ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 196, 2016-05-31 12:15

מכלוף מיקי זוהר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בנושא יום ההוקרה לתורמי הכליה בישראל.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית אני אספר סיפור אישי.

מכלוף מיקי זוהר: יש לי דוד, אח של אבא שלי זיכרונו לברכה, שהיה במצב קשה מבחינת דיאליזה, עשה דיאליזה הרבה מאד זמן.

מכלוף מיקי זוהר: הגיע למצב שהוא שבר כלי.

מכלוף מיקי זוהר: היה קודם לכן איש חזק מאד.

מכלוף מיקי זוהר: ברוך הבא חבר הכנסת בן צור.

מכלוף מיקי זוהר: הוא היה איש עם המון המון כוח שפשוט אבד לו מהרגע שהוא איבד את כליותיו, כליותיו הפסיקו לתפקד והוא התחיל לעשות דיאליזה.

מכלוף מיקי זוהר: כל ילדיו, ללא יוצא מן הכלל, הציעו לתרום לו כליה והוא אמר אני לא מסוגל.

מכלוף מיקי זוהר: לא מסוגל להסכים.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, עם כל הרצון שלכם, אני לא מסוגל לקחת מכם כליה.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר הגיע הרב שהכיר את הדוד שלי והתחילו תהליך, הגיע תורם שנמצא מתאים ותרם לו כליה והוא התחיל את חייו מחדש.

מכלוף מיקי זוהר: זה ממש סיפור משפחתי אישי שלי, זה הדוד שלי.

מכלוף מיקי זוהר: הוא תרם לו כליה והיום הם הפכו להיות משפחה.

מכלוף מיקי זוהר: התורם הפך להיות כמו עוד בן של הנתרם והם בקשר הדוק.

מכלוף מיקי זוהר: גם אני בקשר עם התורם.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, הוא איש מקסים.

מכלוף מיקי זוהר: הוא איש אלטרואיסט ברמה מאד מאד גבוהה, עוסק בנושאי נוער במצוקה בעיר לוד, עושה פעולות אדירות שם.

מכלוף מיקי זוהר: איש יקר.

יואב בן צור: טוב, רוב רובם של התורמים הם אנשי חינוך.

מכלוף מיקי זוהר: אני בטוח.

מכלוף מיקי זוהר: יש להם ערכים מיוחדים שאין לכל אחד.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן בעיני הפעולה הזאת, ההחלטה הזאת לתרום איבר מגופך, להציל חיים של אדם אחר, יש בה כוחות שלא ניתן לתאר אותם.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אני סבור שאתם מסודרים לעולם הבא גם.

מכלוף מיקי זוהר: בעיקרון דבר כזה חד משמעית בעיני הקדוש ברוך הוא דבר מהמבורכים.

יואב בן צור: כל המציל נפש אחת מישראל.

מכלוף מיקי זוהר: כל ישראל נפש אחת מעם ישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

מכלוף מיקי זוהר: על כן אני שמח שנפלה הזכות בחלקי לקיים את הדיון הזה במסגרת ועדת החינוך, שאני חבר בה ואני כמובן אשמח לעשות היכרות קצרה עם החברים פה סביב השולחן.

מכלוף מיקי זוהר: לאחר מכן יאמרו מספר דברים חברי הכנסת, נשמע גם את כל מי שירצה לומר משהו.

יואב בן צור: אני רק רוצה לומר שחלק מהאנשים שצריכים להיות פה עכשיו נמצאים בוועדת כספים.

יואב בן צור: הם מיד יסיימו שם וירדו כולם.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, בשמחה.

יואב בן צור: גם הרב הבר וגם כל האנשים שנמצאים איתו, אנשי משרד הבריאות וכו'.

מכלוף מיקי זוהר: בשמחה.

מכלוף מיקי זוהר: אז בואו נתחיל סבב.

מכלוף מיקי זוהר: כן, אדוני.

<יאיר ארנון: יאיר ארנון, סטודנט באריאל, גר במעלה לבונה.

<יאיר ארנון: תרמתי כליה לפני שלושה חודשים.

מכלוף מיקי זוהר: יפה.

<משה כספי: לבן משפחה?

<יאיר ארנון: לא.

<יאיר ארנון: הכרתי אותו ביום של הניתוח.

יואב בן צור: מישהו שהוא לא מכיר.

מכלוף מיקי זוהר: זה הרעיון של הרב הבר.

מכלוף מיקי זוהר: הרב הבר, שיצר את הרעיון הזה, הרעיון שהתרומה היא תרומה אנונימית בהתחלה, טרם הניתוח אתה מכיר אותו.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת אין שום שייכות והכל על בסיס התאמה גנטית, ובסוף התרומה היא תרומה אלטרואיסטית לחלוטין, מבוקרת היטב.

מכלוף מיקי זוהר: זה פשוט מפעל מדהים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מכיר אותו ברמה האישית.

<רותי פרינץ: שמי רותי פרינץ, אמא לשישה ילדים, מחנכת ברמת בית שמש.

<רותי פרינץ: תרמתי את הכליה שלי לילד ממודיעין לפני כשנה.

<רותי פרינץ: ממליצה בחום.

מכלוף מיקי זוהר: יפה.

<יעל ביסטריץ: לי קוראים יעל ביסטריץ ואני רכזת הדרכה במרכז הלאומי להשתלות, משרד הבריאות.

מכלוף מיקי זוהר: טוב.

מכלוף מיקי זוהר: כן, בבקשה אדוני.

<משה כספי: שמי פרופסור משה כספי, אני דיקן הסטודנטים באוניברסיטת בן גוריון.

<משה כספי: ניצלתי את ההזדמנות שהוזמנתי ליום הסטודנט.

מכלוף מיקי זוהר: הגעת להתרשם.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, רק לפני שנתחיל לתת גם לחברי הכנסת לומר משהו, אני חושב שזה דבר שאנחנו צריכים לפעול פה, ואני אומר את זה לכם, חברי הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: לא מזמן עוד חבר שלי עבר תרומה של כליה.

מכלוף מיקי זוהר: הפעם זה לא היה באמצעות הרב הבר, באמצעות חבר ילדות שלו, שנמצא מתאים והחליט לתרום לו.

מכלוף מיקי זוהר: שניהם אגב אנשים מאד מאד מבוססים מבחינה כלכלית.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת שכמעט לא היה גם עניין של חשד נניח, שמדברים עליו לפעמים, שאולי היה פה אקט של תשלום.

מכלוף מיקי זוהר: שניהם היום אנשים מאד עשירים.

מכלוף מיקי זוהר: הם גם חברים מילדות, גם אפילו עשו עסקים ביחד, והם הלכו לייצר תהליך לקבלת תרומה.

מכלוף מיקי זוהר: זה היה תהליך מהקשים ביותר עד בלתי אפשריים, אני חושב.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לספר עוד קוריוז.

מכלוף מיקי זוהר: במקביל, אותו חבר שנתרם מתעקש לא לעשות דיאליזה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא רוצה לעשות דיאליזה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא מבין את ההשלכות, הוא מבין את התחושה, הוא לא רוצה לעשות דיאליזה, אבל אומרים לו חביבי, אם אתה תאכל משהו מעבר למלפפון ומים, אתה מסכן את חייך.

מכלוף מיקי זוהר: והאיש, על בסיס קבוע, כמעט ולא אכל כי הרי הדיאליזה היא כדי לנקות את הגוף, אז הוא כמעט ולא אכל.

מכלוף מיקי זוהר: עמד על דיאטת רצח, על מלפפון ומים ברוב היום ודברים מינימאליים שלא מלכלכים את הגוף.

מכלוף מיקי זוהר: ובמשך חצי שנה האיש מתיש את עצמו לדעת, מבוקר עד ערב, כדי לאשר את הניתוח.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין את הרצון שלנו כמדינה לבנות רגולציה מאד מאד כבדה כדי למנוע חלילה מצב בו יהיה סחר באיברים וזה דבר שברור שאנחנו לא ניתן לו יד ואנחנו נמנע אותו בכל דרך, אבל לדעתי יש דרך למנוע את זה גם בלי כמות הרגולציה הכל כך כבדה הזו, שמונעת לפעמים הצלה של חיים של בני אדם.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אני חושב שגם הרב הבר, אני בטוח שגם הוא נתקל ברגולציה הזאת מן הסתם והוא יודע להביא את התורמים הכי אותנטיים והכי אמיתיים שיש ועדיין הוא נתקל ברגולציה כזאת.

