ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 291, 2016-07-20 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: היום יום רביעי.

איתן כבל: שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: גברתי, מנהלת הוועדה, אני שמח לפגוש אתכם.

איתן כבל: אדוני היועץ, דובר, רשמת, שוב, בהצלחה ומזל-טוב מעומק הלב.

איתן כבל: באמת שיהיה לך בהצלחה.

איתן כבל: קיבלת את אחד התפקידים, ראש רמ"י – רשות מנהל מקרקעי ישראל, היותר מורכבים, היותר חשובים ובאמת, אני מאחל לך את הכי טוב, שתקבל את ההחלטות הכי טובות, הכי פשוטות ואני בטוח שתצליח מההיכרות שלנו, ואני מכיר אותך לא מעט שנים.

איתן כבל: היה אתה, תאמין במה שאתה עושה, אל תיתן ללחצים ורעשים מיותרים, והם רבים במערכות שאתה נמצא בהן, ותדאג לעובדים של מנהל מקרקעי ישראל, שיהיה להם שכר הוגן, שחס וחלילה בפני עיוור לא תיתן מכשול.

איתן כבל: אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים, ובאמת בהצלחה.

איתן כבל: חברי, מאיר שפיגלר הרבה מאד שנים, מנכ"ל הקרן הקיימת, אהלן.

איתן כבל: אנחנו מתחילים את הדיון: אישור עסקה לפי סעיף 2 (6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960, במרחבים, בתל-אביב ובירושלים.

איתן כבל: בבקשה, מי מציג?

איתן כבל: רק להגיד שזה בהתאם לסעיף 72 לחוק מקרקעי ישראל.

איתן כבל: יש פה בקשה להעברת בעלות קרקעות המדינה או רשות הפיתוח לקרן הקיימת לישראל בשטח המקרקעין העולה על 16 דונם, טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: בבקשה.

<מאיר שפיגלר: אני מנכ"ל קק"ל.

<מאיר שפיגלר: ראשית, מדובר בסוף סוף יישום החלטת ממשלה משנת 2009.

<מאיר שפיגלר: ישנו הסכם שנחתם בין רשות מקרקעי ישראל, אז מנהל מקרקעי ישראל, לבין קק"ל, שמדבר על המצב שבו עיוות מסוים שנוצר כתוצאה מכך שיש לא מעט דיירים, בעיקר בבנייה הרוויה, שנמצאים על אדמות מדינה וכאלה שנמצאים על אדמות קק"ל, היו כאלה שבמסגרת הרפורמה קיבלו בעלות מלאה בטאבו על המקרקעין שהם גרים בו, בעוד אלה שגרים על אדמות קק"ל יישארו לא בבעלות מלאה בטאבו היות והמדינה לא יכלה לחייב את קק"ל להעביר את הבעלות במקרקעין שלה לטובת הדיירים.

<מאיר שפיגלר: גובש ונחתם הסכם ששנת עריכתו וחתימתו היתה 2009 - -

<לאה ורון: אתם יודעים לומר בכמה דיירים כאלה מדובר?

<עדיאל שמרון: 300,000 נכסים.

<מאיר שפיגלר: בגדול מעל 500,000 ומשהו דיירים, 300,000 ומשהו תיקים שנמצאים על השולחן.

<מאיר שפיגלר: אנחנו סוף סוף התחלנו בפיילוט והוא אמור להיות כרגע המתווה לאורך הדרך, שבמסגרתו כל הדיירים שניצבים עם הבתים שלהם על קרקע קק"ל בבנייה רוויה, קק"ל תעביר את המקרקעין לבעלות המדינה, והמדינה, במסגרת הרפורמה, תעביר את המקרקעין לבעלות הדיירים.

<מאיר שפיגלר: כך יהיה מצב של שוויון מלא בין מי שנמצא על קרקע מדינה מן העבר לבין אלה שנמצאים גם היום על קרקע קק"ל.

