ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2016-03-30 09:30

יעל כהן-פארן: בוקר טוב, שלום לכולם.

יעל כהן-פארן: אני מודה לכל מי שהגיע לדיון השני של ועדת המשנה לאנרגיות מתחדשות, דיון מעקב אחר יישום החלטת ועידת פריז.

יעל כהן-פארן: בדיון הקודם עסקנו בחסמים שמעכבים כניסה משמעותית של המשק הישראלי לתחום אנרגיות מתחדשות ואני מזכירה שאני גם ביקשתי, או אפשר לומר, דרשתי, מרשות המסים, להניח על שולחן הכנסת עם פתיחת המושב הבא, הצעת חוק לפטור ממס הכנסה להתקנות ביתיות של מערכות פוטו וולטאיות, גם ביקשנו מחברת החשמל לסייע בקידום אנרגיה מתחדשת וזכינו להצהרה של קק"ל, להפחית את דמי החכירה עד פטור מלא, לקרקעות שמיועדות לייצור אנרגיה מתחדשת.

יעל כהן-פארן: אני מתכוונת לעקוב אחרי היישום של ההחלטות, של הדברים, אחרי כל מה שעלה בישיבה ואני כבר רוצה להודיע, שהדיון הראשון במושב הבא של הכנסת, אחרי הפגרה, יעסוק בצד השני של המטבע, בהתייעלות אנרגטית, שאני מניחה שכולכם גם עוסקים בה ומבינים את חשיבותה.

יעל כהן-פארן: היום נדבר על הבעיה המרכזית שביסוד העניין – מדיניות ישראל להפחתת פליטות גזי החממה והיישום של ההחלטות או אי היישום של ההחלטות שהתקבלו, או שעדיין לא התקבלו.

יעל כהן-פארן: אנחנו רואים בעולם 'עליית מדרגה', בניסיון העולמי להתמודד עם אפקט החממה, עם שינויי האקלים, ובאמת באופן היסטורי, היה הסכם פריז בדצמבר האחרון, שעליו חתמו מאה תשעים וחמש מדינות וישראל ביניהן.

יעל כהן-פארן: ההסכם הוא מחייב וכולל התחייבות מאוד מאוד גדולה מבחינת כל המדינות, להפחית בתחומן גזי חממה.

יעל כהן-פארן: מדינת ישראל התחייבה בעבר הלא כל כך רחוק במספר החלטות ממשלה על יעדי הפחתה, עם כל מיני תכניות.

יעל כהן-פארן: התכנית המרכזית כמו שבוודאי כולכם יודעים, שהתקבלה ב-2010, הוקפאה ולאחר מכן בוטלה והיום, אנחנו נמצאים בתהליך גיבושה של החלטה חדשה, של תכנית חדשה, שעוד מעט נברר מה מצבה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נבקש היום – וזה יהיה מרכז הדיון, להבין מה המצב, מה ניתן ללמוד מהתכנית שהייתה, מהמסקנות של היישום שלה, איך מגבשים את התכנית החדשה לאור אותן מסקנות, האם מתייחסים למסקנות אלו, איך ניתן לייצר תכנית טובה יותר בהקדם האפשרי ואם מיוצרת כזאת, אז באיזה שלב היא נמצאת ומהם הפערים או החסמים, שעדיין מביאים לכך שהיא עדיין לא התקבלה בממשלה, כי בואו נודה, אין החלטת ממשלה עדיין והייתה אמורה להיות החלטה בנובמבר או סוף אוקטובר.

יעל כהן-פארן: בנקודה הזאת אני שמחה לבשר, למי שלא יודע, שבחודש הבא, באפריל, ביום כדור הארץ, ב-22 באפריל, אמור לחתום – עד כמה שאני יודעת, השר להגנת הסביבה, אבי גבאי, כנציג הממשלה באו"ם בניו יורק, על הסכם פריז.

יעל כהן-פארן: זה יהפוך את היעדים שהציבה ישראל למחייבים.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שעכשיו נשמע שעד שהוא ייסע תהיה למדינה גם תכנית עבודה.

יעל כהן-פארן: עכשיו נתחיל בבקשה עם סקירה, שערך עבורנו מרכז המחקר ומהידע של הכנסת והממצאים שלו.

יעל כהן-פארן: הסקירה נמצאת לפניכם מסביב לשולחן.

יעל כהן-פארן: המרכז סקר את המסקנות מהתכנית הקודמת ואת השאלה מה קורה עם גיבוש התכנית החדשה.

יעל כהן-פארן: לאחר מכן נשמע נציגים מהמרכז להעצמת האזרח, שערכו דוח שעוקב אחר יישום התכנית הממשלתית ונברר מהן התובנות שהם העלו מהמחקר.

יעל כהן-פארן: כמובן שאחר כך נפתח את הדיון לנציגי הממשלה, נציגי הארגונים וחברות, שיתרמו לדיון ולחשיבה, יעירו את הערותיהם ולכל אחד יהיה קצת יותר זמן ממה שהיה בפעם שעברה, שהיה מאוד לחוץ, אבל גם כאן אנחנו חייבים לסיים עד השעה אחת עשרה אז אני אבקש מכולם לקצר דברים.

יעל כהן-פארן: בבקשה, נפתח עם גברת שירי ספקטור, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<שירי ספקטור: בוקר טוב לכולם.

<שירי ספקטור: כמו שנאמר פה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת התבקש לכתוב מסמך לקראת הדיון, אשר בוחן את היעדים אשר הציבה ממשלת ישראל להפחתת גזי חממה, לקראת ועידת האקלים בפריז בדצמבר 2015 ואת גיבושה של תכנית אופרטיבית לשם עמידה ביעדים אלה.

<שירי ספקטור: כל זאת לאור החלטות קודמות של ממשלת ישראל בנושא הפחתת גזי חממה, ולאור ביטולה של התכנית הלאומית להפחתת גזי חממה, משנת 2010.

<שירי ספקטור: כמו שנאמר, ממשלת ישראל אימצה בשנים האחרונות כמה החלטות וקבעה שורה של יעדים, שקשורים בהפחתת גזי חממה, החל מיעד להתייעלות אנרגטית בשנת 2008, יעד לשימוש באנרגיות מתחדשות משנת 2009 והיעד שאליו התחייב הנשיא דאז, שמעון פרס, בוועידת האקלים בקופנהגן, בשנת 2009, להפחתת 20% מגזי חממה, ביחס לתרחיש "עסקים כרגיל", בשנת 2020.

<שירי ספקטור: כאמור, בנובמבר 2010 אישרה ממשלת ישראל החלטה בדבר גיבוש תכנית לאומית להפחתת גזי חממה, במטרה לעמוד ביעד הפחתת 20% ביחס לתרחיש עסקים כרגיל.

<שירי ספקטור: חשוב מאוד לציין שהיעד אמנם היה 20% אבל, יישומם המלא של כל הצעדים שהיו בתכנית הלאומית משנת 2010, היה מביא את מדינת ישראל להפחתה של 14.6%.

<שירי ספקטור: התקציב הכולל של התכנית היה 2.2 מיליארד שקלים עד לשנת 2020 והתקציב שאושר לביצוע בשנים הראשונות, שהיו למעשה השנים היחידות לביצוע התכנית – 2011, 2012, היה 539 מיליון שקלים, כאשר בשנים האלה בוצעו מהלכים רבים בתחומים שונים, 71% מהתקציב של התכנית הלאומית מ-2010 הוקצה לנושא הפחתת צריכת חשמל והתייעלות אנרגטית במגזר הביתי.

<שירי ספקטור: חלק מהפרויקטים והתוצאות שלהם הוצגו במסמך ואני לא אפרט אותם עכשיו.

<שירי ספקטור: בשנת 2013 הוקפאה התכנית לשלש שנים בשל קיצוצים תקציביים, כאשר בשנת 2015 היא בוטלה באופן סופי, על ידי החלטת ממשלה.

<שירי ספקטור: באותה החלטת ממשלה גם הוטל על השרים להגנת הסביבה, האנרגיה והאוצר להציג עד סוף 2015 תכנית חלופית.

<שירי ספקטור: במקביל לכך, בינואר 2015 קמה ועדת היגוי בינמשרדית שחברים בה משרדים שונים, עומד בראשם המשרד להגנת הסביבה, משרד האנרגיה, האוצר, רשות החשמל ועוד, במטרה להמליץ על יעד לאומי מחייב להפחתת פליטות גזי חממה עד לשנת 2013 ועל תכנית אופרטיבית להשגת היעד הזה.

<שירי ספקטור: היעד הלאומי שהתקבל בסופו של דבר בהחלטת הממשלה, היה הבסיס להתחייבויותיה של מדינת ישראל לקראת ועידת האקלים בפריז.

<שירי ספקטור: הועדה בדקה שלושה תרחישים להפחתת פליטות ועל בסיסם בסופו של דבר נקבע היעד.

<שירי ספקטור: תרחיש "עסקים כרגיל", תרחיש המוגדר כ"תרחיש יעד מתון" ותרחיש שהוגדר כ"תרחיש יעד שאפתני", כשההבדל ביניהם בקיצור הוא: התרחיש המתון מציג יעד הפחתה שניתן לעמוד בו באמצעות מימוש אמצעי הפחתה ישימים כלכלית ללא תימחור פחמן, כלומר, שווי הפחמן הוא אפס, ואילו התרחיש השאפתני מציג יעד המבוסס על יישום של כל אמצעי ההפחתה שנמצאו ישימים טכנית, כולל אמצעים שאינם כלכליים למשק, אלא אם כן תוטמע עלות לפליטת גזי חממה.

<שירי ספקטור: מבחינת מספרים, על פי התרחיש המתון, פוטנציאל ההפחתה של ישראל עומד על 27.7% בהשוואה לרמות הפליטה בתרחיש עסקים כרגיל ב 2030, ועל פי התרחיש השאפתני, פוטנציאל ההפחתה עומד על 31.6% ביחס לתרחיש עסקים כרגיל, כאשר, על פי המשרד להגנת הסביבה, ההבדל העיקרי בין התרחיש המתון לשאפתני, הוא תוספת של כמעט 10% בשיעור החשמל המיוצר באמצעות אנרגיות מתחדשות בתרחיש השאפתני.

<שירי ספקטור: בפרק המסקנות בדוח המסכם של עבודת הועדה נכתב ש"ניתן מבחינה טכנית וכלכלית לאמץ את היעד המתון" והשתמע מתוך הדוח המסכם של עבודת הועדה, שזו המלצת הועדה או שלפחות הועדה אמרה שניתן לאמץ, מבחינה מקצועית, את התרחיש המתון.

<שירי ספקטור: ב-20 בספטמבר התקבלה החלטת ממשלה 542 שמגדירה את היעד הלאומי להפחתת פליטות, כאשר יעד ההפחתה הכללי שנקבע בהחלטה – וזה היעד שבסופו של דבר התחייבה עליו מדינת ישראל, הוא שפליטת גזי חממה בשנת 2025 תעמוד על 8.8 טון לנפש ובשנת 2030 תעמוד על 7.7 טון לנפש.

<שירי ספקטור: יעד זה מהווה הפחתה של 26% בפליטת גזי חממה לנפש לעומת שנת 2025 ולכן, זו הפחתה של 22.6% מהפליטות לנפש, ביחס לתרחיש עסקים כרגיל.

<שירי ספקטור: חשוב מאוד להדגיש שהמשמעות של היעד הזה היא למעשה, גידול של 12.5% בסך הפליטות המוחלטות בין שנת הבסיס – 2005 לשנת היעד 2030.

<שירי ספקטור: זה בשונה מחלק גדול - - -

<קריאה: כמה, 12%?

<שירי ספקטור: 12.5%.

<שירי ספקטור: זה בשונה מחלק גדול ממדינות ה- OECD שהיעדים שהן הציבו לעצמן היו יעדים של הפחתה בפליטות המוחלטות.

<שירי ספקטור: לדוגמה, בטבלה הנמצאת במסמך ואתם יכולים לראות אותה, האיחוד האירופי התחייב באופן משותף – כל מדינות האיחוד האירופי באופן משותף, התחייבו להפחתה של לפחות 40% מפליטות גזי החממה, ביחס לשנת 1990.

<שירי ספקטור: קנדה התחייבה ל-30% הפחתה ביחס ל 2005 וכד'.

<שירי ספקטור: המדינות היחידות שלא הציבו יעדי הפחתה אבסולוטיים לצד ישראל היו טורקיה, צ'ילה ומקסיקו ואני מדברת שוב, על מדינות ה -OECD, כאשר צ'ילה הציבה יחסי הפחתה מבוססים על נתון של פליטת גזי חממה ליחידת תמ"ג, ומקסיקו וטורקיה הציבו יעדי הפחתה ביחס לתרחיש עסקים כרגיל, כמו שישראל הציבה בשנת 2009.

<קריאה: אנחנו בחברה טובה, את אומרת.

<קריאה: מדינות מפותחות כמונו.

<שירי ספקטור: וזה שוב, כמובן רק ביחס למדינות ה- OECD.

<שירי ספקטור: עוד צריך להדגיש, כי כמו שאמרתי קודם, קיים איזשהו פער בין התרחיש המתון – לא מסתכלת על התרחיש השאפתני אבל מסתכלת על הפער שקיים בין התרחיש המתון שהוצג בעבודת הועדה, לבין היעדים שבסופו של דבר קיבלה על עצמה הממשלה, אני לא אלאה אתכם עכשיו בכל המספרים, כי זה יהיה מאוד - - -

יעל כהן-פארן: נראה לי שרוב היושבים כאן מכירים אותם היטב, גם באמצע הלילה.

<שירי ספקטור: המספרים וההשוואה נמצאים גם בטבלה במסמך שנמצא מולכם.

<שירי ספקטור: אני רק אציין בנושא התכנית עצמה, שכמו שנאמר, במסגרת החלטת הממשלה, הוטל על השרים השונים להגיש בתוך 45 ימים הצעת מחליטים שמפרטת את הצעדים האופרטיביים, שמטרתם להגיע ליעד שנקבע בהחלטת הממשלה, אולם עד היום לא הוגשה תכנית כזו ולא הוגשה הצעת מחליטים כזו.

<שירי ספקטור: המחלוקת המרכזית בין הצדדים, לפי המשרד להגנת הסביבה, בין משרד התשתיות, משרד האנרגיה והמים, נוגעת להמלצת ועדת ההיגוי הבינמשרדית, לאמץ מדיניות בדבר הפחתת השימוש בפחם ובגז טבעי והגדלת השיעור של אנרגיות מתחדשות במשק החשמל.

<שירי ספקטור: אני אדגיש שההמלצה הזו היא בעיקר על דעתו של המשרד להגנת הסביבה ולא על דעתו של משרד האנרגיה.

<שירי ספקטור: לאחרונה הושגה פשרה בין המשרדים על מנת להביא בקרוב הצעת מחליטים בפני הממשלה.

<שירי ספקטור: הצדדים הסכימו כי במסגרת התכנית הלאומית החדשה, יהיה תהליך בדיקה של הפחתת פליטות במשק החשמל, בין השאר על ידי הפחתת השימוש בפחם, כאשר במהלך הבדיקה ייבחנו מנגנונים שונים לכך, כגון - - - חיצוניות של פחם, תימחור פחמן וכד'.

<שירי ספקטור: התכנית שתובא בקרוב להחלטת ממשלה, כאמור, תכלול החלטה לגבי בדיקה עתידית אבל לא תכלול בפועל מדיניות מעשית בנושא.

<שירי ספקטור: משפט אחרון, אם לא תיכלל מדיניות מעשית בנושא של הפחתת פליטות ממשק החשמל גם בתכנית הזו, כמו בתכנית הלאומית הקודמת, היא לא תגיע ליעד שממשלת ישראל הציבה לעצמה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

איתן ברושי: אני יכול לשאול משהו?

יעל כהן-פארן: כן, בטח, רציתי לתת לך - - -

איתן ברושי: אני רוצה לשאול, מכל הסקירות לא הבנתי מה באמת קרה בין הישיבה הקודמת לישיבה הזו, איך התקדמנו?

<שירי ספקטור: מהישיבה הקודמת לישיבה הזו?

איתן ברושי: היו פה ישיבות מעקב בוועדה - - -

יעל כהן-פארן: ישיבה שניה של ועדה.

איתן ברושי: ואני השתתפתי בישיבה שהייתה עוד בינואר, בחדר הזה, בראשותו של מקלב, את מצטטת החלטות ממשלה ואנחנו יודעים את הפער בין ההחלטות לביצוע.

איתן ברושי: מה האינדיקציות?

איתן ברושי: מה באמת קורה בפועל?

יעל כהן-פארן: זה בדיוק מה שאנחנו - - -

<שירי ספקטור: זה הדיון.

איתן ברושי: מה מן האינפורמציה שאתם יכולים להביא?

