ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 239, 2016-05-24 11:35

אלי אלאלוף: צהריים טובים חברים.

אלי אלאלוף: היום 24 במאי 2016, ט"ז באייר תשע"ו.

אלי אלאלוף: השעה 11:35.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, אולי תעזרו לי ותגידו מה התאריך היום, התאריך שלפי לוח הזמנים של הערבית.

אלי אלאלוף: אתם זוכרים?

אלי אלאלוף: אף אחד לא יודע?

אלי אלאלוף: פשלה שלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק.

אלי אלאלוף: אורי, תמצא לנו את התאריך לפי הלוח הערבי, בבקשה.

אלי אלאלוף: זה עוד לא רמדאן.

אלי אלאלוף: עוד מעט זה הרמדאן.

אלי אלאלוף: תודה ליוסף ג'בארין שלא נמצא פה.

דב חנין: הוא פשוט רץ בין הדיונים.

אלי אלאלוף: כן, אני מודה לו על היוזמה לקיים דיון על השפה הערבית.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, השפה הערבית שאני יודע היא רק מרוקאית, ויהודית במיוחד ואז היא מוגבלת להבנה, למרות שזה אפשר לי בחיים שלי במרוקו להרגיש חלק מכל תושבי המדינה שם וזה אפשר גם הרבה יותר הומור, מאשר כשמדברים רק שפה אחת.

אלי אלאלוף: בדרך כלל ההומור בא ומשתפר בזכות ידיעה של שפה שנייה.

אלי אלאלוף: זה גם משחרר מתחים.

אלי אלאלוף: אז אני כמו כל הבורים שלא יכולים לדבר ערבית של המקום פה, אני מתנצל, כי אני חושב שזו טעות לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אבל במקביל אני חייב להגיד שזו גם טעות שלא כולם לומדים עברית, גם מגיל 4.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שבגיל הרך, בגן הילדים, אפילו בחלק גדול מבתי הספר היסודיים לא לומדים עברית ולכן אנחנו מגבילים את ילדינו, ילדי ישראל, מגבילים אותם בהתפתחות המקצועית, החברתית והתרבותית של השנים לאחר מכן.

אלי אלאלוף: לכן המדינה הכירה בזה שיש שתי שפות רשמיות – עברית וערבית, ולצערי לא מספיק שמים את הדגש ולא שמים את האמצעים כדי לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו לקחנו על עצמנו ביום הזה את הנושא של השפה הערבית במינהל הציבורי, במיוחד בבריאות ובבריאות בתוך הנושא של התקנה שאפשרה היום את הבריאות הממלכתית, גם בתחומים של בריאות הנפש ובתחום של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: מצד אחד – ואני אגיד את זה מראש כדי שלא יתפרש – פשלה בתחום של הבריאות ובבריאות הנפש.

אלי אלאלוף: נכון, התקנה אושרה בלי להיערך בהתאם לנושא של מתן שירות בתחומים האלה לאוכלוסייה הערבית.

אלי אלאלוף: ודבר שני, מצד שני אני יכול רק לברך את הביטוח הלאומי שלקח את היוזמה, ובדיונים שהיו איתו מצא לנכון להציג למה זה חשוב להשתמש בשפה הערבית במקומות שהיא נדרשת יותר מאשר עברית.

אלי אלאלוף: יש פה דוגמא מעניינת, לדעתי מכובדת, שהיא רק תלך ותתרחב ותאפשר מתן שירות הולם יותר לכל האוכלוסייה של המדינה, גם דוברי השפה הערבית.

אלי אלאלוף: ברשותכם, יש פה נציג של משרד הבריאות?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אחר כך אבקש מנציג הביטוח הלאומי להציג.

אלי אלאלוף: בבקשה אדוני.

<דני בודובסקי: שלום, שמי דני בודובסקי, אני מנהל את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש.

<דני בודובסקי: אני רוצה לציין שבנושא של הנגשת שירותי בריאות הנפש בשפה הערבית, מתבצעת במשרד הבריאות פעילות רבה במספר מישורים, כדי לקדם, כאשר משרד הבריאות מעורב בקידומה.

<דני בודובסקי: אחד, זה הגדלת מספר המרפאות ונקודות השירות הציבורי, אני מדגיש – ציבורי – ליישובים דוברי ערבית ב-56 מרפאות ונקודות שירות, ב-23 יישובים, והרבה בזכות מרפאות ונקודות שירות חדשות אשר הוקמו על ידי קופות החולים בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש.

<דני בודובסקי: נושא שני הוא בנושא כוח אדם בו קיים מחסור באנשי מקצועות הבריאות, בבריאות הנפש, דוברי ערבית, ומתוך הכרה בחשיבות הנושא - א' מתוכננת הכשרה בפסיכותרפיה לעובדים סוציאליים, בתמיכת האוצר, וזאת במסגרת החלטת ממשלה 4193.

<דני בודובסקי: ב', הוגשה בקשה למל"ג, למועצה להשכלה גבוהה, ליצור חממה מלווה לפסיכולוגים מהמגזר, שתאפשר קבלה במסלול ישיר לתואר ראשון ושני בפסיכולוגיה, למעוניינים ללמוד פסיכולוגיה קלינית.

<דני בודובסקי: ונודה כאן לסיוע הוועדה בקידום האישור מול המל"ג.

אלי אלאלוף: איפה זה עומד?

אלי אלאלוף: מה ההערכה כדי להגיע להמלצה?

<דני בודובסקי: זה שיח עם המל"ג.

אלי אלאלוף: שיח עם המל"ג, מניסיוני, הוא לפעמים ארוך מדי.

אלי אלאלוף: לא קבעתם לוח זמנים?

<דני בודובסקי: לא.

<דני בודובסקי: אנחנו מדברים בתחילת הדרך, כי התכנית הוגשה למל"ג והיא צריכה לעבור תהליך של אישור.

אלי אלאלוף: ואי אפשר לקבל מהמל"ג תשובה עם תאריך?

<דני בודובסקי: בשלב זה עדיין לא קיבלנו, אבל נודה שבהחלט נשמח לסיועכם.

<דני בודובסקי: נושא שלישי הוא נושא של כוח אדם, וזה שמאז תחילת שנת 2016 הוקצו כבר 17 מלגות למתמחים בפסיכולוגיה מהמגזר הערבי, ויימשך התעדוף במתן המלגות.

<דני בודובסקי: נושא שלישי הוא שכונסו על ידי משרד הבריאות שולחנות עגולים למיפוי של צרכים וחסמים בנושא הנגשת שירותי בריאות הנפש לאוכלוסייה דוברת ערבית, ובכלל זה המלצות למשרדים נוספים.

<דני בודובסקי: הסיכומים יועברו בהקדם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: '

אלי אלאלוף: בהקדם', אצלי יש לו תאריך.

<דני בודובסקי: בהחלט.

אלי אלאלוף: מתי?

<דני בודובסקי: זה להערכתי יועבר תוך שבוע וחצי לכל המאוחר.

אלי אלאלוף: יופי, תודה.

<דני בודובסקי: ארבע, קוימה הכשרה לאנשי מקצוע בנושא התמודדות עם אתגרי הרב תרבותיות בבריאות הנפש, אשר עסקה בין השאר גם בהתמודדות מקצועית עם עבודת אנשי בריאות הנפש הלא ערביים, במגזר הערבי שהוא מאד הטרוגני.

<דני בודובסקי: הקופות פעילות מאד גם כן.

<דני בודובסקי: נמצא פה ד"ר עוואד אלקתנאני, שהוא הפסיכיאטר הבדואי היחידי שנמצא.

<דני בודובסקי: גם הוא היה שותף בהרצאה בקורס.

אלי אלאלוף: אני - - - בדואי צפון או דרום?

<עואד אלקתנאני: דרום.

<דני בודובסקי: בדואי דרום.

אלי אלאלוף: אז אני מבאר שבע.

אלי אלאלוף: בשביל זה יש סיבות לשמוח לנו בבאר שבע.

אלי אלאלוף: אתם יודעים למה – כי קיבלנו חמישה פרסים בתיאטרון באר שבע, אבל גם הפועל באר שבע.

<דני בודובסקי: וחמש, משרד הבריאות דורש מקופות החולים הנגשת מידע, ובכלל זה בנושא בריאות הנפש וזכויות מבוטחים, בשפה הערבית ביישובים במגזר והנושא הזה נבדק בבקרות של משרד הבריאות.

<דני בודובסקי: בנוסף, יש גם מוקד תרגום למי שמגיע לרופא שהוא לא דובר ערבית, במידה ונדרש.

<דני בודובסקי: ונושא שישי ואחרון, הוא שיש גם היערכות של משרד הבריאות בתחום של בריאות הנפש, להשתלבות בתכנית החומש עבור האוכלוסייה הבדואית בנגב.

אלי אלאלוף: יפה.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להשלים את אנשי משרד הבריאות?

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

אלי אלאלוף: מותר גם לבקר בוועדה הזאת.

<יוסי בר-אל: יוסי בר-אל, אני מייצג את קופת חולים כללית.

<יוסי בר-אל: אני ראש מערך בריאות הנפש בקופת חולים כללית.

<יוסי בר-אל: אני רוצה לומר קודם כל מבחינת הנגשה, אנחנו לקראת הרפורמה עשינו פרסום בכל המרפאות, בהתאם להנחיות של משרד הבריאות, פרסום של פוסטרים שמסבירים מה זה הרפורמה, מה התנאים של הרפורמה, מה מסלולי הטיפול.

<יוסי בר-אל: הפוסטרים האלה גם נכתבו בשפה הערבית וגם יצאו חוברות שמפרטות את נקודות הטיפול.

<יוסי בר-אל: אני הבאתי כאן כמה דוגמאות, אני אוכל להעביר את זה אליכם.

אלי אלאלוף: יוסף, הזכרנו אותך, עומארק טווין.

אלי אלאלוף: הערבית שלי זה סימן - - - בערבית המרוקאית שלי זה נקרא עומארק טווין.

יוסף ג'בארין: עומארק טווין, גם בערבית.

אלי אלאלוף: הבנתם אותי?

אלי אלאלוף: יש.

אלי אלאלוף: כן, סליחה, תמשיך.

<יוסי בר-אל: בנוסף לזה יש פרסום בערבית באתר של הכללית.

<יוסי בר-אל: יש לנו אתר בערבית שיש בו גם פרסום שכל מה שכתוב בתחום בריאות הנפש באתר בעברית, מתורגם גם לערבית.

<יוסי בר-אל: במהלך ההיערכות שלנו לרפורמה, אנחנו פתחנו די הרבה מרפאות במגזר הערבי.

<יוסי בר-אל: זה מגזר שהיה לו מיעוט של מרפאות באופן יחסי בתקופה שלפני הרפורמה.

<יוסי בר-אל: פתחנו מרפאות - - -

נורית קורן: אפשר לדעת כמה?

נורית קורן: אפשר לדעת מספר מרפאות?

<יוסי בר-אל: פתחנו 8 מרפאות – 4 לקטינים, 4 למבוגרים.

<יוסי בר-אל: אני יכול גם למנות.

<יוסי בר-אל: מרפאות ילדים נפתחו בטייבה, בבאקה של גרבייה, ברהט נפתחה מרפאה למבוגרים.

<יוסי בר-אל: בקלנסואה, במזרח ירושלים.

<יוסי בר-אל: יש לנו גם שלוחות במקומות אחרים, כמו אום אל פאחם, שפרעם, דליה, ויש עוד תכנון לעוד שתי מרפאות שיתנו מענה ל - - -

אלי אלאלוף: שם יש כוח דובר ערבית?

<יוסי בר-אל: כן.

<יוסי בר-אל: בכל המרפאות האלה רוב המטפלים הם כמובן מטפלים דוברי ערבית, שזה אומר צוות רב מקצועי.

<יוסי בר-אל: זה כולל פסיכיאטרים, זה כולל פסיכולוגים, זה כולל עובדים סוציאליים.

<יוסי בר-אל: ופה חייבים לציין שאלה מקצועות במגזר הערבי שהם לא נמצאים בכמויות גדולות.

<יוסי בר-אל: יש מעט אנשי מקצוע בתחום הזה וכמובן יש תחרות על כל איש מקצוע כזה.

<יוסי בר-אל: למרות הכל הצלחנו לפתוח לא מעט מרפאות.

נורית קורן: ובמרפאות שאין אנשים שדוברי ערבית, יש מתורגמן?

<יוסי בר-אל: מן הסתם.

<יוסי בר-אל: יש תמיד איש צוות שיודע לתרגם.

<יוסי בר-אל: חתמנו גם הסכם עם עמותה שנקראת תפארת בית חם, שנותנת שירות בירושלים, באום אל פאחם ובשפרעם, סביב רצף טיפול, המרפאות שהיו במימון של משרד הבריאות.

<יוסי בר-אל: כמו שאמרתי, גיוס כוח אדם דובר ערבית הוא בעיה קשה, בגלל שההיצע הוא נמוך, אבל אנחנו גם לקחנו בחשבון את הצורך הזה - - -

אלי אלאלוף: בהיצע של העובדים, אבל הביקוש של הצורך הוא גבוה.

<יוסי בר-אל: אז אני תיכף אספר על הביקוש.

<יוסי בר-אל: תן לי רק להשלים את המשפט.

<יוסי בר-אל: בגלל שאנחנו יודעים שיש מחסור, אנחנו גם מממנים, הכללית מממנת התמחות למתמחים בפסיכולוגיה קלינית ויש לנו כרגע לפחות ארבעה מתמחים שאנחנו מממנים את ההתמחות שלהם והם משולבים במרפאות שנפתחו.

דב חנין: אנחנו שומעים שהכללית מפסיקה לממן בכלל מתמחים לפסיכולוגיה.

