ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 295, 2016-07-12 09:57

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-12 ביולי 2016, ו' בתמוז התשע"ו, השעה 9:57 ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת חוק הרשות לגיל הרך, השתע"ו-2015, ביוזמתם של חברי הכנסת מנואל טרכטנברג, אלי אלאלוף, אורלי לוי אבקסיס, יעקב מרגי, יפעת שאשא ביטון ודוד אמסלם, ובהשתתפותו הפעילה – שתכף תראו אותה - של חבר הכנסת דב חנין.

אלי אלאלוף: ברוך הבא חבר הכנסת יגאל גואטה.

אלי אלאלוף: אני חושב שמגיע לחבר הכנסת שהוא בראש הרשימה להציג את הנושא.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: בוקר טוב לכולם.

מנואל טרכטנברג: זאת לא הייתה רבע שעה אקדמית אלא הייתי בוועדה למעמד הכנסת.

אלי אלאלוף: מעמד הכנסת נקבע במה שאנחנו עושים כאן.

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: לא יכולתי לעזוב שם ואני מתנצל.

מנואל טרכטנברג: זה הדיון השני שאנחנו מקיימים בוועדה על החוק לגופו.

מנואל טרכטנברג: אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו בהרחבה קודם לכן.

מנואל טרכטנברג: כולנו מודעים ומכירים את החוק, את כוונתו ואת חשיבותו.

מנואל טרכטנברג: אנחנו התכנסנו היום כדי לשמוע בצורה מפורטת את ההערות של המשרדים השונים והגורמים האחרים שיש להם עניין בחוק או שהחוק נוגע להם, למשרדים ולארגונים, באופן ישיר או עקיף, לשמוע בקשב רב את ההערות ולתת להן מענה, בין אם בהסכמות ובין אם בחילוקי דעות שצריך ללבן אותן כאן.

מנואל טרכטנברג: זאת הכוונה שלנו.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לומר בהקשר הזה שלהבדיל ממהלכים אחרים, החוק הזה, כל כולו, נוגע לשיתוף פעולה בין גורמים.

מנואל טרכטנברג: נקודת המוצא של החוק היא שכיום יש גורמים רבים שמטפלים בגיל הרך מזוויות שונות אבל הילד בסוף נופל בין הכיסאות מכיוון שכל גוף, בצדק מבחינתו, מטפל בהיבט אחד, בין אם זה בריאות, חינוך, רווחה וכולי או שלב בהתפתחות של הילד, ואין את היכולת, אין שום גוף, אין שום מוסד, שהתפקיד שלו הוא להסתכל על הילד בכללותו ולהגיע למדיניות מושכלת, ארוכת טווח שהכוונה שלא תהיה, כאמור, לדאוג להתפתחות הילד כישות אחת שלא נולדת מחדש כל פעם שהיא עוברת מסגרת זו או אחרת.

מנואל טרכטנברג: מכיוון שהמהות היא שיתוף הפעולה, מאוד חשוב לנו לשמוע כל אחד מכם ולנסות לתת מענים.

מנואל טרכטנברג: אני אקדים ואומר שמשרד החינוך, נבצר ממנו להיות כאן היום.

<מיכל חורין: אני מהלשכה המשפטית אבל נכון, הגורם המקצועי לא היה יכול להגיע.

מנואל טרכטנברג: בגלל נסיבות אישיות ואנחנו מודעים לכך.

מנואל טרכטנברג: על כן אמרנו שכדי לא לעכב את החקיקה, אנחנו בכל זאת נקיים את הדיון הזה אבל לא יתקבלו כאן החלטות כלשהן שכמובן נוגעות למשרד החינוך באיזושהי צורה כי הנוכחות שלהם כאן לא מלאה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מכבדים את זה ונקיים מגעים ישירים עם משרד החינוך ובישיבה הבאה הדברים יבואו לידי ביטוי.

מנואל טרכטנברג: הכוונה שלנו היא לעשות כל מאמץ כדי שתהיה קריאה ראשונה עוד במושב הזה.

מנואל טרכטנברג: יש לכך חשיבות עצומה, לעשות את הצעד החקיקתי הזה כבר במושב הזה.

מנואל טרכטנברג: יש אי ודאות, כולנו מודעים לכך, אי ודאות פוליטית, וכך זה תמיד במדינת ישראל, ולך תדע מה יקרה אחרי הפגרה.

מנואל טרכטנברג: עד כאן לגבי הדברים הכלליים.

אלי אלאלוף: יש הערה פורמלית לגבי מעמד הוועדה מול האוצר.

<שמרית שקד גיטלין: בהתאם להוראות סעיף 93 לתקנון הכנסת, הוועדה צריכה לקבוע אם מדובר בהצעת חוק תקציבית.

<שמרית שקד גיטלין: קיבלנו בזמנו הערכת עלות מהאוצר שמדובר על סכום של מעל הסכום הקובע לעניין הצעת חוק תקציבית שהיום עומד על כשישה מיליון שקלים.

<שמרית שקד גיטלין: אבל מכיוון שקיבלנו הודעה ממזכירות הממשלה שהעלות התקציבית של הצעת החוק אושרה על פי אומדן משרד האוצר, יובהר כי האומדן הוא על העלות הבסיסית של הקמת המועצה בלבד.

<שמרית שקד גיטלין: לכן, כיוון שהעלות התקציבית אושרה, אני חושבת שהוועדה יכולה לקבוע שלא מדובר בהצעת חוק תקציבית.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אנחנו מאשרים שהצעת החוק היא לא הצעה חוק תקציבית.

אלי אלאלוף: יש כאן הסתייגויות שהוגשו לנו ממשרד הכלכלה, ממשרד החינוך, ממשרד הרווחה, ממשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, אתם תוכלו להביע את דעתכם ואנחנו נביע את עמדת המחוקקים בעניין הזה.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

אלי אלאלוף: כפי ששמעתם, היא בין היוזמים של הצעת החוק.

אלי אלאלוף: נתחיל בקריאת החוק.

<שמרית שקד גיטלין: הצעת חוק המועצה לגיל הרך, התשע"ו-2016 מטרת החוק מטרתו של חוק זה לקדם את הטיפול בילדים בגיל הרך, להבטיח מתן תנאים נאותים וסביבה טיפולית-חינוכית לילדים אלה ומילוי צורכיהם החינוכיים, החברתיים, הפיזיים והרגשיים, לקדם את התפתחותם הגופנית והשכלית ולהבטיח את בריאותם הפיזית והנפשית, וכן להעניק להם שוויון הזדמנויות בחייהם הבוגרים.

<כרמית פולק כהן: המועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק כהן: קודם כל, התנצלתי בפני שמרית על שלא הספקנו להעביר את ההערות קודם.

אלי אלאלוף: בעתיד אני רוצה להתקדם יותר מהר.

<כרמית פולק כהן: בעתיד נעביר את ההערות לשמרית.

<כרמית פולק כהן: בקשר לסעיף הזה.

<כרמית פולק כהן: אנחנו חושבים שהסעיף הזה צריך להיות דומה לחוקים אחרים ועדכניים שיש גם היום, שגם אדוני היה חלק לדוגמה מחוק האומנה, שיותר מדברים על שיח של זכויות.

<כרמית פולק כהן: ממש כמו סעיף המטרה של חוק האומנה בו נאמר שמטרתו של חוק זה לעגן את זכויותיהם של ילדים בגיל הרך.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת חיים ילין.

<כרמית פולק כהן: את חובת המדינה להבטיח את טובתם ואת זכותם של ילדים לבריאות, לשוויון, לכבוד וכולי.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה, ברשותך.

אלי אלאלוף: היות וזה נראה לי חשוב, אני מציע שתגישי הצעה שלך בכתב.

דב חנין: אדוני, אני רק רוצה להביע תמיכה בעמדת המועצה לשלום הילד.

דב חנין: נראה לי נכון יותר שבסעיף המטרה אנחנו אכן נדבר בשפה של זכויות.

דב חנין: זו גישה יותר מודרנית.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: כשנקבל את הנוסח, נתקן.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שתתייעצי עם חבר הכנסת דב חנין אם יש מקום להצעה מחודשת.

<שמרית שקד גיטלין: הגדרות בחוק זה – "הגיל הרך" – גיל לידה עד תחילת הלימודים בכיתה א'.

אלי אלאלוף: למה לא אומרים גיל שש?

חיים ילין: יש ילדים שמתחילים בגיל שבע.

חיים ילין: נשארים שנה בגן הילדים.

אלי אלאלוף: לא פחות מגיל שבע.

דב חנין: זה לא כל כך ברור לי.

דב חנין: אני מצטרף דווקא להערה של אדוני.

דב חנין: כיתה א', זה מושג של מערכת החינוך.

דב חנין: הגיל הרך, אני מבין שזה גיל.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל מסגרות הלימוד מסודרות בצורה כזאת שנותנת מענה על פי גילאים ולכן זה תחום למסגרת החינוכית.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה נכון.

מנואל טרכטנברג: נכון.

<יערה שילה: אבל במסגרת החינוכית, הגיל הרך זה עד כיתה ב'.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: זאת תפיסה שהייתה בעבר.

יפעת שאשא ביטון: זה היה גן עד א'-ב'.

יפעת שאשא ביטון: כך למדו בסמינרים להכשרה לפני שהיה חוק חינוך חובה.

<יערה שילה: נכון, אבל אם תלכי לכל החטיבות, זה א'-ב'.

אלי אלאלוף: כל החטיבות הצעירות היום, זה שילוב.

יפעת שאשא ביטון: כאשר הכניסו את חוק חינוך חובה מגיל שלוש, התחילו לראות את הגיל הרך מגיל שלוש ולפיכך גם מקיימים את הכשרות המורים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, היום כבר בהכשרת מורים מתחילים לרדת גם לגילים הנמוכים יותר ומקיימים הכשרה גם לגבי פעוטות.

אלי אלאלוף: אני הייתי מוסיף לא פחות מגיל שש כי אחרת נגיע למצב של הצעות שהיו וישאלו למה לא עד גיל שמונה.

<שמרית שקד גיטלין: לא מתחת לגיל שש.

חיים ילין: אתה מתכוון לא מעבר לגיל שש?

אלי אלאלוף: ודאי.

יגאל גואטה: לא מכיתה א' ולא מעבר לגיל שש.

אלי אלאלוף: לא מעבר לגיל שש, כי אמרנו שזה עד גיל שש.

אלי אלאלוף: יש גופים שממליצים ללכת עד גיל שמונה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו לא שם.

אלי אלאלוף: אתה לא רוצה להיות שם.

אלי אלאלוף: לכן אני הייתי מוסיף מרכיב של גיל.

<אמיתי שוחט: נציבות שוויון זכויות, משרד המשפטים.

<אמיתי שוחט: יש ילדים שבגלל טיפולים או בגלל שלב התפתחות, נשארים בגן עד מעבר לגיל שש.

אלי אלאלוף: יש כאן מומחית לחינוך, חברת הכנסת שאשא ביטון.

אלי אלאלוף: יפעת, מה היית ממליצה, להשאיר את זה כך או להוסיף?

יפעת שאשא ביטון: אין בעיה שאתה תכתוב עד כיתה א' ולא פחות מגיל שש.

יפעת שאשא ביטון: גם אם ילדים עולים צעירים לכיתה א', הם עדיין זכאים להיות.

<אמיתי שוחט: יש ילדים שעולים לכיתה א' בגיל שבע.

<אמיתי שוחט: אולי לפי המלצות הצוות המקצועי.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שילד נשאר בגן, הוא בדרך כלל נשאר על רקע התפתחותי או רגשי ולכן הוא עדיין נמצא במסגרת שאפשר לתת לו את השירותים.

יפעת שאשא ביטון: הרי אם אני מתרגמת את זה הלכה למעשה לאיזה שירותים יקבלו הילדים, אלה שירותים שניתנים במסגרות החינוכיות.

אלי אלאלוף: אני הייתי מעדיף להשאיר את זה עד כיתה א' כי בסופו של יום זה עניין של אחריות שלטונית, למי יש אחריות על איזה שלב בחיים.

אלי אלאלוף: מכיוון שברגע שהוא נכנס לכיתה א', הוא או היא, מערכת החינוך הפורמלית של משרד החינוך היא האחראית.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים שתהיה איזושהי התנגשות וחוסר בהירות לגבי האחריות.

אלי אלאלוף: לכן כיתה א' מסמן את העברת המקל ממערכת הגיל הרך למערכת החינוך הפורמלית.

אלי אלאלוף: מקובל.

<שמרית שקד גיטלין: "הגיל הרך" – גיל לידה עד תחילת הלימודים בכיתה א'.

<שמרית שקד גיטלין: "תחום הגיל הרך" – נושאי חינוך וחינוך מיוחד, בריאות, התפתחות הילד, רווחה, מסגרות חינוכיות וטיפוליות, תזונה, פנאי, הדרכת הורים ובטיחות ככל שהם נוגעים לגיל הרך וכן נושאים נוספים הנוגעים לגיל הרך, ולרבות צמצום העוני בקרב ילדים בגיל הרך.

<ענבל אביב: ויצ"ו.

<ענבל אביב: אני מבקשת להוסיף כאן גם את הנושא של צהרונים.

<ענבל אביב: היום ילדים רבים נמצאים בצהרונים עד גיל שש, כיוון ששני ההורים עובדים.

<ענבל אביב: אני לא בטוחה שצהרונים נופלים כאן לאחת ההגדרות שמפורטות בסעיף.

מנואל טרכטנברג: מסגרות חינוכיות וטיפוליות.

<ענבל אביב: אני לא בטוחה.

<ענבל אביב: זאת לא מסגרת טיפולית וזה חינוך בלתי פורמלי.

<ענבל אביב: אם יש הסכמה שצהרונים נמצאים במסגרות חינוכיות – אין בעיה.

אלי אלאלוף: בפרוטוקול נכתוב שזה כלול.

<גלית גלעד: ארגון בטרם.

<גלית גלעד: אנחנו חושבים שהנושא של בטיחות כאן בתחום הגיל הרך, הוא חשוב מאוד אבל היינו רוצים להעלות אותו גם למטרת החוק מכיוון שאנחנו יודעים שמרבית ההתערבויות הן בנושא בטיחות וכדאי לשים על זה דגש אם המטרה היא חוד ועמוד השדרה של הצעת החוק.

אלי אלאלוף: את חושבת שזה בסעיף הזה?

מנואל טרכטנברג: תרשה לי.