<שירי ספקטור: מה קורה בפועל מבחינת יישום החלטות הממשלה ויישום - - -

איתן ברושי: כן, התקדמנו?

איתן ברושי: לא התקדמנו?

<שירי ספקטור: אני משערת שכמובן המשרדים פה יציגו, בהחלט הייתה פעילות בנושא של הפחתת גזי חממה, גם במסגרת התכנית הלאומית הקודמת.

<שירי ספקטור: מפאת קוצר הזמן אני לא פירטתי פה את כל המהלכים אבל, הייתה בהחלט פעילות, כמו שנאמר, בעיקר בנושא של התייעלות אנרגטית.

<שירי ספקטור: כל הנושא של אנרגיות מתחדשות אני משערת, שוב, אני משערת שכל הדברים יעלו פה כאן במסגרת הדיון - - - לחזור על הדברים.

יעל כהן-פארן: תיכף נשאל את משרדי הממשלה אבל, איתן, חבר הכנסת איתן ברושי, שאני חייבת לתת לו את כל הקרדיט על הצעת החוק הראשונה, שעברה בקריאה טרומית, עדיין לא קריאה ראשונה, נכון?

יעל כהן-פארן: לקידום אנרגיות מתחדשות, 'כל הכבוד', 'שאפו' גדול, בבקשה, איתן, תעדכן אותנו גם בשאלה איפה עומדת הצעת - - -

איתן ברושי: גם היא עוד בשלב שצריך - - -

יעל כהן-פארן: שצריך להחיות אותה.

איתן ברושי: אני מקווה, דיברנו פה עם יובל, גם בעזרת איתן פרנס, אני מקווה שמיד בתום הפגרה, הישיבה של ועדת הכלכלה שנועדה לקדם את החוק, תתקיים על בסיס הצעה שככל האפשר תהיה מוסכמת בין המשרדים המרכזיים, אנרגיה, תשתיות והמשרד להגנת הסביבה.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד, יצא לפני כמה ימים לבקר – ואולי כדאי לוועדה, לבקר באנרגיה השאובה בעמק המעיינות, למרגלות הגלבוע.

איתן ברושי: קודם כל זה מפעל מרשים וטוב לפעמים, גם כדי לחזק את הגאווה הלאומית, לראות דברים מרשימים שקורים, למרות כל הקשיים אבל, אם אתה יושב אתם ואתה יודע כמה זמן לקח לקבל את האישורים ואיזה קשיים היו והרי אפשר לעשות עוד מפעלים כאלה, יש תכניות לפחות עוד שניים אז אתה מבין שיש פער עצום בין מה שנאמר בחדר הזה לבין הדברים עצמם.

איתן ברושי: לפי דעתי, יכול להיות שההרכב הזה לא מספיק רחב כדי להקיף את הכול, אני אתן דוגמה.

איתן ברושי: אני לא יודע אם יש כאן נציגות של השלטון המקומי, שכידוע, שאלות היתרי הבניה יש להן השפעה גדולה, משרד הפנים שעכשיו זה משרד האוצר, וכל שאלת הבירוקרטיה של היתרי הבניה.

איתן ברושי: אני, למשל, חשבתי שבדוחות צריך להגיד, כמה היתרי בניה אושרו למפעלים או לפעילות שקשורה לנושא שבו אנחנו עוסקים, למשל, זה נותן איזושהי תמונה אם יש התקדמות או לא, אז המפעל הזה, בהיקף השקעה של קרוב ל-3 מיליארד שקלים של חברות שהשקיעו שם כסף, הן יכולות לספר לכם, כמה ייסורים היו בדרך לאישור ולדוגמה, ישבו אתי לפני כמה ימים, אנשים שעוסקים בהקמת הטורבינות הקטנות, על זה שהם לא מצליחים לפרוץ את היתרי הבניה, אז אמרתי להם: אני אלך אתכם לנקודה אמיתית כשתגישו את הבקשה ונראה מי עונה, בגליל העליון או באיזורים שבהם מדובר, במקרה הזה, אבל כדי לא להאריך, אני חושב שהבעיה שלנו היא לא מעקב אחרי החלטות, הבעיה שלנו היא מעקב אחרי הביצוע ואם מה שקורה בחדר הזה הוא שבאים עובדי מדינה ומספרים בפעם המי-יודע-כמה מה הם החליטו, ואחר כך אף אחד לא יודע מה קורה עם זה ואז מקבלים דוח של גורם אזרחי שרק עכשיו קיבלתי אותו, אבל - - -

יעל כהן-פארן: איך - - -

איתן ברושי: בסדר, אז אני לא אגנוב את ההצגה אבל, המקור הוא עמק יזרעאל אז אני מניח שהמקור רציני.

איתן ברושי: הבעיה העיקרית היא לא ההחלטות אלא הביצוע, למרות שגם החלטות חשובות, ולכן אני חושב, גבירתי היושבת ראש, יכול להיות שצריך להיות פה הרכב קצת אחר, למשל, בתחום הבניה, בתחום ועדות הבניה המחוזיות והמקומיות, ואולי צריך להפסיק לשאול את משרד האנרגיה מה הוא עושה, כי יכול להיות שהוא עושה.

איתן ברושי: יש משרדי ממשלה נוספים.

איתן ברושי: מעולם לא הבינו בממשלה, לפי דעתי, את הצורך בראייה כוללת.

איתן ברושי: בקושי המשרדים מבינים את תפקידם והם לא מבינים את התמונה הרחבה.

איתן ברושי: לצערי אני אומר את זה, גם שרים וגם עובדי מדינה אחרים ולכן, יכול להיות שזה מוטל עלייך אבל, אי אפשר לפתור את הבעיה הזו בלי תמונה רחבה יותר, שמורכבת מעוד גורמים שיש להם משקל גדול בביצוע, כמו הדוגמה של היתרי בניה שהיא דוגמה שחוצה גבולות במובן של דרגי השלטון, שלטון מרכזי, שלטון מקומי.

איתן ברושי: לסיכום, המדינה יודעת – לפחות במצבי חירום לצערנו, אם מגדירים את המצב הזה, שבו אנחנו נמצאים בתחום הזה, כמצב חריג, מיוחד, צריך להיזהר במלים בגלל רגישות של דברים נוספים שקורים פה בחלל של המדינה, לפי דעתי, הקצב של ההתקדמות הוא לא ראוי ולפי דעתי, לא יהיה פתרון מישיבות כאלו שבהן ימסרו דוחות על החלטות.

איתן ברושי: חייבים לשנות את השיטה ולראות את הדיווח.

איתן ברושי: צריך להגיד מהו היעד ואם התקדמנו או לא.

איתן ברושי: אם לא התקדמנו אז מדוע, ואם התקדמנו האם אפשר יותר, וצריך לבוא גם לכנסת וגם לממשלה, עם החלטות יותר נועזות, עם דברים שהם יותר קפיצות מדרגה, לפחות בעיניי.

איתן ברושי: למשל – ועם זה אני מסיים, הייתי בוועדת כספים בדיון על המסים ועל שאלות שקשורות והיה צריך לקבל החלטות, לפי דעתי, של אולי יותר אבל לפחות של חמש שנים של הטבות מפליגות - - - והטבות, ליצור מן מגנט כזה, שימשוך את האנשים למהלכים יותר נועזים, כי המדינה אומרת, גם היא מוכנה לקחת סיכון, לא הכול על היזמים, למשל הקלות מפליגות לחמש שנים כדי שיהיו הרבה התחלות, למשל לתת עדיפות בוועדות בניה מקומיות ומחוזיות, איזשהם צעדים שייקלו על הביצוע, כדי שהדוח הבא, אחרי הפגרה, יהיה לא רק 'מה החלטנו' אלא גם 'מה עשינו' וכמה התקרבנו למטרה, שהיא תמיד צריכה להיות ברורה.

איתן ברושי: ואני לרשותכם.

יעל כהן-פארן: תודה רבה איתן ואני רק אוסיף, קודם כל, הדיון היום, הוא כן על ההחלטות של הממשלה, איך הן יושמו ומה קורה הלאה.

יעל כהן-פארן: הדיון הקודם היה על חסמים בקידום אנרגיות מתחדשות ואלה היו חלק מהדברים שציינתי שגם עליהם דיברנו, לא במסגרת הדיון, בהחלט יהיה לכך המשך ואני כבר אומרת שבמהלך הפגרה, אני מתכוונת לעשות ישיבות, לא של הועדה אלא ישיבות לא רשמיות עם נציגים שונים כדי לראות איך פותרים ומקדמים חסמים שונים ונראה באמת איך נצא מהפגרה, אז אנחנו נכנס שוב את הועדה.

יעל כהן-פארן: אני מסכימה אתך לגמרי, הדברים הבעייתיים הם ברמת הביצוע ובדיוק על זה מגיעה נעה רוזנפלד מהמרכז להעצמת האזרח, להציג את הדוח שלהם, בבקשה, יש לך מצגת?

<נועה רוזנפלד: לא.

<נועה רוזנפלד: ויתרנו עליה.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי.

איתן ברושי: יש חוברת.

<נועה רוזנפלד: יש חוברת.

יעל כהן-פארן: החוברת לפניי.

<נועה רוזנפלד: זה הדוח שלנו שהוצאנו יחד עם ארגון "חיים וסביבה", במעקב אחרי יישום שלש החלטות ממשלה האחרונות שהתקבלו בנושא הזה, 2010, אחר כך לאומית ולאחר מכן שתי החלטות מ-2011 ו-2014.

<נועה רוזנפלד: יושבת אתי פה ניצן שעוקבת אחרי החלטה 542 שהתקבלה בספטמבר האחרון, שכאמור היו צריכים לגבש מדיניות תוך חודש וחצי, עד נובמבר וזה עוד לא קרה.

<נועה רוזנפלד: בוודאי.

<נועה רוזנפלד: המרכז להעצמת האזרח הוא לא ארגון סביבה, הוא ארגון שעוסק באפקטיביות של המגזר הציבורי וביכולת של הרשות המבצעת להוציא לפועל.

<נועה רוזנפלד: דווקא מן המקום הזה, כיוון שאני לא פה ב'כובע' של ארגון סביבה, אז התובנות שלנו מהדוח הן כאלו: לקחנו את שלושת החלטות הממשלה, פירקנו אותן לתתי סעיפים ואמרנו בכל סעיף בדיוק מה קרה, אם קרה, איך, כמה, למה ואם לא קרה –מדוע לא קרה, מהם החסמים שעמדו בפני יישום המדיניות, איפה בדיוק עלו הבעיות.

<נועה רוזנפלד: בסופו של דבר קיבצנו את הנתונים לשמונה נושאי על, בנייה ירוקה, אנרגיות - - - וכן הלאה וניסינו לתת תמונת מצב.

<נועה רוזנפלד: יש בסוף טבלה עדכנית שאומרת בדיוק מה קרה עם כל סעיף וסעיף ויש לנו היום חמישים סטודנטים שעוקבים אחרי החלטות ממשלה אבל, אני רוצה דווקא לדבר על התובנות שלנו, שהן תובנות שהן לא סביבתיות גרידא, אלא מדברות על השאלה מהן הבעיות שעמדו כאן בפני יישום המדיניות.

<נועה רוזנפלד: הנושא הראשון הוא אולי מאוד מובן מאליו אבל, מדובר פה בנושא שהוא חוצה משרדי ממשלה, כי זה לא נושא ששייך רק למשרד הכלכלה או רק למשרד הגנת הסביבה או רק למשרד האוצר או רק למשרד האנרגיה, אלא זה נושא רב משרדי וככזה, הוא יותר מורכב, אין מה לעשות, אז זו הבעיה הראשונה.

<נועה רוזנפלד: הבעיה השנייה היא שזה נושא שנתפס – עדיין – כנושא 'ירוק', מעט יותר איזוטרי, שלא בצדק, אני מתחברת לדברים של חבר הכנסת ברושי, להגדיר את זה כתכנית לאומית ואחר כך לדחות אותה בשלש שנים ואחר כך לבטל אותה כליל, זה לא מעיד על איזו תחושת רצינות ודחיפות מאוד גדולה ביישום של מדיניות.

<נועה רוזנפלד: הדבר השלישי והלא פחות חשוב הוא, שבתוך כל המנגנונים האלה של ההחלטות, לא הוכנסו מנגנוני ישום משמעותיים, כלומר, כשהממשלה רוצה לעקוב אחרי יישום מדיניות – ועכשיו אני מביאה דוגמאות מעולמות אחרים לגמרי, היא עושה את זה.

<נועה רוזנפלד: יש רפורמה בהון אנושי בשירות המדינה – מוקם מטה יישום רפורמה בנציבות שירות המדינה.

<נועה רוזנפלד: יש תכנית – אני לא מדברת על פראוור אלא מדברת על החלטת הממשלה שעברה בנוגע לבדואים בנגב, עם המשמעויות הסוציו אקונומיות כלכליות חברתיות, תכנית חומש, אז יש רשות שעוקבת אחר ההחלטה.

<נועה רוזנפלד: עכשיו הממשלה העבירה החלטה מאוד גדולה שנוגעת לאתיופים, תכנית חומש חדשה, אז מקימים פונקציה במשרד ראש הממשלה, שתעקוב אחר החלטת הממשלה.

<נועה רוזנפלד: עברה החלטת ממשלה לא מזמן, 922, שנוגעת לערביי ישראל, תהיה רשות שתעקוב אחר היישום של ההחלטה.

<נועה רוזנפלד: כלומר, כל נושא, שהוא נושא גדול, שמהממשלה רוצה ביקרו, והוא חוצה משרדים, יש מי שעוקב אחרי הביצוע והיישום ורואה מלמעלה את תמונת המצב המלאה, מה שלא היה כאן וזה מאוד ניכר וזה ניכר ביישום.

<נועה רוזנפלד: אני רוצה לדבר על 542 ועל מה שנמצא בדרך.

<נועה רוזנפלד: אם רוצים ש-542 תצליח או שהמדיניות מעתה ואילך תצליח, אז ההמלצה הגורפת שלנו היא להכניס מנגנוני יישום לתוך החלטת הממשלה.

<נועה רוזנפלד: אני מדברת על מעקב ובקרה קבועים, לייצר לדבר הזה מחקר מלווה קבוע, חוץ ממשלתי, בתשלום, שיידע לתת תמונת מצב בשאלה מה קורה אחרי שנה, מה קורה אחרי שנתיים, מה קורה אחרי שלש.

<נועה רוזנפלד: להקים צוות מעקב קבוע, בינמשרדי, לא צוות ברמה של מנכלים שנפגש אחת לחצי שנה, אלא צוות עבודה שנפגש פעם בשבועיים ובודק מה קורה עם היישום של כל סעיף וסעיף, ושבתוך הצוות הזה יהיה פתרון למחלוקות בינמשרדיות, כי ברור שיהיו מחלוקות בינמשרדיות, כמו שדיברה שירי - - -

יעל כהן-פארן: תיכף נשמע אותן.

<נועה רוזנפלד: בוודאי שיש מחלוקות בינמשרדיות, אחת הבעיות בממשלה – ולא אני הראשונה שאומרת את זה, היא שאין מנגנון הכרעה ואם אין מנגנון הכרעה אז מחליטים לא להחליט?

<נועה רוזנפלד: כלומר - - -

יעל כהן-פארן: זה המצב.

<נועה רוזנפלד: זה המצב אז מייצרים מנגנון הכרעה בתוך ועדה מוסכמת ומייצרים את זה כבר בתוך החלטת הממשלה, כי זה יכול מראש לפתור בעיות.

<נועה רוזנפלד: אני לא יודעת כמה ניתן להטיל את זה אבל, לייצר גורם אחראי ומדווח, כפוף.

<נועה רוזנפלד: אני לא יודעת אם זה יכול להיות משרד אחד או רשות אבל, אלו ההמלצות שלנו, על כל פנים, כדי שבפעם הבאה - - -

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה נועה ותודה ל"חיים וסביבה", גם חייבת לציין שנמצא כאן המנכל לשעבר, נאור ירושלמי, של "חיים וסביבה", שגם היו מעורבים בהכנת הדוח, יחד עם המרכז הישראלי להעצמת האזרח, הדוח נמצא לפניכם והוא ממש חשוב.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שבאמת הראייה הכוללת שלכם, של הסתכלות על איך מיישמים החלטות ממשלה אחרות עם איזושהי ראייה אינטגרטיבית, זה 'סופר' חשוב ומצוין שהעליתם את זה.

יעל כהן-פארן: ועכשיו, בואו נעבור למשרדי הממשלה, אנחנו נעשה את זה בפורמט של משרד ומגיב או לא מגיב, בעל עניין אחר להוסיף, אז אנחנו לא ניתן פה מעשר עד עשר וחצי רק למשרדי ממשלה, אלא נעשה את זה פעם אחר פעם ואני כבר אגיד, המשרד להגנת הסביבה ידבר ואחריו נציג "גרינפיס", ד"ר נתן אייקלבאום, אז בבקשה, המשרד להגנת הסביבה, ד"ר גיל פרואקטור, שאחראי על הנושא במשרד, אם תוכל לעמוד על הדברים, האם לדעתך אנחנו נעמוד ביעדי ההפחתה?

יעל כהן-פארן: מה גורם המרכזי שמסכן אותנו או שיפריע לנו לעמוד ביעדים?

יעל כהן-פארן: האם מה שהעלתה שירי הוא נכון?

יעל כהן-פארן: איך הדברים נראים מאצלכם?

יעל כהן-פארן: מי מעכב את העמידה ביעדים?

יעל כהן-פארן: האם חברת חשמל?

יעל כהן-פארן: רשות החשמל?

יעל כהן-פארן: התעשייה?

יעל כהן-פארן: מי הגורם שיכול גם לסייע בהשגת היעדים?

יעל כהן-פארן: בבקשה גיל.

יעל כהן-פארן: חמש דקות.

<גיל פרואקטור: תודה.

<גיל פרואקטור: אני אתחיל בזה שללא ספק צריך להגיע כמה שיותר מהר להסכמה ולהחלטה בממשלה, לתכנית יישום של החלטה 542.

יעל כהן-פארן: למה עוד לא הגענו?

<גיל פרואקטור: לא הגענו, זה נאמר כאן כבר, לא הגענו עקב סיבות של מחלוקות מקצועיות, בעיקר בנושא תמהיל הדלקים, אנחנו כרגע עובדים על זה ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח להגיע להצעת מחליטים בימים הקרובים, שלכל הפחות, תתווה תכנית פעולה מקיפה, לקידום הממשלה לעמידה ביעדים, בעיקר של התייעלות אנרגטית וגם של היעדים האחרים שמפורטים בהחלטה 542, כאשר חשוב להדגיש שהנושא של תמהיל הדלקים – כמו שעלה גם מהעבודה של הועדה הבינמשרדית, הפוטנציאל של הפחתת גזי חממה כתוצאה מהפחתת השימוש בפחם, הוא מאוד מאוד משמעותי, אז בלי פתרון לעניין הזה אנחנו לא נוכל לבוא ולקדם את המדינה, לקראת עמידה ביעדים שעליהם הוחלט, גם אם ניישם את כל שאר המרכיבים וכמובן, בראש ובראשונה, התייעלות אנרגטית ולכן עלינו למצוא פתרון לעניין הזה.

<גיל פרואקטור: אני מקווה שתוך מספר ימים נוכל להגיע להחלטה ולהגיש לממשלה הצעת החלטה משותפת.

<גיל פרואקטור: לגבי הנושא האחרון שהועלה פה, לגבי מנגנון מעקב ובקרה, אני חושב שזה קריטי, קריטי.

<גיל פרואקטור: זה גם עולה בכל בחינה של מנגנונים דומים בעולם, הנושא של מעקב בקרה ודיווח.

יעל כהן-פארן: מהו הסיכוי להקים את זה?

<גיל פרואקטור: בתוך אותה החלטת ממשלה שהרגע ציינתי, יש סעיף ספציפי שמדבר על הקמה של מנגנון כזה.

<גיל פרואקטור: למעשה, אנחנו, במשרד להגנת הסביבה, עובדים כבר מזה מספר חודשים על ההקמה של המנגנון הזה, לפי הדרישות שאנחנו, כמדינה, נדרשים במסגרת אמנת האקלים של האו"ם.

<גיל פרואקטור: יש סטנדרטים בינלאומיים, יש דרישות של בקרה ושל איסוף נתונים, שאנחנו חייבים לעמוד בהן, בין אם אנחנו עושים את זה, בלי קשר, לצורך העניין, כדי לדווח לממשלה שלנו, אנחנו נדרשים לעשות את זה מתוקף המחויבות שלנו כלפי אמנת האקלים של האו"ם ולכן, בכל מקרה, המנגנון הזה צריך לקום ואנחנו בעיצומה של הקמת המנגנון הזה.

<גיל פרואקטור: המנגנון הזה, גם, כמו שנאמר כאן, חייב להיות מקיף, גם במובן של ה scope שלו, זאת אומרת, של מה שהוא בודק ומה שהוא עוקב אחריו אבל, זה גם חייב לכלול את כל הגורמים המרכזיים בממשלה, שיהיו שותפים למעקב, ובסופו של דבר, אחת לשנה אנחנו נידרש להגיש דוח לציבור, לממשלה, שמפרט מה עשינו.

<גיל פרואקטור: כמובן שאנחנו גם חייבים להגיש דוחות תקופתיים אחת לשנתיים, מה שנקרא by annual report, חייבים להגיש את זה לאו"ם, כשהדוח בעצם בא ומדווח מה עשינו ואיך אנחנו מתקדמים כלפי היעדים שלנו.

<גיל פרואקטור: משפט אחרון, אנחנו למעשה, סיימנו את הכנת הדוח הראשון של ה-by annual report ואנחנו נגיש אותו לאו"ם, אני מאמין בימים הקרובים - - -

יעל כהן-פארן: מה אתם מציגים שם, שלא עשינו כלום?

יעל כהן-פארן: סליחה.

<גיל פרואקטור: מה שאנחנו מציגים זה מה שנעשה עד היום, או יותר נכון, עד בערך לפני שנה.

<גיל פרואקטור: זה סוקר החלטות קודמות וכן, עוד שנתיים נצטרך לבוא ולהציג תוצאות אמתיות.

<גיל פרואקטור: חשוב להדגיש שב-2018 נתחיל לעבור תהליך ראשון – כל המדינות למעשה, של review ולכן המשמעות של הדוח הבא שיוגש, מקבלת משנה תוקף.

יעל כהן-פארן: הדוח הזה שמוגש לאו"ם, האם תוכלו לשלוח אותו גם לוועדה?

<גיל פרואקטור: כן.

<אלעד הוכמן: וגם לארגונים האזרחיים.

יעל כהן-פארן: אנחנו נפרסם אותו, אלעד, אנחנו נפרסם אותו באתר של הועדה.

<אלעד הוכמן: כן, אבל לא יכול להיות שהועדה תהיה מתווך לכל - - -

יעל כהן-פארן: בסדר, אלעד, אלעד, תקבל זכות דיבור, עוד רגע.

יעל כהן-פארן: גיל, אני רוצה לשאול אותך לגבי החלטת הממשלה, החלטת משרד האנרגיה – אני לא יודעת אם זה כבר עבר החלטת ממשלה או האם זה צריך לעבור החלטת ממשלה, לגבי השארת תחנות 1-4 ב"אורות רבין" שמופעלות בפחם לעוד עשרים, עשרים וחמש שנה, מהי גישתכם?

יעל כהן-פארן: האם אתם מקבלים את זה?

יעל כהן-פארן: האם אתם לא מקבלים את זה?

יעל כהן-פארן: איפה הדברים עומדים?

יעל כהן-פארן: האם זו כבר החלטה שהוכרעה או שעדיין יש מקום לשינוי?

<גיל פרואקטור: קודם כל, יש צוות משותף בינמשרדי ברשות מנכל משרד האנרגיה, בהשתתפות הגורמים השונים, כולל המשרד להגנת הסביבה, מי שמסתכל על זה.

<גיל פרואקטור: זה נוגע בין השאר או בעיקר בנושא של זיהום אויר, אותם היתרי פליטה, שחברת החשמל נדרשת לקבל - - -

יעל כהן-פארן: סליחה, שניה, אם יורשה לי, זה נוגע לאיכות אויר רק כל עוד לא הותקנו סולקנים – שזה מאוד חשוב כי מדברים על עוד שמונה שנים, עד שיותקנו הסולקנים אבל מ-20', 24', זה בעיקר נוגע לפליטות גזי חממה.

<גיל פרואקטור: נכון, הנושא הזה נמצא כרגע בעבודה.

<גיל פרואקטור: העמדה שלנו היא כזאת שללא ספק הפוטנציאל – כמו שאמרתי מקודם, בלי שינוי משמעותי בשימוש בפחם, קרי, הורדה של שימוש בפחם וייצור גז טבעי שהוא מזהם אבל מזהם משמעותית פחות, גם במונחים של גזי חממה וכמובן גם במונחים של מזהמי אויר מקומיים וכמובן מַעֲבר ל'מתחדשות', בלי זה לא נוכל להתקרב אפילו ליעד ההפחתה שלנו שהתחייבנו עליו, שכמו שנאמר כאן הוא לכשעצמו יעד, לתפיסתנו, או לעובדה, שבהשוואה למדינות OECD אחרות הוא יעד צנוע, אם אפשר לקרוא לזה כך.

<גיל פרואקטור: הנושא הזה של יחידות 1-4 נדון באותו צוות בינמשרדי.

<גיל פרואקטור: אנחנו חושבים שצריך לבחון לעומק בצורה רצינית את העתיד של ההפעלה של היחידות האלו, ולשאול את עצמנו האם אנחנו רוצים להמשיך להישען על היחידות האלה במהלך חמש עשרה השנים הקרובות, או עשרים השנים הקרובות, או לחילופין, להגיע לגנרציה יעילה ונקיה הרבה יותר, שתיתן מענה לשרידות המערכת ולנושא של הביטחון האנרגטי.

<גיל פרואקטור: הנושא הזה בעבודה - - -

יעל כהן-פארן: זה עדיין בעבודה, אתה אומר שזה לא הוכרע סופית?

<גיל פרואקטור: יש הכרעה של שר האנרגיה - - -

<שניר ניב: עדיין אין הכרעה.

<שניר ניב: יש שלב על פי חוק, חוק משק החשמל, של התייעצות עם רשות החשמל.

יעל כהן-פארן: שניר ניב.

<שניר ניב: שניר ניב, משרד האוצר.

<שניר ניב: אני רק אעדכן.

<שניר ניב: אני בטוח שגיל מכיר את זה מצוין, אני רק אעדכן שעדיין זה נמצא בשלב שלפני התייעצות עם חברת חשמל.

<שניר ניב: לפני שמעדכנים תכנית פיתוח חייבים לקבל את העמדה של חברת חשמל, לאחר מכן שר האנרגיה יוכל לעדכן את תכנית הפיתוח, בהתייעצות עם רשות החשמל ובהסמכת שר האוצר.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, אז זאת אומרת שזה עדיין לפתחה של רשות החשמל.

יעל כהן-פארן: חברת החשמל מן הסתם מאוד תתמוך ורשות החשמל ושר האוצר הם הגורמים שכרגע יידרשו להכריע, שר האנרגיה כבר הכריע לצערנו.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ד"ר יונתן אייקנבאום, בבקשה.

<יונתן אייקנבאום: תודה רבה.

<יונתן אייקנבאום: תודה על העבודה החשובה של ועדת המשנה.

<יונתן אייקנבאום: אנחנו ב"גרינפיס", כחלק מחברה אזרחית, עוקבים אחר חלקים מסויימים, תתי-סעיפים של החלטות ממשלה, שקשורים לקידום אנרגיות מתחדשות, להורדת חסמים שקיימים בתחום המיסוי, בתהליכים, והמסקנה שלנו היא חד משמעית, היישום הקלוקל, כמו שנאמר כאן, הוא פונקציה של הניראות המעטה של השיח הסביבתי בזירה הציבורית.

<יונתן אייקנבאום: המטרה העיקרית הייתי אומר, שלנו, כחברה אזרחית – ואני פה מכיל לא רק את "גרינפיס" אלא גם את שאר הארגונים, אחת המטרות העיקריות היא לתת לנושא זה ניראות יותר גדולה ולנושא הזה אני רוצה לציין, המשרד להגנת הסביבה בחר – אני חושב שבשכל רב, להתמקד בנושא הזיהום המקומי, כדי להנגיש את הנושא של הפחתת פליטות גזי חממה לחברה הישראלית ואני חושב שזה דבר נכון.

<יונתן אייקנבאום: אני רוצה להוסיף עוד נדבך.

<יונתן אייקנבאום: על כל משרה שאנחנו נוריד בתחום של אנרגיות מזהמות אנחנו יכולים לייצר שתי משרות בתחום של אנרגיות מתחדשות, או בתחום של התייעלות אנרגטית.

<יונתן אייקנבאום: זאת אומרת, יש לזה פוטנציאל תעסוקתי מאוד גדול ולכן, אני אומר שלצד העבודה שלנו בייעול של תהליכים, חשוב להתמיד ולחפש נדבכים נוספים שייתנו ניראות ציבורית גדולה יותר ומשמעותית יותר, לנושא של הפחתת פליטות גזי חממה, דרך דברים שחשובים לחברה הישראלית.

<יונתן אייקנבאום: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, תודה גם שקיצרת, יונתן.

יעל כהן-פארן: משרד האנרגיה, אני אשמח להביא את הנושא לפתחכם.

יעל כהן-פארן: עד כמה שאני מבינה, המחלוקות בין המשרדים קשורות אליכם, או המחלוקת בין המשרד להגנת הסביבה, שאחראי על נושא הפליטות ואיכות אויר, ואתם מנגד, כאחראים על יצור החשמל במשק, על מהימנות הרשת ועל משק חשמל עמיד, חזק ואיתן, איך הדברים יסתדרו?

יעל כהן-פארן: מי רוצה לפתוח, יובל?

יעל כהן-פארן: חזי?

יעל כהן-פארן: בבקשה, חזי ליפשיץ.

<יחזקאל ליפשיץ: חזי ליפשיץ ממשרד האנרגיה, קודם כל גבירתי היושבת ראש, אני רוצה לברך אותך ברכה כפולה, אל"ף, על כינוס יחסית אינטנסיבי של הועדה, בפעם הקודמת לא דיברתי על זה ולא יצא לי להגיד לך, אז יש ישיבה שניה בתוך זמן קצר ודבר שני, על זה שאת מקדמת פה את היעילות האנרגטית והצלחת להפסיק פה את המזגן, כי עוד שתי דקות הייתי נציב קרח, אז כמו שאמר ד"ר גיל פרואקטור, בספטמבר 2015 התקבלה החלטת ממשלה 542 על יעדים לקראת 2030, ואני ראיתי פה את העבודה של הממ"מ.

<יחזקאל ליפשיץ: לגבי השוואה של יעדים של מדינת ישראל, לעומת מדינות אחרות, פה הם הדגישו שבעצם אנחנו מגדילים את הפליטות בערך מוחלט ואני אומר לכם, לכאורה זה באמת נראה שהיעד שלנו הוא לא יעד מאתגר, אבל הנושא של הועדה הבינמשרדית הוא שהרי תמיד אומרים ש"המדינה שלנו היא שונה" אבל המדינה שלנו היא באמת שונה לפחות בהיבטים האלה, כי בניגוד למדינות אחרות, במיוחד באיחוד האירופי, נורבגיה, יפן – אין מה לדבר בכלל, כן?

<יחזקאל ליפשיץ: כולנו - - - המדינה שלנו לפחות לשמחתי האישית, בתור אזרח, יש לנו גידול אוכלוסייה חיובי, זה דבר ראשון ודבר שני, יש לנו פה צמיחה חיובית בסופו של דבר.

<יחזקאל ליפשיץ: התמ"ג שלנו הולך וגדל, בשונה מהרבה מדינות אחרות.

<יחזקאל ליפשיץ: אז אמנם מדובר פה באמת בגידול אבסולוטי בפליטות אבל עדיין מדובר פה ביעדים שבעיניי הם מאתגרים, גם 17% התייעלות אנרגטית וגם 17% אנרגיות מתחדשות – הם יעדים באמת מאתגרים, ואני אומר לכם על השולחן, למרות שעדיין לא הושגה החלטת ממשלה – ותיכף אתייחס לזה, החלטת ממשלה מפורטת להשגת היעדים האלה, המשרד שלנו עובד בצורה אינטנסיבית כדי להגיע ליעדים האלה והיעדים האלה מאתגרים.

<יחזקאל ליפשיץ: תיכף יובל פה יפרט על היעדים של אנרגיות מתחדשות.

<יחזקאל ליפשיץ: היעדים האלה, אולי הארגונים הירוקים יחלקו עליי ויתפסו אותי אחר כך בחוץ אבל, היעדים האלה בסופו של דבר הם לא טריוויאליים.

<יחזקאל ליפשיץ: להגיע 17% אנרגיות מתחדשות במדינה שאין בה הידרו אלקטריק ויש בה אמנם שמש אבל אין בה הידרו אלקטריק ודברים אחרים, היעדים האלה הם מאתגרים.

<יחזקאל ליפשיץ: גם בתחום היעילות האנרגטית היעדים האלה הם לא פשוטים.

<יחזקאל ליפשיץ: אני מסכים עם מה שגיל אמר פה לפני כן, לגבי החלטת ממשלה מפורטת.

<יחזקאל ליפשיץ: אני כרגע – וגם גיל אמר את זה לפני כן ואני מסכים אתו, אני כרגע אופטימי ואני מקווה שתוך זמן קצר, נוכל להביא לממשלה החלטת ממשלה מפורטת להשגת היעדים, ואני מדבר על שני יעדים – גם אנרגיות מתחדשות וגם התייעלות אנרגטית, יש כבר את - - -

יעל כהן-פארן: לא על תמהיל הדלקים.

<יחזקאל ליפשיץ: לגבי תמהיל הדלקים תיכף תתייחס לזה טניה, בנושא הזה אני אופטימי, משרד האוצר הקציב לזה כסף, יש פה מנגנונים שיצטרכו להיבנות אבל, יש פה נכונות מאוד יפה מצד משרד האוצר, לשים פה תקציבים, יכול להיות שנבקש תקציבים נוספים בעתיד אבל יש פה תקציבים של 300 מיליון שקל לטובת מענקים ו-500 מיליון שקל לערבויות, ואל יהא הדבר קל בעיניכם, משרד האוצר הכניס פה יד לכיס ושם פה תקציבים מכובדים.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו מקווים שהן המענקים ישיגו את היעדים שלהם והן הערבויות שיכולות למנף הרבה מאוד כסף, לטובת הלוואות לפרויקטים של התייעלות אנרגטית, ישיגו את היעדים שלהן.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו נתקדם, נראה, בשנת 2018 צריכים להגיש לאו"ם דוח נוסף, נראה איפה אנחנו עומדים.

<יחזקאל ליפשיץ: יכול להיות שאחר כך נבקש תקציבים נוספים.

<יחזקאל ליפשיץ: במקביל אנחנו עובדים על הכנה של תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית, נגיש אותה לממשלה עד חודש ספטמבר, כמו שאנחנו מחויבים על פי החוק, תכנית מפורטת להתייעלות אנרגטית שתוגש לממשלה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: טניה, תוכלי להתייחס?

<טטיאנה אילריונוב: כן, אני מרשות החשמל.

<טטיאנה אילריונוב: משק החשמל הוא משק סגור וגם כמו שאת אומרת, לגבי תמהיל הדלקים, האנרגיות המתחדשות הן חלק מתמהיל הדלקים.

<טטיאנה אילריונוב: גם הפחתה של היחידות הפחמיות היא חלק מתמהיל הדלקים.

<טטיאנה אילריונוב: לכן, אנחנו עכשיו בוועדה בינמשרדית שכוללת גם את משרד האנרגיה, גם את רשות החשמל, חברת החשמל ובעיקר את המשרד להגנת הסביבה, עושים בחינות לחלופות, איך כל המרכיבים, גם של אנרגיה מתחדשת, גם יצור של יחידות פחמיות וגם הגבלות שונות שקיימות במשק החשמל – גם טיפוליות וגם מגבלת הגז שהמשק הישראלי יכול לצרוך, עם כל אלו אנחנו בוחנים את השאלה איך אפשר לעמוד, לשלב את שני הדברים, גם לספק חשמל לאזרחי ישראל באופן יציב וגם להפחית זהום אויר, כך שהעבודה נמצאת באמצע, אין לי עדיין אמירה מה הכיוון - - -

יעל כהן-פארן: אני חייבת לשאול משהו.

יעל כהן-פארן: לפני שנכנסתי לכנסת הייתי – כמו שיודעים כאן כולכם, בפורום הישראלי לאנרגיה ואפילו היינו חלק מהצוותים שהתכנסו, לא תמיד יכולתי להגיע אבל הצוות שריכז גיל פרואקטור, ישב כבר כל 2015, אנחנו עכשיו בסוף מרץ 2016, עדיין יש עבודה, אני מבינה שזה נושא מורכב אבל לבוא כל הזמן ולהגיד: אנחנו עוד בעבודה, אנחנו עוד בעבודה, זה פשוט, אנחנו לא מגיעים לתוצאה כש"אנחנו עוד רק בעבודה".

יעל כהן-פארן: מי צריך פה להכריע?

יעל כהן-פארן: זו שאלה של תחנות הפחם 1-4, כי כמו ששמענו כאן, זה לא - - -

<טטיאנה אילריונוב: אי אפשר להתייחס רק לנקודה ספציפית.

<טטיאנה אילריונוב: אנחנו צריכים לראות גם כניסה מסיבית של אנרגיה מתחדשת, ואני הבנתי, אמנם לא הייתי נוכחת בישיבה הקודמת אבל, חברים שלי לעבודה הציגו את התכנית, איך אנחנו ממשיכים עם כניסה ויישום של ההחלטה האחרונה.

<טטיאנה אילריונוב: זה דורש זמן, יש הרבה מרכיבים שאנחנו יודעים לטווח ארוך, לא יודעים להגיד נכון לעכשיו אבל, החלטות צריכות להתקבל עכשיו.

<טטיאנה אילריונוב: לכן אנחנו רוצים להיות זהירים, כדי להבטיח את אספקת החשמל בצורה יציבה ויעילה.

<טטיאנה אילריונוב: אני אשמח לבוא אלייך לישיבות - - -

<אלעד הוכמן: סליחה, סמנכ"ל טכנולוגיות של חברת החשמל - - -

יעל כהן-פארן: סליחה, סליחה, אלעד, אלעד, אני מצטערת, אלעד, אני מצטערת, אתה לא שואל את השאלות - - -

<טטיאנה אילריונוב: דבר שני, אנחנו, בעבודה שלנו, לא, למה?

<טטיאנה אילריונוב: אני רוצה לענות.

<טטיאנה אילריונוב: בעבודה שלנו, אתה יודע, עם מודלים הרבה יותר קל להגיד מה אפשר לעשות.

<טטיאנה אילריונוב: לכבות יחידה פחמית אפשר, תיאורטית, אבל כשאנחנו יושבים עם מנהל המערכת ואנשי ייצור של חברת החשמל הם אומרים לנו: אפשר לכבות את היחידה הפחמית אבל, אנחנו לא יודעים בוודאות האם, בזמן הנכון, כשהביקושים עולים, לחיצה על הכפתור כן תפעיל מחדש את היחידה הפחמית ואם יהיה חשמל במדינת ישראל.

<טטיאנה אילריונוב: לכן, אני מאד אשמח - - -

יעל כהן-פארן: ברור שתחנה פחמית - - -

<אלעד הוכמן: התחנה - - -

יעל כהן-פארן: אלעד, אתה המדבר הבא, אתה הבא ברשימה אז תן לי שניה, אני מבקשת, אלעד, בלי התפרצויות.

יעל כהן-פארן: ברור שתחנה הפחמית לא נדלקת תוך דקה.

יעל כהן-פארן: זה דבר שידוע.

יעל כהן-פארן: כל מי שמבין טיפה במשק חשמל יודע את זה, שזה עניין של שעות רבות להפעיל תחנה פחמית אבל, אני בתחושה ואני חייבת לספר כאן, שדיברתי על הנושא, אחרי החלטת השר, על 1-4, גם עם השר שטייניץ, גם עם מנכל המשרד מרידור, אני מבינה שההכרעות כאן מבחינת משרד האנרגיה כבר התקבלו ושיקולים של בטחון אנרגטי של מדינת ישראל, הם השיקול המכריע ופה אני חייבת לומר, שאת הנושא הזה אני כבר שמעתי, יהודה ניב כבר לא במשרד הרבה מאוד שנים, חברת החשמל – לא אציין שמות כאן, שנציגיה לא נמצאים כאן, האם יש מישהו מחברת החשמל?

יעל כהן-פארן: לא, לא, שמתי לב, חבל מאוד, הם גם שנים רבות טוענים: בטחון אנרגטי, בטחון אנרגטי, פחם, פחם, פחם, זה הפ"א הגדול, ה-"פ'-פ'-פ'" של חברת החשמל, באמת, יש להם פה אינטרס אינהרנטי של חברת החשמל, כי כל תכנית רפורמה של חברת החשמל, משאירה בידיים שלהם רק את הפחם, זה המצב, אז הם דואגים לשמר את זה לעוד הרבה מאוד שנים קדימה.

יעל כהן-פארן: אני שואלת עכשיו כממשלה, כמשרד אנרגיה, כרשות חשמל – שדווקא די מנותקת מהאינטרסים, בדרך כלל, עד כמה שאני רואה, של חברת החשמל, איפה השיקולים האלה לעומת המציאות, שגם מחייבת אותנו להיות חלק ממדינות העולם ולהפחית פליטות גזי חממה?

יעל כהן-פארן: אנחנו לא יכולים להישאר מחוץ למשחק, אנחנו חייבים להיכנס למשחק הזה, אחרת גם יחרימו אותנו אולי - - -

<טטיאנה אילריונוב: אני חייבת לציין, אני מבינה את התחושה שלך, אני דווקא חושבת שהצוות הנוכחי, שעכשיו בוחן את החלופות השונות להפחתת יצור של יחידות פחמיות, גם רשות החשמל, גם חברת החשמל, גם משרד האנרגיה, מבינים, שאנחנו כבר לא יכולים להשאיר את ההיבטים של איכות הסביבה מאחורינו ורק להגיד שהפחם הוא 'הדגל' שלנו ואנחנו צריכים להישען רק על הפחם.

<טטיאנה אילריונוב: אני חושבת שיש פה הבנה כלל משרדית לעמוד בהסכמים, לעמוד ביעדים שאנחנו הצבנו לעצמנו ולכן, זו עבודה משותפת שאנחנו רואים לפנינו כדגל וחשיבות רבה, להגיע לתוצאות מאוזנות, גם מבחינת איכות הסביבה וגם מבחינת בטחון אנרגטי.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, תודה רבה, רגע, לפני שאני נותנת לךּ - - -

<טטיאנה אילריונוב: אני אשמח באמת לשבת ולהסביר את כל ההיבטים.

יעל כהן-פארן: אני אשמח מאוד ואני מצטערת, יובל, אתה תדבר לאחר מכן, בסדר?

יעל כהן-פארן: בבקשה, אלעד הוכמן, "מגמה ירוקה".

<אלעד הוכמן: קודם כל, תודה.

<אלעד הוכמן: גם אני בסופו של דבר, בפעם שעברה לא הספקתי לדבר וכל הכבוד על הועדה הזו.

<אלעד הוכמן: אני חושב שיש לוועדה הזו המון פוטנציאל, לבוא ולהכניס את האנרגיה המתחדשת שאת מביאה גם לכנסת ולקדם את הנושאים האלה.

<אלעד הוכמן: אני אגע במספר דברים ואני אשתדל להיות כמה שיותר קצר.

<אלעד הוכמן: אני אגע, דבר ראשון, במוכנות האזרחית.

<אלעד הוכמן: אני חושב שיש היום מוכנות אזרחית, אולי יותר מכל זמן אחר, במדינה, שאנשים כבר יודעים, אנשים כבר מבינים, אנשים ראו, יש הוכחת היתכנות, אנשים רואים שזה משתלם להם, אנשים יודעים שזה יכול לספק את החשמל שלהם אבל, גם יכול לספק להם הכנסה פנויה והדבר הזה בעצם כבר הוכיח את עצמו.

<אלעד הוכמן: אנחנו צריכים לעשות איזשהו re-setting של המחשבה פה וכמו שיונתן אמר, יש חשיבות – ולצערי משרדי הממשלה, ביניהם גם המשרד להגנת הסביבה, לא עוזרים לנו, ארגוני הסביבה והחברה, לבוא ולייצר את המודעות הזאת ביתר שאת, לייצר את הכלים שבהם אנחנו יכולים, גם בשלטון המקומי, לבוא ולפנות לציבור באופן בלתי אמצעי ולדבר אתו.

<אלעד הוכמן: לראות, מה ההיתכנות, כמה זה יעלה לך, איך זה יהיה כלכלי לך וכד' ופה אנחנו צריכים לתת גם אנרגיה, כדי שהציבור ידע איך הוא יכול להשקיע ובאיזו צורה.

<אלעד הוכמן: אני חושב שאלה יהיו אפיקי השקעה מאוד נכונים והממשלה בצורה כזאת, בצורת הנגשת הידע הזה והמידע זה, תוכל להגיע ליעדים.

יעל כהן-פארן: אתה בעצם מצפה שהממשלה תוציא קמפיין, שאנשים ישימו - - -

<אלעד הוכמן: גם קמפיין - - -

יעל כהן-פארן: על הגגות שלהם, רגע, על הגגות שלהם פאנלים סולריים, כשבעצם מהצד השני היא לא נותנת להם לעשות את זה.

<אלעד הוכמן: בהחלט.

<אלעד הוכמן: הסרת החסמים היא דבר אחד אבל, ככל שיהיה פה לחץ ציבורי ואם המשרד להגנת הסביבה רוצה ומשרד האנרגיה – אני מאמין או רוצה לחשוב שהוא רוצה, לבוא ולהכניס את הנושא של אנרגיות מתחדשות גם לשוק הפרטי, אני חושב שיש פה הרבה מה לעשות במקום של מודעות.

<אלעד הוכמן: לתת לאנשים את הידע, לתת לאנשים את המידע ולעזור לנו, כחברה אזרחית, לעשות את זה.

<אלעד הוכמן: אני אזכיר פה את יום כדור הארץ, שקורה ב-25 לאפריל, זה יום כדור הארץ הישראלי, מאחר שזה יוצא ביום ששי, ב"ליל הסדר", אז יום כדור הארץ ב-25 לאפריל, שהולך להיות בפארק הקישון, שם הולכים להיות הרבה מאוד אנשים שמתעניינים בדיוק בדברים האלה.

<אלעד הוכמן: זה דבר אחד.

<אלעד הוכמן: הדבר השני - - -

יעל כהן-פארן: אלעד, אם אפשר לסכם.

<אלעד הוכמן: כן, הדבר השני, הוא הנושא של שותפות ציבור.

<אלעד הוכמן: אנחנו נשמח לקבל, כמו שהוא מקבל את התוצרים האלה, אנחנו נשמח גם לעמוד ולקבל את התוצרים כשהוועדה לא תהיה המתווך הישיר.

<אלעד הוכמן: אמנם חשוב מאוד שהוועדה היא מתווך לידע הזה, אבל, גם במשרד האנרגיה וגם במשרד להגנת הסביבה, אנחנו נשמח לייצר את השותפות הזו.

<אלעד הוכמן: הדבר השלישי ופה זה דבר חשוב.

<אלעד הוכמן: יש כלי מדיניות למשרד האנרגיה, לעשות מה שהוא רוצה כשהוא רוצה לעשות את זה.

<אלעד הוכמן: ראו את חוק הנפט.

<אלעד הוכמן: חוק הנפט, כשהוא חוקק בשנות ה-50 - - - לנפט, עומדים לצדי אנשים מרמת הגולן, רז מרמת הגולן, שמוביל את המאבק נגד קידוחי הנפט, שם ניתן זיכיון באופן מיידי, אין שום בעיה, למעלה מ-400,000 מ"ר שניתכים והדבר הזה לא קורה באנרגיות מתחדשות.

<אלעד הוכמן: פתאום כלי המדיניות של משרד האנרגיה "נעלמים", פתאום "הנושא מורכב", כאילו, 'פראקינג' ברמת הגולן זה לא דבר מורכב ואז כן יש כלי מדיניות, אתם נותנים זיכיונות, אתם נותנים חזקות, אתם נותנים פטור מהגבלים עסקיים, יש חקיקת יסוד בנושא הזה שעוקפת את כל חוקי התכנון במדינת ישראל אבל אתם אומרים "שהדבר מורכב" כבר למעלה מחמש שנים, אז עם כל הכבוד ל'מורכבות' ול'התחייבות הקשה' שלכם להביא תכניות להתייעלות אנרגטית, אנחנו רואים שוב ושוב, שכל תכניות הממשלה בעניין הזה וכל כלי המדיניות של משרד האנרגיה בעניינים האלה, פשוט לא מתממשקים.

<אלעד הוכמן: הדבר הזה נוגע לעובדה שאצל מי שנמצא פה, כרגע, יש חוסר מודעות בקרב מקבלי ההחלטות למה שזה יכול לייצר.

<אלעד הוכמן: ראי, איתן ברושי אמנם הגיש את הצעת החוק הזו אבל, להגיש את הצעת החוק הזו ולהביא יוזמים – היה מאוד קשה.

<אלעד הוכמן: אני מצפה שגם משרד האנרגיה יהיה כאן וגם – אני אסיים עכשיו, אני חושב שראוי יהיה, גם לאחר הדיון, נשמח לעמוד בקשר בעניין הזה, גם ביום הסביבה בכנסת וגם ביום עיון נוסף, לשאלה איך אנרגיות מתחדשות ואיך התייעלות אנרגטית יכולות לגרום לכל משרד ומשרד, אני חושב שזה יהיה מאוד ראוי ואנחנו נשמח לעמוד לפני - - -

יעל כהן-פארן: תודה רבה, תודה אלעד ולפני שאנחנו נעבור לשמוע על איזושהי טכנולוגיה מאוד מעניינת, חדשה, שיכולה אולי להביא אותנו לרמה אחרת לגמרי מבחינת ניהול האנרגיה והתייעלות אנרגטית, אני רוצה להפנות שאלות למשרד האוצר, לנציג משרד האוצר שנמצא כאן.

יעל כהן-פארן: בעצם אתם בתכנית הקודמת, הייתה ועדה ב 2010, ועדת שָני, כשהיה חיים שני, מנכל משרד האוצר, הוא עמד בראש הועדה והיא למעשה, כשהעבירו את כל האיגום של הנושא למשרד האוצר, אני חושבת שזו הייתה איזושהי החלטה פוליטית חצי מקצועית, כדי להעביר את זה לשלבי יישום ולהתגבר על חיכוכים, בין משרדי האנרגיה והסביבה – כך לפחות אני רואה את זה אבל בעצם, מרגע שהחלטות התקבלו, שָׁני פָּרַש מהמשרד ולא היה יותר "אבא" לאותה החלטה, צוות היגוי לדעתי אם התכנס זה היה אחת להרבה מאוד זמן ובסופו של דבר ההחלטה התמסמסה.

יעל כהן-פארן: אמנם היו זרועות של ביצוע מטעם משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה, אבל לא היה מישהו שיסתכל באופן כוללני והיום, כשהקפאתם את התכנית, האם בכלל בחנתם את ההפסדים – אתה כבר היית, אני חושבת, במשרד, את ההפסדים שייגרמו בעקבות ההחלטה?

יעל כהן-פארן: האם עשיתם תחשיב כלכלי של כמה עצירת ההתקדמות של הדברים תעלה לנו?

יעל כהן-פארן: כי הרי החלטת הממשלה שהתקבלה הייתה עם השקעות של 2 מיליארד שקלים, 2.2 מיליארד שקלים והצפי של תועלת למשק היה בסביבות ה-35 מיליארד שקלים, אז האם עשיתם חישוב של השאלה: או.

יעל כהן-פארן: קיי, אז אנחנו לא נתקדם בזה ואנחנו נפסיד 10 מיליארד שקלים, שווה היה לנו לבטל את התכנית.

יעל כהן-פארן: איפה הדברים האלה עומדים ובעצם, גם בסקירה ששמענו קודם מהממ"מ למעשה, ההחלטות בפועל של הממשלה, היו נמוכות אפילו מהיעד המתון של הועדה הבינמשרדית, שגם אתם לקחתם בה חלק, שההמלצות שלה היו לקחת את התרחיש המתון, שגם בו היה רווח מדהים למשק, כמה זה היה?

יעל כהן-פארן: עשרות מיליארדי שקלים אם לא מאות, ואני פה שואלת, למה תמיד מוּרָדים היעדים כשבעצם מנגד מוכחת הכלכליות?

יעל כהן-פארן: זה לא שהיעדים הורדו כי זה לא יהיה כלכלי, אני אשמח לשמוע אותך.

יעל כהן-פארן: סליחה, 218 מיליארד שקלים זה היה התועלת למשק, של התכנית המתונה, לא השאפתנית.

<שניר ניב: תודה גבירתי יושבת הראש על ההזמנה ועל קידום הנושא, אני מקווה שזה יישא פרי.

<שניר ניב: התשובה היא כן, בהחלט.

<שניר ניב: אנחנו עבדנו בצורה מאוד מתודית באוצר - - -

<קריאה: מה שמך?

<שניר ניב: שמי שניר ניב, מאגף התקציבים במשרד האוצר.

<שניר ניב: אנחנו עבדנו, בחנו את הנושא הזה לעומק, גם בטרם הקפאת התכנית וגם בשנים האחרונות, התכנית שהייתה הוציאה כספים לא טובים ואנחנו, מאוד חשוב לנו שכספי המסים של האזרחים בישראל יוצאו על תכניות טובות.

<שניר ניב: ולכן אנחנו עצרנו את התכנית הזאת, גם בגלל שהכספים האלה הוצאו לא טוב – ומיד אני אפרט, וגם מכיוון שהיו אילוצים פיסקאליים בשנת 2013 והיו קיצוצים רבים בהרבה מקומות.

<שניר ניב: בבחינה שעשינו, כמחצית מהתכנית הלכה למגזר הביתי, להחלפה של - - - מקררים ומזגנים.

<שניר ניב: התכנית הזו, על כל שקל שהמדינה הקצתה, החזירה כ-60 אגורות, כולל בחינה של עלויות חיצוניות, לעומת זאת, מענקים מקבילים שהיו באותה תקופה, שפעלו במגזר התעשייתי ובמגזרים הגדולים יותר ברשויות המקומות, החזירו כ-3-4 שקלים על כל שקל שהקְצְינו, גם כמובן כולל עלויות חיצוניות ולכן - - -

יעל כהן-פארן: אז באתם ועצרתם את הכול?

<שניר ניב: ולכן אמרנו שהגיע הזמן לעשות תכנית נכונה וחדשה וזה בדיוק מה שעשינו.

<שניר ניב: התכנסנו פה יחד עם שותפיי למשרדים, נעשתה עבודה מאוד מאוד מקצועית, ביחד עם נציגים מכל הסקטורים שהם ומכל המגזרים והגענו לאותם יעדים.

<שניר ניב: לגבי יעד שאפתני מול יעד מתון, זו הייתה דרך 'סקסית' להציג את זה אבל היעד המתון היה גם יעד מאוד מאוד שאפתני.

<שניר ניב: אנחנו כמובן מסתכלים תמיד מול האילוצים של העלות מול התועלת - - -

יעל כהן-פארן: התועלת בו הייתה מאוד רבה, זו הייתה המסקנה של הועדה.

<שניר ניב: בסדר גמור, אנחנו בצד של העלות בחנו את הנושא הזה, זה תפקידנו, הקצינו סכום - - -

יעל כהן-פארן: רגע, רגע, אתה אמרת "אנחנו מסתכלים רק על העלות"?

<שניר ניב: לא, זה לא מה שאמרתי, אמרנו שהגיע הזמן והפגשנו את התועלת מול העלות.

<שניר ניב: אנחנו הקצבנו סכום עתק של 300 מיליון שקלים פלוס 500 מיליון שקלים שהוא קצת, אני חושב, אנשים לא מבינים מה זה אומר 500 מיליון שקלים.

<שניר ניב: המודל שאנחנו רואים לנכון במענקים להתייעלות אנרגטית, מכיוון שכולנו מבינים שזה משהו שמחזיר את עצמו, שזו השקעה טובה, נכונה, אני משקיע היום מיליון שקלים בהחלפת תאורת רחובות, כל שנה אני חוסך 300,000 אלף ותוך שלש שנים וקצת אני כבר החזרתי את ההשקעה וחוסך לשנים קדימה, אז יש כאן חסם מימוני.

<שניר ניב: אני לא צריך לתת מענקים אני צריך לפתור את הבעיה המימונית הזאת ולכן, אני צריך לתת הלוואות מקופות בערבויות מדינה.

<שניר ניב: ואם אני משווה את הקרן לעסקים קטנים ובינוניים לקרן שאנחנו בעצם עכשיו הולכים להקים, גם שם ניתנו ערבויות של בערך 500 מיליון שקלים, שמוּנפוּ באמצעות המכרז מול הבנקים, לכ-5 מיליארד שקלים, זאת אומרת שזה סכום מאוד מאוד מרשים ואנחנו מקווים שאנחנו נוכל להוציא אותו לפועל בהקדם האפשרי.

<שניר ניב: מעבר לזה, אני רק אחזק את הדברים שנאמרו כאן לפניי.

<שניר ניב: היעד הוא יעד מאוד מאוד מרשים ואני מסכים שצריך להתרכז בביצוע ולא ביעדים, כי זה מה שאנחנו far behind, אנחנו הצבנו יעד של 17% וזה בהנחה שאין לנו הידרו, אין פה גרעין, אנחנו - - -

יעל כהן-פארן: גרעין זה לא אנרגיה מתחדשת.

<שניר ניב: אני מדבר על הפחתת הפליטות באופן כללי, היעד של הפחתת הפליטות.

<שניר ניב: גם ריבוי טבעי בישראל מאוד גבוה, הסקירה שהוצגה מקודם, של הממ"מ הייתה סקירה יפה מאוד אבל צריך לזכור שמדינות אחרות לא צומחות כמו ישראל ולכן היעד שלנו בהתאם - - -

<אלעד הוכמן: מרוקו, לצורך - - -

<שניר ניב: אני לא הפרעתי לך, אני מבקש.

<שניר ניב: האוצר תומך בהתייעלות אנרגטית.

<שניר ניב: בינינו, זה טוב מִשקית, אנחנו כרגע לא מהווים חסם לקידום הנושא בשום צורה, חשוב לנו לקדם אותו בהקדם האפשרי.

<שניר ניב: כמו כן אנחנו קידמנו נושאים אחרים לאחרונה, בתחום אנרגיה מתחדשת בפרט, של הפחתת הסכום המקסימלי שניתן לגבות בארנונה.

<שניר ניב: שר האוצר ביחד עם שר הפנים, קידמו את אותן תקנות ועכשיו אנחנו כבר לא מגיעים לסכומים של מאות שקלים 'פר' מטר, אלא לסכום מקסימלי של 2.4 שקלים.

<שניר ניב: וגם יש פטור שעבר בשבוע שעבר בכנסת, מפתיחת תיק במע"מ ליצרנים ביתיים, אנחנו מתכוונים לעשות בהקדם גם את הפטור ממס ההכנסה, את מכירה את זה.

<שניר ניב: צריך לציין שבשנים האחרונות לגבי הביקושים לחשמל, יש איזשהו שינוי מגמה שאנחנו רואים בחמש שנים האחרונות, הביקושים צומחים בפחות ב-2%, אנחנו כן יכולים להגיד שיש פה כבר איזושהי השלכה של אותה התייעלות אנרגטית שהתבצעה בשנים האחרונות - - -

יעל כהן-פארן: אני לא בטוחה שזה מדויק מה שאתה אומר.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שרשות החשמל, טניה, אני הבנתי שרשות החשמל עושה איזשהו מחקר עם בנק ישראל, זה צויין באחד הכנסים, נראה לי בכנס של יולי, של גיל פרואקטור, של השאלה כיצד אנחנו לא גדלים בצריכת האנרגיה כמו שצָפינו שנגדל.

יעל כהן-פארן: האם את יודעת איפה זה עומד, הבדיקה הזו?

<טטיאנה אילריונוב: האמת - - -

יעל כהן-פארן: ואם אין לך תשובה גם בסדר, לא שאלתי - - -

<שניר ניב: אני גם יכול לציין על זה.

<שניר ניב: אחת התוצאות - - -

יעל כהן-פארן: חוסר העשייה בתחום ההתייעלות האנרגטית, אי אפשר לקחת קרדיט על זה שמשהו קורה מאקרו במשק ועשינו המון התייעלות אנרגטית, כשבפועל לא נעשה הרבה.

<שניר ניב: השוק הפרטי פועל גם לפעמים כשהממשלה תומכת בו - - -

יעל כהן-פארן: לבד.

<שניר ניב: אם הדבר באמת נכון וחשוב.

<שניר ניב: מהבחינה הזאת אחת המסקנות שעולות היא, שאנחנו עוברים לעולם שבו יש קצת פחות תעשייה ויותר שירותים, שצורכים פחות אנרגיה וזה היה חלק מן המסקנות של המיתון בביקושים, גם עונות הקיץ היותר מתונות שהיו, גם לזה יש חלק אבל גם, בין יתר הגורמים, יש חלק גם להתייעלות אנרגטית שנעשתה, אם או בלי עזרת הממשלה.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, תודה שניר.

<שניר ניב: נושא אחרון, להזכיר אותו, לגבי הפחם.

<שניר ניב: הייתה בחינה מאוד מאוד מקצועית של "אורות רבין" 1-4 והאם הן צריכות להמשיך לפעול, לפי צו שקיים כרגע, של הסבה לגז, אנחנו בחנו חלופה של שימור - - -

יעל כהן-פארן: תוכלו לשלוח לוועדה את הבחינה הזו?

<שניר ניב: אפשר לשלוח אותה לוועדה, כמובן.

<שניר ניב: אנחנו בחנו את הנושא של השימור, אנחנו לא רצינו ללכת לפחם אם לא צריך פחם, מהבחינה הזו ראינו שיש עלויות עודפות של מיליארדים.

<שניר ניב: אם אנחנו ממשיכים להשאיר את החלופה הקיימת של הסבה לגז, בעצם משאירים את ה'דינוזאור' הזה על החוף, משאירים אותו לפעולה בגז, בנצילות של 34% לעומת 60% של מחז"מים חדשים ולכן, בין כה וכה, יש לשנות את הצו כפי שהוא היום.

<שניר ניב: לצערנו, שימור הוא משהו שהוכח כלא אפשרי.

<שניר ניב: מבחינתנו אפשר ללכת למצב של סולקנים או דרך אחרת של הפחתת הפעילות, כמו שאנחנו עכשיו בודקים בצוות אבל, ההסבה לגז כפי שהיא היום נמצאת, היא לא טובה משקית, לפי כל הבחינות שעשינו.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, הסבה של 1-4 לגז.

<שניר ניב: נכון.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי.

יעל כהן-פארן: גיל, אתה רוצה להגיב על זה?

<גיל פרואקטור: אני רוצה רק משפט אחד לחדד.

<גיל פרואקטור: אותה ועדה ששניר הרגע דיבר עליה, קודם כל, היא בחנה חלופה אחת לעומק, נושא של שימור, זה היה בעיקר שימור חם, הנושא של שימור קר לא נבחן לעומק, בטח לא לעמק כמו שרצינו, זה נושא אחד והנושא השני, הנושא של - - - סקירה של היחידות האלו, 1-4, הקמת מחז"מ במקום, היא נבחנה אבל לא נבחנה לעומק, בטח לא במובן של בחינה האם וכמה הספק - - - נדרש יהיה להקים במקום אותן יחידות שייסגרו ולכן, מה שאנחנו ביקשנו ואני גם מאוד מקווה שלשם אנחנו הולכים עם אתה ועדה שעליה דיברנו, שמשותפת עם כל הגופים, זה שכן צריכה להיעשות לדעתנו, בחינה נוספת ומקיפה לגבי השאלה מה נדרש ובאיזה אופן ניתן יהיה לסגור את היחידות הכי לא יעילות במשק, יחידות 1-4 ומה תהיה התועלת המשקית לזה?

<גיל פרואקטור: זו תשובה שכרגע אין לנו ואנחנו - - -

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה ועכשיו אני רוצה לעבור לירון בן נון, נציג חברת "לייטאפ", אתה תציג את עצמך הכי טוב.

<ירון בן נון: תודה שהזמנתם אותי.

<ירון בן נון: שמי ירון בן נון, אני שותף מייסד בחברה שנקראת "לייטאפ" טכנולוגיות.

<ירון בן נון: באתי לספר לכם קצת על כלים, כיוון שאני חושב שזה אחד הדברים, הרי אפשר לדבר הרבה על יעדים אבל הדבר המעניין הבא, אחרי שקובעים יעדים ורוצים באמת לעמוד בהם, הוא באילו כלים אפשר להגיע ליעדים האלה.

<ירון בן נון: חברת "לייטאפ" היא חברת טכנולוגיות שמפתחת ומטמיעה מערכות ניהול אנרגיה מתקדמות בתעשייה ומחוץ לתעשייה.

<ירון בן נון: אנחנו קיימים כבר חמש שנים.

<ירון בן נון: בישראל יש 46 מפעלי תעשיה שמנהלים את האנרגיה שלהם באמצעות מערכת "לייטאפ".

<ירון בן נון: אני לא ארחיב אבל, יש לנו, מבחינת credibility כמו שאתם תראו בהמשך, הטכנולוגיה שלנו מוכחת.

<ירון בן נון: אנחנו נמצאים למעשה היום, במהפכה התעשייתית הרביעית, היא נקראת industry four point zero, לא אנחנו הטבענו את המושג הזה, ממשלת גרמניה טבעה אותו, שהיא מהממשלות המובילות בעולם, קליפורניה וגרמניה הן שתי המדינות המובילות בעולם בתחום של התייעלות אנרגטית והפחתת פליטות.

<ירון בן נון: המהפיכה הראשונה הייתה כשהומצא מנוע הקיטור, המהפיכה התעשייתית השנייה הייתה כשהחשמל וקווי היצור הגיעו, הבקרה על קווי היצור והאוטומטיזציה הכריזו על המהפיכה השלישית בשנות השבעים והיום אנחנו נמצאים – לא על סִפּה אלא עמוק בתוך – המהפיכה הרביעית.

<ירון בן נון: המהפיכה הרביעית מדברת על זה שיש Internet Of Things זאת אומרת, הרבה רכיבים קטנים יודעים לדבר ועם ה-Industrial Internet Of Things, שזה נקרא IIOT, אפשר להתחיל לאסוף המון דאטא על המון רכיבים שהיו 'חשוכים' עד עכשיו, שלא ידענו מה הם עושים.

<ירון בן נון: דוגמה ל'רכיב חשוך' בחדר הזה, על הגג של הבניין הזה, יש ארבעה או חמישה או שמונה, אני 'לא סגור', צ'ילרים, הצ'ילרים האלה מקררים מים והמים האלה מסוחררים לכל הבניין וכך אנחנו מקבלים מיזוג אויר.

<ירון בן נון: למעשה, אני יכול להבטיח לכם, בלי שבדקתי, שאף אחד לא יודע מהי היעילות של קירור המים בצ'ילרים האלה.

<ירון בן נון: זאת אומרת, היעילות היא התשובה לשאלה כמה אנרגיה הם צורכים עבור כמה אנרגיה שהם מפיקים.

<ירון בן נון: הם לוקחים חשמל והופכים אותו למים קרים, כמו שהאוטו שלכם לוקח דלק והופך אותו לקילומטראז', לנסועה, ולכן, אנחנו אומרים שבעצם המהפיכה היום מאפשרת לנו קודם כל, לדעת איפה אנחנו נמצאים.

<ירון בן נון: את waze כולכם מכירים ולמעשה, "לייטאפ" היא רוצה למצב את עצמה, או המוצר שאנחנו מפתחים ומטמיעים, הוא קודם כל אומר:

<ירון בן נון: אתה לא יכול להגיע לשום מקום אם אתה לא יודע איפה אתה נמצא, זה קודם כל ואחרי זה, לאיזה יעד סביר אתה יכול לכוון את עצמך.

<ירון בן נון: היעד הסביר אליו אנחנו מכוונים את הלקוחות שלנו אליו הוא יעד אמיתי, הוא לא יעד תיאורטי.

<ירון בן נון: הוא יעד שהוא נמדד בהרבה מאוד מקומות אחרים.

<ירון בן נון: כשאני בא למפעל היום – אם זו כל אחת ממחלבות "תנובה", "קוקה קולה", "יפאורה תבורי", "טמפו", "כתר", כל מפעל שהיום מנהל את האנרגיה שלו באמצעות "לייטאפ" – ואני מסתכל על אחת המערכות שלו, אני אומר לו: תקשיב, אתה פה ואתה יכול להגיע לשם.

<ירון בן נון: איך אני יודע שאתה יכול להגיע לשם?

<ירון בן נון: יש לי דוגמה, הנה, פה, 500 מטר ממך, או 20 ק"מ או 100 ק"מ אם זה במדינה אחרת, או 1,000, נמצא בן אדם או גוף, שמפעיל את המערכת שלו ביעילות טובה יותר משלך.

<ירון בן נון: איך הוא עושה את זה?

<ירון בן נון: בוא אני אספר לך.

<ירון בן נון: זה ברמה התעשייתית אבל, אני רוצה להגיד לכם, שהדבר הזה, ה- Waze הזה, יכול לעבוד לכל אחד מצרכני האנרגיה במדינה.

<ירון בן נון: אני אתן לכם דוגמה, אתם נמצאים באיזשהו משרד, באיזשהו בנין משרדים, אני מדבר קצת על מסחרי והתעשייתי ופחות על הביתי, כי שם הרווח שאתה יכול להשיג מחסכון הוא פשוט נמדד בצורה אחרת, קטן יותר והוא מפורט יותר בדברים אחרים על אף שהוא 'תופס' גם לשם.

<ירון בן נון: יש חברה בשם Od power, זאת חברה ששווה היום כמה מאות מיליוני דולרים.

<ירון בן נון: את כל הרווח שלה היא עשתה על אפשרות להשוות צרכנים, זאת אומרת, הם שלחו מכתבים לאנשים בבתים, אמרו להם תקשיב, מהשכונה שלך אתה הכי גרוע.

<ירון בן נון: אנשים התחילו לכבות אורות ולשנות את ההתנהגות שלהם.

<ירון בן נון: הם הוכיחו שהם יכולים להפחית צריכות ברמות של עד 5%, רק מזה שאתה תקבל פעם בחודש, מיקום שלך ביחס לשכונה שלך.

<ירון בן נון: תקשיבו, זה ענין פסיכולוגי עמוק.

<ירון בן נון: עכשיו אני אדבר אתכם רגע שניה על מה שאנחנו עושים ועל העניין התעשייתי והמסחרי.

<ירון בן נון: אם כל בנין מעל כך וכך מגה וואט צריכה בישראל, זאת אומרת, לצורך העניין, כל בנין משרדים, מעל חמש קומות, היה מחויב להציג בצורה רציפה את המקום שלו בצריכת וואט/שעה למטר מרובע, ככה אנחנו מודדים עצימות בבניני משרדים, גם פה בכנסת, כמה וואט/שעה צרך הבניין הזה לפי מטר מרובע, בבתי חולים זה לאשפוזים, בבתי מלון זה לפי לינה בלילה, זה לא משנה, יש מדדים, העבודה נעשית מול מדדים, עד שאתה לא קובע מדד אתה לא יודע איפה אתה.

<ירון בן נון: אם כל בנין מעל כמה קומות, אני אומר את זה פה לחבריי ממשרד האנרגיה, היה מחויב בהתחברות למונה רציף והצגה של הנתונים שלו בפומבי, תאמינו לי ש 10% לפחות מהבניינים, שהיו ב-10% השמאליים הכי גרועים, היו מתרוצצים כמו עכברים משוגעים, כדי להוציא את עצמם מהמקום הזה, אף אחד לא רוצה לדעת שהוא הכי גרוע.

<ירון בן נון: מה שזה גורם לקבוצה, גדולה ככל שאפשר, זה אינטרס שלכם, שלנו כציבור - - -

יעל כהן-פארן: של המדינה.

<ירון בן נון: של המדינה, להתקדם ולהציג את המדדים האלה, זה פשוט משנה התנהגות בלי תקציב, עוד לפני תקציב.

<ירון בן נון: אם אני יודע, אם אני הבניין המרכזי של בנק לאומי בתל אביב או בנק מזרחי בלוד, ואני מופיע כבניין עם שרתים כך וכך לפי מדד של בניינים כאלה ואני רחוק מהאמצע מצד שמאל, אני אשנה את זה, לא משנה מה זה יעלה לי, אני לא אהיה שם כי זה רע מאוד בשבילי, לגבי הדרך בה אני תופס את עצמי, אז קודם כל ווייז.

<ירון בן נון: אלה הלקוחות שלנו, אני רוצה - - -

יעל כהן-פארן: אם אפשר לא - - -

<ירון בן נון: להראות לכם, כן, לקוחות, אבל לצורך credibility זה חשוב.

<ירון בן נון: זה דוח של מק'נזי, מ-2008, הדוח הזה סוקר את כל האפשרויות להפחית צריכה בארצות הברית, לעשות הפחתות.

<ירון בן נון: הוא בודק את כל הטכנולוגיות האפשריות הידועות להפחתת פליטות.

<ירון בן נון: הדוח הזה נחלק לשני צירים.

<ירון בן נון: ציר אחד הוא דולר/ MMBTU.

<ירון בן נון: MMBTU היא אותה יחידת גז מפורסמת, זה אותו הדבר, מיליון BTU, ופה זו השקעה בתשתית או בהתנהגות, לא משנה במה, כמה דולר תצטרך להשקיע כדי לחסוך מיליון BTU, זה מתחיל מאפס ונגמר ב 24$/MMBTU.

<ירון בן נון: הרצף הזה מראה כמה נתח מכלל האפשרות לחסוך בהתייעלות אנרגטית, אתה יכול לחסוך.

<ירון בן נון: הוא נחלק לשלושה סגמנטים: משרדים, תעשיה, ציבורי, Residential, ביתי ותעשייה, זאת אומרת, הצבע של התעשייה שאני כרגע מפנה את תשומת לבכם – כי על זה אני רוצה לדבר אתכם, הוא די בז', זאת אומרת, כל ההזדמנויות להפחתת השימוש באנרגיה בתעשייה, כמובן בלי לפגוע בתפוקות.

<ירון בן נון: אנחנו תמיד מדברים על "בלי לפגוע".

<ירון בן נון: אף אחד לא רוצה שיהיה לו חם, אני לא מדבר על זה שיהיה חם בחדר אלא שלכולם יהיה נעים ועדיין נפחית.

<ירון בן נון: כל הבז' האלה מתייחסים לתעשייה והנה, אתם יכולים לראות שפה, בצד שמאל, מתרכזים הרבה מאוד ריבועים בבז', באיזור ה 2$-3$/MMBTU, זאת אומרת, ההשקעה הכי נמוכה כדי להשיג את הכי הרבה חיסכון.

<ירון בן נון: כל ארבעת הסימונים האלה הם ניהול אנרגיה, הם דאטא, חבר'ה, הם התנהגות מונעת לפי דאטא.

יעל כהן-פארן: אתה יכול טיפה להתקדם כדי להראות מה "לייטאפ" עושה - - -

<ירון בן נון: "לייטאפ" זכתה במכרז של רשות האנרגיה בקליפורניה, ה-CEC זה ה-California Energy Commission, זכינו במכרז של 5 מיליון דולר, להיות הפלטפורמה של מחקר, שהעניין שלו הוא כיצד להפחית שימוש באנרגיה בתעשייה, באמצעות מערכות מידע.

<ירון בן נון: אנחנו משמשים את הבסיס למחקר הזה ואנחנו התחלנו הטמעה במאה מפעלים בקליפורניה, החל משבוע שעבר.

<ירון בן נון: המחקר הזה נקרא - - - והמשמעות שלו היא באמת חיבור של אנשים לדאטא הזאת, כשאתם לא מחוברים לצ'ילרים האלה, שאף אחד לא יודע מה הם עושים בדיוק, כל עוד זה נעים לו.

<ירון בן נון: המחקר הזה ממומן על ידי חוקרים בכירים בשלש אוניברסיטאות, מה- top fifteen בעולם, ברקלי, שיקגו ואמ.

<ירון בן נון: איי.טי.

<ירון בן נון: המחקר הזה, המטרה שלו – ואני פה מציע למשרד האנרגיה, זה למעשה 'מגרש חול', ממשלת קליפורניה אמרה: חבר'ה, אנחנו לא יודעים כל כך באילו אמצעים לנקוט, איפה להשקיע את הכסף כדי להגיע לתוצאות.

<ירון בן נון: אנחנו רוצים לעשות 'מגרש חול'.

<ירון בן נון: באוניברסיטת ברקלי בקליפורניה ובשלושת האוניברסיטאות האלו במכון שנקרא E2E הגישו הצעת מחקר ביחד אתנו וזכינו ב-5 מיליון דולר.

<ירון בן נון: ממשלת קליפורניה אמרה למעשה, תקשיבו, זה המחקר הכי גדול מבחינת ההשקעה שאי פעם השקיעו בתחום הזה.

<ירון בן נון: הם אמרו, יש פה דבר חדש, זו דאטא שמניעה שינוי, אנחנו רוצים לחקור אותה, בואו ניתן לכם 100 מפעלים, תטמיעו את המערכות שלכם, נעשה benchmarks לראות מאיפה הן התחילו, נראה בדיוק מה הם עשו, נחקור את כל הדרך שהם עשו ונוציא בעוד שנתיים מחקר, שיוביל את כל העולם ברגולציה על מערכות מידע.

<ירון בן נון: אני מציע לכם, לא לחכות שנתיים אלא לעשות פה, לא משנה עם איזו חברה, אתם לא חייבים להיות אתנו, אבל להכריז קודם כל על העובדה שאתם רוצים להקים 'מגרש חול', אתם רוצים לנסות את הטכנולוגיות האלו, הטכנולוגיות האלו משנות התנהגות.

<ירון בן נון: אני אראה לכם בדקה אחת מקרה בוחן, אם תרצו אני אבוא וארצה שעה שלמה עליו, המקרה בוחן הזה נעשה כהכנה שלנו לקראת המחקר הזה, במחלבת "תנובה" רחובות – אישרו לי להראות לכם פה את הנתונים שלהם, במחלבה הזו יש מערכת דיחוס אויר, שאלו מערכות שיש בכל מפעל תעשיה, בהספק כולל של 1,600 כ"ס.

<ירון בן נון: 1,600 כ"ס הם 1.2 מגה וואט/שעה, זה פחות או יותר כמו שכל הכנסת צורכת ביום חם.

<ירון בן נון: המחקר שלנו היה בשאלה איך באמצעות דאטא אנחנו יכולים להפחית את הצריכה הזאת.

<ירון בן נון: התחלנו מ-3.8 מיליון קווט"ש בשנת 2014, זה היה ה benchmark של המערכת הזו בשנת 2014 והתחלנו.

<ירון בן נון: עברנו אתם תהליך של שנה, אני לא אכנס פה לכל התהליך, נעשו הרבה פעולות בעקבות התהליך הזה, היום הרבה מפעלים מסתכלים על מה ש"תנובה" עשתה, אם תרצו הרצאה על איך מפחיתים צריכות של דיחוס אוויר בתעשייה אנחנו יכולים לתת לכם - - -

יעל כהן-פארן: היו שם גרפים - - -

<ירון בן נון: רגע, אני אראה לכם את התוצאות.

<ירון בן נון: התוצאות של השנה הזאת נראות כך.

<ירון בן נון: מה שאתם רואים פה זה שנה שלמה, החל מפברואר 2015 ועד היום.

<ירון בן נון: כל קו שאתם רואים מייצג צריכה יְמַמָתית, עשרים וארבע שעות צריכה של אותה מערכת.

<ירון בן נון: הצבעים השונים, תתעלמו מהם, אלה צבעי התעו"ז, הצריכה בתעריפים שונים של חברת חשמל, הקו הכתום הזה עומד על 15,000 קווט"ש ביום.

<ירון בן נון: אני לא יודע אם אתם יודעים, בית ממוצע צורך 1.5-2 קווט"ש ביום, אם הוא מפעיל את כל המזגנים הוא מגיע ל-3 קווט"ש.

<ירון בן נון: הגרף הזה מראה צריכות של 13,500 קווט"ש ביום, רק של מערך דיחוס האוויר של "תנובה" רחובות – מחלבה.

<ירון בן נון: לאט לאט אתם רואים, עשינו כל מיני פעולות איתם, שכולן מבוססות דאטא, שתבינו, אם הם לא היו רואים שיקוף לתוצאות של כל פעולה ופעולה שהם עושים אז זה בחיים לא היה מתממש.

<ירון בן נון: זו 'דיאטה' קשה, חבר'ה, זו 'דיאטה' קשה שצריך מאמן כושר שמראה לך מה אתה עושה, צריך להגיד לך איפה התחלת ומה הרווחת מכל פעולה שעשית.

<ירון בן נון: כך נראה ינואר 2015 ברמה יומית, כל צריכה כזאת היא יומית, הקו הכתום עומד על 10,000 קווט"ש ביום.

<ירון בן נון: בימים הראשונים של ינואר 2015 אתם יכולים לראות שהם באיזור ה- 13,500 קווט"ש, הירידה מתחילה – כמו שראיתם פה, הירידה הגדולה, ה-drop הגדול שלהם הוא ביוני, כשהתחלנו לעבוד אתם.

<ירון בן נון: בסוף ינואר האחרון אתם יכולים לראות, הקו עדיין מעל 10,000 קווט"ש ליום, אבל אתם יכולים לראות שהצריכות במחלבה ירדו אל מתחת 9,000 ולמעשה הם כבר שברו שיא של 7,500, זאת אומרת, הם קרובים ל 50% יומית אבל שנתית זה פחות, כי הם עוד לא עשו שנה שלמה עם המדד החדש.

<ירון בן נון: כך נראית הצריכה שלהם לליטר חלב מיוצר.

<ירון בן נון: למה זה חשוב?

<ירון בן נון: למה הגרף הזה חשוב?

<ירון בן נון: כי כמו שאמרתי, הכול לפי מדדים.

<ירון בן נון: לא מעניין כמה בית מלון צורך, אי אפשר להבין מזה כלום, יכול להיות בתפוסה מלאה, יכול להיות שהוא בלי אנשים בכלל, זה מעניין כמה הוא צורך למה שהוא משרת, הוא מייצר לינות, הוא מייצר ארוחות בוקר, ארוחות צהרים ולינות – זה החשוב ומול תנאים משתנים.

<ירון בן נון: אנחנו מומחים בהבאת הדאטא הזאת ככה שהמפעל יידע - - -

יעל כהן-פארן: ירון, אם אתה יכול לסכם ולבוא עם איזושהי המלצה, מה אתה חושב שאפשר לעשות כאן, כדי ליישם את זה כמה שיותר מהר.

<ירון בן נון: סיכום קצר, תחנת דיחוס אוויר אחת במפעל אחד, שעברה תהליך אופטימיזציה והמפעל, תאמינו לי, מייצר באותן תפוקות, אתם ראיתם פה, הם ירדו, לפי חלב מיוצר, 13.4 קווט"ש לליטר בשנה שעברו ל-9.05 קווט"ש לליטר, 30% ירידה חבר'ה, אתם מחפשים 17% אז במערכות מסויימות זה אפשרי, במערכות אחרות זה מאוד קשה אבל, אם עושים עבודה כוללת אפשר להגיע לזה ודי בקלות לפי דעתי, רק צריך עבודה רבה.

<ירון בן נון: קודם כל החיסכון בתחנה הזאת ספציפית הוא כמעט 1,000 טון Co2 חבר'ה, 1,000 טון בשנה, של יחידה אחת של 1,600 כ"ס, שעשו עליה תהליך אופטימיזציה.

<ירון בן נון: היום, כל "תנובה" נמצאת בתהליך עמוק אתנו, על כל המחלבות, תבור - - - תל יוסף, רחובות, טנא נוגה, לשיפור הביצועים האנרגטיים שלהם.

<ירון בן נון: אני רוצה להגיד משהו.

<ירון בן נון: הדרך להגיע לתוצאות היא להדגים קודם כל, לכל גוף, איפה הוא עומד ולתת לו להבין שהוא ניצפה, הוא תחת עין בוחנת, זה קשור להנהלה, זה קשור לאנשים, ברגע שאתה עושה את זה ואתה שם אותו קודם כל על המפה באיזשהו מקום, הוא כבר מתחיל בעצמו לסמן לעצמו יעדים.

<ירון בן נון: את היעדים הראשונים יסמנו גופים שהם יותר טובים ממנו.

<ירון בן נון: אפשר לעשות, אפשר למדוד את הטכנולוגיה הזאת בכסף, אתם יכולים להגיד: תקציבים להטמעה של מערכות.

<ירון בן נון: חבר'ה, זה עתיד, זה קורה, זה קורה בלעדיכם, אתכם, בשנים הקרובות כל מפעל שיש לו מערכות שצורכות מעל 100 או 50 קווט"ש, ישים ניטור על המערכת הספציפית.

יעל כהן-פארן: משפט אחרון.

<ירון בן נון: אני אומר לכם, הדרך לעבד את זה היא באינסנטיבים – אני לא מאמין ברגולציה נוקשה, אני מאמין באינסנטיבים אבל בעיקר להעמיד אנשים מול מראה, לשים מראה מול ארגונים ואנשים.

<ירון בן נון: אם אתם תפתחו מכרז כזה, פתוח, תגידו לגופים ציבוריים בארץ, שהם יושבים בבנייני משרדים, לצורך העניין, אני סתם זורק, בואו תצטרפו חינם אין כסף, אתם יודעים מה?

<ירון בן נון: 'נלבין' את הדאטא שלכם, בנק לאומי יידע שהוא בנין 465, אף אחד אחר לא יידע שזה בנק לאומי, ואתם תזמינו אותם להצטרף לתכנית הזאת, ואתם תציגו באתר שלכם, משרד האנרגיה, אתם תציגו מפה דינמית וחיה של כל בניין איפה הוא ואתם תעקבו אחרי השינויים ויותר מזה, תפתחו מרכז תקשורת, אני יכול ללמד אתכם איך עושים את זה אבל, תכתבו מרכז תקשורת שכל אחד יכתוב מה הוא עשה, ויש שם וואטסאפים ויש שם משהו דומה לוואטסאפים, יש שם תקשורת ויהיו בו הערות ו-comments ויהיו צילומים, וההוא החליף את הצ'ילר הזה והוא שינה את הטמפרטורה - - -

יעל כהן-פארן: ירון, תודה רבה.

<ירון בן נון: אם תרצו אני אשמח לבוא ולספר לכם - - -

יעל כהן-פארן: אם תרצו אין זו אגדה.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר, קודם כל, כל הכבוד, תודה ירון, ב"לייטאפ" עושים עבודה מאוד חשובה וזה באמת לא לפרסומת, אני חושבת שאין פה אף צרכן פוטנציאלי אבל, באמת, יש לי איזושהי תחושה שה-"start-up nation" שלנו נותנת לסטארט-אפים לפרוח ולעשות דברים מדהימים אבל, אנחנו רחוקים מליישם אותם.

יעל כהן-פארן: רק שניה, יש כאן סדר דוברים, אם אתה רוצה לדבר, אתה מוזמן להעביר פתק עם שמך ואני מאוד מקווה, אנחנו טיפה מאריכים את הדיון, אנחנו נסיים באחת עשרה ורבע.

יעל כהן-פארן: כן, גם אתה תקבל.

יעל כהן-פארן: אני רק רוצה לומר שהדברים שנאמרו כאן על ידי ירון, קצת סותרים את ההחלטה האחרונה לתת מרווח זמנים ארוך יותר, לחברות שצורכות הרבה אנרגיה, מעל 1,500 - - - להגיש דוחות למשרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: היו נדרשות בעבר כל חמש שנים ועכשיו, כמו שאני מבינה, יש תקנות חדשות ובעקבות לחץ של התעשיינים – ותיכף אני אתן גם לנציגי התאחדות התעשיינים להגיב, מבקשות להאריך את זה לפעם בשבע שנים, הן לא רוצים שתכריחו אותן, אז אולי אפשר למצוא דרך אחרת להביא אותם לזה, אבל בטח מבחינת הרצון להביא את זה ממשלתית, אנחנו מדרדרים – בוא נגיד כך.

יעל כהן-פארן: אני עכשיו מבקשת לתת את רשות הדיבור לגב' הילה בייניש, מנכ"לית המועצה לבנייה ירוקה, שהנושא של בנייה ירוקה עוד לא עלה כאן, נשמח לשמוע מה את אומרת, איפה החלטות הממשלה שנוגעות לבנייה ירוקה, שיש לה משמעות מאוד גדולה בהפחתת פליטות, בטח בעולם הבינו את זה, בארץ מתחילים.

יעל כהן-פארן: בבקשה, הילה.

<הילה בייניש: תודה, יעל, גם על הפגישה וגם על רשות הדיבור.

<הילה בייניש: אני רוצה להגיד כמה דברים, אני אתייחס בראש ובראשונה לבנייה ירוקה.

<הילה בייניש: אחת ההחלטות הכי חשובות שהתקבלו לא על ידי הממשלה אלא על ידי פורום ה-15, זו החלטה ששינתה את המציאות בישראל, החלטה שהתקבלה על יישום התקן הישראלי לבנייה ירוקה, באותן ערי פורום ה-15 ובעצם, משנת 2014, כאשר מרבית ערי הפורום אימצו את ההחלטה, אנחנו רואים שינוי משמעותי וגידול בהתחלות הבנייה הירוקה, גם בסקטור המגורים, גם במסחר, משרדים, תעשיה וכו'.

<הילה בייניש: יש פה שאלה כמה הממשלה לוקחת את זה קדימה, כחלק מתכנית הפחתת פליטות גזי חממה ומה הצורה הנכונה לעשות את זה.

<הילה בייניש: אחת האמירות החשובות שלנו היא, שהתקן הוא כלי וחשוב להתחיל אתו בצורה הדרגתית, לראות איך במַסָת הבנייה המסיבית שהולכת להיות בשנים הקרובות, הנושא של בנייה ירוקה מוטמע.

<הילה בייניש: חשוב לראות איך מטמיעים את זה קודם כל, במגזר הציבורי, בכל החברות הממשלתיות, לא רק במינהל הדיור הממשלתי, אלא בכל החברות שקשורות לממשלה וצבא הגנה לישראל, כל הגופים האלה, לחייב אחר כך גופים ציבוריים במבני חינוך, בתי ספר, גנים, זאת אומרת, הממשלה צריכה לדחוף את זה כמשהו מחייב ולתת כן תמריצים למגזר הפרטי, לראות איך משלבים את זה ב"מחיר למשתכן", איך משלבים את זה בתכניות האחרות.

<הילה בייניש: כאן אני כן הייתי רוצה לצאת למשהו רחב - - -

יעל כהן-פארן: האם מסתכלים על זה בוועדה, בצוות הבין-משרדי שיושב על התכנית להפחתה?

<הילה בייניש: גיל מכיר את הנושא של הבנייה הירוקה, זה נכנס להחלטה שאמורה להיות משותפת למשרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה.

<הילה בייניש: נראה מה יקרה עם ההחלטה.

<הילה בייניש: אנחנו מחכים חצי שנה, נראה לאן זה יגיע ואם אכן - - -

יעל כהן-פארן: האם מתייעצים אתכם, עם המועצה לבנייה ירוקה?

<הילה בייניש: בהחלט.

<הילה בייניש: אנחנו שותפים, אנחנו עובדים גם עם גיל, גם עם גלית כהן, עם רן אברהם, אנחנו שותפים, גם עם חזי ממשרד האנרגיה, העניין היחיד הוא לראות איך עושים את זה בצורה נכונה וחכמה ואיך הממשלה תופסת מנהיגות.

<הילה בייניש: לעשות שינוי זה לא רק לחייב את האזרחים אלא להראות איך הממשלה עושה את זה, איך היא גורמת, להבין, כי גם אם הממשלה תעשה את זה רק במבני חינוך בישראל יהיה שינוי.

<הילה בייניש: זה יוביל לשינוי, כי דרך החינוך אנחנו גם נרוויח בתי ספר שהם טובים יותר ואיכותיים יותר, שהם בבנייה ירוקה וגם נחנך דור שלם לחשוב אחרת ולהבין שהדבר הזה חשוב.

<הילה בייניש: אני רגע רוצה לצאת מהבנייה הירוקה ולדבר בצורה רחבה יותר.

<הילה בייניש: יש פה הזדמנות.

<הילה בייניש: אנחנו, מדינת ישראל מעצמה, כנראה שאם לא הייתה ועידת פריז והחלטה שאנחנו צריכים להיות חלק מזה ולהציב יעדים, כנראה שבעצמנו לא היינו מציבים יעדים כי בחמש השנים האחרונות, אנחנו, כמו שהוצע קודם, באופן קונסיסטנטי, עם החלפת ממשלות, כל הזמן מוססנו את ההחלטות שהתקבלו ולכן, מאחר ויש פה הזדמנות שהעולם הפעיל איזשהו לחץ ואנחנו חלק מזה – אנחנו צריכים לקחת את זה.

<הילה בייניש: יש הרבה פתרונות, הפתרונות הם 'מתחת לפנס', לא צריך להמציא פה דברים חדשים, פשוט צריך להחליט שעושים, צריך להבין שכיעד, אני חושבת שהתפקיד שלך יעל, כאן, כמי שמכירה את העולם הזה מאוד טוב, הוא 'לשבת לכולם על הווריד', לא לוותר, כל הזמן, עם כל מי שצריך, לעשות, לקיים את הישיבה הזו בתדירות גבוהה, להביא לכאן את הפתרונות.

<הילה בייניש: גם האנשים מהמשרדים, גם חזי, גם גיל, כולם רוצים לעשות אבל, הבירוקרטיה גדולה מאתנו ולכן, צריך פשוט לשבת על זה, כמו כל דבר אחר.

<הילה בייניש: לא רק במלחמות אנחנו צריכים לנצח ולהיות טובים, אלא זו מלחמה שהיא הישרדותית לטווח הרחוק ולא מיידי, ואנחנו יכולים לעשות את זה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, תודה רבה הילה ועכשיו אני רוצה לעבור לנגה לב ציון נדן, ואת תציגי את מה שאת הולכת להציג.

<נגה לבציון-נדן: תודה.

יעל כהן-פארן: הציגי את עצמך.

<נגה לבציון-נדן: אני נגה, אני מנכ"לית של חברה שנקראת "Greeneye" שעוסקת בתחום של השקעות אחראיות.

<נגה לבציון-נדן: אנחנו עוסקים בכל הנושא הזה של איך אנחנו מביאים את העולם הפיננסי, איך מעורבים בשוק ההון בכל הנושא הזה ואיך הוא הופך להיות תמריץ כשהוא בעצם דוחף את החברות וזה מה שקורה בעולם.

<נגה לבציון-נדן: כלומר, השקעות אחראיות אומרות: בואו נכניס פרמטרים סביבתיים, חברתיים וממשל תאגידי בתוך תהליך קבלת ההחלטות, מתוך הבנה שכשאני משקיע בחברה כמו כשאני משקיע בחברת "תנובה" אם היא טובה או לא טובה, אז אם היא חוסכת או לא חוסכת, זה ישפיע על המנייה שלי.

<נגה לבציון-נדן: אני רוצה לעבור ממש בקצרה רק על כמה דברים שקורים בעולם.

<נגה לבציון-נדן: העולם כבר שם, אנחנו הרחק מאחור שזה שוב, זה איזשהו תהליך, שאם אנחנו נצליח לגייס את שוק ההון לשם, אז גם הוא יהיה תמריץ מאוד מאוד משמעותי לחברות ויעזור להפחתה.

<נגה לבציון-נדן: קודם כל יש פרויקט CDP, Carbon Disclosure Project, שזה פרויקט שהתחיל עם משקיעים שאמרו:

<נגה לבציון-נדן: כדי שאני אוכל לדעת אם חברה היא טובה או לא טובה, בואו נבקש קודם כל ממנה לדווח.

<נגה לבציון-נדן: זה התחיל עם הנושא של שינוי אקלים, עם אסטרטגיה ודיווח, כמו שאתם רואים – אני לא יודעת כמה מכם מכירים אבל השמות הגדולים שם.

<נגה לבציון-נדן: פשוט אמרו: בואו נדרוש מהחברות האלו.

<נגה לבציון-נדן: בעקבות זה הם ביקשו והיום 2,500 חברות נדרשות לדווח, כשהן נדרשות לדווח על שינוי אקלים, על supply chain כלומר, גם חברות שהן עצמן לא אמורות לדווח – הרבה מהחברות הישראליות נדרשות לדווח בגלל שהן מספקות, הן ספקיות של חברות שרואות בזה חלק מהשינוי אצלן, נושא של מים ונושא של יַעֲרָנוּת, forestry ושימוש בעצים, על ארבעת הדברים האלה אמרו, בואו חברות, תתחילו לדווח ומדהים לראות כמה שעצם הדיווח גורם לחברות להשתנות ובעצם, עצם הדיווח נותן כלי עבור המשקיעים, להתחיל להסתגל לזה ולהתחיל להטמיע את זה.

<נגה לבציון-נדן: בהמשך אנחנו רואים שיש - - -

יעל כהן-פארן: סליחה, 2,500 חברות בעולם – את יכולה להגיד כמה בארץ?

<נגה לבציון-נדן: בארץ יש לנו מספר חברות, "כיל" נדרשת, אחרי הרבה שנים שהיא לא דיווחה, באיזשהו שלב היא הבינה שכנראה להיות אחד מהאחוזים הבודדים שלא מגיבים להן משקיעים, כדאי שלא, "כיל" התחילה ומאוד מאוד השתפרה בזה, כלומר, "כיל" היום מקבלת ציון מאוד מאוד גבוה בדיווח.

<נגה לבציון-נדן: יש - - -

<פרי לב און: יש - - - נדרשים.

<פרי לב און: אני לא מבין את זה.

<נגה לבציון-נדן: אתה מקבל מכתב.

<נגה לבציון-נדן: היום משקיעים שיושבים על 600 טריליון דולר, כלומר, הרבה מאוד כסף, אומרים: חבר, אנחנו מבקשים ממך שתדווח לנו מהי האסטרטגיה שלך בנושא של שינוי אקלים ושתיתן לנו נתונים.

<פרי לב און: הם מבקשים אבל "נדרשים" היא מילה חזקה.

<נגה לבציון-נדן: אני אגיד לך למה זה כן נדרש.

<נגה לבציון-נדן: כש-90% נהנים ו"טבע" היא לא דוגמה לזה, כש-90% נהנים ואתה אחת מחברות הפארמות היחידות שלא מגיבה, אז הדרישה הופכת להיות מחייבת וזה מה שמדהים, הלחץ של המשקיעים פה עובד.

יעל כהן-פארן: זה התנדבותי אבל הלחץ - - -

<נגה לבציון-נדן: זה התנדבותי אבל אתה לא רוצה להיות מהמעטים שלא מגיבים.

<פרי לב און: אני מסכים.

יעל כהן-פארן: זה כמו ה-benchmarks שציין ירון, שאם אתה תהיה בבניין הכי גרוע אז גם אם אף אחד לא יכריח אותך, אתה תנסה להשתפר כדי לא להיות הבניין הכי גרוע.

<מרים לב און: זה כמו - - -

<נגה לבציון-נדן: נכון, לגמרי.

יעל כהן-פארן: בואו ניתן לנגה לסיים.

