ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 195, 2016-05-31 10:00

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: סליחה על האיחור.

מירב בן ארי: אני החלפתי גם את יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, היה לנו דיון מצוין ומאד מאד חשוב.

מירב בן ארי: בכל אופן, אני חברת הכנסת מירב בן ארי אחליף את חבר הכנסת יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מירב בן ארי: היום ה-31 במאי 2015, כ"ג באייר תשע"ו.

מירב בן ארי: אני ולצידי חברת הכנסת עליזה לביא, שותפתי לשדולה.

מירב בן ארי: שתינו מכהנות כיושבות ראש השדולה למען הסטודנטים וההשכלה הגבוהה.

מירב בן ארי: אני מאד מודה לך כמובן פה וגם על הדיונים שאנחנו מנהלות היום.

מירב בן ארי: אני כן אמרתי את זה בוועדת העבודה והרווחה וחשוב לי לומר את זה גם כאן, שהדיונים היום מאד מאד פרקטיים, מאד במטרה לחשוב ביחד.

מירב בן ארי: אני יכולה לומר לכם שכבר היה לנו דיון בוועדת העבודה והרווחה, שיצרנו איזו שהיא פריצת דרך מעניינת.

מירב בן ארי: אני מודה גם לשלמה כמובן ולארדיטי, שהיו שם.

מירב בן ארי: סיפרתי עכשיו גם לחברת הכנסת עליזה לביא, שאנחנו באמת מנסים להוביל מהלך, שבו סטודנט או אדם שמקבל הבטחת הכנסה, ברגע שהוא יירשם לתואר ראשון, ישאירו לו את הבטחת ההכנסה ולא ייקחו לו, כמו מה שקורה היום, ולכן הרבה אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, לא מתאמצים להירשם לתואר ראשון.

מירב בן ארי: זה מבחינת ועדת העבודה והרווחה.

עליזה לביא: או חוששים.

מירב בן ארי: או חוששים, כן, נכון, את צודקת מאד.

מירב בן ארי: אנחנו מקיימות כאן את הדיון בוועדת החינוך.

מירב בן ארי: אנחנו נרצה לשמוע כמובן את דעתכם בנושא וכמובן באחת עשרה וחצי אנחנו גם נפתח את השדולה המיוחדת.

מירב בן ארי: היום הוא יום הסטודנט הלאומי בכנסת, הוא יום חשוב מאד.

מירב בן ארי: אני אומרת את זה באופן אישי, גם לאור העובדה שכל חיי הסטודנטיאליים הייתי מעורבת, הייתי גם יושבת ראש אגודת הסטודנטים של המרכז הבינתחומי בהרצלייה.

מירב בן ארי: הנושא הזה של יום הסטודנט, אנחנו מעלים אותו על נס בכנסת, אנחנו עושים גם שדולה, גם יהיו כאן סטודנטים שמצוינים בתחומיהם, הם גם יקבלו תעודות הוקרה מאיתנו, ובכלל, הוקרה מהכנסת.

מירב בן ארי: תמיד תמיד זה מקסים בעיני לראות עשרות סטודנטים מסתובבים כאן בכנסת, נכנסים לוועדות, משמיעים את קולם גם ולכן היום הזה הוא חשוב בעיני.

מירב בן ארי: הדיון כאן - ותיכף אני אתן כמובן לחברת הכנסת עליזה לביא גם התייחסות שלה – הוא דיון שבא לדבר על הקשר בין אקדמיה לתעסוקה.

מירב בן ארי: זאת אומרת, מה קורה בשלב הזה שאתה מסיים את התואר הראשון ונכנס לעולם התעסוקה.

מירב בן ארי: האם יש קשר בין מה שלמדת לחיים האמיתיים, כיצד בעצם הקשר הזה, מה שנקרא מתעצם ובאמת הופך אותך למקום של מועסק או מנהל שבאמת יש קשר עם התואר.

מירב בן ארי: עכשיו, הנושא הזה הוא דיון שמאד מעניין אותנו, גם את חברת הכנסת עליזה לביא, ואנחנו רוצות להגיע מפה לכל מיני מסקנות משמעותיות שאותן ניקח הלאה מהוועדה.

מירב בן ארי: בבקשה, חברת הכנסת לביא.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת בן ארי, שותפתי, ידידתי, חברתי, שעושה רבות פה בכנסת.

עליזה לביא: אני שמחה לומר בוקר טוב ובאמת להמשיך את הדרך אתכם.

עליזה לביא: אנחנו פה בשבילכם.

עליזה לביא: אתם נמצאים בתקופת זמן מאד משמעותית.

עליזה לביא: גם המקום שלכם כסטודנטים, כמי שצריכים ללמוד, רבים צריכים לפרנס את עצמם תוך כדי הלימודים.

עליזה לביא: חלקכם – והשבוע זה שבוע המילואים – אז חלקכם גם עושה מילואים בדיוק בשנים הללו, בתפקידים שאתם נותנים הרבה מאד.

עליזה לביא: גם לכך נדרשנו בשנים האחרונות, מה קורה עם סטודנטים מילואימניקים.

עליזה לביא: השבוע זה שבוע ההצדעה למילואים, אז גם כאן המקום שלנו, אם זה היה בצוק איתן, כשבאנו ועמדנו על כך שיהיה מועד שלישי ועוד הקלות, שהיו חלק ממוסדות החינוך שהיו קשובים, אבל חלק לא.

עליזה לביא: אז באמת, בשנים האלה הרבה מוטל על הכתפיים שלכם, וכאן ביקשנו לייצר במה של שיח שיתוף ופתיחת דלתות.

עליזה לביא: העולם משתנה.

עליזה לביא: העולם משתנה, עולם התעסוקה משתנה.

עליזה לביא: נושא שלקחתי כאן על עצמי בכנסת זה תעסוקת המחר, ההתמודדות עם תעסוקת המחר.

עליזה לביא: קיימנו פה כנס לפני כחודשיים ונקיים פה כנס עוד שבועיים עם הלמ"ס, שבו בפעם הראשונה יוצגו נתונים על מדינת ישראל ב-OECD.

עליזה לביא: מחקר ענק שילמד אותנו על מיומנויות ועל המקום שלנו כחברה עם הבנת הנקרא ועוד ועוד, שחלק מהממצאים יקרינו גם על הדיונים שלנו, ואני כבר אומרת לכם מראש שיש הרבה מה לשאול כלפי הנתונים הללו.

עליזה לביא: עולם התעסוקה שמחכה לכם משתנה.

עליזה לביא: זה לא עולם התעסוקה שאת ואני הכרנו, בטח לא ההורים שלנו.

עליזה לביא: אם זה מהמקום של הביטחון התעסוקתי, אם זה מהמקום שאתם צריכים לדאוג לעצמכם.

עליזה לביא: גם אם לא סיפרו לכם על כל המקום שלכם מבחינת הפנסיוני וההבטחה של כל המעמד הכלכלי.

עליזה לביא: אם עולם העבודה היה מוגן אז הוא כבר לא מוגן, ואת זה אתם תפגשו.

עליזה לביא: האם מה שאתם לומדים באוניברסיטה באמת מכַוון או מכוּון לעולם התעסוקה שהשתנה?

עליזה לביא: האם הכישורים, המיומנויות, הכלים שניתנים לכם, דרכי הלימוד, ההנגשה של הידע – תואמים את עולם המחר, או שיש איזה שהוא קיבעון באקדמיה ולמעשה אנחנו רואים מרחק הולך וגדל, הולך וגדל.

עליזה לביא: האם באקדמיה מודעים לכך שקרוב ל-50% מהמקצועות נעלמים בעוד חמש שנים, שש שנים, או שנוח לשחק את היפיפייה הנרדמת, לעצום את העיניים ולא להכיר.

עליזה לביא: וחלק מהנושאים הללו מעסיקים אותנו מאד, גם כאן, בדיון שיתפתח ואנחנו באנו גם להשמיע, אבל בעיקר לשמוע וגם בשאר הוועדות.

עליזה לביא: אני עוד מעט אצא לוועדה לקידום מעמד האישה, ששם יש לנו עוד דיון תוך כדי.

עליזה לביא: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה לחברת הכנסת לביא.

מירב בן ארי: אני רוצה להתחיל מהסטודנטים.

מירב בן ארי: גלעד ארדיטי, יו"ר התאחדות הסטודנטים.

מירב בן ארי: כתבתם מסמך, גם יצא לנו לדבר על הנושא הזה בתקופה האחרונה.

מירב בן ארי: בוא תן לנו את תמונת המצב מבחינתכם.

<גלעד ארדיטי: טוב, אז בוקר טוב וקודם כל תודה רבה גם על הדיון, גם על הדיון, וגם בכלל אני חושב על השותפות.

<גלעד ארדיטי: יש פה הרבה מאד סטודנטים שלא מכירים, אבל ביום יום אנחנו מציקים לא מעט וחברות הכנסת באמת נרתמות ועוזרות וזה לא דבר טריוויאלי, אז באמת תודה וזאת הזדמנות.

<גלעד ארדיטי: תדמיינו רגע שיש מצגת, כי הייתה כזאת, אבל - - -

עליזה לביא: אנחנו מתנצלים.

מירב בן ארי: תמיד יש בעיות טכניות.

<גלעד ארדיטי: לא יודע אם הייתי קורא לזה בעיה טכנית.

<גלעד ארדיטי: בכל מקרה, אני חושב שהקשר בין אקדמיה לתעסוקה הוא קשר מהותי.

<גלעד ארדיטי: בסוף מערכת ההשכלה הגבוהה גדלה ב-20 שנה, אפרופו זה שהמכללות עומדות לחגוג 20 שנה, מקרוב ל-100,000 איש, לקרוב ל-300,000 איש.

<גלעד ארדיטי: בהכרח, לא כל מי, או הרוב הגדול והמוחלט בעצם של אותם אנשים שהחליטו שהם נכנסים לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, לא הלכו בסוף התהליך הזה למחקר ולא המשיכו לתוך השדה האקדמי, אלא הם בסופו של דבר רוצים להיכנס לתוך שוק העבודה.

<גלעד ארדיטי: ואז אני חושב שצריך לעצור ולשאול בעצם מה המקום של האקדמיה בכלל, מה התפקיד של האקדמיה, מה החזון של האקדמיה.

<גלעד ארדיטי: כשאנחנו ניסינו לבוא ולהגדיר אותה, אז אמרנו, אנחנו חושבים שהאקדמיה צריכה לשנות או לשאוף לשנות את מדינת ישראל והיא צריכה במקביל גם לשאוף ולשנות את האנושות.

<גלעד ארדיטי: זה בכוונה ככה קצת גדול.

<גלעד ארדיטי: לשנות את מדינת ישראל אני חושב שזה מאד ברור, וזה באמת השילוב בשוק התעסוקה ואיך מדינת ישראל מצליחה להמשיך ולצמוח, והשינוי של האנושות זה באמת אותו עולם המחקר, שבסופו של דבר מתי מעט הם אלה שמגיעים ועוסקים בו.

<גלעד ארדיטי: אני חושב – ואתן נגעתן בזה – נמצאים בעולם משתנה.

<גלעד ארדיטי: אנחנו נמצאים בעולם שבו הקצב שהדברים קורים, המהירות שבה מקצועות נעלמים, החיים המאד מאד דינאמיים שלנו.

<גלעד ארדיטי: זה שברור היום לאנשים צעירים שהם נכנסים לשוק העבודה והם לא הולכים להיות באותו מקום עבודה 40 שנה, זה דברים שנראה לי כולם פה יכולים להעיד כל אחד איפה זה פוגש אותו וזה דברים שבאיזה שהוא מקום מלחיצים, וזה דברים שבאיזה שהוא מקום יושבים לכל אחד במקום שלו בחיים.

מירב בן ארי: תגיד, אתה חושב שיש מקצועות היום - מהניסיון שלך באקדמיה – שהם כבר לא רלבנטיים בכלל?

עליזה לביא: אבל זאת שאלה ערכית.

מירב בן ארי: בגלל זה אני שואלת אותו ולא את הפרופסור.

