הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 85, 2016-06-01 09:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-1 ביוני 2016 ואנחנו נעמוד היום מקרוב ונשמע דיווח מוועדת המעקב ליישום התקציב המגדרי וכמובן אני שמחה לברך את כבוד השרה, חברת הכנסת גילה גמליאל, על הנוכחות שלה איתנו ועל ההובלה שלה של הנושא של תקצוב מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: תיכף כמובן נרצה לשמוע אותה.

עאידה תומא סלימאן: וכמובן אנחנו מודות למר אבי כהן, מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי, שיציג לנו את התכנית ואת המתווה של כל הנושא של תקצוב מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דנו על תקצוב מגדרי כבר מהקדנציה הקודמת, חברת הכנסת עליזה לביא גם עמדה מקרוב על התהליכים ותרמה תרומה חשובה לדיונים.

עאידה תומא סלימאן: אני הגעתי ואני חייבת להגיד שקיבלתי לידיים שלי מוצר שהוא פרי עבודה של ארגונים, ארגוני נשים וגם של הוועדה הזו וגם של הממשלה, החלטת ממשלה מאוד ברורה שאימצה את כל הנושא של תקצוב מגדרי והחליטה על שלבים ברורים.

עאידה תומא סלימאן: בתחילת הקדנציה, בשנה שעברה, אנחנו קיבלנו דיווחים על ניתוח של התקציב המגדרי של חלק גדול מהמשרדים והבנו עד כמה זה חשוב שהוועדה שהוחלט עליה תקום ותתחיל לעבוד ותיתן הדרכה והכשרה וגם מתווה ברור איך עושים ניתוח של תקציב מבחינה מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: כיום אנחנו מתעקשות לחזור ולבדוק איפה זה עומד קודם כל בתוקף תפקידנו כגוף שמבקר את עשיית הממשלה ואת הביצוע של הדברים, אבל בעיקר גם כי אנחנו יודעים שזה כלי חשוב בידיים שלנו ליישום שוויון מגדרי, זה כלי שבודק את השתקפות ותרגום המדיניות לתוך עשייה וחלוקה תקציבית ומטרתו בסופו של דבר, אני מקווה לאחר היום הזה, להביא התקדמות לכיוון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שכבוד השרה החליטה על הוועדה כבר מזמן, הקימה את הוועדה עם כניסתה לתפקיד ובניית המשרד שלך ואנחנו נשמע היום את הדיווח ואני מאוד מקווה שנעמוד מקרוב על התקדמות שחלה בנושא.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה ליושבת הראש, ראשית על שיתוף הפעולה יוצא הדופן ובכך שאת מסייעת בידנו ליישם הלכה למעשה הרבה מאוד תחומים, אבל כאן בתחום הספציפי הזה וכמה זה חשוב שיש את שיתוף הפעולה בין הכנסת לבין הממשלה, במיוחד בנושאים שהם נושאים יחסית חדשים שצריכים את ההתנעה מן הצד האחד ואת הפיקוח לכל שלב ושלב על מנת שהדברים ייצאו אל הפועל.

גילה גמליאל: ראשית, כשנכנסתי לתפקיד אחד מהיעדים המרכזיים היה לממש את החלטת הממשלה בעניין התקציב המגדרי.

גילה גמליאל: יש הרבה החלטות ממשלה שלצערי לא מיושמות, יש הרבה חוקים שלא תמיד אוכפים ואני חושבת שלעתים צריך לדעת מה החוקים ומה החלטות הממשלה שחייבים לעבוד איתם ממש בצמידות ובפיקוח ישיר על מנת לממש את ההחלטה וזה אחד מהם.

גילה גמליאל: אני רואה בתקציב המגדרי מהפכה ממשית בשוויון מגדרי.

גילה גמליאל: התקציב המגדרי ייתן לנו את הכלים ואת היכולת לבצע שינויים דרמטיים בראש ובראשונה בעצם התפיסה של איך צריך לבנות תקציב, כלומר התקציבאים, כשהם נמצאים בכל משרד ואנחנו מכשירים אותם כל פעם מחדש על מנת לבוא ולבנות מלכתחילה את התקציב בראייה מגדרית ולראות את הפערים שקיימים, לחשוף אותם בפניהם ולהציב יעדים אסטרטגיים לצמצום הפערים הללו, זה מה שיוביל את השינוי.

גילה גמליאל: בעקבות החלטת הממשלה הקמתי את הוועדה שבראשה עומד מנכ"ל משרדי עם שני נציגי ציבור ונציגות של אגף התקציבים.

גילה גמליאל: הוועדה התכנסה, תיכף תקבלו בפרוטרוט גם את המסקנות וגם את ההכוון החדש, היותר ממוקד, יותר מקצועי, לקראת התקציב הבא, ואני חייבת לומר, כבוד היושבת ראש, שאנחנו מתכוונים להציג את התקציב הדו שנתי הבא 100% תקציב מגדרי.

גילה גמליאל: כלומר היעד שאנחנו הצבנו לעצמנו הוא 100% תקציב מגדרי מכל המשרדים ואנחנו נערכנו לכך מבעוד מועד והדברים הם על דעת אגף התקציבים כך שאנחנו נבוא ונציג, לא באופן מושלם, לצערי, כי תמיד זה לא יהיה מושלם ויהיה לנו מה להעיר ולשנות - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שזה תהליך.

גילה גמליאל: מרכז אדווה נבחר גם על מנת לעבוד בצמידות עם כל המשרדים השונים ולתת את ההכוון על מנת שהתקציב ייצא אל הפועל.

גילה גמליאל: כלומר כשאנחנו מסתכלות כרגע על מה נמצא לנו על השולחן, נמצא תקציב מגדרי של 40% שהופקו ממנו הלקחים וכל שיטות העבודה של כיצד הוא נבנה וניתנו מעין כלים עכשיו יותר נכונים, יותר מקצועיים, יותר ממוקדים למשרדי הממשלה השונים על מנת שיוכלו לבנות את התקציב, שהוא בא גם בסדר גודל הרבה יותר משמעותי, של 100% מהתקציב עצמו, וגם לא רק בפילוח של כוח אדם, אלא 70% של פעילויות, שזו הפעילות שקיימת.

גילה גמליאל: הרי תקציב כמעט בכל משרד, זה נע בסביבות ה-30%-35% כוח אדם ומנהלות, אבל כל שאר הדברים זה כסף, זאת אומרת לאן הכסף הולך זו המסה הקריטית שעכשיו אנחנו ניתקל בה, עכשיו היא תיפתח בפנינו וממנה נצטרך לגזור את המסקנות הדרמטיות והמשמעותיות לעתיד לבוא.

גילה גמליאל: כך שבאמת הולך להיות לנו מרתק במובן הזה שבעצמי אני אומרת, אני כבר הגשתי את התקציב בפעם הקודמת - - - אצלי במשרד והשינויים מתבצעים בהתאם.

גילה גמליאל: זאת המגמה, להטמיע את החשיבה, לשנות הקצאות תקציביות על בסיס הצורך והרצון לשנות את הפערים הנגזרים כתוצאה מהידע שקיים, והיופי בזה זה שהמידע בא מהבית, כלומר המשרדים הם אלה שמציגים את הנתונים.

גילה גמליאל: אני תמיד אומרת, כשיודעים ומודעים לבעיה יש לנו כבר 50% פתרון ואז יהיה יותר קל לבוא ולדאוג לשינוי סדר העדיפויות לאור הנתונים שיהיו פרושים בפנינו.

גילה גמליאל: באמת אני רוצה להודות, לך במיוחד, אני חייבת להודות, על עצם ההתמדה, ולך תהיה הרבה עבודה עכשיו לקראת התקציב, לעבור משרד משרד, להבין את המצב, נציב ביחד, שוב, יעדים עתידיים וגם נשיג אותם.

גילה גמליאל: אבי הכין את הפרזנטציה על מנת להציג בפניכם.

גילה גמליאל: יש פרזנטציה ונקווה שהיא תעבוד גם פה בחדר הוועדה.

גילה גמליאל: הפרזנטציה באה להציג את כל המתודולוגיה ואת כל הפעילות שהייתה ומה רוצים להוביל ואפילו להראות דוגמה או שתיים סביב הנושא הזה ולהראות גם לוח זמנים של איך אנחנו רואים מהיום הזה ועד להגשת התקציב את כל התהליך עצמו של מה התבצע עד אז מול המשרדים כדי שהדברים, בסופו של יום, כשאני אגיע לישיבת הממשלה להציג את התקציב המגדרי של ה-100% אז הוא יהיה בשלמותו.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל תודה לשרה גילה גמליאל על ההקדמה ותודה על התודות כמובן.

עאידה תומא סלימאן: כל זמן שאנחנו מדברים על תקצוב מגדרי ועדיין נמצאים בחלק של ללמוד איך מנתחים את התקציב אנחנו עדיין בשלב הראשון.

עאידה תומא סלימאן: השלב השני חייב לבוא לאחר שעשינו כבר את הניתוח ולמדנו ואנחנו מבינים שזה תהליך.