<מאיר שפיגלר: עכשיו, מה שמונח לפתחה של הוועדה זה כרגע פיילוט, ואנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את המתווה הזה לכל אורכו, קרי, לטובת כל ה-330,000 ומשהו דיירים או 500,000 ומשהו תיקים.

<מאיר שפיגלר: יש איזה ניואנס קטן ביניהם.

<מאיר שפיגלר: זה הכל.

איתן כבל: אני רק רוצה להגיד לכם: אתם יודעים מי התחיל את הפרויקט הזה?

<מאיר שפיגלר: אתה.

איתן כבל: אני.

<מאיר שפיגלר: אז אתה גם צריך לסיים את המצווה.

איתן כבל: בשנת 88 מנהל מקרקעי ישראל היה חלק ממשרד החקלאות.

איתן כבל: אלי בבאי היה סגן מנהל המנהל, ואני באתי אליו, ואני מספר לכם את הסיפור הזה כמות שהוא - -

<עדיאל שמרון: אגב, אלי עדין מועסק על ידי רשות מקרקעי ישראל, אמנם כפרילנסר כי הוא כבר בפנסיה, ומסייע מאד.

<עדיאל שמרון: מה שיש לו בראש.

<עדיאל שמרון: ..

איתן כבל: תשאל אותו איך זה התחיל.

איתן כבל: תראה, יש לי צמרמורת כשאני מדבר על זה.

איתן כבל: באתי אליו ואמרתי לו: תשמע את הטירוף הזה.

איתן כבל: 90% מהתלונות שיש על מנהל מקרקעי ישראל – זה, קיבלתי דמי חכירה, השכן שלי ממול מקבל כך וכך, אני גר מולו, אותו שטח.

איתן כבל: תשובות לעם הזה תמיד היו: מתי קנית, מה היה המחיר, כל הדברים נכונים.

איתן כבל: אבל אמרתי לו: לא יכול להיות שיותר מחצי מהמערכת מתעסקת בדבר הזה.

איתן כבל: זה פשוט מטורף.

איתן כבל: היינו מביאים, אני לא מגזים, זאת לא הגזמה, שקים של פניות ציבור ועוד לא דיברתי על עשרות שקים שהיו מגיעים למנהל מקרקעי ישראל, ואז עלה הרעיון - ישבנו שנינו והכנו את המסמך הראשון שדיבר על העברת בעלות.

איתן כבל: בהתחלה זה היה סגנון מאד פרימיטיבי ועם השנים זה הלך ותפס - -

<עדיאל שמרון: התחילו אז מבצעי ההיוון?

איתן כבל: כן, מבצעי ההיוון.

איתן כבל: זה התחיל בדיוק בדיוק כמו שאתה מציג.

איתן כבל: זה התחיל במבצעי היוון קטנים - -

<קריאה: אם לא היו מבצעי היוון, אי אפשר היה להעביר בעלות.

איתן כבל: נכון, היה מבצע גדול אחר כך בשנות ה-90, ועוד הספקתי להתעסק עם זה כשהייתי במשרד הבינוי והשיכון כשהמנהל עבר לשם.

איתן כבל: עם השנים, באמת זה אחד הדברים שהיה כבר מזמן צריך לתת עליו את הדעת, ואני שמח שבאמת גם זה מעשה נכון, שגם הדיירים שנמצאים על קרקעות קק"ל יוכלו, ואין סיבה שהם לא יהיו חלק מההטבה הזאת.

<מאיר שפיגלר: אני רק אציין משהו בשם קק"ל: אין ספק שכאן קק"ל פעלה בממלכתיות מלאה לטובת העניין.

<מאיר שפיגלר: ליושב ראש הוועדה, נחתם הסכם נוסף ב-18 בנובמבר 2015, שמעגן באמצעות כל הגורמים הרלוונטיים בקק"ל את ההסכם הזה לביצוע לאלתר.

<עדיאל שמרון: אני אוסיף בקצרה.