<גלעד ארדיטי: אז אני אומר, זה שאלה שאני חושב שכל עוד – האקדמיה בנויה ככה שהיא לא רק מסתכלת על שוק התעסוקה ובגלל זה אני חושב שזה צריך להיות שילוב.

<גלעד ארדיטי: את לא יכולה להגיד, סתם רגע, לצורך העניין, שלימודים קלאסיים של ימי הביניים זה משהו שלא רלבנטי, כי אני חושב שיש ערך לידע ויש ערך לאינטלקטואל, ובגלל זה אני אומר שצריך בסוף למצוא את האיזונים.

<גלעד ארדיטי: המערכת לא סתם בנויה או צריכה לשאוף להיות בנויה באיזה שהוא ריבוד שיש מי שיותר עוסק בתעסוקה ומי שיותר עוסק במחקר.

עליזה לביא: אבל אתה יודע, בעבר ביקשו שפה שלישית.

עליזה לביא: זה היה לטינית, היו שפות נוספות, כדי להנגיש עוד ידע.

עליזה לביא: השאלה אם היום אין מקום לזה.

עליזה לביא: או שיש אוניברסיטאות שדורשות לימודי יסוד, בבר אילן יהדות, ספורט.

עליזה לביא: השאלה אם לא הגיע הזמן למשל לקדם קורסים במיומנויות, קורסים שיתנו כלים לסטודנטים, גם אם הם למדו לימודים קלאסיים, שהם יגיעו לעולם העבודה, אולי דווקא כשמגיעים להייטק, כן לימודים קלאסיים פותחים זוויות.

עליזה לביא: אבל אין את המיומנויות, אין את ההבנה.

<גלעד ארדיטי: אז תיכף אני אגע בזה.

<גלעד ארדיטי: אני לחלוטין מסכים שצריכה להיות התפיסה הזאת, ואני חושב רגע כמשפט אחרון לפתיח, שבסוף אני חושב שהצעירים של היום, מתגבשת אצלם התפיסה שהם רוצים להיכנס לעולם של עובדים ולא לעולם של עבדים.

<גלעד ארדיטי: כאילו, ככל שאתה דש בזה יותר, אתה מבין שאם אתה תיכנס לעולם עבודה שבו אתה מתחיל לעבוד בשבע בבוקר ומסיים בשמונה בערב, אז אתה נכנס לאיזה שהוא מסלול, שבמקביל לכל ההוצאות שיהיו לך, זה מסלול שלא בטוח מוביל אותך בסוף לאן שרצית.

<גלעד ארדיטי: אנחנו בסופו של דבר - - -

עליזה לביא: אגב, לפעמים זה טוב.

<גלעד ארדיטי: אוקיי.

עליזה לביא: שתינו לא ידענו שנגיע - - -

<גלעד ארדיטי: בסדר, אז אני אומר, שטוב, זו שאלה.

<גלעד ארדיטי: אנחנו עשינו בעצם שלושה תהליכים כהתאחדות הסטודנטים, אחד זה השכלה 2020, בעצם שבא ודיבר על לפני התואר, במהלך התואר, אחרי התואר, עם תהליכים מל"גים שאנחנו עובדים עליהם; ושני תהליכים מקבילים, אחד היה ועדה ציבורית שבאמת דנה בתהליכים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, והליך שיתוף ציבורי, שזה נקרא תואר בתואר.

<גלעד ארדיטי: אנחנו התחלנו עם זה בסופו של דבר עם שלושה אלמנטים מרכזיים, שאני חושב שהם בסוף אלה שצריכים להנחות בחיבור הזה של אקדמיה ותעסוקה.

<גלעד ארדיטי: הראשון זה עדכון דרכי העברת הידע.

<גלעד ארדיטי: בסופו של דבר הדבר הזה שינה את המשמעות של ידע.

<גלעד ארדיטי: את שואלת אותי שאלה, אני יכול להקיש את השאלה הזאת ואני אדע את התשובה.

<גלעד ארדיטי: בעבר ידע מוחלט היה משהו שאותו פרופסור או אותו מרצה יעביר אל הסטודנט.

<גלעד ארדיטי: היום הפירמידה קצת משתנה.

<גלעד ארדיטי: היום הידע הופך להיות משהו הרבה יותר דמוקרטי.

<גלעד ארדיטי: היום הידע הופך להיות משהו שכולם יכולים להחזיק בו, ובאמת, אפרופו השאלה שלך עליזה, התפקיד הוא איך אני משתמש.

<גלעד ארדיטי: איך אני עובד עם הכלים שאני רוכש.

<גלעד ארדיטי: התפקיד בעצם של מערכת ההשכלה הגבוהה, הוא איך אני מצד אחד נותן כלים לחיים – יצירתיות, ביקורתיות, יכולת מחשבה, יכולת ללמוד.

<גלעד ארדיטי: זה חלק ראשון.

<גלעד ארדיטי: אני חושב שהחלק השני, שמשלים את זה, זה איך בסופו של דבר מערכת ההשכלה הגבוהה מבינה שהיא צריכה לאתגר ולעניין, ואני חושב שבגלל זה אנחנו קראנו לזה דרך העברת הידע ולא רק איכות הוראה.

<גלעד ארדיטי: כי דרך העברת הידע, זה גם זה שהיום אם השיעורים בישראל חצי ריקים ומי שנמצא בשיעור יושב ומשחק בפלאפון, אז זה אומר שאנחנו בבעיה.

<גלעד ארדיטי: זה אומר שהמערכת לא מצליחה מספיק להגיע, המערכת לא מצליחה מספיק לעניין.

<גלעד ארדיטי: כל העולם עוסק היום בניסויים בעולם הזה.

<גלעד ארדיטי: אם MIT הגדולה יודעת לעשות הרבה ניסוי ותהייה בנושא הזה, אני חושב שמדינת ישראל חייבת לעשות את זה.

<גלעד ארדיטי: אני חושב שזה אלמנט ראשון והוא משליך ישירות על שוק התעסוקה, כי בסופו של דבר אם החוויה שעוברים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה היא לא חוויה מספיק איכותית, אז כשיוצאים לשוק התעסוקה, לא מספיק מוכנים וזה עולם תוכן ראשון.

עליזה לביא: יש איזה שיח בין הסטודנטים, האגודה לבין ראשי האוניברסיטאות בנושא הזה?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: יש פה נציג של הות"ת?

מירב בן ארי: בואי שבי בשולחן בבקשה.

<גלעד ארדיטי: יש.

<גלעד ארדיטי: אנחנו גם - - -

עליזה לביא: אנחנו צפויים לאיזה שהוא דיון, או שאפילו לא התחילו לדבר על העניין.

<גלעד ארדיטי: יש.

<גלעד ארדיטי: גם חלק מרכזי בהמלצות של התכנית הרב שנתית שאנחנו הבאנו, החלק הראשון מדבר על כל - - -

מירב בן ארי: על החומש אתה מדבר.

<גלעד ארדיטי: כן.

<גלעד ארדיטי: על כל דרכי העברת הידע.

<גלעד ארדיטי: בין השאר אנחנו מדברים שם על זה שלדעתנו צריך ממש לעודד מרצים לעשות ניסויים ודרכי ההערכה חלופיות לבחינות ולעבודות, מתוך אותה גישה של הגל השלישי של החינוך ולנסות דברים ולא רק עכשיו לשבת ולהגיד מה שהיה הוא שיהיה, אפרופו היפיפייה הנרדמת.

<גלעד ארדיטי: יש.

<גלעד ארדיטי: אנחנו חושבים שזה עוד לא מספיק במקום שאליו השאיפה צריכה להיות.

<גלעד ארדיטי: וזה עוטף חלק ראשון פה, אני חושב.

<גלעד ארדיטי: אפשר להרחיב עוד המון.

<גלעד ארדיטי: החלק השני הוא באמת יוקר המחייה.

<גלעד ארדיטי: אני חושב שבסוף יוקר המחייה זה אינטרס עליון של המוסדות ושל המדינה, להפחית אותו, כי בסופו של דבר אחד הדברים שאין לנו בארץ מספיק, זה סטודנטים במשרה מלאה.

<גלעד ארדיטי: מירב דיברה על זה קודם, בדיון הקודם, שהיא עבדה בשלוש עבודות תוך כדי.

<גלעד ארדיטי: אני מניח שרוב מי שנמצא פה עובד במעל חצי משרה תוך כדי התואר שלו, וזה ישירות משפיע על זה שאתה פחות לומד ואתה פחות נמצא בקמפוס.

מירב בן ארי: אגב, את זה אני לא אמרתי, ארדיטי.

מירב בן ארי: יחסית לזה שעבדתי בעבודות הייתי חרשנית.

<גלעד ארדיטי: לא, את למדת, זה ברור, מירב.

<גלעד ארדיטי: אני אומר האדם הממוצע.

מירב בן ארי: הייתי עם לפ-טופ, חילקתי סיכומים, אני מבקשת.

מירב בן ארי: דרך אגב, אני גם לא קונה את זה.

מירב בן ארי: אפשר.

מירב בן ארי: If you want a job will be done give it to a busy man.

מירב בן ארי: אתה יודע, זו מנטרה ידועה.

<גלעד ארדיטי: אפשר הכל.

<גלעד ארדיטי: חד משמעית אפשר הכל, השאלה היא לא כמה את בסופו של דבר מצליחה להוציא במבחן, אלא כמה את מצליחה - - -

מירב בן ארי: בשיעור.

עליזה לביא: ועדיין יש הרבה מקצועות שאי אפשר.

מירב בן ארי: זה בטוח.

מירב בן ארי: זה את יכולה להעיד כמובן מהבית שלך.

עליזה לביא: יש לימודי חובה.

<גלעד ארדיטי: יש מקצועות.

מירב בן ארי: היא יכולה להעיד על זה מלימודי רפואה.

<גלעד ארדיטי: תיכף ידברו גם האדריכלים הצעירים.

מירב בן ארי: כן, כן, אנחנו נשמע את נדב.

<גלעד ארדיטי: העולם השלישי באמת זה החיבור לשוק התעסוקה.

<גלעד ארדיטי: אם זה סדנאות שמחברות לתוך שוק התעסוקה, אם זה כל נושא ההשמה - - -

עליזה לביא: אני מכירה דיקנים שאומרים שאם אתם חושבים שאתם רוצים וצריכים לעבוד, אל תבואו ללמוד.

עליזה לביא: אני מכירה כאלה דיקנים באקדמיה.

<גלעד ארדיטי: בסדר.

<גלעד ארדיטי: אני חושב שזה באמת חלק מאות פער בין דורי שכשה

<גלעד ארדיטי: אקדמיה הייתה מקום של מעט מאד אנשים והיא כיוונה בעיקר למחקר, זה היה נכון.

<גלעד ארדיטי: אבל ברגע שהיא פתחה את השערים, היא גם שינתה את הכיוון שלה ואנחנו נמצאים היום בדיוק בשלב שבו הייתה את הצמיחה.

<גלעד ארדיטי: הגענו לאיזה שהוא איזון עם הסטודנטים ועכשיו השאלה היא איך עושים את התיקונים לרוחב, כדי שהדברים האלה יעבדו נכון.

<גלעד ארדיטי: עוד פעם, כדוגמא אחת אפשר לדבר על קורסים משלבי התמחות, איך בעצם בדומה לקורסים משלבי עשייה, שזה דבר שהצליח בצורה יוצאת דופן, איך מצליחים לעשות את אותו הדבר בהקשר של התמחויות.

<גלעד ארדיטי: אז שוב פעם, גם בזה – העולם אני חושב משלים את זה שכשאתה מגיע לשוק העבודה אתה לא יודע בכלל על מה מדובר אלא יש לך איזה שהוא סט של כישורים מינימאליים, שאיתו אתה יכול להיכנס.

<גלעד ארדיטי: אז אלה באמת הדברים שאנחנו מבחינתנו קידמנו ומקדמים.

מירב בן ארי: אז בוא תגיד לנו – בוא נרד קצת לרמת השטח – מה התאחדות הסטודנטים עושה היום כדי להכין סטודנטים שמסיימים, מה שנקרא ליום שאחרי.