מכלוף מיקי זוהר: זה רגולציה שלדעתי צריך להפחית אותה וצריך לבחון אותה היטב.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו ברשות

מכלוף מיקי זוהר: כם חברי הכנסת, כן, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: תתחיל אדוני.

<משה כספי: אתה יכול לתת לנו רק מספרים כמה תרמו בשנים האחרונות?

יואב בן צור: 310 בשבע שנים האחרונות.

יואב בן צור: במתנת חיים.

<יאיר ארנון: בדיוק, צריך לחלק.

<יאיר ארנון: יש שני סוגי תורמי כליה.

<יאיר ארנון: יש כאלה שלא מכירים – זה 310.

יואב בן צור: כן, דרך מתנת חיים.

<יאיר ארנון: יש עוד המון תורמים של משפחה וחברים ודברים כאלה.

<יעל ביסטריץ: שנה שעברה היו 174 תורמי כליה בחיים, ומתוכם היו 104 בני משפחה והשאר היו אלטרואיסטים.

יואב בן צור: אגב, חבר הכנסת רביץ שהיה פה, בנו בזמנו תרם לו כליה ולפני שבועיים הנכד, הבן של זה שתרם כליה, בחור בן 30, תרם כליה גם הוא.

יואב בן צור: לא למשפחה.

יואב בן צור: הנכד תרם לא למשפחה.

יואב בן צור: הוא תרם סתם למישהו שהוא לא מכיר.

<יעל ביסטריץ: הילדים שלו עמדו בתור, מי שרצה לתרום לו אז.

יואב בן צור: כן.

יואב בן צור: רבו, הלכו לדין תודה, בטח.

יואב בן צור: הלכו לדין תורה מי יתרום.

<יעל ביסטריץ: כן, כולם רצו לתרום לו.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: היום הזה הוא יום הוקרה לתורמי הכליה.

עבדאללה אבו מערוף: לא במקרה זה יום שהוא מבורך והכנסת מעלה את היום הזה לא רק מבחינת מודעות וכדי לעשות "וי" מבחינה בירוקרטית ולשם הפרוטוקול.

עבדאללה אבו מערוף: אכן יש רצון שלנו, חבר הכנסת יואב, שניתן לחברה את כל האפשרויות שאכן התרומה והמודעות לתרומת כליה תהיה יותר ברורה, וגם כמה שאפשר להפחית את החסמים הבירוקרטים.

עבדאללה אבו מערוף: לכן הדבר יגרום לאנשים שיבינו הצלת חיים בכל המובן של המילה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר על ההיבטים הכלכליים אחרי זה ועל כמה שחולי הדיאליזה סובלים.

עבדאללה אבו מערוף: אני מכיר את הנושא היטב גם רופא וגם כאורולוג.

עבדאללה אבו מערוף: הנושא קרוב אלי.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא משתלים ישירות בהשתלות, אבל הנושא מוכר לי.

עבדאללה אבו מערוף: יש חולים רבים שסובלים, גם מבוגרים, גם ילדים.

עבדאללה אבו מערוף: מחלת הכליות היא מחלה שיכולה להיות בכל גיל, מגיל אפס, בלידה, עד כמה שאלוהים נותן.

עבדאללה אבו מערוף: הפתולוגיות שישנן למערכת הבריאות והשתן, - - - יותר נפוצות בבן אדם מבחינת הגוף שלו.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן זה דבר חשוב מאד שאנחנו נהיה מודעים ובמיוחד זה לא במקרה שהדיון מתקיים בוועדת החינוך.

עבדאללה אבו מערוף: זה קטע חינוכי, תרבותי, חברתי, שאנשים אכן יתרמו, אם זה על ידי כרטיס אדי או אם זה בתרומה של קרובים.

עבדאללה אבו מערוף: יש לעודד א התרומה ולדעת את כל ההיבטים שזה קשה לתורם מכל הבחינות.

עבדאללה אבו מערוף: היה לנו דיון לפני שעתיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ובאופן מפורט דיברו על זה.

עבדאללה אבו מערוף: וכאן בוועדת החינוך אנחנו נמשיך עם יושב הראש מיקי - - -

מכלוף מיקי זוהר: המחליף.

עבדאללה אבו מערוף: הקיים עכשיו, חבר הכנסת ופרופסור כספי והאחראית על מרכז ההשתלות, ואכן נעביר את המסר הנכון.

עבדאללה אבו מערוף: מה שדרוש מאיתנו כמחוקקים בכנסת, אנחנו נפעל בהתאם.

עבדאללה אבו מערוף: יש חוק, נכון, חוק של השתלת איברים בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: מה שאפשר לתקן, כמו שהקדים אותי חבר הכנסת מיקי, שאנחנו כמובן נשמור על כל האפשרות, שלא ישתמע אפילו 1% שיש איזה שהן הטבות, כאילו סחר.

עבדאללה אבו מערוף: לכן יש לנו מסר גם תרבותי, גם חינוכי, גם חברתי, ואנחנו נפעל בחוקים עד כמה שאפשר לעשות, שאכן חולי הדיאליזה – ויש 6,000 חולי דיאליזה ישנם במדינה וזה עולה מיליארד שקלים לשנה.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא פחות כסף.

עבדאללה אבו מערוף: ואם אנחנו נעשה השתלה של כליה, גם מבחינה כלכלית זה טוב, ואני לא מדבר רק על הצלת חיים של אדם.

<משה כספי: מה תוחלת החיים של חולי דיאליזה?

עבדאללה אבו מערוף: תלוי מה המחלה.

יואב בן צור: בערך 10 שנים.

עבדאללה אבו מערוף: שלוש עד עשר שנים.

עבדאללה אבו מערוף: תלוי מה המחלה ובאיזו מידה.

עבדאללה אבו מערוף: לפעמים מתחילים בדיאליזה פריטוניאלית מה שנקרא, וזה יותר קל ויותר טוב, עד שמתחילים אחר כך להגיע מבחינה רפואית לדיאליזה הרגילה, של האדם דרך המכונה, שעושים שלוש-ארבע פעמים בשבוע, כל פעם ארבע שעות.

עבדאללה אבו מערוף: זאת אומרת בממוצע זה חמש שנים.

מכלוף מיקי זוהר: צריך גם לציין שאדם שנכנס לדיאליזה יוצא אדם אחר לגמרי.

מכלוף מיקי זוהר: יוצא אדם חלש יותר.

יואב בן צור: נגמרו לו החיים.

מכלוף מיקי זוהר: נגמר לו החיים.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נגיד שזה לא תענוג גדול.

<יעל ביסטריץ: לא.

<יעל ביסטריץ: זו פגיעה חמורה באיכות החיים.

עבדאללה אבו מערוף: כן, אין איכות חיים בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: 4 שעות, 4 פעמים בשבוע, 3 פעמים בשבוע הוא על המכונה וזה לא רק זה.

עבדאללה אבו מערוף: גם החיים שלו נפגעים.

עבדאללה אבו מערוף: אוכל, אורח חיים, משפחה.

עבדאללה אבו מערוף: חולי דיאליזה הם חולים קשים מאד.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה חבר הכנסת אבו מערוף.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת יואב בן צור.

יואב בן צור: תודה אדוני יושב הראש.

יואב בן צור: אני שמח שאתה עכשיו נמצא כיושב ראש הוועדה, בגלל שחווית חוויה אישית מקרוב, וראית בעצם מה הפעילות הברוכה שעושה עמותת מתנת חיים.

יואב בן צור: אני רוצה להעלות פה שני נושאים.

יואב בן צור: א', החיסכון הגדול שאנשים מושתלי כליה גורמים למדינה הוא לאין ערוך.

יואב בן צור: חולי דיאליזה עולה למדינה בממוצע כחצי מיליון שקלים בשנה.