מנואל טרכטנברג: ברור שהכוונה היא שבטיחות יהיה נושא מרכזי, אבל שימי לב שבמטרת החוק כתוב להבטיח מתן תנאים נאותים בסביבה טיפולית חינוכית הולמת.

<גלית גלעד: ובטיחותית.

<יערה שילה: אם זה נתון לפרשנות, יפעת תדע יותר להדגיש את זה.

<שמרית שקד גיטלין: כדי להבטיח את בריאותם הפיזית, אני מניחה שזה חלק.

<גלית גלעד: זאת לא רק בריאות פיזית אלא גם לעשות מעטפת בטיחותית כדי למנוע.

אלי אלאלוף: אני הייתי הולך על זה.

אלי אלאלוף: זה כל כך נכון.

מנואל טרכטנברג: בוא נשקול את זה.

<גלית גלעד: שיופיע גם בסעיף המטרה.

<שמרית שקד גיטלין: איך הייתם מציעים לנסח את זה?

<קריאה: צרכיהם החינוכיים, החברתיים, הפיזיים, הרגישים והבטיחותיים.

חיים ילין: מה זה בטיחותי?

חיים ילין: לא יכול להיות דבר כזה.

<קריאה: להבטיח את בריאותם הפיזית, הבטיחותית והנפשית.

חיים ילין: זה כמו להגיד שההורים צריכים לשמור על הילדים שלהם גם כשהם בתוך המכונית.

חיים ילין: את לא מחוקקת דבר שהוא אחריות מובנת מאליה.

<גלית גלעד: אם זה היה מובן מאליו, לא היינו במגיפה כזאת גדולה של שלושה ילדים שמתו בשבת.

חיים ילין: גם אם את תחוקקי, את חושבת שזה ישתנה?

<גלית גלעד: בהחלט כן.

חיים ילין: אם אנחנו צריכים לחנך לזה את ההורים, בואו נעשה חוק לא על הגיל הרך אלא על הורות.

חיים ילין: נתחיל משם.

אלי אלאלוף: בואו ניצמד להצעת החוק.

אלי אלאלוף: נרשום את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם את הנקודה.

אלי אלאלוף: אנחנו נרשום את זה ונחזור עם הצעה אחרי כן.

אלי אלאלוף: נשקול.

מנואל טרכטנברג: בכל מקרה, רק לומר שהנושא שמעלה גלית גלעד, הדאגה שלך היא הדאגה של כולנו ואכן זה שזה מופיע בסעיף 2 לחוק, זה אומר על הקדימות שאנחנו מעניקים לנושא הזה.

מנואל טרכטנברג: בסדר, קיבלנו את ההערה שלך לדיון אבל אני אומר שזה לא שהנושא לא חשוב בעינינו, אלא עובדה שהוא מופיע כאן.

<גלית גלעד: אני בטוחה שהוא חשוב.

מנואל טרכטנברג: בסדר.

מנואל טרכטנברג: קיבלנו את ההערה.

מנואל טרכטנברג: שמענו אותה.

<יערה שילה: לסעיף המטרה.

<יערה שילה: מכלול הילדים, הקשת של הילדים.

<יערה שילה: לא התייחסו למגזרים, למקומות, למהגרים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה חוק לכל אזרחי מדינת ישראל.

<יערה שילה: אני מדברת על אלה שהם לא אזרחים.

<יערה שילה: זה בדיוק העניין.

אלי אלאלוף: לכל ילדי ישראל בגיל הזה.

<יערה שילה: אני מדברת על ילדים שהם לא אזרחים.

אלי אלאלוף: ילדים של עובדים זרים ושל מהגרים?

אלי אלאלוף: זה נכנס כאן.

אלי אלאלוף: לא הייתי שם דגש על זה למרות שאני מזדהה עם האמירה.

<יערה שילה: יכול להיות שאני לא הבנתי, אבל לי היה חשוב.

אלי אלאלוף: זה חל על כל ילדי תושבי ישראל.

<יערה שילה: ילדים שנמצאים בארץ.

אלי אלאלוף: חד משמעית.

<יערה שילה: ילדים בישראל.

אלי אלאלוף: כן.

<שמרית שקד גיטלין: "מוסד להשכלה גבוהה" – כהגדרתו בחוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה-2005.

<שמרית שקד גיטלין: נתבקשנו על ידי המועצה להשכלה גבוהה להוריד את המילה "מוכר".

<שמרית שקד גיטלין: המשמעות של ההגדרה היא שזה גם מוסד שקיבל הכרה לפי סעיף 9 לחוק המל"ג, אבל גם מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21(א) לחוק המל"ג או מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי חוק המל"ג.

<שמרית שקד גיטלין: אם תרצו הרחבה, נמצא כאן נציג המל"ג.

<עומרי גולן: המועצה להשכלה גבוהה.

<עומרי גולן: זה מקובל וזה מדויק כפי שמרית הגדירה.

<שמרית שקד גיטלין: "המועצה להשכלה גבוהה" – כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

<שמרית שקד גיטלין: "השר" – שר החינוך.

<סיגל מרד אברג'יל: משרד הכלכלה, הלשכה המשפטית.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שר הכלכלה והתעשייה ושר החינוך.

חיים ילין: לא.

<סיגל מרד אברג'יל: אני מבינה שמה שאני מציעה לא פופולרי.

חיים ילין: אין לי שום דבר נגדך.

חיים ילין: זה פשוט לא הצליח.

חיים ילין: זה לא עניין של פופולריות.

<סיגל מרד אברג'יל: הרציונל של הדרישה הזאת נובע מכך שבעצם הממשלה הקימה ועדה לבחינת העברת התחום הזה לשר החינוך.

<סיגל מרד אברג'יל: הממשלה לא קיבלה החלטה על העברת התחום לשר החינוך.

מנואל טרכטנברג: לא, סליחה, אני רוצה לעצור אותך כדי שתדייקי.

מנואל טרכטנברג: הממשלה לא הקימה ועדה לתחום הזה אלא היא הקימה ועדה לעניין המעונות וזה מקטע מאוד צר בתחום של הגיל הרך.

מנואל טרכטנברג: צריך מאוד לדייק.

<סיגל מרד אברג'יל: אני מדייקת.

<סיגל מרד אברג'יל: אני מקבלת את ההערה.

<סיגל מרד אברג'יל: זה נכון.

<סיגל מרד אברג'יל: אני מדברת על תחום גילי הלידה עד גיל שלוש, תחום שנמצא היום תחת האחריות - - -

מנואל טרכטנברג: לא, סליחה.

מנואל טרכטנברג: שוב אני מתקן אותך.

מנואל טרכטנברג: הייתה לי יד וחצי בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: אותה ועדה שאת מתכוונת אליה, הייתה אמורה להכריע או לתת המלצה – לא להכריע – באשר להעברת המעונות, נקודה, ממשרד הכלכלה למשרד ראש הממשלה.

מנואל טרכטנברג: לא תחום הגיל הרך, לא מלידה.

מנואל טרכטנברג: מלידה אין שום נגיעה למשרד הכלכלה אלא למשרד הבריאות עם טיפות חלב.

מנואל טרכטנברג: זה היה המנדט של הוועדה וגם זה לא קרה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני רוצה לחדד.

יפעת שאשא ביטון: את אמרת שמשרד הכלכלה אמון על החינוך בגיל הזה.

יפעת שאשא ביטון: למשרד הכלכלה אין סמכות פעם אחת להיות אמון על תחום החינוך, ודבר שני, התפיסה של משרד הכלכלה, והיא גם כתובה, זה לא משהו שאני בודה מלבי, היא תפיסה תעסוקתית.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו כאן בחוק הזה באים ורוצים לתת מענה רווחתי, רוצים לתת מענה חינוכי וזה לא משהו שהוא בתחום הסמכות של משרד הכלכלה.

יפעת שאשא ביטון: לכן גם את המעונות לדעתי צריך להזיז משם, אבל אם הם שם, הם נמצאים תחת כובע אחר ותפיסה אחרת לגמרי.

דב חנין: בהמשך להערות של חבריי, הוויכוח כאן הוא לא רק ויכוח פורמלי על מה החליטה הממשלה ומה לא החליטה הממשלה.

דב חנין: הוויכוח הוא ויכוח ערכי.

דב חנין: משרד הכלכלה הוא משרד מאוד חשוב, אין שום ויכוח בעניין הזה, וגם יש לו אחריות והוא צריך בוודאי לסייע להורים לצאת לעבודה, בוודאי לנשים לצאת לעבודה.

דב חנין: יש לזה איזשהו קשר גם עם מעונות יום.

דב חנין: אני לא שולל את הדברים האלה.

דב חנין: אבל כל המטרה, כל הקונספט של המועצה לגיל הרך היא תפיסה רחבה הוליסטית של איך אנחנו ניגשים לגיל הרך.

דב חנין: אני חושב, גברתי, אני יודע שגברתי רק מייצגת איזושהי עמדה שסוכמה מן הסתם בהנהלת משרד הכלכלה, ואני מציע לגברתי לחזור להנהלה ולומר לה שיש כאן באמת טעות בהבנת הנקרא.

דב חנין: אנחנו רוצים תפיסה רחבה, הוליסטית, וזה בוודאי משרד החינוך.

דב חנין: אנחנו בוודאי לא רוצים לראות את הילדים בגיל שנתיים עובדים במערכות היי-טק.

דב חנין: הם לא יעשו את זה גם אם נרצה.

דב חנין: לכן משרד הכלכלה צריך להתעסק בענייניו ולהשאיר את זה למשרד החינוך.

<סיגל מרד אברג'יל: אני שומעת את ההערה ואני אביא אותה בפני הנוגעים בדבר, אבל בכל זאת אני רוצה להמשיך את ההתייחסות שלי.

<סיגל מרד אברג'יל: נכון להיום מכוח חוק הפיקוח על מעונות יום, משרד הכלכלה אחראי לפיקוח על מסגרות חינוכיות עד לגיל שלוש.

<סיגל מרד אברג'יל: האחריות הזו מתחלקת בינו לבין משרד החינוך.

<סיגל מרד אברג'יל: האחריות על הילדים בגיל הרך מתחלקת בינו לבין משרד החינוך כאשר חלק מהמסגרות גם מופעלות על ידי משרד הרווחה בגילים האלה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תקשיבו.

אלי אלאלוף: זה נושא טכני.

<סיגל מרד אברג'יל: משרד הכלכלה מקיים באופן שוטף הליכי תיאום מול כל המשרדים הנוגעים בדבר.

<סיגל מרד אברג'יל: גם באמירה כרגע ששר החינוך הוא השר האחראי, החוק הזה מתייחס לעוד הרבה היבטים הם לא מתמצים בחינוך ועדיין נקבעה זהות השר האחראי כשר החינוך, בגלל הטעם שהיבט החינוך הוא היבט הליבה כאן והוא ההיבט המשמעותי.

<סיגל מרד אברג'יל: מאותו טעם אנחנו בעצם מבקשים לשמר את מודל שיתוף הפעולה שקיים ביחס למכלל הגיל הרך בין משרד החינוך לבין משרד הכלכלה והתעשייה, ובמסגרת הזאת לקבוע כי השר האחראי על יישום החוק הזה, לאורך כל החוק הזה, זה שר החינוך ושר הכלכלה והתעשייה.

<שמרית שקד גיטלין: יש כאן גם היבטים משפטיים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הנקודה.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

אלי אלאלוף: הממשלה אימצה את דוח העוני ובדוח העוני זה ברור וחד משמעי שיש המלצה להקמת מסגרת כזאת במשרד החינוך.

אלי אלאלוף: אני מבקש להתייחס לזה.

אלי אלאלוף: מחר יש דיון עם משרד הכלכלה לגבי המעורבות שלו בדוח העוני ואז תביאו התייחסות.

אלי אלאלוף: לא הייתה שום עמדה למשרד הכלכלה בדיוני הוועדה ואחר כך גם בכתיבה בנושא זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שאנחנו נשארים בעמדה שלנו ואני יכול לומר את זה בשם כל חברי הכנסת שנמצאים כאן.

אלי אלאלוף: אנחנו משאירים את ההמלצה כפי שהיא בחוק, שזה יהיה במשרד החינוך ובראשות שר החינוך.

מנואל טרכטנברג: אם תרשה לי להוסיף מילה אחת כי בכל זאת האמירה הזאת משקפת סוגיה יותר רחבה שתעלה גם במהלך הקראת החוק בהמשך ויהיו טענות כאלה ואחרות כאשר כל טענה של המשרדים השונים, אנחנו מקבלים אותה בקשב רב.

מנואל טרכטנברג: אני חוזר למהות של העניין.

מנואל טרכטנברג: כל הכוונה היא לקחת את הפיצול הזה ולהפוך מפיצול לגוף אורגני אחד כאשר לגוף אורגני אחד צריך להיות ראש אחד ולא יכול להיות אחרת.

מנואל טרכטנברג: מכיוון שאנחנו מודעים למורכבות של הנושא, יש נציגים לכל משרד במועצה הזאת ושנית, אנחנו עושים מהלך יוצא דופן והוא הקמת ועדת שרים לעניין הגיל הרך ושם באה לידי ביטוי העובדה שכל משרד שרלוונטי רוצה שגם השר שלו יהיה נושא ישיר.

מנואל טרכטנברג: לכן שר הכלכלה הוא חבר באותו פורום, שר הבריאות, שר האוצר, שר הרווחה וכמובן שר החינוך.

מנואל טרכטנברג: זאת המסגרת.

מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה גם כנקודת אזהרה לעצמנו, לכולנו, לדיון שעוד יבוא.

מנואל טרכטנברג: כל גוף ירצה נציגות יתר במועצה.

מנואל טרכטנברג: רבותיי, יש כאן ניסיון כן ליצור קואליציה שהיא שוויונית, שאין משקל יתר לא לזה ולא לזה אבל יש ראש והראש צריך להיות אחד וזה שר החינוך.

מנואל טרכטנברג: אחרת לא יכול להיות.

מנואל טרכטנברג: אפשר היה לשקול שהגוף הזה ישכון במשרד ראש הממשלה ואז במובן הזה הוא ניטרלי אבל שוב, אני רוצה לספר לכם מה קורה כאשר לראש הממשלה יהיה עוד תיק בנוסף לחמישה, שישה, שבעה תיקים שיש לו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם רוצים לקבע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות המצוינת הזו ולקבע כאן תפיסה חדשה שבעצם החינוך מתחיל מגיל לידה.

מנואל טרכטנברג: ברור.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את מספר החלטת הממשלה בנושא מסקנות דוח העוני.

אלי אלאלוף: החלטה מספר 361 שהתקבלה ב-5 לאוגוסט 2015 כהחלטת הממשלה.

