ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 294, 2016-07-12 09:04

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-12 ביולי 2016, ו' בתמוז התשע"ו, השעה 09:04 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת חוק לידה בבית (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 של חברת הכנסת תמר זנדברג.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה אחת שלא הייתה לי תשובה עליה.

אלי אלאלוף: איזה ביטוח יש לכל המהלך הזה?

אלי אלאלוף: אם חס וחלילה יקרה משהו, וחס ושלום אני לא מאחל לאף אחד, וזה בבית, מי מבטח את מי?

תמר זנדברג: קודם כל, בוקר טוב אדוני היושב ראש, תודה על הדיון ותודה על ההיענות בזמן קצר למרות לוח הזמנים הצפוף של הוועדה ולמרות הדיונים אתמול בלילה שבאמת התארכו.

תמר זנדברג: לידת בית היא לידה שקיימת גם היום ואני אומרת את זה לא סתם.

תמר זנדברג: אני יודע שאתה יודע.

תמר זנדברג: היא קיימת בפיקוח משרד הבריאות לפי חוזר, לפי נוהל שמשרד הבריאות כתב שמפרט תנאים ללידת הבית, גם תנאים למיילדת, גם תנאים לעריכת הלידה, מה אמור להתקיים בה, איזה תכשירים רפואיים וכולי.

<קריאה: זאת לא חובה.

<קריאה: זאת המלצה.

תמר זנדברג: למעשה מיילדת שלוקחת על עצמה לערוך את הלידה הזו, היא חבה באחריות לביצוע הלידה לפי הנחיות משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד לך ששאלת הביטוח עליה שאלת היא שאלה מאוד גדולה וסבוכה.

תמר זנדברג: נכנסו לדיון נציגות המיילדות והן יוכלו לספר לנו שיש הרבה דברים בתחום לידות הבית שעדיין מצריכים הסדרה.

תמר זנדברג: למשל, הנושא של קניית תכשירים רפואיים.

תמר זנדברג: היושב ראש שאל איך מבוטחות הלידות האלה ואני אומרת שהיום לידות הבית מתנהלות בכפוף לחוזר משרד הבריאות שקובע כל מיני תנאים לכשירות המיילדת ולתנאים שבלידה.

תמר זנדברג: יש הרבה דברים בתחום הזה שהם עדיין לא מוסדרים בצורה ממסדית.

תמר זנדברג: לא כל לידת בית נרשמת או מפוקחת.

תמר זנדברג: אין פנקס מיילדות הבית.

תמר זנדברג: יש פנקס מיילדות באופן כללי שהן מיילדות מוסמכות וכולי.

תמר זנדברג: כאשר התחלתי לעבוד על הצעת החוק הזאת, נחשפתי לכל עולם לידות הבית שאפשר לערוך עליו תלי תלים של סיפורים.

אלי אלאלוף: אני אעזור לך.

אלי אלאלוף: בחוזר של משרד הבריאות מומלץ שמי שעוסק בקבלת לידה בבית, ראוי שיהיה לו ביטוח.

<ענת תל אורן: הביטוח בעצם נמנע מכל מיילדות הבית.

<ענת תל אורן: שנים רבות אנחנו נאבקות בנושא.

תמר זנדברג: יש בעיה מול חברות הביטוח.

<ענת תל אורן: אין אף חברת ביטוח שמוכנה לבטח אותנו.

<ענת תל אורן: בזמנו פנינו גם לשר ליצמן.

אלי אלאלוף: צריך לשאול את הממונה על הביטוחים למה היא לא הצליחה להשיג את הביטוח הזה.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: פניתי לממונה על הביטוח.

<ענת תל אורן: אנחנו פנינו.

תמר זנדברג: אני אשמח לסיוע שלך בנושא הזה.

תמר זנדברג: אני בהחלט חושבת שדרוש מכפיל כוח בתחום הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו נוציא מכתב בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אין לכם התנגדות לעשות ביטוח.

<ענת תל אורן: להפך.

<ענת תל אורן: אנחנו נשמח מאוד.

<ענת תל אורן: שנים אנחנו נאבקות בעניין הזה ולא מצליחות.

אלי אלאלוף: יש לכם איזה תגובות בכתב של חברות הביטוח?

<ענת תל אורן: כן.

<ענת תל אורן: של חברת מדנס שמסרבת לבטח אותנו.

אלי אלאלוף: מדנס היא חברה רצינית?

<ענת תל אורן: היא מבטחת כמעט את כל מה שקורה מבחינה רפואית בישראל.

אלי אלאלוף: מה ההתמחות שלהם?

<ענת תל אורן: מרפאות.

אלי אלאלוף: אנחנו נפנה כי זאת נראית לי אחריות גדולה ואם יהיו תביעות, הן יהיו נגדכן באופן אישי ואז אני לא מקנא בכן.

<ענת תל אורן: היולדת חותמת על טופס שהיא מודעת לזה.

<ענת תל אורן: אנחנו מסבירים לזוגות שאין לנו ביטוח.

אלי אלאלוף: ואם חס ושלום יקרה משהו?