עאידה תומא סלימאן: זה נושא חדש.

עאידה תומא סלימאן: כל ההבנה והראייה המגדרית והטמעתה בחשיבה במשרדים השונים היא בעיניי גם בתחילת דרכה במדינה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבמיוחד אנשים שהתעסקו כל החיים שלהם בתקציבים והם לא באים מהתחום שהוא דן בכל הנושא של שוויון מגדרי, זה מחייב אותנו בעבודה קשה, זה מחייב את הוועדה בעבודה קשה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת ומודעת לעובדה שב-13 בחודש מתקיים יום העיון שיש בו הדרכה לתקציבאים במשרדים השונים איך לעשות את העבודה ובו ייחשף גם המתווה בפניהם ואני מאוד מעריכה שהמשרד החליט שהוא מחכה עם ההדרכה הזו עד שאנחנו בדיון הזה נתייחס למתווה ותישקל האפשרות של אולי צורך בשינויים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תכננו שהמנכ"ל יציג קודם את המתווה, אבל בגלל הבעיה הטכנית, אם לא אכפת לך, אבי, או שאתה תרצה בלי המצגת או שבינתיים הממ"מ - - -

<אבי כהן: אפשר להתחיל, מה שאתם רוצים.

גילה גמליאל: הוא יכול להתחיל בלי שקפים, חבל, כי הוא ממש השקיע.

עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו מתעקשים על זה שנציג.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להתחיל עם הממ"מ עד שיהיה מוכן.

גילה גמליאל: אין בעיה, בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אני ביקשתי והממ"מ היו, כהרגלם, מוכנים לעשות את זה, סקירה בינלאומית וגם קצת על מה קרה בניתוח התקציבי שהיה בשנה שעברה.

עאידה תומא סלימאן: אני מזמינה את גב' אילנית בר להציג ואולי עד אז תהיה לנו מצגת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<אילנית בר: מה שאמרה יושבת ראש הוועדה, היא ביקשה מאיתנו להציג סקירה לגבי התקציב שנותח בשנה שעברה, שעלו בו לא מעט בעיות.

<אילנית בר: אני חייבת להגיד שדיברתי עם המנכ"ל של המשרד ואני יודעת שהרבה מהבעיות, אפילו הבעיות הטכניות שראינו ובעיות מתודולוגיות, אמורות להיפתר בזמן הקרוב.

<אבי כהן: בתהליך הנוכחי.

<אילנית בר: אבל בכל זאת אנחנו כן נציג את הבעיות שעלו ואני מניחה שבהצגה שלך נראה גם את הפתרונות שאתם מציעים להן.

<אילנית בר: חלק מהעבודה של הכנסת זה הפיקוח על קיום ההחלטה ומכיוון שבהחלטת הממשלה הוחלט להתחיל ממתווה של 10%, 40%, 70% מהתקציב היה מאוד מאוד קשה לבדוק איזה אחוז מהתקציב נותח, גם בגלל שהמשרדים לא הציגו לגבי איזה תקציב הם מדברים, לא ידענו מה התקציב המלא של המשרד ולא ראינו על איזה תקנה מדברים.

<אילנית בר: זאת אומרת גם לא הוצגו הסכומים של התקנות, גם לא הוצגו התקנות.

<אילנית בר: בהרבה מהמשרדים ראינו שהוצגו כל מיני תכניות בלי שנדע מה הסכום שם.

<אילנית בר: לא היה קישור לתקציב עצמו.

<אילנית בר: גם המשרדים שבאו להציג כאן בוועדה לא קישרו בין התקציב לבין הניתוח המגדרי שעשו.

<אילנית בר: הרבה משרדים בחרו, כמו שאמרה השרה, את השכר, את כל נושא המועסקים.

<אילנית בר: וגם שם לא תמיד הציגו את המדרג של השכר, הרבה פעמים הציגו רק נתונים מגדריים לגבי העובדים, בלי התייחסות לשכר, לנושא המשרות ודברים שהם החשובים בעצם כדי להגיע לניתוח הסופי ולתוצאה הסופית.

<אילנית בר: גם לגבי מענקים, ראיתי שגם בדוח של אדווה התייחסו לזה מאוד, שהציגו התפלגות של הנשים ושל הגברים בין המענקים כשהנחת היסוד הייתה שהמענק הוא זהה.

<אילנית בר: במשרדים, לדוגמה המשרד לקליטת עלייה, שכן עשה את הניתוח המלא, ראינו שזה לא נכון, שזה לא בהכרח ככה.

<אילנית בר: מעבר לזה עלו בעיות מתודולוגיות גם באיסוף נתונים.

<אילנית בר: בחלק מהמשרדים לא קיים איסוף הנתונים והם נאלצו להסתמך על סקרים ועל נתונים חיצוניים שלא תמיד הם נכונים ולא תמיד המסקנה שהגיעו אליה, אני חושבת שזה במיוחד בלט במשרד לשירותי דת, שהחליט להסתמך על סקר של הלמ"ס לגבי אנשים שביקרו לפחות פעם אחת בבית כנסת, ומכאן הם הגיעו למסקנה שהתקציב הולך 50% לנשים ו-50% לגברים.

<אילנית בר: יש משרדים שיש צורך קצת לחדד את מה הכוונה בבדיקה.

גילה גמליאל: קצת הרבה.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אני הגעתי פעמיים לכנסייה, אז - - -

גילה גמליאל: העלית את אחוז הנשים.

<אילנית בר: הדבר שאני חושבת שבלט והיה מאוד חשוב, כנראה בגלל שזה היה תהליך ראשוני ופעם ראשונה שביצעו את הניתוח, לא הייתה הסקת מסקנות, איזה שהם הסברים לפערים, מה היעדים שהמשרדים מציבים לעצמם, שאני חושבת שזו הייתה הכוונה התחילתית של כל הנושא הזה.

<אילנית בר: לגבי מה שיקרה בעתיד.

<אילנית בר: דיברתי עם אבי אז אני פחות או יותר יודעת מה המתווה, אבל מכיוון שהוא הכין מצגת מושקעת אני מניחה שהוא יציג את זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: ברור, וזה עלה במסמך שהכנתם, נצטרך באיזה שהוא שלב שיהיו שינויים בחקיקה, נראה לאורך הדרך אם זה מתחייב, אבל זה גם לוועדה לדון בזה.

<אבי כהן: אני אתחיל במה שקרה ב-2015-2016, אבל קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה, גם לשרה, שלקחה את הוועדה הזאת כמה צעדים קדימה ומינתה את זה בהחלטת ממשלה וזה הכלי של הוועדה שהשרה מינתה זה הכלי שיהפוך את הדברים האלה בסוף לדברים יישומיים ולעבור מהניירות לקביעת מדיניות בכל משרדי הממשלה.

<אבי כהן: ותודה לך, שאת נותנת את הבמה פה בתוך הכנסת לדבר הזה.

<אבי כהן: ברשות

<אבי כהן: כם אני אתחיל במה היו הבעיות והכשלים ב-2015 ו-2016, שצריך להבין שאלה דברים מהותיים ולא דברים שאפשר לעבור עליהם.

<אבי כהן: אחת, לא הייתה אחידות, כל משרד עשה מה שבא לו.

<אבי כהן: לא היה פורמט, לא הייתה אחידות, לא הייתה מתודולוגיה, אמרו להם 'קחו 10%, 40%', כל אחד לקח מה שבראש שלו, אחד לקח שכר, אחד לקח - - -

עאידה תומא סלימאן: מה שנוח להם.

<אבי כהן: מה שנוח להם.

<אבי כהן: זו הבעיה הראשונה והיא תיפתר במהלך הזה.

<אבי כהן: הדבר השני, לא היה מספיק ידע מקצועי, צריך להגיד את זה, וזה מובן.

<אבי כהן: זה תהליך שהוא מורכב, תהליך שהוא קשה, יש פה מומחים לדברים האלה ממרכז אדווה וכדומה, אבל במשרדים עצמם לא היה ידע ואחד מהתהליכים שאנחנו עושים עכשיו זה להכניס ידע לתוך המשרדים באמצעותנו ובאמצעות מרכז אדווה.

<אבי כהן: והדבר מבחינתנו היותר חשוב זה שגם לא היה מעקב ישימות.

<אבי כהן: אוקיי, אז עשינו ניתוח וראינו פערים, מה עכשיו עושים עם הדבר הזה?

<אבי כהן: המנכ"ל של כל משרד והשר של כל משרד צריכים לקחת את המידע הזה ולהפוך אותו לשינוי של קבלת החלטות.

<אבי כהן: לכל הדברים האלה אנחנו מנסים להביא במסגרת הוועדה ובמסגרת העבודה מענה ב-2017-18, בתהליך הנוכחי.

<אבי כהן: אז בואו נתחיל לעבור על הדברים.

<אבי כהן: זה בגדול המתווה של לוחות הזמנים.

<אבי כהן: אנחנו נמצאים פה היום, אנחנו ב-13.6 נעשה כנס לכל תקציבאי המשרדים, ודרך אגב לא רק תקציבאים, אנחנו ביקשנו מהמשרדים לצרף כל מי שבתוך המשרד רלוונטי.

