ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 56, 2016-05-24 10:30

אורי מקלב: בוקר טוב.

אורי מקלב: סבאח אל חיר, סבאח אל נור.

אורי מקלב: אנחנו ביום השפה הערבית בכנסת ואנחנו מקיימים עכשיו ישיבה משותפת של ועדת השקיפות בראשותה של חברת הכנסת סתיו שפיר וועדת המדע והטכנולוגיה, דיון משותף בנושא של הנגשה של השפה הערבית, הנגשה של משרדי הממשלה, כל הנושאים הנרחבים שתיכף נרחיב, חברת הכנסת סתיו שפיר, יושבת ראש ועדת השקיפות, תרחיב בזה.

אורי מקלב: אנחנו מקיימים את הוועדה המשותפת, אנחנו עובדים ביחד, אנחנו יודעים לעבוד ביחד, אנחנו עושים את זה לא פעם, אנחנו חושבים ששיתוף פעולה בכלל זה דבר נכון, אז ודאי של ועדות, כשאנחנו מדברים מצד אחד על שקיפות, אנחנו דנים עליה כל הזמן, מצד שני אנחנו כוועדת המדע והטכנולוגיה, מה שנקרא ממשל זמין, ישראל דיגיטלית ועוד, אנחנו רוצים לראות שהנגישות הזאת והשקיפות הזאת קיימות לגבי כל המגזרים.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון שככל שאנחנו מתקדמים בפרויקטים של להנגיש את השירות ולהרחיב אותו ולהוביל את ישראל לישראל דיגיטלית וגם להגיע לממשל זמין, אם אנחנו משאירים מגזרים שלמים מאחורנית, אז לא רק שאנחנו חוטאים כלפיהם, אנחנו יוצרים פערים גדולים מאוד ואנחנו מגדילים את הפערים וממדרים ציבורים שלמים מהאפשרות לקבל שירות ולקבל נגישות לשירותים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים ששפה זאת לא רק דרך תקשורת, שפה זה תרבות, שפה זה גם חיים, זה שירות, זה חיי היום יום, ואם אנחנו לא נותנים אותו אנחנו גורמים לאנשים כשהם לא יכולים לקבל אותו, אנחנו מרחיקים אותם, לא רק מהמידע, אלא מהאפשרות לפעול בחיי היום יום ואנחנו יוצרים עוול גדול כלפיהם.

אורי מקלב: אנחנו רוצים בדיון הזה לשמוע מה נעשה ומה ראוי לעשות ואיך מגיעים ליעדים האלה.

אורי מקלב: סתיו, את תמשיכי בדיון המעשי.

אורי מקלב: אנחנו מכבדים את חברי הכנסת שנמצאים כאן איתנו, זו לא ישיבה ראשונה שלכם היום בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: רביעית.

סתיו שפיר: שוקראן לחברי חבר הכנסת אורי מקלב ויו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, וסבאח אל חיר לכולם, סחבי אל אאיזה, מרחבה, סלאם ובעדוּ.

סתיו שפיר: אני מאוד נבוכה מכך שאני לא מדברת ערבית שוטפת, אני ניסיתי במשך הרבה זמן ועוד לא הצלחתי במשימה הזאת.

סתיו שפיר: אני חושבת שבמדינת ישראל היה ראוי שלימוד השפה הערבית יתחיל בגיל צעיר, התיכון הוא גיל מאוחר מדי בשביל להתחיל.

סתיו שפיר: היה ראוי, על מנת לחזק את החברה הישראלית כולה, שגם בבתי הספר, בחינוך הממלכתי ובחינוך הדתי תילמד השפה הערבית כבר מכיתה א', ביחד עם השפה האנגלית, על מנת לחזק את היחסים בתוך המדינה, לעודד שילוב, לעודד חברה ישראלית חזקה.

סתיו שפיר: על זה אני בטוחה שיש פה הסכמה רחבה בין חברי הוועדה.

סתיו שפיר: תודה גדולה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין, שהוא גם חבר בוועדת השקיפות וגם יזם את היום החשוב הזה כאן בכנסת, ותודה גם לממ"מ שכתבו מחקר בשבילנו בזמן מאוד קצר על הנגשת השפה הערבית בתוך אתרי הממשלה ובמוסדות ציבור.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שתוצאות המחקר האלה, שאנחנו נשמע עליהן מיד, לא מראות שיש נכונות גדולה להשקיף מידע לציבור הערבי בישראל.

סתיו שפיר: בלשון המעטה, אם אנחנו חשים קצת נבוכים שאנחנו לא מדברים את השפה, אז אני חושבת שאתרי הממשלה צריכים לחוש עוד יותר נבוכים מאחר שהנגשת השפה הערבית, שפה רשמית במדינת ישראל, בתוך אתרי הממשלה צריכה להיות דבר שהוא מובן מאליו.

סתיו שפיר: היה על זה דוח של מבקר המדינה שאמר שההנגשה לא מספקת, התקבלה החלטת ממשלה להנגיש בצורה מלאה, התוצאות לא מעידות שנעשתה שם עבודה, בעיקר במקומות שאנחנו יודעים שהם חשובים מאוד לעתידה של מדינת ישראל.

סתיו שפיר: כיום האתגר הכלכלי הגדול ביותר למדינה, והדבר הזה ידוע מכל מחקר ומכל בחינה כלכלית, הוא תעסוקה והשתכרות במגזר הערבי ובמגזר החרדי בישראל.

סתיו שפיר: זה האתגר הכלכלי הגדול ביותר שלנו והאתגר שחייבים להתחיל לתכנן לו עכשיו, שלא לומר שלשום.

סתיו שפיר: מכרזים, אתר נציבות שירות המדינה, לא מונגשים בשפה הערבית, אפילו לא ברמה של להיות מסוגלים ללחוץ על כפתור בערבית שמפנה לטפסים בעברית ולא ברמה של פרסום מלא של כל המכרזים ושל כל אפשרויות התעסוקה במגזר הציבורי.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים בבעיה ונראה שהכוונה והרצון לדאוג לכמה שיותר גם שילוב בתעסוקה במגזר הציבורי וגם בתעסוקה בכלל לא מתממשים בצורה המיטבית.

סתיו שפיר: כנ"ל לגבי אתר המשטרה ואני שמחה שיש לנו נציגות של משטרת ישראל.

סתיו שפיר: אתר המשטרה והיכולת לאכוף את החוק ולהנגיש את שירותי האכיפה גם לציבור הערבי, שם חייבת ונדרשת עבודה אפילו טובה יותר ממקומות אחרים בהנגשה של המידע ושל הנהלים בשפה הערבית, גם שם המחקר מראה שלא הכול מונגש כפי שהוא צריך להיות ואנחנו נרצה לשמוע על זה עוד.

סתיו שפיר: בדרך כלל אנחנו מדברים על שקיפות במובן של מלחמה בשחיתות, שקיפות היא תמיד הדרך להילחם בשחיתות, ברגע שיש שקיפות אפשר לוודא שתהליכי קבלת ההחלטות נעשים בצורה יותר טובה, שמקבלי ההחלטות יודעים שמסתכלים עליהם ועל כן עושים דברים בצורה טובה יותר לאינטרס הציבורי.

סתיו שפיר: זאת הנחת יסוד שאנחנו יוצאים ממנה בכל ישיבה של ועדת השקיפות ושחברי אורי מקלב, מוועדת המדע, גם עוסק בה רבות.

סתיו שפיר: במקרה הזה שקיפות היא הפתח ליצירה של חברה חזקה יותר, חברה מאוחדת יותר, חברה עם פחות אפליה, פחות גזענות, חברה שיש בה שותפות והפתח לשותפות הוא שפה, הוא להכיר אחד את השני, הוא להבין אחד את השני, הוא לא לפחד אחד מהשני.

סתיו שפיר: מתוך כך הציפייה שלנו היא שהכול יהיה מונגש, בכל הנוגע למה המדינה יכולה לעשות היא תעשה את ה-200%, אחר כך נקווה שגם הציבור יילך בדרך הזאת.

סתיו שפיר: אז שוב תודה לחברינו.

סתיו שפיר: יוסף, אתה רוצה להמשיך מפה?

יוסף ג'בארין: כן, אני אתחיל כמובן בתודות ליו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת אורי מקלב, ליו"ר ועדת השקיפות, סתיו שפיר, שבאמת נענו בשמחה ובשמחה רבה לקיום הדיון הזה.

יוסף ג'בארין: תודה גם למרכז המחקר על המחקר שלהם שבאמת יעזור לנו גם לקדם וללוות את הנושא.

יוסף ג'בארין: עוד לא 11:00 וזה הדיון הרביעי היום שאני פותח בנושא הזה ובאמת זה מרגש אותי.

יוסף ג'בארין: זה מרגש אותי כי היו דיונים ונמשכים דיונים קונסטרוקטיביים שמדגישים את החשיבות של השפה הערבית ואת הצורך לתת לה את המעמד הראוי בהקשרים השונים.

יוסף ג'בארין: השפה הערבית, רק להזכיר מה שאתם אולי יודעים, היא שפה רשמית בישראל לפי חוק, היא השפה הרשמית השנייה ליד השפה העברית, ואולי חלקכם תופתעו לדעת שהחוק שמתייחס לשפות הרשמיות מתייחס לעברית ולערבית באותה נימה.

יוסף ג'בארין: לכן אני טוען, ולדעתי בצדק, שכל המרחב הציבורי שלנו היה אמור לפי חוק להיות דו לשוני, מה שלא קיים בפועל.

יוסף ג'בארין: אמר חבר הכנסת מקלב, בצדק, שיש שתי פונקציות חשובות לנושא של השפה.

יוסף ג'בארין: יש את הפונקציה הסימבולית הזהותית, כי הערבית היא חותם הזהות העיקרי של האזרחים הערבים, של המיעוט הערבי כמיעוט לשוני לאומי ילידי, אבל גם, אולי זה בולט בהקשר של הדיון היום, יש את הפונקציה של לספק את השירות הזה ולהנגיש את השירות וכאן, לצערי, אנחנו מפגרים הרבה, מה שעכשיו הממ"מ בטח יחשוף, בשירותים הציבוריים.

יוסף ג'בארין: למרות החלטות של הממשלה להנגיש את כל השירות הציבורי בשפה הערבית, למרות ההחלטות של המועצה להשכלה גבוהה למשל להנגיש את כל החומרים באתרים של המוסדות להשכלה גבוהה בשפה הערבית מעשה היישום מאחר ואני מקווה שהדיונים שלנו היום בכנסת ובוועדה הזו באופן מיוחד ישמשו כפלטפורמה לזירוז ולקידום המצב.

יוסף ג'בארין: אגב, היו חדשות טובות מהבוקר.

יוסף ג'בארין: למשל במשרד התחבורה התחייבו שתוך שנה יוסיפו כיתוב בערבית על כל השילוט.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת דב חנין, יו"ר הוועדה לתחבורה ציבורית, הם הבטיחו תוך שנה לעשות את זה ואפילו משרד האוצר הבטיח שכל הכסף הנדרש יועבר.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שנשמע הבטחות כאלה היום, שגם ייושמו עם לוח זמנים ברור.

יוסף ג'בארין: יש כאן פגיעה גם במעמדה של השפה הערבית, אבל יש גם פגיעה באזרחים הערבים שצריכים את השירות הזה.

יוסף ג'בארין: אז שוב תודה ואני מקווה לדיון פורה עם תוצאות מעשיות.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לשמוע מהממ"מ.

<מתן שחק: אני אציג בתמצית את עיקרי המסמך שכתבנו לקראת הדיון היום.

<מתן שחק: השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל, כמו שנאמר כאן, לצד העברית, אך בשאלה מה נגזר ממעמד זה באשר להנגשה של אתרי אינטרנט אין קביעה חד משמעית.

<מתן שחק: אין כיום חוק שמסדיר את סוגיית הנגשתם של אתרי האינטרנט הממשלתיים בשפה הערבית והצעות חוק פרטיות שהוגשו על שולחן הכנסת, גם בשתי הכנסות הקודמות וגם בכנסת הנוכחית, לא קודמו עדיין.

<מתן שחק: אז בעיית הנגישות בשפה הערבית, כמו שנאמר, עלתה כבר ב-2002 על ידי מבקר המדינה שהראה שמרבית אתרי האינטרנט הממשלתיים לא כוללים מידע ושירותים בערבית והוא המליץ לכלול מידע לפחות על שירותים חיוניים ומידע כללי על המשרד בכל המשרדים.

<מתן שחק: מאז נערכו בנושא דיונים בוועדת המדע ובעקבות דוח המבקר התקבלה החלטת ממשלה ב-2003 שלפיה אתרי האינטרנט הממשלתיים יכללו מידע בעברית ובערבית ובשפות נוספות בהתאם לצורך בהתאם לקריטריונים שייקבעו על ידי צוות בין משרדי לשפות ואתרי אינטרנט ממשלתיים.

<מתן שחק: הקריטריונים האלה פורסמו בשנת 2006 ואחר כך עודכנו בשנת 2012 על ידי יחידת ממשל זמין במשרד האוצר במדריך לסטנדרטים לכתיבת תוכן באתרי האינטרנט של הממשלה ולפי ההנחיות על משרדי הממשלה ויחידות הסמך לפרסם באתרי האינטרנט שלהם אתר בית בערבית שיכלול מידע מפורט על המשרד, רשימת יחידות המשרד, פרטי קשר, שעות קבלת קהל, לשכות הנותנות שירות בשפה הערבית וחדשות ועדכונים בערבית.

<מתן שחק: כמו כן על האתר לכלול מידע בערבית על משרות פנויות ואופן הגשת מועמדות אליהן ולתרגם שמות של מסמכים וטפסים לערבית.

<מתן שחק: הליקויים או חוסר ההלימה בין המצב הקיים לבין ההנחיות עלה כבר בדוח רשות התקשוב הממשלתית לשנת 2015, שבין היתר בדק את הנגישות בשפות שונות, לפי הימצאות דפי מידע, טפסים ושירותים מקוונים באנגלית, רוסית וערבית.

<מתן שחק: הדוח קבע שבתחום הציון מאוד נמוך ולמעשה במרבית היחידות כמעט שלא ניתן שירות בשפות נוספות לעברית, דפי המידע מתורגמים בצורה חלקית, בערבית יותר מאשר באנגלית ורוסית וכמעט שאין טפסים ואפשרות לבצע פעולות שירותיות בשפות שאינן עברית.

<מתן שחק: לבקשת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתית ועקרונות שקיפותו לציבור בוועדת המדע והטכנולוגיה בדקנו במרכז המחקר והמידע של הכנסת, לקראת הדיון היום, את המידע הקיים בערבית באתרי 24 משרדי הממשלה וכן באתר מבקר המדינה, בכנסת, בפורטל הממשלה ובארבע יחידות ממשלתיות נוספות שהן נציבות שירות המדינה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים, משטרת ישראל והמוסד לביטוח לאומי.

<מתן שחק: בדקנו עשרה פרמטרים, אני כבר אציין שלא בדקנו את כל המידע בכל אתר, אלא בדקנו עשרה קריטריונים והשווינו בין המידע הקיים בערבית למידע הקיים בעברית.

<מתן שחק: בדקנו האם יש לחצן לערבית בראש העמוד, האם דף הבית ומידע כללי על המשרד מתורגמים לערבית, האם לשוניות הנושאים בדף הבית והתוכן שלהן מתורגמים לערבית, האם יש מידע בערבית על בעלי תפקידים, יחידות המשרד ודרכי תקשורת, האם ניתן ליצור קשר ולהגיש פניות ציבור או לקבל מידע על הגשת פניות ציבור ויצירת קשר בערבית, האם יש מידע בערבית על נהלים, זכויות ושאלות ותשובות, האם מסמכים רשמיים כגון חוקים, תקנות, תכניות וכדומה מתורגמים לערבית או האם שמות המסמכים מתורגמים לערבית ומובילים למסמכים בעברית והאם יש טפסים בערבית או קישור בערבית לטפסים בעברית, ופרסומים של המשרד, כגון הודעות, מכרזים, דרושים וקולות קוראים, מתורגמים לערבית, ולבסוף האם ניתן לבצע פעולות ולקבל שירותים מקוונים בשפה הערבית.

<מתן שחק: פירוט הביצועים מפורטים בעמוד 8, למי שיש את המסמך לפניו, ומהבדיקה, עיקרי הבדיקה, עולה שבאתרים של שבעה משרדים ובאתר נציבות שירות המדינה אין שום מידע בערבית בעצם, שהם משרד העלייה והקליטה, משרד הביטחון, המשרד לשירותי דת, המשרד לשוויון חברתי, המשרד לפיתוח הנגב והגליל, משרד התקשורת ומשרד התיירות.

<מתן שחק: באתר משרד התחבורה ובאתר נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות רק דף הבית ומידע כללי על המשרד מתורגמים לערבית.

<מתן שחק: באתר משרד החוץ אין מידע בערבית על בעלי תפקידים ביחידות ודרכי תקשורת.

<מתן שחק: באתרים של חמישה משרדים ממשלתיים אין אפשרות ליצור קשר או להגיש פניות ציבור או שאין מידע על הפעולות האלה בערבית.

<מתן שחק: באתרים של שני משרדים ממשלתיים אין מידע על נהלים, זכויות ושאלות ותשובות בערבית.

אורי מקלב: אני חושב שהנתון המרכזי ממה שאתה אומר, שבעשרה משרדים ממשלתיים לא ניתן לבצע בכלל שום פעולה ולקבל שום שירות בערבית.

אורי מקלב: זה אומר שכמעט 50% מהמשרדים, 43%, אבל ביניהם משרדים כמו משרד הפנים, משרד הרווחה.

סתיו שפיר: הנגב והגליל.

אורי מקלב: והמשרד לבטחון פנים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על משרדים שהם רוויים בשירותים.