אלי אלאלוף: זה גם מחייב אותנו להמשך הפעולות הקשורות בהמלצות האלה.

<גלית יעקובוב: מנהלת האגף למעונות יום.

<גלית יעקובוב: ראשית, אין לנו התנגדות שהמועצה תקום ושהיא תקום במשרד החינוך.

<גלית יעקובוב: אנחנו לא מדברים לא על היכן ולא על הטכני אלא אנחנו מדברים על המהות.

<גלית יעקובוב: אני חייבת להגיד שקשה לי פעם נוספת כאן לשמוע – ואנחנו שומעים את זה כל הזמן – שאנחנו אך ורק שמרטפיה, רק דיני עבודה ולא מתעסקים בחינוך.

<גלית יעקובוב: אנחנו לא מסכימים לזה.

<גלית יעקובוב: אנחנו כן מתעסקים בחינוך.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם אנשי חינוך?

<גלית יעקובוב: יש לנו אנשי חינוך.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת שואלת.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם מנגנון חינוך?

יפעת שאשא ביטון: יש לנו כפולה במערכת הממשלתית?

<גלית יעקובוב: זאת לא כפולה במערכת כי גילי לידה עד שלוש, משרד החינוך לא יודע להפעיל אותם מבחינה חינוכית והוא בעצמו אומר את זה.

יפעת שאשא ביטון: במשרד הכלכלה יש הכשרה.

יפעת שאשא ביטון: אפילו המטפלות לא נמצאות בהכשרה מתאימה כדי לטפל בגילים האלה.

<גלית יעקובוב: המטפלות מקבלות את ההכשרה המתאימה.

<גלית יעקובוב: אנחנו מנהלים מסגרות שלמות של הדרכה וחינוך כדי לשפר ולטייב את כל הנושא החינוכי במעונות היום.

<גלית יעקובוב: אנחנו בפרויקטים בנושא הזה כדי רק ללכת ולהתקדם.

<גלית יעקובוב: אם תשאלי האם המצב היום הוא מזהיר – הוא לא מזהיר אבל הטיפול שמתבצע היום בנושא הזה, הוא גם טיפול בנושא החינוכי.

<גלית יעקובוב: אנחנו לא רק שומרים על הילדים אלא אנחנו כן מטפלים גם בנושאים הפדגוגיים שלהם.

<גלית יעקובוב: כאשר המהות הצעת החוק היא נושא חינוכי, זה שונה מאשר להגיד שזה כמו כל משרד אחר.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם חושבים שצריך להיות שם חינוך, למה לא לשחרר את זה לחינוך?

<גלית יעקובוב: כל עוד זה נמצא במשרד הכלכלה ומשרד הכלכלה אמון גם על הנושא החינוכי, צריך לשים על זה את הדגש.

<ולרי זילכה: פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות.

<ולרי זילכה: אני רוצה לומר שאנחנו עובדים הרבה עם מעונות יום שיקומיים, שם יש שני שרים וככל שיש יותר שרים, זה יותר מורכב.

<ולרי זילכה: לכן אני מברכת על העניין של שר אחד.

<ולרי זילכה: אני רק רוצה להגיד שבקריאתי את הצעת החוק, הסביר חבר הכנסת טרכטנברג, הייתי רוצה שיהיו קצת יותר מנגנוני האכיפה והיכולת של הרשות הזאת.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיפים האלה.

<ולרי זילכה: אני אומרת שזה קשור למי השר האחראי.

אלי אלאלוף: נגיע לסעיפים הרלוונטיים ואז יהיו התייחסויות.

אלי אלאלוף: אני מבקש להתקדם.

<שמרית שקד גיטלין: אני מבינה שהשר הוא שר החינוך.

אלי אלאלוף: כן.

<שמרית שקד גיטלין: הקמת המועצה לגיל הרך מוקמת בזה המועצה לגיל הרך (בחוק זה – המועצה), אשר תפעל במסגרת משרד החינוך.

<שמרית שקד גיטלין: תפקידי המועצה אלה תפקידי המועצה: הכנת תכנית לאומית רב שנתית, לתקופה שלא תפחת משלוש שנים ולא תעלה על חמש שנים, לקידום הטיפול בתחומי הגיל הרך שעליהם החליטה המועצה, עבור משרדי הממשלה והרשויות המקומיות, וכן המלצה על סדרי העדיפויות ליישום התכנית האמורה.

<טל נשרי אמתי: לגורמי המקצוע במשרד הבריאות הייתה כאן הערה.

<טל נשרי אמתי: חבר הכנסת טרכטנברג אמר שמדובר בהצעת חוק שבאה לגרום לשיתוף פעולה ואנחנו בהחלט חושבים שזה דבר חשוב.

<טל נשרי אמתי: חשבנו שנכון לכתוב כאן במקום עבור משרדי הממשלה, בתיאום עם משרדי הממשלה.

<טל נשרי אמתי: גם הכנת התכנית תיעשה בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

<טל נשרי אמתי: תיאום.

<מיכל חורין: משרד החינוך.

<מיכל חורין: גם אנחנו חשבנו שנכון שהתכנית הזאת תיעשה בתיאום עם המשרדים.

<קריאה: בדיון הקודם דובר על כך שבמקום המילה "החליטה" יירשם "המליצה".

<קריאה: הכנת תכנית לאומית עליה החליטה המועצה עבור משרדי הממשלה.

<שמרית שקד גיטלין: היא לא חייבת להכין תכנית בכל התחומים.

מנואל טרכטנברג: בדיוק.

מנואל טרכטנברג: לא בכל התחומים.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתייחס להערה שנאמרה בקשר לתיאום.

מנואל טרכטנברג: אני מבין מהיכן באה ההערה אבל מה הקונספט כאן?

מנואל טרכטנברג: הרי נציגי המשרדים נמצאים בתוך המועצה.

מנואל טרכטנברג: כלומר, התיאום הוא מהות העניין כי הם נמצאים בפנים.

מנואל טרכטנברג: מה הבעיה בהכנסת המילה תיאום?

מנואל טרכטנברג: תיאום, יש לו משמעויות משפטיות וזה בעצם אומר שיהיו חמישה גופים שיש להם זכות וטו ואז הסיפור נגמר.

מנואל טרכטנברג: כלומר, אז אין למועצה שום יכולת.

מנואל טרכטנברג: הטענה הזאת שצריך להכניס את המילה תיאום עולה גם בהקשרים אחרים בחוק.

מנואל טרכטנברג: אם אנחנו בכל מקום נוסיף את המילה תיאום, המשמעות היא שלא יהיה למועצה הזאת שום כוח.

מנואל טרכטנברג: הכוח נתון בשני מקומות, בנציגים של המשרדים בתוך המועצה ובוועדת השרים, שם השרים כן יכולים להפעיל את מלוא סמכותם אם משהו מנוגד לקונספט שלהם.

מנואל טרכטנברג: אבל אם בכל תפקיד ותפקיד אנחנו נכתוב תיאום, כתבנו בעצם נטרול המועצה על ידי זכות וטו של כל גוף וגוף.

<טל נשרי אמתי: זאת לא הייתה הכוונה שלנו, אבל אם יש מינוח אחר שהוא יותר נכון.

<טל נשרי אמתי: לפי מה שאני מכירה לפחות, כאשר כתוב בתיאום, זה לא נותן זכות וטו אלא זה בסך הכול דורש שתהיה איזושהי פעילות.

<טל נשרי אמתי: הנקודה היא שבסוף כאשר המועצה למשל תכין איזושהי תכנית עבור משרד הבריאות, נציג משרד הבריאות נמצא במיעוט בוועדה ושר הבריאות נמצא במיעוט בוועדת השרים.

<טל נשרי אמתי: אין אינטרס לשרים ולחברי מועצה מדיסציפלינות אחרות להתנגד לאיזה שהם רעיונות אחרים שיכול להיות שלא עולים בקנה אחד אפילו עם התפיסה המקצועית של משרד הבריאות ויכול להיות שהנושאים אפילו לא יובאו בצורה מלאה בפני המועצה.

<טל נשרי אמתי: לכן אנחנו כן חושבים שצריכה להיות רמה מסוימת של תיאום.

<טל נשרי אמתי: שוב, המינוח, אם יש מינוח אחר שאפשר לחשוב עליו, אני חושבת שיותר חשוב להיצמד למהות של מה שאנחנו מנסים לומר, שבאמת עושים עבור משרד מסוים במועצה שהיא לא אמונה על התחום הזה, צריך שיהיה איזשהו שיתוף פעולה מסודר מול המשרד ולא רק באמצעות הנציג בתוך המועצה.

<מיכל חורין: אני רוצה לחזק.

<מיכל חורין: אני חושבת שדווקא התיאום הזה הוא זה שיבטיח שתכנית העבודה תהיה משהו שאפשר יהיה ליישם.

<מיכל חורין: זאת אומרת, זאת לא תהיה אות מתה.

<מיכל חורין: אני רוצה להבטיח את שיתוף הפעולה מול המשרדים, שלא יוטל על משרד משהו שמראש אין סיכוי שהוא יוכל לעמוד בו.

מנואל טרכטנברג: שוב, לשם כך יש ועדת שרים.

מנואל טרכטנברג: אני מוכן לשקול שבוועדת השרים ההחלטות יתקבלו שם ברוב מיוחס או בקונצנזוס או משהו כזה ואז לשר יש את היכולת אבל לא בפעילות השוטפת של המועצה.

<מיכל חורין: מדובר בתכנית שהיא רב שנתית.

<מיכל חורין: כלומר, זאת לא פעילות שוטפת.

מנואל טרכטנברג: אבל מי שמאשר, זאת ועדת השרים.

<מיכל חורין: נכון, אבל עדיין מדובר באיזושהי תכנית שהיא לא משהו שוטף של המועצה אלא משהו שנקבע אחת לשלוש עד חמש שנים.

מנואל טרכטנברג: בדיוק.

מנואל טרכטנברג: לכן אני מזכיר את ועדת השרים.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שאולי צריך לשקול שלגבי הנקודה הזאת, שהיא קריטית, אני מסכים לכך, בוועדת השרים ההחלטות יתקבלו פה אחד או ברוב.

מנואל טרכטנברג: ועדת השרים היא זאת שמאשרת את התכנית הרב שנתית.

<טל נשרי אמתי: אם אפשר אולי להשלים עוד הצעה.

<טל נשרי אמתי: אולי לפני העברת התכנית לוועדת השרים, זה יועבר להערות המשרד הרלוונטי, אם זה נוגע למשרד ספציפי.

מנואל טרכטנברג: אין שום בעיה.

חיים ילין: זה הנוהל.

<טל נשרי אמתי: בעת גיבוש התכנית, כמו שאמרנו, הוא נציג בודד מתוך 15 שנמצאים כאן.

<טל נשרי אמתי: כאשר אנחנו מדברים על דיסציפלינה ספציפית, זה יותר מזה כי כמו שדיברנו על נציגויות, ואני מניחה שזה יעלה בהמשך, לפחות במשרד הבריאות יש כל מיני נציגים מקצועיים עם ראיות ופרספקטיבות שונות – סיעוד, בריאות הציבור – ובאמת בהקשרים שונים אבל לא בטוח שהנציג שיושב במועצה, גם אם הוא יהיה נציג מצוין, הוא יוכל לשקול כל דבר בפרספקטיבה הרחבה.

<טל נשרי אמתי: נכון שהגורמים המקצועיים במשרד, יהיה להם איזושהי שותפות ושוב, לא כדי לנטרל ולא כדי לטרפד.

אלי אלאלוף: בואו ננסה לקצר בהערות.

חיים ילין: יש לי הערה אחת כי אני סומך על מנו ועל כל הצוות שיעשו עבודה טובה.

חיים ילין: אני חושב שזה מבורך.

חיים ילין: אנחנו יכולים לשבת עד מחר אבל בסוף, אם לא יהיו מספיק מעונות יום או גני ילדים, לא יקרה כלום.

חיים ילין: בכל החוק הזה אין התייחסות בכלל לבינוי.

חיים ילין: זה מזכיר לי תמיד שכאשר יש יתושים בנחל הבשור, מי שאחראי על היתושים זה המשרד להגנת הסביבה, אבל כאשר ליתושים יש את קדחת הנילוס, הפיקוד עובר למשרד הבריאות.

חיים ילין: בואו לא נעביר מאחד לשני כי בסוף לא יצא כלום.

חיים ילין: 25 אחוזים מהילדים בגילי לידה עד גיל שלוש, נמצאים תחת מעונות יום מפוקחים.

אלי אלאלוף: חיים, יש לי בקשה, תתייחס עת נגיע לסעיף הזה.

חיים ילין: אני יודע שזה דיון אחר אבל תרשו לי להתייחס.

חיים ילין: אני אסיים את דבריי ואין לי יותר הערות לגבי החוק.

חיים ילין: ידברו על החינוך ברמה החינוכית הגבוהה ביותר שיש אבל איפה הילדים יהיו?

חיים ילין: בכביש?

חיים ילין: איפה הם יהיו?

חיים ילין: משרד הכלכלה לא יודע לבנות, משרד החינוך כן יודע לבנות.

חיים ילין: אני נותן את הדגשים האלה.

חיים ילין: למה הצליחו בגילי שלוש-ארבע במשרד החינוך?

חיים ילין: מנו, אתה יודע את זה מצוין.

חיים ילין: כי בנו תוך שנתיים 2,500 כיתות.

חיים ילין: אם לא יהיו כיתות, יהיה אפשר לדבר עד מחר על בטיחות, על חינוך, על מה שאתם רוצים אבל אין היכן לשים את הילדים.

חיים ילין: אני אומר שהוועדה הזאת, הרשות, כשהיא באה לדון לגופו של עניין על החינוך או על תכנית חינוכית לשלוש עד חמש שנים, גם אם זה לא בחקיקה, היא חייבת לראות לנגד עיניה היכן הילדים יהיו, איפה המבנים, היכן הכיתות.

חיים ילין: צריך לשמוע את השלטון המקומי כי בסוף השלטון המקומי צריך לבצע ולא משרד החינוך ולא משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לחזור לנושא.

חיים ילין: זאת ההערה היחידה שיש לי.

אלי אלאלוף: אתה יכול להישאר גם לנושאים הבאים.

חיים ילין: אני חייב ללכת.

אלי אלאלוף: אלה דיונים שגם מלמדים.

אלי אלאלוף: אלה לא רק הערות והולכים, אבל תעשה מה שחשוב לך.

חיים ילין: אני חייב ללכת.