<ענת תל אורן: צריך להוכיח רשלנות.

<ענת תל אורן: צריך להוכיח שהתרשלנו.

<ענת תל אורן: כמו בבית חולים.

תמר זנדברג: גם בבית חולים זה יכול לקרות חס וחלילה.

אלי אלאלוף: נעבור לקריאת ההצעה.

<שמרית שקד גיטלין: ברשותך אדוני, אני רוצה להתייחס להוראת סעיף 93 לתקנון.

<שמרית שקד גיטלין: התקנון קובע שכאשר אנחנו מכינים הצעת חוק שאינה הצעת חוק ממשלתית לקריאה ראשונה, אנחנו נזמין את שר האוצר כדי לברר את הערכתו בדבר העלות התקציבית של הצעת החוק לצורך קביעתה בידי הוועדה לפי הוראות סעיף 3(ג) לחוק יסוד: משק המדינה.

<שמרית שקד גיטלין: כלומר, כדי לקבוע אם הצעת החוק היא הצעת חוק תקציבית.

<שמרית שקד גיטלין: הוועדה קיבלה את עמדת משרד האוצר באמצעות מייל.

<שמרית שקד גיטלין: יעל אגמון, רפרנטית ביטוח לאומי באגף התקציבים, מסרה שאת הנוסח שפרסמנו לקראת הדיון היא קיבלה ואין לו עלות תקציבית.

<שמרית שקד גיטלין: לכן הוועדה יכולה לקבוע שלא מדובר בהצעת חוק תקציבית.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על הצעת חוק שאיננה תקציבית ולכן אנחנו מאשרים את הנימוק הזה וממשיכים בדיון הוועדה.

אלי אלאלוף: מקובל?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<שמרית שקד גיטלין: אני מבינה שהוועדה קובעת שהצעת החוק אינה הצעת חוק תקציבית.

<שמרית שקד גיטלין: אני אתחיל להקריא את הנוסח.

<טל נשרי אמתי: משרד הבריאות.

<טל נשרי אמתי: לשר הבריאות יש משפט בנוסח הנוכחי שמבחינתנו צריך לרדת ואם הוא לא יורד, אנחנו צריכים לחזור לוועדת שרים ולא נוכל להמשיך בהליך.

אלי אלאלוף: מה המשפט?

<טל נשרי אמתי: בסעיף 1(א1), "תצהיר או תעודה כאמור יועברו למשרד הבריאות ודיווח לגביהם יועבר על ידי משרד הבריאות למוסד".

אלי אלאלוף: משרד הבריאות יוצא מהתמונה?

<טל נשרי אמתי: לא, הוא לא יוצא מהתמונה.

<טל נשרי אמתי: כמו שאנחנו מעבירים דיווחים למוסד לביטוח לאומי על כל לידה שמתבצעת בבית חולים, וזה לא כתוב בשום חוק, אנחנו הסכמנו למהות, לכך שאנחנו נשמש אמצעי להעברת הדיווח הממוחשב למוסד לביטוח לאומי, להקל עליהם כי הם לא מעוניינים לקבל תביעות ידניות.

<טל נשרי אמתי: הסיבה לכך שהסכמנו לזה הייתה סיבה שקשורה לבריאות הציבור.

<טל נשרי אמתי: ראש שירותי בריאות הציבור אמר שמבחינתו הדיווח הזה יכול להיעשות בטיפות החלב ומבחינתו זאת פשוט הזדמנות לקבל את הנשים האלה בטיפות החלב ולהציע להן להיבדק ולבדוק את ילדיהן.

<טל נשרי אמתי: לשם המטרה החשובה הזו, אנחנו מוכנים להקליד את התביעות עבור המוסד לביטוח לאומי ולשלוח אותן באופן ממוחשב.

<טל נשרי אמתי: אבל אנחנו לא מוכנים לקחת אחריות על תביעות מענק הלידה.

<טל נשרי אמתי: אנחנו נמצאים בחוק הביטוח הלאומי והמשמעות של המשפט הזה היא שתביעות מענק הלידה מבחינה מהותית עוברות לאחריות משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: מה פתאום?

אלי אלאלוף: מי אמר את זה?

<טל נשרי אמתי: זו עמדתנו.

אלי אלאלוף: זאת פרשנות שלכם.

<טל נשרי אמתי: יכול להיות שזו פרשנות.

אלי אלאלוף: אנחנו נכתוב ללא אחריות של משרד הבריאות.

<טל נשרי אמתי: זה לא רק עניין של אחריות.

<טל נשרי אמתי: מבחינתנו אין הצדקה לכך כי כמו שאמרנו, ברמה המהותית אנחנו מוכנים להעביר את המידע.

<טל נשרי אמתי: אנחנו לא רוצים שזה יהיה כתוב בחוק.

<טל נשרי אמתי: אגב, זה גם יכול ליצור בלבול בקרב הנשים כי מחר בבוקר מה שיתפרסם, יהיה זה.

<טל נשרי אמתי: זאת אומרת, הסעיף הזה יהיה מפורסם למרות שאנחנו אמרנו שיכול להיות שייקח לנו זמן של היערכות וזה יכול לקחת שנתיים.

