.

<רז נזרי: יש ממונה על השכר.

ניסן סלומינסקי: אם כך, ודאי שלא ניכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: למה אני צריך להיכנס לזה?

ניסן סלומינסקי: לא ניכנס לזה.

הלשכה המשפטית: יש סעיף נוסף שלא מופיע בהצעת החוק הממשלתית ולגביו לדעתי כן יש משמעות אופרטיבית ולא רק נראות.

הלשכה המשפטית: הנושא של תקציב.

הלשכה המשפטית: התקציב של הנציבות.

הלשכה המשפטית: שוב, בהקבלה לחוק נציבות תלונות הציבור על שופטים, שם יש סעיף שמסדיר את התקציב של הנציבות כנציבות שהוא ייקבע כסעיף נפרד וכולי.

הלשכה המשפטית: לכאורה גם אם לא יהיה כתוב כזה, יהיה לו תקציב כי יש חוק שמקים אותו אבל בהחלט כולם יודעים שיש הבדל אם יש לזה סעיף נפרד או אין לזה סעיף נפרד והאם שר כזה או אחר יש לו אינטרס שזה יהיה גוף חזק או חלש ועד כמה התקציב הזה מעוגן או לא מעוגן או אפשר לדלל אותו או לא לדלל אותו.

הלשכה המשפטית: אני חושב שיש לזה משמעות מעבר לנראות, להוסיף סעיף כאמור.

הלשכה המשפטית: שוב, זה בהקבלה למה שיש אצל שופטים.

שלי יחימוביץ': לנציבות יש סעיף תקציבי בתוך ספר התקציב של משרד המשפטים?

<רז נזרי: ההקבלה שאלעזר מנסה לעשות היא מול חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים.

<רז נזרי: אני בהחלט מאמין שבהרבה הוראות מהותיות צריכים ללכת בעקבות חוק השופטים.

<רז נזרי: זה דבר עליו היו אפילו ויכוחים אצלנו בתוך המשרד עם הערות של גופים ובהרבה הוראות מהותיות הלכנו בעקבות השופטים.

<רז נזרי: אבל זה לא יכול להיות לגמרי זהה מהטעם שבכל זאת מוקם כאן גוף שהוא חלק משירות המדינה,.

<רז נזרי: הוא עצמאי אבל הוא חלק ממשרד המשפטים.

<רז נזרי: משמעות ההוראה שאתה רוצה לקבוע תקציב נפרד, מעבר לזה שבדקנו את זה גם מול המנכ"לית שלנו וגם מול האוצר, היום משרד האוצר לא מוכן – אני לא אכנס כרגע לתכניות של חריש עמוק וכל מיני שמות קוד כאלה של הוראות – שיהיו גופים פרטניים שאין להם בסיס אם תקציבי של משרד ממשלתי.

<רז נזרי: הדבר הזה לא יאפשר גם את הגמישות.

<רז נזרי: אם אתה כותב את זה בחוק, המשמעות היא שכל שינוי תקציבי צריך לחזור לוועדת הכספים.

<רז נזרי: כל שינוי בתקציב צריך לחזור לוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': גם היום שינויים מגיעים לוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: רק אם זה מעל חמישה מיליון שקלים בתוך המשרד.

<רז נזרי: אם זה בתוך המשרד, המשרד יכול להעביר מכאן שלם.

<רז נזרי: אם זה גוף שכל התקציב שלו הוא עצמאי, אתה חוזר בחזרה לכנסת.

<רז נזרי: עוד בעניין הנראות, אלעזר, וזה חשוב שנאמר, הרי מי קובע את התקציב?

<רז נזרי: הרי גם כאן יש נושא נראות.

<רז נזרי: גם אצלנו כאשר הפרקליטות רוצה תקנים או כאשר ייעוץ וחקיקה צריכים תקנים, יש מנכ"ל.

<רז נזרי: מנכ"לית המשרד.

<רז נזרי: זה לא בערוץ של היועץ המשפטי ושל פרקליט המדינה אלא אלה ערוצים נפרדים.

<רז נזרי: אלה לא ערוצים של הגורמים המבוקרים.

<רז נזרי: הערוצים לקביעת התקציב, ניוד תקציבים, אלה ערוצים שהם בסמכות המינהלה במשרד, האגף המינהלי בראשות המנכ"לית, ראש אגף תקציבים, החשב וכל הגורמים האלה.

<רז נזרי: הערוץ של הגורמים המבוקרים שזה ערוץ נפרד, יועץ, פרקליט, משנים - - -

ניסן סלומינסקי: רז, כל מה שאתה אומר, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: נניח נקבע תקציב הנציבות בסכום של עשרים מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: יש סעיף בתוך משרד המשפטים, נציבות.

ניסן סלומינסקי: יש מצוקה כספית כרגיל, משרד המשפטים תמיד אומר שיש לו מצוקה כספית, ומחליטים להוריד עשרה מיליון מהנציבות כדי להעביר לנושא אחר.

ניסן סלומינסקי: יש לי כמה דוגמאות טובות אבל אני לא רוצה לנקוב בהן.

ניסן סלומינסקי: כך יכולים לרוקן את הנציבות.

ניסן סלומינסקי: איך אני מבטיח ומאבטח שהתקציב שנקבע, שלא לפי לחצים במשרד או צרכים שלמשרד, פתאום פוגעים בו.

ניסן סלומינסקי: בהחלט יכול להיות ולשר יש סמכות לעשות שינויים בסעיפים אם הוא רואה שיש מצוקה או מחליטים לתת עדיפות לנושא אחר.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו רוצים שלא יהיה מצב שבעוד שנה פתאום מקצצים בתקציב הנציבות.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו שומרים על זה.

הלשכה המשפטית: הדברים שהיושב ראש אומר, זאת בדיוק הייתה הסיבה שבחוק נציבות תלונות הציבור על שופטים הוסיפו סעיף כזה.

ניסן סלומינסקי: אפשר להבטיח את זה גם בתוך התקציב.

<רז נזרי: התשובה שלי לגבי השאלה העקרונית של היושב ראש.

<רז נזרי: אתה שואל את זה כי אנחנו רוצים נציבות חזקה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<רז נזרי: רוצים נציבות חזקה שתעשה את תפקידה ושתהיה ביקורת אפקטיבית לטובת אמון הציבור ולטובת המערכת.

<רז נזרי: אנחנו גם רוצים פרקליטות חזקה, נכון?

ניסן סלומינסקי: כן.

<רז נזרי: אנחנו גם רוצים יועץ משפטי חזק שיעשה את תפקידו.

ניסן סלומינסקי: נכון.

<רז נזרי: אנחנו רוצים את כל זה.

<רז נזרי: אותה שאלה אפשר לשאול גם שם.

<רז נזרי: מחר בבוקר, יש עומס, מנכ"לית המשרד יכולה להגיד שהיא מורידה עכשיו עשרה תקנים מהפרקליטות ומורידה שבעה תקנים מהייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו מקימים גוף שמבקר.

<רז נזרי: היא לא מבקר את השרה.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל גדול בין גוף שמבקר שקם עכשיו והוא מבקר, וזאת המטרה שאנחנו רוצים בה, שיבקר גם את החלקים הפרטניים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שהוא יהיה והוא גוף מבקר.

ניסן סלומינסקי: באופן טבעי, אם נניח זה אפשרי, כשיש לחץ, תמיד גוף הביקורת, מבחינת השר ומבחינת כולם, זה הדבר האחרון בשרשרת המזון שחשוב.

ניסן סלומינסקי: קודם חשוב שתהיה פרקליטות חזקה.