אלי אלאלוף: אני אמנע כל דיון והעלאת נושאים מחוץ לסעיפים בהם אנחנו דנים.

אלי אלאלוף: מי שמתחיל נושא שלא קשור לאותו סעיף שקראנו, אני אפסיק אותו גם אם זה חבר כנסת ואני מתנצל מראש.

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: אני מציעה לגלם את ההערה של חבר הכנסת ילין בסעיף 4(1).

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא בסעיף הזה.

<מירה סלומון: שמעתי בקשב רב את הערת אדוני ואני מייחדת את הנושא אך ורק לסעיף.

<מירה סלומון: בסעיף 4(1), כחלק מהתחומים עליהם החליטה המועצה המקומית, תחום הפיתוח יהיה תחום חובה ולא תחום רשות שהמועצה מחליטה לגביו או לא מחליטה להפעיל אותו בתכנית הרב שנתית.

<מירה סלומון: פשוט להוסיף את זה.

<שמרית שקד גיטלין: זה בכלל לא נמצא בתחום הגיל הרך.

<שמרית שקד גיטלין: הפיתוח.

<מירה סלומון: וכן נושאים נוספים הנוגעים לגיל הרך ולרבות לצמצום העוני בקרב ילדים בגיל הרך.

<מירה סלומון: נושאים נוספים יכול להיות גם הפיתוח.

<מירה סלומון: אנחנו מדברים על פיתוח פיזי של מבנים.

<מירה סלומון: אז זה משהו שאפשר לדון בו במסגרת התכנית הרב שנתית.

<מירה סלומון: אפשר כמובן בהתייחס להערה של היועצת המשפטית לומר את זה בצורה הכי ברורה ברחל בתך הקטנה בתוך רשימת הנושאים שבתחום הגיל הרך אבל זה נושא כי בלי מבנים, אין קידום כל שום נושא.

אלי אלאלוף: נשאיר בינתיים את ההערה בצד.

אלי אלאלוף: אם לא נתייחס אליה במקום ראוי יותר, נחזור אליה.

<מיכל חורין: לגבי הסעיף הזה של התכנית הרב שנתית, בהערה שלנו ביקשנו שזה יוגש לאישור משרדי הממשלה.

<מיכל חורין: אפשר לכל הפחות להורות שזה יועבר לעיון משרדי הממשלה במסגרת הסעיף הזה?

אלי אלאלוף: אין בעיה.

מנואל טרכטנברג: צריך למצוא את הניסוח.

מנואל טרכטנברג: רשמנו לעצמנו את ההערה וצריך למצוא את ניסוח.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: ניסוח בצורה חיובית.

<מיכל חורין: שהתכנית תעבור לעיון משרדי הממשלה?

מנואל טרכטנברג: אני לא יודע אם זה יהיה בניסוח הזה אבל אני מבין את רחשי הלב וצריך לתת לזה ביטוי.

מנואל טרכטנברג: ניתן לזה ביטוי.

אלי אלאלוף: זה חוק שייקח לנו שנים.

אלי אלאלוף: אני בעד להחליט, גם אם זה לא בדיוק המרבי ביותר.

<שמרית שקד גיטלין: יתכן שזה יהיה במיקום אחר.

<שמרית שקד גיטלין: כרגע התכנית תועבר לעיון משרדי הממשלה.

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: קדימה יש קצת יותר פירוט.

אלי אלאלוף: אני בעד להמשיך בהקראה.

<מירה סלומון: גם לנציגי הרשויות המקומיות.

<מירה סלומון: למרכז השלטון המקומי כמייצג של הרשויות המקומיות.

<שמרית שקד גיטלין: סעיף (2) נמחק.

<שמרית שקד גיטלין: תיאום בין משרדי הממשלה והרשויות המקומיות בכל הקשור לתחום הגיל הרך ובכלל זה תיאום לצורך איתור וזיהוי מוקדם של קשיים בתפקוד הורי ושל עיכוב בהתפתחות של תינוקות ופעוטות והטיפול בהם, וכן תיאום לצורך צמצום תחולת העוני בקרב משפחות עם ילדים.

יפעת שאשא ביטון: הנה, כאן יש תיאום עם הרשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: הערות לסעיף הספציפי שקראנו.

<כרמית פולק כהן: המועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק כהן: אנחנו חושבים שצריך להוסיף, חוץ מהאיתור וזיהוי מוקדם של קשיים בתפקוד הורי, גם תיאום בנוגע לצורך באיתור וזיהוי ילדים בסיכון.

<כרמית פולק כהן: זה מאוד קריטי.

<כרמית פולק כהן: אלה דברים שנדונו כבר בין המשרדים עשרות פעמים ודווקא, אם כפי שחבר הכנסת טרכטנברג אמר קודם, המטרה של המועצה היא לתכלל את הפעילות של כל הרשויות הממשלתיות, התיאום הזה יכול להיות ברכה.

מנואל טרכטנברג: בסדר גמור.

<שמרית שקד גיטלין: אם כן, איתור וזיהוי מוקדם של ילדים בסיכון.

אלי אלאלוף: זאת מטרה מרכזית.

מנואל טרכטנברג: ברור שהכוונה גם לזה.

<יערה שילה: הקואליציה לחינוך מלידה.

<יערה שילה: לדעתי לא רק איתור של ילדים בסיכון אלא בהמשך למה שחיים אמר, איתור המסגרות שהילדים נמצאים שם כי למשל בצוק איתן ראינו שלא יודעים היכן הילדים.

<יערה שילה: רוצים לגשת לתת סיוע או לתת משהו אחר, והילדים נמצאים בכל מיני מסגרות ולא יודעים היכן הם.

<יערה שילה: שהשלטון המקומי ידע היכן הילדים.

אלי אלאלוף: זה לא קשור למהות.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה.

<שמרית שקד גיטלין: המלצה על סטנדרטים בתחומי הגיל הרך ועל דרכי יישום ואכיפה של הסטנדרטים האמורים.

<שמרית שקד גיטלין: גיבוש המלצות לגבי ההכשרה של אנשי מקצוע העוסקים בתחומי הגיל הרך.

יפעת שאשא ביטון: אגב, לגבי (3), הנושא שעלה לפני כן, הנושא של בטיחות ילדים יכול להיכנס כאן בהמלצה על סטנדרטים כולל סטנדרטים של בטיחות.

אלי אלאלוף: אני מציע שאת הניסוח נשאיר לראייה כוללת.

אלי אלאלוף: זאת הערה חשובה, טוב לשים אותה היכן וכולי, אבל בסוף ההקראה.

מנואל טרכטנברג: תרשה לי אמירה אחת.

מנואל טרכטנברג: אני לא זוכר מי העלה קודם את הנושא של האכיפה.

<ולרי זילכה: אני העליתי.

מנואל טרכטנברג: יש כאן אמירה על אכיפה.

מנואל טרכטנברג: זה חשוב.

<קריאה: הרבה פעמים יש ועדות והשאלה היא איך זה יורד לשטח.

אלי אלאלוף: זה לא כאן.

אלי אלאלוף: אנחנו בהגדרות.

<קריאה: זה היה רק כדי לחזק את ההערה הזאת.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא צריך שמישהו יחזק מישהו אחר.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתרשמו לכם את ההערות ואנחנו נקרא את כל הסעיפים עד סעיף 5.

אלי אלאלוף: אחר כך נחזור להערות.

<שמרית שקד גיטלין: קידום פעולות הסברה בתחום הגיל הרך.

<שמרית שקד גיטלין: המלצות לעניין דרכי הערכה ומדידה איכותית וכמותית של פעילות המוסדות השונים בתחום הגיל הרך, ושל ההכשרות של אנשי המקצוע העוסקים בתחום הגיל הרך.

<שמרית שקד גיטלין: הקמה וניהול של מרכז לאומי למידע ולמחקר בתחום הגיל הרך.

<שמרית שקד גיטלין: המלצה על תכנית לעניין יצירת רציפות בין המסגרות לגיל הרך לבין בתי הספר.

<שמרית שקד גיטלין: ייעוץ לוועדת השרים לענייני הגיל הרך בכל עניין הנוגע לתחום פעולתה של הוועדה.

אלי אלאלוף: עכשיו תתייחסו למה שאתם רוצים עד סעיף 5.

<כרמית פולק כהן: בקשר לסעיף (4) ו-(5).

<כרמית פולק כהן: אנחנו חושבים שאם כבר קמה המועצה הזאת והיא הולכת לתכלל בין כל הרשויות הרלוונטיות, הסטנדרטים והנושא של ההכשרות לא צריכים להיות בגדר המלצה.

<כרמית פולק כהן: צריך לחייב את הגופים ואת הרשויות השונים.

<כרמית פולק כהן: אם כבר קבעתם סטנדרטים, שיהיו מחייבים.

<כרמית פולק כהן: הרי יושבים בפנים כל הגופים, כל הגופים אומרים את דעתם, קבעתם סטנדרטים שיחייבו את כולם.

<מירה חונוביץ: משרד הבריאות.

<מירה חונוביץ: בסעיף (9), לגבי הרציפות, כתוב יצירת רציפות בין המסגרות לגיל הרך לבין בתי הספר.

<מירה חונוביץ: זה נכון אבל צריך גם לחדד את הרציפות בין המסגרות לגיל הרך, בינם לבין עצמם, כי יש כל מיני ארגונים וזה עדיין לא מוסדר.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שזה נכון.

אלי אלאלוף: זה מאוד נכון.

מנואל טרכטנברג: יופי של הערה.

מנואל טרכטנברג: תודה.

<מיכל חורין: אני רוצה להבין מה זה סטנדרטים.

<מיכל חורין: מה המשמעות של המלצות על דרכי יישום ואכיפה שלהם?

<מיכל חורין: סטנדרטים זאת תקינה?

<שמרית שקד גיטלין: כן.

<שמרית שקד גיטלין: סוג של תקינה.

מנואל טרכטנברג: סוג של תקינה אבל לתקינה יש משמעות משפטית.

מנואל טרכטנברג: חלק מהדברים זה ממש כך, למשל בתקינה של בטיחות לדוגמה.

מנואל טרכטנברג: זאת תקינה שמחייבת משפטית.

מנואל טרכטנברג: יש סטנדרטים שהם סטנדרטים פדגוגיים, סטנדרטים של כמה סייעות לכמה ילדים, שזאת לא תקינה במובן זה.

מנואל טרכטנברג: המילה סטנדרטים מתייחסת גם לזה וגם לזה.

<מיכל חורין: אבל כדי שיהיו סטנדרטים מחייבים, אתם לא יכולים להשאיר אותם בגדר המלצה.

<מיכל חורין: כל דבר שהוא לא המלצה, זאת בעצם פגיעה בסמכויות של משרדי הממשלה.

אלי אלאלוף: אם אנחנו בשלב זה קובעים שזאת קביעה ולא המלצה, זה כאילו מייתר אחר כך את הדיונים ברמת המשרדים ויכול להיות שאנחנו כאן נקבע דברים שהם בניגוד לקביעות שיש במשרדים השונים.

יפעת שאשא ביטון: הקביעה תהיה בתיאום עם המשרדים.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך להשאיר המלצה שהיא המלצה.

אלי אלאלוף: כשזה מגיע ואושר אחר כך בוועדת השרים או באינסטנציה נמוכה יותר, זה הופך לקביעה.

אלי אלאלוף: אני הייתי בעד להשאיר את זה ברמה של המלצה בשלב זה.

אלי אלאלוף: זה הופך לקביעה ברגע שהמשרדים יתייחסו ורואים שזה לא סותר את הקביעות שלהם והסטנדרטים שלהם.

מנואל טרכטנברג: ברשותך, אני רוצה להוסיף מילה על זה.

מנואל טרכטנברג: שימו לב שאנחנו נמצאים במתח הזה שקודם ההערות היו לכיוון ההפוך של תיאום ושל זכות וטו.

מנואל טרכטנברג: אני לא אומר את זה בהתרסה, זה מתח אמיתי.

מנואל טרכטנברג: מהצד השני אם הגוף הזה רק ממליץ, אז מה הועילו חכמים?

מנואל טרכטנברג: צריך למצוא את דרך המלך בשני ההקשרים האלה ואני אומר לכם שכמה שאני רוצה שהמועצה תהיה גוף עוצמתי, צריך מאוד להיזהר שלא לבטל את הסמכות המקצועית של המשרדים השונים.

מנואל טרכטנברג: לכן אני חושב שההמלצה אמנם היא חלשה, ואני שותף לדאגה שלכם בשלב זה, אבל שהגוף הזה יוכיח את עצמו ואז המעמד של ההמלצות האלה יהיה בהתאם לסמכותיות שהמועצה תקנה לעצמה בתוקף פעילותה.

יגאל גואטה: אבל זה לא כתוב כאן.

יפעת שאשא ביטון: למה שלא תהיה קביעה בתיאום או קביעה בשיתוף או החלטה לסטנדרטים בתיאום עם המשרדים המקצועיים?

יפעת שאשא ביטון: היום יש נטייה בכלל, גם לדברים שהם בחוזרי מנכ"ל, שהם לגמרי לא המלצות, לקבל אותם כהמלצה.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו באים מראש ואומרים שאנחנו ממליצים ואנחנו מדברים על סטנדרטים שהם חשובים, הרי כל המועצה הזאת קמה על המהות הזאת, אנחנו מפספסים כאן.

יפעת שאשא ביטון: אולי צריך לקבוע בשיתוף או לקבוע בתיאום.

אלי אלאלוף: קביעה היא קביעה אחרי תהליך בתוך המועצה.

יפעת שאשא ביטון: שיצוין כאן.

יגאל גואטה: אולי המלצות מחייבות.

יפעת שאשא ביטון: לא.

מנואל טרכטנברג: יפעת, תראי את הדילמה האמיתית.

מנואל טרכטנברג: זה דבר באמת חשוב מה שעולה כאן.

מנואל טרכטנברג: זאת לא עוד מילה.

מנואל טרכטנברג: יכול להיות שלא צריך אבל אם נכתוב קביעה בתיאום, יכול להיות שזה יהיה הפוך על הפוך.

מנואל טרכטנברג: כלומר, בסוף המשרד כן יטיל וטו ואז זה כאילו מחליש.

מנואל טרכטנברג: המלצה דווקא יכולה להיות יותר חזקה.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם שלא ברור מלכתחילה מה יותר חזק כאן, מכיוון שבסוף כוחה של ההמלצה ככוח הגוף עצמו בסופו של יום וזה משהו שהמועצה תצטרך להוכיח את עצמה.