<עדיאל שמרון: אני עדיאל שמרון, מנהל רשות מקרקעי ישראל.

<עדיאל שמרון: למעשה, אנחנו נדרשים, עדין קק"ל בתקנון שלה לא מאפשרת העברת בעלות במקרקעין שרשומים על שם קק"ל ואנחנו עושים חילופי מקרקעין, וזו הסיבה שאנחנו מגיעים לוועדה.

<עדיאל שמרון: מחליפים את הקרקעות שעליהם יש את הבתים הבנויים וקרקעות ריקות, בעיקר בדרום הארץ.

<עדיאל שמרון: אנחנו מבצעים עכשיו פיילוט על 12,000 נכסים ואני רוצה להסביר לוועדה למה אנחנו נדרשים לפיילוט הזה, כי החילופים האלה הם לא חילופים רגילים.

<עדיאל שמרון: אנחנו עדין נדרשים לכל מיני התחשבנויות כספיות בינינו לבין קק"ל - -

<קריאה: כמו תמיד.

<לאה ורון: לפי המכתב שהעברתם זה באזור מרחבים, תל-אביב וירושלים.

<מאיר שפיגלר: הקרקע של קק"ל היא באזור הזה.

<מאיר שפיגלר: אנחנו מקבלים אדמות בעיקר בדרום, בנגב.

איתן כבל: זה מה שהתכוון יושב ראש המועצה האזורית מרחבים.

איתן כבל: הוא לא מבין שמצבו לא משתנה, זה רק הבעלות על הקרקע.

<עדיאל שמרון: השטחים האלה הם שטחים שעל רובם אין עליהם שום דבר.

<עדיאל שמרון: אנחנו נדרשים להתחשבנות כספית כי הקרקע נשארת עדין קרקע שרשומה על שם המדינה אבל בהסכם שלנו מול קק"ל בכל זאת לקח זמן גם לעשות אותו, קק"ל עדין זכאית לכל התשלומים, אם וכאשר יגיעו לכן, אנחנו צריכים לשנות את מערכות המידע שלנו, שהקרקע רשומה – יש לנו עכשיו סוג בעלות חדש שקוראים לו מדינה עם הכנסות לקק"ל, ואנחנו נדרשים לחילופים.

<עדיאל שמרון: אנחנו רוצים שהוועדה תאשר, אנחנו עושים עכשיו פיילוט על 12,000 נכסים מתוך 300,000.

<עדיאל שמרון: יש הסכמה ביני לבין מנכ"ל קק"ל שאת היתרה נעשה ככל שניתן באבחה אחת.

<עדיאל שמרון: כלומר, לא נבוא עוד 20 פעם אלא נעביר את כל מה שצריך בבת אחת אחרי שנוודא שהמערכות עובדות והכל בסדר ולא נכחד דבר מכיסו של אף אחד.

<עדיאל שמרון: אנחנו מגיעים לוועדה בגלל הוראות החוק, כשמדובר על מעל 100 דונם אבל היינו שמחים שאת עסקת החליפין הזאת שמבוססת על ההסכם מ-2009 ומ-2015 הוועדה תאשר באופן גורף על מנת שנוכל לעשות את זה כי המשמעות - פעם שאישרנו את זה, אנחנו לוקחים הביתה את האנשים המקצועיים.

<עדיאל שמרון: אריאל, מנהל אגף העסקאות והלל שהוא מנהל אגף תיאום ובקרה אצלנו, עושים כמה פעולות מחשוביות והאנשים מקבלים הביתה הודעה: הנכס שלכם בבעלות מלאה, והם לא נדרשים יותר להגיע למנהל, ויהיו פחות שקים.

<עדיאל שמרון: אגב, בהקשר למה שאמר יושב ראש הוועדה – השבוע התפרסם דוח נציב קבילות הציבור של מבקר המדינה - -

איתן כבל: ראיתי, אתם כבר לא במקום הראשון.