מירב בן ארי: האם יש נגיד סגנון של הכוון תעסוקתי?

<גלעד ארדיטי: ברוב הקמפוסים בארץ יש הכוון תעסוקתי.

מירב בן ארי: שלא קשורה להתאחדות, אלא של הקמפוס.

מירב בן ארי: את זה אני מכירה.

<גלעד ארדיטי: כן, של המוסדות.

<גלעד ארדיטי: ואני חושב יותר מזה.

<גלעד ארדיטי: אני לא חושב שיהיה נכון להטיל על אגודות הסטודנטים או על התאחדות הסטודנטים את התפקיד הזה, כי זה תפקיד שבסופו של דבר אני חושב שהמוסדות והאקדמיה צריכים לשאת בו מהותית, כי זה עקרונית, לא בקטע של לא בא לי לקחת אחריות, אלא בקטע שזה אני חושב המקום הנכון להיות בו.

<גלעד ארדיטי: אני אומר עוד פעם, זה בעינינו השילוב שאיתו צריך להסתכל קדימה ועל בסיס זה גם כתבנו את התכנית הרב שנתית.

<גלעד ארדיטי: אני כן רוצה לסיים בעוד משהו שקשור לשוויון הזדמנויות, אבל אני חושב שחשוב להעלות אותו.

<גלעד ארדיטי: אחד הדברים שעלו אצלנו בוועדה הציבורית, זה נושא של תכנית חומש לפריפריה.

<גלעד ארדיטי: למעשה יש לנו תכנית חומש לערבים, תכנית חומש לחרדים.

<גלעד ארדיטי: כרגע, בימים אלה מאושרת תכנית חומש ליוצאי אתיופיה ולמעשה נשארו לנו אותם יישובים במדד סוציו אקונומי 3-4, שאגב אין לזה היום מסד נתונים.

<גלעד ארדיטי: אף אחד לא יודע כמה סטודנטים, לצורך העניין יש ממגדל העמק ומבית שאן לעומת תל אביב וחיפה, ואנחנו חושבים שבאותם יישובים, שאם מסתכלים על אחוזי הזכאות לבגרות המצב שלהם הרבה פחות טוב, באותם יישובים צריך לייצר תכנית רב שנתית גם כן ולשאוף להעלות את אותם 20-30 יישובים שהיום נמצאים סביב ה-30-40% לממוצע של ה-50-60%.

<גלעד ארדיטי: אז זה משלים רגע את הנקודות המרכזית, שלפחות בעינינו נכון פה בתוך הוועדה.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: נשמע את נדב, יושב ראש איגוד הסטודנטים של בצלאל ואז נעבור למבוגרים יותר.

<נדב הייפר: אני נשמע קצת כמו סהרורי, אני חושב, כי כל פעם שאנחנו נפגשים אני מעלה את אותו נושא, אבל אני שוב מדבר על מאבק האדריכלים.

<נדב הייפר: אם דיברנו על מוכנת לעולם התעסוקה והממשקים של המעבר בין עולם הלימודים הדי דור שני של הסטודנטים לארכיטקטורה בישראל לבין עולם התעסוקה, אז יש גם בעיות אחרות מעבר למה לומדים באקדמיה, אלא איך השוק יודע לקלוט את הבוגרים.

<נדב הייפר: חלק מזה נובע מבעיות רגולטוריות, וזה בעיות של ההתמחות, איך ההתמחות הזאת עובדת, איך היא נבחנת במציאות ומה המשמעויות שלה.

<נדב הייפר: ככה בזריזות: האדריכלים מתמחים שלוש שנים שבסופן עוברים מבחן.

<נדב הייפר: במהלך שלוש השנים האלה הם צריכים רצפים של שבעה חודשים.

מירב בן ארי: כמה זמן לתואר ראשון של אדריכלים?

<נדב הייפר: חמש שנים.

<נדב הייפר: זה התואר הראשון האחרון ביותר.

מירב בן ארי: חמש שנים ועוד שלוש שנים.

<נדב הייפר: ועוד שלוש שנים התמחות.

<נדב הייפר: שבעה חודשים במשרד.

<נדב הייפר: צריך גם לעבור בין משרדים, כי משרד מאמן הוא משרד שעוסק גם בתכנון של נגיד מ-וילות ועד ערים, ואין הרבה משרדים בישראל שעושים את כל הדברים האלה, מה שמצמצם את שוק האימון, בוא נקרא לזה, עוד יותר.

מירב בן ארי: שוק ההתמחות.

<נדב הייפר: כן, כן.

עליזה לביא: יש מציאות שאתם צריכים לחכות כדי להתמחות?

עליזה לביא: כמו אצל הפסיכולוגים למשל?

<נדב הייפר: בוא נגיד שההמתנה היא פחות הבעיה, כמו שרצף תעסוקתי זה דבר שהוא יותר בעייתי.

<נדב הייפר: למשל אני צריך להתמחות במשרד אחד ואז צריך להשלים בו שבעה חודשים ואז לעבור למשרדים אחרים.

<נדב הייפר: בדרך כלל בוא נגיד שהתקופה השלמה - מההתחלה של התהליך האקדמי ועד ההתמחות - הוא משהו כמו 8 שנים בממוצע.

<נדב הייפר: מה שאומר ממוצע, זה שיש גם רבים מזה וזה בדרך כלל מה שקורה.

<נדב הייפר: עכשיו, יש תהליכים שקורים גם בעזרתכן ובעזרת חברי כנסת אחרים שמנסים לעזור ולשנות את זה.

<נדב הייפר: כרגע יש איזה שהוא דיון שהופנה מוועדת הכלכלה לדיון בין משרד החינוך למשרד הכלכלה.

<נדב הייפר: בוא נגיד שיש גם עודף רגולציה, כי גם משרד החינוך צריך לצורך העניין לאשר את האדריכל אחרי תקופת לימודיו וגם משרד הכלכלה צריך לאשר את האדריכל אחרי תום תקופת לימודיו, וכרגע זה נשלח לדיון בין משרד הכלכלה למשרד החינוך, ששם זה כרגע מתמסמס קצת, להרגשתנו.

<נדב הייפר: אני בטוח שכמו האדריכלים יש גם דוגמאות אחרות, פיזיותרפיסטים.

מירב בן ארי: אז בוא רק תסביר לנו איפה בעצם ועל מה אתה מלין בעיקר?

מירב בן ארי: על אחרי ההתמחות?

מירב בן ארי: נראה לי שגם עליזה - - -

<נדב הייפר: אחרי ההתמחות - - -

מירב בן ארי: אתה מדבר על ההתמחות?

<נדב הייפר: לא, אני מדבר דווקא על המעבר בין סטודנט לעובד, שזו התקופה של ההתמחות.

<נדב הייפר: סיימתי 5 שנים, אני עכשיו צריך להתחיל את התהליך של ההתמחות.

עליזה לביא: הבעיה שאתה צריך למצוא בעצמך?

<נדב הייפר: הבעיה היא שכמות המשרדים שבאמת עוסקים בשלל-.

<נדב הייפר: אתה יכול להיות אדריכל מאמן, אדריכל שאתה יכול בעצם להעביר התמחות רק אחרי 10 שנים, מה שאומר שנגיד ויש משרדים שבאמת יכולים להעביר את כל הנושאים שצריכים לעבור, מבנייה ציבורית, בנייה פרטית וכו', אז אני לא יכול להתמחות בהם.

<נדב הייפר: השוק מצומצם למספר אדריכלים - - -

עליזה לביא: אתה צריך למצוא את הנישה הנקודתית שלך.

<נדב הייפר: אני צריך למצוא.

עליזה לביא: אז מה הבעיה, הבעיה בהתנהלות?

עליזה לביא: כל סטודנט צריך למצוא לעצמו?

<נדב הייפר: בוא נגיד, יש המון סטודנטים, יש מעט משרדים שיכולים להכיל את הדברים האלה.

עליזה לביא: זה כמו עם הפסיכולוגים.

עליזה לביא: הפסיכולוגים נאלצים לחכות שנה ושנתיים.

<נדב הייפר: כן, רק שאני חושב שההבדל בין הפסיכולוגים לאדריכלים, שיש את האדריכלים האלה.

<נדב הייפר: הם קיימים – האדריכלים שיכולים לאמן.

<נדב הייפר: פשוט כרגע מגבילים את הגיל שלהם וזה מצמצם את השוק הזה.

עליזה לביא: הבעיה זה הפסיכולוגים.

עליזה לביא: אנחנו דנו בזה, עשינו על זה דיון.

עליזה לביא: כשהם צריכים הם נאלצים לחכות שנה ושנתיים.

מירב בן ארי: כן, שיתפנה להם בכלל מקום.

עליזה לביא: נכון.

מירב בן ארי: שלום לחברת הכנסת ברקו.

מירב בן ארי: כן, תציגי את עצמך.

<חוה קליין: תודה.

<חוה קליין: שמי חוה קליין, אגף תכנון במועצה להשכלה גבוהה.

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לגבי הנושא של עבודה תוך כדי לימודים.

עליזה לביא: מה עמדת הות"ת בעניין הזה?

עליזה לביא: זו בכלל מילה גסה לעבוד תוך כדי לימודים מבחינתכם, בהתייחסות שלכם.

עליזה לביא: סטודנטים עובדים.

עליזה לביא: מה היחס?

<חוה קליין: זו לא מילה גסה.

<חוה קליין: אנחנו יודעים שזאת המציאות.

<חוה קליין: אני לא יודעת אם השיעורים שגלעד ציין הם באמת השיעורים הנכונים, אבל בהחלט הסטודנטים שלנו עובדים גם במערכת שמתוקצבת על ידי ות"ת וגם במערכת שלא מתוקצבת על ידי ות"ת.

<חוה קליין: במערכת שלא מתוקצבת על ידי ות"ת אנחנו כבר די בטוחים שהם עובדים במקומות מאד מסודרים והלימודים הם הדבר השני שהם עושים.

מירב בן ארי: זה חלק בלתי נפרד מהתואר.

<חוה קליין: לא, אבל הם הדבר השני שהם עושים.

<חוה קליין: זאת אומרת העבודה היא הדבר החשוב והלימודים הם בשעות הערב ובימי שישי.

מירב בן ארי: זה לא נכון.

<חוה קליין: זה לא הדבר העיקרי.

מירב בן ארי: זה לא נכון.

מירב בן ארי: סליחה רגע, אני חייבת להתייחס לעניין הזה.

מירב בן ארי: זה שסטודנט לומד במכללה לא מתוקצבת, זה לא אומר שהוא לומד בערב.

<חוה קליין: לא, אני לא אמרתי שכולם.

מירב בן ארי: וזה לא אומרים שהלימודים אצלנו ב-Second best.

מירב בן ארי: הם לא עדיפות שנייה, זה לא נכון.

מירב בן ארי: קודם כל סטודנט הוא סטודנט.

מירב בן ארי: אחרי זה הוא עובד.

מירב בן ארי: וגם אני שלמדתי במכללה לא מתוקצבת, הייתי קודם כל סטודנטית ואחרי זה מלצרית וזה בסדר גמור.

מירב בן ארי: אז גם כיושבת ראש הוועדה, אני אומרת שכל סטודנט במדינת ישראל, ולא משנה באיזה מוסד אקדמי הוא לומד, הוא קודם כל סטודנט.

מירב בן ארי: גם אם הוא במשרה מלאה, קודם כל הוא סטודנט, אחרי זה הוא עובד.

מירב בן ארי: וזה לא משנה איפה אתה לומד בעיני.

מירב בן ארי: הייתי חייבת לומר לך את זה.

מירב בן ארי: שלום לחבר הכנסת חנין.

מירב בן ארי: אני מתנצלת בפניך אישית, היה לי עוד דיון.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: את בטח היית גם קורבן - - -

מירב בן ארי: קורבן לדיון נוסף.

דב חנין: אנחנו עובדים על תחבורה ציבורית בכנסת.