נורית קורן: לא, אבל בגלל שזה בשפה הערבית.

<יוסי בר-אל: הכללית מפסיקה לקלוט מתמחים שמשרד הבריאות מימן והחליט עכשיו להוריד את המימון לשליש מתוך מה שהוא מימן קודם.

דב חנין: אגב, בניגוד למה שהבטיחו לנו, שלא תהיה פגיעה בהכשרה ובהתמחות.

דב חנין: אנחנו עושים מה שהם רוצים.

<יוסי בר-אל: יש מקומות שבהם אנחנו - - -

אלי אלאלוף: יהיה לנו דיון על זה.

נורית קורן: יהיה דיון, קבענו.

<יוסי בר-אל: יש מקומות שבהם אנחנו מזהים צורך, וכשאנחנו מגלים איש מקצוע שמעוניין להתמחות, אנחנו מממנים את ההתמחות.

<יוסי בר-אל: זה לא הרבה, זה 4 מתמחים בפסיכולוגיה קלינית.

<יוסי בר-אל: הם משולבים במרפאות החדשות.

<יוסי בר-אל: אנחנו גם מממנים התמחות לארבעה מתמחים בפסיכיאטריה, והדוגמא הכי טובה שאני יכול לתת זה מתמחה שהתחלנו לממן אותו כבר לפני 5 שנים.

<יוסי בר-אל: לפני שנה וחצי הוא גמר את ההתמחות בפסיכיאטריה של ילדים ונוער, ובזכותו הצלחנו לפתוח שתי מרפאות ילדים חדשות בבאקה אל גרבייה ובטייבה.

<יוסי בר-אל: שאלת אותי על הביקוש.

<יוסי בר-אל: פתחנו את המרפאה הזאת ותוך שנה בכל מרפאה בין 800 ל-1,000 ילדים קיבלו טיפול בשנה שהיא נפתחה.

אלי אלאלוף: ומה האורך של רשימת הממתינים?

<יוסי בר-אל: אז תשמע, בהתחלה כמובן שלא היה, אבל עכשיו לאט לאט, עם הזמן, כשרואים שיש ביקוש ויש צורך, זה יכול להגיע גם-, וזה תלוי למה.

<יוסי בר-אל: לבדיקה ראשונית – הוא די מיידי, זה יכול להיות תוך שבועיים-שלושה.

<יוסי בר-אל: מקרים דחופים מתקבלים מיד, אבל אם צריך נניח טיפול פסיכו-תרפי, זה יכול לקחת יותר זמן, אפילו חודש-חודשיים.

<יוסי בר-אל: אבל העובדה היא שברגע שמרפאה נפתחה, פתאום אתה רואה שיש ביקוש ואנשים מגיעים.

<יוסי בר-אל: עכשיו, אם תשאל אותי איפה קיבלו טיפול כל אותם אלפי הילדים שמטפלים היום, התשובה היא נורא פשוטה.

<יוסי בר-אל: הם לא קיבלו טיפול כי לא היה שירות.

<יוסי בר-אל: אז בסך הכל אני חושב שלמרות שאנחנו מדברים על סטיגמה והכל, ברגע שאתה פותח ויש היצע, יש גם ביקוש ואנחנו רואים את זה כמעט בכל מרפאה חדשה שפתחנו.

<יוסי בר-אל: יש ביקוש, אנשים מגיעים.

אלי אלאלוף: אתם מרגישים שאתם מצליחים לעמוד בציפיות של עצמכם בנושא היצע וביקוש, או יותר נכון היצע?

אלי אלאלוף: עניני ביקוש זה אחרים.

<יוסי בר-אל: תראה - - -

אלי אלאלוף: היית רוצה יותר מרפאות?

<יוסי בר-אל: השירות שלנו הוא מבוסס גם על מרפאות שאנחנו פתחנו, אבל גם על מרפאות שהיו קיימות קודם ואנחנו ממשיכים להשתמש בהן.

<יוסי בר-אל: זה לא רק אנחנו.

<יוסי בר-אל: ההסכם שלנו מול המדינה אמר שאנחנו לא נפתח מרפאות במקומות שקיימות מרפאות ממשלתיות, כדי לא ליצור תחרות על כוח אדם.

<יוסי בר-אל: אז בסך הכל יש היום מערכת שנותנת הרבה יותר זמינות והיצע הרבה יותר גדול ממה שהיה לפני הרפורמה ואני חושב שאנחנו נראה את זה המגבלות כרגע הן מגבלות של כוח אדם.

<יוסי בר-אל: זאת אומרת אם יש לי מבנה למרפאה באבו סנאן, בכפר יאסיף, שאני יכול לפתוח מחר שם מרפאה, המגבלה היחידה שלי זה גיוס כוח אדם שהוא דובר ערבית, למרפאה הזאת.

<יוסי בר-אל: יכולתי לפתוח אותה לפני חצי שנה, לא מצאנו כוח אדם ולא מצאנו אנשים לאייש אותה.

<יוסי בר-אל: אבל זה בתהליך.

אלי אלאלוף: כי אתם עומדים על כך שכוח אדם בשלב זה גם חייב להיות דובר ערבית?

<יוסי בר-אל: איפה שאפשר.

<יוסי בר-אל: יש מרפאות, למשל במרפאה שפתחנו ברהט, יש גם פסיכולוגים או עובדים סוציאליים דוברי עברית, כי אין מספיק.

<יוסי בר-אל: אתה צריך נפח גדול ואין מספיק.

<יוסי בר-אל: אז במקרים כאלה יש אוכלוסייה שיכולה לדבר עברית ואז חלק ממנה מקבל טיפול נכון.

אלי אלאלוף: אוקיי, עוד חברים שרוצים?

אלי אלאלוף: וודאי הדרומי יקבל רשות דיבור מיד.

אלי אלאלוף: מי הדרומיים?

<ארי לאודן: ד"ר ארי לאודן מקופת חולים לאומית.

<ארי לאודן: אנחנו באותה גישה כמו הכללית, אבל התחרות אצלנו היא יותר קשה, מכיוון שאנחנו יותר קטנים ומאד פרושים ומפוזרים.

אלי אלאלוף: אתם יודעים מה הפתרון כדי לא להיות קטנים?

אלי אלאלוף: לגדול.

<ארי לאודן: לגדול, כן.

<ארי לאודן: אז ללאומית היו מספר רופאים גם בצפון, בגליל וגם בדרום - ד"ר אלקתנאיני שיושב פה עימנו - שהם דוברי ערבית, והיו מספר קטן של פסיכולוגים.

<ארי לאודן: קשה לנו מאד לגייס, זאת אומרת כמו שנאמר, יש מעט אנשי מקצוע דוברי ערבית כשפת אם וגם יש מעט אנשי מקצוע שהלכו ולמדו את הערבית כשפה שנייה.

<ארי לאודן: אני לא פוגש הרבה אנשי מקצוע, לא מתחום הרפואה ולא העבודה הסוציאלית והפסיכולוגיה, שהולכים היום ללמוד ערבית כשפה שנייה, שפתרון אחד זה באמת למצוא אנשים שמראש מדברים ערבית, אבל פתרון פוטנציאלי אחר היה לימוד שפה.

<ארי לאודן: אני לא פוגש שזה קורה הרבה, לא עם רוסית ולא עם ערבית ולא עם שפות נוספות.

<ארי לאודן: אז יש לנו קושי ויש לנו תחרות על אנשי מקצוע.

<ארי לאודן: אנחנו כרגע בתהליך של הגדלת כוח האדם הטיפולי בכל המקצועות שדיברתי, וכרגע אנחנו גם מחפשים אנשי מקצוע דוברי ערבית.

<ארי לאודן: מה שיש לנו היום זה בתוך המקומות שאנחנו פעילים כבר מקודם לרפורמה, אם זה במרפאה שפתחנו ביקנעם בצפון, אם זה במרפאות של לאומית בנצרת, בעכו, בנהרייה.

<ארי לאודן: עומד להצטרף מישהו בעראבה.

<ארי לאודן: במקומות האלה - - -

דב חנין: עאראבה.

דב חנין: עראבה זה יישוב שעוד לא הוקם.

דב חנין: אולי יוקם בעתיד.

דב חנין: בינתיים יש לנו את עאראבה.

<ארי לאודן: תודה על התיקון.

דב חנין: לפחות ביום השפה הערבית.

דב חנין: אתה יודע, בימים רגילים.

אלי אלאלוף: הלוואי שהיינו יודעים ערבים.

<ארי לאודן: אני לא אתאמן מול כולם בהיגוי המתאים.

<ארי לאודן: אז זהו.

<ארי לאודן: מבחינת הפרסום, אני לא יכול להגיד שהמידע שקיים היום אצלנו כולו מונגש עד הסוף בשפה הערבית, אבל זה בהחלט יעד שאנחנו נשתדל לעמוד בו.

<ארי לאודן: אם אני אתייחס לשאלה לגבי הציפיות, אני הייתי רוצה כמובן שהשירות יהיה נגיש בצורה טובה, גם מבחינת שפה וגם מבחינת מרחק ואני תלוי פה, כמו שיוסי אמר, גם בזמינות של אנשי המקצוע.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: עוד חברים רוצים?

<עואד אלקתנאני: אני עואד אלקתנאני, אני רופא פסיכיאטר בדרום ואני נציג מטעם האיגוד הפסיכיאטרי.

<עואד אלקתנאני: אני רוצה להתייחס לעניין של הליקוי בחוסר של אנשי מקצוע ובעצם בכל המגזר, ובעיקר בדרום יש סטיגמה לא קלה ואנחנו מנסים בכל דרך להתגבר על זה, אבל אנחנו צריכים את העזרה מכל הצדדים כדי שיעזרו לנו שנוכל לעבוד בתחום הזה.

אלי אלאלוף: אתה איש משרד הבריאות?

<עואד אלקתנאני: אני לא איש משרד הבריאות, איש קופת חולים.

נורית קורן: איגוד הפסיכיאטרים.

אלי אלאלוף: של הכללית.

<עואד אלקתנאני: כן.

<עואד אלקתנאני: ואני עובד גם בבית החולים סורוקה.

<ארי לאודן: ובלאומית.

<עואד אלקתנאני: בחלק שלי אני פשוט רואה שיש הרבה סטודנטים שיוצאים לחו"ל ללמוד בעיקר פסיכולוגיה, וחוזרים לכאן והם הולכים לכיוון של פסיכולוגיים חונכים.

<עואד אלקתנאני: בתחום של החלק הפסיכיאטריה הקלינית, הם פחות מתעניינים, מכיוון שאין מודעות ואין מישהו שיכול לתת להם השכלה מתאימה.

<עואד אלקתנאני: ויש המון מהם.

<עואד אלקתנאני: יש הרבה מאד.

<עואד אלקתנאני: בערך יש לנו איזה 40 אנשים שנמצאים בדרום ואנחנו מנסים פשוט לגייס אותם וגם לתת להם השכלה כדי להתחיל לעבוד בתחום.

אלי אלאלוף: יפה.

אלי אלאלוף: ד"ר אברבוך, רצית להגיד משהו?

אלי אלאלוף: תציגי את עצמך.

<אמה אברבוך: שלום, ד"ר אמה אברבוך, מרכזת נושא צמצום פערים במשרד הבריאות.

<אמה אברבוך: עוסקת בעניין הנגשה לשונית ותרבותית של שירותי בריאות.

<אמה אברבוך: בסך הכל אני חושבת שדני פירט.

<אמה אברבוך: כל המערכת משנת 2013 פועלת או אמורה לפעול לפי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, שנקרא חוזר מנכ"ל בנושא של הנגשה תרבותית ולשונית של שירותי בריאות ובעצם מחייב את כל מערכת הבריאות, על כל ארגוני, בתי החולים, קופות החולים, לשכות הבריאות וארגונים נוספים, לתת שירות בהתאמה לשפה ותרבות האוכלוסייה, תוך זה שהחוזר מגדיר את השפה הערבית כאחת מהשפות שהן שפות חובה.

<אמה אברבוך: כלומר, האזרח שדובר שפה ערבית ומתקשה בשפה הערבית, יש לנו זכות מלאה לקבל שירותי בריאות בשפה הערבית, שזה אומר גם שירות בעל פה.

<אמה אברבוך: זה אומר אם יש צורך אז הוא צריך לקבל שירותי תרגום וגם מידע בכתב.

<אמה אברבוך: כל מיני התחייבויות וכל מיני מסמכים אחרים.

<אמה אברבוך: מאז שנת 2013 יש באמת התארגנות של המערכת ויש המון תהליכים, שחלק מהם הוא באמת הקמת מוקד תרגום רפואי, שנותן שירותי תרגום בכמה שפות, כולל השפה הערבית.

<אמה אברבוך: הוא נותן שירותי תרגום לכל המוסדות של משרד הבריאות.

<אמה אברבוך: זה אומר בתי חולים, לשכות הבריאות.

<אמה אברבוך: יש גם שתי קופות חולים – קופת חולים מכבי וקופת חולים מאוחדת, שרוכשים שירותי תרגום בשפות האלה, כלומר כולל השפה הערבית.

<אמה אברבוך: אני יודעת שקופת חולים כללית גם מעוניינת לרכוש את השירות ויש המון פעילויות אחרות.

<אמה אברבוך: וכמו שנאמר פה, העניין של מתן שירות בשפה הערבית, כמו בשפות אחרות, נבדק בבקרות שוטפות של משרד הבריאות, גם בבתי החולים, גם בקופות החולים ובארגונים אחרים.

<אמה אברבוך: דבר אחד שהוא לאו דווקא לשוני, אבל אני חושבת שכדאי להזכיר אותו, כי זה פרויקט גדול שאנחנו כמשרד עבדנו עליו, וזה בניית והפצה של ערכת הדרכה בתחום שירות תרבותי עבור עובדי מערכת.