יגאל גואטה: כן, אבל הגוף שמקבל, ברגע שאתה אומר לו שזאת המלצה, זה נתפס קצת לא רציני.

אלי אלאלוף: אני מציע להשאיר את ההתלבטות הזאת לניסוח הסופי עת נקבל את התמונה הכוללת.

<ענבל אביב: הערה לסעיף (9) בנושא יצירת רציפות בין המסגרות.

<ענבל אביב: אני רוצה שוב לחזור לנושא הצהרונים ולומר שהמועצה תעסוק ברציפות בין שעות היום אז הילד נמצא בצהרונים.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שהניסוח צריך להיות "ליצירת רציפות בין המסגרות לבין עצמן וביניהן לבין בתי הספר".

<ענבל אביב: מעולה.

<עומרי גולן: לגבי תת סעיף (5), גיבוש המלצות לגבי ההכשרה של אנשי מקצוע העוסקים בתחומי הגיל הרך.

<עומרי גולן: אנחנו מבקשים לתקן את הנוסח.

מנואל טרכטנברג: אמרנו הכשרה מקצועית.

<עומרי גולן: כן.

<עומרי גולן: הנוסח שאנחנו ממליצים הוא: "גיבוש המלצות לגבי היבטי ההכשרה המקצועית של אנשי מקצוע העוסקים בתחומי הגיל הרך".

<עומרי גולן: לפי מיטב הבנתנו הכוונה העיקרית בסעיף היא לבסיס הרחב ביותר, הסייעות בגנים, לכל אנשי המקצוע שמטפלים בגיל הרך, שכיום הן כמעט לא מקבלות הכשרה מקצועית.

<עומרי גולן: לא מדובר על השכלה אקדמית והיה חשוב להבהיר את זה בנוסח של הסעיף.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה להכשיר את המצב הקיים?

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להכשיר את המצב הקיים.

יפעת שאשא ביטון: אם כל פעם נרכך את מה שהמועצה באה לעשות, בואו נחזיר את החוק וכשנהיה בשלים להעביר אותו, נחזור לכאן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשנות את המצב שקיים היום.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שכל מי שנכנס למסגרת חינוכית צריך להיות עם הכשרה מינימלית כדי לעבוד עם ילדים.

יפעת שאשא ביטון: היום זה לא המצב.

<עומרי גולן: בסדר גמור.

<עומרי גולן: כאשר מדובר על אקדמיה או על לימודים אקדמיים, מי שאמור לגבש המלצות - - -

יפעת שאשא ביטון: אין כאן אקדמיה.

יפעת שאשא ביטון: לא כתוב אקדמיה.

יפעת שאשא ביטון: כתוב הכשרה של אנשי מקצוע.

<עומרי גולן: בדיוק.

<עומרי גולן: כדי לפרש יותר ושזה לא היה נתון לפרשנויות, לכן עדיף לכתוב הכשרה מקצועית.

יפעת שאשא ביטון: הכשרה של אנשי מקצוע.

יפעת שאשא ביטון: למה?

<עומרי גולן: יכול להיות הכשרה של אנשי מקצוע.

<עומרי גולן: שיהיה ברור שלא מדובר בהכשרה אקדמית.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

<עומרי גולן: לא, זה לא ברור.

<עומרי גולן: צריך להבהיר את זה.

אלי אלאלוף: הפריעו לי להקשיב לדיון.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: למה לא יכולה להיות הכשרה אקדמית?

<עומרי גולן: גיבוש המלצות בתחום האקדמיה נתון על פי החוק למועצה להשכלה גבוהה.

אלי אלאלוף: מי אמר לך את זה?

<עומרי גולן: חוק המועצה להשכלה גבוהה.

אלי אלאלוף: זאת השתלטות מוחלטת על המושג אקדמיה?

<עומרי גולן: לא יתכן שתקום מועצה מקבילה שתיתן המלצות מעולם האקדמיה כשיש כבר מועצה שקיימת על פי חוק שתפקידה הוא לתת המלצות להכשרה אקדמית.

אלי אלאלוף: אחרי שהפסקתי לכעוס דקה וחצי, אני אגיד לך.

אלי אלאלוף: כל גוף יכול להמליץ לתת לכוח האדם שלו הכשרה אקדמית.

אלי אלאלוף: מי שקובע את התוכן של ההכשרה האקדמית זה אתם אבל לא יותר מזה.

אלי אלאלוף: כל פעם שאתם שומעים את המילה אקדמיה, זה שלנו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: עוד לא.

<עומרי גולן: זה לא אימפריאליזם.

<עומרי גולן: זה המנדט שלנו על פי חוק.

אלי אלאלוף: הכוונה שלנו להמליץ ותפקידנו להמליץ שכוח האדם לגיל הרך, האנשים יהיו ברמה אקדמית.

אלי אלאלוף: הרמה האקדמית, מה יהיה בתוכן האקדמי, אתם תקבעו אבל לא יותר מזה.

אלי אלאלוף: יש כאן השתלטות על הנושא.

אלי אלאלוף: אולי נבוא בטענות למועצה להשכלה גבוהה שלא מתייחסת לנושאים האלה ולא עשתה כלום עבורם?

אלי אלאלוף: למה לא עשיתם כלום עם התקציבים האדירים שלכם?

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שגם אתם תהיו קצת יותר אקטיביסטיים ו לא פסיביים ובולמים.

אלי אלאלוף: זה התפקיד המרכזי שלכם היום.

<מיכל חורין: בעקבות הדיון כאן, אנחנו קצת חוששים מהכפילות שנוצרת כאן בין הסמכות שלנו לגבש את ההכשרות לבין התפקיד של המועצה בעניין הזה, בגלל שאנחנו מתייחסים בכבוד להמלצות.

<מיכל חורין: האם יש צורך בכלל בסעיף הזה?

<מיכל חורין: זאת אומרת, משרד החינוך הוא זה שמגבש את ההכשרות והוא זה שקובע את הסטנדרטים.

אלי אלאלוף: אותה הערה שהערתי למועצה להשכלה גבוהה.

אלי אלאלוף: התוכן של ההכשרות וכולי – בעיה שלכם.

אלי אלאלוף: הצורך בהגדרת ההכשרות, אני חושב שהמועצה צריכה לעשות וזה גם כדי שיהיה תיאום בין ההכשרות.

אלי אלאלוף: יש כאן בעיה מאוד מרכזית.

אלי אלאלוף: אני כתבתי בזמנו לוועדת טרכטנברג מאמר אחד שקראתי לו "של מי הילד הזה".

אלי אלאלוף: כולם ברחו מאחריות על הילדים.

אלי אלאלוף: כל הגופים שכרגע מחפשים להיות בחגיגה הזאת, ואני שמח על כך.

אלי אלאלוף: הם שכחו שלפני כן השאירו שנים רבות את מיליוני הילדים שלנו מוזנחים בטיפול הכוללני הנדרש.

אלי אלאלוף: ברור שמשרד החינוך יהיה לו מה להגיד, ברור שכאשר מדובר בהכשרה אקדמית למועצה להשכלה הגבוהה יהיה מה להגיד, אבל חברים, תאפשרו למועצה הזאת לראות בצורה כוללת ומשולבת את כל הצרכים של כוח האדם שמטפל בגיל הזה.

אלי אלאלוף: אנשי משרד הבריאות למשל הסכימו לתת לנו את היוזמה לקרן פרטית כדי להכשיר כוח אדם בפסיכיאטריית ילדים של הגיל רך.

אלי אלאלוף: מה, לא היו ילדים שהיו זקוקים למערכת מוכשרת ומתאימה?

אלי אלאלוף: אף אחד לא התעסק בזה ואז נתנו לקרן פרטית ליזום בתיאום עם המשרד, בפיקוח של המשרד, בהשתתפות הקופות וכולי.

אלי אלאלוף: תאפשרו.

אלי אלאלוף: לפעמים גוף חיצוני בא ורואה דברים שהגופים שעושים את העבודה הנהדרת והשוטפת, דברים שלא היו באחריותם, ומאפשרים את הראייה שלהם.

אלי אלאלוף: תאפשרו את זה.

אלי אלאלוף: אל תיבהלו.

אלי אלאלוף: זאת לא לטיפונדיה שהיא סגורה לכל העולם.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתייחס לנושא הזה.

מנואל טרכטנברג: זה נושא רגיש ואני ער לרגישויות.

מנואל טרכטנברג: כן יש רגישות לעניין של האקדמיה ובצדק וצריך לשמור על גבולות הזירה.

מנואל טרכטנברג: כאן כתוב גיבוש המלצות לגבי ההכשרה.

מנואל טרכטנברג: המילה הכשרה, אם הייתי עוצר שם, יש לה משמעויות מאוד מובהקות.

מנואל טרכטנברג: לא כתוב השכלה גבוהה אלא הכשרה.

מנואל טרכטנברג: שנית, כתוב הכשרה של אנשי מקצוע העוסקים בתחומי הגיל הרך.

מנואל טרכטנברג: זאת אומרת, זה כבר מאוד מאוד ממתן ואני אומר את זה לך עומרי.

מנואל טרכטנברג: זה מאוד ממתן את כל העניין.

מנואל טרכטנברג: הכוונה המרכזית היא לבסיס הרחב של הפירמידה של העוסקים בגיל הרך, שאלה לא החוקרים שיעסקו בפסיכולוגיה התפתחותית וכולי שאין לזה שום נגיעה, שזאת הפרובינציה הבלעדית של ההשכלה הגבוהה ואף אחד לא מעז להיכנס לזה.

אלי אלאלוף: טוב שאתה קורא לה פרובינציה.

מנואל טרכטנברג: מחוז.

מנואל טרכטנברג: טריטוריה.

מנואל טרכטנברג: הניסוח הזה הוא מאוד מאוד רך בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לך כמי שדואג לאקדמיה, שהמועצה הזאת לא תמליץ על מה צריך להיות הסילבוס של קורס בסטטיסטיקה או קורס של תיאוריה פסיכולוגית כלשהי.

מנואל טרכטנברג: זה בכלל לא במגרש הזה.

<סיגל מרד אברג'יל: היא גם לא יכולה להחליט אם תחום מסוים אם אקדמיה או לא.

<סיגל מרד אברג'יל: זה לא המנדט שלה.

מנואל טרכטנברג: ברור.

מנואל טרכטנברג: זה לא בסמכות.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לומר למשרד החינוך שרוב רובן שלה הכשרות שהן ברמה אקדמית קורות או לא קורות במכללות להוראה שנכון שהן במל"ג אבל מי שיש לו יד ורגל בקביעת מה דרוש וכולי, אלה בדיוק ההמלצות, זה משרד החינוך.

מנואל טרכטנברג: תראה את הפרדוכס.

מנואל טרכטנברג: משרד החינוך עושה את זה בצדק כי מישהו צריך להגיד מה ילדי ישראל צריכים ללמוד וזאת לא המועצה להשכלה גבוהה בה הייתי חבר אלא משרד החינוך.

מנואל טרכטנברג: על אותו משקל, זה מה שקורה כאן.

מנואל טרכטנברג: מי שצריך להגיד שסייעת צריכה הכשרה, זאת המועצה הזאת.

מנואל טרכטנברג: מה יהיו התכנים במידה והתכנים האלה יינתנו במוסדות אקדמיים, התכנים האקדמיים יהיו בידי המועצה להשכלה גבוהה.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מתווכח עם זה.

אלי אלאלוף: במלים אחרות, אני מצטרף למה שאומר מנו.

אלי אלאלוף: זה מה שאמרתי קודם.

<עומרי גולן: השאלה אם לא כדאי לחדד את עניין ההכשרה המקצועית ובאמת להוסיף את המינוח הזה.

מנואל טרכטנברג: הכשרה מקצועית, אין לי בעיה עם זה.

מנואל טרכטנברג: אין לי בעיה לכתוב הכשרה מקצועית.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אפשר להוסיף את זה.

<גלית גלעד: אבל זה לא מדויק.

<גלית גלעד: בנושא של גילאי לידה עד שלוש, אנחנו מכירים שיש תכניות אקדמיות כאלה ואחרות אבל אני חושבת שדווקא כן צריך שיח בנושא הזה, האם אפשר בכל זאת לנסות לפתח אולי עוד תכניות, תכניות התמחות.

מנואל טרכטנברג: בסדר גמור.

מנואל טרכטנברג: כן.

<גלית גלעד: אלה דברים שהם דווקא כן ברמה ולא רק ההכשרות.

<טל נשרי אמתי: גם למשרד הבריאות יש הכשרות בבתי הספר לסיעוד וגם לרופאים.

<טל נשרי אמתי: אני מצטרפת למה שאדוני אמר לגבי זה שגם לנו ברור שאין כוונה להתערב בתוכן.

<טל נשרי אמתי: אבל אני גם חושבת שהנוסח כאן לא לחלוטין ברור ולכן אני מציעה שאולי יהיה כתוב שגיבוש המלצות לגבי רמת ההכשרה הנדרשת לאנשי מקצוע, זאת אומרת, לא לגבי תוכן ההכשרה.

<טל נשרי אמתי: אני מניחה, תקנו אותי אם אני טועה, שהכוונה הייתה שלמשל המועצה יכולה לקבוע – אני לוקחת משהו מהעולם שלנו – שאחות טיפת חלב צריכה להיות בעלת תואר בסיעוד, שמומלץ שהיא תהיה בעלת תואר בסיעוד למרות שאלה המלצות שלנו, אבל היא יכולה תיאורטית לקבוע דבר כזה.

<טל נשרי אמתי: ברור שהיא לא מתערבת בתוכן הלימודים.

מנואל טרכטנברג: יש לי רעיון.

מנואל טרכטנברג: גיבוש המלצות לגבי ההכשרה הנדרשת מאנשי מקצוע העוסקים בתחום הגיל הרך.

מנואל טרכטנברג: זה מה שאת אומרת.

מנואל טרכטנברג: ההכשרה הנדרשת.

אלי אלאלוף: והמשרדים הרלוונטיים.

יפעת שאשא ביטון: אם אני רוצה שתהיה הכשרה אקדמית?

מנואל טרכטנברג: את אומרת ההכשרה הנדרשת.

<טל נשרי אמתי: כן.

<טל נשרי אמתי: אני מסכימה.

<טל נשרי אמתי: אין לי שום בעיה שידרשו שיהיה תואר ראשון או תואר שני כל עוד לא מתערבים בתכנים.

אלי אלאלוף: אנחנו נכתוב את זה וברשות

אלי אלאלוף: כם נתקדם.

<מיכל חורין: לגבי סעיף קטן (7).