<עדיאל שמרון: עכשיו, אני לא מנסה לומר שהכל בסדר - -

איתן כבל: ברור, ברור.

איתן כבל: גם זו בשורה.

<עדיאל שמרון: אנחנו במקום 19 עם 192 פניות לנציבות, אפילו פחות ממשרד האוצר.

איתן כבל: האמת?

איתן כבל: אני רפרפתי.

איתן כבל: זה יפה מאד.

איתן כבל: עדין, איך אומרים?

איתן כבל: יש לכם המון עבודה ולא חסרה, ברוך השם אבל זו מגמה, וזו מגמה שצריך לברך עליה.

איתן כבל: תבורכו שהמגמה הזאת, בעזרת השם, תמשך ואתם תמצאו את עצמכם - קשה לי לראות שלעולם לא תהיו ברשימה אבל שתמצאו אי שם בשולי הרשימה.

<עדיאל שמרון: עדין מאותן 192 פניות, בערך 25% נמצאו כמוצדקות.

<עדיאל שמרון: כלומר, לא כל הפניות - -

איתן כבל: כן, קשה מול המנהל לצאת צודק.

איתן כבל: בסדר, - -

<לאה ורון: השכנים שלי מחפשים את היורשים, הם רק גרים בבית.

<לאה ורון: המכתב שאני קיבלתי הוא שמחפשים את היורשים.

איתן כבל: לא מפתיע.

<עדיאל שמרון: ידעתי שאני מרים להנחתה למנהלת הוועדה.

<לאה ורון: כי זה לא נגמר.

איתן כבל: את אומרת שמחפשים את הדיירים.

איתן כבל: ..

<לאה ורון: אנחנו קיבלנו מכתב שמחפשים את היורשים של אלה שגרים בסמוך אלינו במלחה הישנה, הם רק גרים בבית.

<לאה ורון: הם לא עזבו מעולם את הבית.

<לאה ורון: האבא חי אתם, האבא נפטר והם נשארו.

<עדיאל שמרון: אז מצאת אותם.

<לאה ורון: אני כן.

<לאה ורון: מעניין רק מתי רשות מקרקעי ישראל תמצא אותם.

איתן כבל: הנה, זאת תלונה לשנת 2016.

<עדיאל שמרון: הסוגיה שאנחנו מעלים פה, אנחנו לא רוצים להתעסק עם דברים כאלה.

<עדיאל שמרון: - -

<לאה ורון: בצדק מבחינתכם.

<עדיאל שמרון: אין לזה שום משמעות במקרו-כלכלה.

<לאה ורון: והחברה שמודדת מאבדת את המדידות.

<לאה ורון: .. וכאלה.

איתן כבל: על כל תוספת או סגירת חלון או מרפסת, זה מטורף לגמרי.

איתן כבל: מישהו מכם רוצה בבקשה להתייחס לפני שאני מאפשר ליועץ המשפטי להתייחס?

איתן כבל: איתי בבקשה.

<איתי עצמון: רציתי לשאול לגבי שני עניינים המופיעים במכתב ששלח מר שמרון ליושב ראש הוועדה: האם תוכלו לפרט לעניין הפרשי השטח כאמור בסעיף 13 במכתב?

<איתי עצמון: וכן לגבי הפרויקטים הלאומיים, במה בדיוק מדובר?

<עדיאל שמרון: מאחר ואנחנו לא יכולים להגיע לדיוק של מטר, ואנחנו בסוף נגיע לידי עסקה ענקית הרבה יותר גדולה - -

איתן כבל: זר עסקה, זה לא אחת לאחת.

איתן כבל: הוא לא יכול לעשות את זה.

<עדיאל שמרון: - - אז אנחנו פה אמרנו שהפרשי השטח, אנחנו ניקח בחשבון את יתרת הזכות וחובה בעסקה הבאה.

<עדיאל שמרון: אגב, יש לנו התחשבנות ארוכת שנים עם קק"ל.