ניסן סלומינסקי: אם צריך להוסיף עוד תקנים לפרקליטות, תאר לך שייקחו מהנציבות נניח חמישה תקנים וייתנו לפרקליטות ובוודאי שהפרקליטות היא דבר חשוב, שצריך אותו ובוודאי האינטרס של השר הוא שתהיה פרקליטות חזקה ולא ביקורת למרות שהוא רוצה שתהיה ביקורת.

<רז נזרי: מבקר הפנים של המשרד זה אותו הדבר.

<רז נזרי: גם אותו אפשר לקצץ.

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: זה לא אותו הדבר.

<רז נזרי: אני אומר ברמה העקרונית.

ניסן סלומינסקי: זה אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יש ל דרך שאתה יכול להבטיח שהתקציב שיוקצב יישאר ולא יילקח בהתאם לתנודות, מצבי רוח ורצונות?

ניסן סלומינסקי: אם לא, נצטרך לעגן את זה.

<רז נזרי: צריך לבדוק את זה מול האוצר.

<רז נזרי: אגב, תוספת.

<רז נזרי: נגיד שהשר או המנכ"ל אומרים שהם גילו הרבה כשלים ורוצים להעצים את הגוף הזה, לשיטתך לא תהיה גמישות משרדית.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להוסיף את זה, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים להוסיף, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אם ירגישו שיש ביקורת גדולה ויש צורך להוסיף תקנים, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלי היא שיכול להיות שבגלל זה גוף ביקורת – ושוב, לא סתם רשעים אלא יש צרכים ואלה צרכים טובים – יאמרו שהנה, כאן אפשר להוריד חמישה תקנים ולהעביר למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: איך אני מבטיח שאי אפשר יהיה לקצץ?

ניסן סלומינסקי: להוסיף אם אתם רוצים, אין לי בעיה, אבל איך אני יכול להבטיח?

<רז נזרי: אני לא מכיר הוראה ספציפית שאומרת.

<רז נזרי: אפשר לבדוק את זה מול האוצר.

<רז נזרי: אתה אומר שאין לך בעיה שיוסיפו אבל יש לך בעיה שיורידו.

<רז נזרי: זה לא עובד כך.

<רז נזרי: אם אתה כותב בחוק מה שמוצע כרגע - - -

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי לכתוב.

ניסן סלומינסקי: אני שואל את השאלה כדי שאני לא אצטרך לכתוב אלא כדי שתיתן לי תשובה.

ניסן סלומינסקי: זה שהתקציב מובטח, אני לא צריך לכתוב את זה בחוק כי לא טוב לכתוב את זה בחוק, אבל תן לי תשובה איך אני יכול לוודא.

<רז נזרי: אגב, תקציב עוד לא נקבע.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: מרגע שייקבע תקציב.

ניסן סלומינסקי: יש נציבות שעובדת עם תקציב.

ניסן סלומינסקי: שנתיים ושלושה חודשים כבר עובדת נציבות.

יעל גרמן: איך זה היה בחוק?

ניסן סלומינסקי: לא היה כלום.

ניסן סלומינסקי: לא היה חוק.

יעל גרמן: לא היה כתוב?

ניסן סלומינסקי: לא היה חוק.

שלי יחימוביץ': אבל מי העביר תקציבים ולאן?

שלי יחימוביץ': זה נלקח מתוך התקציב הקיים של משרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לומר מה ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהאוצר הוסיף אבל זה כחומר ביד היוצר.

ניסן סלומינסקי: אם אין חוק ואין הבטחה, אפשר לעשות מה שרוצים.

שלי יחימוביץ': אגב, זה מאוד בעייתי אם בשנתיים שחלפו זה תוקצב מתוך תקציב משרד המשפטים שממילא נאנק תחת תנאים בלתי אפשריים.

<רז נזרי: משרד המשפטים חשב שזה עניין חשוב ולכן תקצב.

שלי יחימוביץ': היה תקציב תוספתי?

<רז נזרי: אתם מכירים את ועדת המשילות?

ניסן סלומינסקי: אני סומך על שרת המשפטים והמנכ"לית שהם ידעו להוציא מהאוצר.

שלי יחימוביץ': ניסן, אני שואלת שאלה עובדתית

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד.

שלי יחימוביץ': אבל אני לא שואלת אותך אלא אותו.

<רז נזרי: אני לא יודע את הפרטים.

<רז נזרי: אני לא מכיר את הפירוט.

<רז נזרי: אני כן יודע שלא היה סעיף ספציפי כמו שמתבקש כרגע לקבוע בחוק כי לא היה חוק.

<רז נזרי: לכן זה כן היה מתקציב משרד המשפטים בצורה כזאת או אחרת.

שלי יחימוביץ': כלומר, לא היה תקציב תוספתי מהאוצר.

<רז נזרי: אני לא יודע.

שלי יחימוביץ': מישהו יודע?

<רז נזרי: אין כאן אנשי כספים.

<קריאה: אולי השופטת גרסטל תדע.

<קריאה: לא היה.

אלעזר שטרן: למה הולכים רק על הנציב או הנציבה, אם אנחנו כל כך חוששים, ולא לכל מי מתחת?

הלשכה המשפטית: זה חל.

ניסן סלומינסקי: התקציב הוא של הנציבות.

ניסן סלומינסקי: לנציבות הזו יש תקציב.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לוודא שלא יוכלו לגעת בו.

אלעזר שטרן: במה לא יוכלו לגעת?

ניסן סלומינסקי: בתקציב.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש מצוקה במשרד המשפטים, אז יחליטו לקחת משם.

אלעזר שטרן: אתה הולך על שכר הנציב או הנציבה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תקציב הנציבות.

ניסן סלומינסקי: לגבי תקציב הנציבות יש אפשרות אחת והיא לכתוב בחוק ששינוי בתקציב ייעשה על ידי כך וכך כדי שתהיה שליטה.

אלעזר שטרן: אני מבין את מה שאתה אומר ואני רוצה לשאול.

אלעזר שטרן: למה גופים מבקרים צריכים לקבל הגנה יותר מאשר גופים אחרים?

אלעזר שטרן: אני מבין את החששות.

אלעזר שטרן: אולי אפשר לעגן את זה בדבר אחר.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד ל מה החשש שלי.

ניסן סלומינסקי: זה גוף ביקורת.

ניסן סלומינסקי: אם תשאל כל שר, יש לו צרכים דחופים במשרד, גוף הביקורת שמבקר את המשרד, נו, אם זה תלוי בו ויש צרכים, הוא ייקח ממנו.

ניסן סלומינסקי: הוא יחליט – סתם אני אומר, באופן תיאורטי, זה לא יקרה – שהשנה הוא יוציא כמה תקנים או הוא יקצץ כי הוא צריך כסף, ומאיפה הוא יקצץ?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לקצץ קצת, האוצר אומר או שיש הסכמים - - -

אלעזר שטרן: תצמיד את זה למנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד שהמקום הראשון ממנו ילכו לקצץ, זה לנציבות.

אלעזר שטרן: אני מבין, אבל מהצד השני אני שואל אותך.

אלעזר שטרן: כאשר מקצצים קיצוצים משמעותיים מגופים אחרים.

<רז נזרי: בהמשך למה שאתה אומר אני רוצה להשיב ואולי אני אניח את דעתך אדוני היושב ראש.

<רז נזרי: שתי תשובות וברשות

<רז נזרי: כם, תהיו קשובים.

<רז נזרי: קודם כל, תחת מנכ"ל המשרד שקובע תקציב, יש הרבה יחידות – פרקליטות, ייעוץ, ביקורת פנים וכולי.