עליזה לביא: זאת הזדמנות לומר לך תודה רבה על הדיון הבוקר.

מירב בן ארי: אגב, כן, אתה יודע שבסנט האמריקאי יש רכבת שמחברת?

מירב בן ארי: אני רק אומרת.

מירב בן ארי: כן, סליחה.

<חוה קליין: זה לא מהות הדיון, אבל חשוב להבין גם שלות"ת יש את מנגנוני הסיוע שלה לסטודנטים וההשתתפות במימון של פר"ח למשל, מלגות לסטודנטים, ואם בצד זה סטודנטים גם עובדים, אז אני מאמינה שזה גם צורך נדרש.

<חוה קליין: זאת אומרת הם עובדים כי הם נהנים לעבוד, אלא כי הם צריכים לקיים את עצמם ולשלם שכר דירה ולשלם על הלימודים ולשלם הוצאות כמו לכולם.

עליזה לביא: אבל כשדיקן מגיע ביום הראשון ומדבר עם סטודנטים ואומר להם – מי שחושב שהוא יכול לעבוד תוך כדי הלימודים הדלת פה ותצאו החוצה, זו אמירה שמקובלת עליכם?

<חוה קליין: את שואלת אותי בתור ות"ת או באופן אישי?

עליזה לביא: לא באופן אישי.

<חוה קליין: זו אמירה.

<חוה קליין: מי אמר את זה?

מירב בן ארי: מישהו שהיא מכירה.

עליזה לביא: אנחנו מכירים כמה אנשים שאומרים.

מירב בן ארי: אני רוצה לשאול אותך עוד משהו.

עליזה לביא: לא, אני רוצה לשמוע את התשובה, סליחה.

מירב בן ארי: היא אמרה.

<חוה קליין: אני לא חושבת שזה מקובל.

<חוה קליין: זה לא סינון למעבר בדלת של המוסד להשכלה גבוהה.

<חוה קליין: זה לא.

ענת ברקו: האמירה היא בעצם על דיפרנציאציה בין סטודנטים שיכולים להרשות לעצמם לסטודנטים שלא יכולים להרשות לעצמם.

ענת ברקו: בין סטודנטים שההורים תומכים בהם ונותנים להם הכל ולבין סטודנטים שנאבקים על כל שקל כדי לממן את הלימודים שלהם בהרבה מאד עבודות.

עליזה לביא: בואו נשאל.

עליזה לביא: מישהו שמע את זה או שמע חבר שלו ששמע את זה?

מירב בן ארי: שנייה, זה לא פתוח.

מירב בן ארי: אני מנהלת את הדיון.

מירב בן ארי: אני רוצה גם לשמוע את ההתייחסות שלכם, זה מה שמעניין אותי.

מירב בן ארי: כשסטודנטים מסיימים ללמוד – האם יש איזו שהיא הכוונה אל עולם התעסוקה?

מירב בן ארי: מילא ההתאחדות, ארדיטי אמר שלכל מוסד יש.

מירב בן ארי: האם אתם כמוסד על של המוסדות האקדמאים בארץ, יש לכם איזו שהיא הכוונה לסטודנט שמסיים ללמוד?

מירב בן ארי: ואם כן, מה היא.

<חוה קליין: אוקיי.

<חוה קליין: גלעד באמת הזכיר את זה בדברים שלו.

<חוה קליין: הנושא של השמה, אם הוא קיים והוא קיים, הוא קיים בעיקר במוסדות להשכלה גבוהה.

<חוה קליין: ות"ת לא מתערבת בזה.

<חוה קליין: היא כן מתערבת בדברים אחרים במסגרת תכנית החומש שלה ונותנת עדיפויות לתחומים נדרשים במשק.

<חוה קליין: היא יודעת לתקצב בתעריפים, תחומים ש - - -

מירב בן ארי: האם בתכנית החומש החדשה שעכשיו מגישים אותה, אנחנו נדבר עליה גם בשדולה, יש התייחסות, הרי בסוף זה תקציבית, לתת למוסדות כלים לעזור לסטודנטים להשתלב בשוק התעסוקה?

מירב בן ארי: האם זה נמצא בתכנית החומש והאם זה על השולחן?

<חוה קליין: התקציב שות"ת נותנת למוסדות הוא סכום גלובלי.

<חוה קליין: המוסדות רשאים לעשות איתו ככל העולה על רוחם, גם למימון הסיפור של השמה.

<חוה קליין: ות"ת לא מתערב בתקציב ה - - - ובחלוקה הפנימית בתוך המוסד.

<חוה קליין: אם המוסד רוצה לייעד לזה סכום קטן או גדול, הוא רשאי.

<חוה קליין: ות"ת לא צריכה לאשר את זה.

מירב בן ארי: אבל ות"ת כן נותנת תקציבים ייעודיים, נגיד כשהיא שמה כסף לנושא מסוים.

<חוה קליין: נכון, ות"ת יכולה לתקציב ייעודי - - -

מירב בן ארי: אז למה בנושא הזה לא?

<חוה קליין: למשל אם ות"ת השתכנעה שישנו מחסור במהנדסים בשוק העבודה, אז היא יודעת להעלות את התעריף ללימודי ההנדסה, היא יודעת לתת תקציב תוספתי מעבר למודל התקצוב לסטודנטים נוספים שנכנסים למערכת.

<חוה קליין: את זה ות"ת כן עושה.

<חוה קליין: אבל בנושא של השמה – המוסד רשאי לעשות בכסף הזה ככל העולה על רוחו.

<חוה קליין: ות"ת נותנת את הכסף לתשתיות.

<חוה קליין: אנחנו לא דיברנו על זה, אבל זה תחומים שהם עתירי תשתיות וזה כסף שמגיע מות"ת.

<חוה קליין: אז כך שות"ת נותנת את התשתית, נותנת את הפלטפורמה לקיום הלימודים.

<חוה קליין: בנושא של השמה – ות"ת לא מתערבת.

<גלעד ארדיטי: יש פה שילוב, אסור לשכוח שיש את ות"ת ויש את מל"ג.

<גלעד ארדיטי: חלק מהבעיה בכל הנושא הזה של החיבור בין אקדמיה לתעסוקה, הוא שיש כללים מל"גיים.

<גלעד ארדיטי: לדוגמא, עוד פעם, קורסים משלבי התמחויות.

<גלעד ארדיטי: אז בעבר קורסים משלבי עשייה היה דבר שלא היה קיים ואז אחרי מהלך מאד מאד ארוך, בסופו של דבר ות"ת ומל"ג נרתמו לזה והובילו את זה והיום לדוגמא, קורסים משלבי התמחות – זה נכון – ות"ת לא יפתח מחר בבוקר השמה במכללת אשקלון, אבל הוא בהחלט יכול לעודד את המוסדות לייצר קורסים כאלה.

דב חנין: השאלה אם ות"ת/מל"ג בכלל קורא ורואה את מה שקורא בארץ, או שהוא נמצא באיזה שהוא כוכב אחר.

דב חנין: אני מסתכל למשל על דבריה הנוקבים של נגידת בנק ישראל.

דב חנין: אישה שבדרך כלל מדברת בצורה מאד מאד מתונה, והיא מדברת השבוע על משבר דרמטי של מערכת הבריאות בישראל כתוצאה ממחסור מרופאים.

עליזה לביא: השבוע אמר השר ליצמן שאין מחסור ברופאים.

דב חנין: כן, אני לא הצלחתי להבין מאיפה הוא מוצא את הנתונים האופטימיים האלה.

עליזה לביא: הוא חזר ואמר, אתה יודע.

דב חנין: כן, כן.

דב חנין: עכשיו, מדינת ישראל קיבלה מתנה נפלאה.

דב חנין: קיבלנו בשנות ה-90 ציבור מאד גדול שהגיע לארץ עם השכלה, כולל השכלה רפואית וקיבלנו אלפי רופאים בחינם, במדינת ישראל.

דב חנין: העניין הוא שהאנשים האלה מתבגרים ומזדקנים, והגיל הממוצע של רופאים בישראל הוא גבוה יותר מאשר מה שמקובל בכל מדינה בעולם וצריך הרבה רופאים בישראל.

דב חנין: האמת היא, גם אנשים רוצים ללמוד רפואה.

דב חנין: אני מסתכל למשל בציבור הערבי, גברתי, ואני יכול להגיד לך שבירדן לומדים אלפי סטודנטים ערבים רפואה.

דב חנין: בג'נין, בשכם, לומדים מאות רבות - אני אומר מאות בשפה עדינה - של סטודנטים ערבים שלומדים שם רפואה.

<קריאה: סליחה, בעיקר רוקחות.

דב חנין: גם רוקחות וגם רפואה.

דב חנין: אז עיני לא צרה בזה שאנשים ילמדו בירדן וברשות הפלסטינית וברומניה ובכל מיני מקומות אחרים, אבל מה עם מדינת ישראל?

דב חנין: למה מדינת ישראל יוצרת ערוץ כל כך צר ללימודי רפואה, כשאנחנו מבינים שזה דבר נורא דרוש למשק?

דב חנין: דרוש למשק, דרוש לחברה, אנשים רוצים את זה.

דב חנין: זה לא איזה מקצוע שאנשים לא רוצים.

דב חנין: גם רוצים אותו וגם צריך אותו.

דב חנין: אז איפה הכשל?

מירב בן ארי: והם גם שולחים אותם הרבה פעמים לחו"ל.

מירב בן ארי: אתמול סיפר לנו חבר הכנסת טלב אבו עראר שהבן שלו סיים ללמוד במולדובה את הדוקטור שלו ברפואה.

דב חנין: מה לא עובד במערכת?

דב חנין: למה זה קורה?

דב חנין: איפה אנחנו הולכים?

דב חנין: זה גם לא דבר חדש, זה שנים כבר.

מירב בן ארי: חבר הכנסת חנין בא ואומר בצדק – למה בעצם אין חיבור למצב העגום במשק?

מירב בן ארי: כאילו לקרוא את מה שקורה במשק ולהבין שאולי הדרך שבה אנחנו מקבלים, במקרה הזה רופאים אבל יש עוד הרבה תחומים, וזה כל כך משמעותי כי אנחנו רואים גם מה קורה עם הקריסה של המתמחים בבתי החולים.

מירב בן ארי: למה אין חיבור בעצם בין מה שקורה במדינת ישראל לבין מה שקורה במל"ג ובות"ת?

<חוה קליין: זה מאד חבל שנראה שאחרי כל המהלכים שנעשו, נראה שעוד אין חיבור, אבל באמת הסיפור של רפואה הוא סיפור שות"ת טיפלה בו מיזמתה, עוד בשנת 2000.

<חוה קליין: כבר לפני - - -

דב חנין: אז התוצאות לא טוב.

דב חנין: אז אם זה אחרי הטיפול, אז צריך עוד טיפול.

דב חנין: צריך טיפול נמרץ.

מירב בן ארי: תרתי משמע טיפול נמרץ.

עליזה לביא: בגליל.

מירב בן ארי: בצפת?

עליזה לביא: בית הספר הארבע שנתי.

מירב בן ארי: איפה?

מירב בן ארי: זה שבצפת?

עליזה לביא: כן, כן.

מירב בן ארי: אבל למה גם לא בדרום?

<חוה קליין: בדרום יש את אוניברסיטת בן גוריון.

מירב בן ארי: גם אותי וגם אותך לא יקבלו לשם.

עליזה לביא: אתם יודעים כמה ישראלים לומדים מחוץ למדינת ישראל?

מירב בן ארי: מאות.

עליזה לביא: יש לכם מושג כמה לומדים מחוץ למדינת ישראל?

עליזה לביא: בקפריסין, ברומניה - - -

מירב בן ארי: בבולגריה, במולדובה.

עליזה לביא: היום זה הלהיט, בקפריסין.

דב חנין: בירדן, ברשות הפלסטינית.

מירב בן ארי: קפריסין זה גם שעה נסיעה.

ענת ברקו: והם מתמחים במערכת הרפואית פה.

עליזה לביא: ברור.

ענת ברקו: זאת אומרת שבסופו של דבר מה קרה?