<אבי כהן: זאת אומרת אם עכשיו אנחנו נדע, נגיד במשרד הכלכלה כבר אמרו לנו שראש אגף אסטרטגיה מלווה את העסק הזה, אז גם הוא יהיה בתוך המהלך הזה.

<אבי כהן: נביא לפה את כל מי שרלוונטי לעשות לו כנס.

<אבי כהן: במהלך חודש יוני אנחנו נפיץ את העקרונות, את המתודולוגיה, את האחידות שדיברתי עליה לפני כן, הטפסים, למשרדים, ביוני ויולי נלווה אותם ובחודש אוגוסט הם יגישו את זה לכנסת ולממשלה, שזה מתכתב עם לוחות הזמנים של אגף התקציבים ומתכנס אחד לאחד.

<אבי כהן: אז אלה לוחות הזמנים שאנחנו מדברים.

<אבי כהן: כמו שהשרה אמרה, הכוונה גם בהחלטת הממשלה וגם במדיניות, 100% ב-2018, אבל אנחנו כן נשאף שמי שעושה ל-2017, שלא יעמוד על ה-70% שלו, שגם הוא יגיע ל-100%, כי זה הדבר הנכון לעשות בתוך המהלך הזה.

<אבי כהן: אלה לוחות הזמנים, בגדול, מה שאמרתי בעל פה מופיע פה על גאנט של לוחות זמנים.

<אבי כהן: נדבר על מה זה תקציב מגדרי.

<אבי כהן: מבחינתנו התקציב המגדרי, ואלה דברים שדנו עליהם גם עם אגף התקציבים וגם עם גופים אחרים, המטרה שלו זה לקחת באמצעות התקציב ולהשפיע על המדיניות של כל משרד ומשרד ולראות איפה התקציב מוקצה ברמה שוויונית, איפה הוא לא מוקצה ברמה שוויונית ואיפה שהוא לא מוקצה ברמה שוויונית אז לפעול שהוא כן יוקצה ברמה שוויונית.

<אבי כהן: יש לנו דוגמה שאנחנו אוהבים להביא אותה, ממשרד הכלכלה דווקא, של קורסים להכשרות מקצועיות.

<אבי כהן: אין סיבה אמיתית שבהכשרות מקצועיות יהיה פער בין גברים לנשים.

<אבי כהן: כל עוד הקורסים הם לא בניין וכדומה, אין סיבה אמיתית שהדבר הזה יקרה, אבל ב-15' ו-16' ראו ש-80% מהתקציב הלך דווקא לגברים ו-20% לנשים.

<אבי כהן: אני חייב להגיד שמשרד הכלכלה הרים את הכפפה והיה דיון עם המנכ"ל ועם האסטרטגיה והם כן פועלים לשנות את הדבר הזה, כן להכניס קורסים והכשרות מקצועיות לנשים והתקווה היא שבשנים 17', 18' והלאה הדברים טיפה ישתנו ואולי לא טיפה, אולי אפילו יותר מזה.

<אבי כהן: אנחנו בסוף רצים פה לטווח רחוק.

<אבי כהן: העיקרון אמור לרוץ לטווח רחוק, הוא לא אמור להיגמר ב-17'-18'.

<אבי כהן: כדי שזה יקרה צריך שתהיה פה עקביות, זה לא יכול להיות תהליך חד פעמי, זה לא יכול להיגמר בשנה כזאת או אחרת, זה צריך לרוץ מעכשיו קדימה.

<אבי כהן: נכון שיהיה צוות מקצועי שירוץ עם הדבר הזה לאורך זמן, נכון שהמשרדים יטמיעו את זה בתוכם בצורה משמעותית.

<אבי כהן: הדבר השני, שתהיה התמקצעות.

<אבי כהן: אם אנחנו נסתמך, סליחה שאני אומר את זה ככה, רק על מרכז אדווה אנחנו לא נגיע יותר מדי, אנחנו נצטרך שהמשרדים עצמם, כל תקציבי בכל משרד יהיה מקצוען בדבר הזה.

<אבי כהן: זה ייקח שנה, זה ייקח שנתיים, ייקח שלוש, אבל בסוף בטווח הרחוק - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה אופטימי.

<אבי כהן: אז ייקח חמש, אבל בסוף בטווח הרחוק כל תקציבאי של משרד והצוות שלו אמורים לדעת לנתח את התקציב ברמה מגדרית וזו השאיפה, כי ככה זה יחזיק מים.

<אבי כהן: וכמובן הנקודה שדיברתי עליה לפני כן, חייבים שהתהליך הזה יסתיים בשינוי מדיניות, אחרת הוא לא רלוונטי.

<אבי כהן: הוא רלוונטי לכתבות, הוא רלוונטי לזה, זה סבבה, אבל אם לא יהיה שינוי מדיניות כתוצאה מהדבר הזה אז לא עשינו שום דבר בתוך המהלך הזה.

<אבי כהן: עכשיו אני אעבור למתודולוגיה בקצרה ונפתח את זה לדיון.

<אבי כהן: קודם כל אנחנו יודעים שצריך לנתח 100%, זה נכון, אבל עדיין יש לנו דגשים לדברים שהגדרנו כ - - - קודם כל גודל התקציב משפיע.

<אבי כהן: אם עכשיו אנחנו מדברים על הכשרות מקצועיות כדוגמה, או תחבורה ציבורית או מקוואות, שהיה לנו ויכוח על מקוואות אם מקווה זה גם לגברים וגם לנשים, צריך ללכת קודם כל לעוגות החזקות בתקציב.

עאידה תומא סלימאן: מקווה זה באמת לנשים ו - - -

גילה גמליאל: מקווה זה גם לנשים וגם לגברים.

עאידה תומא סלימאן: זו הייתה שאלת הבהרה, באמת לא ידעתי.

<אבי כהן: מקווה זה גם וגם, אבל המדינה מממנת רק לנשים.

<אבי כהן: זה לא יכול להיות אותו מבנה.

גילה גמליאל: לא באותו מקום הם הולכים.

גילה גמליאל: הם לא נכנסים לאותו מקום.

גילה גמליאל: אבל בעיקרון גברים ונשים יכולים להשתמש במקווה.

גילה גמליאל: לא באותו מקווה, אבל במקווה.

<אבי כהן: נכון.

<אבי כהן: אז אני אומר, פעם אחת, בסיכון הגבוה זה תכניות שהן עתירות תקציב.

<אבי כהן: קחו את המדען הראשי, 4 מיליארד שקלים, להבין לאיפה הדבר הזה הולך, ליזמויות או ליזמים.

<אבי כהן: קחו תיירות, תקציב להקמת צימרים וכדומה, זה תקציב משמעותי במשרד התיירות, לאיפה זה הולך, גברים-נשים.

גילה גמליאל: תיכף תראו שחצי אחוז הולך למי מהם.

<אבי כהן: הדבר השני, ללכת לאותם מקומות שבהם אפשר לנתח את זה בצורה אמפירית אמיתית, בלי כלל אצבע כזה.

<אבי כהן: זאת אומרת באמת להיכנס לראות מי הנהנה של הדבר הזה, מי האוכלוסייה שנהנית, איך הדבר הזה עובד.

<אבי כהן: איפה שיש לנו באמת את היכולת להצביע על נתונים וגם לנתח אותם אחר כך.

<אבי כהן: והדבר הנוסף זה בסיסי הנתונים שתומכים את כל ההחלטות האלה.

<אבי כהן: אתה בודק מי הנהנה, אתה צריך לתקף את זה אמפירית, כמו שאמרתי עכשיו, אם זה על ידי הלמ"ס, אם זה על ידי גופים אחרים, ואחרי זה גם לראות איך אתה הופך את הדבר הזה לשינוי מדיניות.

<אבי כהן: אז השלב הראשון במתודולוגיה זה למפות.

<אבי כהן: זו עבודה קשה.

<אבי כהן: אני אומר לכם, כמי שבא מתחום התקציבים והתעסק עם זה בעברו זה לא כזה פשוט, יש עשרות אם לא מאות תכניות בכל משרד, יש עשרות אם לא מאות תקנות בכל משרד, אז השלב הראשון זה להתחיל לעשות מיפוי של כל המהלך הזה.

<אבי כהן: מיפוי ולתת לכל אחת מהתקנות את המשקל הסגולי שלה בתוך המהלך הזה.

<אבי כהן: זה מופיע לכם פה, שתי מטרות, מה הנושא, מי קהל היעד.

<אבי כהן: דרך אגב, כל השלבים האלה הוצגו בצורה מפורטת לתקציבאים בכנס.

<אבי כהן: אני לא נכנס פה לכל הפרמטרים.

<אבי כהן: אז אמרנו, איסוף נתונים, אחרי זה על סמך הנתונים אנחנו עושים פילוח של מי האוכלוסייה שנהנית מהמהלך הזה, גברים, נשים.