<מיכל חורין: אני לא יודעת לגבי משרדים אחרים אבל במשרד החינוך קיימת היום יחידה עצמאית לגבי מדידה ו הערכה.

אלי אלאלוף: אל תפתחי את הסעיף הזה.

<מיכל חורין: אני לא פותחת.

<מיכל חורין: כאשר כתוב "דרכי", זה נראה קצת כאילו מתערבים בדרך בה הם יעשו.

<מיכל חורין: במשרד החינוך זאת יחידה עצמאית.

<מיכל חורין: במשרד החינוך אף אחד לא מתערב לה.

יפעת שאשא ביטון: זה מושג מקצועי שמתייחס לדרכים שונות ולא באים לקבוע דרך.

אלי אלאלוף: גם במשרד הבריאות יש יחידה למדידה והערכה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם.

<שמרית שקד גיטלין: כדי שיהיה ברור, אני רוצה להקריא את התיקונים עליהם הוחלט.

<שמרית שקד גיטלין: אני מבינה שהתיקונים עליהם הוחלט הם בפסקה (3), להוסיף ילדים בסיכון.

<שמרית שקד גיטלין: בפסקה (5), גיבוש המלצות לגבי ההכשרה הנדרשת.

<עומרי גולן: המקצועית הנדרשת.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: המקצועית לא.

<עומרי גולן: סיכמנו לגבי המקצועית

מנואל טרכטנברג: נשקול את זה.

אלי אלאלוף: נשים את זה בצד.

אלי אלאלוף: אתם לא תהפכו את המטפלים בילדים בגיל הרך לדרג ב' של עובדים.

<עומרי גולן: לא.

<עומרי גולן: זאת לא הכוונה.

אלי אלאלוף: אני אומר.

אלי אלאלוף: אני מתנגד להכשרה המקצועית.

<שמרית שקד גיטלין: בפסקה (9) הוחלט לומר המלצה על תכנית לעניין יצירת רציפות בתוך המסגרות לגיל הרך וביניהן לבין בתי הספר.

אלי אלאלוף: בסדר.

<שמרית שקד גיטלין: שאר הדברים, אני מבינה שהם בצריך עיון.

<קריאה: לא ילדים בסיכון אלא ילדים במצבי סיכון.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בסדר.

<שמרית שקד גיטלין: חברי המועצה שר החינוך יהיה יושב ראש המועצה והוא ימנה 15 חברים נוספים למועצה: אדם בעל ידע רב, מומחיות מוכחת וניסיון רב באחד מתחומי הגיל הרך, שימונה על ידי שר החינוך, בהתאם להמלצת ועדת איתור שתמונה על ידו, והוא יהיה סגן יושב ראש המועצה.

<שמרית שקד גיטלין: נציג של משרד בריאות, בעל זיקה תחום הגיל הרך, שימונה לפי המלצת שר הבריאות, מבין עובדי משרדו.

<שמרית שקד גיטלין: נציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בעל זיקה לתחום הגיל הרך שימונה לפי המלצת שר הרווחה והשירותים החברתיים, מבין עובדי משרדו.

<שמרית שקד גיטלין: נציג שמרד הכלכלה והתעשייה, בעל זיקה לתחום הגיל הרך, שימונה לפי המלצת שר הכלכלה והתעשייה במין עובדי משרדו.

<שמרית שקד גיטלין: נציג משרד האוצר, שימונה לפי המלצת שר האוצר, מבין עובדי משרדו.

<שמרית שקד גיטלין: נציג משרד החינוך, בעל זיקה לתחום הגיל הרך, שימנה השר מבין עובדי משרד החינוך.

<שמרית שקד גיטלין: נציג משרד הפנים, בעל זיקה לתחום הגיל הרך, שמונה לפי המלצת שר הפנים, מבין עובדי משרדו.

<שמרית שקד גיטלין: נציג הרשויות המקומיות, בעל זיקה לתחום הגיל הרך שימונה לפי המלצת יושב ראש המרכז לשלטון מקומי.

<שמרית שקד גיטלין: חבר הסגל האקדמי הבכיר במוסד מוכר להשכלה גבוהה, בעל מומחיות מוכחת במחקר מתקדם בנושאי הגיל הרך, שימונה לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה.

<שמרית שקד גיטלין: חבר בסגל ההוראה של מכללה אקדמית לחינוך, שמומחיותו בהכשרת עובדי הוראה לגיל הרך, שימונה לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה.

<שמרית שקד גיטלין: שלושה נציגי ציבור שייצגו את מגוון האוכלוסייה בישראל, בעלי ידע או ניסיון רב בתחום הגיל הרך, כגון נציגי ארגוני הורים, נציגי עמותות העוסקות בגיל הרך וכדומה, שכל אחד מהם ימונה לפי המלצת אחד מהשרים הבאים: שר הרווחה, שר הבריאות והשר.

<שמרית שקד גיטלין: נציג ארגונים המפעילים מעונות יום, אשר ימונה לפי המלצת הארגונים האמורים.

<שמרית שקד גיטלין: רופא שמומחיותו בתחום נוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד, שימונה לפי המלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של רופאים העוסקים ברפואת ילדים בישראל.

<שמרית שקד גיטלין: הודעה על מינוי המועצה, על הרכבה ועל כל שינוי בהרכבה תפורסם ברשומות.

יגאל גואטה: לסעיף (8).

יגאל גואטה: אנחנו מתנגדים שנציג הרשויות ימונה על פי המלצת יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

יגאל גואטה: עם כל הכבוד למרכז השלטון המקומי, הוא לא גוף סטטוטורי ואני חושב שצריך להחזיר את זה לשר הפנים, כפי שהיה קודם לכן.

יגאל גואטה: לסעיף (12).

יגאל גואטה: נציג הארגונים.

יגאל גואטה: אנחנו מבקשים אם אפשר, אנחנו חושבים שזה מחויב המציאות שיהיו שני נציגים, נציג המגזר הכללי ונציג המגזר החרדי במועצה.

יגאל גואטה: תודה רבה.

<שמרית שקד גיטלין: אתה מדבר על נציגים המפעילים מעונות יום?

יגאל גואטה: על נציג הארגונים המפעילים את מעונות היום.

<טלל דולב: מנהלת התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון.

<טלל דולב: אני היום מייצגת גם את התכנית הלאומית וגם באתי יחד עם צוות משרד הרווחה כי אנחנו בעצם גיבשנו חלק מההערות ביחד.

<טלל דולב: רצינו להתייחס לסעיף 5 בכללותו אבל אני כבר מזהירה אותך שכל שינוי או תיקון שרוצים לעשות בסעיף 5, יכול גם לבוא לידי ביטוי בסעיף מאוחר יותר לגבי דרכי העבודה של המועצה.

<טלל דולב: אני חושבת שמה שאתה וחבר הכנסת טרכטנברג ואחרים אמרו כאן לגבי החשיבות של הפעולה הבין משרדית, אי אפשר לשים דגש יותר חזק על החשיבות של הפעולה הבין משרדית ואני חושבת שגם הנושא שדיברתם עליו לגבי שמירת האיזונים.

<טלל דולב: אני רוצה לדבר על זה ואני רוצה לדבר על איך הרכב המועצה בעצם צריך או יכול לשקף כל מיני איזונים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<טלל דולב: אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על התכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון, כן נוצרה מידה רבה של עבודה משותפת בין חמישה משרדי הממשלה השותפים לתכנית.

<טלל דולב: אין לנו חקיקה ולכן אנחנו לא נדרשנו כמוכם לדקדק במה הסמכות של הוועדה הארצית של התכנית הלאומית לעומת הסמכויות של המשרדים אבל אנחנו כן יכולים לזקק כאן כמה עקרונות שאני חושבת שהחשובים בהם, וחלק באו לידי ביטוי קודם לכן, הם שקודם כל המועצה היא המשרדים.

<טלל דולב: זאת אומרת, היא גוף נפרד אבל היא גם לא גוף נפרד.

<טלל דולב: זאת אומרת, המועצה בעצם מוקמת על מנת שהמשרדים יוכלו למלא את תפקידם בצורה יותר טובה.

<טלל דולב: המועצה מוקמת כגוף שבא לסייע למשרדים, לחזק את המשרדים, לחזק את שיתוף הפעולה ביניהם ולכן יש כאן איזושהי שמירת גבולות שבאמת גם אתם הדגשתם שהיא מאוד חשובה.

<טלל דולב: לצורך העניין הזה יש חשיבות מיוחדת גם למי חברי המועצה, להרכב המועצה, למשקל של כל אחד מהנוגעים בדבר בתוך הרכב המועצה, גם לדרכי קבלת ההחלטות וגם לאיזושהי הסכמה שבאמת המועצה מביאה את עצמה לידי ביטוי באמצעות אחר כך הביצוע, גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות המקומיות.

<טלל דולב: לכן לעניין ההערה של עבור או בתיאום עם, תכנית רב שנתית שתבוצע באמצעות משרדי הממשלה והרשויות המקומיות.

<טלל דולב: אז זה לא עבור אלא ביחד אתם.

<טלל דולב: אני חושבת שההרכב הוא מאוד מאוד קריטי ואני חושבת שחלק מהתיקונים שעשיתם על פי ההערות שהעביר משרד הרווחה הם נכונים.

<טלל דולב: יש לנו עכשיו נציג אחד מכל משרד.

<טלל דולב: הניסיון שלנו מורה שהמשרדים צודקים.

<טלל דולב: נציג אחד מכל משרד לא מספק כדי גם לייצר את הדיאלוג התוך משרדי שמסייע למשרד להיות חלק מפעולת המועצה.

אלי אלאלוף: לאיזה גודל מועצה היית מגיעה?

<טלל דולב: לצערי הרב אתה תצטרך להגיע למועצה יותר גדולה מכפי שיש לך היום כי אני כן מבינה את הרצון שלכם לא לוותר על נציגי הציבור, אבל כאשר יש נציג אחד מכל משרד, השיח הופך להיות משרדי וכאשר יש יותר מנציג אחד מכל משרד, יש גם הבדלי דעות בין המשרדים והשיח הופך להיות בין תחומי.

<טלל דולב: זה מהניסיון שלנו.

<טלל דולב: ככל שאנשים ירצו להגיע ולהשתתף בזה ולבוא לשיח שהוא שיח בין תחומי ולא שיח שמייצג טריטוריות, כמו שרואים גם בהערות איזשהו חשש של מה יישאר שלי ומה אני מעביר בסמכות לאחר, והדבר הזה נוצר בשיח, יהיה יותר קשה להטמיע את ההמלצות שהמועצה תגבש במשרדים.

<טלל דולב: ברגע שיהיה גוף מספיק חזק, משרדי, של אנשי מקצוע שירגישו שהם בעצמם הגיעו להמלצות והם בעצמם ירצו להטמיע אותן במשרדים שלהם, חלק גדול מהדיונים שהיו כאן על כן בסמכות וכן בתיאום וכן השר הזה ולא השר האחר, לא יעלו גם אם הם כתובים כשצריך מפני שבסופו של דבר אנשי המקצוע יובילו את השיח הזה.

<טלל דולב: אני חושבת שאצלנו אין נציגי ציבור ואין נציגי מגזר שלישי ואני לא אומרת את זה לטובתנו.

<טלל דולב: אני חושבת שהניסיון להכניס נציגי ציבור ולהכניס נציגי מגזר שלישי הוא מאוד חשוב.

<טלל דולב: אבל אם אנחנו באמת יוצרים מצב שכל אחד מהמשרדים מרגיש שהוא צריך להגן על סמכויותיו מול 14 אנשים ולא שיש גרעין מאוד מבוסס של שיח בין משרדי שמזמין אליו גם את המומחים מבחוץ, את המגזר השלישי ואת נציגי הציבור – אנחנו נאבד כאן משהו כי אתם תקבלו בתוך דיוני המועצה הערות מהסוג שיש לנו כאן סביב השולחן.

<טלל דולב: לכן אני חושבת שכן צריך לראות שיהיו שני נציגים לכל משרד למרות שאולי קול אחד, וכך קיים אצלנו בהצבעות, וכן צריך לבוא ולראות איך אנחנו מגיעים לאיזון דיסציפלינרי לא רק שהשר ימנה את נציגי הציבור והארגונים אבל לאיזון דיסציפלינרי גם בתוך המומחים.

<טלל דולב: יש לנו רופא שהוא מומחה בתחום בריאות, יש לנו מישהו שהוא מומחה בתחום חינוך של הכשרת צוותים בגיל הרך, ואז יש עוד מומחה לגיל הרך.

<טלל דולב: אני חושבת שצריך להגדיר שהוא לא יהיה מתחום הבריאות והחינוך אלא יהיה מתחום טיפולי, שיהיה מתחום בריאות הנפש, שיהיה מתחום הרווחה, מפני שכל השיח במועצה הזאת, בסופו של דבר מה שהמועצה תצליח או לא תצליח להעביר, לא יהיה תלוי בכמה מלים יהיו לכם כאן כן בתיאום או לא אלא באיזון בין דיסציפלינרי שיהיה.

אלי אלאלוף: תודה על הניתוח המעמיק הזה.

<רחל סונגו: המחלקה המשפטית, משרד הרווחה.

<רחל סונגו: אני רק אחדד.

<רחל סונגו: נציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים, אנחנו נרצה שני נציגים, האחד שיש לו את המומחיות לכל הנושא של ילדים בסיכון, והשני לכל העניין של צרכים מיוחדים.

<מיכל חורין: אנחנו מבקשים להוריד את ועדת האיתור.

אלי אלאלוף: בחירת סגן יושב ראש.

<מיכל חורין: כן.

<מיכל חורין: יש עוד ועדת איתור אחת, אם אני לא טועה.

<מיכל חורין: אנחנו מבקשים שהמינויים ייעשו בלי ועדת איתור.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מחפשים יושב ראש לתעשייה האווירית.

<ולרי זילכה: פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות.

<ולרי זילכה: שלוש הערות.

<ולרי זילכה: האחת, אם דיברו על שני נציגים לכל משרד, בסעיף (6), כאשר מדברים על משרד החינוך, הייתי חושבת שצריך להיות גם נציג מהחינוך המיוחד ולא רק החינוך הכללי.

<ולרי זילכה: בסעיף (12), כאשר אנחנו מדברים על נציגי מעונות יום, חלק משמעותי הוא מעונות יום שיקומיים וצריך שיהיה נציג של מעונות יום שיקומיים.

<ולרי זילכה: דבר שלישי ולא ברור לי לגמרי היכן להכניס את זה, אבל אני רוצה להעלות את זה.