<עדיאל שמרון: אנחנו עשינו הרבה עסקאות חילופי מקרקעין לא במסגרת העברת הבעלות - -

<איתי עצמון: לא בהיקפים האלה גם.

<עדיאל שמרון: יש לפעמים שיקולים שבאמצע המשבצת החקלאית יש קרקע פרטית, ובדרך כלל גם יכול להיות שהיא של בן מיעוטים או משהו כזה, ויש קרקע קק"ל שני מטר מהכפר שלו.

<עדיאל שמרון: אז אנחנו עושים עסקת חילופין שזה מסדר את זה יותר חכם.

<עדיאל שמרון: יש לנו המון עסקאות חילופין עם קק"ל ואנחנו מביאים הרבה על החשבון כי יש מערכת יחסים טובה בין הגופים והם מתחשבנים בסוף.

<עדיאל שמרון: לגבי הפרויקטים הלאומיים – באותו הסכם מ-2009, קק"ל משלמת על השטחים שנקבל.

<עדיאל שמרון: סכומים קבועים, לא גבוהים במיוחד אבל מצטברים לידי סכומים יפים.

<עדיאל שמרון: ובהסכם ב-2009 נקבע שהסכומים האלה שקק"ל תשלם לא הולכים להכנסות המדינה באופן כללי אלא ישמשו לפרויקטים לאומיים, שסיכמנו שנגבש איזה שהם קריטריונים לפרויקטים האלה, פרויקטים של שטחים פתוחים, של טבע, של תשתיות לאומיות.

<איתי עצמון: זה ההסדר שבעצם הציעה הממשלה במסגרת חוק ההסדרים בשנת 2015?

<איתי עצמון: החוק הזה בסוף לא התקבל.

<עדיאל שמרון: זה חוק אחר אבל יש הסכם בין הממשלה לקק"ל, גדול, ששם יש מיליארדים לפרויקטים לאומיים.

<עדיאל שמרון: זה אותו עיקרון אבל זה כסף אחר.

<מאיר שפיגלר: שם זה הסכם שנכרת ב-18 בנובמבר 2015 לגבי ה-2.19 מיליארד שקל שמחולקים בשנת 2016-2017, על זה דיבר כרגע עדיאל.

<מאיר שפיגלר: לגבי הסיפור של שווה ערך במקום שנשלם כסף לביצוע הפרויקטים שיתואמו בין רשות מקרקעי ישראל לבין קק"ל - אמנם זה לא על כל השטח אבל זה על חלק לא מבוטל מהשטח, וישנה באופן כללי, מטבע הדברים, דינמיקה של פעילות והתחשבנות שוטפת בין רשות מקרקעי ישראל לבין קק"ל כשגרת העבודה המשותפת.

<איתי עצמון: יש צפי מתי יסוכמו הפרויקטים האלה?

<איתי עצמון: כי כתבתם - -

איתן כבל: תכף נתייחס לזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: קודם כל, אני מברך על העסקה הזאת, היא חשובה.

איתן כבל: היא באמת חשובה אפילו הרבה יותר מכל מיני עסקאות חילופין חשובות, ככל שתהיינה, בין המנהל לבין הקרן הקיימת.

איתן כבל: זה פרויקט לאומי בהגדרה, כפי שאני רואה בוודאי בסדר הגודל של הדירות שאנחנו מדברים.

איתן כבל: אתם מגיעים לכאן בתוקף החלטת הממשלה, ומחייבת אתכם להביא אישור ועדת הכלכלה מכוח החוק.

איתן כבל: אני, יש לי קודם כל בקשה, לפני הכל.

איתן כבל: בקשה ואמירה: בקשה – שהפרויקטים שיסוכמו יובאו לכאן וגם הקריטריונים יוצגו בפנינו.

איתן כבל: בכל זאת, אנחנו כאן חלק מהעניין ורוצים לראות במה דברים אמורים.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: נקודה שנייה – אנחנו מאשרים את הפיילוט.