<אבי כהן: דרך אגב, פילוח מדויק יכול להיות אחר כך בשלב הבא גם לאוכלוסיות אחרות, ערבים, יהודים, חרדים, זה יכול ללכת לכל מיני מקומות אם רוצים ללכת למקומות האלה, אבל עכשיו אנחנו מתעסקים עם המגדר.

<אבי כהן: אחרי שאתה בודק מי נהנה אתה בודק גם מה התקציב.

<אבי כהן: למה זה חשוב?

<אבי כהן: יכול להיות שיש קבוצה שבמספרים היא נהנית הרבה יותר חזק, אבל בכסף זה בא לידי ביטוי בצורה הפוכה.

<אבי כהן: זה יכול לקרות, מהלכים כאלה יכולים לקרות, אני נותן יותר לנשים, אבל בכסף הן מחזיקות רק 20% מהכסף.

<אבי כהן: אז זה גם ניתוח של נהנים וגם ניתוח של תקציב.

<אבי כהן: בתחום השכר, אנחנו תיכף נראה את זה, זה גם הניתוח של מרכיבי השכר.

<אבי כהן: פה אני חייב להגיד לך, עאידה, השרה פועלת מול הנציבות והממונה על השכר, כן ללכת למהלך מאוד מורכב, של שינוי מרכיבי שכר, כי בסוף בסוף זה הפער.

<אבי כהן: בשירות המדינה כשאני ראש תחום בכיר ולידי ראש תחום בכיר, אם אנחנו אותה השכלה הבסיס יהיה אותו דבר, כל השינוי יהיה על המרכיבים הנוספים, שעות נוספות, אחזקת הרכב, כוננויות וכדומה ויש כאן מהלך של השרה מול הנציבות ומול הממונה על השכר, ללכת למהלך שמשנה את המרכיבים האלה.

<אבי כהן: זה מהלך לא פשוט, עדיין קשה להם לעכל את זה, אבל השרה מובילה את זה.

<אבי כהן: השלב הנוסף, האחרון, שמתכלל את כל הסיפור הזה זה בקרה והפקת לקחים.

<אבי כהן: אחרי שעשינו את המיפוי ושמנו את המפה מול העיניים שלנו וראינו מה הן התכניות הגדולות, על מי הן משפיעות, מה התקציבים שלהן, מה הם סעיפי התקציב השונים, התקציבאים צריכים לקחת את זה בכל משרד ולנתח את הממצאים, לראות באמת מה המציאות אומרת ואז לנתח את החלופות שלהם.

<אבי כהן: השרה הזכירה לפני כן את התיירות למשל, אנחנו תיכף נראה את זה בשקף, לא יכול להיות ש-0.5% מכל תקציב היזמות הולך לנשים, ו-99.5% הולך לגברים.

<אבי כהן: קורה פה משהו.

גילה גמליאל: אתם מבינים את המשמעויות?

<אבי כהן: קורה פה משהו, או שאתה עכשיו בוחר לעצמך ללכת לקמפיין שאומר 'את גם יכולה להיות יזמית, את גם יכולה לפתוח צימר', או שאתה בודק אולי זה הכשרה כזו או אחרת או שאתה אומר לעצמך, אולי זה רשום על הבעל, יכול להיות שזה זוג וזה רשום רק על שם הבעל.

<אבי כהן: לא יודע, צריך לראות - - -

עאידה תומא סלימאן: אפילו בחצי האחוז היו שותפות, כלומר זה לא נטו לנשים.

עאידה תומא סלימאן: החצי אחוז הוא לא נטו לנשים.

<אבי כהן: בקיצור, לסיכום, יש פה כמה דברים שאחד מהם הוא הכרחי והדברים האחרים נדרשים.

<אבי כהן: אנחנו נהיה חייבים להגיע למצב שהמשרדים יודעים בסוף, בתהליך הארוך, לעשות את זה בצורה מקצועית ובעצמם.

<אבי כהן: אנחנו לא שם, בגלל זה אנחנו גם לוקחים את מרכז אדווה איתנו יד ביד למשרדים, אנחנו רוצים להיות שם בעוד כמה שנים וזה אחד מהיעדים.

<אבי כהן: הדבר הנוסף שנדרש לצורך ההצלחה של הדבר הזה זה מחויבות שר ומנכ"ל בכל משרד.

<אבי כהן: אם שר עכשיו רואה חצי אחוז, הוא צריך לשאול את עצמו למה ואיך אני מתקן את זה.

<אבי כהן: אותו דבר כמובן כלפי המנכ"ל שמקבל את המדיניות שלו מהשר ובסוף בסוף התוצאה תהיה חשיבה מגדרית בכל תהליכי התכנון, ומלכתחילה, בלי תיקוני עיוותים.

<אבי כהן: היום בכל משרד יש ראש אגף אסטרטגיה, אני מכיר את זה, או ברוב המשרדים, מעכשיו להתחיל בתוך התכנון לדבר על הדבר הזה.

<אבי כהן: אלה הדברים שאנחנו רוצים להגיע אליהם בסיכומם של דברים.

<אבי כהן: יש לנו כמה דוגמאות.

<אבי כהן: תיירות?

גילה גמליאל: כן, תיירות, שיראו את זה מול העיניים.

<אבי כהן: זה משרד התיירות, מה שאמרנו לפני כן.

<אבי כהן: כמו שאתם רואים פה, ואמרנו את זה כבר, 0.5% מכלל המענקים, וגם הוא, כמו שציינו פה, בשותף, הולך לנשים.

<אבי כהן: אין לזה הסבר הגיוני.

<אבי כהן: בוא נגיד שנייה אחת את האמת, אין לזה - - -

<מאירה בסוק: אומרים לנשים לא, או שפשוט נשים לא - - -

גילה גמליאל: ברור שלא יגידו להם לא, אבל זה לא סותר את העובדה שאם המדינה יוצרת מענקים ואם המדינה משקיעה כל כך הרבה משאבים ובתחום מוגדר, זה כל כך מובהק, זה 100%, עובר הכסף בצורה מאוד צבועה לצד אחד, אז צריך לבוא ולראות מדוע תחום שאנחנו חפצים ביקרו, שיש לו מרכיב עסקי שצריך להצליח, למה נשים לא נמצאות שם?

גילה גמליאל: אל"ף, בואו נעודד אותם, כי זה בתחום התעסוקה וזה אינטרס של המדינה ובואו נחשוב מה אנחנו צריכות לעשות כדי שזה לא יהיה בצורה כזאת דרסטית.

גילה גמליאל: הוא נתן את הדוגמה של הכשרה מקצועית.

גילה גמליאל: אם משרד הכלכלה משקיע 80% מהכספים שעוברים להכשרה מקצועית בגברים זה אומר, אולי, שהקורסים לא רלוונטיים לנשים.

גילה גמליאל: אז אפשר לבוא ולייצר קורסים חלופיים שכן ייפתחו בעבורן ואז החלוקה תהיה יותר שוויונית.

גילה גמליאל: כך צריכה להיות הראייה.

גילה גמליאל: במשרד השיכון, אם את רואה ש-80% הנשים מקבלות את הכסף, אז בואי לא נשמח, מצבן עגום אם הן צריכות לעמוד בתור לדירות עמידר.

גילה גמליאל: אז בואו נחשוב בראייה הוליסטית מה אפשר לעשות כדי שזה לא יהיה שם.

גילה גמליאל: אלה הכיוונים שהתקציב המגדרי חושף בפנינו מעין תמונה, הוא יוצר בהירות מאוד מאוד מסייעת על מנת לקבוע מדיניות כשבאים לדבר על מדיניות שוויונית, מה שאומר שלא בהכרח, כמו שאמרתי קודם, המשאבים לעתים מציגים, כמו שנאמר פה קודם, צריך להסתכל על זה בכל ההיבטים, זה לא שאם יש הרבה נהנות נשים זה בהכרח טוב עבורן וזה גם לא אומר שמבחינת כמות כסף, זאת אומרת נראה פתאום הרבה פרויקטים שרוב מוחלט של נשים נהנות מהם, אבל בסך הכול הכללי מדובר ב-8% מהתקציב לעומת 50% מהתקציב שמתועל בשניים-שלושה מיזמים לגברים.

גילה גמליאל: הראייה צריכה להיות עם כל כך הרבה פרמטרים כדי לקבל תמונה מלאה.

גילה גמליאל: אני חושבת שבמשרד הבריאות זה מאוד יזעק לשמים, כי אם אנחנו מסתכלים על הקמה של מרכז לבריאות לב האישה, אז כמה מרכזים כאלה יש?

גילה גמליאל: הרי אם יש מרכז לבריאות הלב, הלב של הנשים והגברים זה לא אותו דבר, אז זה לא כזה עוזר שזה קיים שם.

גילה גמליאל: המחקר צריך להסתכל האם יש מחקר למחלות נשים, שזה מחלות ייעודיות.

גילה גמליאל: כל הדברים האלה, גם בסל התרופות, בכל מקום, צריך להיות בראייה שוויונית.

גילה גמליאל: עבודה לא פשוטה, שינוי תפיסה וחשיבה, אבל זה בסופו של יום יביא את המהפכה האמיתית לשינוי המשאבים והקצאת סדרי עדיפויות בראייה שוויונית.