<רז נזרי: המצב דהיום הוא שמנכ"ל המשרד יכול בצורה כזאת ואחרת לקבוע את תקציב ביקורת הפנים למרות שזה שייך אליו.

<רז נזרי: ביקורת פנים מבקרת אותו ואנחנו לא חוששים שם שאולי הוא יקצץ.

<רז נזרי: כאן באופן אבסורדי, מה שיקרה, אתה רוצה לשלול את היכולת של המנכ"ל לקבוע את התקציב של גוף שלא מבקר אותו, הגוף הזה מבקר את האחרים ולכן החשש רחוק יותר.

<רז נזרי: זאת התשובה הראשונה, החשש רחוק יותר.

<רז נזרי: אם יש חשש, זה כלפי ביקורת הפנים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אם נחליט שזה קשור לחוק?

<רז נזרי: כשנדבר בחוק הביקורת הפנימית.

<רז נזרי: יש לך מבקר פנים בכל משרד ולא תעשה כאן רק את השינוי.

<רז נזרי: תשובה שנייה וחשובה לא פחות.

<רז נזרי: יש ועדת משילות שיושבת בשנתיים האחרונות – אפרופו טענות שאני מניח שאתה מכיר בצורה כזאת ואחרת – של שרים בממשלה, של מנכ"לים, שהם מוגבלים יתר על המידה על ידי שני שומרי סף, לאחד קוראים היועץ המשפטי לממשלה ולשני קוראים החשב הכללי.

<רז נזרי: יש טענות שחוזרות ונשנות כל הזמן ואומרים שהם מוגבלים.

<רז נזרי: אני לא אכנס לכל הוויכוחים שמתקיימים.

<רז נזרי: במסגרת הדיונים, חלק מהדברים, הדבר הזה שאתה לא לוקח מתוך המנכ"ל של המשרד יחידה ששייכת למשרד ובתקצוב עצמי אתה משאיר שיקול דעת למנכ"ל, זה חלק מהמלצות ועדת המשילות שהתקבלו על ידי כל הגורמים הנוגעים בדבר.

<רז נזרי: כלומר, הממשלה אמרה יחד עם אנשי האוצר ויחד עם הייעוץ המשפטי, אמרנו שזה נכון, זה חלק מהדברים.

<רז נזרי: אני שר, אני מנכ"ל, אני צריך להפעיל שיקול דעת אם אני עכשיו צריך להוסיף תקנים כאן ולהוריד תקנים שם.

<רז נזרי: אני מקבל שאתה אומר שאם מחר בבוקר הוא יסגור את הנציבות, אז תהיה לו בעיה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יסגור.

ניסן סלומינסקי: הוא יחליש.

ניסן סלומינסקי: התשובה שאמרת היא לא תשובה נכונה.

הלשכה המשפטית: יותר מזה.

הלשכה המשפטית: אני חושב שהדוגמה של ביקורת פנימית - - -

<רז נזרי: יותר מדי חשדנות.

<רז נזרי: הוא יכול לייבש את הייעוץ המשפטי ואת הפרקליטות.

הלשכה המשפטית: אני חושב שהדוגמה של ביקורת פנימית היא דוגמה מצוינת.

הלשכה המשפטית: זה ממש היא הנותנת.

הלשכה המשפטית: אני מפנה אותך לדוח של השופט זיילר זכרונו לברכה מ-2006 על חוק הביקורת הפנימית, דוח של ועדה ציבורית, שהראה שאחת הבעיות הקשות בחוק הביקורת הפנימית במצב שלה היום, זה בדיוק החשש הזה שמתממש הלכה למעשה.

<רז נזרי: בוא נתקן את חוק הביקורת הפנימית.

הלשכה המשפטית: הביקורת הפנימית היא דוגמה למצב שהחשש הזה מתממש בפעל.

<רז נזרי: בוא נתקן את חוק ביקורת הפנימית.

הלשכה המשפטית: זה מראה שיש חשש כזה והחשש הזה הוא אמיתי.

<רז נזרי: בעיני זאת ממש חפירה.

ניסן סלומינסקי: רז, קודם כל, לא להיכנס אחד לדברי השני.

ניסן סלומינסקי: שנית, אם אתה רוצה להגיד שכל הנציבות תהיה במסגרת הביקורת הפנימית - - -

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אז אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: לא ניכנס לזה.

<רז נזרי: אני לא אומר את זה.

<רז נזרי: ודאי שאני לא אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים משהו והנציבות היא גוף שאנחנו רוצים שתהיה לו עצמאות בשונה מהביקורת הפנימית לה אין עצמאות והיא בתוך משרד.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע בדיוק מה הכללים שלה.

ניסן סלומינסקי: אני דואג כרגע לנציבות.

ניסן סלומינסקי: יגיע החלק של הביקורת הפנימית, נתקשר אליה.

ניסן סלומינסקי: כולם יודעים שאיי אפשר שתהיה עצמאות והכול ובסוף הכסף לא בשליטה וכל פעם מקצצים או לא.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות איום גדול על הנציב, יאמרו לו שהוא מתחיל להיות ילד שובב ולכן בתקציב הבא חותכים אותו בחצי.

<רז נזרי: גם לפי החוק זה יקרה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאין לו עצמאות.

הלשכה המשפטית: אם זה כל שנה, כפי שאתם מציעים - - - ברגע שזה בתיאום עם הנציב.

<רז נזרי: עדיין אפשר להגיד שמייבשים אותו.

הלשכה המשפטית: זה דורש ממד מסוים של הסכמה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם היה תיאום עם הנציב, אם זה בסדר או לא.

אלעזר שטרן: אפשר לקצץ לו את התקציב?

יעל גרמן: מי נותן לו את התקציב?

<רז נזרי: הכנסת קובעת.

<קריאה: ועדת הכספים של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: רז, אני מבקש כרגע שתחשבו על זה.

<רז נזרי: אנחנו מוכנים שוב לבדוק עם המנכ"לית לראות אם יש משהו.

ניסן סלומינסקי: תנו תשובה איך אנחנו כוועדה יכולים לשמר אחרי שייקבע תקציב, ואולי כבר יש, של הנציבות, שהתקציב הזה יהיה תקציב קבוע.

ניסן סלומינסקי: אין לנו בעיה שהוא יגדל אבל שיהיה תקציב קבוע אלא אם כן מחליטים שיורדים מהנציבות, שזה לא היה, שהניסיון הזה לא הצליח ואז משנים את החוק.

ניסן סלומינסקי: תמיד אפשר דרך חוק, אבל שזה יישמר.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא נשמר, כל המלים שאמרנו על העצמאות של הנציב, כל זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מספיק רמז אחד, אם אתה לא תהיה ילד טוב, בתקציב הבא אנחנו מקצצים אותך והכול בעדינות ובשקט, כי יש צרכים, כדי שהוא יתחיל להיות ילד טוב ואז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: איזה נציבות תהיה?

ניסן סלומינסקי: תחשוב ותחזור אלינו.

ניסן סלומינסקי: תכף נשמע את חברי הכנסת, אולי יש להם רעיונות, אבל כרגע תחשבו איך אני יכול לשמר את העצמאות של התקציב הזה מהבחינה הזאת כי בלי זה אין עצמאות לנציב.

שלי יחימוביץ': שאלה לפני שמחווים עמדה.

שלי יחימוביץ': כמה גופים מהסוג הזה מתוקצבים בסעיף תקציבי נפר?

<רז נזרי: יש את נציבות תלונות הציבור על השופטים שהיא מתוקצבת בסעיף נפרד.