אורי מקלב: במשרדים באחוזים זה נחשב אולי קרוב ל-50%, אבל במתן השירותים, אם אנחנו נעשה, אפשר להגיד, במסקנה אחת, שרוב השירותים שמשרדי הממשלה נותנים לא נגישים בכלל, אין להם בכלל פתח.

אורי מקלב: ועוד נתון אחד שבכלל לא כתבת אותו, האם יש איש קשר בערבית.

<מתן שחק: נכון, לא בדקנו באמת האם יש - - -

אורי מקלב: אם יש איש קשר, גם נניח אם אין מסמכים ואין טפסים ואין שום דבר, אבל אם יש מישהו שאפשר לדבר איתו.

<מתן שחק: נכון, זה לא יכולנו לבדוק, ובאמת האחוזים - - -

סתיו שפיר: אגב, את רשות המסים בדקתם?

<מתן שחק: לא, בדקנו רק אתרי הבית של המשרדים, יש כמובן הרבה יחידות ממשלתיות בכל משרד, שזה גם דבר נוסף שלא הגענו לבדוק.

אורי מקלב: זה דוגמיות, בסך הכול דוגמיות מה שעשיתם.

<מתן שחק: כן.

סתיו שפיר: התקבלו איזה שהן תשובות מהמשרדים, על למה, הם הסבירו מה הבעיה בלתרגם?

סתיו שפיר: בעיה טכנולוגית?

<מתן שחק: לא יכולנו לקבל תשובות, לפנות למשרדים ולקבל תשובות, אבל באמת אחת השאלות זה איזה כוח אדם מוקצה לזה, איזה פעולות נעשות בנושא הזה, איך בוחרים את השירותים או המסמכים או הטפסים שכן מתורגמים.

<מתן שחק: אלה דברים שאין לנו עליהם תשובה בינתיים.

סתיו שפיר: מה לגבי אתר הכנסת?

<מתן שחק: אתר הכנסת בדקנו והוא מופיע בטבלה המסכמת, יש אתר בערבית, יש מידע על דרכי תקשורת.

<רחל מלול: אני יכולה רגע להתערב בעניין של אתר הכנסת, כי אני כאן מנהלת את האתר?

סתיו שפיר: כן, זו הייתה שאלה כדי להעביר אלייך, אני רק רוצה לשמוע את הסיום.

<מתן שחק: אז אני רק אסיים את הממצאים שהתחלתי להציג.

<מתן שחק: ב-11 משרדים ממשלתיים ובאתר משטרת ישראל אין טפסים בערבית או קישור בערבית לטפסים.

<מתן שחק: בשישה משרדים אין פרסום של הודעות, מכרזים, דרושים וקולות קוראים בערבית, וכמו שאמר יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת מקלב, עשרה משרדים ממשלתיים, באתרים שלהם לא ניתן לבצע פעולות ולקבל שירות בערבית, שהם באמת 43% מ-23 משרדים שבהם הדבר רלוונטי, מלבד משרד ראש הממשלה, ו-62% מ-16 המשרדים שבהם יש מידע בערבית והדבר רלוונטי.

יוסף ג'בארין: חשוב לי להדגיש לפני שאנחנו ממשיכים, והרבה העלו את הסוגיה הזו, יש גם הנחה מוטעית בקרב הציבור היהודי שכאילו האזרחים הערבים יודעים עברית.

יוסף ג'בארין: אנחנו במצב שיש קושי במעמדה של הערבית בקרב האזרחים הערבים, אבל האמת היא שיש גם קושי מאוד משמעותי בשליטה בשפה העברית.

יוסף ג'בארין: זה שאתם פוגשים אנשים שיכולים לדבר וכדומה זה לא משקף את התמונה הכללית ואני מזהה הרבה בעיות גם בקרב צעירים, גם בקרב אנשים מבוגרים וכדומה.

יוסף ג'בארין: גם אם הם יודעים לפעמים להתבטא ולנהל שיחה וכדומה זה לא אומר שהם יכולים לשלוט בשירותים הניתנים בשפה העברית.

אורי מקלב: אתה צודק במאה אחוזים.

אורי מקלב: אנחנו לא מעט מטפלים גם בדוברי עברית עם המסמכים בעברית, כמה שהם לא נגישים וכמה שהם בשפה לא ברורה, לזה יש לנו פרויקטים שלמים כדי להסביר אותם, אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר שמישהו שלא מבין טוב את השפה, שהוא צריך להבין.

אורי מקלב: הרי הטפסים הם בשפה משפטית, יש הרבה מסמכים כאלה באופן כללי.

אורי מקלב: בוודאי גם המרחקים שיש, לא מעט באים לכאן לבקר בני נוער בכנסת והם לא יודעים עברית מכיוון שהמצב הביטחוני, לצערנו, זה גם חלק מההשפעות הלא טובות, שפחות נמצאים, פחות נגישים וממילא גם השפה היא פחות זמינה וממילא לא יודעים.

אורי מקלב: הסבא והסבתא שלי דיברו ערבית שוטפת, זה רק בגלל שחיו ביחד צמוד בירושלים ודיברו ממש בניב כמעט ירושלמי ערבי.

אורי מקלב: אם אני יודע משהו, זה רק מהם.

אורי מקלב: כשהם רצו לדבר ביניהם שלא נבין הם דיברו ערבית, כי אידיש אנחנו גם הבנו.

אורי מקלב: לכן מה שאתה אומר זה נושא חשוב מאוד.

אורי מקלב: אבל הנתונים שהממ"מ הניח בפנינו, הם באמת מצע רחב מאוד, שיש מה לעשות.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים עכשיו בחלל, אנחנו רחוקים מאוד מאוד ממה שצריך להיות.

סתיו שפיר: כן, אנחנו גם עוד מעט נשמע נתונים של קרן אברהם, שגם מוסיפים על המחקר הזה.

סתיו שפיר: אנחנו ניתן קודם לחברי הכנסת ואז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כל אני מודה על היום הזה ואני מתחיל להודות לחברי יוסף ולשני יושבי הראש, חבר הכנסת מקלב וחברת הכנסת סתיו שפיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברת על השקיפות, גם לעקוב אחרי החלטות ממשלה, אם הן מיושמות או לא, יש בזה חלק מהשקיפות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש החלטת ממשלה להנגיש את השפה הערבית אבל כל עוד שאין להחלטת הממשלה תקציב מיועד, כדי ליישם אותה, ואין לה לוחות זמנים, אז היא רק החלטה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החלטה לא תיושם אם אין לה את שני המרכיבים האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בזה גם העניין של השקיפות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז יש החלטה, יכול להיות שההחלטה היא לתקשורת, החליטו וההחלטה לא מיושמת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הדבר הראשון שגם הוועדה שלכם, אני חושב, יכולה לעסוק בזה גם בהמשך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שתיים, איפה שמכינים טפסים, יש מעט מאוד, אבל הטפסים האלה, אני, שאני דובר את השפה ואני יכול לומר על עצמי שגם בשפה הספרותית הערבית אני טוב, מעבר לזה שהיא שפת האם שלי, אבל כשאני לוקח את הטופס בערבית עדיף לי לקחת את העברית כדי להבין את הטופס בערבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שעושה את זה, מתרגמים, אמרתי את זה בשני מקומות שהתרגום כנראה הולך לפי גוגל וגוגל לא כל כך מבין את השפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם צוחקים, אבל אני - - -

<רויטל חרמון: לא נכון.

<רויטל חרמון: המשרדים שעושים פה מאמצים - - -

דב חנין: אנחנו לא מדברים על אלה שבסדר.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על משרד ספציפי.

<רויטל חרמון: לא, גם את אלה שבסדר צריך להזכיר.

דב חנין: לא, אלה שבסדר, אנחנו מיד נדבר עליהם.

סתיו שפיר: אנחנו נזמן בפעם הבאה גם את גוגל, לתת דין וחשבון על התרגומון הקלוקל.

אורי מקלב: בסופו של דבר את מייצגת משרד אחד ואת לא יודעת על מה הוא מדבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדוגמה האחרונה שהעליתי עכשיו בוועדת החינוך, שבבית חולים יש את השלט שמחליטים שאם יש חולה אסור שיהיו איתו יותר משני מלווים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך תרגמו את זה בערבית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שני מלְווים, אלה שנותנים הלוואות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז כנראה שגוגל לא הבין שזה בין מלְווה למלַווה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה התרגום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם צוחקים, אבל זה ממש עצוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני ראיתי את זה, לא שסיפרו לי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם צוחקים, כי זה מצחיק, אבל זו עובדה, הטפסים האלה לא נבדקים ולא מדקדקים בהם ומי שצריך לבדוק אותם זה מי שמבין את השפה או את שתי השפות טוב.

אורי מקלב: אחד רצה לכתוב שיש לו חלב כשר לפסח, אז הוא כתב כלב קשור לפתח.

אורי מקלב: אף אחד לא בא לקנות והוא לא ידע למה.

יוסף ג'בארין: דוגמה אמיתית, מחוף רחצה באילת, בעברית היה כתוב 'אסור לרחוץ במקום הזה', בערבית היה כתוב 'אפשר לרחוץ במקום'.

יוסף ג'בארין: יש כאלה שאמרו לי - - -

סתיו שפיר: זה כבר נשמע קונספירטיבי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כנראה שהתכוונו שערבים יטבעו שם.

אורי מקלב: צריך לפנות למשרד לבטחון פנים, לחקור למה זה קרה, מי עשה את זה, זה חבלה.

יוסף ג'בארין: מישהו אמר לי שזאת הייתה העדפה מתקנת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני ממשיך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתה הצעת חוק עם הסכמה מה שנקרא מקיר לקיר, מכל המפלגות, שיתחילו ללמד את השפה הערבית והעברית ממש מהיסודי והיא תקועה כי היא צריכה לעבור מחדש את ההסכמה של הממשלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי שקיבלה רוב מוחץ, פה אחד, מכמה מפלגות, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, היא לא מתקדמת כי היא תקועה בממשלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה גם עוד אחד מהדברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם.

אורי מקלב: - - - של חבר הכנסת דב חנין, שלך ושל - - -

יוסף ג'בארין: לימוד השפה הערבית חובה בבתי הספר היהודיים.

אורי מקלב: אני מדבר על הצעת החוק שלכם, של חובת הנגשה לשונית.

סתיו שפיר: שהיא עברה בטרומית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש גם את העניין של הרשויות המקומיות הערביות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הייתי ראש עיר, ההתכתבות אפילו הגיעה למצב שהיא התכתבות פנימית כי המסמכים האלה הולכים לביקורת, יש מכתבים שיוצאים והחלטות שיוצאות למשרדי ממשלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברשויות המקומיות הערביות התחילו לכתוב ולהתקשר ביניהם בתוך הרשות בשפה העברית, כי יש ביקורת על הרשויות המקומיות והיות שבמשרדי ממשלה אין את ההנגשה לשפה הערבית ואין את האנשים שמבינים את השפה הערבית, אז כדי לחסוך, ואני אתן דוגמה, מקרה אחד של סגן ראש עיר שהגיע עניין של המשכורת שלו לבית המשפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בערבית ההחלטה הייתה שהסגן הזה לא עובד עבודה אחרת והוא מקבל משכורת, אבל מה תרגמו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: פנוי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז פנוי, יכול להיות שהוא צריך להתחתן אולי, ובבית המשפט עם התרגום הזה הם לא נתנו לו את המשכורת עד לערעור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אלה סיפורים אמיתיים, לכן העניין של ההנגשה זה אומר - - - עוד דבר אחר שיש בו עוד החלטות ממשלה, לקבל גם את האחוזים של התעסוקה של הערבים בתוך משרדי הממשלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של התעסוקה, אם אנחנו גם מעסיקים את האחוז הנדרש של הערבים גם במשרדי הממשלה, אז תהיה גם אפשרות לעשות את התרגום ואת הבדיקה של הטפסים ואת ההנגשה של השפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אין לי את העובדים הערבים, גם אין לי את ההנגשה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: אנחנו מודעים לכך, חבר הכנסת חנין, שאתה כבר ב-2008 העלית את הנושאים האלה, ההצעות לדיון מהיר, בארכיון של ועדת המדע והטכנולוגיה מופיעה גם הצעה לדיון מהיר שלך וגם דיון שבסוף נעשה עם מסקנות בעקבות כך של ועדת המדע והטכנולוגיה על תרגום דפי המידע הממשלתיים באינטרנט לערבית.

אורי מקלב: ויש החלטה ויש מנהל פרויקט תהיל"ה ועוד, כולם הזכירו את דוח מבקר המדינה וכולם סיכמו שצריך לקדם את הדבר הזה וצריך להוסיף עליו והנה אנחנו ב-2016, שמונה שנים וחצי אחרי, זה היה בינואר, כמעט באותו מצב.

דב חנין: כן, תודה לך, אדוני היושב ראש, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אתה התחלת בדיוק מהנקודה שאני רציתי לומר אותה.

דב חנין: אני התחלתי לטפל בנושא הזה ממש בתקופה שנבחרתי לכנסת.

דב חנין: בנושא של נגישות אתרי מידע ממשלתיים לציבור הערבי ובשפה הערבית.

דב חנין: כמו שאתה, אדוני, אומר אכן היה לנו פה דיון מאוד פורה בוועדת המדע של הכנסת והיו התחייבויות והיו אמירות מאוד חשובות וכולנו בירכנו עליהן.

דב חנין: אני שב ומברך על כל אמירה חיובית, אבל לא תמיד האמירות החיוביות מלוות במעשים המספיק נחרצים והמספיק תקיפים כדי לייצר את השינוי.

דב חנין: אז אני רוצה לפתוח קודם כל בברכה על הדיון הזה, ברכה לכם וברכה לך, חברי חבר הכנסת ד"ר ג'בארין, יוזם היום הזה.

דב חנין: אני אומר שזה יום היסטורי בכנסת, היינו צריכים לחכות הרבה שנים עד שד"ר ג'בארין ייבחר לכנסת כדי שיהיה לנו יום כזה.

דב חנין: תודה לך ותודה לך על היוזמה ועל המהלך הזה.

דב חנין: בעולם שבו אנחנו חיים אם אין נגישות למידע אנשים ממודרים מהמידע.

דב חנין: כיוון שאנחנו נמצאים בעולם שהמידע כל כך מרכזי נגישות היא קריטית ונגישות לשונית היא תנאי שבלעדיו אי אפשר.

דב חנין: אמר פה ד"ר ג'בארין בתחילת הדיון שבציבור הערבי יש לא מעט אנשים שהשליטה שלהם בשפה העברית לא מספיק טובה.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שבמקרים רבים דווקא אותם אנשים הם האנשים שצריכים את השירות הממשלתי ולכן החיוניות של הנגישות פה היא כל כך גדולה וכל כך משמעותית.

דב חנין: מי שפחות צריך הוא גם בדרך כלל מי שיודע עברית ואז הוא יכול להסתדר באתרים בעברית, מי שיותר צריך הוא גם בדרך כלל זה שאין לו מספיק נגישות לשפה העברית.

דב חנין: הייתה כאן קודם הערה, שאני מציע שנתייחס אליה, לגבי אלה שעושים את המאמץ.

דב חנין: אז אני רוצה להתחיל ולהגיד קודם כל בצורה מאוד ברורה, אני יודע שיש אנשים נפלאים, גם בתוך המערכת הממשלתית, שעושים מאמצים עצומים כדי לעשות שינוי.

דב חנין: אני מאוד מאוד מעריך את המאמצים האלה, אני חושב שאנחנו מברכים עליהם ואנחנו צריכים להביע עליהם הערכה גדולה.

דב חנין: אחרי שאני אומר את זה אני רוצה דווקא לדבר על משרד שאני עובד איתו מאוד מאוד בצמוד כיושב ראש ועדת המשנה לתחבורה ציבורית ואני לוקח את המשרד הזה כדוגמה, לא מכיוון שהוא יותר גרוע מאחרים, אלא רק כדי להמחיש את המורכבות שאנחנו מתמודדים איתה.

דב חנין: משרד התחבורה עושה עבודה גדולה של הנגשה, אבל בואו ניקח למשל את אתר משרד התחבורה, שהוא האתר שנותן שירותים לציבור בעברית.

דב חנין: יש אתר משוכלל שכולל המון המון שירותים לציבור.

דב חנין: פותחים בערבית, מה שאנחנו רואים זה את מבנה משרד התחבורה, יש מנכ"ל, יש סמנכ"ל, יש מחלקה כזאת ומחלקה אחרת.

דב חנין: זה מידע מעניין לאנשים שנמצאים בוועדות של הכנסת, זה מידע פחות רלוונטי לרוב האזרחים, אנשים רוצים את המידע לגבי השירותים.

דב חנין: אני נותן את הדוגמה הזאת, לא כדי להגיד שמשרד התחבורה הוא פחות טוב, להיפך, משרד התחבורה הוא מהמשרדים המתקדמים מבין משרדי הממשלה, לפחות בהחלטה העקרונית ובמאמץ שאנחנו עושים יחד איתו כדי להנגיש שירותים של תחבורה ציבורית לציבור הערבי בישראל.

דב חנין: אני נותן לכם את הדוגמה הזאת כדי להמחיש עד כמה הפערים גדולים, עד כמה האתגר הזה שעומד בפנינו הוא אתגר עצום.

דב חנין: אני מציע לכם, לסיכום דבריי, יושבי ראש הוועדות, להחליט, כדי שלא נגיע עוד שמונה שנים, אני כבר לא אהיה בכנסת, אבל אולי חברת הכנסת שפיר תהיה - - -

דב חנין: זו סגולה לאריכות ימים.

רויטל סויד: לא מוותרים עליך.