<אבי כהן: משפט אחד, ברשותך.

<אבי כהן: בסוף שינוי התפיסה שהשרה דיברה עליו זה הנקודה העיקרית בכל המהלך הזה.

<אבי כהן: אני רוצה לתת דוגמה מה קרה בשנה האחרונה.

<אבי כהן: כשהשרה נכנסה למשרד ניסינו לחפש כל מיני תמונות של כל מיני אנשים בפרסומות.

<אבי כהן: כולם עושים את זה בכל משרדי הממשלה, לא מצאנו, השרה לא מצאה, עזבי, אני פחות רגיש, אני אומר את האמת, אבל עכשיו אני כבר רגיש מאוד, אין.

<אבי כהן: חבר'ה, אין.

<אבי כהן: וואלה, לא מצאנו אנשים שחורים, לא מצאנו ערבים, חוץ מזקנים שמשחקים שש בש, ולא מצאנו אתיופים.

גילה גמליאל: מצאנו, שהם קייסים.

<אבי כהן: גם את האתיופים הביאו מנורבגיה.

<אבי כהן: מה שקרה בשנה האחרונה, שכל פגישה, אני זוכר את זה, אני מרגיש את זה מקצועית ובדברים אחרים, השרה חלחלה את הנושא הזה, שינוי תפיסה.

<אבי כהן: היום זה נראה אחרת לגמרי.

<אבי כהן: לא רק אצלנו, היום המשרדים מתנהגים אחרת.

<אבי כהן: היא הביאה החלטת ממשלה בנושא של התמונות והיום אנשים פונים אלינו לקבל ייעוץ בנושא, 'תנו לי תמונות, איך אני בונה את זה'.

<אבי כהן: אותו דבר גם פה, אם כל אחד מראשי המנהלים במשרדים וכל אחד מהסמנכ"לים במשרדים והמנכ"ל והשר יבין שהוא משנה תפיסה, אז זה ייקח לנו טיפה זמן, אבל בעוד שנתיים ושלוש וחמש, בראייה שלנו, זה יהיה מקום אחר, זה יהיה אוטומטית.

<אבי כהן: כשאתה חושב על הדבר הזה זה אמור להיות אוטומטית, וזו הנקודה העיקרית בסיפור הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני אקח דווקא את המשפט האחרון שלך, אבי, ואתייחס אליו.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אתה אומר שאם כל מנהל או כל מנכ"ל או ראש מחלקה לתכנון אסטרטגי מבין שהוא צריך מהתחלה, כאשר הוא מתכנן את התקציב, לקחת את הפרמטרים האלה בחשבון, זה נכון, כי זה המצב שאנחנו רוצים להגיע אליו, אנחנו לא רוצים להיתקע בשלב של רק לנתח את התקציב, אלא לקחת את מה שניתחנו וללמוד ממנו ולשנות.

עאידה תומא סלימאן: זה מחייב אותנו גם כנראה בהכשרות, לא רק לתקציבים ולא רק לראשי המחלקות, כנראה גם למנכ"לים.

עאידה תומא סלימאן: המנכ"לים צריכים להגיע למסקנה שהם גם חייבים לעשות את השינוי האמיתי.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא האם זה עומד על סדר יומה של הוועדה, אולי כדאי שתשקלו את זה, לפחות ישיבה או יכול להיות שעבודה מול המנכ"לים, לפחות שתכוון אותם איך ייתנו את ההוראות בתוך המשרד שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אם הם לא יבינו למה העובדים שלהם משקיעים כל כך הרבה שעות, גם בניתוח וגם בזה, העובדים בינתיים יעשו את השינוי בהבנת הנושא והמנכ"לים לא, ואנחנו יודעים כמה השפעה יש למנכ"לים בנושאים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורכת דין יעל רוקמן, מ'קולך', בבקשה, גברתי.

<יעל רוקמן: תודה.

<יעל רוקמן: קודם כל יש כאן

<יעל רוקמן: באמת פעילות מבורכת וחשיבה חשובה ותהליך חשוב מאוד שקורה ואנחנו מאוד מאוד מברכות על כך.

<יעל רוקמן: אנחנו ב'קולך' שואפות להגברת שותפות נשית וקידום מנהיגות נשית רוחנית באורח החיים היהודי ואני רוצה להצביע על החשיבות של איזון מגדרי בקרב מקבלי ההחלטות על מנת ליצור תקציב מגדרי.

<יעל רוקמן: אני רוצה לתת את המשרד לשירותי דת כדוגמה לתת ייצוג נשי מובהק כאשר בקרב המועצות הדתיות הממונות, שהם 70% מסך המועצות, אין ייצוג נשי, וגם במועצת הרבנות הראשית אין ייצוג נשי, ואם אנחנו מדברים על תקציב מגדרי זה קודם כל דורש גם צוות מקבלי ההחלטות שיהיה בהם ייצוג הולם לנשים, שזו עוד נקודה שחשוב לשים אליה לב.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין מאירה בסוק מנעמ"ת.

<מאירה בסוק: אני רוצה להגיד שזה דבר יוצא מן הכלל, אני חושבת שאנחנו שנים שואפים לדבר מסוג זה וכל הכבוד לעשייה.

<מאירה בסוק: לי יש שתי שאלות ודוגמה.

<מאירה בסוק: מה שאני מרגישה שתצטרכו גם לעשות זה שינוי חקיקה.

<מאירה בסוק: הנושא של ביטוח לאומי, למשל, זה דבר שאנחנו מסתכלים עליו בכל מיני היבטים ואני רוצה לתת דוגמה למשהו שהוא עוול מתמשך ולא משתנה ואולי זה דבר שאתם תראו לבד.

<מאירה בסוק: אתם גם מתעסקים בנושא של ביטוח לאומי.

<מאירה בסוק: אם אנחנו מסתכלים על נכות של נשים, אישה שעובדת ונעשית נכה, אחרי ארבע שנים היא נחשבת כעקרת בית ומקבלת נכות כעקרת בית, לא כעובדת.

<מאירה בסוק: כל שנות עבודתה לא קיימות.

<מאירה בסוק: אצל גבר זה לא קיים, למשל.

<מאירה בסוק: זו רק דוגמה קטנה לעוולות שיש בביטוח לאומי לגבי נשים.

עאידה תומא סלימאן: את מתכוונת למבחן עקרת בית?

עאידה תומא סלימאן: שלפיו מחליטים את אחוז הנכות שלה ולא לפי המקצוע שלה.

<מאירה בסוק: כן, בדיוק.

<מאירה בסוק: כל מיני דברים בביטוח לאומי שאנחנו יודעים ורואים את העוול שנעשה לנשים לגבי נכויות בעבודה, לגבי מחלות מקצוע, לגבי כל הדברים האלה וזו רק דוגמה קטנה של מה שאתם תצטרכו לראות כשאתם עושים את הבדיקה לעומק.

<מאירה בסוק: נגיד בביטוח לאומי יגידו אוקיי, הנה לנשים יש את חופשת לידה, זה רק נשים, דמי לידה זה רק לנשים, וזה לא ככה.

<מאירה בסוק: זה כאילו יוצא שכמו שאמרה השרה, אנחנו נותנים רק לנשים, אבל זה לא אומר שום דבר.

<מאירה בסוק: לכן העבודה תהיה כל כך לעומק שהמון דברים בחקיקה יצטרכו להשתנות ואני מקווה שזה באמת יהיה, כי זו תפיסה מהפכנית לגמרי לגבי כל הנושאים של התקציב במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאמרנו מהתחלה שהניתוח הוא כלי מאוד חשוב כדי לסמן לעצמנו איפה נקודות התורפה ומה צריך באמת לשנות בשינוי המדיניות של כל משרד ומשרד.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אני לא יודעת אם דרך ניתוח התקציב אפשר לפחות לסמן את הנקודות.

<מאירה בסוק: זאת השאלה.

עאידה תומא סלימאן: זה חייב להגיע באיזה שהוא שלב.

עאידה תומא סלימאן: אבי, יכול להיות שבמתודולוגיה גם צריך באיזה שהוא שלב לבוא ולהגיד איזה סעיפים מהתקציבים - - - ואני יודעת שבמקומות אחרים בעולם יש ניתוח כזה שבא ואומר שאת הנתח הזה - - - או מנתחים את התקציב לקבוצות, קבוצה אחת שאין לה שום השלכה על העניין של נגיד שוויון מגדרי, קבוצה אחרת, אייטמים בתוך התקציב, שהם יכולים כן להשפיע על העניין של שוויון מגדרי, ואז לבוא ולבדוק, בקבוצה הזו שיש בה השלכות די ברורות על השוויון המגדרי איך היא מתבצעת, האם באמת יש שוויון או אין שוויון ולבדוק למה אין.

עאידה תומא סלימאן: כלומר אפילו בעניין של - - - נכון, הביטוח הלאומי יכול לבוא ולהגיד 'יש לנו הקצאה כל כך גדולה בנושא הזה שרק נשים נהנות ממנה' ומתברר שזה דמי לידה.