שלי יחימוביץ': זה הגוף היחיד?

<רז נזרי: אין לנו הרבה גופים כאלה.

ניסן סלומינסקי: מבקר המדינה זה תקציב נפרד.

<רז נזרי: מבקר המדינה זה לא רשות.

<רז נזרי: מבקר המדינה זאת רשות עצמאית.

ניסן סלומינסקי: גם בנק ישראל.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, נכון להיום אך ורק האומבודסמן של השופטים מתוקצב בסעיף תקציבי נפרד?

<רז נזרי: למיטב ידיעתי.

<רז נזרי: אני לא מומחה תקציבי, אבל למיטב ידיעתי.

<רז נזרי: אני אומר את זה בזהירות.

<רז נזרי: אני אומר לך למה אני אומר את זה, כי כשהלכנו עם החוק הזה וניסינו לכתוב את החוק הזה, היו מולנו שני גופים.

<רז נזרי: אין לנו חוקים דומים.

<רז נזרי: ראשית, חוק השופטים, ושנית, חוק מבקר המדינה, אומבודסמן של מבקר המדינה.

<רז נזרי: אין לנו חוקים דומים.

<רז נזרי: לכן אני אומר שלמיטב ידיעתי רק נציב התלונות על שופטים.

ניסן סלומינסקי: גם לבנק ישראל יש תקציב נפרד.

<רז נזרי: זה תאגיד סטטוטרי.

<קריאה: איך זה לגבי נציב קבילות חיילים?

יעל גרמן: אני מתנצלת על שאיחרתי אבל משום מה היה נדמה לי שאתה ביטלת את הישיבה הבוקר.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר האחרון שאפשר לחשוד בי.

שלי יחימוביץ': התחננתי לפניו אתמול והוא סירב בקשי עורף.

ניסן סלומינסקי: וזה כשתחשבתי שתדברו שמונה שעות ושנסיים ב-6:30 בבוקר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני לא מבטל את הישיבה.

יעל גרמן: אני מתנצלת על שלא הייתי כאן.

יעל גרמן: אני מבינה שבחצי השעה או השעה שחלפה אתם סגרתם את הנושא של מינוי ופיטורים ואני בכל זאת מבקשת להביע את דעתי.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שאני לא שקטה כאשר רק שר ויועץ משפטי.

יעל גרמן: לשר יש כמובן תמיד את המוטיבציות הפוליטיות והיועץ המשפטי, כמו שאמרנו, הוא גוף מבוקר.

יעל גרמן: אני מבקשת לפחות כפשרה להכניס לשניים האלה גם שופט בדימוס, כדי שיהיה צוות של שר, יועץ משפטי, אבל גם שופט בדימוס שיראה את זה בצורה אובייקטיבית, שיסתכל בצורה אובייקטיבית, אולי יזהה או לא יזהה מגמות כאלה ואחרות.

יעל גרמן: אני חושבת שזה יכול לנטרל ולתת מענה לחששות שהובעו כאן בדיון הקודם.

יעל גרמן: אני חייבת להסכים אתך.

יעל גרמן: אנחנו רוצים להקים נציבות עצמאית.

יעל גרמן: כסף הוא אחד הדברים הדרושים והעיקריים לבסיס העצמאות.

יעל גרמן: אפילו מבקר פנים בעיריות, אחת הדרכים כדי להשתיק ולייבש אותו זה לייבש את התקציב.

יעל גרמן: לכן בא המחוקק ואמר שתקציב המבקר לא ירד – אני לא יודעת אם זה בחוק או בהנחיה.

<דניאל דושניצקי: החוק קבע שייקבע בתקנות והתקנות לא נקבעו במשך עשרים שנים.

<דניאל דושניצקי: לכן יש עירייה שהתקציב שלה הוא 370 מיליון שקלים ותקציב ההדפסות וכדומה של מבקר הפנים הוא 5,000 שקלים.

יעל גרמן: אני בעירייה הייתי מחויבת לשמור על אחוז מסוים מסך כל תקציב העירייה כתקציב שמיועד לבקר כדי שאני כראש עיר לא אוכל להתעלם, לסתום את הפה או להצר את צעדיו של המבקר וזה היה נכון, ואני בדקתי וכמובן שאנחנו מאוד מאוד הקפדנו וכך בכל עירייה.

יעל גרמן: אחת משתיים.

יעל גרמן: כדי ליצור עצמאות, או שיהיה תקציב נפרד או לראות מה הם הצרכים.

יעל גרמן: אנחנו יכולים בהחלט לבדוק, לקבל חוות דעת ולבוא ולומר שהתקציב לא יפחת מכך וכך אחוז מתקציב, ניקח איזושהי השוואה, ובכל מקרה לשמור על עצמאות התקציב כי אחרת, כפי שאמרת, אין עצמאות לנציבות.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר לבקשתי.

ניסן סלומינסקי: הדוגמה שאת אמרת היא קשה כי כאן זה צריך להיות מישהו שהוא מבקר את התובעים מטעם המדינה וזה בכמה וכמה משרדים, כך שזה לא יכול להיות רק משרד אחד כי הוא גם במשטרה בפרטני, גם ברשויות.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שקודם כל יש תקציב לנציבות.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט יגיע נציב האוצר.

ניסן סלומינסקי: יש תקציב שיכול להיות שהוא תקציב שאותו צריך לשמר אבל ביקשתי ממנו שישבו עד הישיבה הבאה ויביאו לנו דרך איך אנחנו יודעים שאחרי שנקבע תקציב, התקציב יישמר והוא לא יהיה בסיס לשינויים לפי התנהגותו של הנציב.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שסעיף תקציבי נפרד זה דבר מאוד מאוד חריג.

שלי יחימוביץ': לא סתם שאלתי היכן זה נהוג.

שלי יחימוביץ': הדוגמה של האומבודסמן של השופטים היא לא דוגמה רלוונטית כי באומבודסמן של השופטים יש פשוט הפרדת רשויות והם חייבים את ההפרדה הזאת בין הרשות המבצעת לבין הרשות השופטת ואילו כאן אנחנו לא עוסקים בהפרדת רשויות.

שלי יחימוביץ': בעצם אנחנו מייצרים כאן משהו שהוא שונה לחלוטין, הוא מין אנדרוגינוס שלא קיים במערכת.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לייצר את זה.

שלי יחימוביץ': אבל בתיקון אתה מייצר את זה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זאת ההצעה שלו.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שאני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שהם ייתנו לי פתרון איך שומרים על התקציב הזה בתוך התקציב של המשרד.

ניסן סלומינסקי: אם קבעו שהתקציב של הנציבות נניח יהיה עשרים מיליון, אני רוצה לדעת הגנה.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה להשאיר את התקציב כפי שהוא.

ניסן סלומינסקי: לא.

שלי יחימוביץ': את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את הסעיף כתקציב נפרד חיצוני.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה בתוך משרד המשפטים אבל אני רוצה שהם ייתנו לי תשובה בפעם הבאה איך הם מבטיחים את ההגנה עליו, שלא יהיה תלוי.

יעל גרמן: למה שלא יהיה חיצוני?

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

שלי יחימוביץ': אני מנמקת אבל הפסיקו אותו באמצע.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מסכימה אתך בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה צריך להיות תקציב בתוך המשרד, בין היתר גם כי אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להמציא חיה חדשה לחלוטין מבחינה סטטוטורית, מבחינה חוקתית.

יעל גרמן: זה מה שהחוק עושה.

שלי יחימוביץ': אבל אני אומרת את עמדתי.

שלי יחימוביץ': לא את עמדתך.