יואב בן צור: תעשו חשבון – 310 מושתלי כליה, תעשו ממוצא של בין 5 ל-7 שנים של חיים של חולה דיאליזה, כמה כסף חוסכים למדינה.

יואב בן צור: העמותה הזאת, שעושה את כל הפעילות המבורכת הזאת, עובדת ללא שקל תקציב מהמדינה.

יואב בן צור: למה היא צריכה תקציב?

יואב בן צור: היא צריכה תקציב בדיוק לאותן פעולות הסברה שבגינן מגיעים אנשים ומוכנים לתרום כליה ולתפעל את העמותה, לדבר עם האנשים, לקבל את הפניות אחרי שיש פרסום במקום מסוים.

יואב בן צור: הם עושים את זה בדרך כלל בחגים באמצעות חוברות או בתקשורת.

יואב בן צור: יש פניות רבות לעמותה ורצון לתרום כליה.

יואב בן צור: יש היום תור של ממתינים, גם יש תור של תורמים.

יואב בן צור: אנחנו רוצים להגיע שבמדינת ישראל לא יהיו אנשים שימתינו לכליה, יהיה עודף של תורמים.

יואב בן צור: כדי להגיע לזה צריכים להגיע למגזרים היותר רחבים.

יואב בן צור: כרגע רוב התורמים או דתיים או חרדים.

יואב בן צור: רוב התורמים.

יואב בן צור: אנחנו רוצים להגיע גם למגזר הכלכלי.

יואב בן צור: העמותה רוצה להגיע – אני מרגיש כבר חלק מהעמותה, חלק מהעמותה, חלק מהפעילות שלה.

יואב בן צור: אני כל כך מחובר לנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, התורם של הדוד שלי היה חילוני גמור.

יואב בן צור: מצוין, בסדר.

יואב בן צור: אז הוא בסדר.

<רותי פרינץ: זה אותם 5%.

מכלוף מיקי זוהר: אפילו אני יכול להגיד שבשיחות אישיות הוא גם אמר לי שהוא מצביע שמאל.

יואב בן צור: אוקיי, בסדר גמור.

<רותי פרינץ: זה רק מחוסר מודעות ומפחד.

מכלוף מיקי זוהר: זה רק מראה שכל הציבור פתוח לעניין הזה.

יואב בן צור: ברור, ברור.

יואב בן צור: אפילו שכתוב שהכליות זה משהו שחושב, לא ראינו שינוי גדול בחשיבה של אנשים אחרי שקיבלו כליה של מישהו אחר.

מכלוף מיקי זוהר: הוא נשאר איש שמאל, אם אתה שואל.

יואב בן צור: כן, זה בסדר.

יואב בן צור: השאלה גם איזו כליה הוא נתן, את הימנית או את השמאלית.

מכלוף מיקי זוהר: בטח את הימנית.

<רותי פרינץ: אני דתית לאומית והילד שאני תרמתי לו הוא ילד חרדי.

<רותי פרינץ: הוא ביקש לבוא אלינו ליום העצמאות, אז יש השפעה.

<רותי פרינץ: צר לי, זה עושה משהו.

יואב בן צור: בסדר גמור.

יואב בן צור: אם זו הבעיה, זה בסדר.

יואב בן צור: את יודעת שהרב עובדיה אמר לי - - -

<רותי פרינץ: הוא בתפילה גם אמר הלל.

יואב בן צור: הרב עובדיה זכר צדיק לברכה, כשאני הייתי מנהל רשת החינוך של מעיין החינוך התורני, ואז הצטרפו אלינו לרשת כל מיני בתי ספר שהם דתיים לאומיים, חרד"לים.

יואב בן צור: אז כשדנו בקבלה של בתי הספר לתוך המערכת, אז שאל אותי הרב מה הבעיה בעצם, למה לא לקבל אותם, כי מבחינה חרדית אז הם חרדים כמונו.

יואב בן צור: הם דתיים לאומיים.

יואב בן צור: אמרתי הם חוגגים את יום העצמאות.

יואב בן צור: ובסדר, מה יש בזה?

יואב בן צור: אמרתי – הם אומרים הלל.

יואב בן צור: הוא אמר לי אתה יכול להגיד כל יום הלל, זה נמצא בתהליכים, תגיד כל יום את ההלל, אין בעיה בכלל.

יואב בן צור: לא משנה, אני אומר לך שזה לא מרחקים כאלה ארוכים.

יואב בן צור: בכל אופן, אני רוצה להסיט את הנושא של ועדת חינוך והנושא העיקרי שאנחנו רוצים פה זה בהמשך למה שאמר פרופסור כספי, שנמצא פה, יום הסטודנט.

יואב בן צור: סטודנטים שתורמים כליה, בעצם כמעט אין להם התחשבות אם יש להם מועדי בחינות או דברים מהסוג הזה.

יואב בן צור: כך אני הבנתי.

יואב בן צור: זה נכון?

<יאיר ארנון: כן.

יואב בן צור: ועל זה צריך לדון.

יואב בן צור: לראות איך אנחנו בעצם מביאים את המל"ג או את המכללות או את האוניברסיטאות, או אני לא יודע מי צריך לטפל בזה, ולראות איך סטודנט שתרם כליה ויש לו מועדים לבחינה ויש לו עבודות שהוא צריך להגיש ויש לו כל מיני דברים אחרים, איך בעצם מתחשבים בו בכך שהוא תורם כליה והוא כרגע לא במצב בריאותי.

יואב בן צור: אני מבין שמתאוששים מזה מהר.

יואב בן צור: יש כאלה שמהר, יש כאלה שפחות מהר.

יואב בן צור: זה אינדיבידואלי לכל אדם ואדם, אנחנו לא יודעים.

יואב בן צור: צריך למצוא את הדרך איך אנחנו בעצם עוזרים לאותם סטודנטים, שיידעו שאם הם הולכים לתרום כליה, יש להם הקלות ואם לא יצטרכו ייקוב הדין את ההר, לעשות את הדברים בדיוק בזמן, כמו כולם, אין שום הנחות וכו'.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

<יהודית גידלי: כמו סטודנטים משרתי מילואים.

מכלוף מיקי זוהר: חד משמעית.

מכלוף מיקי זוהר: דברים חשובים.

יואב בן צור: כן, נכון.

יואב בן צור: באותה מידה.

מכלוף מיקי זוהר: בסיכום העניינים אנחנו נאמר ונקרא לשר החינוך לפעול בנושא.

<יהודית גידלי: למל"ג.

מכלוף מיקי זוהר: למל"ג, לשר החינוך, בסדר.

<משה כספי: הוא יושב ראש המל"ג.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: יש מישהו שרוצה לומר משהו?

<יאיר ארנון: אני יאיר, אני גר במעלה לבונה.

<יאיר ארנון: אני סטודנט להנדסה, תעשייה וניהול שנה רביעית.

<יאיר ארנון: בעזרת השם מסיים השנה.

<יאיר ארנון: ככה, חבר שלי תרם גם כסטודנט באריאל.

<יאיר ארנון: הוא תרם לפני שנה - - - וככה אני נחשפתי לזה.

<יאיר ארנון: התרשמתי מאד.

<יאיר ארנון: הדהים אותי המעשה ואז התחלתי לבדוק סיכון מול תועלת ומסתבר שזה שווה את זה בגדול.

<יאיר ארנון: כלומר התועלת והחולי של הכליות, כמו שהוזכר, הם גם איכות חיים וגם החולי מקצר חיים, וסיכון הוא סיכון בהחלט אפשרי ולגיטימי, כלומר הוא לא איזה סיכון גדול.

<יאיר ארנון: בדקתי את זה הרבה ואז התחלתי את התהליך.

<יאיר ארנון: לקח לי שישה חודשים, אני חושב שאני אחד המהירים בתהליך.

<יאיר ארנון: באיכילוב הם עושים את זה הכי מהר.

<יאיר ארנון: המון בדיקות.

<יאיר ארנון: בדיקות דם, בדיקות, צילומים, צילומים לכליות, ללב, בדיקות נפשיות, פסיכיאטר, פסיכולוג, עובדת סוציאלית.

מכלוף מיקי זוהר: כן, כן, שמעתי על זה.

