הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 38, 2016-05-30 12:00

תמר זנדברג: צהרים טובים, שבוע טוב מנהלת הועדה, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת, בנושא, שאני מודה שהתוודעתי אליו בשבוע שעבר ורציתי לנצל את השולחן הזה כדי קודם כל לשמוע מה המצב לגביו.

תמר זנדברג: אני מודה שזה נושא שאני התוודעתי אליו פעם ראשונה.

תמר זנדברג: מבירור קל שערכנו, שמעתי שזה לא רק מקרה אחד, אלא זה נושא שחשבתי שאולי לא מספיק מואר ואין בו מספיק 'יישור קו' בין רשויות אכיפת החוק השונות.

תמר זנדברג: הנושא התחיל מעדות של אישה שתגיע לכאן, תאמר את דבריה ותעיד את העדות שלה בעצמה בעוד מספר דקות, שהיא נפגעת תקיפה מינית, אשר, במסגרת הבדיקות שנערכו לה, בין היתר בדיקה רפואית, נמצאו בדמה סמים – לא יודעת אילו אפילו, זה לא חשוב ומהר מאד היא מצאה את עצמה – נגיד את זה כך, במקום קרבן של תקיפה מינית, גם נאשמת כעבריינית בעבירת סמים.

תמר זנדברג: אני חושבת שהנושא של מודעות לחשיבות ולרגישות של הטיפול בנפגעות תקיפה מינית, הוא בשנים האחרונות, בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים, כל פעם עולה קפיצת מדרגה מאד משמעותית בשיח הציבורי.

תמר זנדברג: אני כאן רוצה שאנחנו ניישר קו, כי לאוזן הסבירה זה נשמע דבר שהוא בלתי סביר, אפילו ברמת הרגישות האנושית.

תמר זנדברג: לכן רציתי שקודם כל נקבל מידע ונתונים על המצב הזה.

תמר זנדברג: אני מודה שאני לא שמעתי ולא נחשפתי למציאות הזו עד כה, אז אנחנו נשאל את עצמנו מה עושות רשויות החוק ולא פחות חשוב מזה, מה הן צריכות לעשות.

תמר זנדברג: נצא מכאן עם איזשהו איזושהי מדיניות או איזשהו יישור קו בנושא הזה.

תמר זנדברג: כיוון שאותה עדה שמוכנה או רוצה להעיד היא בדרכה לכאן, אז אנחנו נתחיל עם איגוד מרכזי הסיוע, ליאת קליין, בבקשה.

תמר זנדברג: אחר כך נשמע את המשטרה וגם אם למישהו יהיה מה להוסיף.

תמר זנדברג: בבקשה.

<ליאת קליין: קודם כל תודה על הדיון.

<ליאת קליין: גם אנחנו הגענו למקרה המסוים הזה דרך הועדה, אז תודה, שכך נפגשנו עם המקרה הזה וגם עם הנושא הזה, כדי שאנחנו נוכל לבחון את זה גם אצלנו יותר טוב.

<ליאת קליין: המקרה הזה הוא לא מקרה יחיד, אני לא יודעת אם אני כבר עומדת על תופעה או על נתונים יחידים אבל זה לא מקרה יחיד, כי גם המקרה, למשל, של - - - שנחקר באותו סיפור במועדון, גם התחיל כשאותה אישה נחקרה כחשודה באותו אירוע, ויש לנו מקרים כאלה שבהם התברר שהיה מעורב לפני הפגיעה שימוש בסמים ובאלכוהול, אז גם הסיפור של הסמים תפס איזשהו מקום.

<ליאת קליין: את צודקת בכל מה שקשור לרגישות שמצריך הליך מיוחד של טיפול בעבירות מין, זה בטח לא 'מתכתב' עם זה וזה בטח גם יכול לשמש גורם שמרתיע נשים מלהתלונן.

<ליאת קליין: נשים שנמצאות בתוך מעגל, גם של זנות וגם של סמים ואלכוהול, זה משהו שיכול לעכב אותן מלהגיש תלונה על הפגיעה שלהן.

<ליאת קליין: מה שכן אני פוגשת אולי יותר מזה, וצריך להגיד את זה גם מעבר לגבולות של המקרה הזה, זה שיש לנו הרבה מקרים של נשים שהגישו תלונה וזה יכול להיות של פגיעה מינית במשפחה לצורך העניין, החשוד, מתברר שהוא מעורב בכל מיני פרשות של סמים ולמשטרה יש עכשיו ענין מיוחד לתפוס את החשוד הזה, יכול להיות במשפחה או לא במשפחה, זו רק דוגמה אחת שאני זוכרת מן התקופה האחרונה, מקרה של גילוי עריות ובאותו רגע שמתברר שזה החשוד, אז הנושא העיקרי של התיק הופך להיות החשד לסמים והאישה הופכת להיות כלי, כדי לברר את התלונה של המקרה שלה עם אותו חשד.

<ליאת קליין: הגיעו אליה במקרה המסוים הזה שאני זוכרת, בלילות, לבדוק את התיק של הסמים.

<ליאת קליין: איכשהו המקרה היותר חמור של גילוי עריות לא היה במרכז העניינים והמקרה של החשד לסמים ושימוש בסמים, כשהם גילו שהוא סוחר בסמים, הפך להיות המרכז של התלונה, אז זה כן משהו שאני פוגשת יותר, לא מקרה שמישהי הפכה להיות חשודה בעצמה אבל מקרה שבעצם, לב העיסוק הופך להיות הסמים, כי יש הרי קשר בין סמים לפגיעה מינית, הרבה פעמים המקרים האלה הולכים ביחד, אנשים שהם פוגעים, הם גם הרבה פעמים 'פליליסטים' בעוד הקשרים ואז זה הופך להיות הנושא של התלונה.

<ליאת קליין: אני הייתי רוצה לשמוע יותר מהרשויות, שזה לא הפך להיות המרכז, איך הטיפול באותו מקרה של גילוי עריות מקבל את הרגישות הנכונה ואיפה ההבנה של אותה אישה, שהיא לא רק עדה בתיק הזה אלא היא גם מתלוננת, היא מישהי שנפגעה, איך היא מקבלת את - - -

תמר זנדברג: רק תני לי רגע, אתם בעצם במרכזי הסיוע נתקלים באותה נפגעת, דרך זה שהיא הגיעה אליכם לקבל סיוע, יעוץ, ליווי, כל השירותים שאתם מעניקים במרכז הסיוע, כעמותה התנדבותית.

תמר זנדברג: מדובר בנפגעת שהגישה תלונה במשטרה - - -

<ליאת קליין: אלינו זה מגיע מכל מיני שלבים של התהליך, זה יכול להיות שמישהי הגישה תלונה וליווינו אותה מהרגע הראשון ואגב זה מתברר הסיפור של הסמים, וזה יכול להיות אחרת, שבמהלך איזשהו הליך משפטי היא זומנה, או שהיא הגיעה, או כשמישהו שפוגע ביותר בנפגעת אחת, היא הגיעה לחקירה במשטרה עם הפגיעה שלה אבל באיזשהו שלב המוקד של התיק לא היה הפגיעה המינית אלא הסיפור של הסמים.

<ליאת קליין: אני מודה שגם אני נחשפתי לזה לאחרונה ועכשיו דיברתי עם רכזות שלי, והן סיפרו לי על חלק מהמקרים האלה אז גם בעיניי זה משהו שהוא - - -

תמר זנדברג: כלומר, אנחנו מדברים על מישהי שאו שהיא מתלוננת ואז מתברר שהפוגע או הנלון הוא אדם שיש לו אולי עוד עניינים עם המשטרה ואז היא הופכת להיות איזשהו כלי להשגת מידע על המשהו האחר, או שהוא אדם שנמצא בחקירת משטרה מסיבות אחרות והמשטרה מגיעה בעצמה אל הנפגעת, כי היא שמעה ממידע מודיעיני שנאסף, או משהו כזה, שיכול להיות לה עוד מידע ואז, במהלך גביית העדות ממנה היא מעידה על פגיעה שהיא עברה ומשם זה אותו הדבר.

<ליאת קליין: צריך להגיד גם שבמקרים האלה הפחד שלה הוא מאד גדול לדבר בכלל, גם על הפגיעה וגם על הסמים.

<ליאת קליין: עובדה היא, שגם ככה יש פחד נורא גדול, אחד הגורמים הכי מרתיעים נפגעות מלהתלונן, זה הפחד מהפוגע - - - שנורא דרוש במקרים האלה וכשהיא מגויסת גם להעיד בהקשרים אחרים, הפחד הוא הרבה פעמים גדול יותר וכן נמצא שם מבחינת אותה אישה.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אתן רוצות להוסיף משהו?

תמר זנדברג: את רוצה להוסיף משהו?

תמר זנדברג: משטרה.

<מאיה יוספוב: כן, טוב, פקד מאיה יוספוב, מדור נפגעי עבירה.

<מאיה יוספוב: קודם כל, אני חייבת לציין, העובדה שנפגעת עבירת מין מגיעה להגיש תלונה ונחקרת לא כחשודה אלא תחת אזהרה, ברגע שאנחנו מגלים שהיה איזשהו שימוש בסם או בחומר אחר, שהוא אסור על פי פקודת הסמים – מחייבת אותנו.

<מאיה יוספוב: תפקיד משטרת ישראל הוא להביא ראיות.

<מאיה יוספוב: תפקיד משטרת ישראל זה לגלות עבירות ולחקור אותן, גם אם - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, אני חייבת לעצור אותך, כבר בשלב הזה.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: מה מחייב אתכם – ואני באמת שואלת, מה מחייב אתכם לחקור באזהרה – כשאנחנו יודעים שחקירה באזהרה אומרת: ראה לך אזרח, אתה בחקירה הזו באזהרה, כי אתה מוזהר מלהפוך לחשוד, נכון?

<מאיה יוספוב: בוודאי, בשלב - - -

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: באמת אני שואלת, מה בחוק או במוסר ובצדק, מחייב אתכם, לדברייך כרגע, לחקור נפגעת של עבירת מין, שזו עבירה מאד חמורה, מהשתיים או שלש החמורות ביותר בספר החוקים, מה מחייב אתכם במהלך חקירתה כנפגעת בעבירה חמורה, לחקור אותה באזהרה, על עבירה אחרת, שבלי להיכנס אליה כרגע, היא בוודאי ובוודאי שולית לעבירה המרכזית שבה היא קורבן?

<מאיה יוספוב: בהתייחס לאותה נפגעת, את צודקת אבל, כשאנחנו חוקרים תיק, אנחנו מתייחסים למכלול הראיות.

<מאיה יוספוב: אם אני יודעת, כחלק מהליך החקירה, התברר לי שהיה שימוש באלכוהול או סמים ואני לא נותנת לזה התייחסות, אז כשהתיק יגיע לבית משפט – ויש צד שני הרי לכל חקירה, יש חשוד, יש בא כוח חשוד, תעלה השאלה: אבל למה המשטרה לא התייחסה לנושא ומפה מתבקש, לחקור אותה תחת אזהרה, כי 'על פניו', יש חשד לביצוע עבירה של שימוש בסמים.

<מאיה יוספוב: אני לא יכולה לקחת את זה בעדות פתוחה, אני לא יכולה, אני חייבת להזהיר אותה.

תמר זנדברג: רגע - - -

<מאיה יוספוב: שניה, אני רק אסיים ברשותך.

<נירה ראובני: על מה הבסיס, הבסיס זה פקודת המשטרה.

<מאיה יוספוב: פקודת המשטרה, בביצוע עבירה היא לחקור.

<מאיה יוספוב: זה לא אומר, ברגע שאני חוקרת אדם תחת אזהרה, לא משנה אם זו נפגעת עבירת מין או כל נפגעת אחרת, גם אם הוא לא נפגע, גם אם הוא נחקר תחת אזהרה במסגרת תלונה שהוגשה נגדו, זה לא אומר באופן אוטומטי שהתיק הזה יגיע לבית משפט, יגיע לכדי כתב אישום, זה לא אוטומט.

תמר זנדברג: מאה אחוז אבל שניה - - -

<ליאת קליין: למשל בזנות, שאם במקרה שנחקר עולה שאותה אישה פרסמה, יש הנחיה שאומרת לא לאכוף במקרים כאלה את הפרסום של אותה אישה, כי הערך המוגן כרגע הוא להגן על אותה אישה, אנחנו לא נהפוך את הקרבן כרגע למי שנחשד.

<ליאת קליין: אולי מתאימה ההנחיה גם למקרים כאלה.

<מאיה יוספוב: או.

<מאיה יוספוב: קיי.

<מאיה יוספוב: צריך לבדוק גם את ההנחיה הזאת.

<מאיה יוספוב: צריך לבדוק אם הנוסח והאם מה ש"הוביל" במירכאות לניסוח ההנחיה הזאת מתאים גם למקרה הזה.

<מאיה יוספוב: אני לא יכולה להצהיר על זה.

תמר זנדברג: את רואה מקום שזה יותר מתאים מזה?

<מאיה יוספוב: אני לא יודעת, שוב, אני לא האוטוריטה האחרונה במשטרת ישראל.

תמר זנדברג: אנחנו נעביר את הדברים גם לאוטוריטה גבוהה יותר אבל שניה, אני רוצה רגע ללכת צעד צעד.

תמר זנדברג: לפני שאנחנו מגיעים, או, את יודעת מה, נתחיל דווקא ממה שקורה בבית משפט.

תמר זנדברג: אמרת ובצדק, שהמשטרה צריכה לעשות את עבודתה במהלך החקירה, במהלך איסוף הראיות, על מנת להציג את הדברים אחר כך לפרקליטות, שהיא מציגה את הדברים בבית המשפט.

תמר זנדברג: עכשיו, אותה חקירה, או אותה התייחסות, כפי שקראת לזה, של הנפגעת גם כעבריינית בשלב זה, למה בעצם היא משמשת?

תמר זנדברג: כי יכולות להיות שתי גרסאות, ומדברייך עלה, לא בדיוק הבנתי, עלו שני כיוונים אפשריים.

תמר זנדברג: אפשרות אחת, מה שציינה עמיתתך, שמך לפרוטוקול?

<נירה ראובני: נירה ראובני.

<נירה ראובני: קצינת פיקוח ובקרה.

תמר זנדברג: אמרת שבעצם פקודת המשטרה אומרת שאם נודע למשטרה על ביצוע עבירה היא חייבת לחקור.

תמר זנדברג: אני רק באה, כרגע, ממש עכשיו, מחדר פה ליד, מדיון בנושא אלימות שוטרים.

תמר זנדברג: במקרה של אלימות שוטרים יש – אני לא יודעת אם זה אותו חוק או חוק אחר, יש חוק שמחייב את המשטרה להעביר למח"ש מקרים שבהם, במהלך גביית עדות או חקירה של אזרח, עולה שהייתה אלימות שוטרים.

תמר זנדברג: עד היום אנחנו מחכים למספר המקרים שבהם זה קרה, כי עולה חשש כבד מאוד מאוד מאוד, שאני אומרת לך, מניסיון שלי שהוא מאד מבוסס, שהמון מהמידע הזה שנאסף במהלך חקירה, לא מגיע בסופו של דבר למח"ש, כי את מצפה מהמשטרה להעביר מידע שהוא בעצם נגד השוטרים שלה.

תמר זנדברג: אני שמה את זה רגע בצד, אני אומרת את זה כדי להגיד: החוק הוא חוק, החובה היא חובה אבל יש גם מדרג, יש גם מדרג חשיבות ויש – כמו שציינה עורכת הדין קליין, איזו סבירות בשאלה איזה חומר אנחנו אוספים ולצורך מה.

תמר זנדברג: עכשיו נשאלת השאלה: האם החקירה הזו או מילוי החובה החוקית הזו, נועד על מנת ביום מן הימים, מתי שהוא, במהלך החקירה של אותה נפגעת או לאחר סיום החקירה של אותה נפגעת, להעמיד אותה כעבריינית בעבירה אחרת שהיא עבירת סמים, או שהיא נועדה למשל, לעזור להגן על אותה נפגעת למשל, במקרה שהצד השני במשפט יעלה כנגדה טענה שהיא הייתה שיכורה, מסוממת, אינני יודעת מה.

<מאיה יוספוב: זו לא תשובה שאפשר לתת אותה גורפת לגבי כל נפגעות עבירות המין שהגיעו להתלונן במשטרת ישראל - - -

תמר זנדברג: אגב, שני הדברים חמורים.

תמר זנדברג: שני המסלולים האלה הם בעייתיים.

תמר זנדברג: אחד, פעם אחת יש לנו נפגעת בעבירה חמורה שעלולה למצוא את עצמה מואשמת בעבירה קלה, אז אם היא לא רוצה למצוא את עצמה מואשמת היא לא תתלונן בעבירה החמורה ויסתובב לנו אנס, או תוקף מין, כשגם ככה אנחנו מודעים לקשיים הכרוכים בהגשת תלונה על עבירות מין וראינו את זה מאינספור פעמים בשנים האחרונות, מהנשיא לשעבר, האנס משה קצב ועד אחרון האנשים, כשכל פעם חוזרים ועולים הקשיים שבהגשת תלונות ובמיצוי החקירה, או מהצד השני, יכול להיות לנו פוטנציאל של מקרים של האשמת קרבן, שיגידו: "בגלל שהיא הייתה שיכורה ומסוממת אז היא אולי לא צריכה להתפלא שזה מה שקרה לה" וכו' שגם את זה אנחנו דוחים על הסף ולכן, השאלה שלי, כי מעבר לחובה החוקית, החובה הכמעט טכנית הזו שכתובה בחוק, יש לנו כאן נפגעת בעבירה חמורה.

<מאיה יוספוב: נכון, אני מסכימה עם מה שאת אומרת אבל מצד שני, התפקיד של המשטרה בעניין חקירת עבירות פליליות הוא תפקיד מאד ברור, הוא לא תפקיד שנתון לפרשנות.

<מאיה יוספוב: אם משטרת ישראל תחקור תיק אחד ובו כן תחקור נפגעת עבירה על חשד לשימוש בסמים, כי נראה לה שבאותו תיק החשד הזה יכול לשמש להגנה עליה ובתיק אחר היא לא תחקור את החשד הזה, כי דווקא פה זה עלול להתנקם בה, אנחנו מועלים באמון הציבור בנו כגוף חוקר.

<מאיה יוספוב: אנחנו צריכים לחקור תיק ללא משוא פנים ואם במהלך חקירה של עבירת מין, עולה עבירה אחרת, לאו דווקא עבירת סמים, כל עבירה שהיא, אז אנחנו מחויבים לתת לזה התייחסות בחקירת התיק.

תמר זנדברג: כל עבירה שהיא?

<מאיה יוספוב: כל עבירה.

תמר זנדברג: אם מישהו חצה כביש באור אדום וזה התגלה במהלך חקירת רצח, האם - - -

<מאיה יוספוב: בסופו של הליך תיק החקירה עובר, או לתביעה המשטרתית או לפרקליטות, תלוי בעבירה, ויש עין בוחנת, עין משפטית נוספת, שבוחנת את עבודת המשטרה ומחליטה לאיזה הליך ילך התיק.

<מאיה יוספוב: חלק מהתיקים חוזרים להשלמה כדי לחדד, לחזק או לאשש דברים מסוימים וחלק מהתיקים לא.

<מאיה יוספוב: אנחנו לא המחליט האחרון אבל כן, תפקידנו מאוד מאוד ברור, לחקור את התיק ולהביא את כל הראיות, גם אם חלק מהן לא מוצאות חן בעיני אדם כזה או אחר.

תמר זנדברג: את יודעת שבכנסת הקודמת היינו בסיור עם ועדת משנה לסחר בנשים של הועדה לקידום מעמד האישה, בנושא הזנות והדירות הדיסקרטיות בתל אביב.

תמר זנדברג: הסתובבנו בתל אביב, ראינו כמה וכמה דירות דיסקרטיות ואחר כך שמענו את מפקד המחוז, שהמשטרה לא חוקרת ולא ניגשת בכלל לבצע הליך אכיפה כלפי תלונות שמופעל בית בושת באותו מקום, למרות שזו עבירה על החוק.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי יש תיעדוף של המשטרה, המשטרה מעדיפה תיקים שיבשילו לכדי כתב אישום לפי הנחית הפרקליטות ולכן, אם יש תלונה על מטרד רעש לשכנים מחד, או תלונה על סחר בנשים מנגד, כי בנושא סחר בנשים מחו"ל ישראל עומדת בעין בינלאומית של דוחות של מחלקת המדינה האמריקאית, אז המשטרה תבוא ותחקור אבל, אם התלונה היא הפעלת בית בושת – דבר שהוא עבירה על החוק, אז אין לצפות מניידת להגיע.

תמר זנדברג: זאת החלטה וזה תיעדוף שאני באופן אישי מאד מתנגדת לו אבל המסר שלנו מכאן הוא, שקיים איזשהו תיעדוף בעבודת המשטרה.

<מאיה יוספוב: את זה צריך לשאול את מי שאמר.

<מאיה יוספוב: תראי - - -

תמר זנדברג: אמר את זה מפקד מחוז, זה לא מישהו בדרג נמוך.

<מאיה יוספוב: בשביל להבין למה הוא מתכוון, צריך לשאול אותו, אני לא יכולה לתת מענה בשמו.

<מאיה יוספוב: אני כן יכולה להגיד שמשטרת ישראל כן מטפלת באירועים ובקריאות, שוב, ללא משוא פנים.

<מאיה יוספוב: אם זה באופן גורף עבירה כזאת כן עבירה אחרת לא – אני לא יכולה להגיד את זה פה.

<מאיה יוספוב: גם לגבי מה שליאת אמרה, לגבי נשים שהגיעו והתלוננו שהפכו מקרבן לחשוד, צריך לבדוק את זה כל תיק לגופו, כל סוגיה בפני עצמה.

תמר זנדברג: שתי שאלות.

תמר זנדברג: אחת, האם יש לכם איזשהו מידע על תיקים שבהם – ספציפית בואי נתייחס כרגע לעבירות מין, כיוון שיש פה איזה משהו משותף, גם בנושא של זנות וגם בנושא של נפגעות מין, אני אומרת את זה כאישה וכפמיניסטית, כי יש לנו קצת בעיה, כל העבירות שקשורות למין, חמורות ככל שיהיו, איכשהו נדחקות במורד סולם החשיבות וסדר העדיפויות.

תמר זנדברג: שמענו כרגע בנושא זנות ושמענו כרגע בנושא עבירות מין.

תמר זנדברג: שמענו כרגע שתיק תקיפה מינית הופך להיות תיק סמים - - -

<מאיה יוספוב: לא, זה לא, אני אסביר את זה, שניה - - -

תמר זנדברג: תיכף תתייחסי לזה.

תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזאת.

תמר זנדברג: האם ידוע לך על, נגיד, אני לא יודעת, מבין כלל תיקי עבירות המין שטופלו על ידכם בשנתיים האחרונות, בכמה מהם, משהו חמור, כמו שנפתחו תיקים לקרבנות בנושאים אחרים, אם היו עבירות, או נחקרו באזהרה, על איזו תופעה - - -

<מאיה יוספוב: אין לנו נתונים לא על כמה נפגעות תקיפה מינית בוצעה בהן בדיקה במהלכה נתגלו סמים, או כמה נחקרו תחת אזהרה.

<מאיה יוספוב: אין לנו את הנתונים האלה, אנחנו גם לא מחפשים אותם, אנחנו גם לא עושים הקשר בין נפגעות תקיפה מינית לבין חשודות בשימוש בסמים או באלכוהול.

<מאיה יוספוב: אני כן רוצה לגבי מה שאמרת בתחילת דברייך - - -

<אבינועם חג'בי: שימוש באלכוהול הוא לא עבירה.

<ליאת קליין: חלק ממעגל הפגיעה - - - חלק מהתסמינים של פגיעה מינית, המאפיינים הם הרבה פעמים, כלומר, הפוסט טראומה מייצרת הרבה פעמים גם תלות בסמים ובאלכוהול, זה לא דבר - - - ולכן כל כך מסוכן הקישור הזה.

<מאיה יוספוב: אין שום בעיה, לכן אנחנו לא עושים את הקישור הזה.

<מאיה יוספוב: אנחנו לא עושים את הקישור.

<ליאת קליין: אתם לא עושים את הקישור אבל - - - יש קישור.

<ליאת קליין: זה תלוי אחד את בשני, הקישור הוא נמצא שם, לכן, ההיגיון בעצם אומר, יש לנו מצד אחד מתלוננת - - - היא גם נחקרת, זה לא שהיא בהקשר אחר לגמרי נחקרת - - -

<מאיה יוספוב: את מדברת אחרי הפגיעה המינית.

<מאיה יוספוב: את מדברת אחרי הפגיעה המינית כמה תיקי סמים נפתחו ואז לעשות את הקישור למקרים שהיא השתמשה בסמים בעקבות הפגיעה המינית.

<מאיה יוספוב: זו בדיקה טיפולית שצריכה להיעשות או פסיכולוגית לבדוק, אם באמת השימוש בסמים - - -

תמר זנדברג: זה לא נוגע לאירוע התקיפה המינית עצמו.

<מאיה יוספוב: זה לא משהו שאנחנו עושים - - -

תמר זנדברג: זה לא נוגע לאירוע התקיפה המינית עצמו.

תמר זנדברג: ליאת, אתן מכירות נפגעות שאתן מלוות אותן גם אחרי הפגיעה והן משתמשות בסמים ובאלכוהול לצורך מה שנקרא self medication, אתן מכירות מצבים כאלה שבהן הנפגעות לא אגב אירוע הפגיעה עצמו אלא לאחר מכן, נעצרו אי פעם - - - לא מכורות, משתמשות, אני עכשיו מדברת על האכיפה הספציפית של המשטרה.

<ליאת קליין: תבדקי את הנתון - - - כמה נשים במעגל הפשיעה ומה האחוז לצורך העניין של נשים שנמצאות במתקני כליאה או במעצר, כמה מהן יש להן היסטוריה של פגיעה מינית או - - - אני מדברת על נתונים שהם מעל 90%, זה לפי הנתונים שקיבלתי.

<ליאת קליין: זה כן שיקול של איך אוכפים, צריכים להיות שיקולים ורק הערה קטנה על מה שאמרת קודם, אני לא בטוחה שהמשטרה - - - אבל לשאלה הראשונית שלה, אני חושבת שהגיע הזמן – יש יעדים לפרקליטות שהנושא של עבירות מין, כיוון שמדובר במכת מדינה ובעבירה חמורה, שזה יהפוך להיות יעד וזה ישליך על החשיבות של זה, כי יש עבירות שהן בתיעדוף, של שחיתות ציבורית, אני מבינה גם את הדבר הזה.

<ליאת קליין: ברגע שמשרד המשפטים והפרקליטות יגדירו שעבירות מין הן יעד ושהן משימה לאומית – כמו שזה אמור להיות באמת, גם מזה ייגזרו החשיבות והתיעדוף ברמה של חקירה.

<מאיה יוספוב: אני חייבת להגיב על מה שליאת אמרה ורציתי להגיד את זה קודם, בעקבות דברייך, במשטרת ישראל יש מדור נפגעי עבירה.

<מאיה יוספוב: אחד מהנושאים שבתחום המדור שלנו הוא טיפול בנפגעי עבירות מין.

<מאיה יוספוב: יש נוהל ספציפי לטיפול בנפגעי עבירות מין.

<מאיה יוספוב: אני חושבת שהעובדה שיש פונקציה, מדור, שאמון על הנושא הזה ונהלים, כמו שיש נוהל לנפגעי עבירה בכלל וכמו שיש נוהל לטיפול בנפגעי עבירות אלימות בתוך המשפחה, יש גם נוהל טיפול בנפגעי עבירה - - -

תמר זנדברג: מה הוא כולל, הנוהל הזה?

<מאיה יוספוב: קודם כל 'מי יטפל?' יש הדרכות, יש השתלמויות ספציפיות לחוקרי עבירות מין פעמיים בשנה במסגרת המשטרה, זו השתלמות שאנחנו מעבירים, אנחנו בונים אותה עם התכנים, גורמי חוץ וגורמי פנים, יכולה להעיד דר' זוהר, היא גם חלק מזה לפעמים, זה עובר במכללה הלאומית לשוטרים, יש השתלמות בת שבוע - - - זה בנפרד אבל יש השתלמות בת שבוע שהיא כולה על נושא על טיפול בנפגעי עבירות מין.

תמר זנדברג: כלומר, בעצם - - -

<זוהר סהר-לביא: אני רק אחדד את הנקודה, זאת אומרת, נראה לי ברמה עקרונית, תיקחו את הדברים, תעשו חשיבה איך אפשר להגיד שיש אוכלוסיות מסוימות שאתה עושה לגביהן התווייה שהיא ברמת החקירה רגישה יותר - - -

תמר זנדברג: בואי, רגע, בגלל זה אני רוצה קודם כל - - -

<מאיה יוספוב: הרמה היא יותר גבוהה, זו רמה של ייעוץ משפטי כבר.

תמר זנדברג: בגלל זה אני רוצה קודם כל להבין מה כולל הנוהל היום, האם הוא כולל התייחסות ספציפית – ואת אומרת שכן אבל אני רוצה שתפרטי, כי את אומרת יש לנו הכשרה - - -

<מאיה יוספוב: יש לנו הכשרות - - -

תמר זנדברג: מדובר על שוטרות בלבד?

<מאיה יוספוב: אחד הסעיפים בנוהל מתייחס לעובדה שנפגע או נפגעת עבירת מין, יכול לבחור לבקש מי יחקור אותו, יש גם תיקון לחוק שנכנס לא מזמן ואנחנו נתחיל את זה ב 2017, יש delay בין התיקון שנכנס לבין היישום במשטרה והוא באמת לגייס עוד דווקא במקרה הזה חוקרים, חוקרים ולא חוקרות, שיוסמכו להיות חוקרי עבירות מין, כי היום יש יותר חוקרות במשטרה - - -

תמר זנדברג: אני מניחה שיש גם יותר נפגעות.

<מאיה יוספוב: לא עשיתי בדיקה סטטיסטית, אני מתארת לעצמי אבל אני לא יכולה להגיד בוודאות.

תמר זנדברג: כלומר, את אומרת שבעקרון, אם מדובר בנפגעת – שזה מן הסתם הרוב, היא תיחקר על ידי שוטרת לא שוטר - - -

<מאיה יוספוב: יש כאלה שגם מבקשים להיחקר - - -

תמר זנדברג: אתם מציגים את זה?

תמר זנדברג: היא יודעת - - -

<מאיה יוספוב: בוודאי, מחוייבים לשאול, אנחנו מחוייבים לתת לה את האופציה.

<מאיה יוספוב: הנוהל היום על פיו אנחנו פועלים וזה שוב, בגלל שהתיקון לחוק עוד לא נכנס ליישום, חוקרת עבירות מין, אם אין חוקרת ואם אין בתחנה ואי אפשר 'להקפיץ' – שזה לרוב לא קורה אבל במקרים חריגים, חוקר באישור הנפגע או הנפגעת עצמה.

<מאיה יוספוב: חוקר לא יגבה עדות וגם חוקרת לא תגבה עדות אם אותה נפגעת לא מוכנה לזה ואני אומרת לך מניסיון - - -

תמר זנדברג: הנפגע או הנפגעת בעיקר, באותו רגע, לא יודעת איזו הכשרה עבר או עברה החוקר או החוקרת.

<מאיה יוספוב: אנחנו לא מדברות על הכשרה עכשיו, מדברות על מין החוקר.

<מאיה יוספוב: במקרה של נפגע זה יותר רלבנטי לו מאשר הכשרה כזו או אחרת.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: מין זה כמובן הדבר הראשון והדבר השני הוא שאת אומרת שאתם – וזה מתקיים, חוקרת שעברה הכשרה - - -

<מאיה יוספוב: זה כבר שנים, אני במשטרה מאז 98', עד שעברתי לתפקיד הזה בין היתר הייתי חוקרת עבירות מין ואני זוכרת כבר אז, אני חושבת שלפני 12 שנה עברתי את ההכשרה.

תמר זנדברג: עברת הכשרה שכוללת את ההיבטים הפסיכולוגים - - -

<מאיה יוספוב: זה משתנה עם השנים, אנחנו מוסיפם תכנים, אנחנו מתאימים את עצמנו לחוקים חדשים, לתקנות, למדיניות אבל כן בוודאי, זה קיים, הרבה שנים.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי., הבנתי, כן.

<נירה ראובני: לגבי ההכשרה, הנושא של חוקר עבירות מין עומד להפוך למקצוע.

<נירה ראובני: כלומר, הסמכה שתהיה מקצוע כמו חוקר אלימות במשפחה, שיש לו תקן והוא מוסמך ומאושר, כך לגבי חוקרי עבירות מין.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, מאה אחוז, אז אנחנו מדברים על זה שגם מין החוקר או החוקרת וגם העובדה – וזה כבר תפקיד שלכם לדאוג, שהוא או היא עברו את ההכשרה המתאימה, הם אלה שיחקרו נפגעות עבירות מין.

תמר זנדברג: לגבי עבירות נוספות שעולות במהלך החקירה, כאן אנחנו מגיעים לנושא הנוהל.

תמר זנדברג: קודם כל, תני לי עוד רגע, חוץ מהמין של החוקר, מה עוד כולל הנוהל של חקירת נפגעת עבירת מין?

<מאיה יוספוב: הנושא של ליווי לבדיקה רפואית - - -

תמר זנדברג: ליווי משטרתי?

<מאיה יוספוב: ליווי של המשטרה, הנושא של הזכות של הנפגע או הנפגעת שילוו אותה במהלך החקירה, חלק גדול מזה עושות הרכזות של ליאת ויש נפגעי עבירות מין שרוצים שילווה אותם דווקא מישהו אחר.

<מאיה יוספוב: אלה דברים שאנחנו משרישים השכם והערב באוכלוסיית חוקרי המשטרה בנושא הזה, שכן יש להם זכות לליווי.

<מאיה יוספוב: כמובן שהמלווה אסור שיתערב בחקירה, אסור שיהיה חלק או עד ובטח לא קשור אבל, יש לנו את הזכות במירכאות לבוא ולהגיד "במקרה הזה הוא משבש את החקירה או פוגע בחקירה אז שיגיע מישהו אחר במקום", הנושא של דיסקרטיות, הנושא של השאלה איפה תיגבה העדות, איפה ועל ידי מי, כבר דיברנו.

תמר זנדברג: מה עוד?

<מאיה יוספוב: כמובן שחוק זכויות נפגעי עבירה למי שמכיר, שגם מתייחס לנושא הזה של עבירות מין, יש בו סעיף שמדבר על הסתרת הפרטים של נפגעי עבירה והאיסור להעביר את אותם הפרטים לחשוד או לבא כוחו, גם אם זה מגיע לידי כתב אישום.

תמר זנדברג: זה חל גם במקרה של עבירות מין?

<מאיה יוספוב: מין היא אלימות חמורה אבל כן, גם מין נכנס לתוכה.

תמר זנדברג: לגבי כל הנושא של עימות או משהו כזה עם הפוגע ומה שאת אומרת עכשיו, אני שנייה רוצה להתמקד ספציפית בנושא של הבדיקה הרפואית, לחלק של הבדיקה הרפואית בנוהל, כי זה ענייננו, זה המנדט שלנו גם כוועדת הסמים.

תמר זנדברג: מה שאמרת עכשיו הוא שבעצם מדובר על נפגעת שמגיעה למשטרה בסמוך לאירוע הפגיעה, נכון?

<מאיה יוספוב: נפגעת שמגיעה למשטרה אנחנו בודקים את כל הנסיבות.

<מאיה יוספוב: אם עברו יומיים, אם עברו שעתיים, זה הכול תלוי נסיבות.

<מאיה יוספוב: יש מקרים שגם אחרי יומיים שלושה שווה – זו מילה שאני לא אוהבת, יש טעם לקחת לבדיקה רפואית לצורך סימני חבלה, לאו דווקא לממצאים - - -

<נירה ראובני: עד שבוע.

תמר זנדברג: האם זה קיים בנוהל, העובדה שזה עד שבוע?

תמר זנדברג: זה קיים בנוהל?

<זוהר סהר-לביא: במרכזים - - - עד שבוע.

תמר זנדברג: איפה?

<זוהר סהר-לביא: במרכזים האקוטיים בבתי חולים אז - - - נפגעי אלימות עד שבוע.

תמר זנדברג: אבל זה נוהל של המרכזים הרפואיים, לצורך העניין, אם - - -

<זוהר סהר-לביא: זה נוהל מקצועי.

<מאיה יוספוב: עד מתיי?

תמר זנדברג: של הבריאות?

<זוהר סהר-לביא: כן.

<קריאה: החוקרים שלנו - - -

תמר זנדברג: הבנתי.

<זוהר סהר-לביא: הבדיקה - - - יותר מאוחר.

תמר זנדברג: יש הבדל בהקשר הזה – זו שאלה גם אלייך, בריאות וגם למשטרה, האם יש הבדל בהקשר הזה, בין בדיקה רפואית שמטרתה בעיקר להגיש עזרה לנפגעת, אם היא נפגעה, אם יש עליה חבלות או פגיעה פיזית מסוגים שונים, לבין בדיקה רפואית שנועדה לאסוף ראיות לצורך התיק?

<זוהר סהר-לביא: במפגש עם מערכת הבריאות יש שתי - - - כמו שאמרת, יש את החלק של האדם שנפגע, יש צורך במתן תרופות נגד מחלות, נגד HIV, הפטיטיס וכל מיני דברים אחרים - - - במפגש בתוך מסגרת הבריאות יש שם איזשהו טיפול נפשי אקוטי, לעזור לבן אדם שעבר פגיעה - - - הדרך, את המחשבות, לראות אם הוא רוצה לעשות את הבדיקה לצורך איסוף ראיות, כי לא כל הנפגעים רוצים לעשות את הבדיקה, לא כולם רוצים לעשות אותה, לא כולם מוכנים לעשות את הבדיקה לכן, חלק איסוף ראיות וחלק - - -

תמר זנדברג: והבדיקה מבחינה פיזית, רפואית, היא בדיקה נפרדת?

תמר זנדברג: כלומר, לצורך העניין, אם אני נפגעתי והגעתי למרכז רפואי, המרכז רפואי – מה זה אומר "מרכז רפואי"?

תמר זנדברג: זה יכול להיות מיון, זה יכול להיות - - -

<זוהר סהר-לביא: יש בעקרון חמישה מרכזים רפואיים שבהם יש מרכז אקוטי לנפגעי תקיפה מינית - - - "סורוקה", "הדסה עין כרם" - - - ו"פוריה".

תמר זנדברג: זאת אומרת, אם אני נפגעתי והגעתי ל"תל השומר", כי חשבתי - - -

<זוהר סהר-לביא: יגידו לך שההמלצה היא להעביר אותך לבית חולים שבו יש מרכז רפואי.

<זוהר סהר-לביא: זה באחריות המשטרה או מי שהביא, או בית החולים, להסיע את הנפגעת למקום.

תמר זנדברג: ואז שם אני אפגוש, נניח, פסיכיאטר.

<זוהר סהר-לביא: קודם כל תפגשי אחות, רופא או רופאת נשים או - - - שבעצם יתחיל תהליך של קבלה.

תמר זנדברג: ואז הם ישאלו אותי אם אני מעוניינת לעבור בדיקה נוספת לצורך איסוף ראיות ונניח שבאותו שלב אני עוד לא יודעת אם אני רוצה להגיש תלונה במשטרה או לא - - -

<זוהר סהר-לביא: בדרך כלל יעשו תהליך של הסבר, המלצה, שכנוע, להסביר מהן ההשלכות אם את לא פותחת ערכת אונס, מה זה אומר מבחינת המשך התהליך הפלילי.

<זוהר סהר-לביא: חלק מהאנשים או הנשים לוקחים, בסופו של דבר משתכנעים ועושים את הבדיקה הפלילית, אם בסופו של דבר מחליטות שהן לא רוצות להגיש תלונה, אז הן לא חייבות, הערכות נשמרות שלושה חודשים.

תמר זנדברג: שלושה חודשים?

תמר זנדברג: זה הכול?

תמר זנדברג: ואחרי זה מה?

<זוהר סהר-לביא: אחרי זה מתקשרים - - - לשאול אם יש תלונה, בדרך כלל בפועל נשמרות יותר זמן, מהניסיון של השנים - - -

תמר זנדברג: שלושה חודשים זה כלום, נפגעי עבירה תקיפה מינית - - -

<זוהר סהר-לביא: זה נכון, למרות שאני כן יכולה להגיד שגם במקומות שהערכות נשמרו הרבה הרבה יותר זמן, כי רוב המרכזים הם לא זורקים את הערכות, שומרים אותן שנים, כל הבדיקות שנעשו לאורך השנים לנפגעי תקיפה מינית בארץ, וכל המרכזים שחזרו גם אחרי הרבה זמן, אף אחת מהנפגעות לא רצתה להגיש תלונה ואלה הנתונים שיש לנו.

<זוהר סהר-לביא: שוב, זו שאלה.

<זוהר סהר-לביא: שאלה שצריך לבדוק אותה.

<זוהר סהר-לביא: כשמדובר בנפגעים אקוטיים אולי זה משהו אחר, הרבה פעמים – זאת הערכה שלי, הרבה פעמים הקושי להגיש תלונה, אצל הרבה נפגעות זה יותר נפגעות שעברו פגיעות בילדות, ששם באמת יש הרבה זמן, זאת השערה, אני לא יודעת.

תמר זנדברג: באיזה שלב בתהליך הזה מגיעה בדיקת סמים?

<זוהר סהר-לביא: לא חושבת שיש בדיקת סמים.

<זוהר סהר-לביא: יש בדיקות דם רגילות.

<זוהר סהר-לביא: לא עושים בדיקות - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת "בדיקות דם רגילות"?

תמר זנדברג: רופאת המשפחה שלי הסבירה לי שאין דבר כזה בדיקות דם רגילות.

תמר זנדברג: בכל בדיקת דם לוקחים את הדם ואז אומרים למעבדה מה לבדוק.

תמר זנדברג: אני מניחה שאולי HIV זה אולי סטנדרטי, מה עוד?

תמר זנדברג: באיזה שלב היא מגיעה למצב שבדיקת סמים היא חלק - - -

<איתן גורני: היא לא חלק מהבדיקה הרגילה.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר זה לא - - -

<איתן גורני: בדיקת דם שהיא רגילה, כשאני הולך לעשות בדיקת דם - - -

<זוהר סהר-לביא: אני אבדוק את זה, אני לא יודעת להגיד לך תשובה חד משמעית.

<איתן גורני: יש בדיקות כלליות - - -

<זוהר סהר-לביא: אני כן יכולה להגיד לגבי סם אונס, זה נושא שעולה חדשות לבקרים, עם שאלה, אז שם התחילה החשיבה איך לבדוק את זה, זה מאוד בעייתי, זה - - - על הנפגעת אבל יש איזו מחשבה לעשות בדיקות - - -

<ליאת קליין: אני מניחה שבמקרה של תלונה - - - אלא אם כן יש אלכוהול וסמים אחרים שהובילו - - -

תמר זנדברג: זאת השאלה, זאת השאלה, זאת השאלה.

תמר זנדברג: זו שאלה פתוחה.

תמר זנדברג: למה בעצם מי שנפגעה בתקיפה מינית יש כל מיני בדיקות שצריך לעשות?

תמר זנדברג: מי אמר שבהזדמנות זו זכותנו כמדינה לחפש באופן אקטיבי, סמים או אפילו אלכוהול לצורך העניין שזה לא לא חוקי, זה חוקי.

תמר זנדברג: למה בדיקת רמת האלכוהול, למשל, בוא ניקח אלכוהול, נורא קל, זה לא סמים, למה בדיקת אלכוהול בדם לנפגעת אונס או תקיפה מינית היא דבר שהוא רלבנטי?

<איתן גורני: חלק מנסיבות המקרה.

<איתן גורני: זה חלק מהנסיבות של המקרה.

תמר זנדברג: למה?

<נירה ראובני: לחלק הרפואי יש כל מיני דברים לדעת לגבי - - -

<איתן גורני: אם מישהי שתתה אלכוהול ומישהו ניצל את זה, ניצל את מצבה ופגע בה.

תמר זנדברג: אם הוא פגע בה מינית וניצל אותה, אז מה זה חשוב אם היא שתתה אלכוהול או לא שתתה אלכוהול?

<איתן גורני: כי זה חשוב - - -

תמר זנדברג: למה?

<איתן גורני: זו צריך להיות אחת מהנסיבות שגרמו - - -

תמר זנדברג: לא, לא, זו לא סיבה, הוא ניצל - - -

<קריאה: באותו רגע שהוא - - - שתתה אלכוהול אין לזה חשיבות.

תמר זנדברג: הנסיבה שגרמה היא שהוא פגע בה וניצל אותה.

תמר זנדברג: זאת הנסיבה - - -

<נירה ראובני: יכול אחר כך להתברר שזה לא באמת קרה ועובדה שהיא שתתה באמת אלכוהול עד כדי מצב שהיא לא זכרה, והיא התעוררה והיא הניחה שהיא עברה תקיפה מינית מהבחור שבילתה אתו במסיבה, העובדה שהיא שתתה ויש לזה גם ראיות, יכולה לשמש כאליבי להוכחת הטענה שלו, שהוא לא באמת ביצע בה תקיפה מינית.

<איתן גורני: החקירה - - -

<קריאה: הרבה פעמים - - -

<ליאת קליין: ואם התברר שהיא הייתה שיכורה אז היא במצב - - -

<איתן גורני: נוציא לרגע - - -

<קריאה: לא, יכול להיות - - -

<איתן גורני: נוציא לרגע את הכובע הכחול שלי, גם אני הייתי - - - בדברים האלה, זה חלק מהנסיבות, חלק מהנסיבות של איך קרו דברים, מה קרו דברים, אם ישבו אנשים – ואני אלך דווקא לקיצון, אנשים ישבו, השתמשו בסמים, לא חשוב איזה סמים והשימוש בסמים השפיע על כולם, סיחרר אותם, אני לא יודע מה, ואז אחד מהאנשים ראה את עצמו חופשי לפגוע פגיעה מינית במישהי או מישהו - - -

<ליאת קליין: זה לא חוקי.

תמר זנדברג: אז הוא עבריין.

<ליאת קליין: ניצול - - -

<איתן גורני: ודאי אבל הנסיבות חשובות לחקירה וחשובות לבית משפט, כי אם לא יבדקו אז התיק יהיה פגום אבל, כאן נכנסת שאלה שחברתי כאן אמרה, לעניין של רגישות, זה עניין של גישה, זה עניין של לא צריך לתת לקורבן של התקיפה המינית, ההרגשה שבעצם היא הפושעת - - -

תמר זנדברג: אם היא נחקרת באזהרה, קצת קשה לתת לה את ההרגשה שהיא לא פושעת, כי היא נחקרת באזהרה, אז אפשר - - -

<זוהר סהר-לביא: כשהיא מגיעה לבית חולים היא לא - - -

תמר זנדברג: לא, לא, לא, ברור, לא בבית החולים.

<ליאת קליין: אגב, זה לא, הבדיקה לא מצליחה להיות, בדרך כלל, במסגרת חקירה משטרתית, האם היה שימוש כן או לא, זה לא - - -

<מאיה יוספוב: זו לא בדיקה, זו שאלה.

<ליאת קליין: זו חקירה, נכון, לכן אני אומרת ששם יהיה החשד שיתעורר.

<ליאת קליין: הנקודה, וגם את אמרת בעצמך עם כל מה שקשור לשימוש בערכות האלו, היא שנשים לא מתלוננות, יש לנו מעט מאוד תלונות.

<ליאת קליין: המון המון סיבות משפיעות על זה שהיום יש לנו מכת מדינה שלא מטופלת, רוב העבריינים מהלכים חופשי, ממשיכים הרבה פעמים 'לחגוג' וחומקים מהרדאר של רשויות האכיפה.

<ליאת קליין: בנסיבות האלו כל המערכות צריכות להתגייס לעודד נשים להתלונן.

<ליאת קליין: כשאלו הנסיבות, כשיש איזושהי סיטואציה מאיימת שבה אולי דרך זה יחקרו על דבר אחר, אז זה בוודאי גורם מרתיע וזה לא עולה בקנה אחד עם האינטרס הזה.

<ליאת קליין: לכן צריכה לצאת ההנחיה המיוחדת - - -

<מאיה יוספוב: אבל אני לא חושבת שבאופן גורף אישה לא מגיעה למשטרה, כי היא פוחדת שיחקרו אותה על משהו אחר.

<מאיה יוספוב: הדברים שלפחות אנחנו יודעים – ושומעים את זה גם בתקשורת, הם שנשים לא באות להתלונן כי הן פוחדות – לא פוחדות אבל מרתיע אותן שהן צריכות לספר את זה עוד פעם ו"לעבור" במירכאות עוד פעם, אני לא חושבת - - -

<ליאת קליין: זה לא צריך להיות גורם - - -

תמר זנדברג: אין ספק שיש - - -

<מאיה יוספוב: אני לא חושבת שהנושא שהיא תיחקר על עבירה כלשהי, הוא זה שבראש ובראשונה מרתיע נשים מלהתלונן.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם בראש ובראשונה אבל בואי, זה איזשהו גורם, בואי נסכם, זה בטח לא מעודד אותה לחוש שהיא כנפגעת, רשויות החוק והמדינה עוטפות אותה ומספקות לה איזושהי הגנה, יש לנו מקרים, יש לנו מקרים של נשים מוכות, יש לנו מקרים של נשים בזנות כמו שצוין כאן, יש מקרים שבהם המדינה הבינה שבהם היא צריכה להשים איזשהו צמר גפן, איזשהו 'איתרוג' של אותה נפגעת, על מנת לספק לה את מלוא התנאים.

תמר זנדברג: קודם כל להגן עליה כי זו הפגיעה החמורה ביותר ודבר שני, כדרך של מדיניות, כמו שאומרת ליאת, אנחנו יודעים שאנחנו בתת תלונות, בתת דיווח, אז אולי חלק מהדברים שאת מתארת לא נוכל לפתור – ואולי אגב כן, אולי כן, אבל בטח ובטח שאת הדבר הקטן הזה, שבעצם החשש, את יודעת, הרי אנחנו רואים כל הזמן, בני נוער חוששים, אם מצאו איזה משהו, לקחו את האוטו מההורים, לא יודעת מה, פוחדים שיענישו אותם על זה אז הם לא מתלוננים על משהו גדול יותר שקרה אגב אותו דבר, זה לא צריך להיות יותר מדי וגם יש לנו את נשות המקצוע שאומרות את זה, שזה המצב.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם, כתוצאה מהדיון הזה, כתוצאה מהחשיפה הזו, אנחנו גם כוועדה, ואני מפנה את זה כרגע אליכם כדי שתעבירו את המסר הלאה אבל, אנחנו גם נפנה לשר לביטחון פנים, למפכ"ל ולמשרד המשפטים - - -

<ליאת קליין: הנחיה של - - -

<אבינועם חג'בי: אני חושב, אם אפשר להעיר משהו.

<אבינועם חג'בי: לגבי נפגעות תקיפה מינית באופן כללי, כשיש משהו, חשש שהן יבואו להתלונן במשטרה כמו שנגיד שהיא הייתה על סמים והיא לא רוצה לבוא שמא יפתח נגדה תיק על סמים, או כל דבר אחר, זה משהו שירתיע כל בן אדם, כל אישה, מלבוא להתלונן.

<אבינועם חג'בי: צריכה לצאת איזושהי אמירה מטעם המשטרה, מבחינה חוקית, אני לא יודע איך עושים את זה, לתת להן את הביטחון שהן באות למשטרה וקודם כל הדבר החשוב והעיקרי, זה שהן נפגעות תקיפה מינית וזה מה שחשוב, שהן יבואו, ולא יהיה פחד או חשש שמשהו אחר יתעורר בתוך החקירה, שהן יחששו לבוא ולהתלונן.

<אבינועם חג'בי: צריכה לצאת איזושהי אמירה.

תמר זנדברג: בדיוק, כדי שתיאמר האמירה הזו אז הוועדה תפנה גם לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל המשטרה, גם לשרת המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה לתת את הדעת על נוהל חקירה של נפגעות עבירות מין, אשר ההגנה עליהן צריכה לעמוד במוקד ההליך – גם החקירתי וגם המשפטי ולתת את הדעת על השאלה איך אנחנו מתייחסים לעבירות נלוות.

תמר זנדברג: הדוגמה של נשים בזנות היא כמובן רלבנטית כאן ודוגמאות אחרות, על מנת שבאמת העבירה החמורה והעבירה שבה אותה אישה היא הקרבן, תוביל את החקירה ולא תיגרר אחריה, גם לאור חומרת העבירה והפגיעה האנושית הכול כך חריפה, וגם כאמירת מדיניות בצורך לעודד תלונת, כמדיניות שלנו לעודד תלונות בתחום הזה.

תמר זנדברג: זה בנושא הזה.

תמר זנדברג: עכשיו אני מגיעה - - -

<אבינועם חג'בי: אם מדובר על עבירות חמורות או משהו כזה, אם היא מואשמת נגיד ברצח, או משהו כזה - - -

תמר זנדברג: לא, לא, ברור, אנחנו לא, תקיפה מינית היא אולי העבירה - - -

<אבינועם חג'בי: במיוחד שימוש בסמים.

תמר זנדברג: תקיפה מינית זאת באמת אולי משתי העבירות הכי חמורות בספר החוקים.

תמר זנדברג: רצח ואונס הן שתי העבירות החריפות ביותר.

<ליאת קליין: אם אפשר רק לגעת, אולי זה לא ענין של הדיון אבל מזה נגזר הדיון ואם כבר פונים גם למפכ"ל וגם לפרקליט המדינה או ליועץ ולשרים, אנחנו חוזרת ואומרות את זה פה בכנסת, נדמה לי שהציבור מדבר על זה כל הזמן – זה יעד, זה צריך להיות מוגדר כיעד, גם במשטרה וגם בפרקליטות, כי מזה ייגזרו גם המשאבים שיינתנו לגורמים, שלא תמיד יש להם משאבים, גם אם עושים עבודה מאוד טובה – לפחות מבחינת משרד המשפטים והפרקליטות, הדברים האלה לא מתועדפים ברמה גבוהה.

<ליאת קליין: אנחנו יודעות להגיד שאולי זו העבירה הכי חמורה, הציבור יודע להגיע את זה, איכשהו זה אף פעם לא היה יעד ראשון במעלה.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, אני עוברת לנושא השני שליאת העלתה בפתח דבריה והוא השאלה, עד כמה עבירת המין, כאשר היא נחשפת, היא המובילה את תיק החקירה, או שיכול להיות, במהלך החקירה – וכאן זה מנדט שלנו, כי בין היתר היא הצביעה על עבירות סמים ואמרה שפוגעים מינית הם הרבה פעמים, או לא יודעת אם ברוב המקרים אבל בוא נגיד הרבה פעמים – זו אמירה סבירה, הם גורמים עברייניים גם בתחומים אחרים, לרבות עבירות סמים.

תמר זנדברג: עד כמה מה שמוביל את החקירה הוא העבירה הראשית – שהיא עבירת המין, ועד כמה העבירה האחרת, שהרי תוארה כאן תחושה של הקרבנות שבאיזשהו שלב הן הופכות להיות כלי, כדי להוביל לעבירה אחרת ולא היא מה שמוביל את החקירה?

<מאיה יוספוב: נירה רצתה להוסיף - - -

<נירה ראובני: אני רציתי להוסיף, היו לי ככה, כמה הערות קטנות לגבי החלק הקודם, אני לא מכירה באופן אישי כזאת התנהלות; חקירה שמדיחה את העבירה הגדולה שבגינה אישה הגיעה להתלונן, זה נשמע כמו שתופסים ראש מאפיה על עבירות ובסוף - - - עבירות מס, אני לא מכירה את זה, נכון שנעזרים, כשיודעים שיש אלימות חמורה למשל, כנגד האישה בבית והיא לא מוכנה לדווח אז מנסים לשבת, לנסות, וכדי להגן עליה אז משתמשים אולי בדברים אחרים שידועים למשטרה אבל כמו שאת אומרת - - -

תמר זנדברג: אבל כאן המסר הפוך, שבשביל להגיע להרשעה או לחקירה של עבריין סמים, הנתיב הוא עבירת המין במקום להיפך.

<ליאת קליין: מבחינתי, אני יודעת שזה חדש אבל כן הגיע לרכזות ומגיע בחודשיים האחרונים, מקרה של גילוי עריות - - -

<נירה ראובני: הוא מקרה יחיד והוא לא מייצג.

<מאיה יוספוב: ממש לא.

<נירה ראובני: המקרה הזה זה קצת מרחיק לכת.

<נירה ראובני: אני רוצה עוד הערה, ברשותך, לנושא של התת-דיווח, אנחנו בקשר ובישיבות גם עם מרכזים רפואיים, אותם מרכזים רפואיים שאת העלית, זוהר, שנמצאים בבתי החולים, המטפלות שם מדווחות שמגיעות לשם נשים, לאחר קיום יחסי מין לא מוגנים ומתלוננות על אונס ועל כך שהן פותו, על מנת לקבל את הקוקטייל של האיידס, כי אם הן לא יתלוננו אז הן לא יקבלו את זה, אז יש גם פער - - -

<זוהר סהר-לביא: לא ידוע לי שדיווחו על דבר כזה.

<נירה ראובני: אנחנו שמענו מהן, ממקור ראשון, שנשים הגיעו אחרי קיום יחסי מין לא מוגנים ומהחשש שנדבקו, כדי לקבל את הקוקטייל של האיידס, הן פשוט אומרות שהן הותקפו או נאנסו.

<נירה ראובני: זה גם, את יודעת, יכול ליפול פה בפער של הדיווח בין מקרים שאתם שומעים לבין מה שבאמת מתלוננים לגביו.

תמר זנדברג: אני קצת - - -

<ליאת קליין: שמעתי - - - את הקוקטייל כי בדרך כלל הן לא רוצות, בדרך כלל מעודדים אותן, במקרים מסוימים שבהן - - -

<נירה ראובני: אלו הנשים שמלוות אותן לאורך תקופה ובסופו של דבר, זו תקופה שיכולה להיות גם יום או יומיים, מסתבר שלא הייתה תקיפה מינית ופשוט הן פנו לעזרה כדי לקבל - - -

תמר זנדברג: בואי אני אגיד לך משהו, קודם כל - - -

<אבינועם חג'בי: כמה מקרים כאלה?

<נירה ראובני: מגיעות נשים - - -

<ליאת קליין: מתלוננת - - -

<אבינועם חג'בי: אלה מקרים בודדים.

תמר זנדברג: תראי, גם אם זה מקרה בודד, נירה, את יודעת, האמירה שלך קצת מחזירה אותי למחשבה שכנראה, למרות שכל פעם אנחנו אומרים "כולנו על אותו דף" ו"הציבור מבין את החשיבות", האמירה שלך מחזירה אותי למחשבה שכנראה לא "כולנו על אותו דף" וכנראה לא "כולנו מבינים את החשיבות" עד הסוף.

תמר זנדברג: יש במשפטים, באחד השיעורים הראשונים בתיאוריה, לומדים על טעות מסוג אלפא וטעות מסוג ביתא.

תמר זנדברג: מה עדיף לטעות?

תמר זנדברג: האם עדיף ללכת לחומרה ושאדם חף מפשע יורשע, או שעדיף ללכת לקולא ושאדם עבריין יסתובב חופשי?

תמר זנדברג: כל תפיסת הצדק שלנו מונעת מהמחשבה שעדיף לנו שחס וחלילה לא אדם חף מפשע יורשע, גם אם בצד השני אולי נפספס כמה.

תמר זנדברג: אז עכשיו, מה את אומרת לנו, אנחנו הרי יודעים שיש תת דווח 'מטורף' בנושא עבירות מין, זועק לשמיים, מקציני משטרה, מנשיא לשעבר שרדף נשים והפעיל עליהן חוקרים פרטיים, מנשים, מחברות כנסת, שראינו אתמול בטלוויזיה, שכל יום כאן, אחת הותקפה וכל השאר הוטרדו, עשרים ושמונה מתוך שלושים ושתיים מתוך חברות כנסת העידו שהן הוטרדו, כבר הגיעו לכנסת וגם לא מוכנות – אני ממליצה לך לראות את הכתבה, לראות באילו עיניים מושפלות חברות כנסת שעברו פריימריז, וחלקן שׂרות וחלקן נשים חזקות ביותר במדינה, משפילות עיניים כשהן מדברות על חוויה אישית שהן עברו.

תמר זנדברג: את מדברת אתי על כמה נשים שאולי, אולי לא יודעות מה קרה ואולי יהיה דיווח - - -

<נירה ראובני: אבל זו המשטרה.

תמר זנדברג: נירה, לא רק שזה לא רלבנטי מה שאת אומרת אלא זה הפוך, את עושה שירות הפוך.

<זוהר סהר-לביא: מה שחשוב זה שיש בעבודת המרכזים, זאת אומרת, יכול להיות שמגיעות נשים שהיו בכל מיני סיטואציות - - -

<נירה ראובני: אני אחבר אותך עם הרופאה שמסרה לי את זה.

<נירה ראובני: אלה לא נתונים - - - אלה נתונים שקיבלתי מפורום - - -

<זוהר סהר-לביא: אבל את - - -

תמר זנדברג: אז מה?

<זוהר סהר-לביא: זו לא הנקודה לדיון פה, נירה, זה לא רלבנטי.

<נירה ראובני: אני גם אגיד לך למה זה עלה, שניה - - -

<קריאה: זה פלח אולי קטן ומצומצם אבל - - -

<ליאת קליין: אני אגיד לך למה - - -

תמר זנדברג: זה לא רלבנטי, במה זה רלבנטי לדיון?

<נירה ראובני: זה לא רלבנטי לכאן, אני אגיד לך באיזה הקשר זה עלה.

<נירה ראובני: זה עלה בהקשר של המשטרה - - -

<קריאה: המשטרה - - - הנסיבות, על אלכוהול ועל סמים - - -

<נירה ראובני: אני אגיד לך למה זה עלה וקשור לדיון הזה, בגלל שמגיעות למרכזי הבריאות נשים, שרוצות לקבל עזרה רפואית בהקשר לשאלתך אבל לא רוצות להגיש תלונה.

<נירה ראובני: מה שקרה, מה שקורה, בגלל פקודת בריאות לעם, שבעצם כשמגיע בן אדם למיון, כשיש חשד שנעברה נגדו עבירת אלימות, בית החולים במקרים האלה, מחוייב לדווח למשטרה, בלי שהוא שואל את האישה או את הגבר לאישור.

<נירה ראובני: מה שקורה זה שהרבה פעמים האישה עוברת איזשהו תהליך בתוך המרכז, נבדקת רפואית, עוברת כל מיני דברים, מקבלת את הדברים שהיא צריכה לקבל ואז המשטרה מגיעה, היא לא רוצה להגיש תלונה.

<נירה ראובני: לפעמים התלונה הייתה במרכזים, על זה שמגיעים אליה הביתה, בלי שהיא קיבלה, שניה, תני לי לסיים משפט - - - זה לא נאמר, זה לא רלבנטי, היה דיון האם במצבים כשאישה או גבר, לא רוצים להגיש תלונה וזו זכותם, אפילו אם הם עברו את הבדיקה, האם המשטרה זכאית לבוא אליהם הביתה בצורה לפעמים לא נעימה, אחרי שהבטיחו להם - - -

<זוהר סהר-לביא: אלה דברים שונים.

<נירה ראובני: אבל זה ההקשר שבו הדברים נאמרו, זה לא בהקשר - - -

<זוהר סהר-לביא: עובדה קיימת - - -

תמר זנדברג: ואגב, זה לא משנה בכלל באיזה הקשר זה נאמר ויכול להיות שזאת עובדה קיימת, אז מה?

<נירה ראובני: אני ציינתי בראשית דבריי שזו הערה שמתייחסת לנושא של תת דיווח, זה בטח לא מדבר על כל הפער, ובטח לא מדבר גם על רוב הפער אבל זה קיים, זה שם וגם אם זה קיים באחוז או שניים, זה קיים - - -

תמר זנדברג: אין בעיה, אבל את אומרת לנו הפוך, אנחנו מדברות על תת דיווח ואת אומרת לנו: לא, בעצם יש דיווח יתר.

<נירה ראובני: הנתונים שאתם יודעים, נתונים ממשרד הבריאות שהגיעו החודש, 300 נשים מתלוננות על אונס ומה קורה במשטרה – לא הוגשו תלונות כאלו.

תמר זנדברג: אבל אנחנו לא עוסקים בפער הזה, נירה, אנחנו לא עוסקים בפער הזה שבין הדיווח במירכאות או הביקורים באותם מרכזים רפואיים לבין התלונות במשטרה, אנחנו בכלל לא שם, יש תת דיווח – לא יחסית למקרים הרפואיים שמגיעים, יש תת דיווח יחסית לפשעים שנעשים באוכלוסייה.

תמר זנדברג: נקודה.

תמר זנדברג: כעת את אומרת לנו: לא, יש דיווח יתר במרכזים הרפואיים.

תמר זנדברג: זאת אמירה שאני ממש דוחה אותה אבל אנחנו סטינו מהדיון.

תמר זנדברג: הדיון שלנו היה כזה – ופה את אומרת שאין דבר כזה או אין פער כזה, אז עד כמה, כאשר נחשפת עבירת מין, לא חשוב אם היא התלונה הראשית, או שהתגלתה תוך כדי טיפול בעבירה אחרת כמו בעבירת סמים או משהו כזה, עד כמה היא הופכת להיות המובילה בטיפול המשטרתי, בטיפול בעבירת המין?

<מאיה יוספוב: ברור, היא העבירה החמורה והיא תטופל ככזו.

<מאיה יוספוב: גם מבחינה טכנית, בסיום תיק חקירה יוצא מה שנקרא טופס 3004, שעליו יש פרטי החשוד במקרה הזה, טביעת אצבע, פרטים וגם שם, מבחינה טכנית, העבירה החמורה ביותר שהיא עבירת המין, תבוא ראשונה.

<מאיה יוספוב: אנחנו מתייחסים בחומרה – והחקירות של עבירות מין נעשות ברגישות ותוך תשומת לב, זה נכון, יש מקרים כמו שציָינו שהנפגעת או הנפגע נחקרים גם על עבירה שהם ביצעו, לצורך העניין, במהלך, שוב, זו לא דוגמה נקודתית אבל אני כן יכולה להגיד, אם עולה טענה מהפוגע על עבירה כלפיו שביצע הנפגע, היא תישאל על זה, היא תישאל, היא חייבת לתת את ההתייחסות, שוב, כמו שנאמר פה קודם, גם על ידִי וגם על ידי עוד חברים פה סביב השולחן, אנחנו חייבים לתת התייחסות לכל סוגיה ונקודה שעולה במהלך החקירה, אם זו עבירה מצד הנפגעת, אם זו עבירה מצד הפוגע, אם אלו נסיבות שהובילו לעבירה הזו לכאן או לכאן ובסופו של דבר, כשאנחנו מביאים את מכלול הראיות ומגבשים תיק חקירה – בשאיפה – מושלם, הוא עובר לפרקליטות או לתביעות אבל, לרגע, אני לפחות, לא נתקלתי בשנותיי פה, במדור נפגעי עבירה וגם לא קודם לכן, כשטיפלתי בעבירות מין, שבאה הנפגעת להתלונן על עבירת מין וגם אם זה במירכאות עבירות מין "מהרף הנמוך" ולא אונס ואז בא הצד השני או הנפגע וטוען שהיא תקפה אותו, לצורך העניין, זה מוריד מהערך של התקיפה או של התלונה שאותה נפגעת הגישה, כי זה מטופל באותו סדר עדיפויות שהתחלנו בו.

<אבינועם חג'בי: לא מדובר על זה שהוא התלונן, מדובר על זה שהפוגע הוא לדוגמה, סוחר סמים, השאלה היא האם פתאום כל החקירה הופכת להיות, האם הנושא המרכזי הוא על חוקר הסמים או על הנפגעת בתקיפה מינית?

<מאיה יוספוב: לא.

<אבינועם חג'בי: כי אז היא הופכת להיות שולית, זו השאלה שנשאלת.

<ליאת קליין: אלו נסיבות שהן לא תמיד - - -

<מאיה יוספוב: אם היא הופכת להיות עדה כנגדו במשפט ועולות טענות לסחר בסמים, תקיפה, גניבות כלי רכב או הונאה והיא יודעת עליהן, היא תישאל והיא תמסור עדות גם לגביהן אבל, זה לא מוריד מהערך של מה שהיא עברה ומאיכות הטיפול של משטרת ישראל, בתקיפה המינית שהיא עברה.

<מאיה יוספוב: בוודאי שלא.

תמר זנדברג: שאלה אחרונה.

תמר זנדברג: האם יש הבדל, הרי ציינת בדברייך שיכולות לעלות במהלך החקירה עבירות שהיא ביצעה כלפיו, אני מניחה שמדובר בתקיפה או בדברים מן הסוג הזה, אז במצב כזה, שתי שאלות, אל"ף, האם היא ממשיכה להיות מטופלת או נחקרת תחת אותו נוהל קרבן של עבירות מין, כלומר, הגם שאולי היא גם – ועכשיו אני לא מדברת על - - - אלא על עבירות אחרות - - -

<מאיה יוספוב: זה לא מתנגש אחד עם השני, אני אתן הקבלה - - -

תמר זנדברג: השאלה היא האם השיחה אתה, החקירה, כי בסוף חקירה היא שיחה בין שוטר לאזרח, השאלה היא האם השיחה אתה ממשיכה להיות תחת הכובע של נוהל טיפול בעבירות מין – גם אם היא לרגעים מסוימים אולי תהפוך לנחשדת או שהיא עכשיו נחקרת - - -

<מאיה יוספוב: בוודאי - - -

<ליאת קליין: יש מקרים של נחקרת - - - שימוש בגז מדמיע - - -

<מאיה יוספוב: ממש לא.

תמר זנדברג: למשל, למשל גז מדמיע.

<מאיה יוספוב: אנחנו מנחים - - -

תמר זנדברג: יש מקרים כאלה?

<ליאת קליין: למשל, אישה שנחקרה על שימוש בגז מדמיע.

<מאיה יוספוב: תראי, זה הכול טוב ויפה לבוא לפה ולהגיד שיש מקרה ולבקש את התגובה שלנו - - -

<ליאת קליין: לא, זה לא - - -

תמר זנדברג: אני שואלת: האם יש מקרים כאלה?

<מאיה יוספוב: אני לא שמעתי על מקרה כזה, אם - - -

תמר זנדברג: הבנתי.

<מאיה יוספוב: אם ליאת יודעת אני אשמח לקבל את הפרטים ולבדוק.

תמר זנדברג: מאה אחוז, זה רק - - -

<נירה ראובני: אישה שמתלוננת, אישה שהיא קרבן לאלימות מצד בעלה או בן זוג, היא מגישה תלונות ובמהלך התלונה היא אומרת שהיא הדפה אותו, או שהיא סטרה לו, היא נחקרת באזהרה, כי אנחנו מודעים לזה שיש - - - אבל זה לא משנה מהטיפול שלנו ומהמסוכנות שלו וההפניה שלה למקלט והשמירה והמוגנות - - -

תמר זנדברג: אני לא מבינה איך היא יכולה, אם היא נחקרת באזהרה - - -

<נירה ראובני: אבל אנחנו עדיין רואים אותה כקרבן העבירה והיא רשאית לכל הזכויות, אנחנו מסתכלים על המסוכנות ואנחנו - - -

<מאיה יוספוב: ממשיכים ללוות - - -

<נירה ראובני: ממשיכים להגן עליה - - -

<מאיה יוספוב: זה לא הופך אותה לקרבן פחות.

<נירה ראובני: זה לא - - -

<מאיה יוספוב: ברגע שהיא תקפה בחזרה - - -

<אבינועם חג'בי: אבל סביר להניח שהיא מגנה על עצמה, אז היא תתקוף, אז מה היא - - -

<נירה ראובני: היא תטען בחקירה שלה שזה נעשה מתוך הגנה עצמית.

<אבינועם חג'בי: זו הגנה עצמית - - -

<נירה ראובני: וכשהתיק יגיע לתביעה או לפרקליטות הם יעיינו בזה בעין משפטית ויחליטו לאיזה מסלול לנווט את התהליך אבל, את התופעה - - -

<מאיה יוספוב: אם לא אז התיק הזה יחזור להשלמה.

<נירה ראובני: זו השורה התחתונה - - -

<אבינועם חג'בי: אני מבין את הבעייתיות - - -

<נירה ראובני: אנחנו כמשטרה חייבים לחקור - - -

<אבינועם חג'בי: אני מבין את הבעייתיות - - -

<נירה ראובני: ללא משוא פנים.

<נירה ראובני: אני לא יכולה, כחוקרת, לבוא ולהחליט, שהוא, לצורך הדיון שלנו, שהוא תקף אותה מינית קודם והיא רק בעקבות זה נשכה אותו.

<נירה ראובני: יכול להיות שהוא יבוא, שוב, זה הזוי אבל שוב, ממה שנראה, בוא נגיד, בתחום אלימות בין בני זוג, שזו גם אחריות שלנו במדור, האם אני יכולה מהמקום שלי במשרד החקירות לדעת שמאיה תקפה את בעלה קודם ולא בעלה תקף אותה קודם?

<נירה ראובני: אני לא יכולה, אני צריכה לאסוף ראיות, אני מביאה את הראיות כתיק חקירה לעין משפטית.

<נירה ראובני: אותו הדבר בעבירות מין, בדיוק אותו הדבר, שוב, אני אחזור על מה שאמרתי קודם, אם אני אתחיל להחליט או אני אתן מנדט לחוקרי משטרת ישראל להחליט, באילו עבירות הם כן חוקרים תחת אזהרה ובאילו עבירות לא, האם אני יכולה להיות בטוחה שכל כחוקר ייתן שיקול דעת אם בדיוק במקרה הזה הוא כן היה צריך ושם לא?

תמר זנדברג: בסדר גמור, טוב, אני רוצה לסכם את הדיון.

תמר זנדברג: תראו, הועדה, כמו שהתחלתי, הועדה קיבלה לעיונה מקרים שבהם נפגעות תקיפה מינית ועבירות מין, בעצם, בשלב כלשהו במהלך החקירה הזו, הפכו להיות גם נחשדות בעצמן, בעיקר בעבירות סמים, שזה המנדט שלנו כוועדת הסמים, והוועדה רואה קושי ורואה בעייתיות, בהפיכה של קרבן – גבר או אישה – לעבריין או לעבריינית, בטח ובטח כאשר מדובר בעבירה חמורה, מהחמורות ביותר שקיימות בספר החוקים ובחברה האנושית בכלל, אל מול עבירה שהיא עבירה, בסופו של דבר, משנית, בטח יחסית לעבירה הראשית שממנה היא או הוא נפגעו.

תמר זנדברג: לכן, גם בשים לב לצורך שלנו לעודד תלונות ודיווחים על עבירות מין, לאור תת הדיווח ולאור הפגיעה שבעצם נשארת פגיעה שקופה ופגיעה שהקול שלה הוא מוחלש בחברה באופן כללי, גם במסגרת הטיפול האכיפתי והמשפטי, הועדה רואה צורך לעודד הגשת תלונות כאלו, הועדה רואה צורך להקיף ו'לאתרג' – הייתי אומרת, להגן מכל משמר על הנפגעות ובטח ובטח לא להסתכן במשהו שיסכן או יאיים עליהן, שהן עלולות אולי להפוך לעברייניות, שוב, בעיקר כאשר מדובר בעבירה משנית.

תמר זנדברג: לכן הועדה פונה לשרים הרלבנטיים, בטחון פנים ומשטרה, ולגורמי האכיפה הרלבנטיים – המפכ"ל והיועץ המשפטי לממשלה, בבקשה קודם כל לנסח נוהל או הנחיה, איך צריך לנהוג במקרה כזה?

תמר זנדברג: איזו הגנה צריך לספק לנפגעות תקיפה מינית אשר עבירות נוספות שוב, משניות, עולות במהלך החקירה שלהן, כך שיועבר המסר שהן קודם כל קרבנות מוגנות ושמערכת אכיפת החוק שמה את עשיית הצדק כלפיהן, בראש סדר העדיפויות.

תמר זנדברג: זה המסר שצריך לצאת.

תמר זנדברג: הדבר השני שהייתי מבקשת מהמשטרה ואת זה אני רוצה לבקש מכן, אני לא חושבת שזה צריך לעלות עד לגורמים הגבוהים, קודם כל, ברמת הנתונים, אני רוצה לבקש להביא לידי הוועדה, כמה מנפגעות עבירות מין נפתחו להן תיקים בעבירות אחרות?

<מאיה יוספוב: אין לנו את הנתונים.

<מאיה יוספוב: נתבקשנו להעביר את זה טרם הוועדה, אין לנו את הנתונים האלה, יש לנו נתונים של עבירות מין ויש לנו נתונים של עבירות סמים.

תמר זנדברג: ואין לכם הצלבה?

<מאיה יוספוב: אין לנו ממשק בין שני הדברים.

תמר זנדברג: אתם לא יודעים מתי קרבן הופך לעבריין לצורך העניין?

<נירה ראובני: לא, אלה יכולים להיות כמה דברים.

<נירה ראובני: זה יכול להיות האישה שהיא קרבן בתיק מסוים אבל חשודה בתיק אחר ויכול להיות שהיא חשודה גם - - -

תמר זנדברג: כן, אבל תראו, בהנחה - - -

<מאיה יוספוב: אנחנו לא עושים הצלבות כאלו, אנחנו לא בודקים, אין לנו נתונים שבהם בדקנו אם קרבן לעבירת מין גם נפתחו נגדו תיק או תיקים בעבירות סמים.

תמר זנדברג: אי אפשר לייצר את הנתון הזה?

<נירה ראובני: לקחת את הנתונים - - -

<זוהר סהר-לביא: מדובר על סטטיסטיקה.

תמר זנדברג: מדובר על תעודות זהות, הרי יש לכם את התיקים.

תמר זנדברג: לפי מה - - -

<נירה ראובני: תעודת זהות - - -

<מאיה יוספוב: גם עבריין וגם הקרבן.

<מאיה יוספוב: יש לנו פילוח של עבריינים, יש פילוח לפי קרבנות, יש פילוח לפי עבירות, בגיר, קטין, גבר, אישה, אפשר לעשות כל מיני חיתוכים - - -

<אבינועם חג'בי: כמה תיקי נפגעות יש בשנה?

<מאיה יוספוב: זה נתון שיש לנו.

<אבינועם חג'בי: אז אם יש כמה תיקים שנפתחו בעקבות תקיפה מינית, אפשר מתוך זה לדעת כמה מתוך - - -

<מאיה יוספוב: אז צריך לקחת כל תיק, להוציא ממנו את תעודת הזהות של הקרבן לצורך העניין, כי סביב זה הדיון היום ולבדוק, אם יש לה תיקי עבירות סמים וגם אותם תיקים, האם הם לפני התקיפה או אחרי התקיפה ואם יש נפגעות שנפגעו כמה פעמים - - -

תמר זנדברג: האם הם לא מפולחים על פי תעודת זהות של הקרבן?

<נירה ראובני: כן, ברור.

תמר זנדברג: נו, אז אין לכם שורה - - -

<נירה ראובני: אבל את מבקשת - - -

<קריאה: סטטוס קרבן - - -

<נירה ראובני: לדעת מה קורה - - -

תמר זנדברג: לא, לא - - -

<נירה ראובני: כדי לבדוק את כל הקרבנות במשטרת ישראל, למי מהם יש גם תיקים בעבירות מין וגם תיקי סמים ואחר כך לראות מה קדם למה, כי אם היא השתמשה בסמים לפני או אם השתמשה במהלך או אחרי - - -

תמר זנדברג: אלה שיעלו בהצלבה שאני מניחה שהם לא אלפים, אולי גם לא מאות, מן הסתמא מאינטואיציה - - -

<מאיה יוספוב: התשובה הרשמית שקיבלנו ממדור סטטיסטיקה והכנו אותה מלפני הדיון - - -

<נירה ראובני: והם באמת עושים קסמים שם.

<מאיה יוספוב: כן, לגמרי.

תמר זנדברג: ואין דרך - - -

<נירה ראובני: אם הם אמרו שלא ניתן - - -

תמר זנדברג: עוד לא קרה שביקשתי נתון וקיבלתי אותו מרוב ש'עושים קסמים' וברוב הפעמים אלה נתונים שהם די פשוטים, אז אם הם עושים דברים יותר מסובכים אין לי שום ספק שאפשר למיין את רשומות הקרבנות לפי תעודת זהות של הקרבן, ואחר כך להצליב את זה או להשוות את זה, עם תעודת זהות של העבריין בעבירת סמים.

תמר זנדברג: מבין כל אלה שיצוצו, החיתוך בין קרבן כעבירת מין לעבריין בעבירת סמים, תאמיני לי, אם יהיו יותר מעשרה כאלה, קשה לי להאמין.

<נירה ראובני: גם - - - שלה כחשודה?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת 'גם'?

תמר זנדברג: זה הפילוח.

<נירה ראובני: הסטטוס שלה בתיק משתנה.

<נירה ראובני: אם היא רק הגישה תלונה כנפגעת אז היא מופיעה בסטטוס, בחיפוש יהיה "סטטוס" = קרבן, "עבירה" = כל עבירות המין, מכניסים שם, מעשה מגונה, אונס, זה חיתוך אחד אבל אם היא גם - - -

תמר זנדברג: זה לא חיתוך, זה סתם נתון, עדיין לא עשינו שום דבר.

<נירה ראובני: זה נתון אבל היא בסטטוס של קרבן, ככל שהתיק נשאר 'נקי' כשהיא רק נפגעת.

<נירה ראובני: ברגע שהיא נחקרה על עבירה במהלך התלונה אז היא בסטטוס "חשוד" בתיק.

תמר זנדברג: זה הפילוח.

תמר זנדברג: זו ההצלבה שאנחנו רוצים.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים הצלבה בין תעודת זהות כקרבן עבירת מין לבין - - -

<נירה ראובני: ואין - - - אצלה.

תמר זנדברג: אבל יש לה תעודת זהות.

<אבינועם חג'בי: באילו עבירות היא - - -

<קריאה: סמים.

<אבינועם חג'בי: בעבירות סמים אפשר.

<אבינועם חג'בי: פילוח זו לא בעיה.

תמר זנדברג: כן, סמים זה המנדט שלנו, אנחנו רוצים הצלבה בין קרבן בעבירת מין לעבריין בעבירת סמים, זה הכול.

<מאיה יוספוב: נכון לעכשיו, התשובה הרשמית הפורמאלית של מדור סטטיסטיקה היא, שלא ניתן לקשור תלונה על עבירת מין של מתלוננת, לתיק אחר שנפתח לה בגין סמים.

<מאיה יוספוב: אנחנו נבדוק שוב, לפי החיתוך שגבירתי ביקשה ונעביר את התשובה.

תמר זנדברג: מאה אחוז, האם אנחנו מולכן נברר את הסוגיה הזו או שצריך להעביר את השאלה למישהו?

<מאיה יוספוב: אנחנו נעביר - - -

תמר זנדברג: מאה אחוז, בסדר גמור, אני מודה לכולכן על ההשתתפות, תודה במיוחד לנציגוֹת המשטרה על התשובות ועל הכֵּנות, גם לנציגת משרד הבריאות ולליאת קליין מן המרכז לסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, על ששיתפתן אותנו במצב ובנתונים.

תמר זנדברג: אנחנו נמשיך לעקוב.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.