אלי אלאלוף: ברשותך, את יכולה להסביר מה היית רוצה שיהיה כתוב?

<טל נשרי אמתי: בסך הכול אנחנו רוצים שהמשפט הזה ירד.

<טל נשרי אמתי: המשפט האחרון בסעיף קטן (א1), מבחינתנו לא צריך להיות רשום שם.

<שמרית שקד גיטלין: אני אסביר את המשמעות.

<שמרית שקד גיטלין: כרגע הנוסח שמונח על השולחן אומר שתצהיר או תעודה של המיילדת או של הרופא שהלידה התקיימה בהתאם להוראות משרד הבריאות, מועברים למשרד הבריאות ומשרד הבריאות מעביר את הדיווח למוסד לביטוח לאומי שישלם את מענק הלידה לפי הדיווח הזה.

<שמרית שקד גיטלין: אם אנחנו משמיטים את ההוראה הזאת ולא כותבים אותה, המשמעות הפשוטה כאשר קוראים את החוק היא שהדיווחים מועברים למוסד לביטוח לאומי והמוסד לביטוח לאומי מקבל את הדיווחים ומשלם מענקי לידה אלא אם כן בצד החוק תהיה איזושהי הסכמה והבנה בין המשרדים.

<שמרית שקד גיטלין: ככלל, אם אנחנו לא כותבים כלום ואין הסכמה אחרת בין המשרדים, המשמעות היא שהדיווחים מגיעים למוסד לביטוח לאומי.

<טל נשרי אמתי: אני רק אומר שיש את הסעיף בתיקון שהוא לא מתפרסם בהצעה עצמה ובכל מקרה כתוב בו שכאשר משרד הבריאות ישלים את ההיערכות, משרד הבריאות יעביר את המידע דרכו.

אלי אלאלוף: תשימו לב שהמהות של החוק לא חשובה ואנחנו רק בבירוקרטיה.

<טל נשרי אמתי: ודאי שהמהות של החוק חשובה.

אלי אלאלוף: אנחנו רק בבירוקרטיה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, לשם מה יש פקידים?

אלי אלאלוף: כדי שאתם תפתרו את הבעיה הבירוקרטית.

אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסח ביניכם.

<טל נשרי אמתי: עשינו כמיטב יכולתנו והלכנו מרחק גדול ולקחנו על משרד הבריאות אחריות.

אלי אלאלוף: אני מציע שנוריד את המשפט.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נתקדם.

אלי אלאלוף: אתם לא תרגישו ולא תחיו עם דאגות והביצוע יהיה.

אלי אלאלוף: הכי חשוב זה שנאפשר את מהות החוק.

אלי אלאלוף: תורידו את המשפט בבקשה.

<מיכל מזוז: המוסד לביטוח לאומי.

<מיכל מזוז: אני רוצה להתייחס לדבריה של חברתי.

<מיכל מזוז: למוסד אין בעיה עם מילוי טופסי תביעה למענקי לידה.

<מיכל מזוז: הפקידים עושים את זה והם יעשו את זה גם ביחס ללידות בית.

<מיכל מזוז: המשמעות של התצהיר הזה, התצהיר בעצם בא ואומר שהמיילדת או הרופא מאשרים שהם ביצעו את הלידה, קיימו אותה בהתאם להוראות חוזר של משרד הבריאות.

<מיכל מזוז: לא מדובר בהוראות חוזר של המוסד לביטוח לאומי.

<מיכל מזוז: המוסד לביטוח לאומי לא מפקח על הדבר הזה, הוא לא יכול לבדוק את הדבר הזה והוא גם לא מתכוון לבדוק אותו.

תמר זנדברג: אבל גם אף אחד לא מבקש ממנו.

תמר זנדברג: זה לא החוק.

<מיכל מזוז: אני רוצה להסביר.

<מיכל מזוז: ההבנות שכן הצלחנו להגיע אליהן הן כאלה שאנחנו נסוגנו מנקודת המוצא שלנו שאמרנו שמלכתחילה כל הדיווחים צריכים להיעשות באמצעות משרד הבריאות.

<מיכל מזוז: הסכמנו לתת במסגרת הוראת מעבר שנת היערכות למשרד הבריאות על מנת שייערך להעביר לנו את הדיווחים אבל כל הנושא של לידות הבית צריך להיעשות שם ולא בידי המוסד לביטוח לאומי.

<מיכל מזוז: למלא טופסי מענק לידה, אין לנו שום בעיה שהיולדות ימלאו וישלחו לנו.

<מיכל מזוז: רצינו לייתר את זה ולסייע.

אלי אלאלוף: דאגת היתר עומדת לסכן את מהות החוק.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לדון בזה במסגרת החקיקה.

אלי אלאלוף: אתם תסתדרו ביניכם, הפקידים כפקידים, וזה תפקידכם ואני בטוח שתמצאו את הנוסח הטכני המתאים ביותר בהסכמים ביניכם.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתמחקו את הסעיף הזה.