<אמה אברבוך: זה אומר ערכת הדרכה שמלמדת איך נותנים שירות בצורה מתאימה לאנשים שבאים מתרבויות שונות וזה כולל את מתן השירות לאוכלוסייה הערבית.

<אמה אברבוך: אנחנו כבר הכשרנו 70 מדריכים בבתי חולים ובקופות חולים, שמלמדים צוותים ממש יום יום, איך עובדים עם האוכלוסיות שבאות מתרבויות אחרות ואנחנו אמורים לקיים עוד קורס נוסף.

<אמה אברבוך: ככה שזה לא רק עניין של שפה.

<אמה אברבוך: העניין של תרבות הוא לא פחות משמעותי, ובמיוחד כשיש הרבה אנשי מקצוע שלא מהמגזר הערבי, שכן נותנים שירות לבני המגזר הערבי, ואנחנו רוצים שהדבר ייעשה בצורה מיטבית.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית, ברשותכם.

אלי אלאלוף: א', אני חייב לציין, חברת הכנסת חנין זועבי לא איתנו מסיבות שלא קשורות לדיון הזה, אבל אני רוצה לציין את מעורבותה הגדולה בקידום הנושא של שירות הבריאות ובריאות הנפש, בזכותה.

אלי אלאלוף: היא ואני מן צוות, אבל רוב העבודה שלה, אני חייבת לציין את זה והיא עושה את זה טוב מאד כדי לקדם את הנושא של השפה בתחום הזה, ואני מצטער שהיא לא יכולה להיות איתנו היום, מסיבות שכמו שאמרתי, לא לכם האחריות לדון בו.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לשאול - - -

<דני בודובסקי: רק ברשותך, אם אפשר - - -

אלי אלאלוף: שאלה אחת.

אלי אלאלוף: האם באמת התחלת הפעילות בנושא של בריאות הנפש, גרמה לזה שהשפה הערבית נהיית יותר חשובה היום לשירותי הבריאות, מאשר הייתה לפני הכניסה של התחום הזה ל - - -

נורית קורן: הרפורמה.

אלי אלאלוף: לטיפול של מערכת הבריאות בכלל.

<דני בודובסקי: התשובה היא חיובית.

<דני בודובסקי: זה תופס בהחלט מקום ונפח משמעותי יותר.

<דני בודובסקי: אחת מהבעיות שאני רק רוצה לציין, היא מה שהעלתה ד"ר אלקתנאני, שהוא מאד משמעותי והוא הסטיגמה בתוך החברה הערבית כלפי הנושא הזה - - -

אלי אלאלוף: גם בחברה היהודית.

נורית קורן: גם בישראלית זה אותו דבר.

אלי אלאלוף: אין - - -

<דני בודובסקי: לא, אבל אני רוצה לציין את הבעיה המיוחדת שיש בקרב עובדי מקצוע, שלא ממהרים להיכנס לתחום הזה, ואז יש קושי כפול ומכפול בגיוס.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, סליחה על הדוגמא האישית.

אלי אלאלוף: במערכת הקודמת שלי בקרן רש"י, יחד עם קופת חולים הכללית ומשרד הבריאות, בזכות פרופסור טיאנו וד"ר מירי קרן, הקמנו 7 מרכזים לגיל הרך בבריאות הנפש בגיל הרך, כולל אחד, אם אני לא טועה, אבל תתקן אותי על הערבית שלי – במרר, בנושא הילדים.

אלי אלאלוף: אחד עם קופת חולים כללית.

אלי אלאלוף: הכשירו עובדים בשנתיים בכל אחד מהמקומות שהוחלט עבורם להכשיר צוות.

אלי אלאלוף: זאת אומרת ברגע שיש מקום, אפשר להכשיר צוות, כולל האחיות והמטפלים השונים, בוודאי גם פסיכיאטר שהיה וטיפל באופן כללי והיינו צריכים אותו יותר בפסיכיאטרית ילדים.

אלי אלאלוף: אני חושב שהדוגמא הזאת צריכה לעבוד, ופרופסור טיאנו, שבמקרה פגשתי אותו שלשום אמר – אני מוכן להעביר להם.

אלי אלאלוף: זה עוד קיים באוניברסיטת תל אביב.

אלי אלאלוף: מסביב ליחידה קיימת או מתוכננת, בשנתיים אפשר להכשיר פסיכיאטר שיתעסק בכל התחומים של הפסיכיאטריה ורוצה להתמחות בתחום זה או אחר.

אלי אלאלוף: אני חושב שאתם יכולים לקחת את הדוגמא הזאת כדי לעשות את זה בצורה שיטתית.

אלי אלאלוף: אז לא ביום אחד, לא בשנה, וודאי לא בחמש שנים, אבל לפחות שנדע שיש איזו שהיא התמודדות מתמדת.

אלי אלאלוף: נקודה שנייה, וד"ר אברבוך, אני מודה לך על ההערה הזאת, זה היה הויכוח שלי עם חנין, ויכוח ידידותי מאד.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שצריך להיות ערבי כדי לטפל בשפה הערבית.

אלי אלאלוף: אני חושב שאפשר, מי שלומד את השפה ילמד גם את התרבות.

אלי אלאלוף: אבל בין להימנע מלתת שירות בכלל בתחומים של הפסיכיאטריה בשפה הערבית, גם אם התרבות המקורית של איש המקצוע היא לא התרבות הערבית, אני חושב שהיא עדיפה על זה שלא עושים את זה, אלא רק באמצעות כוח האדם שהתרבות המקורית שלו היא.

אלי אלאלוף: תבינו, זה יותר חשוב להתחיל לטפל, גם אם מפשלים בפינות.

אלי אלאלוף: בואו נלמד אנשים שילמדו את השפה.

אלי אלאלוף: אם אנחנו יודעים לעשות את זה ביחידות מיוחדות בצה"ל, בשלושה-ארבעה חודשים יודעים את השפה הערבית, מסיבות שלא התפקיד שלנו לשפוט או לא לשפוט, אנחנו יכולים.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה, אנשי משרד הבריאות, להקים את הקורסים האלה, שמאפשרים למידת השפה בשיטות של הגופים המוזרים האלה, שאנחנו לא מדברים עליהם.

אלי אלאלוף: בחיל המודיעין היום, בשלושה-ארבעה חודשים, גם לא רק ערבית, גם פרסית, שזה פחות קרוב.

אלי אלאלוף: יודעים ללמד את זה בשלושה-ארבעה חודשים.

אלי אלאלוף: אני חושב שאם רוצים לקחת את זה ממש, ואני שמח כי אני שומע דברים חיוביים סך הכל.

אלי אלאלוף: אם רוצים את זה, יש פה שיטות שאנחנו לא צריכים להשאיר את זה למקריות או ליוזמה האישית.

אלי אלאלוף: זה צריך להיות המערכת.

אלי אלאלוף: המערכת צריכה לפתוח קורסים לפסיכיאטרים או לעובדים סוציאליים בשפה הערבית, כדי שישולבו בכוח האדם הנדרש בתחום הפסיכיאטריה.

אלי אלאלוף: שאחרים יעשו את זה במקומות - - - .

אלי אלאלוף: בעבודה סוציאלית היום יש עובדים סוציאליים ברמה מדהימה, שיודעים גם עברית, גם ערבית ואין שם מחסור.

אלי אלאלוף: פה בתחום הזה של הרפואה הפסיכיאטרית, יש מחסור מטורף.

אלי אלאלוף: אם לא יהיו קורסים שיטתיים כדי להביא כוח אדם, וזה הוויכוח.

אלי אלאלוף: אני מודה, אני אומר את זה בשיא הכבוד לחנין זועבי.

אלי אלאלוף: לא צריכים להיות ערבים כדי לעבוד בנושא של פסיכיאטריה אם יודעים את השפה הערבית.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה ומי שמכיר אותי יודע שזה לא תרגיל כלשהו.

אלי אלאלוף: זו כוונה לתת וחשוב לתת את השירות הזה לכמה שיותר אוכלוסייה וכמה שיותר מהר.

דב חנין: אלי, אם אפשר להגיד כמה מילים, אני פשוט צריך לרוץ לוועדת הכלכלה, יש לי דיון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

דב חנין: אני מודה לך אדוני יושב הראש על כינוס הדיון הזה.

דב חנין: בכל הרצף הזה של הדיונים היום, שיזם חבר הכנסת ג'בארין – יום השפה הערבית בכנסת – לדיון הזה יש חשיבות מיוחדת.

דב חנין: כי אנחנו מדברים על הנגשת השפה לאנשים שהכי צריכים אותה בעצם.

דב חנין: אנחנו מדברים על אנשים שהם נפגעי בריאות נפש או אנחנו מדברים בחצי השני של הדיון על ההנגשה של המוסד לביטוח לאומי.

דב חנין: אלה הם האנשים שהכי צריכים את השירותים האלה וגם במקרים רבים אלה הם האנשים שהנגישות שלהם לשפה העברית היא נמוכה.

דב חנין: זאת אומרת, פה אנחנו באמת מדברים על משהו שהמשמעות המעשית, היומיומית שלו לחיים של האנשים, היא עצומה.

דב חנין: אני שמעתי מאד בעניין את הדברים של נציגי מערכות בריאות הנפש.

דב חנין: אני הייתי שמח גם לשמוע את הצד השני של הדיון, ההיבט של המוסד לביטוח לאומי, אבל אני יכול לומר לך, אדוני יושב הראש, עם כל הדברים שנעשים בתחום הזה, הפערים הם עצומים.

דב חנין: עצומים.

אלי אלאלוף: נכון, לכן הצורך בעבודה שיטתית.

דב חנין: ולכן הצורך בעבודה שיטתית, ואני מחזיר את הצורך הזה גם אלינו.

דב חנין: ואני אומר שאנחנו צריכים לנסות, יחד עם הגורמים הרלבנטיים לגבש תכנית עבודה, או לבקש מהם שיציגו לנו תכנית עבודה, איך הם מתכוונים לקדם שינוי בשנה הקרובה.

דב חנין: ואני מציע לוועדה, בתוך כמה חודשים לקיים דיון מעקב, לראות אך אותן מול תוכניות, שהמוסד לביטוח הלאומי והשירותים השונים שמתעסקים בבריאות נפש, איך אנחנו באופן מעשי נמצאים במגמת התקדמות ובמגמת שינוי.

דב חנין: נראה לי מאד מאד חשוב.

דב חנין: תודה.

אלי אלאלוף: יהיה דיון בקרוב.

אלי אלאלוף: א', אני מסכים עם כל דבר שאמרת, דב.

אלי אלאלוף: יהיה דיון בעוד כמה שבועות.

אלי אלאלוף: אני מקווה.

אלי אלאלוף: יש דיון מעקב על נושא של בריאות הנפש.

נורית קורן: של בריאות הנפש, כן.

אלי אלאלוף: ואנחנו נבקש לכלול את הדיווח שאתה אומר כאחד הנושאים בתכנית עבודה.

נורית קורן: אני גם רוצה ללכת.

נורית קורן: אני רק רוצה לומר בהזדמנות הזאת - - -

אלי אלאלוף: שמתם לב שהיו היום?

אלי אלאלוף: הייתם צריכים לראות מה זה בדיון הקודם לא לתת רשות דיבור לחברי הכנסת.

נורית קורן: אני פשוט גם נאלצת לעבור לעוד ועדה.

אלי אלאלוף: האמת שהייתי צריך לתת קודם למיכל רוזין, כי היא ברכה אותי על הפועל באר שבע.

נורית קורן: אז אני אברך אותך עכשיו על הפועל באר שבע.

נורית קורן: היו חגיגות של 100,000 איש, לא מובן מאליו.

נורית קורן: אני רק רוצה להגיד כאן לנציגי קופות החולים, אנחנו בשבועיים-שלושה הקרובים נעשה דיון על הרפורמה בבריאות הנפש.

נורית קורן: עברה כמעט שנה ואנחנו נרצה נתונים מדויקים על כל דבר שתוכלו לתת לנו והדיון יהיה במליאה של הוועדה ולא רק בוועדת המשנה.

נורית קורן: אנחנו גם נעלה את הנושא של המתמחים בפסיכולוגיה.

נורית קורן: אז אני מודה לכם מאד ואתם עושים עבודה נהדרת בעניין של השפה הערבית.

נורית קורן: כל הכבוד.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, מיכל.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע קצת יותר.

מיכל רוזין: יש לי כמה דברים להגיד, אבל אני רוצה לשמוע.

אלי אלאלוף: ברשותכם, היות וביקשנו ואני אומר, כי זה נראה לי יוזמה של המוסד לביטוח הלאומי במקרה הזה, שהתחיל משהו ויש פה את מנהל סניף נצרת, שהוא בא להציג את זה.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים הוא יציג את זה בערבית, אבל כדי שכולנו נבין, אז הוא יציג את זה בעברית.

<עדית סרגוסטי: אפשר להתייחס לנושא שעלה קודם, לפני שעוברים לביטוח הלאומי?

אלי אלאלוף: אם זה קצר.

<עדית סרגוסטי: אני אשתדל.

אלי אלאלוף: אז או שתאפשרי ונחזור אליך, ברשותך.

<עדית סרגוסטי: זה פשוט מתחבר לנושא של בריאות נפש.

אלי אלאלוף: כי אני בטוח שההתייחסות שלך תדרוש התייחסויות נוספות.

<ארי לאודן: גם אני אשמח לעדכן משהו קטנטן.

אלי אלאלוף: אוקיי, אז תנו לי בבקשה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע 7 דקות, כמו במסגרות אחרות.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציג הביטוח הלאומי.

<חוסאם אבו בכר: טוב, אדוני יושב הראש, מכובדי.