דב חנין: אולי חברת הכנסת שפיר תהיה ותסתכל אחורה ותגיד 'בשנת 2016 עשינו דיון והיו מסקנות', אני מציע שאולי שתי הוועדות, או כל אחת משתי הוועדות, תעשה דיון מעקב אחת לחצי שנה, בואו נראה איפה אנחנו מתקדמים.

דב חנין: לעבור משרד משרד, אתר אתר, אתר אינטרנט, כל המשרדים, אני מציע בעקבות הדיון הזה ייתנו לא רק תמונת מצב אלא תמונת תכנית התקדמות, לאן אתם רוצים להתקדם בשנה הקרובה ואנחנו נצטרך לעקוב אחרי זה ונראה איך אנחנו מתקדמים בפועל.

דב חנין: המון תודה.

סתיו שפיר: חבר הכנסת חנין, אתה מתכנן פרישה מהמערכת הפוליטית בתקופה הקרובה?

סתיו שפיר: כי אני לא בטוחה שהמערכת מסוגלת להתמודד עם עוד - - -

רויטל סויד: אנחנו לא נוותר עליך כל כך מהר.

דב חנין: לא, צו עיכוב יציאה מהכנסת נעשה לך.

דב חנין: שלא יעלה בדעתך מחשבות פיגול כאלה.

סתיו שפיר: מסכימה.

סתיו שפיר: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: אז קודם כל חבל שד"ר ג'בארין יצא, באמת כל הכבוד על ארגון היום הזה.

סתיו שפיר: אני חושבת שהוא צריך להסתובב פה בעשר ועדות במקביל, אז הפעם נסלח לו.

רויטל סויד: כן, בוודאי, הוא החתן היום.

רויטל סויד: באמת כל הכבוד על הדיון לשני יושבי הראש, לחברת הכנסת שפיר וחבר הכנסת מקלב, וגם מאוד יפה השילוב של שתי הוועדות האלה ביחד, שקיפות ומדע.

רויטל סויד: לא צריך להכביר מילים על החשיבות של שילוט ושל הנגשה ושל שקיפות, אבל אני רוצה להתייחס לזה מזווית אחרת, כי בסופו של דבר מה אנחנו באים ואומרים?

רויטל סויד: מה אנחנו רוצים, מייחלים, שואפים, מקווים ופועלים?

רויטל סויד: אנחנו פועלים לשוויון לכל אזרחי מדינת ישראל, אנחנו פועלים לחיים לא בדו קיום אלא בקיום, וכאשר יש לנו מיעוט ערבי במדינת ישראל שהוא כל כך משולב בחיים והוא חלק נכבד מאוד מאזרחי מדינת ישראל לא יכול להיות שלא יהיה בכל מקום, בכל אתר, בכל גישה, תרגום לשפה הערבית.

רויטל סויד: היום, בכל מענה טלפוני, אנחנו רואים שיש תרגום לשפה הרוסית והיום גם לשפה האמהרית.

רויטל סויד: אין אפשרות, כשאנחנו רוצים לחיות חיי שוויון, שכל אזרחי המדינה ירגישו שוויוניים פה, לא יכול להיות שלא יהיה כאן משהו שהוא כל כך ברור ומובן מאליו, את היכולת לשחות בנבכי הבירוקרטיה, החיים בין במשרדי הממשלה ובין הציבוריים ובכל המקומות בהרגשה של שוויוניות מוחלטת.

רויטל סויד: ואני חושבת שזאת נקודת המוצא, החיים ביחד בשוויון מלא זה מה שצריך, כשמדינת ישראל חייבת את זה לכל אזרחיה ובטח ובטח לציבור הערבי.

רויטל סויד: כאן זו נקודת המוצא, לכן היום הזה הוא חשוב ומפה צריך להתקדם.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני רק אומר, אפרופו, מדיון שקיימנו אתמול בוועדת הכלכלה, שם התברר שלפעמים נותנים מידע בערבית ושם השתקף סיפור שחברת סלולר שרצתה לפנות ללקוח שלה ולהגיד לו 'אם לא תחזיר את הסים תחויב ב-100 שקלים בחודש', זה היא פנתה אליו בשפה הערבית.

אורי מקלב: אז לפעמים עושים את זה, אבל בכיוון ההפוך, איפה שלא צריך, איפה שצריך באמת להנגיש כשהשפה היא הבסיס לשירות, שם זה לא נעשה בכלל.

אורי מקלב: השפה זה הבסיס לשירות ולמידע ושם זה לא נעשה.

יוסף ג'בארין: ברשותכם, קיבלתי עכשיו מפה מהכנסת שוועדת הבחירות המרכזית לכנסת מתורגמת לערבית, אבל לא מתורגמת נכון ולא כותבים אותה נכון.

יוסף ג'בארין: במקום אל מרכזיה, אל מראזיה, ב-א'.

יוסף ג'בארין: עכשיו צילמו ושלחו לי עכשיו.

יוסף ג'בארין: אני מקבל את זה בתוך הכנסת.

יוסף ג'בארין: אין מישהו שיבדוק אפילו את הכתיב של ה - - -

אורי מקלב: העיקר שהתוצאות של הבחירות הן נכונות.

יוסף ג'בארין: אני אומר, כשאתה תרגמת כבר, כשיש לך את השלט הזה מתורגם, לפחות לכתוב את זה נכון.

סתיו שפיר: אנחנו מיד נשמע גם מאתר הכנסת.

סתיו שפיר: אני קודם רוצה לשמוע ממש בכמה נקודות את המחקר שעשו בקרן אברהם ואחר כך אנחנו נעבור לשאול את משרדי הממשלה.

<יעקוב איברהים: קודם כל תודה על הדיון הזה.

<יעקוב איברהים: בשנת 2013 גם אנחנו עשינו מחקר גדול שממפה את הפערים בין השירותים ובדקנו 34 אתרים, אבל בניגוד למה שנעשה עכשיו בממ"מ אנחנו גם בדקנו את האיכות של התרגום בערבית.

<יעקוב איברהים: קודם כל אנחנו רוצים להודות שבאמת בתקופה הזאת, מ-2013 עד עכשיו, בהרבה אתרים היה הרבה שיפור.

<יעקוב איברהים: למשל היו אז 14 אתרים שלא תרגמו בכלל וכיום רק כמה אתרים בודדים שלא מתורגמים, כמו למשל פנים, אוצר, חינוך, שלא הייתה אף מילה בערבית, עכשיו יש להם תרגום לערבית.

<יעקוב איברהים: אבל אני רוצה להוסיף על איכות התרגום עצמו.

<יעקוב איברהים: לי, למשל, כאזרח ערבי שאני נכנס, זה לא אומר לי דבר כשאני רואה לשונית ערבית.

<יעקוב איברהים: כשאני נכנס לשם אני רואה את העדכון האחרון למשל מלפני שנה, לא כמו העברית.

<יעקוב איברהים: גם הכנסת, למשל, אני חושב שזה אתר מצטיין, הוא האתר כמעט מהבודדים שמתורגם ממש מראה, בין העברית לבין הערבית.

<יעקוב איברהים: האיכות זה חלק מאוד משמעותי לאזרח ערבי שנכנס לאתרים.

אורי מקלב: לגבי האיכות, הדיליי שיש בעדכון.

אורי מקלב: אתה מדבר על דיליי?

<יעקוב איברהים: גם, כן.

אורי מקלב: באיכות, האיכות של הגלישה או האמינות או ההתאמה ל - - -

<יעקוב איברהים: אני רוצה גם להוסיף ולחדד מה שאמר חבר הכנסת חאג' יחיא, גם השגיאות, מלא שגיאות.

<יעקוב איברהים: למשל עכשיו באתר משרד הבריאות רשום על דברי המנכ"ל החדש, הכול כתוב בנקבה, אמרה או דברים כאלה, במקום אמר.

<יעקוב איברהים: זה בכלל גם לא נכון מבחינה תחבירית בערבית.

סתיו שפיר: הייתה שם כוונה פמיניסטית כנראה.

<יעקוב איברהים: אז אנחנו גם מברכים על כל הדברים שנעשים - - -

רויטל סויד: כנראה מרב מיכאלי כנראה תרגמה.

<יעקוב איברהים: הרבה אתרים עשו עבודה מצוינת ותרגמו, אבל עדיין זה לא מספיק.

<יעקוב איברהים: רוב הדברים שתרגמו זה רק מידע מאוד כללי, אם זה שעות קבלה או דברים כאלה, וגם שם יש הרבה שגיאות.

אורי מקלב: אתה יכול להביא לי דוגמה של אזרח ערבי, איפה הוא נתקל בבעיה שאין לו, איזה מידע או שירות שהוא באמת צריך אותו וכשהוא מגיע למשרד שאין לו את התרגום אנחנו באמת חוטאים כלפיו, הוא לא יכול להשתמש בו, הוא סובל מכך, הוא מפסיד מכך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למשל המוסד לביטוח לאומי.

<קריאה: בהוצאה לפועל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בהוצאה לפועל, בביטוח לאומי, במשרד הפנים, מס הכנסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יודע מה, בחקירות משטרה כשחוקרים ורושמים את הכול בעברית ובוא תחתום כשאתה אפילו לא קורא עברית, תחתום על מה שרשמו ולפעמים אתה לא יודע על מה חתמת.

אורי מקלב: מהמשרד לבטחון פנים יש לנו נציגות חשובה שתיכף נשמע אותה, אולי יש הפתעות בעניין הזה.

<יעקוב איברהים: רק דוגמה אחרונה.

<יעקוב איברהים: למשל במשרד הפנים, הם אומרים ש'אנחנו כן יכולים לקבל את הטופס שאתם ממלאים בערבית, אבל אין לנו אף אחד שיבדוק את זה, זה יכול לקחת שלושה חודשים עד שאנחנו עונים לכם'.

<יעקוב איברהים: אז לי זה משתלם למלא את הטופס בעברית ולקבל את השירות באותו יום.

סתיו שפיר: כשמנסים לקבל שירות בערבית בטלפון באחד ממשרדי הממשלה?

<יעקוב איברהים: חלק מהמשרדים שאנחנו עשינו בדיקה עכשיו, אנחנו עושים אותה גם עכשיו ורוצים לעשות מחקר כזה, כשאנחנו מתקשרים למשרדי הממשלה, כשלוחצים על 2 לערבית אנחנו מגיעים למוקדנים בעברית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקומות, היום דיברו במשרד התחבורה למשל, אין בניתוב השיחות לערבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עד שאתה מגיע לפקיד עצמו ואז אתה מבקש ואז תחכה עוד כמה דקות שמישהו יענה לך בערבית.

אורי מקלב: הוא אמר לחילופין שגם כשאומרים לך שיש לך - - -

<יעקוב איברהים: כשיש לך לחצן בערבית אתה מגיע למוקדן בעברית.

אורי מקלב: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אורי מקלב: אבל העליתם דבר חשוב, נניח שכבר יש ויש נגישות ויש מסמך, אבל אם הוא יודע שהטיפול מתעכב בפרק זמן משמעותי מאוד, אז אנחנו שוב פעם חוטאים.

אורי מקלב: יש לנו פה את הכול, כבר יש נגישות, אבל באופן מעשי אנחנו מעכבים אותו בגלל שהוא ממלא את הטופס בערבית.

אורי מקלב: זה גם נושא שאנחנו צריכים להציף אותו ולשמוע מה עושים בעניין הזה.

אורי מקלב: איך באופן מעשי מממשים את הטפסים.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: במשרד ראש הממשלה צופית חי, את מנהלת היחידה לשיפור השירות הממשלתי.

<צופית חי: לציבור, ברשות התקשוב.

<צופית חי: אל"ף, אני מברכת על הדיון, אנחנו רואים בזה נושא חשוב, אנחנו גם בודקים את זה במהלך כל השנה.

<צופית חי: ציטטתם פה, הממ"מ, חלק מהבדיקה שנעשתה על ידי רשות התקשוב והדוח שפורסם שבאמת העיד על הפער ועל הקושי שקיים בתרגום לשפות.

<צופית חי: אנחנו רואים את זה כחלק מתפיסה כוללת של השירות ושל הנגשת השירות לאוכלוסייה מגוונת שקיימת במדינת ישראל ויש לאוכלוסיות שונות צרכים שונים, שפה זה חלק מהאפשרות להיות נגישים לשירותים.

<צופית חי: אנחנו גם בדקנו את הנושא הטלפוני וגם שם יש פערים שקיימים.

<צופית חי: זה גם מפורסם באותו הדוח, אין בעיה לראות את זה, יש מקומות שיש בהם אפשרות לקבל שירות בערבית ויש מקומות שפחות אפשר לקבל בהם שירות בשפה הערבית.

<צופית חי: אני אגיד שאנחנו בתוך רשות התקשוב, הפעולה שאנחנו עושים היום, אנחנו עושים בעצם מספר פעולות מרכזיות, אחת מהן באתר gov.il החדש, כל משרד שנכנס לאתר החדש, כל המידע על השירותים מתורגם לשפה הערבית.

<צופית חי: לדוגמה רשות האוכלוסין לא מזמן נכנסו לאתר החדש, כל המידע על השירותים עצמם תורגם לשפה הערבית.

<צופית חי: אנחנו ערים גם לבעיה שיש ברמות השונות של התרגום.

<צופית חי: אנחנו קיימנו לפני חצי שנה שולחן עגול עם החברה הערבית בקשר לתרגום של השירותים השונים לשפה הערבית.

<צופית חי: צריך להבין שחלק מהחברה מדברת עברית וקוראת עברית ופועלת בעברית, חלק אחר בערבית, וגם בערבית יש פה דעות שונות לכאן ולכאן ואחד הדברים שקיבלנו, שדיברו איתנו על אינפוגרפיקה ובאמת הוספנו המון אייקונים ואפשר לראות באתר החדש שיש גם אייקונים שלפעמים מבהירים יותר טוב מאשר תרגום שפתי זה או אחר.

<צופית חי: צריך להבין שלתרגום יש כמה מישורים, יש תרגום של המידע עצמו, יש תרגום של הטפסים ובטפסים יש שתי רמות של תרגום.

<צופית חי: יש רמה של הכותרות, ואולי הסברים גם, ויש גם היכולת לפעול ולענות בשפה הערבית, שזה מחייב היערכות אחרת לגמרי.

<צופית חי: דיברו פה ודיבר פה חבר הכנסת, בצדק, על התשתיות הארגוניות ועל העובדים בערבית.

<צופית חי: האינטרנט זה בעצם איזה שהוא חלון ראווה, אבל צריך להבין שהוא לא פועל בחלל ריק וצריך שתהיה תשתית ארגונית שתאפשר את הדברים האלה.

<צופית חי: אם אין במשרד אדם שיכול לקרוא את הדברים בשפה הערבית לא יעזור שמישהו יכתוב בשפה הערבית.

<צופית חי: מעבר לכך צריך להבין שמערכות המחשוב וכל הדאטה בייס עובדים רק בעברית.

<צופית חי: זה אירוע מסדר גודל אחר לחלוטין ולא ברור עד כמה אפשרי לעבור למצב שבו הכול נעשה בערבית באופן מקביל לעברית.

<צופית חי: זה גם לא נעשה ככה ברוב העולם.

סתיו שפיר: גם במדינות שיש בהם אוכלוסיות שמדברות שפות אחרות?

<צופית חי: כן, יש הבדל בין השיח לבין הפעילות בסופו של יום במערכות מאחורה באיזה שפה.

<צופית חי: אני בהחלט חושבת שצריכה להיות אפשרות לכל אחד לדבר בשפתו הוא, אבל צריך להבין שאלה אירועים מסדרי גודל אחרים.

<צופית חי: אמרתי, אנחנו מתרגמים כל אתר חדש שנכנס לאתר gov.il החדש, כל המידע על השירותים יתורגם לשפה העברית וזה כבר נעשה, צריך להבין שזה תהליך מדורג של כמה שנים עד שהאתרים ייכנסו.

סתיו שפיר: כן, אבל כמו שאמרתם, הנגשה זה לא רק התרגום, אתם גם עשיתם פנייה למשרדים כדי לוודא שיש שם מתן שירותים בטלפון או במענה למייל שהוא בערבית?

<צופית חי: אז אני אומרת, אל"ף, את הנושא של הטלפון, במסגרת מדידת איכות השירות אנחנו בודקים, נמצאים בשיח שוטף עם המשרדים ומקבלים את התוצאות גם בשוטף וגם בדוח שנתי.

<צופית חי: אנחנו בודקים את זה מדי שנתיים ונמצאים איתם בדיונים.

<צופית חי: אני יכולה להגיד שאנחנו כרשות התקשוב גם הולכים להקים מענה ממשלתי מרכזי שזה יהיה מוקד טלפוני מרכזי שאנשים יוכלו לקבל בו מידע על שירותי הממשלה השונים.

<צופית חי: אחד הדברים שאמרנו, ששם יהיה בוודאות מידע בשפה, מעבר לעברית יהיה גם מידע בערבית באופן שוטף שיינתן לכל מי שיתקשר.

אורי מקלב: מה פירוש אותו מרכז?

אורי מקלב: זה רק אנושי, או שתהיה שם אפשרות גם לקבל טפסים?

אורי מקלב: יש לכם איזה הנחיות?

אורי מקלב: אני חושב שזה רעיון מצוין, איך אנחנו תמיד אומרים?

אורי מקלב: שעד שמגיעים לבית מרזח גם צריך כוסית משקה.

אורי מקלב: יש אמירה באידיש, לא בערבית, שעד שמגיעים לבית המרזח גם צריך איזה כוסית, אי אפשר לחכות עד שם, צריך בדרך.

אורי מקלב: עד שכל המשרדים הממשלתיים ינגישו וכל משרד ייתן את השירות הזה, מרכז ממשלתי ששם ירוכזו הטפסים, גם של הביטוח הלאומי, גם של משרד התחבורה.

אורי מקלב: יהיה גם יותר קל לתת מענה אנושי, לכוון, להפנות.