<ולרי זילכה: יש כאן בהצעת החוק המופלאה הזאת חלון הזדמנויות נהדר לכל הקונספט של שילוב ילדים ופעוטות.

<ולרי זילכה: לכן צריך להיות כאן מישהו עם מומחיות לעניין הזה של שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים במעונות ובמסגרות הרגילות.

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: אנחנו מבקשים שבסעיף קטן (8) יהיו שני נציגים, לא נציגים אלא ראשי רשויות מקומיות שימונו על ידי יושב ראש מרכז השלטון המקומי, האחד מהמגזר היהודי, החילוני ומה שנקרא הממלכתי-דתי, רק בתחום הגיל הרך, והשני ממגזרים שנחשבים מגזרי המיעוטים כמו שכתוב ומפורט בסעיף (6).

<מירה סלומון: ראש רשות מקומית אחת מהמגזר הערבי או הצ'רקסי או הדרוזי או החרדי, וראש רשות מקומית שני מהמגזר היהודי.

<שמרית שקד גיטלין: אני רק רוצה להזכיר שבסעיף 6 כתוב שכל הרכב המועצה יינתן בו ביטוי הולם לייצוגם של אוכלוסיות שונות בחברה הישראלית.

<רעות שוורץ: הלשכה המשפטית, משרד הפנים.

<רעות שוורץ: לעניין סעיף קטן (8), אנחנו מבקשים שנציגי הרשויות המקומיות ימונו על ידי שר הפנים.

<רעות שוורץ: מרכז שלטון מקומי לא מייצג את המועצות האזוריות ושר הפנים, כמי שאמון על כלל השלטון המקומי, אנחנו נבקש שעל פי המלצתו ימנו הנציגים.

<שמרית שקד גיטלין: את אומרת שמרכז השלטון המקומי לא מייצג את המועצות האזוריות.

<רעות שוורץ: נכון.

<רעות שוורץ: רק מועצות מקומיות ועיריות.

<מירה סלומון: אם אפשר להתייחס לנקודה.

<מירה סלומון: יש שורה ארוכה מאוד של חוקים שבהם נציגים של ראשי רשויות מהשלטון המקומי שממונים על ידי מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי פועל בשיתוף פעולה מלא עם מרכז המועצות האזוריות.

<מירה סלומון: רבים המקרים שבהם דווקא ראשי רשויות מהמועצות האזוריות מתמנים לתפקידים כאלה ואחרים על ידי מרכז השלטון המקומי.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נהפוך לשולחן שפותר בעיות פנימיות.

אלי אלאלוף: תשבו ביניכם ותתאמו את זה.

<מירה סלומון: אנחנו נשב ונחזור לוועדה.

אלי אלאלוף: זאת ההמלצה היחידה שיש לי.

<סיגל מרד אברג'יל: במידה מסוימת אני חוזרת על ההערה הקודמת.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו מבקשים שהמינוי של החברים ייעשה על ידי שר החינוך ושר הכלכלה באופן משותף או שהמינוי יהיה טעון הסכמת שר הכלכלה.

מנואל טרכטנברג: תעצרי רגע.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשאול שאלת תם.

מנואל טרכטנברג: למה שלא יהיה בהסכמתו של שר הרווחה, שר הבריאות ושר האוצר?

מנואל טרכטנברג: אני שואל ברצינות.

<סיגל מרד אברג'יל: שוב, מאותו רציונל.

<סיגל מרד אברג'יל: הרציונל שהוביל לקביעת שר החינוך - - -

מנואל טרכטנברג: אבל תחשבי, שר הבריאות הוא אחראי על טיפות חלב, על התפתחות הילד ולכל הדעות זה לא פחות חשוב ממעונות היום.

מנואל טרכטנברג: למה שגם לא יהיה שר הבריאות.

מנואל טרכטנברג: למה לא שר הרווחה?

מנואל טרכטנברג: שמענו את החשיבות של שר הרווחה.

<סיגל מרד אברג'יל: אני אסביר.

<סיגל מרד אברג'יל: כמו שאמרתי גם קודם, הליבה בעצם שהובילה לקביעת שר החינוך הייתה עצם האחריות שלו על תחום החינוך של הגילים שלוש עד שש.

<סיגל מרד אברג'יל: מי שאחראי על תחום הגילים האלה, זה שר הכלכלה.

מנואל טרכטנברג: ממש לא.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: שמענו את ההערה.

<סיגל מרד אברג'יל: אני רוצה להשלים בבקשה.

<סיגל מרד אברג'יל: ההערה הזאת רלוונטית גם לעניין מינוי סגן היושב ראש שהוא בעצם בעל התפקיד המשמעותי.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו מבקשים שאם לא ניתן לנו שהשר שלנו יהיה הממנה, שכאן לפחות המינוי של סגן היושב ראש יהיה טעון הסכמה של שר הכלכלה.

מנואל טרכטנברג: ולמה לא של שר הבריאות ושר הרווחה?

מנואל טרכטנברג: את לא ענית לכך.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה שהנקודה הזאת תהיה ברורה.

מנואל טרכטנברג: אמיתית, תעזבי את הפוזיציה שלך, את חושבת באמת ששר הכלכלה בענייני הגיל הרך יש לו SAY יותר גדול מאשר יש לשר הבריאות?

<סיגל מרד אברג'יל: אם מדברים על חינוך.

<סיגל מרד אברג'יל: ההערה התייחסה לסעיף 5, לעניין סגן היושב ראש וגם לעניין מינוי נציגי הציבור.

<סיגל מרד אברג'יל: כאן לגמרי החליטו לדלג על שר הכלכלה, אפרופו ההערה הקודמת.

<סיגל מרד אברג'יל: יש כאן את שר הרווחה, שר הבריאות והשר שהוא שר החינוך.

<סיגל מרד אברג'יל: שר הכלכלה והתעשייה שאחראי למסגרות החינוכיות של גילי לידה עד שלוש, נעלם.

אלי אלאלוף: איזה סעיף?

<סיגל מרד אברג'יל: מינוי נציגי ציבור.

<גלית גלעד: אני הייתי מאוד מבקשת להוסיף על המשקל של רופא, או חבר בסגל ההוראה של מכללה אקדמית, גם יועץ לבטיחות ילדים.

<גלית גלעד: זה נושא בפני עצמו עם מומחיות בפני עצמה.

אלי אלאלוף: חברים, לא כל חברי המועצה חייבים להיות חברי מועצה.

אלי אלאלוף: אפשר להזמין מומחים לשאלות אד-הוק וזה כתוב וזאת ההמלצה שלנו, כי אחרת זאת לא מועצה אלא חצי מדינה תהיה שם.

<עומרי גולן: לגבי תת סעיף (10), יש לנו תיקון קטן.

<עומרי גולן: לתקן רק חבר סגל בכיר במכללה אקדמית להוראה ולא חבר בכיר.

אלי אלאלוף: אתה רואה כמה מהר אני מסכים?

אלי אלאלוף: בסדר.

<מירה חונוביץ: משרד הבריאות.

<מירה חונוביץ: הערה לגבי סעיף (2), נציגי משרד הבריאות.

<מירה חונוביץ: היו שניים והמספר ירד לאחד.

<מירה חונוביץ: אנחנו ביקשנו שלושה.

אלי אלאלוף: אם אלוהים היה נענה לכל הבקשות.

<מירה חונוביץ: לגבי בריאות, אני רוצה דווקא כן לסייג ולהסביר את הרציונל של שני נציגים בסעיף הזה.

<מירה חונוביץ: אחר כך נדבר על סעיף הרופא בסעיף 13.

<מירה חונוביץ: יש את הבריאות המאוד מקצועית כמו רופא ילדים, כמו אחות שמטפלת בילדים, כמו אנשי פרה-רפואה שמתעסקים בכל מיני בעיות התפתחותיות כאלה ואחרות, שזה יותר התחום הקליני המקצועי.

<מירה חונוביץ: יש תחום בבריאות שנקרא בריאות הציבו, שזה קונספט אחר לגמרי, שזאת יותר רפואה שעוסקת ברפואה חברתית, שעוסקת במגמות שקורות במצבי בריאות והוא מייצג תחום אחר לגמרי.

<מירה חונוביץ: אי אפשר לדבר על בריאות ועל בריאות הציבור באותו מושג.

<מירה חונוביץ: לכן אני חושבת שבאמת למשרד הבריאות – באמת, אני מאוד אובייקטיבית – צריך נציג של אותה רפואה קלינית ואז יבחרו את מי שיבחרו ונציג של בריאות הציבור שמייצג קונספט אחר לגמרי של כלכלת בריאות, של אפידמיולוגיה ומגמות בריאות, אם זה בתחלואה כרונית או תחלואה חריפה, אם זה שינוי במצבי התפתחות של ילדים.

<טל נשרי אמתי: אני רוצה להבהיר שכמובן אין לנו כל התנגדות שמספר החברים של גופים אחרים יגדל.

<טל נשרי אמתי: הטענה שלנו כאן היא מהותית.

<טל נשרי אמתי: היא לא של ניסיון לקבל נתח יותר גדול אלא באמת כדי להביא לידי ביטוי את הזרמים המקצועיים הנכונים שיבואו לידי ביטוי בתוך המועצה.

<טל נשרי אמתי: שאלת הבהרה.

<טל נשרי אמתי: כאשר אתם מדברים כאן על רופא שמומחיותו בתחום נוירולוגיית ילדים, שימונה לפי המלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר, אתם מתכוונים כאן לאיגוד רופאי הילדים למשל או לקופת חולים?

מנואל טרכטנברג: לאיגוד רופאי הילדים.

<שמרית שקד גיטלין: אני אוסיף הארגון המקצועי.

<טל נשרי אמתי: זה בסדר.

<טל נשרי אמתי: בהקשר הזה אני רוצה להגיד שגם ראייה מקצועית של רופא שמומחיותו היא בתחום נוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד שיגיע מטעם האיגוד, היא לא זהה להסתכלות של אותו רופא שיגיע מתוך מערכת הבריאות בראייה של רגולציה ובראייה של תהליכי רוחב.

<טל נשרי אמתי: אנחנו רואים את זה.

<טל נשרי אמתי: גם לנו יש מועצות שאנחנו מפעילים בשיתוף עם כל האיגודים האלה ובנוסף נציגים שלנו כי הם באמת מביאים פרספקטיבות שונות וחשובות.

<טל נשרי אמתי: הבקשה שלנו המקצועית, בקשה אולי להרחיב את הנציגויות של משרדי הממשלה באופן כללי, לא כרצון לקבל איזשהו נתח יותר גדול אלא חשוב לנו שהגורמים האלה יבואו לידי ביטוי.

<אילה טל-אל: מנכ"ל עמותה לשיקום ילדים לקויי שמיעה.

<אילה טל-אל: זאת פעם ראשונה שאני בפורום הזה.

אלי אלאלוף: לפחות את מרגישה טוב.

<אילה טל-אל: זה מאוד מעניין ואני מאוד מתרגשת מהחדשנות של הרעיון הזה.

<אילה טל-אל: אני רק מקווה שבסעיף (11) בו בוחרים את נציגי העמותות העוסקות בגיל הרך וכדומה, גם החדשנות הזאת תשתקף בבחירה של עמותות חדשניות כאלה בתוך המועצה הזאת.

<ענבל אביב: לגבי סעיף (12) שמדבר על נציג ארגונים מפעילים, אני חושבת שצריך להוסיף גם נציג של ארגונים שמפעילים צהרונים, כדי שיהיה מישהו שרואה גם את הילדים בשעות אחר הצהרים ולא רק בשעות הבוקר, במיוחד לאור התיקון שעשינו בסעיף הקודם שדיבר על יצירת רצף בין מסגרות החינוך לבין עצמן.

<גלית יעקובוב: יש בעיה שיהיה נציג ארגונים שהם בוחרים מאחר ויש המון ארגונים שמפעילים את המעונות.

<גלית יעקובוב: מדובר ממש במאות ולא בעשרות.

<גלית יעקובוב: יש ארגונים גדולים ומוכרים כמו ויצ"ו ונעמ"ת אבל יש גם ארגונים קטנים.

<גלית יעקובוב: יש ארגונים מהעולם החרדי ומהעולם של המיעוטים.

<גלית יעקובוב: יש אפילו משפחתונים וצהרונים.

<גלית יעקובוב: זאת אומרת, זה תחום מאוד רחב.

<גלית יעקובוב: יכול להיות ששווה לחשוב על חלופה שכל פעם נבקש נציג אחר שיבוא לוועדה כדי להשמיע כל מיני קולות שונים אבל זה סעיף שצריך לחשוב עליו עוד קצת כי הוא לא פשוט.

<אמיתי שוחט: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<אמיתי שוחט: אני רוצה לבקש, בלי קשר להחלטה אם להגדיל את מספר חברי המועצה או לא, אני מסכים עם האמירות שחייבת להיות נציגות כלשהי לילדים עם מוגבלות.

<אמיתי שוחט: אם יגדילו, מצוין, אם לא, שלפחות חינוך או רווחה יהיה נציג שייצג את הילדים עם המוגבלות.

<אמיתי שוחט: אני מאוד מעודד את הנושא של השילוב כי אם אנחנו נתקלים בקשיים בשילוב בחינוך ביסודי ובטח בתיכון, ככל שנתחיל את השילוב יותר מוקדם, יהיה יותר יעיל גם לילדים עצמם מבחינת הקידום שלהם וגם מבחינת החברה.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לכם שאני תחת השפעה משפחתית של דיון על שילוב ילדים מיוחדים.

אלי אלאלוף: מצב מאוד קשה.

אלי אלאלוף: אין תשובות.

אלי אלאלוף: נחזור לדיון המרתק שהיה כאן.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכולם בשמי ובשם פרופסור טרכטנברג שאנחנו רוצים להתייחס לכל אחת מההצעות.

אלי אלאלוף: תנו לנו את הזמן לעשות את עבודת ההכנה בינינו, עבודה נוספת, ונחזור עם הצעות שאני מקווה שייתנו תשובות הולמות.

אלי אלאלוף: כל מה ששמענו, אני חוזר על האמירה של מנו, אנחנו באמת ננסה לתת פתרונות לכולם.

אלי אלאלוף: היו הצעות טכניות שמאפשרות את זה ואנחנו נלמד את זה.

אלי אלאלוף: זאת נקודה מאוד מאוד מרכזית, לא רק ההרכב אלא גם התפקוד שאחר כך יהיה למועצה.