ענת ברקו: אנחנו הברחנו אותם, נתנו להם לשלם הרבה מאד כסף כדי לחיות מחוץ למדינה לשלם שכר לימוד, שזה כמובן מניע גם את הכלכלה בהרבה מאוד מובנים, כי הם לא פה, הם שם.

ענת ברקו: ופה אנחנו מקבלים סטודנטים.

ענת ברקו: אני לפחות מכירה שניים כאלה, שעל שבריר נקודה בפסיכומטרי כל שנה לאחר הצבא עשו עוד פסיכומטרי ועוד פסיכומטרי ועוד פסיכומטרי וזה לא עזר.

מירב בן ארי: נכון.

עליזה לביא: כן, אבל הבעיה היא המקומות.

עליזה לביא: אין מקומות.

עליזה לביא: אתם לא פותחים את המקומות ואז הצעירים שלנו יוצאים.

<חוה קליין: הבעיה במקומות, הכניסה לפקולטות נגזרת גם ממצוקה במקומות להתמחות.

<חוה קליין: זאת אומרת, המצוקה שאנחנו יודעים עליה במיטות האשפוז במערכת הבריאות, משליכה גם על מספר הסטודנטים שיכולים ללמוד סביב - - -

דב חנין: ועדיין אנחנו קולטים מאות רבות או למעלה מזה, של סטודנטים שלומדים בחו"ל וחוזרים ועושים את ההתמחות בארץ.

דב חנין: אז למה שלא יהיו יותר לימודים בארץ?

דב חנין: את יודעת כמה עולה ללמוד בירדן?

דב חנין: כמה אלפי דולרים זה עולה?

דב חנין: הרבה יותר יקר מאשר בארץ.

<חוה קליין: כן.

דב חנין: אז למה?

דב חנין: למה שאנחנו לא נאפשר לאנשים ללמוד בארץ?

<חוה קליין: בגלל שהמצוקה של המקומות להתנסות משליכה גם על יכולת הפקולטות לגדול.

עליזה לביא: רגע, אני רוצה להבין.

עליזה לביא: היום בפקולטות, לפחות בשתיים, יש מסלול לימודים באנגלית, שזה הפך להיות כלי הכנסה של הפקולטות.

עליזה לביא: החברה האלה תופסים מקום התמחות.

עליזה לביא: אם הבעיה והמצוקה היא ההתמחות, זאת אומרת שהפקולטות עצמן מנצלות את מקום ההתמחות הזה, כדי להכניס כסף לעצמן.

עליזה לביא: יש את זה בטכניון, יש את זה באוניברסיטת תל אביב.

עליזה לביא: ומה קורה?

עליזה לביא: במקום שחברה ישראלים יבואו וילמדו על המקומות האלה, אז למה להפוך את זה ככלי כלכלי?

<גלעד ארדיטי: זו נקודה שמל"ג סגרו, שהחל משנת 2017, אם אני לא טועה זה תכנית ניקוסיה ותכניות דומות, אז שלא יהיה אפשר יותר לסטודנטים זרים ללמוד.

<גלעד ארדיטי: אבל הבעיה היא, אני חייב להגיד לכם, יותר עמוקה מזאת.

<גלעד ארדיטי: יש בעיה אמיתית והרפואה זו דוגמא אחת לצורך העניין.

<גלעד ארדיטי: יש בעיה אמיתית בקשר שבין מל"ג-ות"ת לבין משרד הבריאות.

<גלעד ארדיטי: משרד הבריאות מסיר כל אחריות מעצמו ורואים את זה בפסיכולוגיה שנגעת קודם בנושא ההתמחויות, סתם כאבסורד להבין.

<גלעד ארדיטי: סטודנט שילמד תואר שני בחו"ל, יעבור בתור את הסטודנטים שלומדים תואר שני בארץ.

<גלעד ארדיטי: למה?

<גלעד ארדיטי: כי זה מה שהחליטה הפסיכולוגית הראשית בארץ.

<גלעד ארדיטי: למה?

<גלעד ארדיטי: אף אחד לא יודע לענות על זה.

דב חנין: אבל שני התורים האלה יגיעו לקיר פשוט, מכיוון שלא יהיו מקומות להתמחות.

<גלעד ארדיטי: לא, עדיף לך ללמוד בחו"ל, כי אתה תעבור את כל אלה שלמדו בארץ.

דב חנין: אבל עדיין לא יהיו מקומות להתמחות.

<גלעד ארדיטי: אם תלמד בחו"ל יש לך מקומות.

<גלעד ארדיטי: זו דוגמא אחת לאבסורד.

דב חנין: אתה אומר לי אמירה אופטימית, אני יודע שאין מקומות התמחות לאף אחד עכשיו.

<גלעד ארדיטי: אז שווה לך ללמוד בהונגריה.

דב חנין: כי קופת חולים כללית אומרת אנחנו לא נאפשר התמחות - - -

<גלעד ארדיטי: בסדר, זה עכשיו קרב ספציפי.

<גלעד ארדיטי: אני אומר, זו דוגמא אחת.

<גלעד ארדיטי: בכל התחומים של מקצועות הבריאות ורפואה, בכולם יש בעיה בהתמחויות, בפיזיותרפיה, בריפוי בעיסוק, בהפרעות בתקשורת.

<גלעד ארדיטי: בכולם, בלי יוצא מן הכלל, יש בעיה.

<גלעד ארדיטי: התחום היחיד שאין בעיה זה סיעוד, כי יש בזה צורך פשוט בלתי נגמר כרגע.

<גלעד ארדיטי: גם בזה תהיה בעיה בעתיד ומשרד הבריאות פשוט מסיר מעצמו אחריות.

<גלעד ארדיטי: אף אחד לא יודע כמה התמחויות צריך, אף אחד לא יודע איפה מותר לעשות ואיפה אסור לעשות, ואני יכול להגיד לכם, כמי שהרבה פעמים מבקשים את הנתונים האלה – זה פשוט לא מעניין את משרד הבריאות.

<גלעד ארדיטי: זה אחד המקומות הכואבים בקשר של האקדמיה ותעסוקה.

מירב בן ארי: אוקיי, חבר הכנסת חנין, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

דב חנין: כן, אני ברשותך רוצה להגיד כמה מילים.

דב חנין: קודם כל, בהמשך לדברים שנאמרו עכשיו, אני לוקח את הסוגיה הזאת שוב, כסוג של סמן לבעיה.

דב חנין: הסוגיה של מה שקורה בתחום הפסיכולוגיה הקלינית זה פשוט שערורייה שלא תאומן.

דב חנין: אלא אם כן מדינת ישראל החליטה שאנחנו לא רוצים פסיכולוגים קליניים, כי המצב אצלנו מצוין, כולם שפויים לחלוטין, לא צריכים טיפול, הכל טוב.

ענת ברקו: זה לא רק על הקטע של השפיות, דב.

ענת ברקו: פסיכולוגיה זה לא רק אי שפיות או שפיות.

דב חנין: לא, לא, אני אומר, לגמרי, את צודקת, אבל כולם אצלנו במצב פסיכולוגי טוב, אף אחד לא צריך עזרה, לא צריך תמיכה, לא צריך לברר עם עצמו שום דבר וכולם במצב נפלא.

דב חנין: אם זה המצב, אז אולי אנחנו בכלל מיותרים פה בדיון הזה.

דב חנין: יש איזה שהוא כשל מערכתי שהוא בלתי נסבל, גברתי יושבת הראש ואני מציע שבעקבות הדיון הזה אנחנו נוציא מכתב ספציפי לשר הבריאות.

מירב בן ארי: כן, זה בדיוק מה שאמרתי לה.

דב חנין: כי פה הבטיחו לנו.

דב חנין: אמרו לנו בצורה מפורשת בכנסת כאן בדיונים, יש את סוגיית הרפורמה, אני לא נכנס לוויכוח על זה.

דב חנין: הבטיחו לנו שסוגית ההתמחות לא תיפגע.

דב חנין: וכשהמדינה באה לגורמים כמו קופות החולים ואומרת אנחנו מפסיקים לתת מלגות או המלגות להתמחות במקום 100% יהיו שליש, אז קופת החולים אומרת אנחנו לא רוצים בכלל מתמחים.

דב חנין: אם קופת החולים אומרת אנחנו לא רוצים מתמחים, זה אומר שאין מתמחים.

דב חנין: אם אין מתמחים, אז אין לנו דור עתיד שיוכל לרכוש את החוליה האחרונה של ההכשרה כדי להיות פסיכולוג קליני.

דב חנין: זו פשוט שערורייה וזה גם ביזוי של הכנסת.

דב חנין: אחרי שהבטיחו לנו שלא יהיה שום שינוי והכל יהיה נפלא ומצוין, הנה, אנחנו רואים את התמונה.

דב חנין: אני רוצה לקחת את הנושא הזה כדוגמה לסוגיה יותר רחבה, והיא הסוגיה של מה קורה אחרי הלימודים.

דב חנין: הסטודנט לומד, לפעמים, אם אנחנו מדברים על רפואה או אם אנחנו מדברים על פסיכולוגיה קלינית, מסלול קשה, מסובך, מאד קשה להתקבל, לימודים לא קלים.

דב חנין: בסופו של דבר אנחנו לא מקבלים איזה שהוא ערוץ שמאפשר לאנשים להיכנס למקצוע ולעבוד בו.

דב חנין: זה מצב מאד מאד מטומטם, מאד.

דב חנין: ואני חושב שפה צריך לייצר איזו שהיא התייחסות מערכתית יותר.

דב חנין: לצערי הגדול הנושא הזה נופל בין הכיסאות, כי אני לגמרי מבין את ות"ת ומל"ג שאומרים לנו מה אתם רוצים, אנחנו דואגים למערכת ההשכלה הגבוהה, אנחנו לא גורם שמתעסק בתעסוקה.

דב חנין: גורמים שמתעסקים בתעסוקה אומרים – אנחנו לא מתעסקים בהשכלה גבוהה.

דב חנין: יש פה איזה שהוא חיבור שחייבים לעשות אותו.

דב חנין: ומבחינה זו אני באמת רוצה להודות להתאחדות הסטודנטים על היוזמה שלכם ועל היוזמה של הדיון הזה כאן, אבל הפתרון חייב להיות מערכתי.

דב חנין: אני אומר לך גברתי, שבנוסף למשרדים הרלבנטיים, אני חושב שזה נושא שמחייב איזו שהיא התערבות של משרד האוצר.

דב חנין: גם בתור הגורם המתכלל, בסופו של דבר את כל ההיערכות הכלכלית של המדינה.

דב חנין: זו סוגיה שיש לה משמעות כלכלית עצומה.

דב חנין: אנשים לומדים דברים שאחר כך לא יכולים לעבוד בהם, אנשים לא לומדים דברים שהם רוצים בגלל שהם חושבים שהם לא יוכלו להתעסק בהם וכדומה.

דב חנין: זו סוגיה אחת.

דב חנין: הסוגיה השנייה היא הסוגיה של התעסוקה בזמן הלימודים.

דב חנין: וגם כאן אנחנו רואים מהנתונים שהתאחדות הסטודנטים מביאה בפנינו, שהנטל הכלכלי שמונח היום על סטודנטים הוא עצום, הוא בלתי אפשרי.

דב חנין: וסטודנטים, כדי לממן את עצמם, צריכים כמובן הרבה עזרה ותמיכה מההורים, אבל גם זה לא מספיק ורוב הסטודנטים בישראל הם אנשים עובדים ועובדים קשה, וכל הסוגיה של שילוב של עבודה עם לימודים אקדמיים, היא סוגיה לגמרי לא פתורה.

דב חנין: יש הרבה מה לשנות בתחום הזה.

דב חנין: אני בעד קודם כל כמובן להקל על הנטל של המצוקה הכלכלית של סטודנטים, ויש כאן שורה ארוכה של הצעות בתחום הזה, אבל צריך לצאת מתוך הנחה שלפחות בשנים הקרובות, עדיין חלק גדול מהסטודנטים יצטרכו לעבוד במקביל להשכלה הגבוהה.