<צופית חי: אז אני אגיד.

<צופית חי: הרעיון הוא שבאמת זה יהיה מידע ברמה הראשונית, מידע די דומה לזה שמצוי באתרי האינטרנט.

<צופית חי: זה לא מידע אישי, אני לא אמסור מה הסטטוס של פנייה זו או אחרת בביטוח לאומי או בכל משרד אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התרגום הוא של גוגל או של אנשים שיושבים?

<צופית חי: לא תרגום, אני מדברת על מענה אנושי עם אנשים שהם דוברי השפה הערבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני מדבר גם על התרגום של הטפסים.

<צופית חי: הטפסים זה לא תרגום של גוגל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי בגוגל תרגמו גם שמות.

<קריאה: אין דבר כזה, אין משרד שמתרגם בגוגל.

<קריאה: אין חיה כזאת.

<יפית גלפז: אין דבר כזה.

<יפית גלפז: סליחה על ההתפרצות.

<יפית גלפז: השם שלי יפית גלפז, אני מנהלת את צוות האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

<יפית גלפז: יש לנו אתר בערבית שהוא לא אתר מראה והסיטואציה הזו נובעת מחוסר בכוח אדם ובתקציבים.

<יפית גלפז: אנחנו מעלים את הבעיות ואין פתרון.

אורי מקלב: סליחה, את בקריאת ביניים, אל תנסי להתגבר על הקול שלי.

אורי מקלב: אם היית מתייחסת לכך שאיך אתם מתרגמים, מה הרמה המקצועית של התרגום, אז אני אתן לך בקריאת ביניים, שאין דבר כזה בגוגל.

סתיו שפיר: אנחנו מיד נעבור לסקירה של המשרדים.

אורי מקלב: הייתה הערת ביניים שזה תרגום של גוגל, את אומרת לא, אין דבר כזה.

אורי מקלב: שמענו.

סתיו שפיר: בואו נשמע את סוף דבריה של צופית.

<צופית חי: אני חייבת להגיד, אנחנו לא מתרגמים באמצעות גוגל.

<צופית חי: אנחנו כן מתרגמים באמצעות גם חברות וגם אנשים וגם מעבירים את זה לבדיקה.

<צופית חי: אין ספק שיש פה אתגר מאוד גדול, כולל גיוס של כוח אדם מתאים, שמצד אחד כן יתמצא בנבכי הידע המקצועי ומצד שני גם יוכל לתת מענה איכותי לשפה.

<צופית חי: ברור לנו שיש בחלק מהמקומות היום פערים בתרגום והחשוב הוא לא רק לתרגם, אלא כמו שאתה אומר, לתרגם תרגום איכותי.

אורי מקלב: יש מחלוקת איך לתרגם?

אורי מקלב: השפה היא לא ברורה?

אורי מקלב: זה לא דבר שהוא אוניברסאלי בתרגום בערבית?

אורי מקלב: אין איזה גוף מוסמך ש - - -

סתיו שפיר: השנה 2016, אנחנו מודעים היטב לקיומה של אוכלוסייה בסדר גודל של 20% מהחברה הישראלית שהיא דוברת ערבית, אז עכשיו שמים לב שאין מספיק כוח אדם כדי לתפעל את זה?

<צופית חי: זה לא עכשיו שמים לב - - -

אורי מקלב: הם מדברים על התרגום המקצועי - - -

סתיו שפיר: לא רק התרגום, גם ההנגשה.

<צופית חי: אני חושבת שהפערים - - -

אורי מקלב: כשיש בעיה בתרגום, כשיש מחלוקת, דיברת על זה מקודם, שלא תמיד אנחנו מגיעים להבנה איך צריך לתרגם את הדברים.

אורי מקלב: השאלה אם אין שפה אחת בכל המשרדים שהיא אוניברסאלית לשפה הזו?

<צופית חי: אז אני יכולה להגיד שאנחנו נחשפנו לכך שיש מינוחים מסוימים, אולי באמת מתוך זה שכל ההתנהלות במדינה מתנהלת בעברית, שלא תמיד ברורים, שאנשים רגילים להשתמש בהם בעברית ופחות בערבית ולכן אולי יש ויכוחים.

אורי מקלב: יש דברים של סלנג ויש דברים שהם - - -

<צופית חי: אני אגיד, עדיין התרגומים ואולי הבעיה בפער בתרגום זה חלק מהדברים, עד כמה גדול הפער הזה, זה לא היה ברור ומובן מאליו.

<צופית חי: זה לא שלא נעשתה כאן עבודה ולא שלא הושקעו מאמצים, אבל כנראה שנוצר איזה שהוא פער וזה כן משהו שצריך לבדוק איך הוא לא קורה מכאן והלאה ובאמת התרגום הוא תרגום טוב.

אורי מקלב: תקציבים, איך אתם דואגים שכל משרד מייעד תקציבים לזה?

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה גם עלויות, האם יש פיקוח על כל העניין הזה?

אורי מקלב: מי עושה את זה?

אורי מקלב: מי בממשלה עושה את זה?

אורי מקלב: מי הממונה, מי אחראי לכך?

<צופית חי: אנחנו לא אחראים על הנושא התקציבי בממשלה וגם לא אחראים על הנושא התקציבי בתחום הזה.

<צופית חי: בתחום שלנו לקחנו על עצמנו מעבר לאחריות הבסיסית, באמת כל משרד שאנחנו מכניסים אותו, ולאט לאט כל המשרדים יהיו באתר gov.il החדש, לתרגם את כל השירותים - - -

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים על הפניית התקציב, אנחנו מדברים על קביעת התכנון התקציבי, זאת אומרת כמה תקנים נדרשים.

<צופית חי: זה לא בידיים שלנו, אני חושבת שזו שאלה שצריך להפנות למשרד האוצר.

סתיו שפיר: משרד האומר גם קובע כמה תקנים צריך?

סתיו שפיר: למי יש את הראייה המערכתית - - -

<צופית חי: משרד האוצר בין היתר מקצה תקנים.

אורי מקלב: זה בכל זאת יעד הממשלה שלכל משרד יש בתכנית העבודה שלו כך וכך שהוא מקצה כדי לתרגם.

אורי מקלב: זו הרי שאלה של משאבים, זו שאלה של תכנית העבודה.

אורי מקלב: לשפר את השירות, זה יפה מאוד, אבל זה לא יפתור את הבעיה, אנחנו נמצאים בפערים בעניין הזה.

אורי מקלב: ככל שאנחנו מנגישים את המידע, את נמצאת פה, באמת תכניות הממשלה כממשל זמין ועוד, אנחנו גורמים לפערים גדולים מאוד כשאנחנו לא מתרגמים את זה לשפה הערבית ולא נותנים להם את האפשרות הזאת.

סתיו שפיר: נעבור עכשיו למשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: נפתח בכנסת, שקיבלה בינתיים מדליה על התנהגות טובה.

<רחל מלול: אני מנהלת את אתר האינטרנט והניו מדיה של הכנסת.

<רחל מלול: למרות העגמומיות ששורה פה על הדיון אני שמחה לבשר לכם שלפחות בכל הנושא הזה של הנגשת האתר בשפה הערבית בכנסת אנחנו יכולים לשאת את ראשנו בגאווה, כי בעניין הזה אנחנו בהחלט מצטיינים.

<רחל מלול: אתר הכנסת בשפה הערבית עלה בין האתרים הראשונים לאוויר, זה היה ב-2001.

אורי מקלב: קיבלתם וי על כל עשרה הפרמטרים, נכון?

<רחל מלול: כן, אנחנו גם נפגשנו עם נציגים של קרן אברהם, שהיו אצלנו בפגישה, ואני רוצה לצטט מתוך המחקר של קרן אברהם: 'ראוי לציון אתר הכנסת, המרשים ביותר בשל הפערים הקטנים בין מופע השפה הערבית לעברית בהשוואה לכל אתרי המגזר הציבורי שנבדקו במחקר.

<רחל מלול: לסיכום, מתוך 34 אתרים ואתרי משנה משמעותיים במגזר הציבורי שנבדקו במחקר הנוכחי, ב-11 אתרים אין כלל מופעי אתר בשפה הערבית, ב-13 מהאתרים יש פער גדול בין עברית לערבית, באתר אחד בלבד, באתר הכנסת, יש מופע ערבית הדומה בהיקפו ובאיכותו", מבחינת רמת השפה, לשאלתך, "למופע העברית, ובארבעה אחרים יש פערים קטנים יחסית בין עברית לערבית".

סתיו שפיר: רחל, ספרי לנו רגע כמה אנשים עובדים באתר?

<רחל מלול: בן אדם אחד.

<רחל מלול: בן אדם אחד שיושב ועושה את העבודה הזאת ואני חושבת שמגיע לו צל"ש.

אורי מקלב: תגידי לנו את השם שלו, שנדע מי הוא.

<רחל מלול: אני רוצה להגיד שמעבר לזה אתר הכנסת בערבית שם דגש על חדשותיות, על עדכניות, על שקיפות.

<רחל מלול: כבר עכשיו אתם יכולים להיכנס לדף הבית באתר הכנסת בערבית ולראות שנושא של יום השפה הערבית מופיע שם בחדשות, פתיחת מושב הכנסת מופיע באתר.

<רחל מלול: כל נושא פניות הציבור מופיע באתר, אנחנו מקבלים כמה עשרות פניות, גם פידבק של האתר וגם מחברי הכנסת, יש להם מידע מלא על כל חברי הכנסת, גם את המיילים של חברי הכנסת.

<רחל מלול: יש הפניות לסדרי היום של הוועדות, של המליאה, של האירועים השונים.

<רחל מלול: יש לקסיקון בשפה הערבית.

<רחל מלול: זאת אומרת יש מידע רחב היקף בכמות, באיכות, וכאמור עושה את זה בן אדם אחד, אלחנן גולדברג.

<רחל מלול: דרך אגב, אנחנו גם שמנו דריסת רגל בנושא של הניו מדיה, אבל פה באמת, בגלל שזה בן אדם אחד זה עדיין לא מספיק, אנחנו יותר פעילים בפייסבוק.

<רחל מלול: באופן כללי אנחנו פעילים בכל הרשתות, בערבית כרגע רק בפייסבוק.

<רחל מלול: עוד פעם, חשוב לי להדגיש שהבית הזה יהיה גאה שבכנסת אנחנו מתורגמים כמעט מלא לשפה הערבית, אם זה באיכות, אם זה בכמות, אם זה בכל הפרמטרים שיש.

אורי מקלב: מדליה מדליה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: הכנסת באמת מככבת בדיוני שקיפות בהתקדמות גדולה בכל נושא השקיפות.

<רחל מלול: קרן אברהם היא זו שגם נתנה לנו את הציון לשבח.

סתיו שפיר: רק להבין איך זה עובד, יש לכם מתורגמן אחד?

<רחל מלול: אלחנן.

אורי מקלב: מה שמך?

אורי מקלב: דבר ראשון.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לתת מדליה למישהו.

<אלחנן גולדברג: אני לא בקטע של מדליות, זה לא העניין.

<אלחנן גולדברג: עטאללה.

יוסף ג'בארין: אלחנן זה לא עטאללה בכלל.

יוסף ג'בארין: נתניהו אולי עטאללה.

יוסף ג'בארין: שתבינו מה המשמעות של השם.

אורי מקלב: אני מציע שתראה את האתר, אם התרגום הוא בסדר.

סתיו שפיר: במשרה מלאה?

סתיו שפיר: זה מה שמקדיש אתר הכנסת כדי להצליח לתרגם את כל התכנים?

<אלחנן גולדברג: אני משרה מלאה, כן.

סתיו שפיר: וגם כל המשרדים שידברו, תגידו לנו אצלכם מי מועסק בזה ובאיזה היקף.

אורי מקלב: חברת הכנסת סתיו שפיר, חברתי, מספרים על אחרי שנתנו את המדליה לאתר הכנסת - - -

<רחל מלול: אנחנו רגילים לקבל מדליות.

אורי מקלב: מדברים על אותו בעל חרוץ והמתחשב והמסת

אורי מקלב: פק במועט שלמחרת הבוקר של החתונה, קם בבוקר מוקדם, מכין ארוחת בוקר עם כמה אומלטים וחביתות וכוס קפה וקר וחם, והכין כמה סוגי גבינה, בעל מתחשב וכשאשתו קמה הוא אמר 'את רואה?

אורי מקלב: ככה אני רוצה כל יום'.

אורי מקלב: אז אחרי שנתנו את המדליה, אנחנו מבינים שיש ממי ללמוד, שאם רוצים אפשר לעשות את זה.

אורי מקלב: אפשר להעתיק את זה ולא במשאבי ענק.

סתיו שפיר: יש גם הבדל בין השירותים שנותנים המשרדים השונים.

אורי מקלב: נכון, אבל מתברר שזה לא צריך להיות משאבים ענקיים, כדי לקחת מסמך מסמך, יום יום לעבוד על מסמך ולהנגיש אותו, להכניס אותו.

יוסף ג'בארין: יכול להיות בשלב הראשון להעסיק חברה חיצונית, להכין את הכול פעם אחת, ואחר כך מישהו יעבוד בשוטף יום יום ואז אולי יספיק עובד אחד.

יוסף ג'בארין: זו גם שיטה.

סתיו שפיר: נעבור לפי סדר.

סתיו שפיר: מאיזה משרד?

<דלית רגב: התחבורה והבטיחות בדרכים.

<דלית רגב: שמי דלית רגב ואני מנהלת אגף תכנון, ארגון ומינהל במקרה ברשות הארצית לתחבורה ציבורית, אבל אני מייצגת את משרד התחבורה.

<דלית רגב: הרשות הארצית לתחבורה ציבורית הוקמה כיחידת סמך במשרד התחבורה בדצמבר 2013 ומאז אנחנו שוקדים על הקמת אתר עצמאי.

<דלית רגב: הלכנו לתהליך התייעצות רחב עם הציבור, פרסמנו זירות התייעצות באתר האינטרנט, בסופו של דבר אנחנו עושים את זה דרך אתר התקצוב הממשלתי gov.il ומאמצים את כל הסטנדרטים.

<דלית רגב: זאת אומרת מהיום הראשון בעצם האתר יהיה מתורגם בערבית.

<דלית רגב: מרגע שהוא יעלה לאוויר כל התכנים בו יהיו מתורגמים לערבית.

<דלית רגב: זה לגבי הרשות לתחבורה ציבורית.

<דלית רגב: לגבי האתר של משרד התחבורה.

<דלית רגב: לפני שלוש שנים בערך לקחנו את חלק הארי של התכנים התחבורתיים ותרגמנו אותם לערבית.

<דלית רגב: זה היה תהליך מאוד ארוך, תהליך ממושך.

<דלית רגב: כפי שנאמר פה, יש צורך לצד התרגום המילולי גם בתרגום מקצועי, אז שכרנו יועצים שמכירים את המקצוע כדי שהתרגום יהיה ראוי לשמו.

<דלית רגב: לאחר שסיימנו את תרגום מרבית התכנים רצינו להעלות את זה לאתר, אבל בגלל ההיקפים הרבים היינו צריכים רכיב טכנולוגי שעלה הרבה מאוד כסף ואז אתר משרד התחבורה החליט שאנחנו הולכים להצטרף גם פה לממשל זמין, ל-gov.il, ולכן האתר יעלה בהדרגה ב-gov.il וכל תוכן שיעלה ב-gov.il יתורגם לערבית במלואו.

סתיו שפיר: כשאת מדברת על תכנים זה כולל גם תכנים לגבי מסלולי נתיבי נסיעה בתחבורה הציבורית?

<דלית רגב: הכול, האתר לתחבורה ציבורית, האתר של הרשות שאיתו פתחתי, כולו, כולל המסלולן.

<דלית רגב: המסלולן, כשיתפתח, הוא נמצא כרגע בהליך מכרזי, ברגע שהוא יעלה על האתר בעברית, כשהוא יעלה לאתר הוא יעלה גם בערבית.

<דלית רגב: זאת אומרת האתר יהיה בהתאם לסטנדרטים שנקבעו על ידי רשות התקשוב, מהיום הראשון כולו ערבית.

סתיו שפיר: מתי זה קורה?

<דלית רגב: אנחנו ממש מקווים שבימים הקרובים.

אורי מקלב: עמדות המידע שקיימות היום מחוץ למשרד, כמו בסופרפארם ועוד, כמו רישיון הנהיגה, מעקב אחרי הפעילות, יש לו גם נגישות לערבית?

<דלית רגב: כרגע האתר של משרד התחבורה - - -

אורי מקלב: לא האתר, אני מדבר על עמדות השירות העצמי, שזה דבר שהוא באמת - - -

<קריאה: הן לא נגישות בשפה הערבית כרגע.

אורי מקלב: אני חושב שאם אנחנו יודעים משהו, שאנחנו נותנים מדליה למשרד התחבורה, שאם אפשר היה לקבל רישיון נהיגה וחידוש רישיון ועוד מגוון שירותים שאפשר היום לקבל לאו דווקא במשרד, בתוך מרכזי קניות כאלה ואחרים, בתוך הסכם שעשיתם, זה יהיה אחד הדברים שגם צריך - - -

<דלית רגב: אני לא מצויה לגבי הדברים.

אורי מקלב: גם צריך לפרוס אותם בפריסה ארצית רחבה יותר ומתברר שזה סיפור הצלחה שלכם.

אורי מקלב: אין ספק שזה סיפור הצלחה, שאתה יכול עד עשר בלילה, 11 ו-12 בלילה ובאופן זמין, בלי להפסיד ימי עבודה, לא צריך לנסוע עד משרד הרישוי כדי לקבל את זה.

אורי מקלב: אני חושב ששם הנגישות - - -

סתיו שפיר: אבל עדיין לא במייל.