<חוסאם אבו בכר: ראשית אני רוצה לברך את ידידי, חבר הכנסת יוסף ג'בארין, על היוזמה.

<חוסאם אבו בכר: כמטי שעסק בתחום החינוך בעבר ועסקתי גם בעניין של הוראת השפה הערבית, רק לציין את זה בטרם אתחיל בעניין של הביטוח הלאומי – עבדתי בקרן אברהם והייתי מהיוזמים של הכתרת הוראת השפה והתרבות הערבית לבתי הספר היהודיים.

<חוסאם אבו בכר: המשפט שמהדהד בראשי כל הזמן הוא של החוקר צרפתי בשם בורדייה, שאומר אתה מתייחס לאוכלוסייה מסוימת בדיוק כפי שאתה מתייחס לשפה שלה.

<חוסאם אבו בכר: בערך כך הדברים מבחינת הערך, ואני חושב שזה מכובד מאד שבכנסת מוצאים לנכון לציין את השפה הערבית ביום מיוחד, ואני שמח להיות אחד מהאנשים שמציגים ביום הזה.

<חוסאם אבו בכר: כבר אעיר שעל אף כל הדברים שאני הולך להציג, גם מתוך גישה ביקורתית וגם מתוך הסתכלות על המציאות הכללית במוסד לביטוח לאומי, אנחנו בדרך הנכונה, אבל עדיין לא הגענו למצב מושלם מבחינת הנגשת השירות בשפה הערבית ומבחינת ההתפתחות של כל העניין של ההתייחסות לאוכלוסייה הערבית, כאוכלוסייה ייחודית מבחינת השפה, מבחינת התרבות, אבל בהחלט עשינו כברת דרך ואני אסביר למה אני מתכוון.

<חוסאם אבו בכר: קודם כל המושג העיקרי שמנחה אותנו ואולי חלקכם בהתחלה לא יבינו על מה אני מדבר.

<חוסאם אבו בכר: קודם כל אנחנו מתייחסים מתוך עיוורון מסוים לכלל האוכלוסיות.

<חוסאם אבו בכר: כלומר, אנחנו מונחים על פי חוק שהוא חוק שווה ושוויוני לכל האוכלוסיות וזה מה שמנחה אותנו וזה מה שמלווה אותנו.

<חוסאם אבו בכר: אבל ליד החוק, ליד העיוורון הזה, יש ראייה מאד מעמיקה ומאד ייחודית לשונות התרבותית, להבדלים התרבותיים ולעניין של השפה, במיוחד לאוכלוסייה הערבית.

<חוסאם אבו בכר: אני גם שכחתי להתנצל, פשוט מאד בגלל בעיות לוגיסטיות אני לא מצליח להעלות את המצגת, כך שאני מקווה שאני לא אפספס שום דבר מהדברים שרציתי להציג.

<חוסאם אבו בכר: כשאנחנו מדברים על התאמת - - -

אלי אלאלוף: אתה יכול להעביר אותה אחר כך, דרך הנהלת הוועדה.

<חוסאם אבו בכר: כשאני מדברת על התאמה תרבותית של השירותים, אנחנו לוקחים בחשבון מאפיינים ייחודיים של המבוטחים הערבים של האוכלוסייה הערבית, שמשפיעים בעצם בסופו של דבר על צריכת השירותים של המוסד לביטוח אומי.

<חוסאם אבו בכר: אם אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה שגרה בעיקר באזורים דלי תעסוקה, זה אחד מהמאפיינים.

<חוסאם אבו בכר: על ריחוק ממוקדי התעסוקה, על המצב הסוציו אקונומי של האוכלוסייה הערבית, על חשיפה לפגיעות במקומות העבודה יותר מכל אוכלוסייה אחרת.

<חוסאם אבו בכר: על פגיעות בתאונות הדרכים יותר מאשר שאר האוכלוסייה במדינה.

<חוסאם אבו בכר: כל הדברים האלה ודברים נוספים, בסופו של דבר, אפילו בנושא של הבטחת הכנסה - כל העניין של נכסים והבעיות של רישום נכסים באוכלוסייה הערבית - כל הדברים האלה בסופו של דבר מתנקזים לסוג התביעות לכמות התביעות ולסוג הפונים, שמגיעים מתוך האוכלוסייה הערבית למוסד לביטוח לאומי.

<חוסאם אבו בכר: שני הבדלים מבחינת ההרכב הדמוגרפי של האוכלוסייה, שגם כן יש להם את ההשפעה שלהם.

<חוסאם אבו בכר: אחוז הקשישים במדינה בכלל הוא קרוב ל-11%, כאשר אחוז הקשישים באוכלוסייה הערבית הוא רק 5%.

<חוסאם אבו בכר: כלומר, האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה יותר צעירה.

<חוסאם אבו בכר: גיל החציון באוכלוסייה הערבית הוא בין 19 ל-20, כאשר גיל החציון באוכלוסייה היהודית, אם אני לא טועה, עבר את ה-27.

<חוסאם אבו בכר: כך שזה עוד מדד.

<חוסאם אבו בכר: אחוז הילדים באוכלוסייה הערבית, יחסית לאוכלוסייה, הוא יותר גבוה מאחוז הילדים.

<חוסאם אבו בכר: אחוז הלידות באוכלוסייה הערבית - באוכלוסייה החרדית הוא יותר- אבל באוכלוסייה הערבית, יחסית לשאר האוכלוסייה, הוא יותר גדול.

<חוסאם אבו בכר: כך שכל המספרים האלה הם רקע שאנחנו לוקחים אותו בחשבון, כאשר אנחנו מנסים להתאים את השירותים.

<חוסאם אבו בכר: אני עובד בסניף שמשרת קורב ל-500,000 תושבים, שרוב האוכלוסייה בסניף, כמעט 90% מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה ערבית, שמהווה כמעט רבע – כולל מזרח ירושלים – כמעט רבע מהאוכלוסייה הערבית במדינה, אפילו קרוב ל-30%.

<חוסאם אבו בכר: אני רואה את הדברים האלה ביום יום אצלי בסניף.

<חוסאם אבו בכר: הפעולה שנדרשת בעניין הזה זה כל הזמן לחשוב על איך אנחנו מתאימים את השירות שאנחנו נותנים.

<חוסאם אבו בכר: למה אני מתכוון בהתאמת השירות?

<חוסאם אבו בכר: קודם כל בעניין של השפה.

<חוסאם אבו בכר: בעניין של השפה זה מתחיל מהאפשרות לתת את השירותים בזמני קבלת הקהל בשפה הערבית.

<חוסאם אבו בכר: זה מתקיים, אבל באופן חלקי ולא בכל המקומות.

<חוסאם אבו בכר: בסניף נצרת כל אזרח ערבי שמגיע לסניף או ליחידות המשנה של הסניף, מקבל את השירות בשפה הערבית.

<חוסאם אבו בכר: אין דבר כזה שהוא לא יוכל לקבל את השירות בשפה הערבית, אבל לצערי הרב יש סניפים שעדיין אי אפשר לתת את השירות בשפה הערבית, כי אין דוברי ערבית באותם מרכזי שירות ובאותם סניפים, אבל בהחלט יש הרבה עניין בתוך המוסד לביטוח לאומי גם לעשות עם זה משהו.

<חוסאם אבו בכר: מבחינת פרישת מרכזי השירות – השנה השלמנו פרישה של 9 מרכזי שירות ביישובים ערבים.

<חוסאם אבו בכר: היו מרכזי שירות מקודם, אבל השנה, בשנת 2015 ובתחילת שנת 2016 נפתחו עוד שני מרכזי שירות, אחד בכפר קנא, ששייך לסניף נצרת, ואחד בטייבה.

<חוסאם אבו בכר: לפני שנתיים, אם אני לא טועה, או לפני שלוש שנים, משהו כזה, נפתח גם ברהט מרכז שירות למוסד לביטוח לאומי.

<חוסאם אבו בכר: יש תכנון ויש מחשבה גם לפתוח מרכזי שירות נוספים.

אלי אלאלוף: יש תכנון רב שנתי לפתיחת הסניפים האלה?

<חוסאם אבו בכר: כן, בהחלט יש.

<חוסאם אבו בכר: קודם כל זה בהחלט זה תלוי ביוזמה המקומית של מנהלי הסניפים, אבל היום – ואני חייב להגיד את זה שהמנכ"ל שלנו מאד מיינדד לעניין הזה ומאד במחשבה של לקדם את הנושאים האלה.

<חוסאם אבו בכר: רק לאחרונה הוא הגיע יחד עם חבר הכנסת סעדי לביקור בלוד ויש כוונה לעשות משהו שם.

<חוסאם אבו בכר: בנוסף למרכזי השירות, יש פרישה של עמדות לשירות עצמי.

<חוסאם אבו בכר: רק בסניף נצרת יש 19 עמדות כאלה שמוצבות ברשויות המקומיות, שגם כן מאפשרות קבלת שירות כלשהו, בעיקר קבלת אישורים מהעמדות האלה.

<חוסאם אבו בכר: אתר האינטרנט בשפה הערבית של המוסד לביטוח לאומי הוא אתר מתקדם ומפותח מאד.

<חוסאם אבו בכר: יש בו גם שימוש רב בשפה הערבית.

<חוסאם אבו בכר: המוקד הטלפוני מעניק גם שירותים בשפה הערבית.

<חוסאם אבו בכר: נציגי שירות שנותנים את השירות בשפה הערבית.

<חוסאם אבו בכר: טפסים והגשת תביעות – יש אפשרות להגיש תביעות.

<חוסאם אבו בכר: התביעות והטפסים זמינים בשפה הערבית.

<חוסאם אבו בכר: יש אפשרות להגיש תביעות בשפה הערבית.

<חוסאם אבו בכר: לצערי הרב, אני אציין שהאוכלוסייה לא נוהגת להגיש תביעות בשפה הערבית.

<חוסאם אבו בכר: כלומר, אפילו לא ניגשים.

<חוסאם אבו בכר: כלומר, כאשר מוצבות בעמדת הטפסים – טפסים גם בשפה הערבית וגם בשפה העברית – יש לזה גם ניתוח מעולם אחר, אבל לרוב האנשים בוחרים להגיש את התביעות בשפה העברית.

<חוסאם אבו בכר: אולי אצלנו או במקומות אחרים שווה לעשות על זה מחקר.

יוסף ג'בארין: חוששים שבערבית זה ייתקע.

<חוסאם אבו בכר: תשמע, יכול להיות.

יעל גרמן: אולי עורכי הדין מדברים עברית.

אלי אלאלוף: או אולי בעברית יקבלו יותר כסף.

<חוסאם אבו בכר: אני לא יודע על מה אדוני מסתמך, אבל אני מזמין אותך לבוא אלי ולראות את הטפסים כולם בשפה הערבית.

<חוסאם אבו בכר: לפחות אצלי בסניף קיימים בשפה הערבית וקיימים בכל המוסד לביטוח לאומי.

<חוסאם אבו בכר: כך שלהגיד אמירות כאלה של – אין בשפה הערבית – אני חושב שזה לא מדויק ואני עובד במקום שאני מאד ביקורתי ואני מנסה לקדם את העניין של מעמד השפה הערבית בצורה מאד נוקבת וחברי שמכירים אותי יעידו על העניין הזה.

<חוסאם אבו בכר: אז לפחות להיות מדויקים באמירות.

אלי אלאלוף: אני אעיד שאמרת את כל הדברים בנוכחות המנכ"ל פה.

<חוסאם אבו בכר: קבלת אישורים: ניתן לקבל אישורים בשפה הערבית, לא את כל האישורים.

<חוסאם אבו בכר: יש חלק מהאישורים שאנחנו עדיין מפתחים אותם במערכת, שניתן לקבל אותם, אבל חלק מהאישורים ניתן לקבל בשפה הערבית.

מיכל רוזין: מה מונע?

מיכל רוזין: למה חלק כן וחלק לא?

<חוסאם אבו בכר: זה בשלב של פיתוח.

<חוסאם אבו בכר: זה התאמת מערכות ממוחשבות וזה תרגום והיום כמעט כל דבר שנמצא בביטוח הלאומי עובר תרגום והתאמה, אבל זה בתהליך, זה בדרך.

<חוסאם אבו בכר: כל שבוע אנחנו מקבלים ואנחנו גם סוג של בקרים אצלנו בסניף, שמקבלים חומרים שמוכנים בשפה הערבית על מנת לעבור על החומרים האלה ולבדוק עד כמה הם – על אף שתורגמו על ידי מתרגמים מקצועיים – אבל אני לקחתי על עצמי את המשימה הזאת שיעברו עוד עיניים.

מיכל רוזין: שאלת הבהרה: כשאתה אומר שלא מגישים תביעות בערבית, זה דרך האינטרנט או כשמגיעים לסניף בטפסים?

<חוסאם אבו בכר: לא, גם בסניף.

<חוסאם אבו בכר: גם דרך האינטרנט וגם בסניף.

מיכל רוזין: אז האם חשבתם להציב אדם שיעזור, שיסייע, שינווט, שישאל למה לא תיקח טופס בערבית - זה יהיה לך יותר קל, זה יהיה לך יותר נגיש.

מיכל רוזין: כלומר, האם ניסיתם גם לעשות – לפחות בשלב ראשון, ואני לא אומרת שזה צריך להיות כל הזמן.

מיכל רוזין: ברור לי שזה עוד כוח אדם.

מיכל רוזין: אבל לפחות בשלב ראשון, כדי להטמיע את העובדה שיש טפסים בערבית, שיש נגישות, שיותר קל למלא את הטפסים ולהגיע לזה – האם שקלתם להעמיד בן אדם שכשניגש אדם וממלא טופס בעברית, אז שיגיד לו – אתה יודע, בוא, אני אעזור לך, אבל אפשר גם למלא בערבית, יהיה לך יותר קל.