<יאיר ארנון: תהליך מאד ארוך.

מכלוף מיקי זוהר: מייגע.

יואב בן צור: איך היה היחס אליך בוועדה?

<יאיר ארנון: ובסוף מגיעים לוועדה.

<יאיר ארנון: היחס - אני לא אהרוס את זה - היה מצוין.

<יאיר ארנון: הם התייחסו נחמד.

<יאיר ארנון: לי היה בסדר גמור.

יואב בן צור: כנראה שיש לך איזה חן אלוקי מיוחד.

<יאיר ארנון: אני מכיר את הסיפורים.

<יאיר ארנון: הם היו בסדר גמור אצלי.

יואב בן צור: כל מי ששמעתי עד עכשיו אמר לי שעשו לו חקירת שב"כ.

<רותי פרינץ: הפורום מלחיץ.

<רותי פרינץ: הפורום מאיים, אבל זה לא נורא.

<יאיר ארנון: עשו, עשו.

<יאיר ארנון: שעה וחצי, אבל הייתה שיחה.

<יאיר ארנון: אצלי היה בסדר גמור.

<יאיר ארנון: לא חייכו וכשסיפרתי בדיחות הם לא צחקו, אבל הם היו רציניים ובדקו.

<יאיר ארנון: את השם של המושתל קיבלתי בהתחלה – גבי.

<יאיר ארנון: הוא נפצע בחווה הסינית במלחמת יום כיפור.

<יאיר ארנון: הוא נפצע אנוש, המסוק שלו נפל או משהו כזה, וכל השנים עד היום, הוא כבר מעל גיל 60 מאז, בעצם התרופות הרסו לו את הכליה.

<יאיר ארנון: לפני 5 שנים הוא התחיל טיפול דיאליזה.

<יאיר ארנון: 3 שנים בבית חולים.

<יאיר ארנון: אחרי זה הוא עשה טיפול דיאליזה בבית.

<יאיר ארנון: כל חמש שעות בבית.

<יאיר ארנון: זהו.

<יאיר ארנון: הכרתי אותו יומיים לפני הניתוח ועוד איזו בדיקה אחרונה אצל המרדים, ככה שם נפגשנו.

<יאיר ארנון: ואז הניתוח עצמו.

<יאיר ארנון: בתור סטודנט, אולי זה באמת יוצא יפה עם יום הסטודנט, ככה לפחות גם אין לימודים, אז ככה יצא לי טוב גם זה.

<יאיר ארנון: אין התחשבות.

<יאיר ארנון: האוניברסיטה לא מכירה בתהליך.

<יאיר ארנון: האוניברסיטה מתחילה להכיר כשמביאים שלושה ימי מחלה.

<יאיר ארנון: התהליך עצמו, של פסיכיאטר, פסיכולוג, בדיקות כאלה – האוניברסיטה לא מכירה בזה.

<יאיר ארנון: בניתוח עצמו האוניברסיטה מכירה כמו ימי מחלה.

<יאיר ארנון: זאת אומרת היא כן מכירה בזה.

<יאיר ארנון: יש דברים ידועים.

<יאיר ארנון: בארבע שנים שאני באריאל – וזה מה שאני מכיר באוניברסיטת אריאל – אנשים מדהימים.

<יאיר ארנון: אבל כל אחד שאתה מגיע לדבר איתו ישר בודק.

<יאיר ארנון: בחוקים כתוב – הגשת ככה וככה ימי מחלה, זה מה שאני יכול לתת לך.

<משה כספי: אין באריאל גורם מעל החוקים.

<משה כספי: אני פרופסור לתעשייה וניהול ולימדתי ניהול לייצור באריאל לפני כ-10 שנים כמה פעמים.

<משה כספי: ברור לי שאין תקנון כתוב לדברים האלה, אבל הפקידים - בלי לפגוע בכבודם - עוסקים לפי התקנון.

<משה כספי: רואים א', ב', ג', עושים "וי" אם מתאים, לא מתאים, מגיע לך שבעה ימים או שני מועדים.

יואב בן צור: ראש קטן.

<משה כספי: אבל תמיד יש ועדת הוראה ומעל ועדת הוראה, לפחות במערכת שאני מכיר בבן גוריון, יש עוד מישהו בעל סמכות ומעליו יש סגן הרקטור, שבדיוק עוסק בכל הדברים החריגים.

<משה כספי: אני בעצמי הייתי סגן דקין הפקולטה להנדסה ועסקתי בנושאים האלה.

<משה כספי: אני לא יכול לדמיין שלא הייתי מאשר איזה שהן בקשות סבירות תוך כדי שיחה ותיאום עם הסטודנט.

<יאיר ארנון: אז פניתי.

<יאיר ארנון: א' אני באמת לא כל כך ידעתי למי לפנות.

<יאיר ארנון: שלחתי מכתב לשר החינוך, שלחתי מכתב לשר הבריאות - - -

<משה כספי: לא, בתור אריאל, בתוך האוניברסיטה.

<יאיר ארנון: וגם בתוך האוניברסיטה שלחתי מיילים.

יואב בן צור: ולא קיבלת תשובה?

<יאיר ארנון: כן, זהו.

<יאיר ארנון: לא, תכלס לסכם את הסיפור, מה שקיבלתי מהאוניברסיטה זה 30 צילומים ממכונת צילום על כל התהליך.

<יאיר ארנון: אני חושב שכולם אחלה.

<יאיר ארנון: זה מה שאני גם חושב, שבאמת לא צריך לעשות פה איזה חוק חדש, או איזה אנשים טובים מעירים את תשומת ליבם, אני בטוח שזה ישתנה.

<יאיר ארנון: לא הצלחתי להגיע אליהם.

<יאיר ארנון: פניתי במכתבים וזה, אבל לא - - -

<משה כספי: אולי לא ידעת למי.

<משה כספי: אני לא יודע.

<משה כספי: אני לא מכיר את אריאל כרגע בשביל לענות.

<רותי פרינץ: אבל תמיד זו הבעיה של האזרח הקטן.

<משה כספי: יש את הבוס האמיתי שהיה שר האוצר פעם.

<יאיר ארנון: פניתי ונפגשתי עם הדיקנט ועם מי שאני ידעתי ולא.

<יאיר ארנון: אני חושב שצריך לשים לב לשני דברים, באמת למה כדאי כן לתת פה ולהגיע למצב שהסטודנט שנכנס לתהליך לא נפגע.

<יאיר ארנון: א' זה מגיע.

<יאיר ארנון: כלומר, כמו שאני זוכר שעשו לסטודנטים ששירתו במילואים בצוק איתן, היה להם מתכונות אחרות, יחס אחר.

<יאיר ארנון: למה?

<יאיר ארנון: כי מגיע להם.

<יאיר ארנון: הם באו, סיכנו חיים, הלכו לא למען עצמם, מגיע להם.

<יאיר ארנון: הסיבה השנייה, זה שסטודנטים הם קהל שעוד לא נכנס למרוץ של החיים, של עבודה.

<יאיר ארנון: זה קהל - ואני מדבר עם אנשים - עדיין אידיאליסטים ובאמת יכולים להיות אוזן קשבת, וכדאי שתהיה מודעות.

<יאיר ארנון: אני יודע מה, בשומר מסך, שיתפרסם, שיידעו.

<יאיר ארנון: סטודנט שנכנס לתהליך – לא נפגע.

<יאיר ארנון: הוא יכול ללכת על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לומר משהו.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל את עצמי שאלת תם.

מכלוף מיקי זוהר: למה המדינה לא מעניקה הטבות לתורמי כליה?

<יאיר ארנון: יש.

<יאיר ארנון: לא, אין הטבות - - -

<רותי פרינץ: יש.

<רותי פרינץ: במשרד הבריאות יש.

יואב בן צור: המדינה כן מעניקה, אתה אומר?

<יאיר ארנון: צריך לשים לב.

<יאיר ארנון: יש הטבה אחת.

<יאיר ארנון: כל מה שמקבלים מתחיל במילה החזרים.

<יאיר ארנון: כלומר, הכל זה טיפולים, אם זה טיפול פסיכולוגי – אז אתה תקבל החזר.