יוסף ג'בארין: עדיין לא במייל, עדיין לא באוכלוסייה הערבית.

אורי מקלב: אני חושב שהשפה שם, יש לזה חשיבות כפולה.

סתיו שפיר: לי ולחבר הכנסת מקלב יש עוד שיתוף פעולה, על הצעת החוק שתעביר את שירותי הממשלה גם למיילים, ובבדיקות שאנחנו עשינו ספציפית מול משרד התחבורה היה קושי לקבל שירותים באמצעות - - -

<דלית רגב: מידע בדחיפה?

סתיו שפיר: גם לקבל מידע, גם לקבל מידע על סטטוס.

אורי מקלב: לתקשר.

סתיו שפיר: גם לקבל תשובות.

אורי מקלב: להתכתב, זה כבר א'-ב' שאנחנו היום מחפשים אותו.

סתיו שפיר: זו גם נקודה שמאוד כדאי להתקדם.

<דלית רגב: בהחלט.

<דלית רגב: תודה.

סתיו שפיר: תודה, וברגע שיעלה האתר אנחנו גם נדווח על זה מתוך הוועדה.

<ג'אמל מדלג': אני ממשרד החקלאות, אני מנהל מחלקת מיעוטים ויושב ראש מועצת הזיתים ואני גם רוצה להצטרף למברכים ליום מאוד חשוב כזה וגם לברך את הכנסת על האתר המצטיין שלהם.

<ג'אמל מדלג': אני רק רוצה להגיד שמשרד החקלאות היה בין המובילים שהתחיל את החשיפה בכלל לציבור הערבי ואת זה עשינו על ידי כמה דברים, ביניהם האתר של משרד החקלאות שתורגם בין הראשונים מבין אתרי משרדי הממשלה.

<ג'אמל מדלג': פה עלו נקודות מאוד חשובות, גם אם יש לנו חברה שעוסקת בתרגום אני במזל, ממש במקרה יודע קצת ערבית וכשאני קורא את התרגום שלהם אני לא מבין כלום ואני צריך ללכת לגרסה העברית כדי להבין מה התכוון המשורר.

<ג'אמל מדלג': כמו לפעמים שהיינו צריכים להגיע לנקודות ומצבים מאוד מביכים, שתרגמו לנו את הוצאת הדירים מתוך היישובים הערביים, הוצאת הדירים זו פעולה מבורכת, אפילו עברה בהחלטת ממשלה, תרגמו את זה 'הוצאת הדיירים' וכשאנחנו מוציאים את הדיירים מהיישובים הערביים אנחנו קיבלנו על הראש.

<ג'אמל מדלג': דברים מהסוג הזה יכולים להיות - - -

סתיו שפיר: איפה זה היה?

<ג'אמל מדלג': אנחנו הוצאנו עלון שמסכם את כל השירותים שמשרד ממשלתי יודע לתת.

<ג'אמל מדלג': אני חושב שהוא בין החלוצים בעניין הזה.

<ג'אמל מדלג': אני, בתור עובד משרד החקלאות 30 שנה, גם התקשיתי לאתר איזה שהוא שירות שאפשר לקבל אותו מהמשרד, בטח ובטח אזרח פשוט שגם אם הוא יודע ומתמצא טוב באתרי הרשת ויודע להיכנס ולגלוש טוב, הוא גם יתקשה לקבל את המידע הזה.

<ג'אמל מדלג': אז החלטנו שאנחנו מרכזים את הכול בעלון אחד שנותן את הטייטלים מה אפשר לקבל ממשרד ממשלתי כמו משרד החקלאות.

<ג'אמל מדלג': אגב, הפלטפורמה הזאת הועתקה גם לשפה העברית ואימצנו גם את השיטה.

<ג'אמל מדלג': היום אם אזרח רוצה לקבל מידע מה משרד החקלאות יודע לתת לו, גם ברמה תקציבית וגם ברמה של שירותים שוטפים - - -

סתיו שפיר: וכל המידע הזה גם נמצא באינטרנט?

<ג'אמל מדלג': המידע הזה נמצא באינטרנט.

<ג'אמל מדלג': האינטרנט בשלב ראשון הודיע לציבור שיש את המידע הזה וזה מאוד חשוב, זה עוד אמצעי שאנחנו חשופים ונחשפים לציבור שלנו.

<ג'אמל מדלג': אגב, זה לא אומר שאנחנו מושלמים, הדרך עדיין ארוכה, אבל יש לנו עוד.

<ג'אמל מדלג': למשל אנחנו בנויים מבחינה ארגונית במצב שלכל עובד יש מספר יישובים והוא מופקד עליהם, הציבור גם יודע את הטלפון האישי שלו.

<ג'אמל מדלג': זה ההבדל בינינו לבין, בלי להעליב, כל משרד אחר, המוסד לביטוח לאומי, מס הכנסה או רישוי, שכשאתה מתקשר אתה מתקשר למרכזייה ואז מנתבים אותך ובסוף אתה חוזר להתחלה ולא יצאת מהשיחה בכלום.

<ג'אמל מדלג': האזרח יודע להגיע אליי באופן אישי לטלפון הנייד שלי, אם אני לא מסתדר לספק לו את השירותים בשפה שלו אני יכול לנתב אותו למישהו שכן יכול לעזור לו.

סתיו שפיר: כמה עובדים דוברי השפה הערבית מועסקים במשרד?

<ג'אמל מדלג': אני יודע שמתקרבים ל-10% וזה במסגרת ה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בדוק או הערכה שלך?

<ג'אמל מדלג': אני בטוח לגבי 9%, לגבי ה-10% - - -

אורי מקלב: מתקרבים לשם.

אורי מקלב: אבל זה ברור שמי שנותן מענה זה רק אתה, בשפה הערבית.

<ג'אמל מדלג': רק אני?

<ג'אמל מדלג': מה פתאום?

<ג'אמל מדלג': לא, אני משמש כמנהל תחום מיעוטים, יש אנשי מקצוע, מדריכים חקלאיים, שמסתובבים בשטח, חלקם הגדול, יחסית, עובדים ונותנים שירות גם בשפה הערבית, בשירותים הווטרינריים, בהגנת הצומח.

<ג'אמל מדלג': יש לא מעט עובדים שעוסקים ויודעים לתת את השירות בשפה הערבית.

<ג'אמל מדלג': כשמתפרסם נוהל - - -

אורי מקלב: אנחנו צריכים לתת אפשרות גם לאחרים, התרשמנו מהדברים ויש לזה מענה.

<ג'אמל מדלג': אבל הדרך עדיין ארוכה.

<ג'אמל מדלג': חשוב להדגיש.

אורי מקלב: ודאי, אנחנו לא הולכים לפטר אתכם, אנחנו חושבים שצריך להגביר.

אורי מקלב: הבנו שלא הגענו ליעד.

סתיו שפיר: תודה רבה.

אורי מקלב: הנה עכשיו, לא בקריאת ביניים את יכולה לדבר ולהגיד שלא ממש ככה, ממש לא.

<יפית גלפז: אני מתנצלת על ההתפרצות.

<יפית גלפז: זו הוועדה השנייה שאני משתתפת בה שמדברים על נושא של נגישות, הוועדה הקודמת דנה בנושא של נגישות לאנשים עם מוגבלויות, למשל.

<יפית גלפז: אנחנו מוצאים את עצמנו, הנציגים של המשרדים הממשלתיים, מגיעים לוועדות האלה ואנחנו מעלים את הטענות שלנו ואנחנו באים ואומרים 'אנחנו מסכימים עם הצרכים שאתם מעלים, אנחנו מסכימים שצריכים אתרי אינטרנט בערבית, אנחנו מסכימים שצריכים אתרים נגישים לבעלי מוגבלויות, אין לנו את הכלים'.

<יפית גלפז: כשכבודו דיבר על תקצוב ועל אבני דרך ועל תזמון, זה הדבר הכי חשוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למשל קולות קוראים של המשרד שלכם, הם יוצאים בערבית?

<יפית גלפז: לא, הם לא מתורגמים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הכי פשוט.

סתיו שפיר: בתכנון התקציבי השנתי שלכם אתם הקדשתם תקציב לסיפור של תרגום, של הנגשה של שירותים לערבית, כשפניתם למשרד האוצר?

<יפית גלפז: קודם כל כן, ואחד הנושאים החשובים אצלנו במשרד - - -

סתיו שפיר: ומשרד האוצר ענה לכם בשלילה, שאי אפשר לתת את התקציב?

<יפית גלפז: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, אני יכולה להגיד לך מה אנחנו עושים - - -

סתיו שפיר: לא, כי אמרת שאין, אז אני מנסה להבין אם האין זה כי יש איזה שהוא סירוב לטפל בזה או שזה כאילו - - -

<יפית גלפז: אני לא חלק מההחלטות של המנכ"ל לאן מפנים את כל התקציבים, אצלנו יש אישה במשרה מלאה שמתרגמת את החומרים, אבל היא לא מספיקה לתרגם את הכול.

<יפית גלפז: טפסים לא עולים לאתר, קולות קוראים לא, מכרזים לא, המשרד כן משקיע בקמפיינים, למשל, שמיועדים רק לציבור הערבי, ויש טיפול בנושא הזה במסגרת תכנית שנקראת בסביבה שווה, שהשר גבאי מוביל אותה כעת.

<יפית גלפז: אבל אנחנו צריכים את הכלים, את כוח האדם, את התקציבים כדי למנף את הנושאים האלה.

סתיו שפיר: אז תעבירי לנו בבקשה תשובה לשאלה הזאת, איזה סכומים ואיזה תקציבים התבקשו כדי לטפל בבעיה ואיך הדבר הזה נענה בתכנון התקציבי.

<יפית גלפז: בסדר גמור.

<יפית גלפז: אני מדברת מדם לבי כי אנחנו מגיעים לסיטואציות שמנחיתים עלינו כל מיני תקנות, כמו למשל נגישות לבעלי מוגבלויות, ואין לנו את הכלים להתמודד איתם, אין לנו את הכלים לעמוד בחוק.

<יפית גלפז: אלה תקנות.

<יפית גלפז: צריכים תקציבים וצריך כוח אדם - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: תקנות שהמשרד שלכם מכין, נכון?

<קריאה: לא, נגישות לשירות, נגישות לבעלי מוגבלויות שאין מאחוריהם שום הקצאת תקציב.

סתיו שפיר: אנחנו נתקלים בבעיה הזאת לא פעם, מאחר שגם בימים האלה מתחילים לדון בתקציב, אז חשוב לי להבין האם הייתה פנייה מצדכם והאם היא לא נענתה, או שיש למשרד האוצר סיבה שלא לתקצב.

<יפית גלפז: אין בעיה.

סתיו שפיר: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אם אפשר להגיד מילה על איכות של התרגום?

אורי מקלב: על סמך מה את יודעת שזה באמת מתורגם נכון ומדויק?

<יפית גלפז: אני יודעת שהתרגום אצלנו נכון, יש אצלנו אישה שדוברת ערבית, אין גוגל טרנסלייט, זה לא קיים.

<יפית גלפז: בישיבה שקיים ממשל זמין, אחד הדברים שעלו שם זה באמת האיכות של התרגום וגם הבעייתיות של ניבים, יש כל מיני רמות של השפה הערבית, יש ניבים.

<ג'אמל מדלג': יש שפה ספרותית אחת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, כשאת מכינה טופס או משהו רשמי יש שפה רשמית אחת, הניבים זה השפה המדוברת וכמשרד אסור לך לתרגם שפה מדוברת.

<יפית גלפז: אז צריך נהלים, צריך לדעת - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: וצריך מישהו שמבין את השפה.

סתיו שפיר: עורך לשוני.

<אורית אביטל סחייק: שמי אורית, מהמשרד לבטחון פנים.

<אורית אביטל סחייק: המשרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל אלה שני אתרים נפרדים.

<אורית אביטל סחייק: המשרד לבטחון פנים, לא צוין כאן בדוח, ב-2013 הוא היה בין המשרדים המובילים וגם כיום יש לנו אתר מלא בעברית, אנגלית, ערבית, רוסית, אתרים שמתורגמים ומעודכנים כל הזמן.

אורי מקלב: שהוא רק מידע, או מעבר למידע?

<אורית אביטל סחייק: האתר עצמו הוא בעיקר מידע, המשרד לבטחון פנים מספק מעט שירותים יחסית, אחד השירותים החדשים שנכנסו למשרד הוא שירות של כלי ירייה ושם יש לנו מעט מאוד מידע בערבית, אבל שם זה מכוון כי קבלת רישיון כלי ירייה מחייב ידיעת השפה העברית על בורייה, לכן שם במכוון מצוין הדבר והוא מפנה גם למידע בעברית.

סתיו שפיר: הדבר הזה מצוין בערבית?

<אורית אביטל סחייק: כן.

<אורית אביטל סחייק: אנחנו גם עוברים לאתר החדש של gov ושם יתורגמו כל החומרים, גם נמשיך לתרגם את החומרים לערבית.

<אורית אביטל סחייק: הקושי שלנו הוא באיתור אדם, יש הרבה משרדים, לנו יש חברה חיצונית שאנחנו פונים אליה, יש בן אדם שמספק לנו תרגומים.

<אורית אביטל סחייק: זה ממש לא מספיק, אין תקן, אין בן אדם שעובד אצלנו במשרה מלאה וזה מה שחסר לנו.

<אורית אביטל סחייק: יצאנו למכרז של עד 50,000, זה מה שאישרו לנו במשרד לשנה ואנחנו שולחים את החומרים, מקבלים לתרגום, אנחנו לא יכולים לתרגם הכול, במסגרת התקציב אנחנו מתרגמים.

אורי מקלב: מי שולח את החומרים?

אורי מקלב: איזה חומרים?

אורי מקלב: מי קובע?

<אורית אביטל סחייק: צוות האתר מתרגם כמעט הכול, לא מתרגם דוחות, כי אם אני אתרגם דוחות ייגמר לי התקציב פחות או יותר אחרי חודש, אבל כן את החומרים והכתבות והעדכונים שאנחנו מעלים, כל מה שרלוונטי מתרגמים.

<אורית אביטל סחייק: יכולות להיות כתבות שיופיעו דווקא בערבית ולא יופיעו בעברית.

אורי מקלב: במייל אפשר להתקשר איתכם בעברית?

<אורית אביטל סחייק: אפשר להתכתב.

<אורית אביטל סחייק: אנחנו מקבלים גם פניות בערבית, אין לנו בן אדם שעונה לפניות בערבית.

<אורית אביטל סחייק: יש לנו במשרד יועץ לענייני ערבים, אני מעבירה אליו והוא עונה לי, אבל אין תקן, לא במשרד שלנו, לדעתי גם לא במשרדים אחרים, של מישהו שמספק מענה לשירות בערבית.

<אורית אביטל סחייק: לא הוקם דבר כזה.

<אורית אביטל סחייק: אנחנו עונים לכל פנייה, גם בערבית.

סתיו שפיר: ביקשתם להקים כאלה דברים?

סתיו שפיר: אותה שאלה שהפניתי למשרד להגנת הסביבה.

<אורית אביטל סחייק: זה כבר לא במשרד, זה קשור ליחידה לפניות ותלונות הציבור בכל משרדי הממשלה ושם צריך שיהיה אדם שיספק מענה כזה.

<אורית אביטל סחייק: אבל פנייה שמגיעה אליי לאתר האינטרנט, אם היא בערבית אז אני פונה לאדם שעובד לידי והוא דובר ערבית והוא עוזר לי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא דובר ערבית כשפת אם?

<אורית אביטל סחייק: הוא היה יועץ במשרד ראש הממשלה, ד"ר מוטי זקן, אני חושבת שהערבית שלו היא - - - הוא היה היועץ של ראש הממשלה בעבר, אני מפנה אליו והוא עוזר לי.

סתיו שפיר: זה היועץ לענייני ערבים של המשרד?

<אורית אביטל סחייק: של המשרד, אבל הוא לא אחראי על האתר.

אורי מקלב: זה קצת חלטורה, אבל בסדר.

אורי מקלב: חלטורה מכובדת, אבל זאת חלטורה, בסופו של דבר.

<אורית אביטל סחייק: אני שולחת את החומר לתרגום לערבית והאדם - - -

אורי מקלב: לא מכובד, אבל וולונטרי הוא מתרגם.

אורי מקלב: זה לא כתפקיד, כטובה.

סתיו שפיר: הוא יושב ליד.

<אורית אביטל סחייק: כן, הוא מספק לי עזרה, אבל זה לא תפקידו.

סתיו שפיר: לא ככה זה צריך להיות.

אורי מקלב: הדרך היא לא - - - במשרדי ממשלה צריך דרך הרבה יותר ממוסדת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא קורא את ההודעה והוא אומר 'הם התכוונו לכך וכך', הוא אפילו לא מתרגם.

סתיו שפיר: אנחנו חייבים להתקדם.

<אורית אביטל סחייק: אני רוצה להגיד, לגבי חוק הנגישות, הוא יכול לתקוע אותנו גם בשפה הערבית, כי חוק הנגישות מחייב להכניס לאתרי הממשלה רק חומרים שהם נגישים לבעלי מוגבלויות.

<אורית אביטל סחייק: זה אומר שמסמך שהוא לא מונגש לעיוורים וחירשים וכו' ולא הונגש לבעלי מוגבלויות, אסור לי להכניס אותו לאתר האינטרנט.

סתיו שפיר: בכלל, גם לא בעברית.

<אורית אביטל סחייק: בכלל, גם לא בעברית, זה אומר שחלק גדול מהחומרים שקיימים היום באתר אנחנו הולכים להוריד באוקטובר 2016 - - -

סתיו שפיר: למה אתם לא מנגישים אותם?

<אורית אביטל סחייק: מפני שצריך תקציב וכוח אדם שהמשרד לא סיפק.