יעל גרמן: אני רק מעירה.

שלי יחימוביץ': לכן גם נתתי את הדוגמה.

שלי יחימוביץ': כיוון שניתנה כאן הדוגמה של האומבודסמן של השופטים, אני אומרת שזה ממש לא אותה חיה ואני חושבת שאנחנו צריכים ממש להיזהר בחקיקת החוק הזה שכידוע אני מתנגדת לו מלכתחילה אבל כיוון שאנחנו כבר מחוקקים אותו, אנחנו בטח לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש מבחינה חוקתית ומבחינה תקציבית.

שלי יחימוביץ': ניתנה גם הדוגמה של בנק ישראל, אבל בנק ישראל בוודאי הוא דבר שונה לחלוטין כי הוא תאגיד סטטוטורי.

שלי יחימוביץ': אם אני חושבת למשל על נציב קבילות חיילים, מאיפה המקור התקציבי שלו?

שלי יחימוביץ': אני מנסה פשוט לחשוב אח ורע לתקציב חיצוני.

<קריאה: אני מניחה שממשרד הביטחון.

הלשכה המשפטית: אגב, זה לא תקציב חיצוני.

<אסף פרידמן: אני יכול להביא את ספר התקציב הגלוי.

<אסף פרידמן: לדעתי זה שם.

<אסף פרידמן: עוד מעט דורון יבוא.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהוא יגיע.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, אני חושבת שהניסוח כפי שהוא בהצעת החוק הממשלתית, הוא טוב והוא צריך להישאר כפי שהוא.

שלי יחימוביץ': שים לב, אני בעד הצעת החוק הממשלתית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתציין את זה.

ניסן סלומינסקי: שמתי את לבי.

ניסן סלומינסקי: איפה שלא כתוב כלום, את בעד.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': זה סעיף מאוד משמעותי.

<דן שמחה רוטמן: בנושא של תחום פעולה נפרד תקציבי, רק בגלל שנאמרו כאן כמה דברים לא מדויקים.

<דן שמחה רוטמן: קיים בעשרות, אם לא במאות חוקים לגופים שונים ומגוונים שהכנסת ראתה שיש חשיבות לתת להם עצמאות תקציבית החל מהקרן למניעת התרבות בעלי חיים משוטטים, לרשות התעופה האזרחית, למנהלי מחלקות נוער ברשויות מקומיות.

<דן שמחה רוטמן: כל גוף שהכנסת בסיטואציה דומה או שונה חשב שראוי לתת לו עצמאות תקציבית ולמנוע - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הוא בתוך המשרד.

ניסן סלומינסקי: התקציב בתוך המשרד.

<דן שמחה רוטמן: ונקבעו הוראות לגביו בחוק הכנסת, שאומר שיהיה תחום תקציבי, בחלק מהם גם קבעו אפילו את הסכום שזה באמת חריג, אבל לא צריך להגיע עד לשם – האמירה שיש לגוף מסוים עצמאות תקציבית, אני אומר רשות תעופה אזרחית, בטיחות בדרכים, אפשר לתת רשימה ארוכה של דוגמאות, זה לא ייחודי אלא זה דבר אפילו די סטנדרטי ולכן אם יש חשיבות בעצמאות תקציבית של הגוף הזה - - -

ניסן סלומינסקי: להערכתי ברוב המקרים זה בא כהוצאה מול הכנסה, בגופים שיש בהם הכנסות.

<דן שמחה רוטמן: לאו דווקא.

ניסן סלומינסקי: גופים שרוצים לשמר משהו מסוים.

<דן שמחה רוטמן: כן, אבל לאו דווקא.

ניסן סלומינסקי: פעם היה שהדוחות שהמשטרה עושה הולכים לצורך הנושא הזה אבל ביטלו וחלק השאירו.

<דן שמחה רוטמן: אני אומר כן אבל לאו דווקא.

<כוכבית נצח דולב: אבל חקיקה לא אמורה לשדר היסטריה כאילו לא סומכים על אף אחד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים ומגבים והכול בסדר, ולמרות הכול גם את הרי מבינה שאם אנחנו רוצים שתהיה עצמאות - - -

<כוכבית נצח דולב: אנחנו צריכים לצאת מנקות הנחה של אמון, של רשות ציבורית שתפעל בסבירות.

<כוכבית נצח דולב: אם אין לנו את הנחת המוצא הזה, לא שווה כלום מה שנעשה.

<כוכבית נצח דולב: לא צריך את כל השלייקעסים האלה.

ניסן סלומינסקי: אם השר רוצה, הוא יכול למשוך את הצעת החוק ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים ואנחנו מכירים ומוקירים, רק אנחנו יודעים שבצוק העתים, בעוד שנה או בעוד שנתיים, ולא מתוך רועה, יש צמצומים, נניח צריכים להוסיף בפרקליטות כי יש נושאים דחופים וצריכים למצוא את המקורות במשרד, המקום הראשון שאליו כל בר דעת, שר או מנכ"ל יעשה, הוא ילך לביקורת כי מה אכפת לו שתהיה קצת חלשה.

ניסן סלומינסקי: כרגע, נכון להיום, לפחות בהתחלה, ביישום – יכול להיות שבעוד שלוש שנים כשהכול ייכנס לרוטינה והכול יהיה טוב ויתברר שכבר תיקנו את כל מה שצריך לתקן, יכול להיות שאפשר, אבל בהתחלה אנחנו רוצים לשמור על העצמאות וכדי לשמור על העצמאות, אם אין לו תקציב מסודר, ואפשר לרמוז לו שמחר או בתקציב הבא יקצצו חלק, אין לו עצמאות אמיתית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לפחות בהתחלה לשמור על עצמאות בתוך המשרד.

<רז נזרי: ההנחה היא שהשר ירוץ קודם כל לקצץ בביקורת ולא למשל בפרקליטות?

<רז נזרי: זאת ההנחה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא ירצה לתת לפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: יהיה חסרים לו שם אנשים.

<רז נזרי: תמיד ההנחה היא הפוכה, שרוצים להחליש את המערכת.

<רז נזרי: יותר מדי חקירות, יותר מדי תיקים.

ניסן סלומינסקי: כולנו מכירים את נושא הביקורת.

<רז נזרי: הביקורת היא לא על השר.

<רז נזרי: אני מבין אתך.

<רז נזרי: זה ערוץ אחר.

<רז נזרי: כשזה ראש עירייה, הוא לא רוצה שיבקרו אותו.

ניסן סלומינסקי: רז, מי כמוך יודע שצריכים לשבת, אז יושבים עם מערכת שלמה.

ניסן סלומינסקי: השר לא יושב לבד על התקציב.

<רז נזרי: לכן הוא לא ייתן שיקצצו .

ניסן סלומינסקי: יש שם אנשים שהביקורת, זה לא שהם נגדה אלא הם אומרים שזה הדבר הראשון שאפשר לקצץ בו.

ניסן סלומינסקי: תנו לנו תשובה.

<רז נזרי: כן.

<רז נזרי: נבדוק ונחזור.

<רז נזרי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: הצטרף אלינו יהודי חשוב, דורון סמש, הנציג הבכיר של שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: לצורך העניין אתה הנציג שלו.

שלי יחימוביץ': אגב, איך אתה קובע שיהודי הוא חשוב?

ניסן סלומינסקי: הוא היחיד שנמצא כאן מטעם האוצר.

ניסן סלומינסקי: אז הוא הנציג הישיר של השר.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, תלוי איך אומרים חשוב.

ניסן סלומינסקי: יש חשיב'ס, יש חשוב.