אלי אלאלוף: מצד אחד היינו רוצים כמה שיותר אבל היינו רוצים גם שהמועצה תהיה יעילה ותוכל לעבוד בתנאים.

אלי אלאלוף: אתם רואים, זאת המהות של כל התכנית הזאת, שילוב של כל המערכות.

אלי אלאלוף: אני שמח שרוצים להיות נוכחים בדיון המשולב הזה שיאפשר התמודדות אמיתית, אבל תדעו שהיא תהיה קשה.

אלי אלאלוף: נדרוש מכל אחד מאתנו לא פשרה אלא למצוא את הטכניקות הנדרשות כדי שהדעות יגיעו לשולחן, יידונו אבל לא חייבים תמיד באמצעות אותם אנשים שיהיו שם.

אלי אלאלוף: לפעמים יש את הפורום המצוי וליד זה יש את הפורום שמתפתח בהתאם לדיונים בנקודות ספציפיות.

אלי אלאלוף: בוודאי יש פורום של אנשי מקצוע שיצורף למועצה הזאת בהתאם לצורך .

אלי אלאלוף: תודה על ההערות.

אלי אלאלוף: ניקח את כל ההערות האלה ונשב עליהן.

אלי אלאלוף: כפי שראיתם, העבודה הזאת היא תוצאה של הכנה לא קטנה של פרופסור טרכטנברג שבמיוחד מקדיש את זמנו לכך.

<שמרית שקד גיטלין: יש לי בקשה.

<שמרית שקד גיטלין: אנחנו ריכזנו את כל ההערות מכל גורם ששלח.

<שמרית שקד גיטלין: יש כאן הערות שהועלו בדיון בוועדה ולא קיבלנו אותן בכתב.

<שמרית שקד גיטלין: רשמנו אותן אבל אני חושבת שזה יהיה נכון יותר שהגופים יעבירו לנו עוד היום או מחר את ההערות בכתב.

יגאל גואטה: רק הגופים או גם אנחנו?

אלי אלאלוף: כל מי שהעיר הערות.

<שמרית שקד גיטלין: אני מבקשת שהדברים יועברו אלינו במייל.

<שמרית שקד גיטלין: מי שכבר שלח, כמובן שאין צורך לשלוח שוב, אבל יש גורמים שהעלו כאן הערות חדשות או לא שלחו לנו אותן בכלל.

אלי אלאלוף: ההתייחסות שלנו תהיה כמה שיותר רצינית.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד עשר דקות עד לסיום הדיון.

<שמרית שקד גיטלין: ייצוג הולם הרכב המועצה יכלול לפחות חמש נשים וחמישה גברים וכן יינתן בו ביטוי הולם לייצוגם של אוכלוסיות שונות בחברה הישראלית, לרבות האוכלוסייה הערבית הדרוזית, הצ'רקסית והחרדית.

<שמרית שקד גיטלין: קיבלנו הערה מנציבות שירות המדינה שלא נמצאת כאן כרגע.

<שמרית שקד גיטלין: הם ביקשו להוסיף גם את האוכלוסייה האתיופית.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב את המושג אוכלוסייה אתיופית.

אלי אלאלוף: הם ילדי ישראל כמו כולם.

<קריאה: או שכותבים אוכלוסיות שונות או שכותבים את כל האוכלוסיות.

<קריאה: אי אפשר להוסיף את האוכלוסייה האתיופית.

<שמרית שקד גיטלין: זאת הייתה הערת הנציבות.

<שמרית שקד גיטלין: אם כן, אנחנו משאירים את סעיף 6 כמו שהוא.

יגאל גואטה: הם יגידו, בצדק, שהצ'רקסית כן.

מנואל טרכטנברג: העניין של הצ'רקסית, זה מכיוון שבהגדרה רשמית המיעוטים מוגדרים כערבים, דרוזים וצ'רקסים.

יגאל גואטה: אז נאמר לרבות אוכלוסיות בני המיעוטים.

מנואל טרכטנברג: החרדים, זאת בעיה.

מנואל טרכטנברג: זאת פוליטיקלי קורקט.

<קריאה: אם אתם מכניסים את החרדים והצ'רקסים, אתם יכולים להכניס.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מעדיף לפי ההצעה של היועצת המשפטית, להוריד את הפירוט הזה.

מנואל טרכטנברג: את ה-לרבות.

אלי אלאלוף: לרבות.

אלי אלאלוף: בתוך ועדת העוני לא הסכמתי להגדרות האלה.

אלי אלאלוף: כל ילדי ישראל.

יגאל גואטה: אם אתה אומר נציגות של כל ילדי ישראל, כל אחד יגיד שהוא לא מיעוט.

אלי אלאלוף: כל ילדי ישראל.

מנואל טרכטנברג: היה צריך להיות ניסוח שאומר שלל האוכלוסיות, או האוכלוסיות השונות או משהו כזה.

אלי אלאלוף: לא מפלים אף אחד.

אלי אלאלוף: ברגע שמזכירים אוכלוסייה, מזניחים את האחרותץ.

מנואל טרכטנברג: בסדר.

<שמרית שקד גיטלין: ועדות מייעצות והזמנת מומחים ובעלי ידע המועצה רשאית למנות ועדות מייעצות, מבין חבריה ושלא מבין חבריה, לתקופה שתקבע ולמטרות שתקבע, ולמנות יושבי ראש לוועדות אלו.

<שמרית שקד גיטלין: כמו כן, המועצה רשאית לזמן לדיוניה מומחים ובעלי ידע בנושאים מקצועיים או לבקש מהם חוות דעת, אם ראתה שהדבר דרוש לשם גיבוש עמדתה.

מנואל טרכטנברג: תרשו לי הערה.

מנואל טרכטנברג: מתוך ניסיון עם גופים מהסוג הזה, הרבה מאוד מההערות שהערתם על הצורך בעוד מומחים וכולי, זה בא לידי ביטוי בוועדות האלה.

מנואל טרכטנברג: צריך להבין, זה גוף שיהיה לו תקציב לדברים האלה, להפעיל תתי ועדות.

מנואל טרכטנברג: כך עובדת המועצה להשכלה גבוהה לטוב ולרע.

מנואל טרכטנברג: יש הרבה מאוד ועדות כי המומחיות נמצאת בקרב הרבה מאוד גורמים.

אלי אלאלוף: גם בתוך המשרדים.

<טלל דולב: ללא ספק ועדות המשנה הן המנוע העיקרי שמפעיל את זה.

מנואל טרכטנברג: בדיוק.

מנואל טרכטנברג: בפן המקצועי.

<טלל דולב: למועצה יש ערך אגזקוטיבי.

מנואל טרכטנברג: זה לא מוחק את ההערה שלך.

יגאל גואטה: השאלה אם לא כדאי לומר שהמועצה רשאית למנות ועדות מייעצות מקצועיות.

אלי אלאלוף: ועדות משנה מקצועיות.

יגאל גואטה: מקצועיות.

אלי אלאלוף: זה אד-הוק.

אלי אלאלוף: תשאירו את הגמישות הזאת.

<שמרית שקד גיטלין: סייגים למינוי ו לכהונה כחבר המועצה לא ימונה ולא יכהן כחבר המועצה – מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו, למעט התפקיד שבשלו התמנה כחבר המועצה.

<שמרית שקד גיטלין: בפסקה זו - "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שחבר המועצה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש להם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכותה הצבעה.

<שמרית שקד גיטלין: "קרוב" – בן זוג, הורה, ילד, אח או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר המועצה, וכן צאצא או בן זוג של כל אחד מהם, וכן שותף, מעביד או עובד של חבר המועצה.

<שמרית שקד גיטלין: מי שהורשה בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת השר, לכהן כחבר המועצה.

<ולרי זילכה: רציתי לשאול.

<ולרי זילכה: יכול להיות שלא הבנתי את הסעיף אבל יש למשל אופציה לנציג ארגונים, נציג הורים.

<ולרי זילכה: הורה לילד עם מוגבלות למשל.

אלי אלאלוף: זה לא ניגוד אינטרסים.

אלי אלאלוף: בעיני.

<ולרי זילכה: כי יש כאן עניין אישי.

אלי אלאלוף: לא.

יגאל גואטה: למה אם אין הוא ראוי לדעת השר, ואם השר חושב שהוא כן ראוי?

יגאל גואטה: למה זה נתון לשיקול דעת של שר?

<שמרית שקד גיטלין: כך מקובל בחקיקה.

יגאל גואטה: אם האדם עבר עבירה פלילית.

<שמרית שקד גיטלין: לא כל עבירה פלילית היא גורמת לכך שאדם לא ראוי לכהן כחבר.

יגאל גואטה: לא.

יגאל גואטה: עבירה פלילית, לפי דעתי בכל מקרה הוא לא ראוי.

יגאל גואטה: לגבי עבירת משמעת, אולי יש שיקול דעת לשר.

<שמרית שקד גיטלין: כך מקובל בחקיקה.

יגאל גואטה: זה שזה מקובל בחקיקה, זה עוד לא אומר שזה נכון.

מנואל טרכטנברג: בוא נבדוק את זה.

מנואל טרכטנברג: גם לי זה צרם.

מנואל טרכטנברג: בוא נבדוק את זה.

<שמרית שקד גיטלין: אנחנו נבדוק.

<כרמית פולק כהן: בעיקרון, מה שנכתב בחוק האומנה, זה מי שהורשע בעבירת מין או אלימות נגד קטין ואז זאת יכולה להיות התחלת המשפט וההמשך יכול להישאר אותו דבר.

<כרמית פולק כהן: להשאיר את שיקול הדעת לשר.

<כרמית פולק כהן: אני חושבת שדווקא במקרים האלה מי שהורשע בעבירת מין או אלימות נגד קטין, זה נפוץ בעוד הרבה חוקים אחרים, ראוי שלא יכהן בגוף.

אלי אלאלוף: אם הוא הורשע בעבירה פלילית, הוא לא יכול להיות ואין צורך בשום שיקול.

מנואל טרכטנברג: גם אני חושב כך, אבל בוא נבדוק משפטית האם מקובל כך בחקיקה או לא.

<שמרית שקד גיטלין: נבדוק כי יכול להיות שנכון לכתוב כל עבירה פלילית שוללת את החברות במועצה.

מנואל טרכטנברג: נכון.

<טל נשרי אמתי: אל תשכחו שיש עבירות פליליות שהן עבירות בנייה או העלבת עובד ציבור ולכן בדרך כלל משאירים שיקול דעת וזה נמצא גם בחקיקות של משרד הבריאות.

יגאל גואטה: כל מי שיש לו רישום פלילי.

<שמרית שקד גיטלין: פקיעת כהונה, העברה מכהונה והשעיה מכהונה חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם התפטר במסירת כתב התפטרות לשר, או אם חדל להיות עובד המשרד הממשלתי, או חבר הגוף שאותו הוא מייצג במועצה, ולגבי חבר מועצה שנתמנה כנציג הציבור, אם נתמנה להיות עובד המדינה.

<שמרית שקד גיטלין: כלומר, אם אדם בעצם כבר לא מייצג את הגוף שאותו הוא אמור לייצג במועצה, החברות פוקעת.

יגאל גואטה: מה זאת אומרת אם נתמנה להיות עובד מדינה?

<שמרית שקד גיטלין: אם אתה מייצג ציבור, רוצים שתייצג את הציבור, ואם אתה עובד מדינה, יש לך מחויבות אחרת.

יגאל גואטה: זה ניגוד אינטרסים.

<קריאה: הוא פשוט יושב בכובע אחר.

מנואל טרכטנברג: מעמד נציג ציבור הוא אחר.

<שמרית שקד גיטלין: חבר המועצה שנתקיים בו סייג מהסייגים האמורים בסעיף 9 יודיע על כך לשר מיד בכתב.

<שמרית שקד גיטלין: הודיע חבר המועצה כאמור או שנודע על כך לשר בדרך אחרת, יעבירו מכהונתו ויודיע לו על כך.

יגאל גואטה: אפשר להוסיף בסעיף 10 או שנתקיימו בו אחד מהתנאים של סעיף קטן (2)?

<שמרית שקד גיטלין: כלומר, כל סעיף 9.

<שמרית שקד גיטלין: נבצר מחבר המועצה, דרך קבע, למלא את תפקידו או שהוא נעדר בלא סיבה סבירה משלוש ישיבות רצופות של המועצה או מיותר משליש מהישיבות שקיימה בשנה אחת, רשאי השר להעבירו מכהונתו בהודעה בכתב.

<שמרית שקד גיטלין: היעדרות בשל שירות מילואים ובשל חופשת לידה לא תובא במניין ההיעדרויות.

יגאל גואטה: חופשת לידה היא גם של הגבר?

יגאל גואטה: אני שואל ברצינות.

אלי אלאלוף: צודק.

<שמרית שקד גיטלין: לא.

<שמרית שקד גיטלין: לפי חוק עבודת נשים, יש חלק מחופשת הלידה שגבר יכול לקחת.

<שמרית שקד גיטלין: ככל שמדובר בחופשת לידה ממש.

יגאל גואטה: אבל אם הוא לא יכול להגיע בגלל חופשת לידה של אשתו?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: כשהוא מחליף את אשתו בחופשת הלידה.

<שמרית שקד גיטלין: הוא עצמו בחופשת לידה.

יגאל גואטה: לא מזמן דיברנו על שעת הנקה של גבר.

יגאל גואטה: נכון?

יגאל גואטה: דיברנו על זה כאן בוועדה.

<שמרית שקד גיטלין: הוגשו נגד חבר המועצה כתב אישום או קובלנה בעבירה פלילית או בעבירות משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת השר, לכהן כחבר המועצה, רשאי השר להשעותו מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: הזמן לא מאפשר לנו דיון בסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק ונתייחס לסעיף 10 בדיון הבא או שמי שיכול לתת לנו את ההערות שלו בכתב, אנחנו נשמח.

אלי אלאלוף: אם אין הערות, עוד יותר.

יגאל גואטה: אפשר בסעיף (ד) לומר שהשר ינמק את זה?

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נדון עכשיו בסעיף.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכם.

אלי אלאלוף: מסיבות טכניות יש פגרה וחלקנו עובדים בה, אבל לא נוכל כנראה לקיים דיון לפני המושב הבא.

אלי אלאלוף: אתה לא בארץ.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: תקיימו.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אנחנו נודיע על מועד.

מנואל טרכטנברג: בשבוע הבא.

אלי אלאלוף: נשתדל.

אלי אלאלוף: לא מבטיח אבל נשתדל.

אלי אלאלוף: בכל מקרה, אני מודה על ההשתתפות הערה והפעילה שלכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה.