הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 116, 2016-05-23 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: היום ה-23 במאי 2016, ט"ו באייר תשע"ו.

קארין אלהרר: זה דיון ראשון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנס הקיץ, אז קודם כל שיהיה כנס קיץ טוב לכולם.

קארין אלהרר: נושא הדיון: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: תפקוד המכון לרפואה משפטית.

קארין אלהרר: אני מברכת את צוות מבקר המדינה ואת נציגי כל הגופים שהגיעו.

קארין אלהרר: תראו, זה דיון המשך לדיון שהתקיים לפני מספר חודשים, התקיים בינואר.

קארין אלהרר: המטרה של הדיון מלכתחילה הייתה לראות האם המכון לרפואה משפטית, שמנפק חוות דעת פתולוגיות בתיקים פליליים, שמצריכים חוות דעת כזאת, מסייע בעשיית הצדק בישראל.

קארין אלהרר: על הגוף הזה כמובן להיות ישר כסרגל, ענייני, מקצועי, יעיל, לוודא שאנחנו באמת מסייעים לבתי המשפט לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר.

קארין אלהרר: בדיון הקודם דנו במספר מקרים, שהייתה בעייתיות שעלתה מהם.

קארין אלהרר: ביקשנו מהפרקליטות לקבל התייחסות לתיקים האלה אחרי בדיקה מחודשת.

קארין אלהרר: לצערי, את ההתייחסות קיבלנו רק אתמול אחר הצהריים.

קארין אלהרר: אני לא יודעת מדוע ההשתהות הזאת.

קארין אלהרר: הדיון הקודם כאמור, נערך בחודש ינואר.

קארין אלהרר: אתמול היה ה-22 במאי, חלף הרבה זמן.

קארין אלהרר: התאריך המוטבע על גבי המסמך היה מה-29 בפברואר.

קארין אלהרר: זאת אומרת שאי שם, בין פרקליט המדינה לפרקליטות, המסמך נתקע.

קארין אלהרר: כמובן אני מאד מקווה שאף אחד לא חושב שאפשר לעבור על המסמך הזה בתשומת הלב הראויה, כשהוא עובר אתמול אחרי הצהריים, אם לא בשעות הערב, ולכן אנחנו נבקש תשובות כאילו המסמך לא עבר.

קארין אלהרר: ואני מאד מקווה שלפרקליטות יש את התשובות הענייניות לשאלות שהיו.

קארין אלהרר: בנוסף, בראייה רחבה יותר, עלו בדיון בעיות מהותיות במבנה של המכון לרפואה משפטית – העובדה שיש רק מכון אחד בישראל, שיוצר קושי.

קארין אלהרר: למשל לסנגוריה אין בדרך כלל מאיפה לקבל חוות דעת, אלא אם כן עושים את זה באופן פרטי ובחו"ל – חוות דעת נגדיות; וגם עלה שבמסגרת המכון אין מספיק תקנים, מה שיוצר עיכוב מאד משמעותי בקבלת חוות הדעת.

קארין אלהרר: בדיון הקודם ביקשנו ממשרד הבריאות להעביר ארבעה עניינים – האחד, תכנית פעולה מפורטת של הבחינה להקמת מכון לרפואה משפטית נוסף.

קארין אלהרר: התייחסות של המשרד לנושא של מינוי מבקר פנימי, שעלה.

קארין אלהרר: תאריך הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה בדבר סמכות המכון להוציא חוות דעת לסנגוריה, שזה עניין שעלה; ועוד נושא שלא נדון בו, זה ההסמכה לנציבה, לבדוק את נושא המכון לרפואה משפטית.

קארין אלהרר: הנושא הזה תלוי ועומד בבג"ץ ולכן אנחנו מכבדים את בתי המשפט ואנחנו לא נדון בעניין הזה.

קארין אלהרר: אבל בעצם בניגוד לבדרך כלל, כשמשרד הבריאות מצטיין במתן תשובות לוועדה, אף אחד מהנושאים עליהם דיברנו בהקשר של משרד הבריאות, לא קיבל מענה.

קארין אלהרר: לא חלקי, לא מאוחר, שום מענה.

קארין אלהרר: אני לא רוצה לחשוד שהנושא הזה לא מספיק חשוב במשרד הבריאות, ולכן אני אבקש מהנציגים של משרד הבריאות, לתת תשובות שאני מקווה שהן מאד יספקו בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני רואה את זה בחומרה רבה.

קארין אלהרר: הוועדה לביקורת המדינה אמורה א' להבין את המצב לאשורו.

קארין אלהרר: נאמרים דברים במהלך הדיון ומתקבלות החלטות בסופו של הדיון והצפייה המינימאלית, לא יותר מדי, אבל במינימום, היינו מצפים להתייחסות.

קארין אלהרר: ואני מבקשת קודם לשמוע מהפרקליטות את התשובות שהתבקשו.

קארין אלהרר: א' מה קרה לדו"ח שהלך לאיבוד והגיע מאוחר מאד; האם הבדיקה הסתיימה; למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

קארין אלהרר: מי יכול לענות?

<אלי אברבנאל: אני.

<אלי אברבנאל: אלי אברבנאל, המשנה לפרקליט המדינה.

<אלי אברבנאל: קודם כל באמת התנצלות על העיכוב בהעברת ההתייחסות לוועדה.

<אלי אברבנאל: הסיבה שבגללה הדבר כל כך התעכב היא שרצינו לעשות עבודת מטה מלאה.

<אלי אברבנאל: סמוך לאחר התכנית חשבנו שאנחנו צריכים לעשות בדיקה פנימית וחשבנו שטוב שהוועדה תראה את התוצר הפנימי שלנו, הכמעט מלא.

<אלי אברבנאל: מלא לגמרי לא יכול להיות - - -

קארין אלהרר: עורך הדין אברבנאל, התאריך המוטבע על המסמך הוא ה-29 בפברואר.

קארין אלהרר: זאת אומרת שלקח לכם פחות מחודש לעשות את הבדיקה המקיפה.

קארין אלהרר: למה מה-29 בפברואר עד אתמול המסמך לא הגיע לוועדה?

<אלי אברבנאל: אני לא יודע על איזה תאריך גברתי מדברת.

קארין אלהרר: אני מוכנה להראות לך את המסמך.

<אלי אברבנאל: אבל התהליך נמשך אפילו עד הימים האחרונים.

<אלי אברבנאל: כלומר, יש התייחסות, התייחסויות חוזרות ושאלות, וככה זה - - -

קארין אלהרר: יכול להיות שהעברתם לי את הטיוטה הראשונית?

<אלי אברבנאל: לא, לא, לא.

<אלי אברבנאל: לא לוועדה.

<אלי אברבנאל: אני אומר בתוך פרקליטות המדינה, הנייר הזה עוד עבר עיבוד עד הימים האחרונים.

קארין אלהרר: הנה, אני מעבירה לך את המסמך שהועבר אלינו ואני אבקש לדעת האם זה המסמך הסופי.

<אלי אברבנאל: זה המסמך הסופי.

קארין אלהרר: אז הייתה תקלה בתאריך שעל גבי המסמך?

<אלי אברבנאל: זה התאריך המקורי שהועברה לפרקליט המדינה טיוטה, אני אקרא לזה, של הנייר הזה.

<אלי אברבנאל: מאז זה עבר עוד שלבים.

<אלי אברבנאל: עכשיו, חבל להרחיב.

<אלי אברבנאל: רצינו שהמסמך יהיה רציני ומעמיק ויעבור את כל הגורמים, אבל זה לא מצדיק את העיכוב הזה.

<אלי אברבנאל: אז באמת התנצלות על העיכוב.

<אלי אברבנאל: הוא לא במקום.

קארין אלהרר: אוקיי.

<אלי אברבנאל: זה לעניין העיכוב.

<אלי אברבנאל: עכשיו מבחינת הממצאים.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אלי אברבנאל: מאחר שהחומר לא עובד על ידי הוועדה, אז אני אגיד את הדברים בהרחבה.

<אלי אברבנאל: אנחנו חושבים שהמכון לרפואה משפטית הוא זרוע ששייכת לרשות המבצעת.

<אלי אברבנאל: הוא לא איזה גוף ניטראלי מהאו"ם, הוא לא שייך להנהלת בתי המשפט, הוא שייך לרשות המבצעת והוא שותף למאמץ החקירתי והתביעתי במהלך כל אירוע שיש, כמו משטרה, גורמים אחרים מגוונים, שעושים יחד כדי לחקור מקרה וכדי להביא אותו לדין לאחר מכן.

<אלי אברבנאל: כל ההתייחסויות של קשר ישיר בין שוטר או בין פרקליט לאנשי המכון לרפואה משפטית, הם מהבחינה הזאת במקומם.

<אלי אברבנאל: זה טבעי שיהיה קשר כזה, צריך שיהיה קשר כזה.

<אלי אברבנאל: לבדוק עוד ועוד עובדות ולהפוך כל אבן כדי להגיע לדברים הנכונים, לממצאים הנכונים, זה דבר מתבקש.

<אלי אברבנאל: פרקליט שלא עושה דבר כזה לא עושה את עבודתו.

<אלי אברבנאל: זה לטוב או לרע.

<אלי אברבנאל: אני לא יודע מה זה טוב ורע.