<רז נזרי: ויש בעיניו.

ניסן סלומינסקי: אצלנו ביהדות הדרגה הכי חשובה הוא היהודי הפשוט.

ניסן סלומינסקי: דורון, לנציבות יש תקציב?

<דורון סמש: כן.

ניסן סלומינסקי: אתה זוכר מהו?

<דורון סמש: סעיף 08 זה סעיף של משרד המשפטים באופן כללי.

<דורון סמש: כדי ליישר קו מה זה אומר תחום תכנית.

<דורון סמש: יש ארבעה תחומים ואחד מהם הוא בתי משפט, השני הוא רשות האכיפה והגבייה, השלישי הוא משרד המשפטים ראשי, והרביעי הוא בתי הדין הדתיים.

<דורון סמש: יש תכנית.

<דורון סמש: לדוגמה, אחת התכניות הקיימות במשרד המשפטים הראשי היא פרקליטות המדינה.

<דורון סמש: פחות או יותר ב-2012 מונתה ועדה בין-משרדית להגברת המשילות, נקרא לזה העברת האחריות ממשרד האוצר למשרדים לניהול תקציבם.

<דורון סמש: אחת המסקנות שלהם, בעקבות בנצ'מרק מאוד גדול בעולם שבתקציב המדינה יש יותר מדי סעיפים ותקנות.

<דורון סמש: למה זה רע?

<דורון סמש: זה רע כי כל שינוי בתקנה או בסעיף מחייב את אישור משרד האוצר.

<דורון סמש: רוצה לומר, והיה ולכבוד הנציבות או השופטת גרסטל תהיה תכנית או תחום, או על אחת כמה וכמה אם יהיה לה סעיף נפרד, והיה ויהיה חסר לה חצי עובד כי יצא מישהו לחופשת לידה, היא תצטרך לקבל אישור ממשרד המשפטים.

<דורון סמש: כל שינוי כזה קטן, הוא יכול להיות ברמת ההשלמה של שישה חודשים כי מישהי יצאה לחופשת לידה ואפשר למנות ממלא מקום, ידרוש את אישור משרד המשפטים, משרד האוצר והוועדה.

ניסן סלומינסקי: היא תחזור מחופשת הלידה ועוד לא קיבלו החלטה.

<דורון סמש: לכן ההקמה של כרגע זה מנוסח תחום, שזה במיוחד נוקשה, ואפילו גם תכנית, היא רק תקשה על יכולת הניהול התקציבית של הנציבות.

<דורון סמש: זה לא אומר, והיה ואנחנו ממליצים להוריד את הסעיף הזה, זה לא אומר שאם הסעיף הזה ירד, לא תוקם תכנית.

<דורון סמש: זה רק אומר שזה יהיה בהתאם להערכה של משרד המשפטים בהיכרותו את התקציב שלו ואת יכולת הניהול שלו, האם זה משרת יותר את הגמישות של הנציבות או לא.

<דורון סמש: במיוחד ביחידות חדשות וביחידות בהקמה, הקמה של תכניות נפרדות מאוד מקשות עלינו ואת זה צריך להגיד.

<דורון סמש: לגבי רמת השקיפות.

<דורון סמש: לדעת כמה תקציב הוקצה לכל יחידה וכל תחום, זה פתוח לחלוטין.

<דורון סמש: זאת אומרת, מאוד מאוד קל לנתח את זה.

<דורון סמש: יבקשו ממשרד המשפטים להגיד כמה מוקצה לרשם המשכונות, שזה גוף שאין לו תכנית נפרדת, אין שום בעיה לייצר את הנייר הזה בקלות כי אנחנו יודעים עבור כל עובד ועבור כל התקשרות בדיוק לאיזה יחידה היא יוצאת ולכן מאוד קל לסכום את הדברים האלה ולהציג לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע להגיד לי כמה התקציב של הנציבות.

<דורון סמש: אני לא יודע אבל אין לי בעיה לייצר את המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר איך זה בנוי.

שלי יחימוביץ': אבל אף.

שלי יחימוביץ': אחד לא יכול להגיד איזשהו סכום?

<דורון סמש: אין שום בעיה לייצר את המידע הזה.

<דורון סמש: אני פשוט לא באתי מוכן אתו.

שלי יחימוביץ': מיליונים, מיליארדים?

<דורון סמש: מיליונים.

<דורון סמש: אני יכול לתת סדר גודל, אם רק יגידו לי כמה עובדים יש.

<קריאה: 24 עובדים.

<דורון סמש: בערך חמישה-שישה מיליון שקלים.

<דורון סמש: אגב, היועץ המשפטי לממשלה הוא עם בערך 140 עובדים, כל ייעוץ וחקיקה, סדר גודל של עשרים מיליון שקלים.

<דורון סמש: הרבה פעמים גופים שהם גופי מטה, הם לא גופים יקרים.

<רז נזרי: רשמנו מה שאמרת.

<רז נזרי: טוב שבאת.

ניסן סלומינסקי: נניח נקבע תקציב של הנסיבות בגובה של עשרה מיליון ואנחנו עכשיו רוצים שלנציב יהיה מעמד עצמאי והוא לא יהיה תלוי ושלא יאמרו לו שאם הוא יתחיל להיות שובב ויגיש תלונות, בפעם הבאה יצמצמו את תקציבו בחצי.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים במשרד לוודא שהתקציב הזה יישאר, איך אני יכול ליצור הגנה על תקציב?

ניסן סלומינסקי: אפשר לשנות אבל שתהיה הגנה שזה לא יכול להיות כלי שרת שמאיים על הנציב ואז הוא מאבד את העצמאות שלו.

<דורון סמש: אני חושב שהכלי הכי שימושי הוא שקיפות במובן הזה.

<דורון סמש: והיה ותבקש שאחת לשנה יגישו לך מה התקציב שתוכנן ומה התקציב שבוצע, זה יעזור לך להבין.

<דורון סמש: היה ותקבע נניח עשרה מיליון שקלים והם לא צריכים כרגע עשרה מיליון שקלים - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: נניח שצריך.

<דורון סמש: אני אגיב לשני התסריטים.

<דורון סמש: העודף הזה שיישאר, זה אומר שהוא לא יוקצה לדבר אחר שיכול להיות שהוא מאוד חשוב.

<דורון סמש: מצד שני, אם הם צריכים עשרה מיליון שקלים, וזה מה שקבעת בחקיקה, אבל הם בעצם צריכים 15 מיליון שקלים - - -

ניסן סלומינסקי: לא קבעתי בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: אם קבעתי בחקיקה, אבוד לכם ואי אפשר לשנות.

ניסן סלומינסקי: זאת האלטרנטיבה שלי.

<דורון סמש: אם הם צריכים 15 מיליון שקלים, הם אף פעם לא יקבלו 15 מיליון.

ניסן סלומינסקי: תשמע אותי.

ניסן סלומינסקי: יש לי שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת היא לקבוע בחוק ואז אתם תעשו שמיניות באוויר ולא תוכלו לגעת בזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים בזה.

<דורון סמש: זה גם עובד לשני הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים על השרה ועל המערכת, בטח עכשיו שכולם רוצים את הנציבות.

שלי יחימוביץ': לא, לא נכון שכולם רוצים את הנציבות.

ניסן סלומינסקי: יש כבר תקציב שהשרה הקודמת עשתה וכולי.

ניסן סלומינסקי: נניח יש תקציב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לוודא איך אנחנו יכולים לשמר כי אם כל פעם אפשר לשנות ולהוריד אותו, המשמעות היא שלנציב אין עצמאות כי הוא לא טיפש.