<יאיר ארנון: מקבלים - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני מדבר על הטבות, לא על החזר.

<יאיר ארנון: יש הטבה אחת אני חושב.

מכלוף מיקי זוהר: נניח פטור מתשלום ארנונה.

<יאיר ארנון: מקבלים הטבה אחת.

<רותי פרינץ: יש פטור לשלוש שנים מדמי בריאות.

<רותי פרינץ: שנה לאחר התרומה יש שלוש שנים פטור.

מכלוף מיקי זוהר: סתם, אני נותן לך דוגמא.

<יהודית גידלי: מה זאת אומרת, זה מקופות החולים?

<רותי פרינץ: כן, שלוש שנים.

יואב בן צור: שלוש שנים דמי בריאות.

מכלוף מיקי זוהר: הטבות שיגרמו לאנשים אולי - -

יואב בן צור: לא, לא רוצים.

יואב בן צור: הרעיון הוא שלא קושרים את זה עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: מה זאת אומרת?

מכלוף מיקי זוהר: אם המדינה - - -

יואב בן צור: אתה לא קושר את זה ברמה כספית.

יואב בן צור: אתה לא קושר את זה עכשיו כאתנן כספי.

יואב בן צור: לא.

יואב בן צור: זה סחר באיברים.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא נותן את ה - - -

יואב בן צור: יבוא אחד שמצבו הכלכלי יהיה קשה ויש לו בית גדול והוא לא יכול לשלם ארנונה והוא אומר אני אלך לתרום כליה, אז הוא יפטר מהארנונה.

יואב בן צור: זה לא עובד ככה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, זה לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך למה, כי אם וכאשר מחר בבוקר יש לבן אדם אינטרס מסוים לתרום את הכליה, והחשש שלי בעיקר זה שהנתרם ישתמש בכספו כדי להשיג את הכליה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לזה לא מוכן לתת יד.

מכלוף מיקי זוהר: שהנתרם יוכל להיות איש עשיר ולקבל את הכליה לפני איש עני.

מכלוף מיקי זוהר: את זה אני לא מוכן לקבל.

מכלוף מיקי זוהר: בעיני זה אבסורד.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אם הנתרם הוא על פי סדר מסוים שמשרד הבריאות קובע בהתאם לרשימה המסודרת והתורם שווה לו לתרום, הוא לא מסכן את בריאותו, אבל זה עוזר לו כלכלית, מה רע בזה?

עבדאללה אבו מערוף: זה רע שזה עוזר לו כלכלית.

מכלוף מיקי זוהר: מה רע בזה?

עבדאללה אבו מערוף: זה רע.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא חושב שזה רע.

<יעל ביסטריץ: טוב, היו הרבה מאד דיונים ובאמת נחקק חוק ההשתלות וזה לא עבר.

מכלוף מיקי זוהר: לכו תדעו, אולי נשנה את זה.

<יעל ביסטריץ: יכול להיות שבעוד כמה שנים.

מכלוף מיקי זוהר: אולי נשנה את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רואה דבר אחד רע.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר הרע היחידי שאני רואה זה שהנתרם מצליח לקבל כליה בזכות היכולות הכלכליות שלו, בזכות הקשרים שלו.

מכלוף מיקי זוהר: זה בעיני אסור.

יואב בן צור: לא, למה?

מכלוף מיקי זוהר: לא, שהנרתם – אם יש לו כסף ובזכות הכסף שלו הוא יקבל כליה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר, זה הדבר שהוא בעייתי מבחינתי.

יואב בן צור: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: אבל זה שהתורם יוכל לקבל איזו שהיא הטבה על עצם תרומתו, מה רע בזה?

עבדאללה אבו מערוף: זה לא הטבה, זה זכויות.

עבדאללה אבו מערוף: יש זכויות - - -

מכלוף מיקי זוהר: זכויות שמטיבות עימו.

עבדאללה אבו מערוף: אבל לא הטבה.

עבדאללה אבו מערוף: זאת אומרת כל דבר שמשת

עבדאללה אבו מערוף: מע אחריו משהו שמתבטא ב - - -

יואב בן צור: בתמורה.

מכלוף מיקי זוהר: מה שבטוח שההטבות שאתה תיתן ותעניק, בטח לא יעלו לך מיליארד שקלים.

יואב בן צור: ברור שלא.

יואב בן צור: הרבה פחות.

יואב בן צור: זה גרושים.

מכלוף מיקי זוהר: בעצם זה יכולה להיות מהפכה מעניינת.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא הייתי פוסל את זה.

יואב בן צור: נדבר על זה אחר כך.

<יאיר ארנון: מה שמקבלים כיום זה הכל החזרים ופיצויים על דברים שהוצאת.

<יאיר ארנון: החזרי נסיעות.

<יאיר ארנון: יש הטבה אחת שבאמת היא הטבה כמו שאתה מדבר, וזה כניסה חינם לשמורות הטבע והגנים.

<רותי פרינץ: לבד.

<יאיר ארנון: לבד.

מכלוף מיקי זוהר: אני הייתי מציע הטבות.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לכם בכנות רבה, זאת דעתי והיא דעתי.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מייחס את דעתי לאף אחד.

מכלוף מיקי זוהר: אני הייתי נותן הטבות מרחיקות לכת לכל מי שתורם ובהיקפים משמעותיים של עשרות אלפי שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: ככה אני חושב שזה יהיה הדבר הכי נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, הדבר היחידי שהייתי מתעקש עליו, כמו שאמרתי קודם, זה שמי שמקבל את הכליה יקבל על פי נוהל מסודר, בהתאם לקריטריונים ברורים שמשרד הבריאות יקבע על פי סדר ולא בלי שום קשר לשום דבר.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן אם אנחנו נאיץ את כמות התורמים, אז יותר א' החיים של יותר אנשים יינצלו.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שחלק מסוים מהאנשים גם ישפרו את איכות חייהם מהמצב הקיים ונחסוך מיליארד שקלים למדינה.

מכלוף מיקי זוהר: כולם מרוויחים.

יואב בן צור: יותר ממיליארד.

<יאיר ארנון: רק לסיים את מה שהתחלתי.

<יאיר ארנון: אני חושב שבצוק איתן היחס למשרתי המילואים היה לא כמו למשרת מילואים רגיל.

<יאיר ארנון: כלומר, זיהו שיש פה משהו אחר ואני חושב אפילו שברמת האוניברסיטה, כל אוניברסיטה החליטה מה היא נותנת – ציונים לא נכנסים לממוצע או דברים כאלה.

<יאיר ארנון: כלומר, יש לי כל מיני רעיונות.

<יאיר ארנון: לא צריך לפרט אותם טכנית.

<יאיר ארנון: מה שכן, אני חושב, מה שאני ראיתי שאנשים באוניברסיטה מלאי רצון טוב.

<יאיר ארנון: רק צריך להעיר את תשומת ליבם.

<יאיר ארנון: איזה משהו עם סמל המדינה, כי ממילא זה לא יעבוד.

<יאיר ארנון: כלומר, התכלס פה לא צריך להיות איזה חוק גדול, אלא אפילו איזה יחס ממישהו שהם יקשיבו לו, שיעיר את תשומת ליבם.

<יאיר ארנון: אני בטוח שזה מה שצריך.

<יאיר ארנון: אם זה מה שייצא מפה, שאתה מעיר את תשומת ליבם - - -

מכלוף מיקי זוהר: דברים חשובים.

מכלוף מיקי זוהר: את רוצה, ברשותך, לפני שאני אתן לחבר הכנסת מוטי יוגב שנכנס?

<רותי פרינץ: מכובד ממני.

מרדכי יוגב: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: היא תרמה כליה לילד.

מרדכי יוגב: אנחנו באנו לכבודכם, לא באנו לכבוד עצמנו.

מכלוף מיקי זוהר: כן, בבקשה.

<רותי פרינץ: תודה רבה.

<רותי פרינץ: אני רציתי לשתף במשהו קטן בתור תורמת, אשת חינוך שתורמת.

<רותי פרינץ: אני מחנכת כבר 16 שנה ברמת בית שמש.