<מיכל מזוז: אדוני, ברגע שאנחנו מסירים את המשפט הזה, זה אומר שהתצהיר יימסר למוסד לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: יימסר למוסד לביטוח לאומי.

<מיכל מזוז: השאלה מה אומרת הוראת המעבר.

<שמרית שקד גיטלין: סעיף 4 נמצא כהוראת מעבר.

<שמרית שקד גיטלין: זה דבר שהסברתי לכם.

<שמרית שקד גיטלין: מבחינת חקיקה, כאשר אנחנו קובעים הוראה קבועה, היא צריכה להיות בהוראות הקבועות.

<שמרית שקד גיטלין: כאשר אנחנו קובעים הוראת שעה, היא צריכה להיות בהוראות השעה.

<שמרית שקד גיטלין: אי אפשר להגיד שאנחנו קובעים הוראה קבועה והוראת שעה.

<שמרית שקד גיטלין: אני חושבת שלא צריך לייגע את הוועדה בעניינים שהם טכניים, בניסוחים חקיקתיים ואלה הוראות של הממונה על נוסח החוק אצלנו.

<שמרית שקד גיטלין: הוועדה צריכה לעסוק במהות.

<שמרית שקד גיטלין: אם במהות אתם רוצים להסכים לקבוע שבאופן קבוע משרד הבריאות יעביר את הדיווחים, זה צריך להיות בהוראה הקבועה.

<טל נשרי אמתי: כמו שהסברתי קודם.

<טל נשרי אמתי: גם לגבי בתי חולים אנחנו מעבירים וזה המצב הקבוע וזה לא כתוב בשום מקום.

<שמרית שקד גיטלין: לעניין בדיקות מי שפיר כתוב במפורש.

אלי אלאלוף: אנחנו מפסיקים דיון בנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: בינתיים לא הבנתי כלום בפינג פונג ביניכן.

אלי אלאלוף: אני צריך להחליט ואני מחליט שאין סעיף כזה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<שמרית שקד גיטלין: אני אקריא את הנוסח.

<שמרית שקד גיטלין: תיקון חוק ביטוח הלאומי בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי), בסעיף 42, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) נוסף על הוראות סעיף קטן (א), מבוטחת שילדה תהא זכאית למענק לידה, גם אם לא נזקקה לאשפוז בקשר ללידה, ובלבד שמיילדת או רופא אישרו בתצהיר שניתן על ידי המיילדת או בתעודת רופא, לפי העניין, כי הם נכחו בלידה וכי הלידה התקיימה בהתאם להוראות חוזרי משרד הבריאות בעניין לידות בית כפי שהם מפורסמים באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

<שמרית שקד גיטלין: כאן יש תוספת שמשרד הבריאות מבקש להוסיף לנוסח החוק: לרבות מתן אפשרות ליולדת לערוך ליילוד בדיקות רפואיות ובכלל זה בדיקות סקר יילודים לזיהוי מוקדם של מחלות וכן מסירת מידע לגבי בדיקות אלו.

<שמרית שקד גיטלין: אני רוצה לציין שהנושא הזה מוסדר בצורה כזו או אחרת בחוזר, אולי לא בדיוק במלים האלה אבל בצורה כזו או אחרת הוא מוסדר בחוזר.

<שמרית שקד גיטלין: משרד הבריאות מבקש להדגיש את זה ולכן לכתוב את זה במפורש בנוסח החוק.

<טל נשרי אמתי: אם אפשר מילה על נושא של בדיקות סקר ילודים.

<טל נשרי אמתי: בדיקות סקר ילודים הן בדיקות חשובות וקריטיות שמאפשרות למנוע התפתחות של מחלות חמורות מאוד בילדים כמו פיגור ומאפשרות ממש לטפל בזה ולדאוג לילדים שלא יגיעו למצבים המסכנים האלה.

<טל נשרי אמתי: הנושא הזה כתוב בחוזרי משרד הבריאות ובסך הכול חשוב לנו מבחינה אמיתית ומהותית שהנושא הזה יקבל דגש מיוחד בגלל החשיבות והמשמעות שלו בהגנה על הקטינים.

<ענת תל אורן: ברור לגמרי.

<ענת תל אורן: אלה בדיקות שמבוצעות על ידי כל מיילדות הבית.

<ענת תל אורן: זה מאוד חריג שההורים מסרבים.

<ענת תל אורן: אנחנו שולחות כרטיס ריק עם שם המשפחה למעבדה בתל השומר כדי שיהיה מעקב.

<טל נשרי אמתי: בסדר גמור.

<טל נשרי אמתי: אני רק אומרת שהבקשה שלנו הייתה שיהיה כתוב כאן במפורש.

<טל נשרי אמתי: אנחנו נוסיף את זה כמשפט בתוך התצהיר של המיילדת או בתעודתה רופא.

<מיכל מזוז: היות והנושא הזה מוסדר בחוזר של משרד הבריאות, אנחנו לא רואים טעם שזה יהיה כתוב, בטח לא בחוק הביטוח הלאומי.

<מיכל מזוז: אנחנו נבקש להוריד את זה.

אלי אלאלוף: יש כאן מאבק.