ניסן סלומינסקי: רומזים לו שיתחיל לעשות קצת קונצים, בתקציב הבא יהיו לך חמישה תקנים פחות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים את העצמאות שלו.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות הכול בחוק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו עובדים על החוק.

<דורון סמש: זה גם יכול להיות נכון על הייעוץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע אבל כרגע הייעוץ המשפטי לא על הסף.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו נעשה את החוק של היועץ המשפטי, אז נצטרך לדון על זה.

<רז נזרי: כבר שישים וכמה שנים עושים את החוק של היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא עושה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי ליועץ כשהיה כאן שהוא יכול לדבר על זה, אבל אם הוא ירגיש לא, לא.

ניסן סלומינסקי: הוא באמת על זה אלא דיבר על כל הנושאים האחרים שביקשתי, ואני גם יודע למה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו לא דנים על החוק של היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה, יש דרך להגן על כך שהתקציב הזה לא יוכל להשתנות אלא אם כן, אני לא רוצה להגיד סגור לגמרי, יצטרכו זה וזה, מערכת שלמה, שזה יהיה קשה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, שהנציב ידע שהוא לא תלוי והוא יכול לבקר באופן חופשי ולא ירמזו לו שמחר יקצצו בתקציבו.

ניסן סלומינסקי: יש דרך?

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר את המערכות.

<דורון סמש: הדר של תחום ותכנית, היא לשני הכיוונים.

<דורון סמש: היא מקבעת את התקציב מצד אחד ומצד שני היא גם לא מאפשרת לשחק אתו לטובה.

<דורון סמש: לכן בעיני היא לא נכונה.

<דורון סמש: בעיני כן נכון להביא לכאן את מי אמון על התקציב – נציגי שרת המשפטים – שיאמר שזה התקציב שהם מתכננים.

ניסן סלומינסקי: בוא נניח שהם באים ואומרים עשרה מיליון.

ניסן סלומינסקי: איך אני יכול להבטיח שעשרת מיליון השקלים האלה לא כלי שרת ביד מישהו במשרד המשפטים שיכול להפחיד את הנציב?

<רז נזרי: זה עלול לגרום לכך שבתחילת הדרך הם יקבעו סכום נמוך.

<רז נזרי: אם הם יודעים שמה שייקבע בהתחלה, לא נוגעים בו.

ניסן סלומינסקי: לא נוגעים בו למטה.

<רז נזרי: הבנתי.

<רז נזרי: זה עלול לגרום לכך שמראש ייקבע משהו נמוך.

ניסן סלומינסקי: אחרת אתה מאבד את העצמאות שלו.

<רז נזרי: אתה שומע מה אני אומר?

<רז נזרי: זה עלול לגרום לכך שבהתחלה יקבעו משהו נמוך כי הם יודעים שאסור להם לגעת.

ניסן סלומינסקי: אבל כבר קבעו.

<רז נזרי: לא קבעו.

<רז נזרי: מה זאת אומרת?

<רז נזרי: עכשיו קובעים תקציב.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני קובע את החוק.

ניסן סלומינסקי: יש נציבה שכבר שנתיים ושלושה חודשים עובדת ויש לה תקציב.

<רז נזרי: אבל אנחנו הולכים לתקציב של השנתיים הבאות.

ניסן סלומינסקי: כבר יש בסיס.

<קריאה: המבנה של הנציבות היום לא רלוונטי להמשך.

<קריאה: היום הנציבות היא גוף אחד שעושה גם ביקורת פרטנית וגם ביקורת מערכתית.

ניסן סלומינסקי: בינתיים בשנה הקרובה, לפי ההצעה הזאת, עובדים ביחד כרגע.

ניסן סלומינסקי: בשנה הקרובה.

ניסן סלומינסקי: דורון, אני אומר שוב, הכול ברוח טובה מבחינת הכול.

ניסן סלומינסקי: כולם רוצים עכשיו לחזק.

ניסן סלומינסקי: יהיה צורך במשרד המשפטים בעוד שנה לחזק אלמנט חדש שנכנס, מי הראשון שאצלו יקצצו?

ניסן סלומינסקי: בביקורת.

ניסן סלומינסקי: אתה הרי יודע.

<דורון סמש: ראשית, לא בהכרח.

<דורון סמש: שנית, אפשר להגיד את זה על כל תפקיד ועל כל יחידה.

ניסן סלומינסקי: אבל הרי ביקורת היא בסוף שרשרת המזון של כולם.

<דורון סמש: אני לא בטוח.

<דורון סמש: לכן יש פיקוח פרלמנטרי על כל העברה תקציבית, על כל פנייה תקציבית ועל כל התנאים.

ניסן סלומינסקי: בני, תחליף אותי לשלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: (היו"ר זאב בנימין בגין)

זאב בנימין בגין: עד עכשיו אני מבקש רשות דיבור ולא נתת לי.

זאב בנימין בגין: עכשיו אתה נותן לי להיות יושב ראש ועכשיו אני לא יכול לדבר בכלל.

זאב בנימין בגין: זאת דרך לסתום פה של אנשים.

זאב בנימין בגין: על פי דיני רציפות, מי היה עכשיו ברשות הדיבור?

<דורון סמש: אני.

<דורון סמש: בסוף יש פיקוח פרלמנטרי על התקציב באופן מפורט ואפשר להציג באופן קבוע מה התקציב, מה הביצוע ומה התכנון.

<דורון סמש: והיה והפרלמנט לא יהיה מרוצה, הוא יכול לקיים על זה דיונים כפי שהוא מקיים חדשות לבקרים על תחומים התקציב לא מספיק טוב והוא יכול תמיד לחוקק חקיקה שמחייבת אותנו.

<דורון סמש: אני חושב שמראש לקבוע תנאי שמקביל לשני הכיוונים, יכול, במיוחד בגופים שרק מוקמים, לפגוע בגמישות התקציבית שלהם כי בסוף אם יוסכם להגדיל את התקציב בסכום כלשהו, לא יהיה ניתן לעשות את זה עד שזה לא עבר את מכלול האישורים, כולל אישור בפניות בוועדת הכספים.

<דורון סמש: כרגע בוועדת הכספים מחכות פניות שהוגשו בינואר ועוד לא אושרו.

<דורון סמש: הנוקשות הבירוקרטית הזאת היא יכולה לפגוע מאוד.

<דורון סמש: מבחינת שקיפות, להציף מה התקציב בפועל, היכולת היא אין סופית ואנחנו יכולים להגיע לרזולוציה של התקשרות ולציין בפניכם כמה התקשרויות ייעוץ וכמה ייצוג כזה וכמה עריכה לשונית.

הלשכה המשפטית: איך זה עובד עם נציבות תלונות הציבור על שופטים?

הלשכה המשפטית: הרי גם שם נקבע בחוק שזה תחום פעולה נפרד.

<דורון סמש: זה היה לפני חריש עמוק.

הלשכה המשפטית: אני שואל היום.

הלשכה המשפטית: זה הרי קבוע כבר 14 שנים.

הלשכה המשפטית: איך זה עובד שם?

<דורון סמש: למיטב ידיעתי, אם יהיו לי כמה דקות, אני אבדוק באינטרנט, הם נמצאים כרגע בתכנית נפרדת.

<דורון סמש: שוב, זה אומר שהגמישות של המשרד לעזור ולהפריע היא יותר נמוכה.

הלשכה המשפטית: התגלעו שם בעיות בגלל הסיפור הזה שזה נקבע כתחום פעו לה נפרד?

<דורון סמש: כן.