<אורית אביטל סחייק: סליחה, עם כל הכבוד, אל"ף, לא מדובר בתקציב כל כך גדול בהנגשת אינטרנט.

<אורית אביטל סחייק: את האתר אנחנו מנגישים, את המסמכים זה תקציב מאוד גדול.

סתיו שפיר: מה התקציב?

<יפית גלפז: זה מאות אלפי שקלים.

<אורית אביטל סחייק: וזה לא תקציב שלנו, זה המשרדים צריכים באופן - - -

סתיו שפיר: ומדוע משרד האוצר לא מספק את התקציב הזה?

<אורית אביטל סחייק: אני לא יכולה לענות בשם משרד האוצר.

<אורית אביטל סחייק: אנחנו קיבלנו את ההנחיה ממשרד המשפטים, תקציב לא קיבלנו מאף אחד.

סתיו שפיר: טוב, אנחנו נטפל גם בזה.

<איריס אליאסיאן: אני מנהלת אתר האינטרנט של המוסד לביטוח לאומי.

<איריס אליאסיאן: אני חייבת לספר שאנחנו בתהליך כבר עשר שנים, אבל הכול באמת קם ביוזמות, בחלטורות, בשנורר שלי, פשוט נכנסתי לכיסים לכל מיני יחידות והוצאתי משם כספים ותקציבים.

<איריס אליאסיאן: זה באמת עובד בהרבה תחומים בצורה הזאת.

<איריס אליאסיאן: מאוד כואב לי שקרן אברהם לא באו לדבר איתנו, כי כשממשל זמין רוצה לפתח פלטפורמות לאינטרנט לאתרים בערבית הם באים לביטוח הלאומי כדי ללמוד ממנו, כי זה נחשב לאחד האתרים החזקים יחסית, כי זה גם אתר גדול.

<איריס אליאסיאן: עם כל הכבוד לאתר הכנסת, אי אפשר להשוות את ביטוח לאומי לכנסת מבחינת שירותים, מבחינת כמויות של טפסים, כמויות של מידע וקצב העדכונים של הדברים האלה.

<איריס אליאסיאן: היום אנחנו, אני יכולה להגיד, אני קצת נחה ורגועה כי אחרי עשר שנים יש לי מתורגמן שמגיע פעם בשבוע לארבע שעות שברור שזה טיפה בים ולא מספיק בקצב של העדכונים - - -

סתיו שפיר: בכל המוסד לביטוח לאומי יש מתורגמן שמגיע פעם בשבוע לארבע שעות?

<איריס אליאסיאן: נכון, ואם אני אספר לך איך הצלחנו - - -

סתיו שפיר: אבל הוא מתרגם נורא מהר, אני מבינה.

<איריס אליאסיאן: זה לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ופעם הוא מתעכב, פעם הוא חולה, פעם הוא בחו"ל.

<איריס אליאסיאן: יפה, וזה מה ש - - -

אורי מקלב: שתי דקות בראשי תיבות.

אורי מקלב: יש בערבית ראשי תיבות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, יש.

<איריס אליאסיאן: בעניין הזה שתי נקודות.

<איריס אליאסיאן: נכון, אז יש את התלות הזאת באדם אחד לארבע שעות בשבוע, שזה כלום וגם איך השגנו את הבן אדם הזה?

<איריס אליאסיאן: פשוט נדחפתי למכרז שביטוח לאומי הוציא לתרגומים של מסמכים שמגישים ל - - -

אורי מקלב: של ועדות.

<איריס אליאסיאן: ודרך זה נכנסנו והשגנו את הדבר הזה.

<איריס אליאסיאן: אז יש מישהו, יש לי כתובת, כן, אבל אם אני צריכה להכניס איזה שהיא הודעה אס או אס עכשיו לאתר אני בבעיה.

<איריס אליאסיאן: כן, כמה וכמה פעמים ניסיתי לדרוש ממנהל אגף ההסברה אצלנו שיעסיק עובד, אפילו בחצי משרה, לטובת הדבר הזה, זה נתקל באוזניים אטומות.

סתיו שפיר: מה לגבי מענה לפניות?

<איריס אליאסיאן: יש לנו דרך האתר מנגנון של פניות.

<איריס אליאסיאן: דרך אגב, השאלה אם אנחנו מתקשרים במייל, אנחנו מתקשרים במדיה הזאת כולל במייל, כשאתה נכנס אתה לא שולח כתובת דואר אלקטרוני, אתה נכנס למערכת שאנחנו עוקבים אחריה - - -

סתיו שפיר: תבורכו.

<איריס אליאסיאן: הוא פונה בערבית ומגיע למוקדים שלנו.

<איריס אליאסיאן: זה עובר תהליך של תרגום, זה עובר תהליך של - - -

סתיו שפיר: יש מוקדנים שמדברים ערבית?

<איריס אליאסיאן: יש לנו, בדימונה בעיקר.

<איריס אליאסיאן: יש לנו מוקד בדימונה.

<איריס אליאסיאן: מוקד שלנו יושב בדימונה.

סתיו שפיר: אבל הוא מדבר גם עם תושבים שהם לא רק מהאזור?

<איריס אליאסיאן: כן, בטח.

<קריאה: יש להם מוקד ארצי גדול בצפת ויש אנשים שגם - - -

סתיו שפיר: כן, אבל צריך לציין שהמוסד לביטוח לאומי קיבל את התוצאות מהטובות ביותר במחקר של הממ"מ.

סתיו שפיר: אתם קיבלתם את אחת התוצאות הכי טובות במחקר של הממ"מ.

<איריס אליאסיאן: נכון.

<קריאה: הם גם קיבלו שבחים בשולחן העגול על התרגום.

סתיו שפיר: עדיין מצוין פה שזה חלקי בלבד, בנוגע לפרסום הודעות ומכרזים וטפסים וקישורים למסמכים רשמיים.

אורי מקלב: אבל זו פעם ראשונה שביטוח לאומי שולח נציג שלא מנסה לייפות את העניין, אלא אומר את האמת כמות שהיא.

<איריס אליאסיאן: אומר את האמת, אני חיה את זה עשר שנים.

אורי מקלב: אנחנו נגן עלייך אם חס וחלילה תחזרי הביתה ויגידו 'למה עשית ככה ולמה אמרת ככה'?

<איריס אליאסיאן: לא, לא.

אורי מקלב: אנחנו נציין את זה לזכות, אני כבר אומר, שבא משרד ואומר מה עשינו ואומר בשקיפות מלאה מה לא עשינו ומה עדיין צריך לעשות ואיך אני עובדת.

אורי מקלב: יפה מאוד, אנחנו מאוד מעריכים את הדבר הזה.

סתיו שפיר: לא, אבל זה שצריך לשנורר, זה פשוט לא ייאמן.

<איריס אליאסיאן: המילה לשנורר בכל מה שקשור לאינטרנט היא מאוד חזקה.

סתיו שפיר: בכל מה שקשור, נקודה.

<איריס אליאסיאן: כל מה שקשור לאינטרנט, סימן קריאה.

סתיו שפיר: כן, אני אוסיף, ובכל תחום.

<רויטל חרמון: אני ממשרד הבריאות.

<רויטל חרמון: בתפקידי אני מנהלת מחלקת דיגיטל ואתר האינטרנט נמצא תחת אחריותי.

<רויטל חרמון: אתר האינטרנט של משרד הבריאות שם דגש על תרגום מידע של הסברה ושירותים, קבלת פניות קיימת גם בשפה הערבית, יש מידע טלפוני וכתובות.

<רויטל חרמון: במוקד הטלפוני שלנו, שאליו מגיעות הפניות הכתובות מהאינטרנט, יש מענה גם בערבית ובשפות נוספות ויש במוקד גם מוקד תרגום און ליין, טלפונים מול בתי חולים, שאנשים מבית חולים יכולים להתקשר ומתבצע תרגום דרך הטלפון מול אותו בית חולים.

<רויטל חרמון: אני רוצה לומר שהתקנות הקיימות שמדברות על מידע כללי של כתובות, טלפונים, איזה מידע צריך להיות באתרי אינטרנט, סייע לנו במהלך העבודה ולמעשה על הבסיס הזה הרבה מאוד מידע נבנה וקיים והוא גם נמצא אצלכם בדוח שמשרד הבריאות העלה את המידע הקיים.

<רויטל חרמון: מה שכן אני רוצה לומר, שכל הנושא של שירותים מקוונים, ההגדרות, מה זה שירות מקוון, איזה מידע צריך להיות על שירות מקוון, כדי להבהיר, זה חסר.

<רויטל חרמון: יש הבדל בין לתרגם כותרות של טופס, לבין לתרגם את הטופס לבין לתרגם את כל השירות על כל התהליך שלו, יש הבדל משמעותי.

<רויטל חרמון: ההגדרות לא קיימות, הן חסרות ומאוד חשוב להגדיר אותן כדי שלנו זה יהיה כלי עבודה במשרד מול הגורמים.

<רויטל חרמון: היה אצלנו דיון אצל מנכ"ל וכשהוא שאל מה אתם צריכים לתרגם לערבית, היו כל מיני ספקולציות, כל אחד נתן את הפרשנות שלו.

<רויטל חרמון: אם יהיו הגדרות ברורות מה זה תרגום של שירות מקוון זה יכול לעזור.

<רויטל חרמון: יש לנו הרבה מאוד שירותים שאנחנו בתהליך עבודה של תרגום, של לעשות אותם כתהליך מקוון, וחשוב מאוד מבחינתנו להבין את זה.

סתיו שפיר: כמה כוח אדם אתם מקצים לעניין הזה?

<רויטל חרמון: מבחינת כוח אדם, איך שאנחנו מתרגמים את האתר, יש לנו תקציב מוגדר.

<רויטל חרמון: למעשה האתר בערבית, מרגע דרישת התקנות, אני חושבת שהן היו בשנת 2005, זה חיכה כמה שנים עד שלפני ארבע שנים המנכ"ל הגדיר שזאת המשימה שהוא רוצה ונתן לנו תקציב ייעודי רק להקמה של אתר בערבית.

<רויטל חרמון: האתר מתוחזק שנתית על ידי תקציב ייעודי שאגף המחשוב מגדיר לזה.

<רויטל חרמון: כוח אדם, יש לנו רבע משרה לצורך הזנת התוכן, שזה אומר אם מאיזה שהיא סיבה לא יהיה לנו עוד תקציב לתרגום חיצוני או מאיזה שהיא סיבה מישהו יחליט שאותו עובד יפסיק לעבוד אצלנו, שזה חלק ממשרה קיימת, אז זה גם יכול להפסיק.

<רויטל חרמון: אנחנו נעזרים בעובדים במשרד בהתנדבות, דוברי השפה הערבית, כדי לקבל הערכה של איכות התרגום.

<רויטל חרמון: כלומר אנחנו משקיעים בזה תקציב לתרגום של מידע באתר, יש לנו קושי בלהבין באמת אם איכות התרגום היא נכונה, אבל גורמים במשרד נותנים לנו את המענה שלהם.

<רויטל חרמון: עקרונית מבחינת תקנים, אין תקנים לעובדי אתר אינטרנט במשרדי ממשלה, שלא לדבר על עובדי שפות בכלל.

<רויטל חרמון: כלומר אין תקנים בנציבות שירות המדינה לעובדי אתרי אינטרנט.

<רויטל חרמון: למרות שהנושא דובר כמה פעמים אין עליו עדיין מענה.

<קריאה: בכלל, לא רק בערבית.

<רויטל חרמון: אמרתי, בכלל באתרי אינטרנט ולנושא שפות או ערבית בפרט.

אורי מקלב: אז אחד הדברים שבאמת צף כאן בוועדה, שאנחנו צריכים ליישם אותו, זה לא רק התרגום של הטפסים, אלא אחרי זה בסוף, בדרך, בקצה, האם זה שמטפל בזה ומקבל את זה, זה לא נשאר שלושה חודשים בגלל שאין מי שיעשה את זה.

אורי מקלב: האם זה צריך לעבור איזה סבב של אנשים כדי שיידעו איך לפעול בזה.

אורי מקלב: אני אומר את זה גם בביטוח לאומי וגם בכל מיני משרדים, זה היעד שצריך להיות, החלק הראשון זה בסדר, כהתחלה זה בסדר, אבל צריך גם שבסוף, בקצה, זה יטופל ויעבור את המסלול, לא פחות מאשר עובר בעברית.

<רויטל חרמון: אני רוצה להגיד רק משפט אחרון.

<רויטל חרמון: זה שהגענו לזה שיש באתר האינטרנט את המידע הקיים בערבית, זה בגלל הרבה רצון טוב של הרבה גורמים, מרמת מנכ"ל עד רמת העובד האחרון שצריך לבדוק את העבודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<ליאורה הולנד-עמית: אני עורכת תוכן באתר האינטרנט של שירות התעסוקה.

<ליאורה הולנד-עמית: ב-1.5, בתחילת החודש הזה, עלה אתר חדש לשירות התעסוקה.

<ליאורה הולנד-עמית: קיים אתר בעברית, אתר בערבית, יש פייסבוק בעברית, פייסבוק בערבית, יש מוקד שירות שיש שם מוקדנים בערבית, מקבלים מענה.

<ליאורה הולנד-עמית: האתר בערבית בתרגום, יש תרגום של המידע הקיים באתר בעברית, עדיין לא כל המידע מתורגם, שוב, מטעמי תקציב וכוח אדם.

<ליאורה הולנד-עמית: יש בעיה קשה, אנחנו עובדים עם מתרגמת מאוד טובה שגם אחרים עובדים איתה והיא עובדת קשה בהרבה מקומות, אבל קיים אתר.

<ליאורה הולנד-עמית: האתר מותאם גם לניידים, אם מישהו יפתח את האתר של שירות התעסוקה, הוא יוכל לראות אותו גם בעברית, גם בערבית בטלפונים וניידים וטאבלטים או אייפד.

אורי מקלב: כמה אחוז דוברי השפה הערבית שהוא בקהל היעד שלכם?

אורי מקלב: לפי דעתי אחוז גבוה.

<ליאורה הולנד-עמית: האתר הנוכחי עלה ב-1.5, אנחנו רק עכשיו אוספים את הסטטיסטיקות.

<ליאורה הולנד-עמית: הוא עלה לניסיון, עוד לא פורסם עליו, לא יודעים, הוא עדיין בהרצה, כך ש - - -

אורי מקלב: לא היה לכם ממשק בשפה הערבית לדברים אחרים עד האתר הזה?

<ליאורה הולנד-עמית: גם באתר הקודם היה אתר מקביל בערבית.

אורי מקלב: שמה, מה היה האחוז, מה היה הביקוש?

אורי מקלב: עשיתם סקר, מדדתם?

<ליאורה הולנד-עמית: לא הכנתי את המספרים, אני לא זוכרת אותם בעל פה.

<ליאורה הולנד-עמית: אנחנו אוספים את הנתונים האלה ויש - - -

אורי מקלב: אם היה לנו זמן, אבל בגלל שאנחנו נמצאים בקוצר זמן והמשטרה, כפי שנאמר, זה לא המשרד לבטחון פנים, מכבד אותנו בנוכחות שלו ניצב חכרוש ג'מאל, ראש המנהלת של תקשורת ותקשוב.

<חכרוש ג'מאל: צהריים טובים.

<חכרוש ג'מאל: כפי שהגדרת, זה תפקיד חדש, רק עכשיו התחלנו.

<חכרוש ג'מאל: תפקידי הוא ראש מנהלת לשיפור שירותי משטרה למגזר הערבי והנגשת השירותים המשטרתיים למגזר הערבי.

<חכרוש ג'מאל: זה התפקיד ואלה היעדים שלנו וזו התכנית שלנו.

<חכרוש ג'מאל: נעשה את זה במספר תחומים.

<חכרוש ג'מאל: אם נלך לכוח אדם, אנחנו מתכוונים שיהיו משולבים בכוחות המשטרה, שייתנו שירותי משטרה לאוכלוסייה הערבית אזרחים ערבים שיהיו בשוויוניות עם האזרחים היהודים, שייכנסו לשירות במשטרה וייתנו שירותים לאזרחים הערבים.

<חכרוש ג'מאל: אם זה במרכזי שירות לאזרח במשטרת ישראל, היום כמעט ואין דוברי ערבית וזה קושי מספר אחת לאלה שמגיעים להגיש תלונה או לבקש שירותי משטרה.

<חכרוש ג'מאל: אז אנחנו מתכוונים שיהיה אחוז גבוה לדוברי ערבית במקומות האלה שייתנו את השירותים הטובים והיעילים לאותם אזרחים, שמגיע להם על פי דין, מגיע להם שירותי משטרה כמו כל אזרח אחר במדינה.

<חכרוש ג'מאל: מבחינת ההנגשה, השפה הערבית תיפתר במידה שיהיה דובר ערבית שיבין את השפה ויסביר באותה שפה וגם באותה מנטליות, זו המטרה שלנו, זו הכוונה שלנו.

<חכרוש ג'מאל: זה לא יכול להיות היום, אם אני לוקח את אחוז השוטרים המוסלמים במשטרת ישראל, זה אחוז וחצי.

<חכרוש ג'מאל: 1.5%, הכוונה שלנו להעלות אותו, שמנו לנו יעד.

<חכרוש ג'מאל: גם כאן להקדים ולומר, השוויוניות צריכה להיות גם בזה.

<חכרוש ג'מאל: אנחנו מתכוונים גם להכין אותם לקראת המבחנים, שאחוז העוברים מבחנים למשטרה הוא נמוך מאחרים בגלל אותה שפה ובגלל אותה מנטליות, מתכוונים לעשות מבחנים בשפה הערבית - - -

אורי מקלב: זאת אומרת יהודי שיכול להיות שהוא דובר שפה הערבית, ויש לא מעט כאלה שדוברים את השפה הערבית טוב, זה לא היעד שלכם.

אורי מקלב: היעד שלכם זה דווקא גם עם המנטליות, ואני מבין שזה חשוב לגבי הקהילה.

<חכרוש ג'מאל: לגבי הקהילה, הכוונה שלי.

אורי מקלב: אבל גם בסיור וגם בחקירות, גם בזה צריך כמובן - - -

<חכרוש ג'מאל: בכלל המגזרים.

<חכרוש ג'מאל: אני הדגשתי את מרכזי השירות לאזרח, ששם כמעט ואין דוברי השפה, שאנחנו מתכוונים להעלות את אחוז דוברי השפה הערבית.

סתיו שפיר: כשאזרח מתקשר למשטרה, נתחיל מהמצב הבסיסי, הוא מתקשר למשטרה וזקוק לעזרה דחופה והעברית שלו לא משהו, יש לו עם מי לדבר?

<חכרוש ג'מאל: צריך לאתר, אנחנו משתדלים עכשיו - - - את מתכוונת למוקד 100.

סתיו שפיר: כן.

<חכרוש ג'מאל: במוקד 100 זה המש"ל, שנקרא המרכז לשירות האזרח.

<חכרוש ג'מאל: במש"ל מנסים למצוא מתורגמן ומביאים מתורגמן ולא תמיד יש את המתורגמן שמתרגם כמו שצריך.

<חכרוש ג'מאל: במוקד 100, משתדלים שבכל משמרת יהיה דובר ערבית שיענה לטלפונים - - -

סתיו שפיר: אגב, גם דובר רוסית וגם דובר אמהרית?

<חכרוש ג'מאל: יש גם דובר רוסית ויש דובר ערבית, אבל לא תמיד נמצא בהישג יד, לכן אנחנו מתכוונים להעלות את אחוז השוטרים, לא תמיד להסתמך על מתנדבים שיבואו ויסבירו.

סתיו שפיר: בכמה ממוקדי 100 יש מישהו שדובר גם בשפות שאינן עברית?

סתיו שפיר: באיזה אחוז ממוקדי 100 יש מי - - -

<חכרוש ג'מאל: אחוז נמוך מאוד.

<חכרוש ג'מאל: אנחנו משתדלים שבכל משמרת יהיה דובר אחד לפחות.

סתיו שפיר: אבל זה קורה בפועל?

<חכרוש ג'מאל: אנחנו משתדלים שזה יקרה.

<חכרוש ג'מאל: להבטיח לך ש-100% קורה?

<חכרוש ג'מאל: לא, אני לא מבטיח.

סתיו שפיר: ב-50% קורה?

<חכרוש ג'מאל: אפשר להגיד כן, אבל עדיין לא מספיק.

<קריאה: גם ב-110 יש.

<חכרוש ג'מאל: 110 זה משהו אחר, זה לא שירותי משטרה פרופר.

<חכרוש ג'מאל: זה של משטרת ישראל, נכון, אבל ה-100 זה החשוב, ה-100 זה לפעמים קריטי.

סתיו שפיר: ובזמן חקירות?

<חכרוש ג'מאל: בזמן חקירות אנחנו משתדלים שיהיה מתורגמן למי שלא מבין את השפה.

<חכרוש ג'מאל: אנחנו לא מחייבים אזרח לחתום על העדות שלו אם היא לא מתורגמת בשפה שלו.

אורי מקלב: אבל הוא צריך לדעת את זה, שמישהו יגיד לו את זה בערבית.

אורי מקלב: כל מה שאתה אומר זה נכון, שלא מחייבים, אבל כדי לדעת שהוא לא מחויב הוא צריך שמישהו יגיד לו את זה בערבית.

<חכרוש ג'מאל: את זה אומרים לו, אבל אלה הדברים שנתנו לנו - - -

אורי מקלב: אם אומרים לו בעברית זה לא טוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אומרים לו 'תחתום', הוא חותם ובבית המשפט הוא לא יודע על מה הוא חתם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בהרבה מקרים.

סתיו שפיר: אני חייבת להבין את העניין הזה, ואני באמת מודה לך, אני רואה שיש התכווננות ויש רצון, אבל אני רוצה להבין את העניין של 'משתדלים'.

סתיו שפיר: במשטרת ישראל לא נערכת בדיקה תקופתית של עד כמה מצליחים לעמוד בעקרונות האלה של הנגשה, שההנגשה כאן היא הבסיס לאכיפה גם בהרבה מהמקרים, ממש בדיקה שנתית שאומרת האם התקדמנו, האם יש עוד דברים לשפר, האם צריך עוד תקציב כדי לשפר, האם צריך להכשיר עוד אנשים.

<חכרוש ג'מאל: אנחנו כן התקדמנו וכל ההתקדמות הזו לא מספקת אותנו.

<חכרוש ג'מאל: אנחנו כמשטרה לא מסופקים מההתקדמות שהגענו אליה.

סתיו שפיר: אבל יש לכם דוחות מסודרים בעניין הזה?

סתיו שפיר: איזה שהם דוחות פנימיים שמראים את ההתקדמות?

<חכרוש ג'מאל: יש דוחות מסודרים, אבל אני אומר לך שאנחנו לא מסופקים מזה, אז איך האזרח יהיה מסופק?

<חכרוש ג'מאל: אנחנו כבר כמה חודשים חושבים על התכנית, יש תקציב לתכנית שהקמנו, האגף שאני עומד בראשותו היום, זה התפקיד העיקרי שלו, שיפור והנגשת שירותי משטרה למגזר הערבי.

<חכרוש ג'מאל: יש לנו תכנית להקים תחנות משטרה שייתנו את השירותים למגזר הערבי, שלא ייסע רחוק בשביל לקבל את השירותים המשטרתיים שלו, שיהיה קרוב ליישוב שלו, לאותו כפר, ושאם יגיע לאותו מקום הוא ימצא דובר השפה שלו ומבין את המנטליות שלו באותו מקום.

<חכרוש ג'מאל: אלה הדברים העיקריים.

<חכרוש ג'מאל: אם אני מדבר על הפייסבוק, יש לנו פייסבוק בשפה העברית ואנחנו עכשיו מתכוונים לעשות פייסבוק בשפה הערבית, שגם אלה שינהלו אותו יהיו דוברי השפה הערבית, לא אנשים שיתלמדו, זה האתר שאנחנו מתכוונים להקים אותו עכשיו.

<חכרוש ג'מאל: זה עוד דבר שישפר את השירותים המשטרתיים לאותה אוכלוסייה שמגיע לה, אני חוזר עוד פעם, על פי דין לקבל אותם שירותי משטרה כמו במקומות אחרים.

אורי מקלב: יש כאן בשורה, שהמשטרה מעמידה באמת בדרגת ניצב ברמה כזאת - - -

סתיו שפיר: כן, אתה הניצב הראשון.

אורי מקלב: אני מקווה שלא האחרון.

אורי מקלב: זו כבר בשורה.

אורי מקלב: כשזה מגיע מכם מלמטה, או מלמעלה, נקרא לזה, ודאי שזה צריך להביא שינוי.

אורי מקלב: אם אנחנו באמת נקיים את מה שאנחנו רוצים לקיים בישיבות המעקב בהמשך ודאי נשמע ממך הרבה יותר ואנחנו מאחלים לך כהתחלה, כסיפתח, הצלחה.

סתיו שפיר: כן, הרבה מאוד בהצלחה ואנחנו נעקוב וגם במקומות שאפשר לסייע בלסמן את המקומות שדורשים עוד הנגשה אנחנו נשמח לעמוד לשירותכם.

<שדא עאמר: אני עורכת שדא עאמר מהאגודה לזכויות האזרח.

<שדא עאמר: אנחנו גם מבצעים מעקב אחרי כמה אתרים ממשלתיים.

<שדא עאמר: אמנם הרבה נקודות עלו פה בעניין טיב התרגום של השפה הערבית.

<שדא עאמר: בסדר, אפשר להעיד שלא הכול זה גוגל טרנסלייט, אבל אפשר להעיד שיש תרגום מאוד מאוד רשלני של השפה הערבית.

<שדא עאמר: אני לפעמים מנסה להבין פסקה וזה לא מובן.

<קריאה: אני יכולה לשאול אותך שאלה קטנה, איך אנחנו, שהערבית היא לא שפת האם שלנו, נגיד אני מנהלת אתר האינטרנט, איך אני יכולה לדעת שתרגמו לי המילה תושב ישראל, כי התמודדנו עם הדברים האלה כשעשינו את האתר, תרגמו אותה בצורה נכונה?

<קריאה: במקרה הזה הפעלתי כל מיני כלים, אבל איך אנחנו אמורים להתמודד?

<שדא עאמר: זו נקודה מצוינת, אני מסתכלת על זה כתהליך כולל.

<שדא עאמר: חבר הכנסת חאג' יחיא הזכיר את הייצוג של נציגים ערבים, פקידים שעובדים בביטוח לאומי וההוצאה לפועל, זה מהלך שאמור להגדיל את הייצוג ההולם של העובדים הערבים.

<שדא עאמר: אי אפשר להסתכל על הערבית כשפה גרידא, זה הרי שירות.

<שדא עאמר: בבוקר הייתי בוועדת משנה לתחבורה ציבורית ונאמר שהשלטים צריכים לדבר לאזרחים הערבים, כנ"ל גם האתרים הממשלתיים.

<שדא עאמר: אלה אתרים שנותנים שירות, זה גם תחבורה ציבורית, זה גם ביטוח לאומי, זה גם הוצאה לפועל, אנשים שנמצאים במצב קשה שרוצים לקבל שירות ואין להם, אין מי שידבר איתם, הם לא יכולים למלא את הטפסים בשפה הערבית.

<שדא עאמר: גם אם הם ממלאים את הטפסים - - - אגב לא מתורגמים, הרבה התכתבויות מול משרדים ממשלתיים ותמיד הם אומרים 'אנחנו בתהליך'.

<שדא עאמר: אני רוצה שבוועדה הזאת ייקבע תהליך, אפילו אם מדורג, עם דד ליין של שלבים, מתי יתורגם כל חלק.

<שדא עאמר: אפשר גם לעשות מיפוי של הבעיות שחוזרות ונשנות בכמה אתרים ולראות איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

<שדא עאמר: הרי אי אפשר לרדוף אחרי כל משרד ממשלתי בנפרד.

<שדא עאמר: למשל לאחרונה משרד הבינוי והשיכון השיק שני אתרים של הרשמה להגרלה ומחיר למשתכן, שמתחילים להירשם לדירות מוזלות.

<שדא עאמר: תחום הדיור זה תחום שהאזרחים הערביים מופלים בו לרעה הרבה מאוד שנים, אפילו להגרלה הזאת אזרחים ערבים לא יכולים להירשם בערבית.

<שדא עאמר: גם אם ההסבר על הפרויקטים האלה הוכנס בערבית, אחרי שפנינו, עדיין התוצאה היא שאי אפשר לקבל את השירות בשפה.

<שדא עאמר: זה מאוד מאוד פוגע בשירות שהאזרח הערבי מקבל.

<שדא עאמר: אני גם רוצה להעיר על לשכת הפרסום הממשלתית.

<שדא עאמר: אנחנו גם מנסים לעקוב אחרי הפרויקטים שנעשים שם, אני לא ראיתי שזה חלק מהדוח של הממ"מ, אני מקווה שהוועדה תוכל לעקוב גם אחרי הלשכה הזאת.

<שדא עאמר: אני מציעה שיהיה תהליך רוחבי שילווה את כל המשרדים הממשלתיים, שימפה את הבעיות ויציב מועדים לפתרון כולל של הנושא.

סתיו שפיר: מסכימה מאוד, גם הוועדה מציעה, הציעה פה מנהלת ועדת המדע, לציין בכל אתר מוקד לפניות ציבור כדי לשפר או להעיר, בין אם יש בעיות בתרגום, אם יש דברים שלא מתורגמים מספיק, פשוט שתבהירו לאנשים לאיפה הם יכולים לפנות.

סתיו שפיר: תשתמשו בחוכמת ההמונים.

אורי מקלב: במידה שהם מוצאים טעות בתרגום, התרגום לא מובן, שיהיה מקום שאפשר להעיר, לשלוח ולהעיר על בעיית התרגום.

אורי מקלב: אבל היטבת להתבטא בעברית מצוינת.

סתיו שפיר: משרד האוצר יושב פה?

סתיו שפיר: למה אתם מתחבאים?

סתיו שפיר: בואי תצטרפי בבקשה לשולחן.

<טלי יובל: אני לא מייצגת את אגף התקציבים, או את המנכ"ל, אני מייצגת את תחום האינטרנט.

סתיו שפיר: אבל בואי שבי ליד השולחן כדי שנוכל לשמוע אותך.

<רועי ג'רופי: אני מרכז את תחום התעסוקה בעמותת סיכוי.

<רועי ג'רופי: כמו כולם אני באמת רוצה לברך על הדיון המאוד חשוב הזה, במיוחד בימים כאלה של מתיחות לא פשוטה בין יהודים וערבים.

<רועי ג'רופי: עמותת סיכוי מקדמת כבר 25 שנה חיים משותפים בין יהודים וערבים ושוויון.

<רועי ג'רופי: אני לא רוצה כל כך לעסוק במה שקרן אברהם התייחסו אליו, כי הם באמת כתבו את הדוח הכי מקיף ורציני שאפשר בנושא הזה, אני כן רוצה לקחת את זה לפריזמה של תעסוקה ולדבר על שני דברים שחברת הכנסת שפיר התחילה לדבר עליהם.

<רועי ג'רופי: אחד הדברים שאנחנו מלווים מאז קבלת החלטת הממשלה זה את הנושא של תעסוקה בשירות הציבורי, ההחלטה של העלאת אחוז המועסקים במשרדי ממשלה ל-10%, יעד שנקבע ל-2012, שעדיין לא הגיעו אליו וכו', ואנחנו נמצאים בקשר גם מול משרדי הממשלה השונים וגם מול נציבות שירות המדינה וגם יש לנו את הידע שלנו ואנחנו מכירים את הנושא בצורה מאוד טובה.

<רועי ג'רופי: אחד הדברים המשמעותיים שהוא ללא ספק ההתחלה של הכול זה הנגישות, הנגישות של אותן משרות לעובדים ערבים.

<רועי ג'רופי: אתר הנציבות לא מתורגם בכלל, בכלל ברמה שמשרות ייעודיות לעובדים ערבים הן בעברית.

<רועי ג'רופי: שמענו על זה כל מיני טענות, על זה שסביבת העבודה בעברית ו - - -

סתיו שפיר: הנציבות נמצאת פה?

סתיו שפיר: הם זומנו לישיבה?

<רועי ג'רופי: אחד הדברים שנאמר לנו, שסביבת העבודה בעברית, זה לא משנה אם זה קריטריון או אם זה רלוונטי באיזה שהיא צורה, זה בדיוק אומר מה שאתם דיברתם עכשיו, זו הזמנה בצורה הכי טבעית והכי ברורה לאזרחי ישראל ששפתם היא השפה הרשמית במדינה הזו.

<רועי ג'רופי: זו דוגמה אחת מצערת מאוד, ונכון, צריך לעשות את כל הדברים שמדברים פה, על לתקצב, לתת לוחות זמנים וכו'.

<רועי ג'רופי: דבר נוסף שאני רוצה להציג בפריזמה קצת אחרת אבל מתחברת זה כל מה שקשור למינהל רכש.

<רועי ג'רופי: בעצם מכרזים לשירותים ולרכש וכו' על פי רוב לא יוצאים בערבית.

<רועי ג'רופי: הזוכים הם בדרך כלל מעסיקים יהודיים והרבה מאוד פעמים אם יש חברה ערבית אז זה קבלן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קבלן משנה.

<רועי ג'רופי: זה אומר שגוזרים קופון באמצע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקצפת הולכת ל - - -

<רועי ג'רופי: בדיוק, אבל קבלני המשנה האלה, הם מעסיקים בדרך כלל עובדים ערבים וזה גם לא מונגש.

<רועי ג'רופי: צריך להגיד מילה, דווקא בהקשרים האלה של תעסוקה, וגם בהקשרים של רכש, חשוב לי להדגיש את זה, אנחנו מדברים כאן על הנגשה ועל השפה ואנחנו משאירים באיזה שהיא רמה מאוד, 'אם אנחנו נעשה את השפה יהיה בסדר', אבל כדי לעשות מאמץ אמיתי כדי להגיע לחברה הערבית בהקשרים האלה צריך לעשות מאמץ מיוחד, צריך להגיע לתקשורת הערבית וצריך לפרסם בתקשורת הערבית וצריך לעשות כנסים וצריך להגיע לאנשים וצריך לדבר איתם וצריך לגשר על הרבה מאוד דברים שהם מעבר לשפה גרידא.

<רועי ג'רופי: כי בוא נודה על האמת יש גם אי אמון מובנה בין הציבור הערבי למוסדות המדינה ואני חושב שלא צריך לפרט ולהסביר יותר מדי למה.

סתיו שפיר: נכון מאוד.

סתיו שפיר: מי מאחורה?

<גלית שאמע: אני נציגת משרד הבינוי והשיכון.

סתיו שפיר: בואי בבקשה תצטרפי לשולחן.

סתיו שפיר: אנחנו נתחיל מנציגת משרד האוצר.

סתיו שפיר: את מייצגת רק את עניין אתר האינטרנט, אבל אני כן רוצה לשאול אותך גם על האתר של רשות המסים, זה תחת - - -

<טלי יובל: לא, רשות המסים מנוהל על ידי גורם אחר.

<טלי יובל: בנושא של האתר בערבית, אנחנו עלינו עם אתר חדש לפני כשנה למשרד וכן לקחנו בחשבון את כל הנושא של השפות ואנחנו כן תרגמנו את כל התבניות שלנו והרכיבים.

<טלי יובל: הצגנו את כל הנושא הזה לדוברות ולפני כחצי שנה גויסה סטודנטית דוברת השפה שהיא מתרגמת את המידע.

<טלי יובל: יחד עם זה, במקביל, יצאנו במכרז לתרגום, כ-50,000 שקל להתקשרות עם שלושה ספקים לא ייתן לנו באמת את המענה שנדרש.

<טלי יובל: אנחנו בשלבים מתקדמים של בדיקת ההצעות של המכרז.

<טלי יובל: האתר שלנו כן מיועד להיות, לא אתר ראי, אבל רוב המידע כן יתורגם.

<טלי יובל: כבר היום ניתן לראות את האתר בערבית, כמו שאמרתם בעצם, שלא היה לנו בעבר וכן עשינו בשנה האחרונה הרבה בנושא ואנחנו רואים את זה לנגד - - -

סתיו שפיר: אבל איזה שירותים זה כולל באתר משרד האוצר, אם זה לא כולל את הגופים שכפופים למשרד האוצר?

<טלי יובל: יש לנו את כל המידע שמדבר על צור קשר שלנו ועל פרסומים שאנחנו עושים, מבנה ארגוני, אנשי קשר.

<טלי יובל: נכון שיש לנו וקיבלנו על זה הערות - - -

סתיו שפיר: אבל מה לגבי הנגשת שירותים?

<טלי יובל: אני אומר עוד רגע.

<טלי יובל: בנוגע לתפריטים שלנו, אנחנו תרגמנו את כל התפריטים שלנו לשפה הערבית, אבל המידע, כמו שאמרתי, מאחר שאין לנו את כוח האדם שיעשה את זה אז זה לא מבוצע, אבל זה כן עתידי להיות מבוצע.

<טלי יובל: אין לנו הרבה שירותים לאזרח, יש לנו יחידות שנותנות וגם הן חלק מהתמונה העתידית להתקדם ולתת מענה לזה.

סתיו שפיר: מה לגבי פניות ציבור?

<טלי יובל: אין לנו כוח אדם שיודע את השפה כדי לענות.

סתיו שפיר: למה אין לכם כוח אדם שיודע את השפה כדי לענות?

<טלי יובל: אין לנו בפניות ציבור וזו שאלה שצריך לגלגל אותה יותר לרמות הגבוהות.

<טלי יובל: אין לנו כוח אדם שנותן את ה - - -

סתיו שפיר: ביקשתם כוח אדם?

<טלי יובל: לא, כי אני אחראית על האתר, אני לא אחראית על צורת ההתנהלות שמתקיימת בתוך ה - - -

סתיו שפיר: פנינו לנציבות שגם הייתה אמורה לשבת פה בדיון.

<טלי יובל: זה משהו שפחות - - -

סתיו שפיר: הנציבות קיבלו את הציון הכי גרוע במחקרים על הנגשה וגם החליטו שלא להגיע לפה היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הם נכשלים בכול.

סתיו שפיר: זו הצהרת כוונות, זה מאוד בעייתי.

<טלי יובל: אני אומרת כאן משהו וכבר איריס חברתי גם ציינה את זה, אנחנו מסתכלים מהפן שלנו, של אתר האינטרנט, אבל זה נכון וצריך לקחת את זה גם למקומות האחרים של השירות, כי זה לא רק להנגיש את המידע.

<טלי יובל: אחרי שהנגשת אותו מישהו צריך לקבל אותו ומישהו פונה באמצעותו ואנחנו לא שם, וזה גם לא מתפקידנו, אם זה היה אני מניחה שהיינו מנסות ככל שאפשר.

סתיו שפיר: השאלה אם גם אתם, מתוך הידע שאתם צוברים בחלק שבו אתם עוסקים, מפנים לחבר'ה שיושבים קצת גבוה יותר בקבלת ההחלטות את הבקשות האלה, על כמה תקציב צריך וכמה כוח אדם צריך ואיפה חסרים שירותים ואיפה אתן מספקות מידע בסיסי, אבל אחרי שלוחצים על הכפתור אין יותר לאן להגיע בשפות שהן לא עברית.

<טלי יובל: אני אישית העליתי את זה, אבל זה לא התקדם כל כך.

<טלי יובל: זה כן נכון, כמו שהציעו פה, להגדיר תכנית עבודה, להגדיר את הלו"ז, להעמיד את היעדים מולנו ומישהו יצטרך לתת את הדעת.

סתיו שפיר: אני שוב רוצה לברך גם את כל מי שפה עושים, עושות אפשר להגיד, מאמצים רבים - - -

<טלי יובל: יש נקודה שקשורה לכל הנושא של התרגומים.

<טלי יובל: אני פועלת למכרז לבד, אבל אני לוקחת את זה למקום של ממשל זמין, רשות התקשוב, שצריכים לקחת את הדברים האלה כמרכזיים ולהוביל, כי אי אפשר שכל משרד ירוץ על דברים לבד.

אורי מקלב: את מקדמת אותנו לסיכומים שלנו.

סתיו שפיר: כן, אנחנו מיד נגיע לזה.

סתיו שפיר: יש לנו ממש כמה דקות, אז נסיים.

<גלית שאמע: אנחנו, כאמור, משרד השיכון.

<גלית שאמע: אתם שמעתם כולכם על מחיר למשתכן ואני רוצה להגיב על הביקורת שהייתה פה.

<גלית שאמע: נפתח אתר הגרלות של הרשמה להגרלה לדירת מחיר למשתכן.

<גלית שאמע: כמו שנאמר פה, זה אתר תפעולי שמתבסס על דאטה בייס, אין סיכוי שאתר כזה אפשר יהיה להנגיש.

<שדא עאמר: אבל תרגמתם את ההסבר.

<גלית שאמע: אנחנו מתרגמים את ההסבר, אנחנו מקימים עכשיו אתר מחיר למשתכן ייעודי שייתן את כל המידע.

<גלית שאמע: זה לא רק שהוא ייתן את המידע, אני פה שמעתי כל הזמן את המילה תרגום תרגום תרגום.

<גלית שאמע: אני לא רוצה לראות תרגום, אני רוצה לראות התאמה, כתיבה ישירה, מענה על הצרכים של המגזר הערבי, זיהוי.

<גלית שאמע: אני לא צריכה כמות שתהיה מתורגמת, שבעה דפים פה, שיהיה שבעה דפים פה, מספיק לי חמישה דפים אבל שיהיו רלוונטיים, שידברו במגזר הערבי למשל בנושא של דיור, בנושא הצורך של עידוד בנייה רוויה, שיזהו צרכים.

<גלית שאמע: את זה אני לא רואה ואנחנו מנסים ממש לדלות את זה.

<גלית שאמע: כמויות של תרגומים זה לפעמים השקעת משאבים מיותרת במס שפתיים.

<גלית שאמע: פתחתי עיתון, במקרה אני מדברת ערבית, אשכנזייה למהדרין, יודעת ערבית טוב מאוד, פתחתי עיתון שמתפרסם במגזר הערבי, ראיתי שמשרד הבינוי והשיכון בזבז כספים בעשרות אלפי שקלים של פרסום הודעות על מכרזים, חמש-שש הודעות, כי יודעים שצריך לפרסם את ההודעות למכרזים בעיתונות הכתובה.

<גלית שאמע: בזבוז כספים מוחלט.

<גלית שאמע: אם היו לוקחים את אותם משאבים שכולם בוכים פה שאין ומשקיעים את זה באינטרנט, שזה כמעט אפס עלות, היינו עושים שינוי.

אורי מקלב: בלי חוק, בלי שינוי חקיקה גם.

<גלית שאמע: היינו עושים דברים אחרים.

<גלית שאמע: אל תדברו איתי על תרגומים, אל תדברו איתי על כמויות, אל תדברו איתי על - - -

אורי מקלב: אבל דווקא למגזר הערבי אנחנו משתדלים, בזה שאנחנו לא - - -

<גלית שאמע: קודם כל התאמה - - -

אורי מקלב: מה שאת אומרת עכשיו זה לא התפיסה שלנו, דווקא בעניין הזה, כשאנחנו לא נותנים היום את האפשרות לפרסם מכרזים רק באינטרנט ולא בעיתונות, כי אנחנו אומרים שיש מגזרים, כמו המגזר הערבי, שהאינטרנט פחות נגיש והוא צריך דווקא את העיתונות הכתובה.

סתיו שפיר: כן, אבל צריך גם וגם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום דווקא האינטרנט יותר מאשר העיתונות הכתובה.

סתיו שפיר: אנחנו ממש מוכרחים לסיים.

<לירון פוליצר: אני רק אגיד במקרו, במשרד השיכון.

<לירון פוליצר: כחלק מאותה תפיסה שנאמרה פה במשטרה, בעצם לייעד אגף ספציפי שיטפל בכל האוכלוסייה.

אורי מקלב: אתה דובר ערבית?

<לירון פוליצר: אני לא דובר ערבית, מנהל האגף היה עד לא מזמן בצבא אחראי על הגדוד הבדואי והוא שולט בשפה.

<לירון פוליצר: אני רק אציין שבשנה האחרונה הושקעו 3 מיליון שקלים רק בנושא של ההנגשה הפרסומית לאוכלוסייה הערבית.

<לירון פוליצר: היום אפילו, בנצרת, יש כנס למציעים דוברי השפה, שר השיכון יגיע אליו, מנכ"ל משרד השיכון יגיע אליו.

אורי מקלב: יפה מאוד, מברכים.

אורי מקלב: רואים, זה צעד אחד קדימה.

סתיו שפיר: כל הכבוד.

סתיו שפיר: משרד הרווחה, בבקשה.

<מנוחה ברגמן: אני נציגה של אגף מערכות מידע, אני עובדת בצוות האינטרנט.

<מנוחה ברגמן: אני רוצה להגיד שמשרד הרווחה רואה חשיבות גדולה בלתת שירות בשפה הערבית.

<מנוחה ברגמן: ב-2014 תרגמנו את האתר של משרד הרווחה תרגום מראה, זאת אומרת שכל הדפים מתורגמים לערבית, אבל מה שחסר לנו עדיין זה הטפסים והמסמכים.

<מנוחה ברגמן: אין לנו כרגע מישהו שיוכל לקבל את הטפסים בערבית ולתת את השירות.

סתיו שפיר: למה?

<מנוחה ברגמן: אני לא יודעת, אני נציגת אגף מערכות מידע, בשביל שנוכל לתת שירות בערבית צריך בכל יחידה ובכל אגף שיהיה בן אדם שיוכל - - -

סתיו שפיר: מה, זה נושא חדש שצריך לתת שירות בערבית?

אורי מקלב: לא נפיל את הכול עליה.

סתיו שפיר: אני רוצה לבקש ממך לבקש במשרד את התכנון התקציבי לגבי הנושא הזה, האם הייתה בקשה שהועברה למשרד האוצר בשנים האחרונות כדי להתמודד עם זה ומה הייתה הבקשה, מדוע היא לא התקבלה או מה התשובות שקיבלתם.

אורי מקלב: אתם נמצאים, לא את, אבל משרד הרווחה נמצאים בין אותם משרדים שאין להם את הטפסים, אפילו את הטפסים להוריד.

אורי מקלב: מה שמפתיע פה שגם הטפסים לא נמצאים.

<מנוחה ברגמן: לא, אין לנו טפסים בערבית, מה שכן, כרגע אנחנו עובדים על תרגום הזכויות.

<מנוחה ברגמן: יש לנו מידע, יש לנו פניות ציבור שמגיעות בערבית מתורגמות וניתן מענה.

<מנוחה ברגמן: יש לנו מוקד 118 שנותן מענה בערבית 24 שעות.

<מנוחה ברגמן: אנחנו עושים הרבה מאמצים, נתקלנו בקשיים גדולים בקטע של תרגום מונחים מקצועיים, שעובדים סוציאליים במשרד אמרו לנו שהם משתמשים במונחים בעברית כי קשה להם להתמודד עם המונחים בערבית.

סתיו שפיר: כן, צריך להשתמש במשהו מובן.

אורי מקלב: אנחנו מתנצלים, היינו יכולים לשמוע יותר והיינו מרוויחים יותר.

אורי מקלב: חילקנו את הזמן לפי האנשים שישבו פה, חברת הכנסת שפיר.

סתיו שפיר: רגע, אנחנו חייבים לשמוע את משרד החינוך.

<איילת רייך: אני מנהלת אתרי האינטרנט במשרד החינוך.

<איילת רייך: במשרד החינוך יש את האתר הראשי של המשרד שמתורגם כולו לערבית.

<איילת רייך: אני יכולה רק להגיד, מתוך הניסיון שלנו, שיש יתרון להעסיק עורך תוכן שהוא ערבי שדובר ערבית, ולא מישהו שיודע לתרגם ערבית, כדי שהדברים ייכתבו באמת בשפה הנכונה ובמינוח הנכון ומונגשים לאוכלוסייה.

סתיו שפיר: פרסום מאגרי המידע שלכם, התקציב, גם בערבית?

<איילת רייך: חוזרי מנכ"ל, לא כולם אבל ברובם מתורגמים על ידי אגף החינוך לערבית ומפורסמים באתר של האגף לחינוך הערבי.

<איילת רייך: דרך אגב, רוב המידע באגף הזה, שמנהל על ידי עבדאללה חטיב, הוא בעברית.

סתיו שפיר: טוב, עכשיו רק נותר לתרגם את ספר האזרחות לערבית, ועל זה הדיון הבא שיהיה פה בוועדת החינוך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משפט אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש שני דברים שהייתי רוצה להפנות למשרדי הממשלה, האחד, לפרסם באתרים הערביים על הקיום של המידע אצלכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפחות באתרים, יש אתרי אינטרנט, שאנשים יידעו שבכלל יש לכם חומר בערבית שיוכלו לגשת אליו.

<קריאה: יש כפתור, כפתור לא מספיק?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אנשים במגזר, הם יודעים שאין לכם את המידע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז לפרסם, במשרד א' יש לנו את האתר ויש לו כך וכך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה פרסום פעם פעמיים בכמה אלפי שקלים, שאנשים יידעו שזה קיים בכלל.

אורי מקלב: אבל לפי המסמך של הממ"מ יש משרדים שבכלל אין הפניה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על להגיע לאתרים בשפה הערבית, להגיד 'חבר'ה, במשרד השיכון יש לנו אחת, שתיים, שלוש'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שתיים, איפה שיש את הטפסים, עד שנגיע לרמה של התרגום הנכון, אם יש לכם את הטפסים בערבית, אז באותו מקום יהיה גם את הטופס בערבית וגם את העברית, שמי שיוכל הוא יוכל לעשות את ההשוואה הזו ולהבין.

סתיו שפיר: בסדר גמור, תודה.

סתיו שפיר: יש מקומות שבהם יש לחצן בערבית.

סתיו שפיר: למשל במשרד התיירות יש לחצן בערבית, אבל כשנכנסים לתוכו אז יש עמוד ריק.

סתיו שפיר: אז תודה על הלחצן, אבל בהוראות גם צריך שהוא יביא לאן שהוא.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם.

סתיו שפיר: מה שאנחנו נבקש לסיכום, אנחנו נערוך ישיבת מעקב על הנושא הזה.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכל המשרדים, באופן כולל, וגם במשרדים שבהם יש כל מיני מחלקות ונספחים, למשל משרד האוצר, בנוגע לשירותים חשובים כמו ברשות המסים ובשירותים אחרים, להעביר לוועדה דיווח מסודר על מה הצרכים המרכזיים שיש מתוך הלמידה שלכם, גם במענה לפניות ולשירות ציבור.

סתיו שפיר: הדבר הזה כולל גם את המשטרה כמובן, מענה לפניות, תרגום מיידי וישיר, מוקד טלפוני, מענה במייל בשתי השפות וכמה זמן הדבר הזה לוקח.

סתיו שפיר: כמות העובדים דוברי הערבית שעובדים בתוך המשרד וגם אם הייתה לכם איזה שהיא התכתבות או פנייה לאגף התקציבים בבקשה לקבל תוספת תקציב, בכל המקומות שבהם הבעיה היא כוח אדם, מה הייתה התשובה לפנייה הזאת ומדוע התקציב לא הועבר.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה, אנחנו עושים את זה ביחד ובעניין הזה שזה יהיה לתועלת.

אורי מקלב: בסופו של דבר אי אפשר להגיד שלא רואים שינוי, תחילתו של תהליך, רואים את זה, מי יותר, מי פחות, ודאי שמשרד כמו המשטרה, שבכלל הקימו רשות מיוחדת לזה, אני מבין שלא רק בשביל השפה, אלא הרבה יותר משפה, אבל זו דוגמה שבאמת יש יעדים ברורים.

אורי מקלב: אני חושב שמה שעבר כחוט השני בכל הדיון שלנו, שאין שפה אחת לכולם, איך עושים, מה פועלים, מה התקציבים, מה היעדים, מה לוח הזמנים, וכדי לדרוש את זה מכל המשרדים ביחד, אנחנו לא יכולים לדרוש מכל משרד, אני חושב שדווקא ממשל זמין וישראל דיגיטלית, אתם צריכים לקבל את ההנחיה, לא משנה מי מכם, צריכים לקבל את ההנחיה שאתם תהיו הגוף המנחה והגוף המבקר כדי שבכל משרד יקבעו כל שנה מה התקציבים שמייעדים לזה, מה היעדים, מה לוחות הזמנים שהם קובעים ומייעדים לעניין הזה.

אורי מקלב: הדבר הזה צריך להיות באופן ממוסד ולא רק ברצון הטוב, שגם הוא חשוב.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שתרגום זה דבר אחד, אבל זה לא רק צריך להיות תרגום, זה צריך להיות שפה, זה צריך לדבר, כפי שאת אמרת, זה לא רק התרגום המילולי של העברית וזה דורש הרבה יותר כספים והרבה יותר משאבים והרבה יותר מיומנות.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.