מיכל רוזין: חשבתם על זה?

<חוסאם אבו בכר: רוב האנשים מגיעים מוכנים עם הטפסים אחרי שמילאו אותם, אבל כל אלה שבאים ומבקשים את העזרה של הסניף, יש לנו כוח אדם, בעיקר מתנדבים, שעוזרים לאנשים - מתנדבי ייעוץ לקשיש שנמצאים בסניפים שעוזרים לאנשים.

<חוסאם אבו בכר: מי שרוצה למלא את זה בשפה הערבית אז הם עוזרים לו, ומי שמבקש לעשות את זה בשפה העברית, על אף שהשפה העברית שלו היא לא חזקה במיוחד, אז גם עוזרים לו.

<חוסאם אבו בכר: היועצים של הייעוץ לקשישים – פשוט מאד הם הולכים על פי הדרישה של האנשים, למרות שהם כן מייעצים להם ומציעים להם את הטפסים, אבל עוד פעם, רוב האנשים – לא שאין אנשים שמגישים בשפה הערבית – יש, אבל מעט מאד.

<חוסאם אבו בכר: מעט מאד.

יוסף ג'בארין: אבל הרעיון הזה של מישהו שייתן סיוע והסברים – זה לדעתי רעיון טוב.

מיכל רוזין: יש פה הבדל בין זה שאתה בא לסניף ואומר אוקיי, מי יכול לעזור לי פה, לבין שניגשים אליך ואומרים איך אני יכול לעזור לך.

מיכל רוזין: בוא, תראה, יש טופס כזה וכזה.

מיכל רוזין: זה שונה.

יעל גרמן: כמו שבשדה התעופה מסדירים לך את הכרטיס.

אלי אלאלוף: אבל אני לא הייתי רוצה שניפול בקיצוניות השנייה.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי רוצה.

יוסף ג'בארין: לא, זו כאילו מעבר שאנשים - - -

אלי אלאלוף: לא, זה לא עניין של מעבר.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאלה שרוצים בעברית – שיעשו בעברית ויש כאלה שרוצים בערבית – שיתאפשר להם בערבית.

אלי אלאלוף: זה הכי חשוב.

אלי אלאלוף: אין תחרות בין שתי השפות.

מיכל רוזין: לא, זה לא עניין של תחרות, זה עניין של איך אתה מטמיע את הנגישות הזאת.

מיכל רוזין: חלק מזה זה להציע את זה.

אלי אלאלוף: זה תהליך לצערי שהוא לא ותיק.

אלי אלאלוף: איך נודע לי על מה שקורה בביטוח הלאומי?

אלי אלאלוף: אנחנו ביקשנו דו"ח כללי של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: בואו תסבירו לנו מה השינויים הדרסטיים שעשיתם.

אלי אלאלוף: ביזמתם עלה הנושא של השפה הערבית וככה הכרתי את מנהל סניף נצרת.

אלי אלאלוף: הם באו והסבירו את זה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת זה לא היה בדיון מיוחד על השפה הערבית או על האוכלוסייה הערבית.

אלי אלאלוף: זה היה הדיון על מה המהפכה הנדרשת ומה התחילו לעשות.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה נפלא שזה לא תיאורטי, זה מאד מעשיו וזה מאד חשוב שיש סניף שבנוי טוב, מנוהל טוב, מרכזי מאד, לא איזה צ'ופצ'יק באיזו פינה.

אלי אלאלוף: משהו מאד רציני.

אלי אלאלוף: לפי המספרים אתם שומעים איזה גודל של שירות הוא נותן.

אלי אלאלוף: אז יש פה – ואני לא הייתי רוצה - אני חוזר למשפט הראשון שלי, ברשותכם – אין פה תחרות בין שפה.

אלי אלאלוף: יש פה תחרות איך להגיע יותר לאזרחים של המדינה, שיקבלו את השירות הטוב ביותר לפי הבנתם.

אלי אלאלוף: אני לא רואה בזה תחרות בין עברית לערבית, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: ברשותך.

<חוסאם אבו בכר: עוד שני דברים שקיימים בשפה הערבית – דפי מידע.

<חוסאם אבו בכר: אני הבאתי כאן דוגמאות רק מעולם הוועדות הרפואיות, דפי מידע והסבר בשפה הערבית, שקיימים.

<חוסאם אבו בכר: כל חוברת ודפי מידע שיוצאים, יוצאים גם בשפה הערבית וגם בשפה העברית, כך שמהבחינה הזאת אנחנו מכוסים.

<חוסאם אבו בכר: פרסום בתקשורת ובעיתונות מתקיים בשתי השפות – גם בשפה הערבית ומפרסמים גם בעיתונים וגם באתרים בשפה הערבית.

<חוסאם אבו בכר: הדבר היחידי שעדיין לא התגברו עליו וקיימת מחשבה ואני עובד יחד עם צוות על מנת שנבדוק את העניין של הוצאת המכתבים, מה שנקרא הפוליסות בביטוח הלאומי למבוטחים.

<חוסאם אבו בכר: עדיין אין אפשרות להוציא את המכתבים האלה בשפה הערבית, כלומר, המכתבים שנשלחים אוטומטית דרך המערכת הממוחשבת.

<חוסאם אבו בכר: יש איזו שהיא מחשבה, לפחות דנים בעניין הזה ומנסים לבדוק כיצד נוכל להתגבר על הבעיה הזאת.

<חוסאם אבו בכר: אני כבר אגיד, היא עלתה גם בדיון שהיה עם המנכ"ל, שבעיקרה זה התאמת מערכות בעלויות כספיות.

<חוסאם אבו בכר: זה העיקר, מבחינת היכולת לתרגם את הדברים ולהנגיש אותם בשפה הערבית, כן אפשרי, אבל בהחלט זה התאמת מערכות.

<חוסאם אבו בכר: דבר נוסף, בעיה נוספת שקיימת, שהמחשב לא יכול לזהות על פי תעודת הזהות של הבן אדם, אם הבן אדם הוא ערבי וישלח לו את ההודעה.

יעל גרמן: מזל.

<חוסאם אבו בכר: אני אומר שבהחלט זו אחת מהבעיות שצריך לפתור אותן.

יוסף ג'בארין: אבל אם הכתובת היא ביישוב ערבי?

יעל גרמן: אני לא רוצה שיזהה דבר כזה.

יעל גרמן: אתה רוצה שיזהה דבר כזה?

יעל גרמן: בשום פנים ואופן.

יוסף ג'בארין: לא, לא, אבל אם הכתובת היא ביישוב ערבי, אז ברור שהוא שולח למגזר הערבי.

יעל גרמן: בסדר, אבל מה שאני מתכוונת זה שאני לא רוצה שאף גורם ממשלתי יוכל לזהות על פי תעודת זהות אם מישהו הוא ערבי או יהודי, מה שאני מאד חוששת שבביומטרי אולי זה יהיה.

יעל גרמן: זה דברים שלא היינו רוצים שיהיו במדינה.

<חוסאם אבו בכר: הדבר הנוסף שרציתי להתייחס אליו זה העניין של שילובם של עובדים ערבים במוסד לביטוח הלאומי.

<חוסאם אבו בכר: בסניפים בכלל, אחוז העובדים הערבים במוסד לביטוח הלאומי הוא 6%.

<חוסאם אבו בכר: רק 6%, כאשר הריכוז שלהם הוא בסניפים ובעיקר בסניפים הצפוניים – נצרת והסניפים הנוספים.

<חוסאם אבו בכר: במטה כמעט ואין.

<חוסאם אבו בכר: יש, אבל מעט מאד עובדים ערבים.

מיכל רוזין: מה קורה בדרום?

<חוסאם אבו בכר: גם בדרום האחוז הוא לא גבוה במיוחד.

<חוסאם אבו בכר: הרוב בבאר שבע.

<חוסאם אבו בכר: סניף באר שבע חולש על כל הדרום, מכל באר שבע עד אילת.

אלי אלאלוף: כן, אבל יש סניף ברהט, יש סניף ב - - -

יוסף ג'בארין: אבל מה השיעור הכללי של העובדים?

<חוסאם אבו בכר: השיעור הכללי הוא 6%.

<ארי לאודן: יש אפשרות להתייחס לשיעור מקבלי הקצבה מבין האוכלוסייה הערבית לעומת חלקם באוכלוסייה, לעומת מקבלי קצבה מאוכלוסייה שהיא לא ערבית?

<חוסאם אבו בכר: ברוב הקצבאות, אם ניקח בקצבת זקנה - - -

<ארי לאודן: אני מדבר על קצבת נכות על רקע נפשי.

<עדית סרגוסטי: השיעור הוא הרבה הרבה יותר נמוך.

<חוסאם אבו בכר: בקצבת זקנה אין לי את הנתונים כאן, אבל אני יכול מהזיכרון שלי לומר, שבקצבת זקנה האחוז, מטבע הדברים, בקרב האוכלוסייה היהודית הוא יותר גבוה, בגלל האחוז שלהם באוכלוסייה ואני ציינתי את זה מקודם.

<חוסאם אבו בכר: בקצבת ילדים – האחוז בקרב האוכלוסייה הערבית הוא יותר גדול.

<חוסאם אבו בכר: עכשיו, אין לי את הקצבאות האוניברסאליות.

יעל גרמן: השאלה הייתה על נכות על רקע נפשי.

<חוסאם אבו בכר: אני לא יודע לאפיין נפגעי נפש בנפרד, כי אצלנו זה נכלל בתוך נכות כללית.

מיכל רוזין: אז כמה בנכות?

<חוסאם אבו בכר: בנכות כללית האחוז דומה לאחוז באוכלוסייה בכלל.

<חוסאם אבו בכר: בגדול הוא דומה.

<חוסאם אבו בכר: אם אני לא טועה הוא קרוב ל-4%.

<חוסאם אבו בכר: אני מקווה שאני מדייק בעניין הזה.

<חוסאם אבו בכר: בהבטחת הכנסה האחוז הוא פי שניים מהאחוז של האוכלוסייה הערבית באוכלוסייה הכללית.

<חוסאם אבו בכר: כלומר כדוגמא, בסניף נצרת אנחנו משרתים קרוב ל-7% מהאוכלוסייה, כאשר אחוז מקבלי הבטחת הכנסה בסניף נצרת הוא כ-14% ממקבלי הבטחת הכנסה מכלל הארץ.

<חוסאם אבו בכר: כך שהאחוזים, רק בדברים האלה, באבטלה, הוא דומה.

<חוסאם אבו בכר: האחוזים הם לא גבוהים גם באבטלה.

<חוסאם אבו בכר: בנפגעי עבודה הוא טיפה יותר גבוה.

<חוסאם אבו בכר: ציינתי במאפיינים של האוכלוסייה הערבית – האוכלוסייה הערבית יותר חשופה לסיכונים בעבודה בתחום הבניין, בתחום החקלאות, בחשיפה לחומרים מסוכנים.

<חוסאם אבו בכר: אז זה משפיע גם כן על האחוזים האלה.

<חוסאם אבו בכר: בנכות כללית, באחוז של - - -

אלי אלאלוף: חוסאם, רק תשאיר קצת זמן לאחרים, למרות שזה מרתק.

<חוסאם אבו בכר: טוב, דיברתי לגבי עובדים.

<חוסאם אבו בכר: על אף שאנחנו מחויבים גם כן לכללי ההעדפה המתקנת על פי ההנחיות של נציבות שירות המדינה, ואני מקווה שכן עושים את זה.

<חוסאם אבו בכר: לפחות אצלי בסניף אנחנו מחויבים לעניין הזה ואנחנו פועלים בהתאם.

<חוסאם אבו בכר: והדבר האחרון שרציתי לציין זה הוועדות הרפואיות, שבחלק מהמקומות זה מהווה, בוא נגיד, את האתגר המשמעותי ביותר.

<חוסאם אבו בכר: כאשר בן אדם מגיע לוועדה הרפואית והוא לא יכול להציג את עצמו בשפה הערבית, אז זה מהווה בעיה.

<חוסאם אבו בכר: בהרבה מקומות כן אפשר, כי יש לנו הרבה רופאים דוברי השפה הערבית או שמזכירים שיושבים בתוך הוועדות הם דוברי השפה הערבית.

<חוסאם אבו בכר: לפחות אצלי בסניף, הרכב ועדה חייב להיות משולב.

<חוסאם אבו בכר: כלומר, אין ועדה שהבן אדם לא יכול להציג את עצמו בשפה הערבית.

<חוסאם אבו בכר: כדי להתגבר על העניין הזה, התחלנו בפיילוט שאנחנו מנסים אותו לאחרונה בשני מקומות, גם סניף תל אביב וגם בסניף מזרח ירושלים, של לקבל הדרכה דרך המוקד, בטרם קיום הוועדה הרפואית בשפה הערבית.

<חוסאם אבו בכר: במזרח ירושלים התחלנו לקיים את הוועדות בשפה הערבית.

<חוסאם אבו בכר: כלומר, בן אדם שזקוק, אפילו אם הרכב הוועדה לא יהיה הרכב של דוברי ערבית, אדם יכול להציג את עצמו בשפה הערבית ויועמד לרשותו אדם שיתרגם את הדברים שלו לשפה הערבית.

<חוסאם אבו בכר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מוכן לוותר על הארוחה שלי, אבל זה תלוי בכם.

אלי אלאלוף: אני מוכן להמשיך את הדיון עוד חצי שעה, אם זה מקובל על חברי הכנסת.

יעל גרמן: לי אין בעיה.

יעל גרמן: בשעה אחת יש לי דיון בוועדת חוקה.

אלי אלאלוף: אוקיי, אז יעל ואחר כך יוסף.

יעל גרמן: אני יודעת שעדית רצתה לדבר.

אלי אלאלוף: כן, עדית אני יודע.

אלי אלאלוף: היא לא מוותרת.

אלי אלאלוף: היא ככה, בפרונט שלי.

אלי אלאלוף: את רוצה אחריה?

יעל גרמן: אני תמיד אתן ל - - -

אלי אלאלוף: אני יודעת שלחברי הכנסת יש לוח זמנים מטורף.

יעל גרמן: נתתי את הזמן שלי לפה, זה מאד חשוב לי.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, חכה שנייה.

יעל גרמן: טוב, אז קודם כל אני רוצה להודות גם לך.

יעל גרמן: אני רוצה לשים את הדיון הזה בקונטקסט של יום השפה הערבית בכנסת, שכמו שאמרו, בעיני זה דבר נהדר וזה באמת מביע, אני מקווה, את ההערכה לחברה הערבית.

יעל גרמן: אני מאד מאד מקווה שזה הביטוי.

יעל גרמן: אני מודה לך, אדוני יושב הראש תמיד, אבל בעיקר ליוסף ג'בארין, לחבר הכנסת שלמעשה יזם את היום הזה ומקיים גם את הדיון.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שאחד הדברים הראשונים שהובאו אלי כשרת בריאות, היה על ידי חבר הכנסת עפו אגבאריה, שהוא בא ואמר לי – תקשיבי לי, באתרי האינטרנט של בתי החולים, אין תרגום בערבית.

יעל גרמן: אתר האינטרנט הוא עברית ואין ערבית.

יעל גרמן: אני כמובן הייתי מזועזעת, ביקשתי שמיד ישלימו את זה ועד שעזבתי את המשרד, למעלה משנה היה מאד מאד קשה באמת להביא לכך שכל האתרים יתורגמו.

יעל גרמן: עם זאת, במשרד הבריאות הייתה ואני חושבת שגם היום, מודעות גדולה מאד להנגשה לשונית.

יעל גרמן: כי אני לא צריכה לומר לאף אחד, כשבן אדם מרגיש לא טוב, אם הוא לא יכול להתבטא בשפה שלו, ויש לנו אנשים קשישים שלא יודעים עברית ואם אישה לא יכולה, או גבר לא יכול לומר מה הוא מרגיש, אז אי אפשר לטפל בו.

יעל גרמן: זאת אומרת זה עניין של חיים.

יעל גרמן: אז את זה אני אומרת בכלליות ואני חושבת שבאמת יש מודעות גדולה.

יעל גרמן: יש פה נציגים של משרד הבריאות?

אלי אלאלוף: כן, הם דיברו.

אלי אלאלוף: פתחו.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: והוקדשו לזה גם תקציבים גדולים ואני מקווה שיוקדשו גם בעתיד.

יעל גרמן: הדיון היום הוא מאד מאד ספציפי לבריאות הנפש, מפני שישנה הרי הרפורמה של בריאות הנפש, שמביאה ותביא לכך שיהיו יותר ויותר מרפאות של בריאות הנפש ברחבי הארץ, ואז הצורך באמת בהנגשה לשונית, החל משלטים לפחות, שיהיו בערבית וכלה בתרגום, כמו ששמענו, שתהיה אפשרות ממש שבכל מרפאה יהיה מישהו שיוכל לתרגם, הצורך הזה הוא בלתי רגיל.

יעל גרמן: ולכן אני שמחה שנתת לי את רשות הדיבור, אבל אני אשמח עוד יותר להמשיך ולהקשיב ולשמוע מה יש.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יוסף ג'בארין: טוב, אז אני שוב מודה ליושב ראש הוועדה שיזם את הדיון הזה כדי להשתלב בדיונים שלנו היום על מעמד השפה הערבית.

יוסף ג'בארין: האמת היא שזה הדיון השישי שאני משתתף בו היום ואני רוצה להגיד לכם שלשמחתי יש תחושה מאד חיובית בדיונים.

יוסף ג'בארין: התחלנו הבוקר על השפה הערבית בתחבורה הציבורית, אחר כך השפה הערבית במערכת בתי המשפט.

יוסף ג'בארין: אחר כך במשרד התרבות, דיון על הוראת השפה הערבית.

יוסף ג'בארין: השפה הערבית בוועדת הכלכלה ובוועדה לשקיפות ומידע – על הנגשת כל השירותים הממשלתיים, שיש החלטת ממשלה להנגיש את השירותים הממשלתיים ואת האתרים בשפה הערבית, החלטה שכנראה לא כל כך מבוצעת.

יוסף ג'בארין: אני שמח באמת על הדיון כאן, שהוא אולי לוקח אותנו מעבר רק להיבט הסימבולי, הזהותי של מקום השפה הערבית כשפה לאומית של מיעוט לאומי-ילידי, אלא גם להיבט הפונקציונאלי, שאנשים באמת צריכים את הנגשת השירות בשפת האם שלהם.

יוסף ג'בארין: ואמרו חברי, אנחנו מדברים על קבוצות מוחלשות, שדווקא שם צריך להיות יותר רגישים ולהבין את המצוקות שלהם.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להמשיך את דבריו של ידידי חוסאם אבו בכר, מנהל הסניף באזור נצרת, ולהגיד שאני רואה את ההתקדמות שהייתה בשנתיים האחרונות כשאתה בתפקיד.

יוסף ג'בארין: התקווה שלי היא שמה שאתה עשית בנצרת, באמת יתרחב לכל המקומות.

יוסף ג'בארין: כי לדעתי מה שמתחיל להתהוות כאן – מצב ייחודי בנצרת.

יוסף ג'בארין: אתה דיברת על ועדות רפואיות ועל הגשת טפסים בערבית וכדומה.

יוסף ג'בארין: זה לא קיים לצערי בהרבה מקומות אחרים.

יוסף ג'בארין: ולכן אולי התמונה שנראית ורודה בנצרת היא מאד מבורכת, אבל היא כנראה רחוקה מלשקף את המצב באופן כללי, וזו באמת משימה שתהיה לנו גם במסגרת הוועדה הזאת, לקדם את הנושאים הללו.

יוסף ג'בארין: חברים, טפסים בביטוח הלאומי – וחברת הכנסת רוזין שאלה – בטפסים לפעמים בקושי אפשר להבין מה כתוב בעברית, גם יהודים, אז על אחת כמה וכמה כשאנשים מתקשים בשפה.

יוסף ג'בארין: לגבי סוגית העובדים הערבים, זו סוגיה מאד מרכזית.

יוסף ג'בארין: לא יתכן שבביטוח הלאומי יש רק 6%.

יוסף ג'בארין: זה מתחת לממוצע של שירות המדינה.

יוסף ג'בארין: זה מתחת לממוצע.

יעל גרמן: מה הממוצע של שירות המדינה?

יוסף ג'בארין: כ-9%, 9.5%.

יעל גרמן: כמה במשרד הבריאות?

יעל גרמן: 13? 14%?

יוסף ג'בארין: במשרד הבריאות זה יותר, כן.

יעל גרמן: הכי הרבה.

יוסף ג'בארין: כן.

אלי אלאלוף: וזה הולך וגובר.

יוסף ג'בארין: כן, בבריאות.

יעל גרמן: כן, כן, מפני שיותר ויותר לומדים.

יעל גרמן: גם אחיות וגם רופאים.

יוסף ג'בארין: לומדים, כן.

יוסף ג'בארין: וגם רופאים במשרדים הממשלתיים.

יוסף ג'בארין: אז לכן דווקא הביטוח הלאומי, אנחנו מאד צריכים את ההנגשה של השפה הזו בשפה העברית.

יוסף ג'בארין: אם ניקח את הדוגמא של העיר אולי השנייה בגודלה, שזה אום אל פאחם למשל וגם התושבים מאום אל פאחם.

יוסף ג'בארין: לא יתכן מצב שבעיר שמונה יותר מ-50,000, אין סניף של הביטוח הלאומי.

יוסף ג'בארין: אנשים צריכים לנסוע בעיקר לחדרה או לעפולה, ושם כמעט ואין הנגשה.

יוסף ג'בארין: כמעט ואין פקידים שדוברים את השפה.

יוסף ג'בארין: ועדות רפואיות בדרך כלל זה בעברית וכדומה.

יוסף ג'בארין: כשאני שומע את הסיפורים של האנשים, אז יש כל מיני סיפורים מזעזעים על היחס שהאנשים הללו זוכים לו.

יוסף ג'בארין: אז יכול להיות שמה שקורה היום בנצרת זה המודל שצריך להיות גם באום אל פאחם ואולי גם באזור של טייבה וטירה.

יוסף ג'בארין: שלא לדבר גם על הערים המעורבות היהודיות-הערביות.

יוסף ג'בארין: ולכן סוגית פרישת הסניפים ומתן השירות, היא סוגיה מאד מרכזית, שאני מקווה שהוועדה גם תוכל להתייחס אליה בנושא.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם לסיום, אני מזהה - ואולי אפשר להגיד אפילו להפתעתי - גישה חיובית בדיונים של היום לשפה הערבית.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהאתגר שלנו היום הוא לנסות לתרגם את זה לשפת המעשה.

יוסף ג'בארין: שבאמת הרוח החיובית שעולה – אני רוצה להגיד לכם שאפילו חברי כנסת מהימין התבטאו בזכות חשיבות השפה הערבית והצורך שתהיה נוכחת.

יוסף ג'בארין: זו אולי הזדמנות לקחת את זה, אבל לתרגם את זה לשפת המעשה.

יוסף ג'בארין: ראינו את זה בוועדות אחרות, אני מקווה שנשכיל לעשות את זה גם בשירותי הרפואה שדיברנו עליהם כיום ובמוסד לביטוח הלאומי.

יוסף ג'בארין: אלה שירותים מאד נחוצים לאוכלוסייה, ודווקא האוכלוסיות המוחלשות, שצריכות את השירות הזה, הן אלה שזקוקות להנגשה בשפה הערבית.

יוסף ג'בארין: אז אני מודה לכל אלה שעושים במלאכה ונמשיך כמובן לעבוד כדי לקדם יותר ויותר את הנושאים הללו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עדית, בבקשה.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<עדית סרגוסטי: עדית סרגוסטי, אני מארגון בזכות, עוסקת בתחום של בריאות נפש.

<עדית סרגוסטי: אז קודם כל נתחיל מהחיובי.

<עדית סרגוסטי: הציגו כאן הנציגים של קופות החולים את העשייה שלהם בתחום של בריאות הנפש, מאד שנכנסה הרפורמה לתוקף, ובאמת מאז אנחנו רואים שיפור מאד משמעותי במה שנוגע לשירותי בריאות הנפש לאוכלוסייה הערבית.

<עדית סרגוסטי: אבל - ופה יש אבל גדול - הפערים עדיין עצומים, בין הצורך ובין החסרים המאד מאד גדולים שקיימים, ותיכף אני אתן כמה דוגמאות, לבין המצב הקיים היום.

<עדית סרגוסטי: דוגמא אחת פה ממרחק של קילומטרים בודדים מאיתנו – ירושלים המזרחית.

<עדית סרגוסטי: 300,000 תושבים.

<עדית סרגוסטי: יש מרפאה אחת קטנה, שגם היא מתפקדת באופן מאד חלקי של עמותה בשם תפארת בית חם ויש מרפאה קטנה - - -

<ריחאן גבארין: והיא אמורה להיסגר.

<עדית סרגוסטי: ועתידה לא ברור, ומרפאה קטנה של קופת חולים כללית בעיר העתיקה, שתורי ההמתנה שם - לאחרונה ששמעתי - עמדו על שנה.

<עדית סרגוסטי: אין אף שירות, כמעט ואין אף שירות לילדים ונוער בירושלים המזרחית.

<עדית סרגוסטי: יש מרפאה קטנה של משרד הבריאות, שיושבת בכלל בכפר שאול, בקרוואן די עלוב, בחצר של בית החולים הפסיכיאטרי בכפר שאול, וזהו.

<עדית סרגוסטי: אלה השירותים שניתנים ל-300,000 תושבים בירושלים המזרחית, שירותי בריאות הנפש.

<עדית סרגוסטי: החסר שם עדיין מאד מאד גדול.

<עדית סרגוסטי: כך הדבר גם לגבי הנגב.

<עדית סרגוסטי: אמנם הוקמה מרפאה ברהט, אבל שירותים לילדים ונוער ביישובים ערבים בנגב לא קיימים.

<עדית סרגוסטי: אפשר לעבור לגליל ולדבר על החסרים הגדולים, הפערים עדיין מאד מאד גדולים והציפייה שלנו שבין היתר אתם, כחברי כנסת, תעמדו על המשמר ותדאגו לזה שהשינוי המאד מבורך שהתחיל, ימשיך ושהפערים האלה שנצברו לאורך כמה עשרות שנים, ילכו ויצטמצמו.

<עדית סרגוסטי: עלה כאן הנושא של מחסור בכוח אדם וזה עלה בדיון בוועדה.

<עדית סרגוסטי: אני חושבת שאי אפשר לתאר את זה אלא כמחדל אדיר של מדינת ישראל לאורך שנים.

<עדית סרגוסטי: הזנחה פושעת של התחום הזה.

<עדית סרגוסטי: נחשפנו לא מזמן ובעקבות הדיון שהתקיים כאן נערכו שולחנות עגולים במשרד הבריאות ונחשפנו שם לנתונים.

<עדית סרגוסטי: אז שוב, רק כדי לסבר את האוזן, יש כ-4,000 פסיכולוגים קליניים רשומים בפנקס הפסיכולוגים של משרד הבריאות – 55 מהם בלבד הם ערבים.

<עדית סרגוסטי: כלומר 1.5% מבין הפסיכולוגים הקליניים הרשומים בארץ הם ערבים.

<עדית סרגוסטי: מספר הפסיכיאטרים לילדים ונוער שהם ערבים, אני חושבת שאפשר למנות אותם על כף יד אחת, ועוד אפשר לעבור מקצוע אחר מקצוע ולהצביע על הפערים ובתחום הזה נדרשת תכנית ארוכת טווח לכמה שנים כדי לצמצם את הפערים האלה, ואני מקווה שכשחברת הכנסת חנין זועבי תחזור לוועדה, נקיים עוד במושב הזה דיון המשך לדיון שהתקיים בעבר, כולל תכנית שאנחנו מצפים שמשרד הבריאות יגיש יחד עם המל"ג, איך מצמצמים את הפערים בכל המקצועות הרלבנטיים בתחום של בריאות הנפש.

<עדית סרגוסטי: נשאלה כאן שאלה לגבי אנשים שמוכרים בביטוח הלאומי כנכות כללית על רקע נפשי.

<עדית סרגוסטי: אז במקרה יצא לי לפני כמה שנים לבדוק את זה גם לגבי יישובים בנגב וגם לגבי ירושלים המזרחית, גם שם הפערים מאד מאד גדולים.

<עדית סרגוסטי: אנחנו מדברים על בערך רבע יחסית לאוכלוסייה היהודית.

<עדית סרגוסטי: אנשים שיש להם 40% נכות על רקע נפשי מוכרים בביטוח הלאומי.

<עדית סרגוסטי: זה משליך על הזכאות שלהם הלאה בשירותי שיקום.

<עדית סרגוסטי: זה אנשים שלא יכולים לקבל שירותי שיקום ולא יכולים להנות משאר השירותים שאנשים שכן מוכרים זכאים להם.

<עדית סרגוסטי: כך שעדיין יש הרבה מאד תחומים שבהם יש הרבה הרבה מה לעשות.

<עדית סרגוסטי: אני מצטערת שאני מקלקלת קצת את האווירה החגיגית.

<עדית סרגוסטי: דובר כאן על סטיגמה וזה משהו שאני חושבת - - -

אלי אלאלוף: חגיגה זה רק כשאומרים אמת.

אלי אלאלוף: תמשיכי להגיד.

יעל גרמן: אפשר לשאול משהו?

<עדית סרגוסטי: שנייה.

<עדית סרגוסטי: לגבי הסטיגמה, וזאת טענה שאנחנו שומעים לאורך שנים, שבאיזה שהוא מקום נותנת לגיטימציה לא לפתח שירותים, טענה שיש סטיגמה בקרב אוכלוסייה ערבית, שפחות יגיעו לקבל שירותים.

<עדית סרגוסטי: אנחנו רואים פעם אחר פעם, ואני חושבת שהמרפאה ברהט היא דוגמא מצוינת לכך.

<עדית סרגוסטי: ברגע שנפתחים שירותים אנשים מגיעים לשירותים, אנשים צמאים לשירות הזה והסיפור הזה של סטיגמה הולך ונעלם, כמו שאנחנו רואים באוכלוסייה החרדית.

<עדית סרגוסטי: הוא הולך ונעלם גם מהאוכלוסייה הערבית ומתן השירותים והשימוש בשירותים זו הדרך גם להפחית את הסטיגמה קדימה.

<עדית סרגוסטי: כך שהאמירה – אין צורך לפתח שירותים, אנשים ממילא לא יבואו – היא אמירה שאפשר להוריד אותה מהפרק בשלב הזה.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה רבה.

אלי אלאלוף: אנחנו הבטחנו לפחות דבר אחד - - -

<עדית סרגוסטי: יעל רצתה לשאול משהו.

אלי אלאלוף: בזכות אורי אני יכול להגיד לכם, היום זה ה-17 בשעבן, 1437.

יעל גרמן: מה זה?

יוסף ג'בארין: זה לוח השנה המוסלמי.

אלי אלאלוף: אמרתי שלפחות היום נכניס את זה לפתיחת הפרוטוקול.

יעל גרמן: יפה מאד.

יעל גרמן: אני יכולה לשאול?

יוסף ג'בארין: אגב, שעבן זה החודש שלפני הרמדאן, אז עוד שבועיים יהיה הרמדאן.

אלי אלאלוף: לכן אמרתי.

אלי אלאלוף: המשפחה שלי באה ממרוקו בדרך כלל ברמדאן, אז אני יודע.

יעל גרמן: לגבי הנתון שאת אמרת לגבי האחוז הכל כך נמוך של ערבים שבוחרים בפסיכיאטריה, היה איזה שהוא מחקר שניתח מדוע?

<עדית סרגוסטי: ככל הידוע לי – לא.

<עדית סרגוסטי: יש מחקר שכרגע על הפרק, אבל - - -

יעל גרמן: אין לנו בעיה.

יעל גרמן: אחוז הרפואי הוא יפה.

<עדית סרגוסטי: נכון.

יעל גרמן: וכמו שאמר יושב הראש, הוא הולך וגדל, אז זה לא שיש לנו בעיה עם רופאים ערבים.

יעל גרמן: הבעיה היא מדוע הם לא בוחרים בפסיכיאטריה.

יעל גרמן: זו הבעיה.

<עדית סרגוסטי: לי לא ידוע על מחקר כזה.

יעל גרמן: כל אחד בוחר בהתמחות שלו, זה לא שמדינת ישראל מכוונת להתמחויות.

<עדית סרגוסטי: לא, אבל אפשר לעשות כל מיני פעולות, ואת יודעת היטב, כדי לתמרץ וכדי לעודד.

יעל גרמן: תמריצים, מקצוע בחסר.

<עדית סרגוסטי: להכריז על זה כמקצוע בחסר.

<עדית סרגוסטי: יש כל מיני דרכים.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

<עדית סרגוסטי: מה שעוד אפשר - - -

אלי אלאלוף: לא גברת, בואי נאפשר עוד דברים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<מוחמד חיאדרי: אז אנחנו לפני 12 לפי שעון החורף, מותר לי להגיד סבאח אל חיר.

אלי אלאלוף: רק מה השם והתפקיד?

<מוחמד חיאדרי: מוחמד חיאדרי, יושב ראש ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי, דווקא לחינוך.

<מוחמד חיאדרי: אז סבאח אל חיר.

יוסף ג'בארין: סבח אל נור.

<מוחמד חיאדרי: סאלם ועליכום.

<מוחמד חיאדרי: אז עד שנות ה-50 היה שלוש שפות רשמיות – ערבית, עברית ואנגלית.

<מוחמד חיאדרי: בשנות ה-50 הורידו את האנגלית.

אלי אלאלוף: לא, אדוני, זה עוד לא ירד.

אלי אלאלוף: זה בחוק המדינה ובחוק היסוד.

אלי אלאלוף: שתי השפות - - -

יעל גרמן: לא, הוא אומר שאת האנגלית הורידו.

<מוחמד חיאדרי: השפה הערבית זאת שפה רשמית שנייה בחוק.

<מוחמד חיאדרי: בחוק נכון, אבל בפועל, החוק הזה לא תקף.

<מוחמד חיאדרי: האנשים לא מבצעים אותו.

<מוחמד חיאדרי: זו שפה רשמית וזה לא שפה של מעמד מיוחד.

<מוחמד חיאדרי: לא.

<מוחמד חיאדרי: זו שפה רשמית.

<מוחמד חיאדרי: אז אנחנו מבקשים.

<מוחמד חיאדרי: עכשיו, ידוע לנו שאחוז האבטלה גבוה יותר מ-5.6% הארצי.

<מוחמד חיאדרי: ידוע לנו שיש הרבה זקנים.

<מוחמד חיאדרי: משרד הרווחה – אם יש הרבה בסקטור הערבי, כמחצית מהמשפחות הערביות מתחת לקו העוני.

<מוחמד חיאדרי: לא נדון על זה, אבל אם הקליינטים כמעט גבוהים - - - אז לכן אם אני מתייחס לדבר, קודם כל אני מברך שמנהל סניף, חבר שלנו – חוסאם אבו בכר, הוא הראשון בנצרת.

<מוחמד חיאדרי: ויש לי כבוד מאד גדול לנצרת.

<מוחמד חיאדרי: אני בוגר בית ספר תיכון בנצרת, לפני שהיה ב - - -.

<מוחמד חיאדרי: בשנת 1961 עשיתי את הבגרות.

<מוחמד חיאדרי: אני אגיד לאדוני, מתוך ניסיון, בהתכתבויות שלכם, נכון שיש טפסים, אבל לא כל האנשים יודעים.

<מוחמד חיאדרי: יש זקנים.

<מוחמד חיאדרי: ואני אגיד לכם מתוך הניסיון.

<מוחמד חיאדרי: לפני כמה ימים בא מישהו ואמר לי – תקרא לי את המכתב הזה בעברית.

<מוחמד חיאדרי: אני קורא שמגיע לו 182 שקלים דמי חימום.

<מוחמד חיאדרי: מאיפה המכתב?

<מוחמד חיאדרי: המכתב אצלו מחודש מאי.

<מוחמד חיאדרי: אז ההתכתבות בעברית.

<מוחמד חיאדרי: הטפסים שאתם שולחים הם בערבית או בעברית?

<מוחמד חיאדרי: זו זכות שלי שאני למדתי ויש הרבה אנשים שכל שנה כמעט אומרים יש שינוי והם מקבלים התוויה.

<מוחמד חיאדרי: כל הטפסים האלה שמגיעים, שמביאים, שאני צריך למלא ולשבת שלושה-ארבעה עמודים, אז כדאי, אם אתה אומר שההתכתבויות והתביעות הם בעברית, אז?

<מוחמד חיאדרי: זה בעברית או בערבית?

<חוסאם אבו בכר: אני ציינתי את זה שבעניין של המכתבים – המכתבים יוצאים בשפה העברית, אבל לגבי הטפסים, אני גם הראיתי לכבוד יושב הראש – עכשיו שלחו לי תמונה של הטפסים והטפסים קיימים בשפה הערבית.

<חוסאם אבו בכר: על זה אני הערתי.

<מוחמד חיאדרי: כן, אז לכן יש בעיה אצלנו של חוסר מודעות.

<מוחמד חיאדרי: יש אנשים שמגיע להם הרבה והם לא יודעים.

<מוחמד חיאדרי: הם זקנים, הן זקנות.

אלי אלאלוף: טוב, אבל בואו נתמקד בדיון.

אלי אלאלוף: היום זה דיון על קידום השפה ולא על השירות של הביטוח הלאומי, ברשותכם.

<מוחמד חיאדרי: לגבי קידום השפה, צריך לראות בעתיד שלא רק בביטוח הלאומי, גם במשרד החינוך יש לנו טענות.

<מוחמד חיאדרי: בתעודת הבגרות אין מילה אחת בערבית.

אלי אלאלוף: כן, אבל יש לי בקשה - - -

<מוחמד חיאדרי: אז אנחנו מברכים על היום הזה, על היוזמים ומקווים שהעתיד יהיה יותר טוב לשפה הערבית.

<מוחמד חיאדרי: ואני אומר, מי שלא מכבד את השפה שלו, קשה לו לכבד שפות אחרות.

<מוחמד חיאדרי: ואני אגיד לכם, הנביא מוחמד אמר – אם אתה לומד שפת אחרים, לא עברית ולא אנגלית ולא גרמנית, שפת - - - אתה בטוח מהערמומים שלהם.

<מוחמד חיאדרי: גם בין חברים.

<מוחמד חיאדרי: יהודים-ערבים לא מדברים ערבית, אבל כשאתה זורק איזו מילה, אז יש.

<מוחמד חיאדרי: אז אני אומר שכשאחד מכבד את השפה העברית, את השפה הערבית, גם כל השפות האלה ואשריו שמישהו יודע ומבין שפות אחרות.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: עוד הערה או שתיים.

<ארי לאודן: הערה קצרצרה, רק לתקן דברים שאמרתי.

<ארי לאודן: גם לקופת חולים לאומית יש אתר מלא בערבית, כולל מידע על בריאות הנפש.

<ארי לאודן: תיקנו אותי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הצעירות, בבקשה.

<ויויאן עמורי: חשוב לי להביא תמונה מהשטח.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<ויויאן עמורי: שמי ויויאן עמורי, מנהלת מקצועית בתפארת בית חם, בעיקר במזרח ירושלים.

<ויויאן עמורי: נאמרו פה דברים מאד יפים וחיוביים, אבל בצורה מאד תיאורטית.

<ויויאן עמורי: חשוב לי להביא משהו מהשטח, באמת בתור אשת מקצוע וגם בתור בן אדם שנמצא במזרח ירושלים ומתמודד עם כל מיני סוגיות שעולות כאן.

<ויויאן עמורי: עם כל הכבוד לכל השירותים שניתנים - ויש ממש שירותים בכמויות - אבל הבעיה היא שזה לא מונגש לאנשים בצורה משמעותית באמת, גם לא מבחינת שפת וגם לא מבחינת מקומות.

<ויויאן עמורי: נכון שהיום הכללית חתמה הסכם עם תפארת בית חם בעקבות הרפורמה.

<ויויאן עמורי: המרפאות בתפארת, אם זה היה במזרח ירושלים, באום אל פאחם, בשפרעם, עומדות להיסגר, כי הקופות לא שולחות אנשים.

<ויויאן עמורי: הקופות מעדיפות להעביר את הקליינטים שלהם למרפאה ששייכת לכללית, מן הסתם וזה מאד לגיטימי ואני מבינה.

<ויויאן עמורי: הבעיה היא איפה ממוקמת המרפאה של הכללית.

<ויויאן עמורי: בתוך העיר העתיקה.

<ויויאן עמורי: כי זה מקום שקצת קשה לבקר בו.

<ויויאן עמורי: זה לא נגיש לנכים, אגב.

<ויויאן עמורי: יש מדרגות.

<ויויאן עמורי: אני הייתי שם פעם ואני בחיים לא אחזור לשם.

<ויויאן עמורי: זה לא נגיש לנכים.

אלי אלאלוף: תיזהרי, יש כאלה שלא יאהבו את מה שאת אומרת.

<ויויאן עמורי: אני מבינה לגמרי ואני מוכנה להסביר את עצמי עד הסוף.

<ויויאן עמורי: מצד שני, גם כשאנחנו מגיעים לשם, עם כל המצב הביטחוני, ואני מבינה לגמרי.

<ויויאן עמורי: כשאני נכנסת לשם, למען ביטחוני ולמען ביטחון כל המדינה אני חשופה לכל מיני חיפושים והזדהות בתור אשת מקצוע או בתור בן אדם שנכנס מכל השערים, אבל מה עם בן אדם שמתמודד עם מחלה פסיכיאטרית, מתמודד עם חרדות בסכיזופרניה פרנואידית והוא ממש מפוחד לעבור את כל השערים האלה ואת כל הבדיקות הביטחוניות האלה?

<ויויאן עמורי: בן אדם מן הסתם, ממש, בא ואומר לי אני לא רוצה את השירות הזה בכלל.

<ויויאן עמורי: אני רוצה להביא דוגמא מהשטח.

<ויויאן עמורי: יש לי בן אדם שאני נמצאת בדיון איתו – העובד הסוציאלי שלו נמצא איתי כאן – הוא הפסיק את הטיפול התרופתי כי הוא לא רוצה להגיע לגבעת שאול ולקבל טיפול מפסיכיאטר שלא דובר ערבית.

<ויויאן עמורי: הוא רוצה למשל לבקר באיזו שהיא מרפאה שיש בה רופא פסיכיאטר דובר ערבית.

<ויויאן עמורי: הכללית לא נתנה לו אישור – יש לך מכסה לרופא הזה, אתה חייב להשלים לעוד שלוש שנים, אתה חייב לבקר אצל הרופא הזה.

<ויויאן עמורי: עם כל הכבוד, זה לא נגיש בכלל, לא מבחינת שפה, לא מבחינת - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: מה עוד, בבקשה?

<ויויאן עמורי: חשוב לי מאד להגיד שאנחנו בתור מרפאות וגם בתור מרכז ייעוץ למשפחות במזרח ירושלים, מגישים אנשים לוועדות סל שיקום.

<ויויאן עמורי: מה זה סל שיקום?

<ויויאן עמורי: סל שיקום זה שירותי שיקום לאנשים שמתמודדים עם מחלות פסיכיאטריות, זכאי קצבאות נכות ומגיע להם לנהל תכנית שיקומית דרך משרד הבריאות, שצוות שיקומי ילווה אותם בבית או שהם יועברו להוסטלים או לכל מיני שירותים אחרים.

<ויויאן עמורי: האנשים האלה, כשהם באים ונפגשים עם טופס סל שיקום, שהוא כולו בערבית וגם מתייחס לעמדת עובד סוציאלי ומטפל אישי וגם לעמדת המשתקם עצמו - - -

אלי אלאלוף: אל תרדו ליותר מדי פרטים, אנחנו עוד מעט צריכים לסיים.

<ויויאן עמורי: אוקיי.

<ויויאן עמורי: בן האדם בא ומתמודד עם טופס של כ-30 עמודים והוא חייב להתייחס ולהביא את עמדתו והטופס הוא בעברית.

<ויויאן עמורי: אין לו גישה לזה.

<ויויאן עמורי: אז אנשים נרתעים ולא משתמשים בשירות הזה, מכיוון שזה לא נגיש להם.

יעל גרמן: ומפסידים את סל השיקום.

<ויויאן עמורי: מפסידים את סל השיקום וזה עולה ממש יקר למדינה.

<ויויאן עמורי: שירותי סל שיקום הם יותר זולים מאשר חודש של אשפוז באחד מבתי החולים הפסיכיאטרים.

<ויויאן עמורי: אז לדעתי זה נושא לדיון ונושא מאד חשוב כדי להביא אותו.

אלי אלאלוף: מי מטפל בסל השיקום, הביטוח הלאומי?

<עדית סרגוסטי: משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: זה רעיון שנרשם.

אלי אלאלוף: עוד מישהו שרוצה להעיר?

אלי אלאלוף: יש לנו עוד דקה או שתיים, אנחנו חייבים לסיים.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<אריג' יחיא: אני אריג', מעמותת אנוש באום אל פאחם.

<אריג' יחיא: אני מנהלת הסניף.

אלי אלאלוף: תסבירי למי שלא יודעת מה זה אנוש.

אלי אלאלוף: אני יודע.

<אריג' יחיא: עמותת אנוש היא אחת העמותות שנותנת שירותי סל שיקום בתחום תעסוקה, חברה ותעסוקה נתמכת, שילוב בשוק החופשי.

<אריג' יחיא: אני התחלתי כמתאמת שיקום, זאת אומרת שעבדתי עם אנשים, אני פוגשת איתם.

<אריג' יחיא: יש לנו 50 מתמודד באום אל פאחם והסיבה מתוך 2,000 מתמודד לפי המספרים.

<אריג' יחיא: 50 מתוך 2,000 ואנחנו לא מצליחים להגיע אליהם בגלל הסטיגמה ובגלל המורכבות הזאת וההתמודדות.

יעל גרמן: 2,000 שזקוקים לטיפול ורק 50 שמקבלים.

<אריג' יחיא: כן.

<אריג' יחיא: הם זכאים.

אלי אלאלוף: יש לכם מועדון שם?

<אריג' יחיא: יש לנו סניף שכרגע יש בו 50.

אלי אלאלוף: כולל מועדון, לא סניף טיפולי בלבד.

<אריג' יחיא: נכון.

<אריג' יחיא: אז אני שומעת וכאילו אני מרגישה שאני בעצמי עכשיו מתחילה לקבל התקף פסיכוטי – מצד אחד אני שמחה ומצד שני אני רועדת.

<אריג' יחיא: יש פה כמה דברים.

<אריג' יחיא: אנחנו לא מדברים על האוכלוסייה הערבית, אנחנו מדברים ספציפית על חולי הנפש.

<אריג' יחיא: בפרופיל של האוכלוסייה הערבית בתחום בריאות הנפש יש משהו מאד ידוע – השכלה מאוד נמוכה, רובם לא יודעים לקרוא ולכתוב – לא ערבית ולא עברית.

<אריג' יחיא: רמה קוגניטיבית נמוכה.

<אריג' יחיא: המצב של התרבות הוא מאד חשוב.

<אריג' יחיא: נגיד נשים מאום אל פאחם לא מצליחות להגיע, כי מי שצריך להסיע אותן זה רק קרוב משפחה וכל המורכבות הזאת, כמו שצריך להפריד בין גברים ונשים ועוד כמה וכמה מורכבויות.

אלי אלאלוף: אבל כל השירות שניתן להם ניתן בערבית?

<אריג' יחיא: בערבית.

<אריג' יחיא: אני רוצה להגיד משהו בקשר לשפה.

<אריג' יחיא: אני מרגישה שאנחנו מציעים פתרון, אוקיי, מצוין, לתרגם באתר האינטרנט ולשים מידע בערבית, כמו שאמר חוסאם שכאילו אוקיי, שמים על המדף, אבל אנשים לא משתמשים בזה.

<אריג' יחיא: אם אני מדברת על אנשים שיש לנו במסגרת ה-50 איש, אף אחד לא מצליח לפתוח דף אינטרנט.

<אריג' יחיא: זה ברמה הזאת.

<אריג' יחיא: הם לא יודעים מה זה אינטרנט.

<אריג' יחיא: בטלפון בקושי מצלצלים.

<אריג' יחיא: מי שרוצה לקבוע תור במרפאה - - -

אלי אלאלוף: הם לא יודעים.

<אריג' יחיא: כן.

<אריג' יחיא: 15 שנים הם הולכים למרפאה ומבקשים תתקשרי, תקבעי לי תור, כי הם לא יודעים להגיד את המספרים אפילו בעברית.

<אריג' יחיא: בתוך המרפאות המעקבים עלובים לגמרי.

<אריג' יחיא: מטופל שצריך להגיע לשם ל-10 דקות יושב שם שתי דקות והרופא שואל אותו – לקחת כדורים – כן לא, תצא, נמשיך את המעקב ופה זה מסתיים.

אלי אלאלוף: כן, אבל בואו נתמקד, ברשותך.

<אריג' יחיא: אז אני חושבת של השפה, זאת אומרת אוקיי, אנחנו מתרגמים אתרים, אנחנו מתרגמים דפים, אנחנו רוצים להכניס אנשי מקצוע, אבל לדעתי זה משהו שצריך להיות הרבה יותר עמוק.

<אריג' יחיא: לרדת לזה.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם אני מתנצל שאני מתחיל לסכם.

אלי אלאלוף: א' אני רוצה להודות.

אלי אלאלוף: אני מצטער שחלק מחברי הכנסת, חברי, לא השתתפו, כי בעיני זה דיון מאד חשוב.

אלי אלאלוף: אני באמת מאד מודה ליוסף ג'בארין על כך שיזם את היום הזה ואני מקווה שזה יהיה שיטתי כל שנה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד ואני לא במקרה שאלתי אם הרפורמה של בריאות הנפש לא הביאה חיזוק לצורך להתמודדות עם השפה הערבית.

אלי אלאלוף: וזה נכון, זה כן קורה.

אלי אלאלוף: ולכן אני מודה על כך שאתם מודעים לנושא ויותר ויותר במשרדים - גם אם עוד לא בקצב הנדרש - יש אפשרות ומתחילים להיות מודעים לצורך ואני אתקן ברשותכם – בשתי השפות.

אלי אלאלוף: חלק מהבעיה שלנו – ואמרתי את זה ואני חוזר – עד גיל היסודי היהודים בוודאי לא לומדים ערבית, אבל גם הערבים לא לומדים עברית והם יוצרים לעצמם פער.

אלי אלאלוף: אין פה תחרות בין שתי השפות.

אלי אלאלוף: מי שאמר מה שאמר הנביא מוחמד, אז זה טוב לכולם ללמוד שפות.

אלי אלאלוף: אני נהנה מהשפה המרוקאית שלי, אבל בינתיים היא טובה רק לבדיחות, להערות ולחמימות משפחתית, אבל הלוואי שהייתי יודע עוד שפה, אבל זה לא חשבון שום שפה אחרת.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אין צורך פה לנסות לעשות תחרות בין שפות.

אלי אלאלוף: אז אני מודה למשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו נעזור בקרב הות"ת, כפי שביקשתם, רק תעביר לנו בבקשה את הפרטים.

אלי אלאלוף: החברה שלי יבקשו וינסו לעזור.

אלי אלאלוף: אני חושב שמשרד הבריאות חייב להשקיע עוד בנושא של פרסום והתמודדות במקומות שהוא עוד לא הגיע.

אלי אלאלוף: יש הרבה מקומות ואת יעל התחלת משהו, אבל צריך להמשיך בו.

אלי אלאלוף: צריך גם תכנית רב שנתית.

אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר את זה למקריות, כולל בהכשרת כוח אדם.

אלי אלאלוף: צריך לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אני נתתי דוגמא כשלא היית פה, יחד עם פרופסור טיאנו הכשרנו צוותים לפסיכיאטרית ילדים.

יעל גרמן: כן, שמעתי.

אלי אלאלוף: ולמה לא מכשירים צוותים לערבים?

אלי אלאלוף: אפשר לעשות את זה.

אלי אלאלוף: בזה גם יש צורך לדעתי בשיתוף פעולה בין הקופות.

אלי אלאלוף: לא כל הקופות יהיו בכל המקומות הנדרשים.

אלי אלאלוף: איפה שקופה אחת נמצאת, שתעזור לקופה השנייה.

אלי אלאלוף: הלוואי, אני אומר את זה בצורה הכי אנושית.

אלי אלאלוף: לא באמצעות חוק, לא באמצעות מנהלי, תחשבו על המטופל, לא יותר.

אלי אלאלוף: תמיד הוא יהיה יותר חלש מהמטפלים ומהמערכות, אז תאפשרו שקופת החולים שנמצאת במקום מסוים, תשרת גם את המובטחים של קופה אחרת, כדי שננסה לעשות .

יעל גרמן: זה קיים בחירום, דרך אגב.

אלי אלאלוף: כן, אבל לא רק בחירום.

אלי אלאלוף: בואו נחייה גם בשלום, אינשאללה.

אלי אלאלוף: לא במקרה אני ביקשתי את הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אני שמח, כי לא ביקשתי מפני שרציתי לדעת מה הם עושים, אלא מפני שראיתי שיש פה יוזמה שהתחילה לפני שנתיים-שלוש וצריך לחזק אותה.

אלי אלאלוף: צריך לחזק אותה ובינתיים אני לא פונה לכל המשרדים, כי לקחנו משימה מאד מדויקת, לבקש את זה מהביטוח הלאומי וצריך לעשות את זה.

אלי אלאלוף: וצריך לדאוג שיהיו להם התקציבים הנדרשים, כי כל פעולה מסוג זה היא באמת חשובה.

אלי אלאלוף: למרות שבינתיים מתמודדים עם התקציבים הרגילים, אבל זה אופן פעולה שעולה כסף.

אלי אלאלוף: לסיכום, אני רוצה להודות לכם על זה שבאתם, ובטוח לא רק אני ולא רק חברי הכנסת הערבים, אני חייב להגיד, לא רק חברי מהרשימה המשותפת, גם כולנו כאזרחי המדינה, צריכים להמשיך ולחפש את הדרך להבין יותר טוב אחד את השני.

אלי אלאלוף: וכפי שנאמר כבר לפני, אני רק אצטרף – כולנו זקוקים להבין טוב יותר את השני.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.