<טל נשרי אמתי: כאן אנחנו מדברים על הגנה על הילדים.

<מיכל מזוז: אם ממילא היא חותמת בתצהיר שהיא מילאה אחר הוראות חוזר המנכ"ל וזה מופיע בחוזר, אין טעם שזה יופיע בחוק.

<טל נשרי אמתי: לדעת משרד הבריאות יש טעם שזה יופיע בחוק ולו מהבחינה הערכית והחינוכית וההדגשה הציבורית לחשיבות ולמשמעות של בדיקות הסקר לילודים והגנה על בריאותם.

<שמרית שקד גיטלין: מבחינה משפטית, אם הנושא הזה אכן מוסדר לשביעות רצונו של משרד הבריאות בחוזר שלו, עצם זה שאנחנו כותבים שהמיילדת צריכה להצהיר שהתקיימו כל הוראות חוזר משרד הבריאות, זה אומר שהיא צריכה גם להצהיר שהתקיימה ההוראה הזאת.

<טל נשרי אמתי: נכון, אבל יש המון הוראות בחוזר וחלקן מדברות על הציוד הרפואי שצריך להימצא בבית ויש שם המון המון תתי סעיפים ופרטים.

<טל נשרי אמתי: מבחינתנו הנושא הזה פשוט צריך לקבל דגש.

<טל נשרי אמתי: שוב, אנחנו מדברים ברמה הציבורית והגנה על בריאות הילודים.

<טל נשרי אמתי: אני לא מבינה איזו סיבה יכולה להיות להתנגדות לכך.

<מיכל מזוז: כי זה חוק הביטוח הלאומי.

<מיכל מזוז: זה לא אמור להיות בחוק הביטוח הלאומי.

<שמרית שקד גיטלין: כאשר את אומרת לרבות מתן אפשרות ליולדת לערוך בדיקות רפואיות, את מתכוונת לרבות אפשרות שהמיילדת תערוך לילוד בדיקות רפואיות.

<שמרית שקד גיטלין: נכון?

<טל נשרי אמתי: היא לא חייבת לעשות את זה אצל המיילדת.

<טל נשרי אמתי: היא יכולה לעשות את זה גם במקום אחר.

<טל נשרי אמתי: שתסביר לה שיש את בדיקות הסקר ואפשר לערוך אותן, היכן אפשר לערוך אותן, אפשר לעשות אותן אצל המיילדת ואפשר גם במקום אחר.

<טל נשרי אמתי: המיילדת פשוט תסביר לה את הנושא.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול שאלה.

אלי אלאלוף: בואו לא נדבר על החוק הזה אלא נדבר על המציאות כפי שהיא.

אלי אלאלוף: היום יש לידות בית.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות לא מסתכל על זה?

<טל נשרי אמתי: זה לא שהוא לא מסתכל על זה.

<טל נשרי אמתי: כמו שאמרנו, משרד הבריאות לאורך השנים לא תמך בנושא של לידות בית וגם היום העמדה המקצועית של משרד הבריאות היא שלידה בבית חולים היא יותר בטוחה מאשר לידת בית.

<טל נשרי אמתי: זו העמדה המקצועית של משרד הבריאות והיא לא השתנתה.

<טל נשרי אמתי: החוק הזה לא בא להסדיר את נושא לידות הבית.

<טל נשרי אמתי: אנחנו הוצאנו חוזר מפורט בו כתבנו שלמרות שאנחנו חושבים שלידה בבית חולים היא לידה יותר בטוחה עבור היולדת והילוד, בגלל שאנחנו יודעים שלנשים יש אוטונומיה ויש להן את הזכות לבחור איך הן רוצות ללדת, ואנחנו לא יכולים לכפות עליהן להגיע לבית חולים וללדת בבית חולים, אז לכל הפחות אם הן יולדות בבית, לעמדת משרד בריאות החוזר משקף את הסטנדרט הראוי לצורך לידה בבית, את הסטנדרט הרפואי הראוי.

<טל נשרי אמתי: הצעת החוק הזו לא עוסקת בהסדרת כל נושא לידות הבית.

<טל נשרי אמתי: היא בסך הכול מבקשת לתת מענק לידה לנשים שילדו בבית.

<טל נשרי אמתי: זה נכון שמענק הלידה במקורו ניתן דווקא על מנת לעודד נשים ללדת בבתי חולים.

אלי אלאלוף: אם זה אקט טכני של הביטוח הלאומי, למה אתם מתערבים בדרישות כאלה ואחרות?

<טל נשרי אמתי: אני אסביר מה הייתה הדרישה שלנו.

<טל נשרי אמתי: הדרישה המהותית שלנו.

<טל נשרי אמתי: כאשר אישה יולדת בבית חולים, אנחנו יודעים שהילד נולד לאישה הזאת.

<טל נשרי אמתי: כלומר, יש לנו צוות רפואי שנוכח בלידה ומבחינתנו יש לנו ודאות לגבי גם השייכות של הילוד לאם היולדת.

תמר זנדברג: חוץ מאשר בטעות מחליפים אותם.