עאידה תומא סלימאן: האם זה מעיד על שוויון מגדרי?

עאידה תומא סלימאן: ברור שלא.

עאידה תומא סלימאן: אבל אפילו זה לא נשאר באותה מידה, הרי חופשת לידה, היום אפשר שגם גברים ייהנו ממנה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא איך אפשר לבדוק את הקבוצות האלה ולנתח את הקבוצות האלה ולקחת את הקבוצה שהכי משפיעה על שוויון מגדרי ושם לחולל את השינוי.

עאידה תומא סלימאן: ועניין החקיקה, נכון, יכול להיות שיהיה צורך בשינוי חקיקתי כאשר נגלה פה ושם מכשולים בדרך שלא מאפשרים הקצאות בצורה שונה כדי להבטיח שוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם הוועדה של המשרד, וזאת השאלה שלי, תעסוק גם באיסוף וניתוח התוצאות של הניתוח שייעשה לתקציבי המשרדים כדי שמהם נוכל להפיק המלצות ומסקנות למשרדים השונים, מה הם צריכים לשנות.

<אבי כהן: ב-2015 ו-2016 עשינו את זה.

<אבי כהן: אני לא אגיד לך שעשינו את זה ב-100% ועשינו את זה הכי טוב שאפשר, כי גם אנחנו היינו חדשים, אבל בתחילת 2016 עשינו ניתוח ופנינו חזרה למנכ"לים, אני אישית הוצאתי מכתב לכל מנכ"ל עם הליקויים שראינו בתוך הניתוח שלו.

<אבי כהן: אני מקווה שבגלל שהפעם הפורמט יהיה אחיד יהיה לנו יותר קל לעקוב אחרי הדיווחים שלהם ובאמת לעמוד על הניתוח של מה שהם עושים.

<אבי כהן: התשובה לשאלתך היא כן, הכוונה היא כן לעקוב אחרי מה שהם מדווחים ולחזור אליהם חזרה ולהגיד להם, 'תראו מה קורה פה, צריך לדעתנו לתקן פה, לתקן פה ולתקן פה'.

עאידה תומא סלימאן: נשארת רק הבעיה העקרונית והיא עד כמה באמת ההמלצות של הוועדה הזו, וזה לא היה ברור בהחלטת הממשלה, האם ההמלצות של הוועדה יחייבו את המשרדים.

<אבי כהן: זה נכון.

עאידה תומא סלימאן: זה חסר שאולי כדאי לחשוב עליו, איך אפשר להתמודד איתו.

<אבי כהן: אל"ף, זה נכון, בי"ת, אם את כראש ועדה והשרה תחליטו שאתם מביאים לפה לדיון במשרדים שנראה בהם, לא רוצה להגיד איזה, נגיד נראה עיוותים מסוימים בהקצאות ונחליט שאנחנו באים לפה, אז הם יתנהגו אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק דיברתי על זה שהממשלה - - -

גילה גמליאל: אני חייבת לעזוב, יש פה מי שיישאר.

עאידה תומא סלימאן: אבל רק תיקחי את זה איתך לפני שאת יוצאת.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק אמרתי לאבי שהממשלה לא החליטה עד כמה ולא אמרה כלום על עד כמה המלצות הוועדה לאחר ניתוח התקציבים יהיו מחייבות למשרדים.

עאידה תומא סלימאן: נכון שנלחץ, אבל - - -

גילה גמליאל: מה שאני אומרת לגבי התקציב המגדרי, צריך להבין שעכשיו התהליך הוא כבר בשלבים של התנעה מתקדמים.

גילה גמליאל: אין ספק שעכשיו, כשאנחנו בונים את התקציב של 100% אז ממנו יהיה הרבה מה לגזור מסקנות המשכיות.

גילה גמליאל: זה לא משהו שנקבל את המוצר באופן מוגמר, אבל אנחנו כאן מתחילים את המהפכה האמיתית בשינויים הדרמטיים שאנחנו נבצע.

גילה גמליאל: אני, כמי שאמונה על הנושא, לא מרגישה כרגע צורך לחייב מעבר למה שכבר יש בסמכויות הוועדה.

גילה גמליאל: אני חושבת שהסמכויות הן סמכויות מאוד נרחבות, עצם זה שזה כבר מעוגן בהחלטה מחייבת, עצם הגופים שנמצאים שם, הגורמים שמלווים את זה, אני מאמינה שלעת הזו זה בהחלט מספק.

גילה גמליאל: אני מאמינה שאת המסקנות שנגזור כתוצאה מהדברים ונשים את הדגשים, וחייבת, כפי שנאמר כאן קודם, להיות פתיחות מצד הגורמים הממשלתיים וכאן ניתן לעשות את זה בצורה מקצועית ובקצב שאנחנו עושים, כמו שאת רואה, ומתייעלים בו בצורה טובה.

גילה גמליאל: אני כבר מחכה לתוצאות, אנחנו נשב כאן שוב ואני אבוא לכאן עוד פעם על מנת שמהן נגזור את המסקנות.

גילה גמליאל: אני אגיד לכם מה אני מצפה מהדיון כאן, אני מצפה וזו הסיבה שאת הפתיחה של התנעת התקציב הדו שנתי הנוכחי בתקציב מגדרי אנחנו מתחילים כאן, המטרה היא פשוטה, לשמוע כאן את סיעור המוחות ולראות אם יש עוד ניואנסים שלדעתכם צריך לחדד במתודולוגיה שאנחנו מגישים בפני התקציבאים לקראת הכנתם את התקציב המגדרי הבא.

גילה גמליאל: כאן כל הערה תתקבל בברכה, כלומר עדיין הכול פתוח.

גילה גמליאל: אז את כל מה שראיתם כאן, את המבנה ואת השיטה, אני אשמח שאם כאן יהיו הערות בונות, שיהיה ניתן לנסות וליישמן.

גילה גמליאל: אני באמת רוצה להודות לכם ותודה רבה על העשייה ואת המסקנות אני אקבל בסוף הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מודות לך על זה שכל פעם את מגיעה ודואגת לשתף פעולה עם הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהתרשמתי, כמובן יהיה לנו עוד מה לדבר, אבל עצם העובדה שהוועדה כבר עובדת והמתווה קיים וב-13 בחודש אנחנו נשב פה ונהיה עם המשרדים, זו כבר התקדמות מאוד גדולה שאני מברכת עליה ואנחנו נמשיך לפעול ביחד.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

גילה גמליאל: בשמחה רבה.

גילה גמליאל: תודה לכם.

<שולה אגמי: עאידה, לפני שהשרה עוזבת - - -

עאידה תומא סלימאן: היא רוצה לעזוב.

גילה גמליאל: אני אגיד לכם מה, הילדה שלי היום מגיעה עם בית הספר שלה לכנסת, הם ממש בכניסה, אז אני כבר רצה.

<שולה אגמי: אבל יש פה משהו של מהפכה אמיתית, באמת.

<שולה אגמי: פעם ראשונה שאני שומעת את זה כאן ואני מסתובבת המון פה בכנסת, עם כל הנושא של להעביר את המסר לכל המשרדים על חשיבה נכונה, אני חושבת שיש פה מהפכה ויישר כוח לכולכם.

גילה גמליאל: לכולנו.

גילה גמליאל: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אבי, בזמנו אנחנו לא ידענו אם משרד מבקר המדינה והכנסת נמצאים בתוך ההחלטה - - -

<אבי כהן: בנק ישראל גם.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שתקציב המדינה כולל את שלושת המוסדות האלה, בשנה שעברה לא ידוע לי שהם עשו ניתוח תקציבי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך לדאוג שהם יהיו מיודעים שזה חובה עליהם גם כן ואנחנו נבקש אותם להגיע לפה.

<אבי כהן: כן.

<אבי כהן: זה בסדר, אבל החלטות הממשלה לא חלות עליהם כי הם גוף עצמאי, גם הכנסת, גם מבקר המדינה וגם בנק ישראל.

<אבי כהן: הלוואי, אנחנו תומכים בזה.

עאידה תומא סלימאן: זה נבדק וזה לא חל עליהם?

עאידה תומא סלימאן: בטוח?

<אבי כהן: זה לא חל עליהם, כן.

עאידה תומא סלימאן: אני גם כן אבדוק את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני סומכת על התשובה שלך, אבל בדיקה שנייה לא תזיק.

<אבי כהן: בשמחה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, שולה.

<שולה אגמי: אני קודם כל רוצה לפתוח ולהודות לך, הנושאים שאת מעלה בוועדה והחשיבות של הדברים, יישר כוח.

<שולה אגמי: דבר שני, אני רוצה להודות לשרה ולמנכ"ל שנכנסו לעשות מהפכה בכל הנושא של המשרדים, שלצערנו מי כמונו יודע איך זה עובד ולא כולם יודעים ולא כולם פועלים על תפיסת שינוי דווקא בנושא של שוויון מגדרי.

<שולה אגמי: אני קצת מסתכלת על כל הדבר הזה ואומרת, דווקא בנושא חשוב זה, הייתי רוצה לראות פה חברות כנסת.

<שולה אגמי: אני כל פעם מתאכזבת מחדש, דווקא בנושאים כאלה חשובים אני לא רואה.

<שולה אגמי: אם השרה מוצאת זמן להגיע לדברים כאלה אין שום - - - דווקא הייתי רוצה לראות את הגברים גם, חברי כנסת, לראות חברי וחברות כנסת.

<שולה אגמי: אני חושבת שצריך לצאת מפה מכתב על החשיבות של הנושא, דווקא בנושא של השינוי, הוועדה עם כל הנושא של הנשים, אני חושבת שכדאי שתוציאי מכתב מפה, שהיית רוצה לראות יותר חברי וחברות כנסת וגם לכבד את הנושא.

<שולה אגמי: אם אני רואה שרה מגיעה ומוצאת זמן להגיע, אין שום סיבה שחברי או חברות כנסת לא ימצאו זמן לנושא כל כך חשוב.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחברות הכנסת וחברי הכנסת מחליטים לעצמם מה סדר העדיפות שלהם ואני חושבת שזכות הציבור, כולל כל הנמצאות פה, למדוד מה סדרי העדיפויות של כלל חברי הכנסת ועד כמה הנושאים האלה נמצאים על האג'נדה שלהם ולקחת את זה בחשבון.

עאידה תומא סלימאן: אין מה לעשות, הם נציגי ציבור, כמוני בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לראות נוכחות יותר גדולה של לפחות חברי הוועדה בדיון חשוב זה, אבל אני לא אוכל להתוות לחברי הכנסת את סדרי העדיפויות שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אתם כציבור תוכלו למדוד את זה.

<שולה אגמי: אני חושבת שיש פה משהו שכן צריך להעיר את תשומת לבם והייתי שמחה לקבל את חברות וחברי הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: זה נמצא באתר.

<שולה אגמי: אני חושבת שכן הייתי כותבת לכולם.

<אבי כהן: רק ברשותך, נאמר לי פה שגם מבקר המדינה וגם הכנסת וגם בנק ישראל הוזמנו לכנס שיהיה ב-13, בוא נראה אם יגיעו או לא יגיעו.

<אבי כהן: ולפני שאתם ממשיכים רק להגיד תודה רבה גם למרכז אדווה, שליווה אותנו בכל התהליך הזה, וגם ליוסי וקרינה שיושבים פה ועשו את המצגת ואת כל המהלך הזה, תודה רבה לכם.

עאידה תומא סלימאן: יש מישהי שרוצה להעיר משהו?

<עמי צדיק: לי יש הערה קטנה.

<עמי צדיק: בנוסף לדברים שנאמרו ומה שאילנית הציגה בצורה בהירה בתחילת הדיון, חשבנו, לפחות לגבי הפילוח של העובדים במשרדים השונים, יש פילוח מסוים, נניח באיזה משרד, איקס גברים וואי נשים.

<עמי צדיק: את זה אי אפשר לשנות, אי אפשר לפטר גברים כדי שיהיו יותר נשים, ההשפעה היחידה שיכולה להיות זה על התוספת של העובדים בשנים הבאות.

<עמי צדיק: כל שנה יש תחלופה מסוימת של עובדים, אז אולי בכנס שתעשו ואחד הדגשים שתיתנו זה הניתוח של תוספת העובדים לפי פילוח מגדרי, כדי שנראה שבאמת יש איזה שינוי בדבר הזה, בנוסף לזה שכמובן צריך להראות את זה לפי דרגות השכר והתפקידים הבכירים, כי קרוב לוודאי שרוב הנשים הן בדרגות הנמוכות יותר והגברים בדרגות הבכירות.

<אבי כהן: נקודה חשובה.

<טל שפסה היימן: אני רוצה קודם להודות לכם, המשרד לשוויון חברתי, המתווה הזה ממש נראה נהדר וזה כלי עבודה מצוין בשבילנו.

<טל שפסה היימן: אני רוצה להתייחס למה שהעלית לגבי הגופים שזה לא חל עליהם וגם הגופים שזה כן חל עליהם והם לא מספיק מחויבים.

<טל שפסה היימן: אני חושב שמבחינת הגופים שזה לא חל עליהם, צריך להבין שבנק ישראל זה גוף שמתקצב את עצמו ברמה המהותית אז יש בעיה לגשת לשם בלי החלטה מפורשת.

<טל שפסה היימן: לגבי הגופים האחרים שהזכרת, מאוד רלוונטי לבחון ברמה הטכנית אם אפשר להחיל את זה עליהם כבר מתוקף ההחלטה שקיימת ואני אבדוק את זה.

<טל שפסה היימן: מעבר לכך יש גופים שכן נכנסים תחת ההחלטה הזאת, אמרנו את זה פה, אבל זה אולי לא נאמר מספיק, שקשה מאוד לחייב אותם מבלי שתהיה מחויבות מבפנים.

<טל שפסה היימן: בעצם חסרים לנו קצת כלי אכיפה.

<טל שפסה היימן: אנחנו בתור אגף התקציבים בסוף הדבר מתנקז ונכתב בתקציב המדינה, אז יש לנו משהו כנגדם, במובן הזה שאנחנו צריכים לחייב אותם לעשות את זה, אבל מאוד קשה לבוא ולהגיד, שהרפרנט והרכז, שמתקצבים את משרד איקס, הם בסוף יהיו הצינור האחרון שדרכו הדבר הזה ועליו ייפול או לא ייפול.

<טל שפסה היימן: זה לא ריאלי במובן הזה להטיל את זה עליהם.

<טל שפסה היימן: אז אני חושבת שמבחינתנו אנחנו מאוד רוצים שזה יקרה, זה משהו שאנחנו מחויבים אליו גם באופן אישי וגם ברמת המשרד, בכל הרמות, כולל ראש אגף תקציבים, אבל אנחנו היינו שמחים לשמוע קצת יותר מחשבה ממש על כלים.

<טל שפסה היימן: יש גוף כמו נגיד חשכ"ל שיש לו מחויבות אבל הוא מוחרג מהלו"ז, אז מה עושים עם זה, מה אתם מציעים, איך מחייבים אותם.

<עמי צדיק: למה הם מוחרגים?

<טל שפסה היימן: הם כתובים בסעיף שכביכול לא חל עליו לוח זמנים.

<טל שפסה היימן: זאת פרשנות מצמצמת, אני חושבת שכן צריך להחיל את לוח הזמנים.

עאידה תומא סלימאן: מי החריג?

<טל שפסה היימן: זה מה שכתוב בהחלטת הממשלה.

<טל שפסה היימן: יש סעיף.

<טל שפסה היימן: אתם יודעים, אפשר כמעט כל דבר לקחת לפרשנות המצמצמת, אם רוצים, או לפרשנות המרחיבה, אז זה עניין של רצון.

<עמי צדיק: מה לגבי רשות המסים?

<עמי צדיק: הם גם מוחרגים?

<טל שפסה היימן: מי שבסוף אחראי על ניתוח המסים זה מינהל הכנסות המדינה, זה גם בתוך האוצר, הם לא מוחרגים, הם כתובים שם וכתוב במפורש עליהם, יש סעיף שאומר שהם ככל משרד ממשלתי.

<עמי צדיק: זה כולל את הטבות המס?

<עמי צדיק: כל נקודות הזיכוי?

<טל שפסה היימן: הטבות המס למעשה כבר נותחו בחלקן, אבל כן.

<טל שפסה היימן: הם דוגמה דווקא למישהו שהתחיל את התהליך הזה יפה בתקציב הקודם.

עאידה תומא סלימאן: והם לא הגישו עד עכשיו, החשב?

<טל שפסה היימן: החשב הכללי, לא.

<קריאה: וזו אישה, זו חשכ"לית.

<טל שפסה היימן: יש פה מחויבות גם של משרד.

<טל שפסה היימן: אבל זו רק דוגמה.

עאידה תומא סלימאן: לא, טוב שאת מעירה על זה.

<טל שפסה היימן: זה גם כתוב בדוח של אילנית.

<טל שפסה היימן: זו דוגמה, זה לא שבאנו פה להצביע רק עליהם, יש עוד משרדים שלא עמדו בכללים.

<טל שפסה היימן: משרד הביטחון הוא דוגמה טובה, שעושים ממש או את המינימום או לא עושים בכלל ולנו בסוף יש כלים מאוד מוגבלים לבוא ולהגיד להם, ערב הגשת התקציב לכנסת, אוקיי, או זה או לא.

<טל שפסה היימן: יש מוגבלות לסיפור הזה, צריך להבין אותה.

<קריאה: ובמשרד הביטחון זה מאוד בעייתי.

<טל שפסה היימן: בהמשך גם למה ששאלת את השרה, אם יש כלים נוספים לאכיפה, אני מעלה בפניכם את השאלה, אם לא דרך החלטת ממשלה נוספת אז איך כן לשפר את הדבר הזה.

<עמי צדיק: מה את מציעה?

<עמי צדיק: יש לך הצעה איך לחייב אותם?

עאידה תומא סלימאן: זה בעצם גם מה שאני אמרתי בעניין האכיפה, זה חייב להיות בהחלטת - - - לחץ ציבורי, מה שנקרא שיימינג, להגיד שהם לא עשו, זה אפשרי תמיד, אבל רק החלטת ממשלה יכולה באמת לחייב אותם לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי שהשרה ו - - -

<אבי כהן: אבל יש החלטת ממשלה.

<טל שפסה היימן: יכול להיות שבאמת צריך איזה שהוא איחוד כוחות.

<טל שפסה היימן: מצדנו באמת, כפי שאני אומרת, יש איזה כלי אכיפה אוטומטי כזה, עם המוגבלות שלו, אולי אתם במסגרת ההדרכות שאתם עושים, אתם עושים כנס ב-13 בחודש, אז צריך לקבוע להם יעדים ברמה של ממש, 'תגישו עד התאריך הזה' ויישלחו מכתבים למנכ"לים או משהו בסגנון.

<טל שפסה היימן: זאת אומרת לערב את הדרגים הממונים עליהם.

<טל שפסה היימן: ציינו את המנכ"לים קודם, זה גם.

<טל שפסה היימן: להכניס להם את זה ליעדים.

<אבי כהן: אני חייב להגיד קודם כל שזו נקודה מאוד חשובה, צריך לחשוב עליה איך עושים את זה.

<אבי כהן: אני לא הייתי רוצה לייצר מצב שזה מקל חזק מדי, כי בסוף בסוף כשאתה הופך את זה למקום של פחד מהסנקציה אז אין פה שינוי ארגוני ושום שינוי תפיסה.

<אבי כהן: אבל אני מסכים לחלוטין, נקודה חשובה.

<אבי כהן: דבר שאני חייב להגיד לך, עאידה, אגף התקציבים היה בכל המהלך, הוא בא לכל הוועדות, החל מיעל מבורך, שהיא סגן הממונה, דרך אנשיה, הם איתנו יד ביד לאורך כל הדרך.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

<ענת לבנת: אנחנו בין 22 הרשויות שעברנו תהליך כזה ברשות בבת ים של הטמעת חשיבה מגדרית בתקציב הארגוני.

עאידה תומא סלימאן: רק את השם לפרוטוקול.

<ענת לבנת: ענת לבנת, יועצת למעמד האישה בעיריית בת ים, יושבת ראש איגוד היועצות למעמד האישה.

<ענת לבנת: מתוך התהליך הקצר-ארוך שעשינו, של שנה וחצי, אני יכולה לומר ולהסב את תשומת לבכם שיש דברים נסתרים.

<ענת לבנת: למשל אם ניקח את תקציב הספורט אז אנחנו נראה שתקציב הספורט ברובו מופנה לגברים ואז יבוא המשרד ויגיד אבל אין קבוצות נשים, נשים לא מגיעות לספורט.

<ענת לבנת: מה שאני רוצה להגיד, שיש הרבה דברים שאנחנו צריכים לבחון את השורש, למה לא מגיעות לספורט, למה אין נשים יזמיות שמגיעות ומבקשות תקציבים ותמיכות בנושא של תרבות וכאלה ואז לעשות העדפה מתקנת ותהליך של תיקון וחינוך וכל מה שיוצא בזה.

<ענת לבנת: השורש שם מעוות מלכתחילה.

<ענת לבנת: אנחנו לפעמים רואים את התוצאה הסופית כשאנחנו צריכים לבדוק את זה ולבחון למה זה קורה, למה התוצאה היא כזאת ולא תמיד זה בזדון, ברוב המקרים זה בהסללות והבניות חברתיות קודמות שמביאות אותנו היום למצבים האלה.

<ענת לבנת: כל הכבוד, אני נפעמת מהמשרד, מהוועדה, אני מרגישה שאנחנו בעידן אחר לחלוטין, בתהליך ארוך, יהיה, אבל אנחנו שם.

<ענת לבנת: אנחנו על המסלול האחר, ותודה לכם.

<אבי כהן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו רושמים בפנינו הערכה שהתהליך הותנע.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רושמות בפנינו הערכה גדולה לזה שהתהליך הותנע ויצא לדרך והוועדה עושה את העבודה שלה והתוצר הוא תוצר ששם אותנו בדרך הנכונה כדי להתקדם בנושא של תקצוב מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על העשייה ועל כל מי שהיה שותף בה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה תהליך ארוך, זה תהליך למידה ועשייה ביחד, אי אפשר לטעון שאנחנו נכנסים לתהליך הזה עם ראייה כללית ומבינים שאנחנו נדע בדיוק איך לעשות את זה, אבל לפחות מה שגובש עד עכשיו הוא הנתח המסיבי שמדריך את המשרדים איך יעבדו ואני בטוחה, תוך כדי העשייה ישתפרו דברים ונדע איך להתקדם ותדעו איך להתקדם יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: הליווי והבקרה שנעשה גם בוועדה, אני מאוד מקווה שיתרמו לתהליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: אשמח לדעת שבעתיד תהיה גם חשיבה שהוועדה עצמה תבנה מתווה לאיך תקבל לידיים שלה את הניתוחים ולאחר מכן, נכון, סיכמתם בשנה שעברה את הניתוחים השונים של המשרדים, אבל שתהיה גם יכולת לפתח המלצות יותר קונקרטיות ואני בטוחה שזה כלי בידי המשרד כדי לעבוד תחת הכותרת העיקרית שאומרת שוויון חברתי.

עאידה תומא סלימאן: זה המשרד לשוויון חברתי, זה אומר שזה הכלי העיקרי שבידי המשרד לכוון ולהטמיע את החשיבה המגדרית בכל המשרדים.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מציעה שתוך כדי שתהיה המלצה למשרדים השונים, בתוך המתווה, שיעשו ניתוח מבחינת התקציבים, לסמן את הסעיפים בתוך התקציבים לסעיפים שהכי בולט בהם ההשפעה שלהם על שוויון מגדרי ולבחון אותם יותר בדקדקנות כדי לדעת איך אפשר לשפר את ההמלצות שלנו ולשנות את המדיניות שלנו.

עאידה תומא סלימאן: הייתי גם ממליצה שהמשרד ייקח בחשבון את האפשרות של דו שיח, אם זה תוך יום עיון מיוחד או למנכ"לים, או לצוותים הכי בכירים במשרד, מעבר לעניין של תקציבאות אלא ברמת מקבלי ההחלטות וקובעי סדרי העדיפויות של המשרדים.

עאידה תומא סלימאן: הרי בסופו של דבר התקציב הוא השתקפות ותרגום למדיניות ולקבלת החלטות ואני חושבת שלא צריך לפטור את קובעי המדיניות וקובעי סדרי העדיפויות מהתהליך הזה, מתהליך החשיבה ושינוי דרך המחשבה מהתהליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי באמת לשקול, אני ממליצה, אנחנו גם נוציא לכם את זה בכתב.

עאידה תומא סלימאן: בעניין החשב הכללי, הכנסת ומבקר המדינה, הוועדה תוציא מכתב לשלושת הגופים ותבקש גם לכלול את הנושא של ניתוח תקצוב מגדרי בתקציב המוצע שלהם.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת האכיפה, ועל זה דיברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שזה תהליך ארוך.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שעכשיו עדיין לא רואים כל כך רחוק עד כמה הוועדה או עד כמה ההמלצות שיהיו לוועדה יוכלו להיות ברות אכיפה או יישום אבל כדאי מאוד להתחיל לחשוב, או החלטת ממשלה תעשה את זה, או להכניס תיקון על החלטת הממשלה שהחריגה חלק מהגופים, שתכלול גם את הגופים האלה.

עאידה תומא סלימאן: בזמנו הצענו שאנחנו נפנה לרשויות המקומיות, ועשינו, שהם בעצמם, שהשלטון המקומי יקבל על עצמו את הפרויקט הזה של תקצוב מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב עוד אין היענות וכנראה אין הבנה לחשיבות הכלי הזה, אבל חלק מהתהליך הוא העבודה שעושות היועצות בחלק הזה, אני לא אומרת שכולן עושות אותו דבר, יש עוד מה לשפר שם, אבל אנחנו שוב נפנה לשלטון המקומי, כי זה נתח די גדול מהתקציב של משרד הפנים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת איך משרד הפנים ינתח את התקציב שלו אם הרשויות המקומיות לא עושות את הניתוח הזה.

עאידה תומא סלימאן: זה צריך לבוא מלמטה למעלה.

<שולה אגמי: כל חוזר מנכ"ל של השלטון המקומי יוצא לרשויות.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שהגיע הזמן לבדוק איך אוכפים את החוזרים.

עאידה תומא סלימאן: זה יפה וטוב שמוציאים חוזר, אבל אם אי אפשר לאכוף את החוזר אז זה לא משמעותי, זה לא רציני ולא ככה עובדים.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכם על ההשתתפות וכמובן מציינת לשבח גם את העבודה של מרכז אדווה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, אבי, ותודה לממ"מ.