דב חנין: ופה התחושה שלי היא שהמערכת עדיין לא רואה את זה כנורמה.

דב חנין: זאת אומרת, מתייחסים לסטודנט כאילו שהוא סטודנט וזהו.

דב חנין: זו ציפייה לגמרי לגיטימית כשאני איש אוניברסיטה, אבל בעולם הריאלי שבו אנחנו נמצאים, הסטודנט האמיתי צריך גם לעבוד.

דב חנין: ואיך בונים מערכת השכלה גבוהה שתהיה ידידותית לאנשים עובדים, זו סוגיה שאני חושב מחייבת את כולנו להרבה מאמץ ועבודה.

דב חנין: תודה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: טוב, אז אני בהחלט מתחברת לדברים שאמר חבר הכנסת חנין.

ענת ברקו: אני רוצה להתייחס לנושא של רצף תעסוקתי.

ענת ברקו: מסיימים לימודים, תואר שני לפעמים, תואר שלישי והתסכול הוא רב, כי שום דבר לא מחכה שם.

ענת ברקו: שום דבר.

ענת ברקו: עבודה קשה של לימודים של הרבה מאד שנות השקעה ומשאבים והירתמות של המשפחה ועבודה במקביל ולפעמים הזנחה של חיי המשפחה וקושי עצום, ובסוף מגיעים לרגע שסוף סוף מסיימים והקטע של המעבר לעולם התעסוקה הוא ממש ממש בעייתי.

ענת ברקו: זה לא היה בתקופה שאנחנו היינו סטודנטים.

ענת ברקו: היה לנו יותר קל.

ענת ברקו: ידענו שמסיימים אוניברסיטה, יש מקצוע, יש תואר, אפשר לרוץ עם זה.

ענת ברקו: זה היום לא כך ואני חושבת שזה דבר שצריך לחשוב איך עושים את הרצף הזה בצורה הרבה יותר טובה.

ענת ברקו: שסטודנטים ואגודות סטודנטים ירכזו מקומות עבודה לסטודנטים, כדי לתת את האופציות ויצירת הרבה מאד קשרים במשק, עם גופים שיכולים לספק תעסוקה לסטודנטים ושכל אוניברסיטה, מכללה – תיתן עדיפות לסטודנטים בדברים הללו, גם בהעסקה בתוך המוסדות עצמם כדי לאפשר לסטודנטים לקבל אפשרות להתפרנס גם לאחר הלימודים, כי אחרת התסכול הוא נורא.

ענת ברקו: יותר מלגות ותמיכות לסטודנטים.

ענת ברקו: אני מדברת גם על יוצאי צבא ובעיקר על יוצאי צבא.

ענת ברקו: אנשים שבמשך שלוש שנים לפחות, השקיעו את מיטב זמנם ומרצם לטובת המדינה, ולאחר מכן גם המלגות של אימפקט, מפעל הפיס, זה לא מספיק.

ענת ברקו: זה לא מספיק וזה לא הוגן לא לתת לאנשים ששירתו יותר, כי הזמן הזה מנוצל על ידי אנשים אחרים כדי לרכוש את ההשכלה והזמן הזה יש לו משמעות גם מבחינת יכולת ההשתכרות.

ענת ברקו: אני חושבת שאנחנו רואים בשנים האחרונות, לפחות בתחושה שלי, יותר מעורבות של הסטודנטים.

ענת ברקו: ראינו את זה גם במחאה החברתית.

ענת ברקו: אני חושבת שזה דבר מבורך.

ענת ברקו: יש הרבה מה להגיד ובמקומות אחרים בעולם הרבה מאד מהפכות התחילו מתוך הסטודנטים ומתוך האוניברסיטאות.

ענת ברקו: ולכן המחשבה שאפשר לשנות וצריך לשנות היא מתבקשת.

ענת ברקו: והחיבורים האלה באמת עם הגופים שאמונים גם על תכניות הלימודים וגם על ההתאמות הנדרשות, זה חייב להיות, כי אין דרך אחרת.

ענת ברקו: היום, בעולם של היום, הלימודים הם לצד עבודה.

ענת ברקו: אין יכולת לעשות את הדברים הללו – רק ללמוד זה לוקסוס שאין להרבה אנשים.

מירב בן ארי: תודה רבה חברת הכנסת ברקו.

מירב בן ארי: שלמה, בבקשה, מנכ"ל ור"ם.

<שלמה גרוסמן: יו"ר ור"ם.

מירב בן ארי: יו"ר ור"ם, סליחה.

<שלמה גרוסמן: אז תודה רבה ליושבת הראש.

<שלמה גרוסמן: אני רוצה בקצרה, אפשר הרי לדבר פה גם חצי שעה, אבל אני רוצה להתמקד באמת בכמה נקודות שאני חושב שחשוב שחברי הכנסת וגם הסטודנטים - - -

מירב בן ארי: אתה גם יו"ר מכללת אשקלון או נשיא מכללת אשקלון?

<שלמה גרוסמן: אני נשיא מכללת אשקלון.

מירב בן ארי: אז אם אתה יכול להתייחס גם.

<שלמה גרוסמן: הייתי יושב ראש ות"ת 7 שנים בתקופה הקריטית וגם טיפלתי בנושא של הרפואה והקמתי ועדה שאמרה וחזתה את החוסר ברופאים שמתקיים עכשיו, אבל לא רצו לשמוע – לא האוצר ולא משרד הבריאות ומשום כך אנחנו, לפי דעתי, נמצאים פה במצוקה, אבל אני אתייחס לזה בסוף.

<שלמה גרוסמן: אני רוצה קודם לומר ש-א' חל פה מהפך אדיר בכל נושא ההשכלה הגבוהה.

<שלמה גרוסמן: אם בתקופה שלפני כ-20 שנה הרוב למדו באוניברסיטאות, רוב הסטודנטים, היום 70% לומדים במכללות.

<שלמה גרוסמן: שימו לב, זה מהפך אדיר.

<שלמה גרוסמן: רק 30% באוניברסיטאות.

<שלמה גרוסמן: אז זה דבר ראשון.

<שלמה גרוסמן: מה קורה במכללות?

<שלמה גרוסמן: במכללות יש מגוון הרבה יותר רחב של נושאים, החל מאדריכלות וכלה בנושאים אחרים, מכללות להנדסה ולמוסיקה ומכללות כלליות וכך הלאה.

<שלמה גרוסמן: המכללות מאפשרות לסטודנטים לבחור נושאים הרבה יותר אפליקטיביים מבחינתם, ולכן גם הסטודנטים, לפי דעתי, הולכים לשם.

<שלמה גרוסמן: עכשיו, מה שמתקיים במכללות - וזה חשוב מאד להדגיש את זה - זה יריד תעסוקתי.

<שלמה גרוסמן: אנחנו עכשיו סיימנו באשקלון לפני שבוע יריד תעסוקתי.

מירב בן ארי: למה, באוניברסיטה אין יריד תעסוקה?

<שלמה גרוסמן: אני לא יודע.

<קריאה: יש, יש.

<שלמה גרוסמן: יכול להיות שיש.

<שלמה גרוסמן: 31 חברות הגיעו לאשקלון כדי להציג את האפשרויות של קליטת סטודנטים בוגרים וכבר סטודנטים משנה שנייה נרשמו לכל מיני אופציות שעמדו בפניהם.

<שלמה גרוסמן: אני חושב שזה החלק והתרומה החשובה ביותר להמשך הפוטנציאל הקיים בשוק, לגבי קליטת הסטודנטים.

<שלמה גרוסמן: אבל המהפך העיקרי אצל הסטודנטים הוא שהם בוחרים היום את הנושאים שהם למעשה יביאו להם את אפשרויות התעסוקה.

<שלמה גרוסמן: סטודנט לא ילמד היום ספרות, אני חושב, פחות או יותר אני מדבר, והוא גם לא ילמד פילוסופיה.

<שלמה גרוסמן: הוא ילך יותר לאבטחת מידע ויותר למחשוב בכיוון מסוים.

מירב בן ארי: יש מכללות בארץ שמלמדות נגיד פילוסופיה?

<שלמה גרוסמן: לא.

<חוה קליין: לא.

<חוה קליין: מדעי הרוח מרוכזים באוניברסיטאות.

מירב בן ארי: הכל באוניברסיטאות.

<שלמה גרוסמן: הכל באוניברסיטאות.

<שלמה גרוסמן: כמובן שיש פה ושם לימודי עזר וזה חשוב מאד.

מירב בן ארי: קורסי בחירה זה בסדר, לעשות קורסי בחירה, אבל לא כתואר ראשון.

<שלמה גרוסמן: פחות רוצים להוציא סטודנט.

<שלמה גרוסמן: אין, לא תמצאי, אבל תמצאי התמחויות רבות ואנחנו למשל בפריפריה, אם אני מסתכל על הפריפריה הצפונית ואותו דבר עכשיו בפריפריה הדרומית, שאני כמובן מייצג, אז פיתחנו את כל הנושא, פרט כמובן לעבודה סוציאלית וקרימינולוגיה ואבטחת מידע ומחשוב וכל זה, פיתחנו עכשיו את כל נושא הבריאות מבחינת א' סיעוד.

<שלמה גרוסמן: באמת יש התנפלות עצומה על הנושא הזה ואנחנו רואים אחד מתוך שלושה, ואני חושב שזה דבר - - -

מירב בן ארי: מדהים.

<שלמה גרוסמן: שקיים באוניברסיטאות אבל לא במכללות, אז זה גם כן מעניין.

<שלמה גרוסמן: ועכשיו אנחנו עומדים לקבל תזונה.

<שלמה גרוסמן: אז גם כן יש פה מלחמת עולם עם משרד הבריאות שטוען שלא צריך יותר תזונאים.

<שלמה גרוסמן: אין אף מוסד שמלמד תזונה בדרום.

<שלמה גרוסמן: זה אבסורד.

<גלעד ארדיטי: אין אף מסד נתונים שאומר למה לא צריך תזונאי.

<גלעד ארדיטי: הם טוענים שלא צריך, אבל אף אחד לא יודע את המספרים.

מירב בן ארי: תדע לך שאתמול היה דיון בוועדת החינוך של הכנסת בנושא של ילדים עם צרכים מיוחדים ואמרו שבעיקר בדרום חסר את התזונאים, קלינאי התקשורת, מרפאים בעיסוק.

מירב בן ארי: זאת אומרת שיש משרות, אבל אין עובדים.

מירב בן ארי: אז נראה לי שהם לא מחוברים למה שקורה בדרום.

<נדב הייפר: וגם שם יש בעיות התמחות.

<חוה קליין: שם הבעיה היא גם של התמחות.

<חוה קליין: סטודנטים לתזונה מחכים היום שנתיים כדי להיכנס למקום התנסות.

<נדב הייפר: במקרה הטוב שנתיים.

מירב בן ארי: אז זה מוזר.

<גלעד ארדיטי: באשקלון זה נפתר.

<שלמה גרוסמן: אז דווקא בזה, בבית החולים ברזילי זקוקים לקבל ואפילו אמרנו שאנחנו מוכנים לתת מספר תקנים כדי שהדבר הזה יזורז.

<שלמה גרוסמן: אז המכללה אמרה שהיא תוותר על משהו אחר כדי שהדיאטנים או הדיאטניות יוכלו - - -

מירב בן ארי: דרך אגב, זה דוגמא לבין זה שאתה מסיים את התואר לתעסוקה.

מירב בן ארי: זאת אומרת שהמכללה מתערבת מול בית החולים כדי שיהיה לסטודנטים שלה מקומות לעשות את ההתמחות.

מירב בן ארי: אגב, ואני לא בות"ת/מל"ג, אבל אם הייתי שם הייתי, לפחות עכשיו כשאני מבינה שיש מצוקה, עושה אפילו איזה שהוא חיבור, את יודעת.

מירב בן ארי: אתם נמצאים בעמדת הכוח.

מירב בן ארי: עושה איזה שהוא חיבור שלא כל מוסד עכשיו עובד מול בית חולים, אלא באמת גם אם קשה לך עם משרד הבריאות, אז אולי עם המנכ"לים של בתי החולים כדי לראות מה הצורך.

מירב בן ארי: אתם עושים את זה?

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת.

<חוה קליין: בואי נגיד שזה מהלך, זה לא טריטוריה שלנו מול בתי החולים.

מירב בן ארי: אבל זו הטעות שלך.

<חוה קליין: זו לא טעות שלי.

מירב בן ארי: זה הטעות, כי התפיסה בעיני שאם יש בעיה כמו שיש עכשיו בעיה, הוא בא ואומר שיש מצוקות באזור שלם במדינת ישראל, כן, בשביל זה אתם מל"ג/ות"ת.

מירב בן ארי: לא בשביל שכל מכללה תפתור את הבעיה.

<חוה קליין: לא - - -

<גלעד ארדיטי: מירב, פה אני חושב שזה מקום שהוועדה יכולה לעזור.

מירב בן ארי: בטח שאנחנו נעזור.

<גלעד ארדיטי: צריך להושיב פה את משרד הבריאות יחד עם המל"ג/ות"ת כדי להצליח לקדם את התהליך הזה, כי זה תהליך שאיפה שהוא מתמסמס כבר לא מעט זמן.

<שלמה גרוסמן: לא יכול להיות שמשרד הבריאות ישים וטו על נושאים כאלה - - -

מירב בן ארי: ברור שלא.

<שלמה גרוסמן: זו בעיה.

<שלמה גרוסמן: הבעיה קיימת.

<שלמה גרוסמן: אני רוצה לומר מילה או שתיים לגבי רפואה, למרות שזו בעיה קשה מאד.

<שלמה גרוסמן: ראשית, ברור שאנחנו הרחבנו את התשתיות של בתי הספר לרפואה הקיימים עד למקסימום.

<שלמה גרוסמן: אי אפשר להגדיל יותר את התשתיות לגבי למידה.

<שלמה גרוסמן: פתחנו את בית הספר לרפואה בצפון, בצפת ויכול להיות שצריך לפתוח עוד שניים-שלושה בתי ספר אם אין ברירה.

<שלמה גרוסמן: מה שכן, לפתח את הלימודים של קדם רפואה כדי להכשיר סטודנטים שיוכלו להתקבל.

מירב בן ארי: יש קדם רפואה היום בארץ?

<שלמה גרוסמן: יש.

מירב בן ארי: איפה?

<שלמה גרוסמן: יש גם באוניברסיטאות ויש גם במספר מכללות.

<שלמה גרוסמן: אנחנו גם כן מתכננים לפתוח קדם רפואה בדרום.

<שלמה גרוסמן: יש בבן גוריון, אבל אנחנו רוצים לחזק את זה ולפתוח באשקלון.

<שלמה גרוסמן: אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה יביא לידי עידוד של סטודנטים, שיוכלו אחר כך למצוא דרך לסיים את לימודי הרפואה או בארץ או גם בחו"ל, אבל לחזור, כי הם מקבלים פה את תמיכת המדינה.

<שלמה גרוסמן: הם יצטרכו להתחייב לחזור כדי שיוכלו להשלים את לימודיהם.

<שלמה גרוסמן: צריך להבין אם כן, זו מהפכה כללית, מבחינה זו שנושאים מסוימים, כפי שאמרתם, ילכו וייעלמו או יקטנו ולעומת זאת נושאים, הייתי אומר הרבה יותר יישומיים, יתפסו את מקומם.

<שלמה גרוסמן: יחד עם זה, אנחנו חייבים להקפיד שסטודנט שמסיים יהיה בעל אינטלקט.

<שלמה גרוסמן: כלומר, שתהיה לו השכלה רחבה גם בתחומים אחרים.

<שלמה גרוסמן: לכן לימודי העזר, לימודי החובה, שהם קיימים במספר מקומות, חייבים להיות חלק מהתשתית.

<שלמה גרוסמן: אי אפשר לסיים לימודים, לא חשוב אם זה באדריכלות או במשהו אחר, בלי התשתית של לימודי עזר שישלימו את הנושאים שחייבים להיות מודעים להם.

מירב בן ארי: כן, הבנתי.

מירב בן ארי: בסדר גמור, תודה רבה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע נציגה נוספת של התאחדות הסטודנטים.

מירב בן ארי: כן, בבקשה, תציג את שמך.

<יוגב כהן: השם שלי יוגב כהן, אני סטודנט לחינוך, ראש מדור תרבות במכללת דוד ילין פה בירושלים.

<יוגב כהן: אני רציתי לדבר על העניין של התעסוקה בזמן הלימודים.

<יוגב כהן: את אמרת מקודם – סטודנט הוא קודם כל סטודנט ואחר כך הוא עובד.

<יוגב כהן: אז נכון להיום זה לא נכון המצב הזה.

<יוגב כהן: היום סטודנטים עובדים לפחות בשתיים-שלוש עבודות - - -

מירב בן ארי: זה גם פעם היה, זה בסדר.

<יוגב כהן: שתיים שלוש עבודות כדי לממן את הלימודים.

<יוגב כהן: אני יכול להגיד לך על עצמי שאני לוחם משוחרר, אני מלגאי של אימפקט, שזה המון כסף.

מירב בן ארי: אני יודעת.

<יוגב כהן: זה המון כסף ובכל זאת אני מאד מתקשה לעמוד בתשלומים גם למכללה, גם שכר דירה.

מירב בן ארי: זו מכללה מתוקצבת?

<יוגב כהן: זו מכללה מתוקצבת ואני גם מקבל עזרה מההורים וזה מאד קשה לעמוד בתשלומים גם למכללה, גם שכר דירה, גם קיום.

<יוגב כהן: זה משהו שהוא באמת קשה - יוקר המחייה של סטודנטים.

<יוגב כהן: המזל שלי הוא שההורים שלי באמת מצליחים לעזור לי טיפה.

<יוגב כהן: לצערי - - -

מירב בן ארי: במה אתה עובד?

<יוגב כהן: אני כרגע עובד באגודה ואני כרגע עובד בחנות בגדים.

<יוגב כהן: שאיפה לעבור לעבודה שאני ארוויח בה יותר כסף, אבל לצערי אני מחסיר מהלימודים כדי לעבוד, כדי לשלם את הלימודים שבסופו של דבר אני לא נמצא בהם, כי אני צריך לעבוד כדי לממן את הלימודים, וזה איזה שהוא מעגל שחוזר על עצמו.

<יוגב כהן: ואם זה מלגאי של אימפקט, אז זה אותו עיקרון שאני צריך לעשות שעות התנדבות, אז אני טיפה מחסיר מהשיעור הזה וטיפה מחסיר מהשיעור הזה ובסופו של דבר זה מעגל שחוזר על עצמו, שכדי להרוויח כסף אני לא נמצא בלימודים ובסופו של דבר אני משלם על הלימודים האלה, שאני לא נמצא בהם כי אני מרוויח כסף.

<יוגב כהן: זה מעגל.

<יוגב כהן: זה משהו מאד קשה.

<יוגב כהן: השאלה אם יש איזה פתרונות שאפשר לעשות כדי להקל על סטודנטים ביוקר המחייה בתקופת הלימודים, ולא רק אחר כך, בתקופת הסטאז'.

מירב בן ארי: ובחיים בכלל.

<יוגב כהן: כן.

<יוגב כהן: כי אחר כך אנחנו יוצאים לשוק העבודה, באמת, אנחנו כבר אנשים עצמאים, אנחנו כבר אנשים בוגרים ואנחנו יכולים להסתדר.

<יוגב כהן: התקופה הקשה ביותר של סטודנטים לפי דעתי היא תקופת הלימודים עצמם, להרוויח כסף כסטודנט.

<יוגב כהן: אני גם בא מהפריפריה.

<יוגב כהן: סטודנט שאין לו גב כלכלי מההורים, זה משהו שהוא מאד מקשה עליו.

<יוגב כהן: יש הרבה אנשים שאני מכיר, מהעיר שלי במקור, אני במקור מנתיבות, יש הרבה אנשים שלא הולכים ללמוד ואומרים – אני אסתפק במקצוע, כי אין לי כסף ללמוד וההורים שלי לא יכולים לעזור לי, אז למה אני אעשה את זה לעצמי?

<יוגב כהן: אני בסוף אחיה ברחוב.

<יוגב כהן: זהו.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אבי לב, מנהל תכנית ההתמחות של קרן רוטשילד.

מירב בן ארי: ושוב תודה, שמעתי את כל מה שאמרת, שלא תחשוב.

<אבי לב: תודה רבה חברת הכנסת מירב בן ארי.

<אבי לב: דיברו פה הרבה מנקודת המבט של עולם ההשכלה ושל הסטודנטים, אבל למעבר בין עולם ההשכלה לעולם התעסוקה יש שתי רגליים והרגל השנייה היא בעולם התעסוקה, ומה שאנחנו רואים היום, מהצד של המעסיקים, זה קודם כל שהם לא רוצים לקחת עובדים בלי ניסיון מעשי.

<אבי לב: הם פשוט לא רוצים לקחת עובדים בלי ניסיון מעשי וסטודנטים שמסיימים את התואר מתקשים מאד למצוא תעסוקה.

<אבי לב: והדבר השני, וזו תופעה מאד מדאיגה בעולם, אבל בעיקר בישראל, זה ששיטת ההשמה של חבר מביא חבר בישראל, היא שיטת ההשמה הכי פופולארית.

<אבי לב: זאת אומרת, גם אם אתה סטודנט ולמדת בעיקר בפריפריה החברתית-כלכלית ואבא שלך הוא לא מנכ"ל או אמא שלך היא לא מנכ"לית, אתה מאד מאד תתקשה למצוא את הצעות העבודה, כי הן כבר לא מפורסמות.

<אבי לב: הן מפורסמות דרך חבר מביא חבר ודרך קשרים, ומי שקרוב לצלחת הוא מקבל את אותן הצעות.

מירב בן ארי: על איזה התמחות אתה מדבר?

<אבי לב: קרן רוטשילד הקימה בשנת 2012 ביחד עם קרן גרוס לקידום חיילים משוחררים, תכנית שבעצם מיועדת לסטודנטים בפריפריה החברתית-כלכלית, שהם לומדים בתכניות שאין בהן חובת התמחות.

<אבי לב: לא תכניות של עריכת דין ולא תכניות של ראיית חשבון וכו', אלא תכניות כמו מדעי המדינה, סוציולוגיה, כלכלה וכו'.

<אבי לב: והמטרה באמת הייתה לספק לאותם סטודנטים מהפריפריה, את הקשרים והניסיון המעשי כדי להיכנס לעולם התעסוקה.

<אבי לב: כיום יש לנו 800 סטודנטים, שנה הבאה כבר 1,000 סטודנטים, יש לנו תכנית גם בנוסף לחברה הערבית ותכנית לחברה החרדית.

<אבי לב: מה שחשוב היה לי לומר בדיון הזה, זה שאנחנו עשינו סקירה בינלאומית וישראל היא אולי המדינה היחידה שאנחנו מצאנו בסקירה בעולם המערבי, שבכלל לא מתייחסת לכל הסוגיה של איך עוברים מעולם ההשכלה לעולם התעסוקה.

<אבי לב: בחודשים האחרונים המשרד לשוויון חברתי הקים את האגף - - -

מירב בן ארי: יש כאן נציג של המשרד לשוויון חברתי?

מירב בן ארי: אוקיי.

<אבי לב: אבל מה שאנחנו רואים, שיש מדינות שבאופן אקטיבי, כמו אוסטרליה, מספקות לסטודנטים ולמעסיקים מלגות על מנת לקחת סטודנטים ללא ניסיון.

<אבי לב: יש מדינות כמו בריטניה שבהן מבחינת תקנון וחקיקה הם מאפשרים לקחת התמחויות.

<אבי לב: יש מקומות כמו צרפת וגרמניה שמעודדים את זה, ובישראל פשוט אין על זה אפילו מילה אחת, לא בחקיקה ולא בתקינה.