<ענת תל אורן: אם זאת לידת בית, אין לכם ודאות?

תמר זנדברג: יש עוד אישה יולדת בבית?

<טל נשרי אמתי: לכן ביקשנו תצהיר מיילדת.

<טל נשרי אמתי: אנחנו לגמרי סומכים על המיילדות ולכן ביקשנו תצהיר.

<טל נשרי אמתי: אני ממש לא מדברת נגד המיילדות, להפך.

<טל נשרי אמתי: בגלל שאנחנו סומכים על המיילדות, הדרישה שלנו הייתה לקבל תצהיר מהמיילדת שנכחה בלידה.

<קריאה: תצהיר חתום על ידי עורך דין.

<טל נשרי אמתי: לא על ידי עורך דין.

<טל נשרי אמתי: על ידי המיילדת.

<אורי קנדל: יש לי תחושה שמנסים ללכת עם ונשארים בלי.

<אורי קנדל: בסופו של דבר מדובר כאן במשהו מאוד מאוד פשוט.

<אורי קנדל: כמו שאמר היושב ראש, יש כאן נושא בריאותי ונושא סוציאלי.

<אורי קנדל: הביטוח הלאומי אומר להפריד בין הבריאותי לבין סוציאלי.

<אורי קנדל: אנחנו כמו בהרבה מקרים עושים את הדבר הזה.

<אורי קנדל: אנחנו מפרידים בין הנושאים.

<אורי קנדל: גם בהבטחת הכנסה, כשאני מאשר את טופס הבטחת ההכנסה, אני מאשר את זה על סמך הסוציאלי אבל מי נותן לי את האימפוט?

<אורי קנדל: שירות התעסוקה.

<אורי קנדל: יש מבחן תעסוקה.

<אורי קנדל: אותו הדבר כאן.

<אורי קנדל: יש מבחן בריאותי.

<אורי קנדל: אני לא יודע להבחין אם החתימה הייתה נכונה או לא נכונה, האם זאת הייתה חתימה של מיילדת או של רופא.

תמר זנדברג: אף אחד לא מבקש מכם לפקח.

תמר זנדברג: אתם בסך הכול מתבקשים להתחיל לשלם מענק לפי החוק.

<אורי קנדל: אתם חברי הכנסת תחליטו מה שאתם רוצים.

<אורי קנדל: אני רק אסיים את הרעיון.

<אורי קנדל: אנחנו מראש התחלנו את המהלך הזה כשזה היה התנאי.

<אורי קנדל: התנאי היה שאנחנו נקבל דיווחים ממשרד הבריאות.

<אורי קנדל: אנחנו גם יכולים לקבל דיווחים ממשרד הפנים, אני מזכיר לכם, אבל זאת כבר שאלה שלכם.

<אורי קנדל: אנחנו אמרנו שנקבל דיווחים ועל פי הדיווחים נשלם.

<אורי קנדל: מבחינה מהותית, מה שבריאותי בריאותי, ומה שסוציאלי – סוציאלי, ואם זה לא היה בריאותי, לא הייתם שמים את התנאי הזה על השולחן.

<אורי קנדל: זאת הנקודה.

<אורי קנדל: אם זה חשוב לכם, תדעו לקבל את הדיווחים.

<אורי קנדל: אתם רוצים מצד אחד כן אבל מצד אחר אתם מתרחקים ברגע שזה הדבר המהותי.

<אורי קנדל: אנחנו היינו קונסיסטנטיים כל הזמן ולא שינינו את העמדה שלנו וזאת עמדה מהותית.

<טל נשרי אמתי: גם משרד הבריאות היה קונסיסטנטי כל הזמן וגם אנחנו אמרנו שאנחנו לא אמורים לשמש דוורים עבור תצהיר המיילדת וכי תצהיר המיילדת לא בא להקים לכם שום חובת פיקוח ברמה הרפואית.

<טל נשרי אמתי: אמרתי את זה בדיון הראשון כאן לפרוטוקול בצורה מאוד מאוד ברורה, שחובת הפיקוח על לידות בישראל ועל כל המערך הרפואי היא של משרד הבריאות ונשארת של משרד הבריאות.

<טל נשרי אמתי: זה שאתם צריכים לבדוק שצורף תצהיר מיילדת, מבחינתנו זה כלי מניעה.

<טל נשרי אמתי: גם אם נקבל את הדיווח בדיעבד, זה לא ייתן לנו שום דבר.

<טל נשרי אמתי: כמו שאמרתי, הסיבה היחידה שמשרד הבריאות הסכים להעביר את המידע הזה באופן ממוחשב, ואם כבר דיברת על הנושא השירותי, אני חושבת שברור לכולם שמבחינת הלקוח, צרכן הקצה, אין שום משמעות לשאלה אם הוא צריך לבוא ולהגיש את התביעה ידנית למשרד הבריאות או אם הוא צריך להגיש את התביעה הידנית למוסד לביטוח לאומי.

<טל נשרי אמתי: היתרון השירותי היחיד הוא במוסד לביטוח לאומי שמקבל דיווח ממוחשב וזה מצוין.