איתן כבל: אם היתה כוונה שאנחנו נאשר גם את כל ההמשך באופן גורף, אין מצב כזה.

<איתי עצמון: אדוני, הפיילוט כבר יצא לפועל.

<עדיאל שמרון: הפיילוט זה מה שעומד על השולחן.

איתן כבל: שניה, אני רוצה להבין מה בדיוק אנחנו מאשרים.

<עדיאל שמרון: הפיילוט זה ההיקף שמופיע פה, 100,000 דונם.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אז אני מבקש את העניין הבא: אנחנו נאשר.

איתן כבל: כל אשר אני מבקש, בסיום הפיילוט, גברתי מנהלת הועדה, יתקיים פה דיון שאתם תתנו לנו דיווח על הפיילוט וממנו אל תוך ה-300 או כמה שיש.

<עדיאל שמרון: אוקי.

<עדיאל שמרון: אם אפשר, אני רוצה לקחת את זה צעד אחד קדימה: פעם שהוועדה תאשר, הפיילוט נגמר.

<עדיאל שמרון: הכל מוכן, אנחנו לוחצים על כפתור, חיכינו לאישור של הוועדה.

<עדיאל שמרון: 100,000 דונם יועברו מבעלות קק"ל לבעלות המדינה.

איתן כבל: זה ברור.

<עדיאל שמרון: אז אני מציע שנציג לוועדה את העסקה הבאה.

<לאה ורון: את ההיערכות לאותם 300 דונם כמו את הפרויקטים הלאומיים.

איתן כבל: בבקשה, זו כוונתי.

איתן כבל: זה בדיוק מה שאני כיוונתי לגמרי עדיאל.

<מאיר שפיגלר: כבוד יושב ראש הוועדה, זה משהו טכני לחלוטין.

איתן כבל: ברור לי.

<מאיר שפיגלר: לבוא ולגרור מצב של עיכובי יתר - -

איתן כבל: לא, לא, סליחה.

איתן כבל: אני עונה לך: אתה כנראה חשבת על עסקאות אחרות בראש ולא הקשבת לי חברי.

איתן כבל: אמרתי את הדבר הבא: אני מאשר.

איתן כבל: אני לא אעצור, אני לא אחסום שור בדישו, אני מאשר את הפרויקט אבל יחד עם זה, בלי שום קשר, אני ארצה שיבוא ושיוצג בפנינו.

איתן כבל: אם פתאום נמצא את עצמנו, אני לא יודע.

איתן כבל: בכל זאת, זה פרויקט לאומי, לא יודע.

איתן כבל: פתאום תקלה, פתאום מסתבך.

איתן כבל: זה הפיקוח הפרלמנטרי.

איתן כבל: אני לא מונע מכם לצאת לדרך, נהפוך הוא.

איתן כבל: אני נותן לכם את האוקי לצאת לדרך אפילו בברכה גדולה, באמת, לפרויקט חשוב בסדר גודל כזה.

איתן כבל: באמת, אני לא רוצה להפריז בחשיבותו, שעכשיו מאות אלפי אזרחים שהם חוכרי קק"ל, שיוכלו לקבל את הבעלות על הקרקע שלהם ועל הבית שלהם.

איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: ומי שחווה את הדברים האלה ביומיום גם מבין את זה בצורה מאד משמעותית.

איתן כבל: יחד עם זאת, כפי שאמרתי, נרצה לקבל דיווח על איך היה הפיילוט, איך מתקדם וכל הדברים האלה.

איתן כבל: הערות, שאלות?

איתן כבל: צריך לקרוא?

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: בעד הבקשה – פה אחד הבקשה אושרה.

איתן כבל: אז הוועדה מאשרת את הבקשה בהתאם לסעיף 2 (6) לחוק מקרקעי ישראל, תש"ך-1960.

איתן כבל: הישיבה נעולה.

איתן כבל: תודה רבה.