<אלי אברבנאל: זה להרשעה או לזיכוי, זה לא משנה בכלל והרבה מאד הקשר הזה מוביל למסקנה שלא להגיש כתב אישום או לחזור מכתב אישום שהוגש.

<אלי אברבנאל: אני לא יודע אם חברי הוועדה יודעים, אבל יש הרבה מאד תיקי רצח שהמשטרה ממליצה להגיש, שהפרקליטות בסופו של דבר לא מגישה וזה - - -

קארין אלהרר: אבל בעקבות חוות הדעת?

<אלי אברבנאל: לא.

<אלי אברבנאל: כל מיני גורמים.

<אלי אברבנאל: בעקבות ליבון והעמקה והבנה של דברים.

<אלי אברבנאל: עכשיו, במקרים שהועלו בתכנית, אנחנו חשבנו שבסופו של דבר הקשר היה תקין, שקוף ברובו הכמעט מלא.

<אלי אברבנאל: כל עבודת המגע הישיר בין הגורמים צריכה להיעשות באופן מיטבי, ובלבד שתהיה שקופה והוגנת, כמובן.

<אלי אברבנאל: זאת אומרת אלה הדברים שעליהם אנחנו צריכים להקפיד.

<אלי אברבנאל: עכשיו, יושבת היום באמת היום ועדה של משרד הבריאות ובזה אנחנו עוסקים.

<אלי אברבנאל: הוועדה הזאת עומדת להמליץ – כבר יש טיוטה די מגובשת – על כללים כדי להבטיח את השקיפות הזאת ואת ההגינות הזאת.

<אלי אברבנאל: אבל עצם הקשר האינטנסיבי בין שוטר למומחי המכון ופרקליט ומומחי המכון, לצורך חקירה, או לאחר מכן לצורך תביעה פלילית, בתוך הוועדה כבר אין חולק, היו כל מיני תשובות ושאלות.

<אלי אברבנאל: בסופו של דבר אני חושב, אני לא רוצה לתת ציונים, אבל אני חושב שזה מקובל גם על דעת כלל המשתתפים או רובם לפחות, וזה מקובל על היועץ המשפטי לממשלה וזאת עמדתו.

<אלי אברבנאל: על המכון זה מקובל בוודאי.

<אלי אברבנאל: המכון עוד ביקש להוסיף על הקשר הזה, שהקשר יהיה אמיץ מאד בשלבי החקירה.

<אלי אברבנאל: אז אני לא חושב שזאת הנקודה.

<אלי אברבנאל: הנקודה היא באמת לקבוע כמה כללים כדי להבטיח שתהיה שקיפות, שההגנה בשלב מאוחר יותר תוכל לדעת מה היה בקשר הזה, וכמובן הגינות.

<אלי אברבנאל: הנקודה המשמעותית ביותר בעניין הזה, היא הצורך של המומחים לעמוד על דעתם המקצועית בסופו של דבר.

<אלי אברבנאל: דרך אגב, אנחנו לא עוסקים עכשיו רק במכון לרפואה משפטית לדעתי, אנחנו עוסקים בכל מומחה מטעם המדינה, זה מז"פ – יושב כאן נציג מז"פ, זה חוקרי ילדים – שנותנים לבית המשפט חוות דעת על אמינות הדברים ש - - -

קארין אלהרר: הייתה פעם פנייה למז"פ מטעם הפרקליטות, על מנת לבחון מחדש את חוות הדעת שניתנה?

<אלי אברבנאל: בוודאי.

<אלי אברבנאל: אני בעצמי - - - אירועים כאלה.

קארין אלהרר: והיו שינויים?

<אלי אברבנאל: אני מניח שכן.

קארין אלהרר: מניח?

<אלי אברבנאל: מניח שכן.

<אלי אברבנאל: השיח הזה, סיעור המוחות הזה הבלתי אמצעי, הוא חשוב, וזה בסדר גמור.

<אלי אברבנאל: כל עורך דין יגיד את זה.

קארין אלהרר: לא, אני לא חושבת שיש בעיה עם שיח, אני חושבת שיש בעיה אם השיח מתנהל בחדר צדדי ולא כחלק מחומר החקירה בבתי המשפט.

<אלי אברבנאל: אני יכול להגיד שהשנה האחרונה שבה עוסקים בנושא הזה בכל מיני גורמים ובכל מיני פורומים, היא גורמת לנו לחדד דברים וזה ברור שבסופו של דבר ייצאו הנחיות מאיתנו, מהפרקליטות, בעקבות הוועדה של משרד הבריאות וכו', שימסדו כמה דברים והנהלים יגובשו בצורה יותר ברורה.

<אלי אברבנאל: כבר יש לזה אפילו טיוטה שאומרת את הדברים.

<אלי אברבנאל: השקיפות הזאת היא מאד חשובה כי חשוב שלהגנה לא יהיה חסר שום דבר.

<אלי אברבנאל: אבל עצם הקשר, עצם הצגת השאלות, עצם הרעיון של להפוך כל אבן – ויש כאן דוגמאות שהובאו בנייר הזה, ואני אפרט אותן בכמה מילים.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אלי אברבנאל: למשל מקרה של תאונת דרכים, שבה חוות דעת של המומחה לרפואה משפטית עומדת בסתירה לחוות דעת של מומחה אחר מטעם המדינה.

<אלי אברבנאל: בוחן תנועה.

<אלי אברבנאל: מומחה.

<אלי אברבנאל: עומדת בסתירה.

<אלי אברבנאל: הפרקליטות לא יכולה להגיד אוקיי סתירה, הולכים לבית המשפט ונראה מה יהיה שם.

<אלי אברבנאל: היא חייבת לבדוק מה הסיבה לסתירה והיא מבקשת מהמומחה – אנא התייחס.

<אלי אברבנאל: בוא תראה, יש כאן ממצאים אחרים והוא נותן תשובה ועוד תשובה.

<אלי אברבנאל: בסופו של דבר או שהוא משנה את דעתו או שלא משנה את דעתו.

<אלי אברבנאל: עצם הצגת השאלה למומחה והטלת הספק בדבריו, היא לא ניסיון להטות את דבריו.

<אלי אברבנאל: המומחים האלה צריך להבין, ולדעתי הם מבינים, אבל הם יש כאן איזה שהוא קושי, כמו שאמר בזמנו חן קוגל, יכול להיות שיש בעיה אצל המומחים בתוך עצמם, שהם מתגייסים למשהו שלא ביקשו מהם להתגייס, שהם חושבים שהם שומעים פה איזה ניסיון להטות אותם.

<אלי אברבנאל: חס וחלילה.

<אלי אברבנאל: כשפרקליט או שוטר, או יותר מאוחר בבית המשפט, משמיע דברים, אפילו בוטים למומחה, ואומר לו תשמע, זה לא יכול לעמוד, תבדוק את עצמך שוב וכו', הוא בסוף רוצה שהמומחה יבוא ויגיד את האמת המקצועית שלו.

<אלי אברבנאל: שהוא יגיד תודה רבה, אחרי ששמעתי הכל, תודה.

<אלי אברבנאל: עכשיו עמדתי היא – והוא יגיד את הדבר המדויק ביותר שהוא יכול להגיד, כשהוא נטול מלחצים.

<אלי אברבנאל: אין כאן לחצים.

קארין אלהרר: עורך הדין אברבנאל, האם אתה עם יד על הלב יודע לבוא ולומר שכל התיקים שהיה לגביהם חשש או ספק או סימן שאלה – האם אתה יודע לבוא ולומר שנערכה בדיקה מדוקדקת ואתם שלמים לגמרי עם התיקים, כפי שהם היום, גם אלה שנסגרו וגם אלה שעדיין תלויים ועומדים?

<אלי אברבנאל: יש 1,000 פרקליטים ויש אלפי חוות דעת ואני בכוונה אומר זה לא רק המכון, זה גם מז"פ.

<אלי אברבנאל: ושאלות כאלה מוחלפות, אני לא יודע כמה פעמים ביום.

<אלי אברבנאל: ולהגיד שבכל אחד מהתיקים האלה אני יודע מה נעשה ואני רגוע?

קארין אלהרר: לא, בוא נאמר התיקים שפורסמו והתיקים שהייתה לגביהם מחלוקת, לגבי חוות דעת נוספות שניתנו – אתה יודע לבוא ולומר שנעשתה בדיקה מדוקדקת ולמעלה מכל צל של ספק אתם שלמים עם ההחלטות שנפלו בפרקליטות?

<אלי אברבנאל: נעשתה בדיקה בזמנו, שכתבנו אותה בשורה התחתונה.

<אלי אברבנאל: אנחנו חושבים שהקשר היה שגרתי והשגרה היא טובה, זאת אומרת שגרתי וטוב.

<אלי אברבנאל: אנחנו חושבים שהדברים יצאו בשקיפות רבה.

<אלי אברבנאל: להגנה יהיו את כל הכלים.

<אלי אברבנאל: באחת המקרים הפרקליטות מיזמתה חזרה מהאישום.

<אלי אברבנאל: כל הכלים היו נתונים בידי ההגנה.

<אלי אברבנאל: היו בינינו איזה שהן מחשבות, עדיין יש בינינו מחשבות לגבי סוג מסוים של התנהלות, שמטבע הדברים אני באמת לא רוצה לפרט אותו כאן, כי זה בדיוק העניין של בדיקה פנימית, שאתה לא רוצה אחר כך לחשוף בפומבי.

<אלי אברבנאל: אז יש כאן איזו שהיא נקודה שאנחנו עדיין מלבנים עם עצמנו, כתבנו את זה בנייר.

<אלי אברבנאל: אבל בסך הכל התנהלות הוגנת.

<אלי אברבנאל: דרך אגב, בכל המקרים האלה, ההתנהלות אפילו לא הייתה ישירה, אפילו לא הייתה בשיחה.

<אלי אברבנאל: זאת אומרת הייתה אולי שיחת טלפון, אבל רובה על ידי המשטרה או בכתב.

<אלי אברבנאל: כל הרגישויות שיכולות להיות במקרים האלה דווקא לא היו.

<אלי אברבנאל: במקרה אחד כן הייתה פגישה פנים אל פנים, אבל דברים הועלו על הכתב בצורה-.

<אלי אברבנאל: התיעוד הפנימי לפחות היה מאד רחב.

<אלי אברבנאל: תיעוד חיצוני ברוב המקרים, העברת התיעוד לגופים אחרים, לסנגוריה, ברוב המקרים הייתה כאן בסדר ואם לא ברגע המדויק הנכון, אז זמן קצר לאחר מכן.

<אלי אברבנאל: התוצאה בוודאי שלא הושפעה, זאת אומרת הושפעה אפילו לחיוב.

<אלי אברבנאל: הפרקליטות חזרה בה מהאישום בעצמה.

<אלי אברבנאל: אני חושב שהשיטה היא טובה, היא נכונה, רק שצריך לעשות את הפיין-טיונינג.

<אלי אברבנאל: צריך להכניס בה, למסד כמה דברים - - -

קארין אלהרר: כמו מה?

<אלי אברבנאל: כמו מתי ובאיזה עיתוי, קודם כל באיזה נסיבות ובאיזה עיתוי הפרקליטות מעבירה להגנה דברים שהוחלפו בינה לבין מומחה, אפילו בצורה – נקרא לזה חצי פורמאלית.

<אלי אברבנאל: לא חוות דעת או טיוטה של חוות דעת, אלא באיזה שיח מסוג אחר.

<אלי אברבנאל: יש דברים ששווה למסד וזה כבר נמצא בטיוטה הזאת של הוועדה של משרד הבריאות.

<אלי אברבנאל: אני חייב להגיד לדעתי שהוועדה עושה מלאכה היסטורית.

<אלי אברבנאל: אלה דברים שלא דובר עליהם אף פעם והעבודה היא ממש רצינית, וכל הגורמים נותנים יד לדבר.

<אלי אברבנאל: מנכ"ל משרד הבריאות אמר שמשאבים זה לא בעיה.

<אלי אברבנאל: כמה שצריך יינתן.

<אלי אברבנאל: הבעיה היא אנשים שחסרים.

<אלי אברבנאל: אין מספיק רופאים משפטיים.

<אלי אברבנאל: אולי ניתן לאחרים לדבר על זה.

<אלי אברבנאל: זה בעיני אחד הקשיים המשמעותיים, שלהגנה אין את היכולת לגייס מומחה משלה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עורך הדין עמית גורביץ'.

<עמית גורביץ': אני כתבתי כמה מילים שמתייחסות באמת לחוות הדעת או להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, וינשטיין, על פיו, ביחס לפרשת ד"ר מאיה פורמן-רזניק, שאני ייצגתי אותה, הוא גורס שעל המדינה לדבר בקול אחד.

<עמית גורביץ': ולכן הוא הכשיר את ההתערבות בתצהיר לבית הדין, של ד"ר חן קוגל.

<עמית גורביץ': למזלי, ד"ר קוגל עמד על דעתו, נתן את תצהירו המלא, ובאמת כמו שדובר בישיבה הקודמת, הדבר פתח איזו שהיא תיבת פנדורה רבתי, גם בקשר למשפט זדורוב, שפתאום התגלו ממצאים נוספים שצורפו להליך בעליון, וגם בקשר לשיטה עצמה, של התערבות המדינה בתצהירים, או של סמכות היועץ המשפטי לממשלה להתערב בתצהירים של עובדי מדינה בכלל, ואפילו של רופאים ורופאים משפטיים בפרט.

<עמית גורביץ': אז פה באמת אני רוצה להגיד דברים קשים במיוחד, ולהצטרף לאישים שמדווחים לאחרונה – איש איש מזירת פועלו – על נגישות פשיסטיות בארגונים שלהם, ולומר כי אני מוצא פוטנציאל כזה גם במערכת המשפט סביב האמירה שהמדינה מדברת או צריכה לדבר בקול אחד, באשרו לאנשי הפרקליטות להתערב בתצהירים של עדים.

<עמית גורביץ': היועץ המשפטי וינשטיין, בהחלטה שלו מיום 28 בינואר 2016, וזו ההנחיה המחייבת היום מבחינתם של פרקליטים בשירות המדינה, בבואם לגבות תצהיר של עד מומחה ואפילו רופא ואפילו רופא משפטי – ומר וינשטיין כתב כך: "לצורך הגשת עמדה משפטית יחידה לערכאות שיפוטיות, על מייצגי המדינה בערכאות לנהל שיח ושיג מקצועי עם המיוצגים על ידם לגבי תוכן התצהיר שהוגש לערכאות השיפוטיות, ולעתים, במקרים המתאימים, נדרשים מהם להשמיט עמדות אישיות (להבדיל כמובן מעובדות רלבנטיות) של בעל התצהיר, הסותרות את העמדה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו.

<עמית גורביץ': מדובר בהתנהלות שגרתית המבוצעת מימים ימימה, על מנת להביא בפני הערכאות המשפטיות עמדה משפטית אחידה.

<עמית גורביץ': יתרה מכך, במקרים רבים הפרקליט המייצג הוא זה שכותב את טיוטת התצהיר לאחר דיאלוג עם המיוצג".

<עמית גורביץ': זאת אומרת, עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שהפרקליט הוא זה שכותב את טיוטת התצהיר, לא איש המקצוע.

<עמית גורביץ': הוא זה שבא בשיג ושיח עם איש - - -

קארין אלהרר: עורך הדין גורביץ', אני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: אני הייתי שמחה לקבל התייחסות שלך.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש בטן מלאה על נושא פרשת מאיה פורמן-רזניק.

קארין אלהרר: העניין הוא שאני באמת לא רוצה כרגע, במעמד הדיון הזה, להתייחס לנושא שנמצא כרגע, אני מבינה, בערכאות שיפוטיות ויש בעיה לדון בנושא בוועדה היום.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה לא מכבד את בית המשפט.

קארין אלהרר: הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא לא ערכאה מקבילה לבתי המשפט ובאמת בעניין הזה אני אשמח אם יש לך הערות בנוגע להתנהלות באופן כללי.

<עמית גורביץ': כן.

קארין אלהרר: אני מבינה שהייתה בעיה, ד"ר חן קוגל התבקש, לא התבקש, דעה אישית, עובדה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת, זה פשוט כרגע לא הנושא.

קארין אלהרר: אני אשמח עם משהו כללי יותר.

<עמית גורביץ': לא, אני מסכים עם גברתי.

<עמית גורביץ': אני רק אולי באמת אחדד איזה שהוא היבט עקרוני, גם כדי להאיר את ההתפטרות של הנציבה גרסטל, באותן עיניים אבסורדיות שהמדינה מדברת בקול אחד.

<עמית גורביץ': בסופו של דבר להבנתי, התפטרותה נבעה מהעובדה שלא הותר לה לייצג את עצמה או להביא את דבריה בפני בג"ץ בנוגע לאותה עתירה.

<עמית גורביץ': הרי זה שיא האבסורד.

<עמית גורביץ': זאת אומרת, מכהנת שופטת מחוזית, נשיאת בית משפט מחוזי במשרה נבחרת – כנציבה, ויש שאלה משפטית שנוגעת להיקף סמכותה.

<עמית גורביץ': אז בעצם, בלשון הסלנג שכבר נפוץ, עשו לגרסטל מאיה פורמן.

<עמית גורביץ': זאת אומרת אמרו לה לא, משאנחנו מדברים בקול אחד, אז אני אשיב בשמך.

<עמית גורביץ': אז איזו מן צורה זו להשתיק לא רק רופאים, אלא גם רשויות סטטוטוריות ושופטים.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יוסי עמרם, בבקשה.

<יוסי עמרם: גברתי יושבת הראש, נכבדי.

<יוסי עמרם: המכון לרפואה משפטית הינו סוג של מונופול בתחום הניתוחים שלאחר המוות, מעצם היותו היחיד בתחומו.

<יוסי עמרם: המכון הינו גוף חיוני ואף חובה בכל מדינה, הדואגת למשפט צדק בענייני חיים ומוות בדיני נפשות.

<יוסי עמרם: אחרי הרבה פרשיות שהיו מימי ד"ר הס ונכון להיום, שיש בהן הרבה נזק גם למערכת המשפט והצדק וגם לשם הטוב למכון הפתולוגי, על כן חובת המדינה למנות ועדה ציבורית שתפקח על פעילות המכון ותפקודו ותוצאות כל חקירה חייבות להיות שקופות לציבור.

<יוסי עמרם: חלק קטן מהפרשיות המשפטיות שפורסמו בתקשורת ומוכרת לכולנו – פרשת ירון שהתאבד, ומשפחתו קיבלה פיצויים על סך מיליון וחצי שקלים בגלל שביצעו כל מיני דברים בגופתו, כולל העלמת מגופתו.

<יוסי עמרם: פרשת דודו טופז והלב שלו, שהוחזר אחרי שנה, בתוך צנצנת ונמסר למשפחתו ואחיו קיבל 300,000 שקלים פיצוי.

<יוסי עמרם: בנותיו של אדם שבוצעו בגופתו ניתוחים ללא רשות קיבלו פיצויים 500,000 שקלים.

<יוסי עמרם: נושא הסחר באיברי מתים שנלקחו מגופותיהם, על פי פרסום העיתונאי רונן ברגמן מידיעות אחרונות.

<יוסי עמרם: נושא זדורוב שלא נסגר עד היום.

<יוסי עמרם: והנושא האחרון שמפורסם וכולנו מדברים עליו, כולל כבודך, נושא ד"ר מאיה פורמן-רזניק, שיש בו סתירות גם בנושא זדורוב וגם בנושאים אחרים.

<יוסי עמרם: כל העניינים הללו מחייבים את מדינת ישראל פקוח עין על המקום היקר והחשוב לנו ובאמת, כמו שמקימים ועדה לבחירת שופטים ובחירת כל מיני גופים ציבוריים רציניים, גם למקום הזה צריך להקים ועדה ציבורית, שהיא גם תפקח וגם תבחר מי יעמוד בראשו ומי הבכירים שינהלו אותו.

<יוסי עמרם: ושוב, אני אדגיש את הנושא הכי חשוב - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יוסי, תודה רבה.

<יוסי עמרם: ברשותך, לחזור על משפט אחד.

<יוסי עמרם: השקיפות.

<יוסי עמרם: השקיפות בתוצאות של כל חקירה שתהיה מפורסמת בתקשורת, ידועה לציבור וגם לכבודכם, בית המחוקקים.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: עורכת הדין סוזי עוזסיני, לשכת עורכי הדין.

קארין אלהרר: בבקשה.

<סוזי עוזסיני-ארניה: סוזי עוזסיני-ארניה.

<סוזי עוזסיני-ארניה: שלום.

<סוזי עוזסיני-ארניה: חשוב לנו להביע עמדתנו בעניין הזה, שכפי שנאמר פה גם על ידי הנציגים של הפרקליטות, אכן מדובר בגוף שהשקיפות לגביו היא מאד חשובה, אבל גם הניתוק הסימביוזי הזה שנוצר בין הגוף לבין הפרקליטות, הוא בעייתי ויש פה איזו שהיא סכנה של אמון הציבור, גם במערכת השיפוטית בכלל וגם בכל מה שקורה סביב המכון לרפואה משפטית.

<סוזי עוזסיני-ארניה: אנחנו גם כן היינו שותפים למפגשים שהיו עם משרד הבריאות.

<סוזי עוזסיני-ארניה: אנחנו מודעים לכך שכולם מודעים לקשיים ולבעיות שהיו עד כה ושיש רצון לשיתוף פעולה ולשינוי של הדברים המהותיים הללו.

<סוזי עוזסיני-ארניה: אנחנו כמובן גם בקשר רצוף עם הסנגוריה הציבורית, כיוון שדברים רבים מקבילים, מבחינת כמו למשל הצורך להעביר את התיק כולו לעיונם של סנגורים ולא רק את חוות הדעת בלבד, כחלק מחומר החקירה באופן רשמי ופורמאלי ולמנוע גם את כל הדיונים והסחבות הבלתי פוסקות של לבקש שוב ושוב משופט לאפשר לנו לקבל את התיק כולו, כי התיק כולו הוא חשוב מאד שיהיה בפנינו כחומר חקירה.

<סוזי עוזסיני-ארניה: אני גם אישית סנגורית כבר 18 שנים, אז אני גם יודעת את החשיבות של זה באופן אישי, פרטני, מעבר לעמדה שלנו כלשכה.

<סוזי עוזסיני-ארניה: אנחנו כן חושבים שהתיעוד הוא לא תמיד מספק.

<סוזי עוזסיני-ארניה: כל הדברים האלה נאמרו גם בישיבות הקודמות.

<סוזי עוזסיני-ארניה: אני בטוחה שהפרקליטות גם מודעת לכך.

<סוזי עוזסיני-ארניה: אני חושבת שגם בהיבט הזה של המשמעות של הממצאים הפורנזיים שיוצאים תחת ידה של הוועדה מטעם הרופאים, הרי יש פה סכנה שלא צריך רק לומר של פגיעה בדיו-פרוסס, וגם של חס וחלילה לשלוח אנשים שהם חפים מפשע מאחורי סורג ובריח.

<סוזי עוזסיני-ארניה: כל הדברים האלה כבר נאמרו.

<סוזי עוזסיני-ארניה: אנחנו פשוט חשבנו שזה חשוב להביע אותלם שוב היום.

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, עורך הדין מאיר ברודר.

קארין אלהרר: אתה ישבת כאן בדיון הקודם ואתה אמרת שבנוגע לחוות דעת נגדיות הועברה פנייה בנושא ליועץ המשפטי לממשלה.

קארין אלהרר: משרד הבריאות התבקש לשלוח את תהליך הפנייה, את התכנה.

קארין אלהרר: לא קיבלנו שום דבר.

קארין אלהרר: איך זה קרה?

<מאיר ברודר: אני מוכרח לומר שאני ממש מופתע, כי אנחנו שלחנו מכתב מפורט - אני מחזיק אותו פה עכשיו - ב-14 בפברואר 2016.

קארין אלהרר: למי שלחתם אותו?

<מאיר ברודר: לכבוד חנה פריידין, מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: איך שלחתם אותו?

<מאיר ברודר: במייל.

<מאיר ברודר: המזכירה שלי, אני עמדתי לידה, היא התקשרה לוודא ואמרו לה שהתקבל.

<מאיר ברודר: אני גם עכשיו כתבתי לה והיא זוכרת את זה במפורש.

<מאיר ברודר: היא אמרה שהיא בדרך למשרד והיא תשלח את זה.

<מאיר ברודר: אנחנו שלחנו מכתב - - -

<חנה פריידין: באיזה תאריך?

<מאיר ברודר: 14 בפברואר 2016.

<מאיר ברודר: אני מצטער מאד על התקלה, אבל אנחנו אחד לאחד ענינו על כל השאלות וצרפנו את כל המסמכים הרלבנטיים.

<מאיר ברודר: יש ברשותי את המכתב.

<מאיר ברודר: אין ברשותו את הצרופות.

<מאיר ברודר: אנחנו כמובן - - -

קארין אלהרר: אז אני מבקשת שתעבירו וגם עם העתק אליי, למייל שלי, של הכנסת.

<מאיר ברודר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אני רק רוצה, אם אנחנו כבר כאן, כמה דברים.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש ועדה גדולה, עם נציגים רלבנטיים מכל המקומות, ואני רוצה, אם תוכל לפרט בקצרה.

קארין אלהרר: א', מה בעניין תקנים נוספים - האם הדבר הזה עלה על הפרק.

קארין אלהרר: הדבר השני, האם יש בחינה בכלל של הקמת מכון מקביל.

קארין אלהרר: והדבר השלישי, לעניין תקנים.

קארין אלהרר: כי אני מבינה שגם חוות הדעת שכבר כן הוסכם לתת עליהן את הדעת, אז זה מתעכב מאד בגלל מחסור בתקנים.

<מאיר ברודר: כן.

<מאיר ברודר: אז באמת כמו שהבנתם, הוקמה ועדה על ידי השר ליצמן, ועדה מאד מאד מכובדת, עם בכירי נציגים מתחום המשפט, רפואה, אתיקה והלכה, ובאמת הנושאים של ההזמנה זה הנושאים שעמדו בליבת הוועדה.

<מאיר ברודר: באמת אחד הנושאים המרכזיים שעלו וצפו זה בעיית כוח האדם במכון.

<מאיר ברודר: זה אחד משורשי הבעיות שיש למכון וזו הסוגיה הראשונה שהוועדה טיפלה בה.

<מאיר ברודר: אחת ההמלצות המרכזיות של הוועדה זה הכפלה של מספר התקנים.

<מאיר ברודר: זאת אומרת אם היום יש 10 רופאים במכון, הכיוון הוא להגדיל בעוד 10 רופאים.

<מאיר ברודר: במשרד הבריאות הייתה תת ועדה ספציפית שעסקה בנושא הזה, היא הגישה את ההמלצות שלה.

<מאיר ברודר: אנחנו לא חיכינו לסיום כל הוועדה ומשרד הבריאות כבר החל לפעול בנושא.

<מאיר ברודר: זה אומר ש-א' הוא הכריז על המקצוע הזה כמקצוע מועדף.

<מאיר ברודר: יהיו תגמולים ותמריצים למתמחים ברפואה, להגיע לתחום הזה, מה שלא קרה עד היום.

<מאיר ברודר: זאת אומרת גם היום היה ניסיון למשוך את הרופאים הצעירים לתחום הזה, אבל זה תחום שבוא נגיד רופאים צעירים לא ממהרים לרוץ אליו מסיבות שונות, ובאמת אנחנו חושבים שאותם תמריצים ותגמולים כן יעודדו את הרופאים.

<מאיר ברודר: אנחנו גם יודעים שהייתה בעיה של שינוי הבעיה התדמיתית של המכון, שגם בזה אנחנו כמובן עובדים לשנות את התדמית.

<מאיר ברודר: אנחנו עושים גם איזה שהוא שינוי בתכנית של ההתמחות, קצת לקצר אותה.

<מאיר ברודר: בקיצור, המון המון תהליכים שאנחנו מקווים יעודדו רופאים צעירים להגיע לתחום הזה.

<מאיר ברודר: נבחנו גם ערוצים של אולי עולים, רופאים מחו"ל שיגיעו.

<מאיר ברודר: צריך לזכור שהתהליכים האלה לא קורים מחר בבוקר.

<מאיר ברודר: זאת אומרת ההתמחות - ואולי ד"ר חן קוגל יוכל להרחיב על זה - היא אורכת לפחות 5 שנים.

<מאיר ברודר: לכן זה לא קורה מכאן ועכשיו.

<מאיר ברודר: זה בהחלט אחד הנושאים המרכזיים שהוועדה שמה עליהם דגש ואנחנו מקווים לראות באמת את ההגעה של אותם רופאים.

<מאיר ברודר: הגעה של אותם רופאים – ובזה אני עובר לשלבים הבאים – תאפשר לנו א' לשפר את המצב הקיים, להוריד את העומס על הרופאים.

<מאיר ברודר: לבצע כל מיני פעולות שהיום המכון לא תמיד מגיע אליהן, כמו הגעה לזירת אירועים, לצמצם את העומס על חוות הדעת שהיום מתעכבות, אבל בעיקר תאפשר לנו – ופה אני מגיע לנקודה הבאה – את החשיבה של הקמת מכון נוסף.

<מאיר ברודר: זאת אומרת, אי אפשר להקים מכון נוסף בלי רופאים.

<מאיר ברודר: בקאדר היום של הרופאים, זה דבר שהוא לא רלבנטי, אבל בהחלט הכיוון הוא שברגע שאנחנו נעבה, אנחנו לא נחכה לעוד 10, אלא ברגע שיהיה איזה שהוא קאדר שיאפשר את כוח האדם, המלצת הוועדה, ואני לא נכנס כרגע לפרטי פרטים, אבל הכיוון הוא של הקמת מכון נוסף באזור הצפון.

<מאיר ברודר: אנחנו רואים חשיבות בהקמת מכון נוסף, גם להוריד את העומס, גם לייצר את אותו שיח ובקרה, שאנחנו יודעים שמקום אחד שפועל באותם סטנדרטים, שאין לו עליו בקרה, שיהיה עוד גוף, יהיה איזה שהוא שיח.

<מאיר ברודר: גוף אחד יכול לבקר את השני וזה אלמנט שהוא חשוב, אבל בעיקר המטרה של הקמת מכון נוסף - - -

קארין אלהרר: אפרופו בקרה, מבקר פנימי?

<מאיר ברודר: אני רק אשלים את המשפט הזה, כי הוא חשוב, כי אני מנסה לענות על כל השאלות.

<מאיר ברודר: הקמה של מכון נוסף תאפשר גם לתת שירותים לסנגוריה, מה שהיום לא אפשרי, כאשר יש מכון אחד.

<מאיר ברודר: אנחנו בחנו את הדברים.

<מאיר ברודר: זה לא אפשרי שבאותו מכון, אותם רופאים – אחד יהיה מטעם ההגנה ואחד מטעם התביעה – אבל הכיוון הוא בהקמת מכון נוסף, ושהמכון האחד יוכל לתת חוות דעת – לא משנה אם זה לפרקליטות או לסנגוריה – ואז, אם ניתנה חוות דעת – או לפרקליטות או לסנגוריה – המכון השני יוכל לתת חוות דעת נגדית.

<מאיר ברודר: ולכן באמת יש המלצה ששוב, היא לא תקרה מחר בבוקר.

<מאיר ברודר: זה תהליכים.

<מאיר ברודר: אנחנו צופים שמהרגע שיהיה עיבוי של כוח האדם ב-3-4 עד 5 שנים הקרובות, זה יהיה אפשרי.

<מאיר ברודר: מבחינת מבקר פנימי, הדברים כתובים פה.

<מאיר ברודר: אנחנו בחנו את הדברים.

<מאיר ברודר: מבחינת הוועדה, מה שאנחנו הבנו - - -

יעל גרמן: אני רק רוצה לשאול לגבי המכון הנוסף, האם אתם מעלים את האפשרות שהמכון לא יהיה קשור, לא יהיה ת"פ של משרד הבריאות?

יעל גרמן: הוא באמת יהיה עצמאי לחלוטין ולא יהיה ת"פ של אף אחד ממשרדי הממשלה, שזו הייתה אחת המחשבות?

<מאיר ברודר: זה נבחן.

<מאיר ברודר: אני כן אומר שכרגע הכיוון הוא שהוא יהיה באחד מבתי החולים הממשלתיים.

יעל גרמן: זאת אומרת הוא יהיה עדיין ת"פ של משרד הבריאות.

<מאיר ברודר: כן.

יעל גרמן: באחריות השר, באחריות משרד הבריאות.

<מאיר ברודר: כן, כן.

<מאיר ברודר: נבחנו – ושוב, אני לא אכנס לכל ה - - -

קארין אלהרר: יש לוחות זמנים מפורטים?

קארין אלהרר: יש איזו תכנית מסודרת, או שזו שאיפה בעלמא כזאת?

<מאיר ברודר: תראי, שוב, כרגע, כל עוד אין כוח אדם, זה לא רלבנטי.

קארין אלהרר: בסדר, אבל גם ליצירת כוח אדם אמורה להיות איזו תכנית סדורה.

<מאיר ברודר: כן, כן.

<חן קוגל: תוך שנתיים אני צריך לגייס 10 רופאים שיתחילו התמחות.

<חן קוגל: גייסתי שניים בינתיים.

קארין אלהרר: לא רע.

<מאיר ברודר: יש תכנית מפורטת, בדיוק ומיפוי מתי כל מתמחה נכנס, אבל ברגע שיהיה לנו קאדר קצת יותר משמעותי, הכיוון של פתיחה – ויש כבר תכנית מפורטת של הפתיחה, מה צריך להיות לפרטי פרטים, אבל שוב, זה תלוי כוח אדם.

<ליאורה שמעוני: ותקציב?

<ליאורה שמעוני: תקציב לא?

<מאיר ברודר: תקציב?

<מאיר ברודר: אלי אברבנאל אמר את זה קודם.

<מאיר ברודר: מנכ"ל משרד הבריאות אמר.

<מאיר ברודר: זה לא יחסום אותנו.

קארין אלהרר: חבל שהוא לא אמר את זה כשהוא היה באוצר.

קארין אלהרר: זה היה יכול לקדם איזו חקיקה חברתית חשובה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת גרמן, עוד הערות, שאלות?

יעל גרמן: אני רק רוצה להשלים.

קארין אלהרר: אני רק אומר, לפני שתאמרי את דבריך החשובים, שבדיון היום, בגלל שמתנהל בג"ץ בנושא של ד"ר מאיה פורמן-רזניק, אנחנו לא מתייחסים אל העניין הזה, כי אנחנו מכבדים את הערכאות השיפוטיות ולא מתנהלים כערכת ערעור חלילה, או ערכאה מקבילה.

קארין אלהרר: ולכן הנושא המהותי היום הוא רק היכולת של הפרקליטות לבדוק את עצמה בתיקים שבאו ונחשפו באמצעות התקשורת לציבור הרחב.

קארין אלהרר: וגם האם המכון לרפואה משפטית, באמצעות משרד הבריאות, מקדם תהליכים להתייעלות העבודה במכון.

יעל גרמן: אוקיי, אז קודם כל אני כרגיל תמיד מודה לך על הדיונים הבאמת מאלפים שאת מנהלת ותמיד על הנושאים החשובים שבאמת נוגעים בליבת הבעיות שלנו, הציבוריות.

יעל גרמן: אני מבינה, אני בהחלט מבינה.

יעל גרמן: עם זאת אני חושבת שלא ניתן בדיון כזה שלא להביע דעה ולבוא ולומר שבעיני לא יעלה על הדעת שיש דו"ח ביקורת על המכון לרפואה משפטית – לאו דווקא על הנושא של מאיה פורמן – בכלל על המכון לרפואה משפטית ואינטראקציה והקשרים שלו עם הפרקליטות, ושאנחנו לא נוכל לדון בו פה, במקום שצריך היה לדון בו, בגלל באמת הפנייה לבג"ץ.

יעל גרמן: אני רק יכולה להביע את תקוותי שבג"ץ בסופו של דבר יחליט כן לשחרר וכן לפרסם את הדו"ח הזה ואז זה יגיע הנה ויהיה לנו כמובן דיון מאד מאד מעשיר ופורה עם הפקת לקחים.

יעל גרמן: אז זה לגבי הנושא שאת אמרת, שאנחנו לא יכולים לגעת בו, אז נגעתי בו ככה בשוליים.

יעל גרמן: אני כן רוצה להביע את דעתי גם בהמשך לשאלה ששאלתי, ולבוא ולומר שאין ספק שהמכון לרפואה משפטית כיום, בניהולו של חן קוגל, זה פשוט עולם אחר.

יעל גרמן: זה פשוט ספירה אחרת ועולם אחר וכך צריך להיות וזה מתנהל בצורה הטובה ביותר.

יעל גרמן: ואנחנו נעקוב כאן – את בוודאי תעקבי – על כך שכל עשרת התקנים אכן יגיעו אליו, כדי שהוא יוכל להמשיך ולעשות את העבודה הטובה.

יעל גרמן: אבל אני כן סבורה שיש מקום להקים מכון לרפואה משפטית, שהוא יהיה משוחרר ועצמאי.

יעל גרמן: אולי כפוף לאוניברסיטה, אני לא יודעת.

יעל גרמן: אולי אפילו, לא, לבית משפט זה לא הגיוני, אבל יכול להיות שלאחת האוניברסיטאות, ולשחרר בכלל את המכון השני מכל תלות בממשלה.

יעל גרמן: זו דעתי ורציתי להביע אותה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: דבר אחד שלא קיבלתי עליו תשובה זה לעניין מינוי מבקר פנימי.

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע באמת את ההתייחסות וגם אולי את התייחסותו של ד"ר קוגל – האם המכון בניהולך, אחרי שכאמור קיבלתם שבחים ולאורך החודשים האחרונים, האם אתה סבור שדרוש מבקר פנימי למכון מעין זה.

<מאיר ברודר: אני אומר את התשובה, ושוב, הדברים כתובים.

<מאיר ברודר: אנחנו בחנו את הדברים.

<מאיר ברודר: ממה שאנחנו הבנו גם בוועדה וזה עלה במכתב, המטרה של אותה המלצה של מבקר, זה ביקורת און-ליין, שהוא יהיה איזה שהוא משגיח כשרות – נקרא לזה – משגיח כשרות של המקום.

<מאיר ברודר: אז א' להבנתנו זה לא התפקיד של מבקר פנים וגם לפי חוק מבקר פנים, הביקורת בדרך כלל היא לא און-ליין.

<מאיר ברודר: ומבחינת בקרה מאוחרת יותר, אנחנו חשבנו א' שהמבקרת של משרד הבריאות יכולה לעשות את העבודה.

<מאיר ברודר: אנחנו לא חושבים ואין לזה תקדים.

<מאיר ברודר: בגודל של המכון וגם בהיקף העבודה שלו, אנחנו לא חושבים שזה מצריך מבקר פנימי שיישב ספציפית במקום.

<מאיר ברודר: אנחנו חושבים וגם בהבנה או בניסיון שיהיה לנו גם מבקר פנימי של המקום - יש לו איזו שהיא מחויבות.

<מאיר ברודר: אין לו איזו הסתכלות חיצונית ואנחנו דווקא חושבים שבקרה חיצונית של מבקר המשרד, היא עדיפה ממבקר שיישב כל הזמן באותו מוסד.

קארין אלהרר: אז אתם מתנגדים למעשה.

<מאיר ברודר: אנחנו חושבים שזה לא מומלץ.

קארין אלהרר: למבקר של משרד הבריאות יש מטלת ביצוע בתכנית העובדה לבקר את המכון לרפואה משפטית?

<חן קוגל: כבר עושה.

קארין אלהרר: כבר עושה?

<חן קוגל: היא עושה את זה.

קארין אלהרר: היא.

קארין אלהרר: מה עמדתך, ד"ר קוגל?

קארין אלהרר: אתה מתנגד למבקר פנימי?

<חן קוגל: לא, אני לא מתנגד.

<חן קוגל: כמובן אסור לי להביע עמדה שונה ממשרד הבריאות, אבל - - -

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: לא חשבנו אחרת.

<חן קוגל: המדינה צריכה לדבר בקול אחד, כידוע.

<חן קוגל: אמר את זה היועץ המשפטי לממשלה.

קארין אלהרר: הבעיה שלי זה הקונפורמיזם הזה.

יעל גרמן: אתה שמעת על זה, זה בסדר.

יעל גרמן: תשמור על הקו.

<חן קוגל: בכל אופן, אם אנחנו נעשה לרגע איזה שילוב עם מה שאמרה חברת הכנסת גרמן, ואני אדבר באופן כללי, ברשותך, בסדר?

קארין אלהרר: ברשותי.

<חן קוגל: אמר המשנה לפרקליט המדינה שהפרקליטות רואה במכון חלק מהזרוע המבצעת והוא צריך להיות חלק מהגופים כמו המשטרה וכו'.

<חן קוגל: אני חושב שזה לא, אני רואה את זה טיפה אחרת.

<חן קוגל: אני חושב שמה שאמרה חברת הכנסת גרמן הוא מודל מאד מקובל במדינות אחרות בעולם, שיש מכון לרפואה משפטית שנמצא תחת איזה גוף שהוא לא במובהק גוף של המדינה, שיש לו מעמד סטטוטורי.

<חן קוגל: הציע את זה גם יוני דוקן מנציבות שירות המדינה בזמנו.

<חן קוגל: אני חושב שבמסגרת הזאת, גופים כאלה, יש להם איזו ועדה מעליהם, שהיא ועדה מנהלת או איזה גוף שהוא כל הזמן עושה איזו ביקורת און ליין.

<חן קוגל: לא מבקר פנים שכל הזמן בודק איפה, אלא איזה גוף שכל הזמן שם ומסתכל על מה קורה.

<חן קוגל: יש מודלים מצוינים כאלה של המכונים המפוארים בעולם.

<חן קוגל: בקנדה, באוסטרליה, במקומות כאלה, וזה המודלים שהם המודלים הכי טובים וכולם שואפים אליהם.

<חן קוגל: עכשיו, אני מבין שפה הסיטואציה קצת שונה, אבל צריך לחשוב אולי על איזה משהו לא כמו מבקר פנים, אלא כמו איזה משהו, איזה גוף כזה, ועדה שיושבת שם והיא ועדה עליונה, שלא תתעסק במי העביר תקציב למי, אלא באיזו שהיא התווית מדיניות שאנחנו בעצם מדברים על זה פה.

<מאיר ברודר: ברשותכם.

<מאיר ברודר: סליחה שאני קוטע אותו, אבל אני כן אומר שזה הכיוון של ההמלצות.

קארין אלהרר: שזה לא יהיה תחת משרד הבריאות?

<מאיר ברודר: לא, לא, שזה כן יהיה בדיוק על הגוף – ואני נכנסתי לדברים של חן בהקשר הזה.

<מאיר ברודר: הכיוון הוא של שני מכונים שמעליהם הכיוון הוא הקמה של מועצה לאומית.

<מאיר ברודר: יש מועצות לאומיות בתחומים שונים, והכיוון הוא להקים איזו שהיא מועצה לאומית של רפואה משפטית.

<מאיר ברודר: יכול להיות שאולי אין מספיק, אז היא אולי תהיה משולבת עם פתולוגיה ורפואה משפטית, שהיא בדיוק הדברים שחן מדבר עליהם.

<מאיר ברודר: איזו שהיא בקרה, איזה שהוא פיקוח ואיזו שהיא התווית מדיניות.

קארין אלהרר: אוקיי.

<חן קוגל: אם אני רק יכול להגיד, אני רוצה להתייחס גם לעניין של השיח בין הפרקליטים לרופאים המשפטיים.

<חן קוגל: ענייני אינו בפרקליטים.

<חן קוגל: האחריות שלי היא על המכון לרפואה משפטית, ולכן לי חשוב הרופאים של המכון לרפואה משפטית והמומחים האחרים.

קארין אלהרר: והשיח ביניהם.

<חן קוגל: כן, והשיח ביניהם.

<חן קוגל: והפרקליטים, באמת אמר אלי אברבנאל והוא צודק, יכול לבוא פרקליט או שוטר, חוקר משטרה ולבוא ולהגיד – תשמע, תשקול שוב את הממצאים שלך.

<חן קוגל: והשאלה האם באמת נעשו שינויים שהם הגיוניים.

<חן קוגל: עכשיו, הדוגמא שנינתה כאן, ואני לא יודע מה נעשה בבדיקה בפרקליטות, אבל אם נעשה שינוי של חוות הדעת ולא היה בעצם שינוי מהותי במה שהרופא ידע קודם, זה החמור.

<חן קוגל: עכשיו, את הדברים האלה אני רוצה לדעת והיום אני לא יודע, כי אין לי אפשרות.

<חן קוגל: אני מאד רוצה שתהיה איזו שהיא ביקורת – לא מבקר פנים, כי מבקר פנים לא יכול להגיע לזה – אבל אם נעשתה איזו שהיא ביקורת, ונעשתה ביקורת ומישהו שינה חוות דעת.

<חן קוגל: במקרה הזה שדיברנו עליו, בן אדם זוכה, אז אנחנו יכולים להיות שקטים, אבל כמה אנשים אנחנו לא יודעים עליהם שלא זוכו ושילמו מחיר בגלל שרופא או מישהו אחר, או מומחה אחר מהמכון לרפואה משפטית שינה חוות דעת מבלי שהיה לו בסיס.

קארין אלהרר: על איזה מקרה אתה מדבר, רק כדי שכשאני אקרא את המסמך בעיון, שיהיה לי בראש.

<חן קוגל: אני לא קראתי את המסמך בכלל גם כן.

קארין אלהרר: לא, אבל על איזה מקרה אתה מדבר?

<חן קוגל: על מה שאלי אברבנאל דיבר קודם, על תאונת דרכים שרופא אמר הפגיעה היא מימין, ואחר כך, בעקבות מכתב, הוא שינה את זה לפגיעה משמאל, לטעמי מבלי שהיה שום שינוי מהותי בזה.

<חן קוגל: הוא יכול היה להתעקש, הפרקליטות הייתה יכולה להחליט מה היא רוצה.

<חן קוגל: אבל לשנות איזו שהיא חוות דעת, מסקנה מאד מהותית שיכולה להשפיע על אשמתו של נאשם, כי הוא הבין שמצפים ממנו.

<חן קוגל: אני לא חושב שהשפיעו עליו, אני לא חושב שניסו - - -

קארין אלהרר: ד"ר קוגל, אתה אומר שהיום כראש המכון, אתה לא מכיר את ההתנהלות ה - - -

<חן קוגל: פרקליטים מתקשרים אלי כל יום ושואלים אותי שאלות וזה בסדר גמור.

<חן קוגל: אני מפנה את האצבע אלי, אלינו, ואם קרו כאלה דברים – היום אני מקווה שזה לא יכול להיות, כי חוות הדעת הן מנומקות.

<חן קוגל: כי אי אפשר לקבוע קביעות בעלמא, חייבים לנמק אותן.

<חן קוגל: דבר שני, זה חייב לעבור בקרה של עוד רופא בכיר אחד לפחות, ואם יש מחלוקת זה צריך לעבור לבקרה של איזה פורום וחוץ מזה יש בקרה מנהלית נוספת, שלא שכחנו איזה שהוא תהליך בדרך.

<חן קוגל: אז אנחנו עושים המון בקרות, מה שלא היה בעבר, אבל אני חושב שאנחנו כן צריכים להסתכל על כל מיני תיקים שאולי אנחנו היינו לא בסדר.

<אלי אברבנאל: מה מונע מכם, ד"ר קוגל?

<חן קוגל: אני לא יודע אותם.

<חן קוגל: אז עשתה את זה השופטת גרסטל, עשתה את זה.

<חן קוגל: זה בדיוק מה שהיא עשתה.

<אלי אברבנאל: אבל אתה מנהל המכון.

<אלי אברבנאל: היום כל הכוחות בידיך.

<אלי אברבנאל: כשיש חוות דעת שיש לך לגביה איזו שהיא - - -

<חן קוגל: אתה יודע מה - - -

<אלי אברבנאל: יש סימן שאלה, קדימה.

<אלי אברבנאל: אתה מנהל המכון.

<חן קוגל: אז בסדר.

<חן קוגל: אז אם יש לי אישור לפתוח תיקים מהעבר ואתה אומר את זה כאן, אני מוכן לעשות את זה בשמחה.

<חן קוגל: אני בעד.

קארין אלהרר: אז אני שמעתי.

קארין אלהרר: אתה מאשר?

<אלי אברבנאל: אני לא מוסמך לאשר דברים כאלה.

<אלי אברבנאל: אני לא יודע אם יש מניעה או אין מניעה.

<אלי אברבנאל: בשביל זה יש לשכה משפטית במשרד הבריאות.

<אלי אברבנאל: אני רק אומר שעצם הצורך ואנחנו מדברים על העתיד, קודם כל.

<אלי אברבנאל: אם יש איזו חוות דעת שנראית בעייתית בידי המנהל של המכון, אז הוא מוסמך לבדוק אותה.

<אלי אברבנאל: זה ברור.

יעל גרמן: אבל הוא אמר שהוא עושה את זה עכשיו.

<אלי אברבנאל: מצוין.

יעל גרמן: הוא מדבר על העבר.

<אלי אברבנאל: אני לא ידעתי שיש issue כזה, של שאלה אם לד"ר קוגל מותר לבדוק עכשיו דברים מלפני 10 שנים.

<אלי אברבנאל: לא ידעתי שיש issue כזה בכלל.

<אלי אברבנאל: לא היה לי מושג.

יעל גרמן: זה מה שהוא שואל.

יעל גרמן: זה בדיוק מה שהוא שואל.

יעל גרמן: האם הוא יכול עכשיו לקחת תיקים ולפתוח ולראות האם שונתה חוות הדעת שלא כדין?

<אלי אברבנאל: אפשר לבדוק את זה.

<אלי אברבנאל: יש פה ייעוץ משפטי, יש פה משרד הבריאות.

<אלי אברבנאל: הפרקליטות צריכה ל - - -

קארין אלהרר: תראי, בסופו של דבר אני בטוחה שאם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, שאתה המשנה שלו, יתנו אישור לדבר הזה, אז בטוחה אני - - -

<אלי אברבנאל: פעם ראשונה שאני שומע שיש שאלה כזאת בכלל.

קארין אלהרר: אז בוא נתקדם איתה.

<אלי אברבנאל: אם מותר לנו לגעת בתיקים - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת - - -

<מאיר ברודר: אני אומר - - -

קארין אלהרר: רק שנייה בבקשה.

קארין אלהרר: מה שאני מבקשת, הועלתה כאן הצעה שנשמעת לי סבירה פלוס-פלוס.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת מה עמדת פרקליטות המדינה בנוגע לשאלה האם ד"ר חן קוגל יוכל לפתוח תיקים שהתעוררו לגביהם ספקות/שאלות.

קארין אלהרר: ואם אתם מאשרים את הדבר הזה – ואני לא רואה סיבה מדוע לא – אז אני אשמח שד"ר קוגל יפתח את התיקים.

קארין אלהרר: גם אתם מסכימים, אני מניחה, שמדובר באדם בעל יושר פנימי מוערך, מכיר את המקצוע לפני ולפנים.

קארין אלהרר: אני לא רואה סיבה למה לא, אבל אתם תעדכנו אותי בתוך שבועיים מה עמדת פרקליט המדינה בעניין הזה.

קארין אלהרר: עורך דין ברודר, רצית להוסיף?

<מאיר ברודר: כן.

<מאיר ברודר: אני אומר שאחת המגבלות אולי היחידות שיש ביחס לתיקים ספציפיים, שד"ר חן קוגל היה בהם בתפקידו לפני הכניסה למכון, במסגרת הסדר ניגוד עניינים, הוא חתום שאסור לו להתעסק באותם תיקים.

קארין אלהרר: לא בתיקים שהוא היה מעורב בהם.

<מאיר ברודר: כן.

<חן קוגל: את זה אפשר להעביר למישהו אחר.

קארין אלהרר: אין שום בעיה.

קארין אלהרר: לא בתיקים שד"ר קוגל היה מעורב בהם וייצג את הצד השני כמובן.

קארין אלהרר: זה לא מתקבל על הדעת.

קארין אלהרר: הערה במקומה בהחלט.

קארין אלהרר: גברת שמעוני, תרצי להתייחס?

<ליאורה שמעוני: לפני שד"ר קוגל ציין את הדרך, את ההסדרה של תהליכי הבקרה, רציתי להגיד בנוגע לביקורת פנים, שיש באמת שני דברים שונים, שני מרכיבים שונים בתהליכים האלה.

<ליאורה שמעוני: פעם אחת צריך הסדרה, תהליכי הסדרה של בקרה.

<ליאורה שמעוני: ואני מבינה עכשיו שבאמת הם קיימים ואתם עושים את זה.

<ליאורה שמעוני: הצורך בביקורת פנים הוא צורך שהוא לא סותר והוא לא נוגד את העובדה שדברים גם נבדקים באופן מעשי בתוך הארגון, כפי שכל ארגון צריך לעשות.

<ליאורה שמעוני: ביקורת הפנים תפקידה בדרך כלל – בטח ביקורת פנים – תפקידה לבדוק את מה שנעשה ולעמוד על תהליכים שלא היו יעילים ולא היו תקינים ושדרוש מהם שיפור.

<ליאורה שמעוני: חשוב לציין שעובדה שבתי החולים היום הולכים וממנים מבקרים פנימיים.

<ליאורה שמעוני: אני לא רואה דווקא הגבלה מדוע המכון לא ימנה לעצמו מבקר פנים.

<ליאורה שמעוני: להיפך, אני חושבת שזה יכול כן לעזור.

<ליאורה שמעוני: זה לא קשור לביקורת הפנים של משרד הפנים.

<ליאורה שמעוני: מה גם שבידינו נמצא מסמך שהפנה אלינו מנכ"ל משרד הבריאות מ-21 בינואר 2016, שממנו אני מבינה שמבקרת הפנים של המשרד גם אמרה שאין בשלב הזה צורך כנראה בביקורת פנים במכון, משום שהמנכ"ל ומשום שהמכון בעצמו ערים לתהליכים שמתקיימים.

<ליאורה שמעוני: אני לא יודעת אם הדבר הזה השתנה ויתכן שיש כן ביקורת פנים.

<ליאורה שמעוני: בכל אופן, נכון לינואר, זאת התשובה שאנחנו קיבלנו ממנכ"ל המשרד.

<ליאורה שמעוני: אני חושבת שיש מקום שהמשרד ישקול שוב את ההחלטה שלו בנוגע לביקורת פנים ושיורה על כך שצריך למנות מבקר פנים למכון.

קארין אלהרר: הצטרפה אלינו חברת הכנסת רויטל סויד, שלום.

קארין אלהרר: אנחנו ממש בסיומו של הדיון, אז אם תרצי לומר משהו.

רויטל סויד: אז אני אקשיב.

רויטל סויד: יש לי הרבה מה לומר על המכון, על הביקורת.

רויטל סויד: על כך שיש דו"ח שמשום מה לא נחשף לעיני הציבור.

קארין אלהרר: אז אני אומר שמכיוון שהנושא תלוי ועומד בבג"ץ, החלטנו לכבד את העובדה הזאת, לא לדון בנושא שמתנהל כרגע בבג"ץ, מפאת העובדה שאנחנו לא רוצים להוות לא ערכת ערעור ולא ערכאה מקבילה לבית המשפט העליון.

קארין אלהרר: אנחנו מכבדים את הערכאה ואנחנו באמת דנו גם בתיקים שהובאו לידיעת הציבור באמצעות משדר הטלוויזיה "עובדה", תיקים שעלו לגביהם סימני שאלה.

קארין אלהרר: הפרקליטות העבירה התייחסות באיחור, אבל שמענו גם סקירה קצרה ולא ממצה מעורך הדין אברבנאל.

קארין אלהרר: אני כמובן אקרא את המסמך.

קארין אלהרר: הוא הועבר לוועדה רק אתמול אחרי צהריים.

קארין אלהרר: וגם שמענו ממשרד הבריאות ומד"ר חן קוגל, את ההתייחסות שלהם לגבי הקמת מכון מקביל.

קארין אלהרר: מתן חוות דעת נגדיות, תקנים נוספים.

קארין אלהרר: יש ועדה מאד רצינית שמשלבת את כל הנוגעים בדבר, שהם כן עוסקים בנושא ואני מקווה שממצאיהם יובאו.

קארין אלהרר: מתי אמורה להסתיים עבודת הוועדה?

<מאיר ברודר: אנחנו בשלבי סיום של הדיונים, תחילת כתיבת הדו"ח.

קארין אלהרר: דהיינו?

<מאיר ברודר: חודשיים-שלושה.

קארין אלהרר: חודשיים-שלושה.

קארין אלהרר: טוב, הוועדה בהחלט תעקוב וכמובן נשמח לראות את הממצאים.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר, שבעיני הגם שלא דנו בנושא שהוא באמת מרעיש ומסעיר, זה היה דיון חשוב שמדבר על היכולת שלנו לשמור על היכולת לקיים צדק שלטון החוק במדינת ישראל.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש חשיבות רבה במעקב על הנושא ואני שמחה שיש התקדמות גם במשרד הבריאות ואני שמחה על הבדיקה שנעשתה בפרקליטות.

קארין אלהרר: אני מאד מברכת על התקנים הנוספים ועל החשיבה להקמת מכון לרפואה משפטית נוסף.

קארין אלהרר: אני אבקש לקבל ממשרד הבריאות את המכתב שלא קיבלתי, בכל דרך בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני אבקש – אני לא יודעת אם זה כתוב שם או לא – התייחסות לאיזה שהוא גורם מבקר און ליין.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממשרד המשפטים, מהפרקליטות, סליחה, לקבל התייחסות בתוך שבועיים להצעה שעלתה כאן, שאני חושבת שהיא הצעה מאד מעניינת, לתת אפשרות למכון לרפואה משפטית, בראשות ד"ר חן קוגל, לבדוק מקרים שעלו לדיון, למעט מקרים בהם עסק ד"ר חן קוגל מהצד השני של המתרס, שאז מישהו אחר במכון יתייחס אליהם.

קארין אלהרר: וכמובן כשיהיו ממצאים של משרד הבריאות בנוגע למכון לרפואה משפטית, נשמח לראות אותם.

רויטל סויד: חברת הכנסת אלהרר, יושבת ראש הוועדה, אני באמת רואה שהיה דיון מאד מאד ענייני.

רויטל סויד: אני רק רוצה להוסיף ולומר, במשך הרבה מאד שנים, יותר מדי שנים, עשרות שנים, פעל המכון לרפואה משפטית - טרם כניסתו של ד"ר קוגל לעמוד בראש המכון - המכון לרפואה משפטית פעל במחשכים.

רויטל סויד: הוא פעל במחשכים כאשר אנחנו עדים להרבה מאד כתבות תחקיר שהיו, גם לגבי העומדים בראשו, גם לגבי ממש עבירות פליליות שנעשו שם, ובוודאי ובוודאי עיוותי דין או צדק שנעשו.

רויטל סויד: בהחלט ראוי ונכון לא להתערב בהליך שתלוי ועומד בפני בג"ץ, אבל אני פונה אליך, עורך הדין אברבנאל, באמת כמי שעומד בראש מערכת שאנחנו מאד מאד מעריכים אותה ומוקירים אותה.

רויטל סויד: יש היום דו"ח ביקורת של הנציבה - לצערי המתפטרת - גרסטל.

רויטל סויד: אנחנו מבינים שיש בו חשש מאד גדול לפגיעה אישית בפרקליטים, וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות.

רויטל סויד: לא רוצים לחשוף לא את שמות הפרקליטים ולא פרטים מתיקים שעלולים לחשוף את זהותם של אנשים אלה ואחרים.

רויטל סויד: הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לפגוע בפרקליטים שעושים עבודת קודש, ואת זה נניח בצד.

רויטל סויד: אבל כשיש דו"ח שמדבר על כשלים בהתנהלות מכון לרפואה משפטית, שנמצא היום בישראל - ואני מדגישה שזה היה ערב כניסתו של ד"ר קוגל למכון - למה אתם מסרבים שהכשלים האלה יובאו לידיעת הציבור?

רויטל סויד: הרי בסופו של דבר אנחנו כל הזמן מדברים על שקיפות ואנחנו מדברים על כך שהציבור זכותו לדעת ואנחנו גם מדברים על אמון הציבור שנפגע במערכת המשפט, ובין היתר גם בפרקליטות.

רויטל סויד: ואם אנחנו מגיעים לאיזו שהיא הבנה – אתם מגיעים להבנה לגבי העובדה שאנחנו לא רוצים לפגוע בפרקליטים – ועל זה אין מחלוקת, אבל מצד שני שהציבור יידע מה התרחש במכון במשך כל כך הרבה שנים.

רויטל סויד: אני אינני מבינה את הגישה הזאת ואני כן אבקש.

רויטל סויד: באמת, העניין תלוי בבג"ץ, אבל לכם יש עמדה מול בג"ץ ואת העמדה הזו אתם גם יכולים להציג ולא לפגוע בפרקליטים מחד, מאידך להעלות את הדברים.

רויטל סויד: אני כן מברכת על יוזמה לפתוח מכון נוסף, כי לא יכול להיות שברשות יש לדעתי כמה?

רויטל סויד: שניים.

רויטל סויד: ברשות הפלסטינאית יש שני מכונים.

רויטל סויד: במדינת ישראל אין עוד מכון נגדי, כאשר שם יש שניים ואצלנו יש רק אחד.

קארין אלהרר: לא תמיד אנחנו אור לגויים.

רויטל סויד: בשוויץ, שהיא פחות או יותר בסדר גודל כמו שלנו, יש שישה מכונים ואצלנו יש רק מכון אחד.

רויטל סויד: הדבר הזה הוא לא יתכן.

רויטל סויד: אני יודעת שאתה מוביל את הקו הזה, אני יודעת שאתה מבקש את הביקורת עליך ועל חוות דעת מטעמך ואני חושבת שזה מחויב המציאות בחברה כמו שלנו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עורך הדין זאב לב.

<זאב לב: מטעם התנועה למשילות.

<זאב לב: ב-20 שניות, אני רק אוסיף שלטעמי חשוב שתצא מפה קריאה בהקשר של הדיון שמתקיים, לבקש ממשרד הבריאות להצטרף כידיד בית המשפט, כי נראה לנו לא ראוי שיש בקשה – בקשה שמוגשת לבית המשפט מטעם פרקליטים – כשפרקליט המדינה כבר הביע את דעתו שדומה לעמדת הפרקליטות, ואכן גם המדינה וגם העותרים כנגד הדו"ח, למעשה מדברים כאן בקול אחד.

<זאב לב: אנחנו חושבים שחשוב שמשרד הבריאות יצטרף כאן כידיד בית המשפט, ויביע אולי את עמדת משרד הבריאות, אולי באיזה שהוא קול שני.

קארין אלהרר: עורך הדין ברודר, שמעת את הדברים.

<חן קוגל: אולי תבואו לבקר אותנו פעם, בוועדה?

קארין אלהרר: אנחנו נשמח מאד.

<חן קוגל: אתם מוזמנים.

קארין אלהרר: אם כי יש לי לב חלש, אבל - - -

רויטל סויד: לא, בתור אחת שביקרה במכון, בסיור, זה מרתק.

<חן קוגל: אתם מוזמנים.

קארין אלהרר: אני אשמח מאד.

קארין אלהרר: הוועדה תשמח.

קארין אלהרר: חנה, גברתי מנהלת הוועדה, אפשר לתאם ביקור כזה.

קארין אלהרר: הוא נשמע לי מרתק, אם כי אני לא מבטיחה לעמוד במראות.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם והדיון נעול.