<רותי פרינץ: אני חושבת שבמסגרת התרומה שלי, ואני הרגשתי צורך לאיזה שהוא כלי להעברת התהליך גם לילדים האישיים שלי וגם רציתי שיהיה איזה שהוא כלי לתורמים אחרים, כי הרגשתי במהלך התהליך שמתנת חיים הייתה כתובת.

<רותי פרינץ: הם כל הזמן הציעו – את רוצה לדבר עם תורמים, את רוצה לדבר עם דמות פסיכולוגית או משהו, אבל לא היה נעים לי לשגע אותם, אז בעצם אני בעצמי במשך התהליך כתבתי ספר שהיו בו שתי מטרות.

<רותי פרינץ: גם להיות ליווי לתורם מתחיל.

<רותי פרינץ: כיום הספר ניתן על ידי מתנת חיים לכל תורם מתחיל שפונה לארגון.

<רותי פרינץ: הוא מתאר את כל התהליך מהזווית של הכליה.

<רותי פרינץ: בעצם איך הכליה מרגישה שהיא עומדת לעבור לבית אחר, לעבור דירה וכל ההתלבטויות האישיות של התורם.

<רותי פרינץ: מעבר לזה, אני רואה בזה ערך ככלי חינוכי מול תלמידים, שבעצם זה עזר לי מאד.

מכלוף מיקי זוהר: שלום לרב הבר, ברוך הבא.

<רותי פרינץ: זה בעצם מבחינתי יכול להיות גם כלי מול תלמידים כעידוד, כחשיפה.

<רותי פרינץ: אז ראיתי בזה גם דרך לעזור לתורמים וגם להיות כלי הסבר, כי מבחינה חזותית הוא נראה כמו ספר ילדים, אז כלי הסבר לילדים הפרטיים שלי ולתלמידים.

<רותי פרינץ: לאחרונה, בשנה האחרונה עלה מאד מספר התורמים, אנשי חינוך, מנהלים, רבני קהילות, מורים.

<רותי פרינץ: אני חושבת שאפשר לראות בזה קהל יעד.

<רותי פרינץ: אני אישית תרמתי בשנת השבתון שלי.

<רותי פרינץ: הייתה לי שנת חופש, נתקלתי בכתבה תורמת שתרמה.

<רותי פרינץ: אמרתי לעצמי וואלה, יש לי שנה פנאי, חודשיים כבר סידרתי את הבית, עכשיו מה אני אעשה בשאר הזמן?

<רותי פרינץ: זה בדיוק ככה בא בזמן.

<רותי פרינץ: אני באמת חושבת שתרומת כליה היא לא מספיק קיימת בציבור הרבה מתוך פחד, הרבה מתוך חוסר היכרות.

<רותי פרינץ: כמו שחבר הכנסת, יושב ראש הוועדה כרגע דיבר, כשאתה רואה זה מקרוב, כשאתה נתקל במישהו, כשאתה רואה מישהו שעבר את זה ועבר את זה בסדר וחזר לחיים נורמאליים שלושה שבועות, חודש אחרי הניתוח, אתה מבין שזה לא כזה מאיים.

<רותי פרינץ: אז אני חושבת שיש משמעות מאד מאד גדולה לחשיפה של הנושא הזה גם בקרב אנשי חינוך, כי כל איש חינוך הוא שגריר בכיתה שלו, בקהילה שלו, בציבור שלו, וזה יכול ממש למנף את הנושא הזה של תרומת כליה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מסכים לחלוטין.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, זו גם קריאה שצריכים לקרוא לשר.

<רותי פרינץ: בשבוע שעבר הייתה לנו אסיפת הורים, נכנסה אמא של תלמידה, ילדה בשם איילה, בת 8, אומרת לי איילה כבר החליטה שהיא תורמת כליה.

<רותי פרינץ: היא רק לא מבינה למה היא לא יכולה לעשות את זה עכשיו, בגיל 8.

<רותי פרינץ: אז באמת אני חושבת שהילדים לומדים לא רק ממה שאנחנו אומרים להם, אלא ממה שאנחנו עושים ויש ערך גדול באנשי חינוך, שיהיו שגרירים לעניין הזה, וזה יכול להצמיח דור של תורמים בעתיד.

מכלוף מיקי זוהר: יפה.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: כן, חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: כמו שאמרתי פה ופתחתי, נכנסו לוועדה בתוך ים הריצות של הדברים, אבל נפגוש אתכם אחר כך באולם שפרינצק, משום הרצון להוקיר ולהגיד תודה ובאמת הערכה רבה על כל היוזמה.

מרדכי יוגב: נחשפנו לזה גם אצלנו בסיעה וגם בהזדמנות נוספות.

מרדכי יוגב: כל הצלת חיים היא דבר גדול ואני מצטרף למה שנאמר פה.

מרדכי יוגב: אם אנחנו נצליח כמחוקקים, אני לא ידוע אם נתחיל בגדול נצליח, אבל אני חושב שדבר אחד מאד נורמטיבי הוא גם יהיה באופן ישיר לדבר, מעבר להנחות, או דירה או רשות טבע וגנים או דבר אחר, שזה נראה לי מין סוכריות.

מרדכי יוגב: אני חושב שגם לו יצויר שביטוח רפואי או מחויבות כזו של סל כזה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אפשר לבנות סל.

מרדכי יוגב: הוא יהיה דבר תומך.

מכלוף מיקי זוהר: בן צורך לוקח את זה.

מכלוף מיקי זוהר: תרים את זה.

מרדכי יוגב: מאד קונקרטי וישיר.

יואב בן צור: בסדר, נשב ונדבר.

מרדכי יוגב: אנחנו נטפל בזה, מיקי.

מרדכי יוגב: הביטוח הרפואי הוא באופן ישיר אולי לחרדה או לחשש ואם אתה מדבר עליו, עד 120, אז הוא אולי הדבר הישיר ביותר או הפיצוי הישיר ביותר לכך שאל תחשוש אנחנו איתך בתהליך, ומעבר להנחת לא יודע מה, דירה, או משהו גדול קטן, או - - - כמו שדיבר הבחור על דבר אחר.

מרדכי יוגב: אני חושב שזה הדבר המבטיח יותר אולי את הצטרפותם של אנשים נוספים לדרך הזאת, שהיא דבר מדהים, של הצלת חיים.

<יעל ביסטריץ: אני גם רציתי להגיד משהו קצר.

<יעל ביסטריץ: אני יכולה גם לומר?

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: כן, בבקשה.

<יעל ביסטריץ: אני רוצה להתייחס באופן כללי לנושא ולהדגיש שכל נושא ההשתלות בעצם תלוי לחלוטין בתורמים.

<יעל ביסטריץ: זאת אומרת אין תורמים – אין השתלות.

<יעל ביסטריץ: זאת משוואה מאד מאד פשוטה וישירה.

<יעל ביסטריץ: ויש את התורמים החיים, שבאמת, לפגוש אותם זה כל כך מרגש וזה נתח של אנשים יוצאים מן הכלל.

<יעל ביסטריץ: ואנחנו מברכים על זה ומלווים אותם בצורה הכי מיוחדת שאפשר.

<יעל ביסטריץ: אתה דיברת על החבר שלך שעבר תהליך קשה, אבל אני בטוחה שבסופו של דבר הוא יבין שזה נעשה לטובתו, כי מבחינת המרכז הלאומי להשתלות, משרד הבריאות – התורמים הם הדבר הקדוש ביותר.

<יעל ביסטריץ: גם התורמים הנפטרים וכמובן וכמובן התורמים החיים.

<יעל ביסטריץ: אנחנו מנסים לעשות את התהליך כמה שיותר אחראי ושיהיה תמיד לטובת שני הצדדים.

<יעל ביסטריץ: אנחנו עוסקים בנושא של ההסברה.

<יעל ביסטריץ: אנחנו מגיעים לבתי ספר, אנחנו מגיעים לצבא, אנחנו רוצים להגביר את המודעות של הציבור, כי בוודאי ככל שאנשים יותר יתרמו, ככה אנחנו נוכל להציל יותר אנשים.