<טל נשרי אמתי: אמרנו שגם לזה אנחנו כבר מסכימים כי אם תהיה לנו אפשרות לקבל את הנשים האלה בטיפת חלב, יש לנו את האפשרות להציע להן להיבדק ולהציע לבדוק את הילדים שלהן ומבחינתנו זה שווה את המחיר של להקליד לכם את הנתונים למערכת.

<אורי קנדל: זה השירותי.

<אורי קנדל: השירותי זה טיפת חלב.

<אורי קנדל: מבחינת האזרח, לא נכון שיהיה טרטור נוסף בביטוח לאומי.

<אורי קנדל: התדמית של ביטוח לאומי היא שלילית בגלל הטרטורים.

אלי אלאלוף: אני כבר מבולבל.

אלי אלאלוף: הדיון הזה בעיני הוא בלבול אחד גדול.

אלי אלאלוף: אני כבר לא מבין מה אתם רוצים.

אלי אלאלוף: אני ממש לא מבין.

אלי אלאלוף: אנחנו באנו לפתור בעיה אחת ויחידה, שלידת בית מזכה את היולדת במענק הלידה שלה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין איך הגענו לדיונים בלתי נסבלים כאלה.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה מאוד פשוטה.

אלי אלאלוף: סליחה, תמר, בדקתי עם עוזר השר ועוזר השר אומר שזאת בעיה טכנית ביניכם ותסדרו את זה.

אלי אלאלוף: אני מציע שאו שנעשה הפסקה לחמש דקות ותסגרו את הטכניקה, או שאני דוחה את הדיון עד לבירורים שלכם.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: רגע, אדוני היושב ראש, אני לא חושבת שזה צודק.

תמר זנדברג: ברשותך, אני רוצה לומר משהו.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד למשרדי הממשלה המאוד מאוד מכובדים, לשני המשרדים שמיוצגים כאן והם מאוד מכובדים בוועדה ותמכו בהצעת החוק, הממשלה תמכה, ועדת השרים תמכה.

תמר זנדברג: אני לא חושבת שזה צודק שהיולדות יפסידו בגלל בעיה טכנית.

תמר זנדברג: בדיוק לאותה בעיה נקלענו בדיון הקודם.

תמר זנדברג: קיימנו פגישה מקדימה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה שבאמת התגייסה לפתור את המחלוקות ועבדה על נוסחים כולל אתמול בשעות מאוחרות אחר הצהרים, יחד עם נציגי משרד הבריאות ויחד עם נציגי ביטוח לאומי.

תמר זנדברג: הגענו לכאן כעבור שלושה שבועות עם מחלוקת שלא רק שלא נפתרה אלא בעצם – ואני אומרת את זה במלוא הכבוד וההערכה לשני הצדדים – כל צד חזר לעמדות הבסיס שלו ומתחפר בהן.

תמר זנדברג: המנכ"לים עורבו בכך.

תמר זנדברג: אני ממש מצטערת.

תמר זנדברג: אנחנו נמצאים לקראת קריאה ראשונה, יש לנו עוד קריאה שנייה ושלישית.

תמר זנדברג: כמו שאתה אומר בעצמך, זאת בעיה טכנית.

תמר זנדברג: מצד אחד גם אם ההוראה הזאת לא תהיה כתובה, כמו שמשרד הבריאות עדיין יכול לקבל עליו ולשלם כמו שהוא עושה.

תמר זנדברג: מן הצד השני, אין שום מניעה, ואני בעצמי הצעתי שההוראה הזאת תהיה כתובה.

תמר זנדברג: כיוזמת, כמי שמייצגת כאן את היולדות ואת המשפחות, אני באמת חושבת שהציבור אדיש לחלוטין לשאלה הזאת.

תמר זנדברג: זה פשוט לא פייר – אני אגיד את זה כמו בגן ילדים – שציבור שלם ישב ויחכה למושב הסתיו בגלל בעיה סופר טכנית, סופר מטופשת, וסליחה על המילה.

תמר זנדברג: אני ממש חושבת שאנחנו יכולים להצביע בקריאה ראשונה.

תמר זנדברג: עדיין החוק הזה לא כתוב.

<אורי קנדל: אנחנו קיבלנו את הפשרה של חברת הכנסת.

תמר זנדברג: אתה חבר שלי, אתה ידיד, אני מכבדת אותך.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה בצורה ברורה.

תמר זנדברג: מבחינתי שני הצדדים כרגע חזרו לעמדות המוצא שלהם.

<אורי קנדל: אנחנו קיבלנו את הפשרה.

תמר זנדברג: גם אתם וגם אתם חזרתם עכשיו לעמדות המוצא שלכם.

תמר זנדברג: לא התקדמנו בכלום במשך שלושה שבועות ואני לא רואה מה עוד חמש דקות או עוד שלושה שבועות לצורך העניין ייתנו.

תמר זנדברג: צריכה להיות כאן הכרעה.

תמר זנדברג: או שאדוניו היושב ראש יקבל החלטה מי יכריע - או אנחנו כאן בוועדה או איזה גורם, נביא איזה קוסם מארץ עוץ.