<דורון סמש: כי אם יש מישהי בחופשת לידה, הם לא יכולים לעשות עם זה כלום.

הלשכה המשפטית: אני לא שואל תיאורטית אלא מעשית.

הלשכה המשפטית: היו בעיות?

<דורון סמש: אני לא התקציבן של משרד המשפטים כדי לענות לך על רמת היום יום.

<דורון סמש: אגף התקציבים מחלק את העוגה והשרה מחלקת את התכנים.

<דורון סמש: האם בעקבות זה נציב תלונות על השופטים נפגעה הגמישות שלו, אני מאמין שכן ב-14 שנים.

<דורון סמש: יכול להיות שבמקרה הוא מעולם לא נזקק לזה והוא לא היה גוף שגדל בצורה משמעותית, אבל זה קורה במקומות אחרים.

<דורון סמש: אני יכול להגיד לכם שהמל"ל הוא סעיף נפרד והיכולת של משרד ראש הממשלה לעזור למל"ל כשיש לו איזושהי בעיה היא אפס והרבה פעמים המל"ל נפגע מזה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מצומצמים בזמן.

זאב בנימין בגין: על פי התקנון, חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: אני מזכיר לחברים שהמצב ברגע זה הוא כזה: היושב ראש ביקש ממשרד המשפטים לחזור בשבוע הבא עם תשובות לגבי התקצוב, התקציב והדרך לשמר את הגוף הזה כמידת האפשר.

<רז נזרי: אנחנו נשלים את השיח.

זאב בנימין בגין: בהנחה שיחזרו אלינו עם תשובה שלא תספק את החברים, אולי נדון בשבוע הבא.

יעל גרמן: בתרגום חופשי, באומרך זאת, בכל זאת אני מוצאת לנכון להדגיש ולומר שאנחנו עוסקים בגוף חדש.

יעל גרמן: אנחנו לא עוסקים בגוף קיים, אנחנו לא עוסקים בגוף שהיה, אנחנו אפילו לא עוסקים בנציבות כפי שהיא הייתה למרות שאנחנו חושבים שבשנה הראשונה היא תהיה כך ואני אפילו לא בטוחה שאפילו זה יהיה.

יעל גרמן: זה גוף חדש שאנחנו מחוקקים מתוך הנחה ומתוך הבנה שאנחנו רוצים ביקורת ועל כך דיבר רז וכולנו יודעים.

יעל גרמן: אני שוב חוזרת ואומרת, וכמובן להערכתי אנחנו אלה שצריכים לתת את הדירקטיבה לרז, לא להפך.

יעל גרמן: הבקשות והדירקטיבה צריכה להיות שלנו לרז.

<רז נזרי: קיבלנו.

<רז נזרי: קיבלתי מהיושב ראש.

יעל גרמן: אני בכל זאת מוצאת לנכון לומר.

יעל גרמן: חוק הרידנדנסי הוא בעיני עובד.

יעל גרמן: אני מבקשת להדגיש שהדאגה שלנו כפי שאני רואה אותה, אולי שלי חושבת אחרת - - -

שלי יחימוביץ': איזה חוק?

יעל גרמן: חוק הרידנדנסי, חוק החזרה על הדברים.

זאב בנימין בגין: חוק היתירות.

<רז נזרי: הוא עדיין לא פורסם ברשומות.

זאב בנימין בגין: חוק היתירות.

זאב בנימין בגין: זה יכול לתת לכמה אנשים כאן רעיונות להצעות חוק.

שלי יחימוביץ': לרגע חשבתי שזה חוק שאני לא מכירה.

ניסן סלומינסקי: יעל גרמן עוד מדברת?

ניסן סלומינסקי: היא דיברה כשעזבתי.

יעל גרמן: שום דבר לא השתנה מהרגע שעזבת.

יעל גרמן: הכוונה היא לשמור באמת על העצמאות של הגוף.

יעל גרמן: אם באמת החוק הזה הוא פחות או יותר תמונת מראה או העתקה של חוק נציבות שופטים, צריך לבוא ולראות מה נעשה שם ולעשות דבר דומה כאן.

ניסן סלומינסקי: רז, שמענו את דורון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים עליך שלישיבה הבאה – מאחר ואנחנו לא נותנים לך עצמאות ואתה יודע מה האלטרנטיבה – תבוא עם תשובות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בטוחים שבהתייעצות עם דורון ועם אנשים אחרים, תביאו לנו הצעה שתהיה סבירה מבחינתנו ותניח את דעתנו שאכן התקציב לא יהיה אלמנט שפוגע בעצמאות של הנציב.

<רז נזרי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תביא לנו הצעה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: תבדקו ותבואו.

<רז נזרי: נבדוק ונחזור.

<רז נזרי: עצמאות הנציב חשובה גם בעינינו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: מאחר ולך אין עכשיו עצמאות כי אתה יודע את האלטרנטיבה.

<רז נזרי: עדיין יש לי עצמאות יחסית.

<רז נזרי: עצמאות היא מושג יחסי.

<רז נזרי: חזרה חברת הכנסת גרמן על העניין של השנה הראשונה וכולי.

<רז נזרי: כבר אמרתי בפעם הקודמת שאנחנו במקום אחר.

<רז נזרי: זאת אומרת, לא סוכם עדיין מה יהיה בביקורת.

<רז נזרי: לדעתנו העניין של השנה הראשונה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לזה.

<רז נזרי: דיברנו בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: נגיע לנושא של השנה הראשונה.

יעל גרמן: עדיין לא הגענו לזה.

ניסן סלומינסקי: שנה ראשונה, נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

שלי יחימוביץ': לסעיף הקודם, יש לי בקשה.

שלי יחימוביץ': רז, כשאתה בודק את בקשתו של היושב ראש, יש נציבות קבילות רופאים?

<רז נזרי: במשרד הבריאות יש ועדת משמעת.

<קריאה: יש את נציב חוק זכויות החולה.

<קריאה: יש נציבות נפרדת.

ניסן סלומינסקי: אחרי הישיבה תוכלו לתת לו עצות כמה שאתם רוצים והוא בחור שיכול להכיל את כל העצות שלכם.

שלי יחימוביץ': זאת לא עצה אלא שאלה.

שלי יחימוביץ': שאלתי שתי שאלות.

שלי יחימוביץ': נציב קבילות חיילים ונציב קבילות רופאים.

<רז נזרי: אנחנו נבדוק את זה וגם נבדוק מה קורה במשטרה ושירות בתי הסוהר.

<רז נזרי: במשטרה יש אומבודסמן.

<רז נזרי: נבדוק מה הסעיף התקציבי ביחד עם אנשי האוצר.

הלשכה המשפטית: וגם איך זה עובד בפועל היום אצל השופטים, האם התגלעו בעיות או לא.

ניסן סלומינסקי: נעבור עוד סעיף אחד.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אתה לא יכול.

רחל עזריה: השעון הזה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: כשאני קובע זמנים, אני קובע לפי השעון הזה ופתאום כשמסיימים, זה לא השעון הזה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני אלה שרצו לדבר ולא דיברו.

ניסן סלומינסקי: עוד יותר אני מתנצל בפני אלה שרצו לדבר הרבה וקיצצתי בדבריהם.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, כמו שאמרתי, אני אנסה בזמן שאנחנו עוד יכולים להגביר את הישיבות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני מזכיר שהישיבה הבאה תהיה לא ביום רביעי אלא ביום שלישי בשעה 9:00 בבוקר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שננסה להגביר את הקצב ואולי נצליח לסיים בשיתוף פעולה שלכם את החוק, כי אם לא, זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.