<יעל ביסטריץ: אז כל אחד מכם הופך להיות שגריר לנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: בהחלט.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: משרד הבריאות, בבקשה.

<מאיר ברודר: האמת היא שהיינו בסבב - - -

<יהודית גידלי: רק מי אתה, בבקשה.

<מאיר ברודר: עורך הדין מאיר ברודר ממשרד הבריאות, הלשכה המשפטית.

<מאיר ברודר: התחלנו בוועדת העבודה והרווחה וכספים והרגע הגענו, אז אני מתנצל ואני לא יודע בדיוק מה היה פה, אבל אני כן שמעתי דברים שמדברים יותר על היבט של פיצוי ותגמולים.

<מאיר ברודר: אז א' אני מוכרח לומר שכבר היום התורמים מקבלים שורה ארוכה של פיצויים והחזרים, שכוללים גם החזר של 40 יום אובדן ימי עבודה ושורה של החזרים של ביטוחים, ביטוח רפואי, ביטוח מפני כושר עבודה, ביטוח חיים.

<מאיר ברודר: הם מקבלים החזר של טיפול פסיכולוגי, הם מקבלים חופשת החלמה בבית מלון, הוצאות נסיעה וכיוצא באלה.

<מאיר ברודר: אני לא אכנס עכשיו לכל הדיון הזה, אבל שמעתי על היבטים של הרחבות.

<מאיר ברודר: הדיון הזה נידון פה בכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: לא, זה בסדר, אנחנו יכולים לקיים דיון נוסף וגם ל - - -

<מאיר ברודר: אני יודע, זה לא ראה וקדש, אבל אני כן - - -

מכלוף מיקי זוהר: ברור, זה תפקידנו כמחוקקים.

<מאיר ברודר: אבל אני כן אומר שהסוגיה הזאת נדונה פה בכנסת במסגרת חקיקת חוק ה - - - מעל 5 שנים, עם כל ההיבטים האתיים, המוסריים שנבחנו.

מכלוף מיקי זוהר: לפני כמה זמן היא נדונה?

<מאיר ברודר: החוק נחקק בשנת 2008.

מכלוף מיקי זוהר: הגיע הזמן לשנות את החוק.

מכלוף מיקי זוהר: זו דעתי.

<מאיר ברודר: זו דעתך, אבל אני אומר, אני כן - - -

יואב בן צור: לשפץ, לשקם.

מכלוף מיקי זוהר: לשנות, לשנות.

מכלוף מיקי זוהר: שיבואו לתרום כמה שיותר.

מכלוף מיקי זוהר: תן להם, תבואו.

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו מחליטים שזה לא מסוכן, אז - - -

<מאיר ברודר: לא, אבל אדוני יושב הראש - - -

מכלוף מיקי זוהר: רגע, שנייה.

מכלוף מיקי זוהר: קודם לא כפיתי על אף אחד לעשות כלום.

מכלוף מיקי זוהר: הצעתי לו רעיון, הצעתי לו הטבה, הוא יכול לקבל אותה, יכול לא לקבל אותה.

מכלוף מיקי זוהר: זה פעם ראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: פעם שנייה, הבן אדם לא רק שהצעתי לו רעיון, הצעתי לו גם רעיון טוב, כי הוא הולך להציל חיים.

מכלוף מיקי זוהר: לא שהצעתי לו עכשיו ללכת לפשע.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי לו בוא, תעזור להציל חיים, תקבל ממני הטבה.

מכלוף מיקי זוהר: כולם ללא יוצא מן הכלל פה מרוויחים.

מכלוף מיקי זוהר: אין מפסידים בזה.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי לך, הדבר היחידי שצריך להתעקש עליו זה מי מקבל את הכליה.

מכלוף מיקי זוהר: שהכל יבוצע על פי סדר, מסודר, עם נוהל ברור ונוקדה.

מכלוף מיקי זוהר: זה כן.

מכלוף מיקי זוהר: אבל כל השאר – אין שום סיבה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מוכרח להתערב גם בזה.

מכלוף מיקי זוהר: כל אחד אומר את עמדתו.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא עניין של ויכוח, זה לא בגלל שאני רופא או בגלל שאני עכשיו גם מחוקק.

עבדאללה אבו מערוף: זו עמדה עקרונית אידיאולוגית אתית ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: אם אתה מפרק קשר אחד לפי הרעיון שלך, אז כל ההקשרים, כל המעגל הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אם אתה אומר את המילה הטבה זה פיתוי, אז זה כבר לא נכון, לא מוסרי.

מכלוף מיקי זוהר: מה לא מוסרי בלעזור לבן אדם להציל את חייו?

עבדאללה אבו מערוף: לא, סליחה, אנחנו לא נתווכח עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: עכשיו יש דיון על החינוך ואיך לעודד את התרומות מן החי, מן המת.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו עכשיו לא מתווכחים על המחיר.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע מה, זה לא הדבר היחידי שאנחנו לא מסכימים.

עבדאללה אבו מערוף: נכון, נכון מאד, אבל עניין ערך בן אדם, שישתמע אפילו 1% סחר מכר - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא סחר ולא מכר.

מכלוף מיקי זוהר: לא יהיה לא סחר ולא מכר.

עבדאללה אבו מערוף: החוק עד עכשיו שנחקק - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה עידוד אנשים לתרום כליה, גם בהטבה כספית.

מכלוף מיקי זוהר: לעזור לאחר.

עבדאללה אבו מערוף: זה חינוך להרגשת מחויבות לחברה, הרגשת מחויבות להצלת בני אדם, הרגשת מחויבות לעשות כרטיס אדי, כמו שיש להרבה אנשים ואני פונה לכולם לעשות.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שצריך.

מכלוף מיקי זוהר: טוב.

מכלוף מיקי זוהר: גם לזה אולי ניתן את הדעת.

עבדאללה אבו מערוף: את החסמים האלה שיש לנו כחברה מזרחית, או לא יודע, כחברה, צריך להוריד אותם ואכן שזה יבוא מהרצון הטוב, אחרי שהוא יעבור את כל התחנות ואת כל המחסומים ואת כל החסמים וכך נתרום כליה.

<יאיר ארנון: אדוני יושב הראש, אתה אומר גם על זה צריך לתת את הדעת, וזה צריך להיות בדיוק הפוך.

<יאיר ארנון: צריך בראש ובראשונה, ואני קורא פה גם לכנסת לעודד תרומת איברים מן המת, כי רק תרומת איברים מן המת זה הפתרון לחולים במדינת ישראל.

<יאיר ארנון: כי תרומת כליה זה רק כליה, תרומה מן המת נותנת מענה לכל החולים – לחולי לב, גם לחולי כליות וגם - - -

מכלוף מיקי זוהר: אבל שם יש כבר עניין אחר.

מכלוף מיקי זוהר: כאן נכנס העניין ההלכתי.

<קריאה: העניים ההלכתי שהוא פטור.

<יאיר ארנון: שהוא פטור אלא אם כן אתה לא מכיר - - -

מכלוף מיקי זוהר: יש כאלה שאומרים שכן, יש כאלה שאומרים שלא.

<יאיר ארנון: נכון, אבל ברגע שאתה נכנס לתרומה מן החי וברגע שאתה נותן רכיבים שהם תמריצים, אדוני יושב הראש, אני יושב בוועדות הערכה ל - - -, אני פוגש את אותם נדכאים, את אותם אנשים שבאים עבור כסף.

<יאיר ארנון: ברגע שאתה כמדינה גם תתמרץ אותם, אנחנו יודעים איזה שכבות אוכלוסייה יגיעו אם תיתן את אותם כספים ואנחנו לא רוצים שככה מדינת ישראל תפתור את המצוקות החברתיות הכלכליות שלה.

מכלוף מיקי זוהר: זה ממש לא.

מכלוף מיקי זוהר: זה למשל בעיני – סתם – כי עכשיו הרמת לי להנחתה – טענה מן הסוג הזה שהצגת עכשיו בעיני היא דמגוגיה.

<יאיר ארנון: אבל אנחנו מכירים את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך למה.

מכלוף מיקי זוהר: כי לבוא ולומר שאם אני אתן הטבה מסוימת לתורם כליה, אני מכווין את תורמי הכליה לאוכלוסיות מוחלשות, זו דמגוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי אני דווקא יודע שהרבה מאד מהאנשים באוכלוסיות המוחלשות הם בעלי מודעות נמוכה יותר לכמה זה לא מסוכן והם אפילו פרנואידים הרבה יותר מאדם שגם יודע ברמת המינימום לשבת ולקרוא חקירה מדעית, האם באמת יש סכנה אמיתית או לא.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא קורה לאף אחד וגם אם יהיו הטבות, אגב, כאלו ואחרות, לא ידובר לעולם על דברים שאתם בטח מדמיינים פה, שיעשו העברה בנקאית של 150,000 דולר לתורם.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא הפנטזיות שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: זה דברים אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: הנה, הציע פה חבר הכנסת מוטי יוגב רעיון טוב.

מכלוף מיקי זוהר: בואו ניתן ביטוח רפואי חינם לכל החיים לבן אדם.

מכלוף מיקי זוהר: וואלה, תשמע, יש מי ששומר עלי.

<יאיר ארנון: אז הוא מקבל.

<יאיר ארנון: הוא מקבל את זה היום.

<יאיר ארנון: לא לכל החיים.

מכלוף מיקי זוהר: לא משנה, אבל אני אומר נגיד ניתן לו כל החיים.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נטיב איתו ברכישת דירה, בוא נטיב איתו במס הכנסה, שישלם פחות מס הכנסה.

<יאיר ארנון: אבל ברגע שאתה - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא, אבל לא מדברים על זה.

מכלוף מיקי זוהר: יש דרך ליצור מנגנון - - -

<מאיר ברודר: בחנו את זה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, עם כל הכבוד שבחנת את זה, יש מחוקקים אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא הייתי בכנסת כשבחנת את זה.

מכלוף מיקי זוהר: היום אני פה.

מכלוף מיקי זוהר: כשאתה תצטרך לדון איתי, גם אני משפטן – תואר שני – יודע לשאת את טענותיי בצורה טובה.

מכלוף מיקי זוהר: אי אפשר לדעת מה יהיה.

<יאיר ארנון: אבל על פיצוי והחזרים כולם מסכימים שצריך לקבל.

<יאיר ארנון: לפי דעתי, וכמו שהצגתי קודם כשלא היית, על זה מסכימים.

מכלוף מיקי זוהר: טוב.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתנצל פשוט, אנחנו כבר ברבע שעה אובר ממה שהבטחתי למנהלת הוועדה שנגמור את הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, התחלתי אותה קצת באיחור.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה כמה מילים מהרב הבר, כי אתה היום השושבין שלנו.

<אברהם ישעיהו הבר: אני אומר באמת כמה מילים.

<אברהם ישעיהו הבר: אני לא אצא בלי כמה מילים.

<אברהם ישעיהו הבר: אני אציין ש-57% מתורמי הכליה בשנה וחצי האחרונות הם אנשי חינוך – מורים, מנהלי בתי ספר, מחנכים.

<אברהם ישעיהו הבר: יצוין שזה שפשוט החינוך – ואני אומר את זה כמנהל בית ספר לשעבר – בעיקר דוגמא אישית, לא גם דוגמא אישית אלא בעיקר דוגמא אישית ועצם זה שיש לנו במדינה מורים כאלה, שהם מהווים דוגמא לנתינה הכי נקייה, הכי טהורה – מערכת החינוך ראויה לכל הערכה.

<אברהם ישעיהו הבר: כל הנושא הזה של הפיצוי הוא לא נושא לדיון כאן.

<אברהם ישעיהו הבר: אני לא מסכים עם זה שאנחנו נהפוך את האגודה למקום של סחר איברים.

<אברהם ישעיהו הבר: ההיפך, אנחנו צריכים להילחם בכל דרך בכל דבר שייראה כמו סחר איברים, אבל אכן, אם אפשר לפשט את ההליכים – לפשט כן.

<אברהם ישעיהו הבר: מה שאני כן רוצה זה שישפטו את ההליכים לאותם אנשים כמו סטודנטים, כמו הבחור היקר שיושב כאן, יאיר, שהוא סטודנט שתרם כליה והלימודים שלו נפגעו וזה בהחלט לא סחר איברים אלא אפשר לפשט לו, להקל עליו בחינות וכדומה, שזה כן תפקידה של ועדת החינוך.

<אברהם ישעיהו הבר: מוסכם על כולם שאין בזה שום בעיה אתית-מוסרית.

<אברהם ישעיהו הבר: אדם בא, תורם מעצמו בהתנדבות, להקל עליו את העניינים הללו.

<אברהם ישעיהו הבר: כמו כן מורים שתורמים וכדומה - - -

<רותי פרינץ: גם אני כמורה, בגלל שתרמתי בשבתון, אז לא נחשבתי כעובדת מצד מה שמקבלים לאחר התרומה, נחשבתי לאדם שלא עובד.

<אברהם ישעיהו הבר: גם השבתון שלה נפגע.

<אברהם ישעיהו הבר: דברים הזויים.

<רותי פרינץ: פניתי בכתב וזה לא עזר.

<רותי פרינץ: אז זו עוד נקודה לתיקון.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותכם, זה היה באמת דיון מעניין מאד.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לסכם אותו.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מוקירה ומציינת את נדיבותם של תורמי האיברים, שעושים זאת מתוך נדיבות ואלטרואיזם אמיתי.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קוראת למדינה לפשט את ההליכים, להפחית ברגולציה, כדי לאפשר תרומות רבות ככל הניתן, מבלי להסיר את הפיקוח על התרומות, תוך וידוא שלא יתקיים סחר בתרומות איברים, אבל הרעיון הוא בעצם הפחת והקלה של הרגולציה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קוראת למדינה להעביר תקציבים לכל שניתן לעמותת מתנת חיים לתרומת איברים, כדי להגביר את ההסברה בקרב הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: דבר זה יביא להגדלת מספר התורמים, יקטין את החולים ויחסוך המון כסף למדינה.

מכלוף מיקי זוהר: פחות חולי דיאליזה – הרבה פחות כסף שהמדינה מוציאה, מאחר שמדובר בתהליך יקר מאד.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קוראת למל"ג ולשר החינוך, יושב ראש המל"ג, להתחשב בסטודנטים תורמי כליה ולהעניק להם הקלות כמקובל לסטודנטים משרתי מילואים.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קוראת לשר החינוך, יושב ראש המל"ג, להגביר את ההסברה ואת המודעות במוסדות החינוך לתרומת איברים.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קוראת בשמי למדינה, למחוקקים ולממשלת ישראל לבחון מתן הטבות נרחב ומקיף יותר לתורמי כליה באופן משמעותי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה הסתיימה.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, לא הבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי בשמי, לא בשמך.

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא, אני מבין.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מערער, זה סיכום.

עבדאללה אבו מערוף: אבל לעשות כמו מילואים, לא יודע, זה קצת לא מתאים לתורמי כליה.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שצריך להוריד את המילה להשוות למילואים.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי לך, לא נסכים כמעט על כלום, אבל מה נעשה.

עבדאללה אבו מערוף: כי המילה מילואים זה קצת לא מתאים בכלל לחברה שלנו.

עבדאללה אבו מערוף: מה הקשר?

<יהודית גידלי: אז אני אסביר.

<יהודית גידלי: מה שהתכוונתי להגיד, שצריך לתת להם הבנה והקלות כמו שנותנים הקלות, לא אותן ההקלות, אלא כמו - - -

עבדאללה אבו מערוף: למה?

עבדאללה אבו מערוף: לא צריך.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מבין.

עבדאללה אבו מערוף: זה צריך להיות אידיאולוגי יותר.

עבדאללה אבו מערוף: למה להגיד את המילה מילואים?

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מבין מה הקשר כאן למילה מילואים.

<יהודית גידלי: אני מנסה להסביר.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, זה ייחוס לא במקומו.

מרדכי יוגב: זו מילה בסלנג הישראלי שמראה על פריבילגיה.

עבדאללה אבו מערוף: נכון, נכון, אבל אני רוצה לייחס את זה לתורמי כליה ש - - -