<אבי לב: מה שקורה היום, אפשר לראות בכנסת הרבה מאד מתמחים, אפשר לראות במקומות אחרים מתמחים, אבל כל הנושא הזה הוא בכלל בכלל לא מוסדר.

<אבי לב: אז מצד אחד יש הרבה סטודנטים שמנצלים אותם ומצד שני יש הרבה מעסיקים שלא רוצים לקחת מתמחים בגלל שזה בתחום האפור.

<אבי לב: אני רק אסיים ואומר שבארצות הברית ובאירופה, 60% מהסטודנטים מתמחים.

<אבי לב: אני מדבר על סטודנטים שלא מחויבים בהתמחות.

<אבי לב: זאת אומרת לא עריכת דין, אלא סטודנטים שלומדים מדעי החברה ומדעי הרוח.

<אבי לב: אז הרוב הגדול של הסטודנטים מתמחה וברוב הגדול של החברות בארצות הברית למשל, הליך הגיוס של כוח האדם שלהם הוא דרך המתמחים.

<אבי לב: זאת אומרת הם לוקחים מתמחים שהם עוד סטודנטים ומגייסים אותם לתוך עולם התעסוקה, כשהם מסיימים את התואר.

<אבי לב: בישראל לא רק שאין דבר כזה בכלל, אלא גם אין בכלל התייחסות ואין משרד שכרגע אחראי על זה.

<אבי לב: אולי בחודשים הקרובים המשרד לשוויון חברתי - - -

מירב בן ארי: אנחנו נבקש מהם גם התייחסות.

מירב בן ארי: עמית דיבר?

מירב בן ארי: עמית, נציג הסטודנטים האחרון, בבקשה.

מירב בן ארי: אתה מהסטודנטים עובדי משרד - - -

<עמית כתר: משרדי הממשלה.

מירב בן ארי: אוקיי, בבקשה עמית.

<עמית כתר: אז קודם כל תודה רבה על זה שיש התעסקות בנושא ועל האפשרות לבוא ולהציג את הכובע של הסטודנטים שעובדים במשרדי הממשלה.

<עמית כתר: אני רוצה קודם כל לברך אתכם, חברי הכנסת, ואותך, יושב ראש התאחדות הסטודנטים ובכלל, את כל התאחדות הסטודנטים, שבאמת אתם דואגים לסטודנטים ויש שינוי.

<עמית כתר: אני לומד כבר שלוש ועוד מעט מסיים את השנה השלישית ויש באמת שינוי שאתם עושים לטובת הסטודנטים ועל זה יישר כוח.

<עמית כתר: בכובע של הסטודנטים עובדי משרדי הממשלה, יש פה כמה דברים עיקריים שהם קשיים בקטע של אופק תעסוקתי, שסטודנט שעובד היום במשרד ממשלתי, הוותק שלנו לא נחשב.

<עמית כתר: אנחנו עובדים שנתיים-שלוש שנים, ואם רוצים להיכנס ולהמשיך בעולם השירות הציבורי, אנחנו לא יכולים והוותק שעבדנו לא נחשב לנו.

<עמית כתר: אנחנו לא יכולים להתמודד על מכרזים שהם בין משרדיים או פנימיים, אלא רק על מכרז, כמו כל אחד שבא מבחוץ ורוצה להתמודד.

מירב בן ארי: אתם יכולים להתמודד, פשוט אין לכם עדיפות כי עבדתם אלא אתם כמו כולם.

<עמית כתר: אין לנו את הוותק, בדיוק.

<עמית כתר: הוותק לא נחשב.

מירב בן ארי: את זה צריך לחדד.

<עמית כתר: זה אחד.

<עמית כתר: קושי נוסף הוא שאנחנו עובדים ואין לנו את היחס כמו לכל עובד רגיל במשרד.

מירב בן ארי: כלומר?

<עמית כתר: אנחנו נחשבים כאילו בוועדי העובדים של משרדי הממשלה, כסוג ב', כסוג מזלזל.

<עמית כתר: אם לדוגמא יש פעילויות רווחה לעובדים של משרדי הממשלה, אנחנו הסטודנטים - לא מסתכלים עלינו, רק אם זה על בסיס מקום פנוי.

מירב בן ארי: הבנתי.

מירב בן ארי: בוא רק תסכם כי אני חייבת לסיים.

<עמית כתר: אלה הדברים העיקריים.

מירב בן ארי: אתה מכיר את הסיפור הזה עם הסטודנטים עובדי המדינה?

<גלעד ארדיטי: יש גם על זה דיון השבוע, נכון?

<עמית כתר: יש.

מירב בן ארי: איפה?

<עמית כתר: אנחנו מצטרפים על דיונים בוועדת הרפורמה בנציבות שירות המדינה בראשות חבר הכנסת - - -

מירב בן ארי: אצל אלי כהן?

<עמית כתר: אצל רועי פולקמן.

מירב בן ארי: אז זה לא ועדת הרפורמה, זו ועדה של שירות המדינה.

מירב בן ארי: ראיתי את זה.

מירב בן ארי: מצוין.

<עדן מרין: אני אשמח להוסיף מילה.

מירב בן ארי: כן, בואי תוסיפי.

<עדן מרין: אהלן, אני עדן, סטודנטית להוראה גם בדוד ילין ואני רוצה לציין שאני מאד מתחברת, כי סטודנטים להוראה במשך שלוש או ארבע שנים בתואר שלהם, עובדים בבתי הספר ומחזיקים כיתות שלמות וכשמגיעים לחפש ת"ש ולחפש עבודה במשרד החינוך, אותן שנים שעבדנו בעצם במשרד החינוך, במסגרת אימוני ההוראה שלנו ללא שכר וללא איזו שהיא הכרה כמורים, לא נחשבות כוותק וזה ממש אותו ודבר.

<עדן מרין: אז זה מה שממש היה חשוב לי להוסיף.

מירב בן ארי: את מדברת על זה שהתקופה של הפרקטיקום, של ההתנסות המעשית לא נחשבת לך בוותק.

מירב בן ארי: אני לא יכולה להגיד לך מאה אחוז שאני מסכימה איתך שזה צריך להיות ותק, אבל אני יכולה לברר.

מירב בן ארי: יכול להיות, שוב פעם, ואני אגיד לך גם מה הבעיה.

מירב בן ארי: אנשים עושים הכשרה מעשית.

מירב בן ארי: נגיד עובדת סוציאלית שעושה הכשרה מעשית, אחרי זה כשהיא תהיה עובדת סוציאלית ברשות, התקופה הזאת לא תיחשב לה.

מירב בן ארי: אז זה קצת בעייתי, כי אם נותנים לאחד יצטרכו לתת לכל אלה שעושים פרקטיקום והכשרה מעשית.

מירב בן ארי: אז אני לא יודעת.

מירב בן ארי: אני יכולה לבדוק את זה, אבל אני לא בטוחה שזה צריך להיות ככה.

מירב בן ארי: מה גם שאנחנו פותחים את זה לדיון מאד מאד רחב שעלול לנגוע בכולם.

מירב בן ארי: אני רוצה לסכם.

מירב בן ארי: אני ממש חייבת ללכת עוד דקה.

<עמית כתר: רק עוד דבר אחד קצר.

<עמית כתר: אתם אמרתם שסטודנט הוא סטודנט גם אם הוא - - -

מירב בן ארי: אני אמרתי.

<עמית כתר: את אמרת, שסטודנט הוא סטודנט גם הוא לומד במכללות או כל איזה סוג של - - -

מירב בן ארי: כן, ברור.

<עמית כתר: אז במכרזים לכניסה לתפקידים של סטודנטים, הם אומרים אך ורק סטודנט שלומד במוסד שמוכר על ידי המל"ג.

<עמית כתר: לדוגמא, סטודנט שלומד עכשיו לימודי תעודה שנה וחצי, לא יכול לעבוד כסטודנט במשרד ממשלתי.

<גלעד ארדיטי: בסדר, זה דיון שנדמה לי שדיברנו איתך בכלל על כל ההגדרה של סטודנטים, כי גם לסטודנטים הנדסאים יש עם זה בעיה.

<גלעד ארדיטי: זו בעיה יותר מורכבת.

מירב בן ארי: לא, דווקא על זה לא, אבל בוא נדבר על זה.

<גלעד ארדיטי: מי הוא סטודנט.

<גלעד ארדיטי: הרי החוק מגדיר מי.

<גלעד ארדיטי: בסדר.

מירב בן ארי: הערה חשובה.

מירב בן ארי: אנחנו נבדוק את זה.

מירב בן ארי: אני לא חושבת שאנחנו דיברנו על זה, אבל אנחנו נדבר על זה – מה ההגדרה של סטודנט.

<גלעד ארדיטי: יש לזה הגדרה בחוק והשאלה היא עד כמה - - -

מירב בן ארי: כן, השאלה כמה היא רלבנטית להיום.

<גלעד ארדיטי: לא, היא רלבנטית, אבל אם את מרחיבה את זה עכשיו לעד אין סוף כולל לימודי תעודה, אז את יכולה להגיד - - -

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: יכול להיות שלא, אבל בוא - - -

<גלעד ארדיטי: למיליון אנשים שהם סטודנטים.

מירב בן ארי: בוא נקרא את זה.

מירב בן ארי: אוקיי, בסדר גמור.

מירב בן ארי: אני כמובן ראשית מודה לכל מי שהגיע לוועדה.

מירב בן ארי: אנחנו כמובן ממשיכים לשדולה באולם ירושלים למעלה, שדולה של ועדת החינוך.

מירב בן ארי: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הוועדה הזו: אחד, אנחנו נפנה למשרד לשוויון חברתי ונבקש ממנו תשובה והתייחסות למה שהעלית.

מירב בן ארי: אמרת דברים מאד נכונים לחיבור בין הלימודים לתעסוקה.

מירב בן ארי: רובם התייחסו לזה, אבל אנחנו נבקש גם התייחסות.

מירב בן ארי: ראיתי את הדיונים שהתקיימו כאן בוועדת החינוך בנושא של הרפואה.

מירב בן ארי: קראתי, רפרפתי גם עכשיו על הסיכום.

מירב בן ארי: הסתבר שהיה כאן דיון בכ"ט בתשרי, אין פה תאריך לועזי.

<יהודית גידלי: בסוף ספטמבר.

מירב בן ארי: מתי שהוא בסוף ספטמבר היה דיון.

מירב בן ארי: כנראה שצריך לעשות דיון מעקב.

מירב בן ארי: יש כאן התייחסות של השר נפתלי בנט, שב-11 באוגוסט 2015, שזה גם מזמן וסוכם מתווה עם משרד הבריאות.

מירב בן ארי: אני אדבר גם עם גדי פרנק על העניין הזה של החיבור בין משרד הבריאות לאקדמיה, כי אין ספק שיש כאן בעיה, ומה שכן זה כבר לא מעודכן, זה משנת 2015, אז אנחנו צריכים לעשות דיון בוועדת החינוך ולראות איפה זה עומד, הנושא של הרפואה ובמקביל לעשות פגישה עם גדי פרנק, מנכ"ל המל"ג.

מירב בן ארי: בנוסף, אני אפנה ליפה זילברשץ וכמובן לכל אלה שעוסקים בתכנית החומש, שאנחנו צריכים פה לכנס יד אחת בכל הנושא של כן לשים משהו יעודי לחיבור בין אקדמיה לתעסוקה.

מירב בן ארי: יש תקציבים ייעודיים במל"ג.

מירב בן ארי: צריך לקחת אותם גם לנושא של תעסוקה.

מירב בן ארי: נדב מבצלאל בעניין הנושא של האדריכלים, רשמתי לי את זה.

מירב בן ארי: דיברתי איתך גם אז על זה.

מירב בן ארי: אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת לבד ולראות האם זה בחקיקה או במקומות אחרים ולהבין יותר ספציפית.

מירב בן ארי: אני מודה לכם שהגעתם.

מירב בן ארי: אנחנו נמשיך בשדולה.

מירב בן ארי: אני פשוט חייבת ללכת.

מירב בן ארי: תודה.