תמר זנדברג: אין שום סיבה שאנחנו נעכב עוד כי הם גם מקבלים פרס.

תמר זנדברג: כמו אמרת בעצמך, החוק הזה הוא קטן, הוא קטנטן, הוא טכני, הוא לוקח מצב קיים ואומר שעכשיו אלה שמוגדרות על ידי משרד הבריאות, שיש חוזר והכול בסדר, היום לא מקבלות כסף, והיום כן מקבלות כסף.

תמר זנדברג: נקודה.

אלי אלאלוף: החלטה.

אלי אלאלוף: אנחנו מקבלים את החוק המוצע.

אלי אלאלוף: נתחיל בהקראה.

אלי אלאלוף: ההערות בינתיים שמורות אך ורק לחברי הכנסת.

<שמרית שקד גיטלין: הקראתי את התוספת שנמצאת בסוגריים ואני ממשיכה הלאה.

<שמרית שקד גיטלין: תצהיר או תעודה כאמור יועברו למשרד הבריאות ודיווח לגביהם יועבר על ידי משרד בריאות למוסד.

<שמרית שקד גיטלין: זה המשפט שקודם ביקשו להוריד.

<שמרית שקד גיטלין: תחילה, תחולה והוראות מעבר תחילתו של סעיף 42 לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה ב-1 בחודש שלאחר שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה והוא יחול על לידה שאירעה ביום תחילתו של הסעיף האמור ואילך.

<שמרית שקד גיטלין: הייתה כאן בקשה של המוסד לביטוח לאומי לאיזושהי תקופת היערכות ולכן התחילה היא שלושה חודשים לאחר ה-1 לחודש שלאחר יום הפרסום.

<שמרית שקד גיטלין: משרד הבריאות ישלים את ההיערכות הנדרשת לצורך דיווח למוסד לביטוח לאומי, לגבי תצהיר שניתן על ידי מיילדת או תעודת רופא כאמור בסעיף 42(א1) לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בחוק זה, בתוך – כרגע כתוב שנתיים מיום התחילה.

אלי אלאלוף: שנה.

<שמרית שקד גיטלין: בתוך שנה מיום התחילה.

<שמרית שקד גיטלין: כל עוד משרד הבריאות לא השלים את ההיערכות הנדרשת להעברת דיווח למוסד כאמור, לגבי תצהיר שניתן על ידי מיילדת או תעודת רופא כאמור בסעיף 42(א1) לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בחוק זה, יימסרו התצהיר או התעודה כאמור למוסד על ידי מי שהגיש את התביעה למענק לידה.

<שמרית שקד גיטלין: המידע בדבר הגורם שאליו יוגשו המסמכים האמורים יפורסם באתר האינטרנט של המוסד לביטוח לאומי.

<שמרית שקד גיטלין: אני אסביר מה זה אומר.

<שמרית שקד גיטלין: משרד הבריאות צריך להשלים את ההיערכות שלו בתוך שנה.

<שמרית שקד גיטלין: כלומר, ההיערכות היא קבועה בסעיף הראשי כמו שהקראתי קודם.

<שמרית שקד גיטלין: בהוראת המעבר אנחנו מאפשרים להם שנה בה הם לא חייבים למלא את הדיווח אלא המוסד לביטוח לאומי יקבל את הדיווחים.

<שמרית שקד גיטלין: לאחר שנה או כל עוד משרד הבריאות לא ישלים את ההיערכות, כמו שאמרתי זה יימסר ישירות למוסד לביטוח לאומי.

<שמרית שקד גיטלין: כדי להקל על היולדות, המידע בדבר הגורם יפורסם באתר האינטרנט של המוסד לביטוח לאומי להיכן צריכים להגיש את המסמכים האלה.

אלי אלאלוף: לא אמרתי שלום לחבר הכנסת, חבר שלי, יגאל גואטה.

<שמרית שקד גיטלין: אני אציין שיש כאן סעיף מחוק שהוא תיקון לפקודת המיילדות.

<שמרית שקד גיטלין: בהצעת החוק הטרומית שחברת הכנסת זנדברג הציעה, הייתה הוראה ששר הבריאות יקבע כללים לעניין עיסוק מיילדות שלא בבית חולים.

<שמרית שקד גיטלין: הייתה הוראה שאסרה על מיילדת לעסוק בילוד שלא בבית חולים אלא בהתאם לכללים אבל לבקשת משרד הבריאות שביקש שלא להסדיר את הנושא הזה כרגע, הסעיף הזה הושמט מנוסח הצעת החוק.

אלי אלאלוף: אני מסכים להשמיט את הסעיף.

אלי אלאלוף: אנחנו מצביעים.

אלי אלאלוף: מי בעד הנוסח כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הצעת החוק – פה אחד

אלי אלאלוף: הצעת החוק אושרה.

אלי אלאלוף: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: תעשו את הסידורים הטכניים ביניכם ותקנו מה שאתם רוצים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<שמרית שקד גיטלין: הבהרה אדוני.

<שמרית שקד גיטלין: זה עולה עם המשפט הזה, שיועברו למשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.