<נגה לבציון-נדן: אנחנו רואים שה-CDP מדבר על דיווח אבל מה שמדהים זה שגם המשקיעים הופכים להיות חלק מפעולה.

<נגה לבציון-נדן: דבר ראשון, כל הנושא של De-investing כלומר, להוציא את הכסף מן הנושא של הנפט, בכלל, זה תהליך מעניין של משקיעים, חלק מזה הוא האוניברסיטאות, לדוגמה, האוסטרלים, האוניברסיטאות האוסטרליות הפסיקו להשקיע בנפט, אותו תהליך קורה בהרווארד ודברים כאלה, אבל הנושא של De-investing זה צד אחד, אנחנו מדברים על משקיעים שכן רוצים להמשיך להשקיע והן - - -

יעל כהן-פארן: נגה, אם אפשר, שתי דקות, סיימת?

יעל כהן-פארן: איך זה יכול להשפיע על התהליכים בארץ?

<נגה לבציון-נדן: מה שמעניין שזה הופך להיות, מדיווח אנחנו הופכים את זה להיות חלק מהתהליך.

<נגה לבציון-נדן: בעצם, בעקבות פריז משקיעים אמרו: אנחנו מתחייבים לחשב את 'טביעת הרגל הפחמנית' שלנו, של הפורטפוליו שלנו, שוב, כחלק מההבנה שזה מה שישפיע על המשקיעים שלהם ועל ערך המניות שלהם, 118 מיליון משקיעים, אנחנו מדברים על 10 טריליון שעושים את זה, 600 מיליארד כבר אמרו: לא רק שאנחנו מודדים את עצמנו, אנחנו דורשים מהחברות האלו להתחיל להפחית את זה, כי אנחנו מתחילים לעבור מחברות שהן עתירות אנרגיה, לחברות שהן יוכיחו שינוי ואנחנו יכולים לראות שנענו לזה, חברות אמרו: בואו, אנחנו לוקחות את האתגר והם דרשו מהן, שוב – באופן וולנטרי אבל 'מי רוצה להיות שם', דרשו מהן להפוך להיות 100% אנרגיה מתחדשת ואם אתם רואים, מי שהוביל את זה הוא משקיעים ואנחנו יכולים לראות שכל אחת מהחברות האלו קבעה יעד, באיזו שנה היא הולכת להיות 100% אנרגיה מתחדשת.

<נגה לבציון-נדן: אנחנו יכולים לראות את כל הגדולים.

יעל כהן-פארן: משפט אחרון.

<נגה לבציון-נדן: לגבי הנושא האחרון, בכמה מדינת ישראל צריכה להיכנס, הנושא הזה של המשקיעים, שוק ההון בישראל נמצא הרבה מאוד מאחור ואני חושבת שכל הגופים האלה, כל המשרדים האלה, לא רק משרד האוצר – שאנחנו בקשר אתו, אלא כל המשרדים צריכים להבין שאם שוק ההון יתחיל לדרוש מהחברות, אז גם משרד האנרגיה ירוויח וגם המשרד להגנת הסביבה ירוויח, כי היום מדברים על 59 טריליון דולר שנמצאים שם.

<נגה לבציון-נדן: ה-PRI שחתומים עליו 1,380, כמה חתומים משוק ההון הישראלי, ניחוש?

<נגה לבציון-נדן: נאדא.

<נגה לבציון-נדן: בואו נתחיל.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני עוברת לאיתן פרנס, נציג איגוד אנרגיה ירוקה לישראל.

<איתן פרנס: אני תפקידי לקלקל את החגיגה של כולם.

<איתן פרנס: אני שמח ומברך את נציגי המשלה ואותך, כמובן, יעל, על היוזמה.

<איתן פרנס: מהצד שלנו אנחנו יכולים לדבר הרבה דיבורים, במשך שנים, אנחנו ארגון שקיים כבר שבע שנים אז יש לנו היסטוריה של ועדות, ישיבות בכנסת, ישיבות ממשלה, בפועל אנחנו לא עושים גם את מה שלא עולה כסף ויותר מזה, חוט השני שעובר כאן מהטכנולוגיה המדהימה של "לייטאפ" ואחרים שנמצאים פה בחדר, גם סינרג'י ואחרים לבין מה שנגה דיברה עליו הוא המודעות.

<איתן פרנס: יש לנו שכל בראש, למנהלים של המפעלים יש שכל בראש, לצרכני החשמל יש שכל בראש ותפקיד המדינה הכי חשוב הוא להביא להם את המידע.

<איתן פרנס: מהו המידע – אותו מידע על צריכה, שיש משאב שנקרא אנרגיה.

<איתן פרנס: זה פעם ראשונה.

<איתן פרנס: פעם שניה שהוא גם מזהם ועל הנזקים של הזיהום שלו, מה הם עושים לנו.

<איתן פרנס: אנחנו עוצמים את העיניים, אנחנו לא רואים את הפליטות.

<איתן פרנס: תפקיד המדינה הוא להתגבר על הכשל הזה וקודם כל שהעם יראה את הנזקים ואת הפליטות.

<איתן פרנס: פעם שניה, אנחנו הולכים כאן במדינת ישראל בכיוון הפוך.

<איתן פרנס: נמצאים כאן נציגי משרד האנרגיה, הם מכירים כבר את המחאה החריפה שלנו, על זה שאם עד היום התעשייה בישראל חוייבה בסקרים אז עכשיו זה משתנה.

<איתן פרנס: ומה הם אותם סקרים, אותם סקרים היו לקחת את המפעל שמתמודד עם קשיים יומיומיים, שבקושי מרים את הראש מלעסוק בדברים שהם לא הניהול השוטף, ולהסתכל על דוח, על סקר שאומר מהי טביעת האנרגיה של המפעל ומה אפשר לעשות טוב יותר.

<איתן פרנס: את זה משרד האנרגיה רוצה לקחת היום מהמפעלים.

<איתן פרנס: צריך לשים את זה על השולחן, וצריך לענות לזה.

<איתן פרנס: אני אומר למה לקחת, כי קרה תהליך, קודם כל, משרד האנרגיה, בכנסת הקודמת, הודיע לכולם שהוא הולך למעשה להפחית את הרף המזערי לביצוע סקרים ל-700 ערך שעות - - - נפט והיום אנחנו שמענו, רק שבוע שעבר, את מנכל משרד האנרגיה ואת ראש הממשלה, שיצאו בהכרזות שהם הולכים להקל על הרגולציה בתעשייה, שימו לב, הם הולכים לקחת מהתעשייה את הידע על אנרגיה, נקודה.

<איתן פרנס: זאת אומרת שהם הולכים לעזור להם להיכשל.

<איתן פרנס: אין מילה אחרת כי אם אתה לוקח ממנהל מפעל את אותו סקר, אז אתה עוזר לו להיכשל ולהמשיך לייצר מוצרים שהם נחותים, חלב שהוא יותר יקר אם זה "תנובה" ואז אנחנו נשלם על הקוטג' יותר כסף.

<איתן פרנס: זה לא מעניין אף אחד, "צריך להקל על הרגולציה", "לאפשר לה לעבור את השנה הזאת" אבל, אנחנו לא מדברים על השנה הזו, אנחנו מדברים על עתיד המדינה הזו ואני חושב שכאן יעל, אנחנו מחפשים דברים אופרטיביים, אז לבקש ממשרד האנרגיה להסביר לכנסת, מדוע אחרי חתימת הסכמי פריז, דווקא בנושא של המודעות, בא משרד האנרגיה ורוצה לפגוע, זה אחד.

<איתן פרנס: שניים, ועם זה צריך לדבר על 'הפיל שבחד"ר, 'הפיל שבחד"ר הוא הגז הטבעי ומנכל משרד האנרגיה כנראה לא יוכל לענות לנו בחודשים הקרובים - - -

יעל כהן-פארן: כי הוא עסוק.

<איתן פרנס: כי הוא יהיה עסוק, אחרי זה יהיה עסוק, כבר ארבע שנים אנחנו עסוקים במדיניות גז טבעי, אנחנו מצאנו גז בים והפכנו להיות – לא מחלה הולנדית אלא מחלה ישראלית, אפשר 'לקרוא לילד בשמו', בגלל 'המחלה הישראלית' עוסקים בגז ולא נותנים למפעלים את הכלים שראיתם פה, כלים דיגיטליים שבסך הכול מביאים את המפעל להגברת הפריון ואנחנו לא נותנים לזה לקרות - - -

יעל כהן-פארן: אולי צריך להציע ל"לייטאפ" שתשובה יקנה אותם ואז דברים יתחילו לזוז.

<איתן פרנס: לא יודע מה יקרה אז אבל - - -

<ירון בן נון: לא, אנחנו לא למכירה, בטח לא לתשובה.

<איתן פרנס: אני מסכם בקצרה.

<איתן פרנס: מפה קוראים קריאה מעשית, אני יודע שהדרג המקצועי במשרד האנרגיה, גם אנשים שיושבים פה, אמרו כבר את דעתם המקצועית לכנסת בנושא הזה של המודעות וכמה חשוב שיהיו סקרים.

<איתן פרנס: מי שצריך לענות על זה הוא ביבי נתניהו שהקל את הרגולציה, אחריו שר האנרגיה, יובל שטייניץ שקידם את התהליך ומאחוריו שאול מרידור, שהוא האיש שהביא את הדבר הזה לשולחן.

<איתן פרנס: זה עוד לא עבר בוועדת הכללה, אני מקווה מאוד שמן הועדה הזאת - - -

יעל כהן-פארן: ביבי נתניהו שר הכלכלה, שר התקשורת, שר החוץ ויש עוד משהו?

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה איתן.

יעל כהן-פארן: כן, בדיוק התכוונתי לתת לך, רק שניה גבריאל, אסנת אביטל מהתאחדות התעשיינים.

יעל כהן-פארן: למה אתם מנסים לצמצם את החובה על חברות לדווח על התייעלות אנרגטית?

<אסנת אביטל: קודם כל צריך לשים את הדברים במקומם, שסך הכול זה חלק מפעילות רוחבית לצמצום הרגולציה בישראל על התעשייה, שזה אחד המכשולים העיקריים בכלל לצמיחה תעשייתית, כלכלית והמשאבים שנדרשים היום לבחינת רגולציה, לעמידה ברגולציה, לתגובות אל מול הרגולציה המתחדשת, בעצם מונעים התעסקות ב-Main Business של העסקים, שזה כוח ייצור.

<אסנת אביטל: אנחנו מדברים פה בנושא התייעלות אנרגטית על הסקרים שסך הכול התדירות שלהם ירדה מחמש שנים לשבע שנים, אנחנו לא חושבים שיש צורך בתדירות גבוהה, כשהשינויים במפעלים הם לא בכזו תדירות, אין קווי יצור חדשים כל חמש שנים, אין סיבה, על סקרים שנערכים מוציאים השקעות כספיות, הוצאות של כוח אדם על עשיית סקרים, כשבפועל דברים לא משתנים.

<אסנת אביטל: כמו שאמרו כאן, פרק הזמן המאוד קצר ומוגבל שיש היום למפעלים גם ככה להתעסק בנושא ההתייעלות האנרגטית, מופנה לעשיית סקרים ולא לעשייה בפועל, כך שצריך לשים דברים בפרופורציה.

<אסנת אביטל: אנחנו מדברים בסך הכול על הפחתה בתדירות - - -

<איתן פרנס: זה לא רק הפחתה, מספר הנסקרים, זה אמור לרדת דרמטית מאלפיים שעות שווה ערך טון לשבע מאות שווה ערך טון.

<אסנת אביטל: גם שם, השאלה היא באמת האפקטיביות של הסקרים ואנחנו לא חושבים שהאפקטיביות הוכיחה את עצמה - - -

יעל כהן-פארן: אולי כי לא נדרש לבצע את הסקר אלא רק לדווח עליו.

<אסנת אביטל: בואו נעבור באמת לנושא המהותי שזה הביצועים ואיפה שנדרש.

<אסנת אביטל: כמובן שהתעשייה - - -

יעל כהן-פארן: סליחה, אני חייבת להעיר שנכון שהסקר, כל עוד הוא רק סקר ולא מבוצע, זה מאוד בעייתי אבל, כל הרעיון של עריכת הסקרים היה כדי לגרום למפעל להבין מה מצבו, כמו שציין כאן ירון מ"לייטאפ", אם אנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים אז אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים ואז, להתחיל ליישם.

יעל כהן-פארן: זה שאולי לא ישמו זו בעיה ותיכף תעני אבל, עצם זה שמורידים את הצורך להסתכל מה המצב, ברגולציה ממשלתית, אני מבינה את הצורך להפחית ושיש לזה השלכות על יוקר המחיה וכו' אבל, לתת לגל הזה של יוקר המחיה לשטוף את הכול ולשטוף את הצורך בהתייעלות אנרגטית – זה מאוד חורה.

<אסנת אביטל: שוב, הנקודה היא – ונעבור עכשיו לפן המהותי, שזה לא מעקר את הפעולות עצמן של התייעלות אנרגטית, אלא רק מפחית באמת בבירוקרטיה של מילוי הטפסים ועכשיו לצד המהותי, אז נשאלת השאלה מדוע אין פה התקדמות קדימה ופה גם מרימים את הכדור לשאלה איפה אנחנו צריכים את הממשלה ואני חושבת שבנושא ההתייעלות האנרגטית, זה באמת אחד המקומות שבהם התעשייה הולכת יד ביד עם הארגונים הסביבתיים, יחד עם ארגון "חיים וסביבה" וגם בעבר, ובאמת המטרות שלנו פה הן זהות, הן לאפשר את אותה התייעלות אנרגטית והסרת חסמים למפעלים.

<אסנת אביטל: פה יש שתי נקודות עיקריות שהועלו פה אבל בכל זאת אני אחזור, כי אלה נושאים שלטעמנו צריך לשים עליהם דגש, האחד זה נושא הוודאות של העסקים והחלטות ממשלה שמשתנות, מתהפכות ויוצרות חוסר ודאות וזה לא רק נושא של להחזיר את התכנית חזרה לתוך המגירה ולחכות עוד שנה, שנתיים, שלש או חמש, עד שיצמחו התמיכות מחדש, אלא גם כל המערך הסובב, של חברות יעוץ, של פיתוחים ישראלים, ששמים אותם כל פעם ב-hold, כל פעם הם מתחילים לצמוח וראינו את הפריחה הגדולה שהייתה ב-2011 ואז, הכול נהיה ב-hold בגלל החלטות ממשלה.

<אסנת אביטל: צריך להבין שהכוח של הודאות פה הוא סמן שוק מאוד מרכזי, זה איתות מהממשלה וכשהיא שמה את זה בהקפאה ואחר כך ביטול, ראינו את כל השוק הזה נעצר.

יעל כהן-פארן: את יודעת, אסנת, אני מתנצלת, אנחנו חייבים לסיים בעוד שתי דקות.

<אסנת אביטל: אז נקודה נוספת, דיברו פה על הסרת חסמים, ועדה בינמשרדית להסיר את החסמים, לא ייתכן שמשרד אחד ייתן תקציבים ומשרד אחר ייתלה בדברים, בין אם זה העברת פסולות, תכנון ובניה, המון חסמים שמעקרים מתוכן את התמיכות שמשרד אחד נותן.

<אסנת אביטל: הרגולציה של אחד סותרת את השני וחייבים פה לעשות איזשהו מימשק בין-משרדי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה ולפני שאני אסכם אני אתנצל בפני הנוכחים שלא יקבלו זכות דיבור, אני רוצה לבקש מרוני אדם ממשרד החוץ להגיד כיצד אתם רואים את זה, האם אתם חלק מהתהליך ובקצרה.

<רון אדם: תודה רבה.

<רון אדם: ראשית אני רוצה לברך אותך - - -

יעל כהן-פארן: בוא נדלג על הברכות.

<רון אדם: על הכינוס.

<רון אדם: ראשית, אני כמובן בא מהכיוון של קשרים בינלאומיים, של יחסי ישראל עם העולם, אני מאוד מרוצה שהאו"ם, שלפעמים אומרים עליו 'שום', ואני עסקתי בזה חמש עשרה שנה, מכניס את הממשלה למסגרת.

<רון אדם: אחת הסיבות העיקריות של האו"ם זה לא לעשות - - - ולא שום דבר אלא כדי לכנס מדינות לאיזושהי מסגרת, שגם בתוך המדינה אחד ידבר עם השני, יכין מסמך, יתכונן, זה פועל מצוין ואני שמח.

<רון אדם: ואני רוצה לשבח את המשרד להגנת הסביבה שלוקח את זה בצורה מאוד מקצועית.

<רון אדם: לגבי האֲמנות, האמנות בעולם מחייבות, האמנה הזו היא אמנה מחייבת, מחייבת מדינות לדווח, מחייבת מדינות לעמוד בפני review וזה פטנט מצוין של האו"ם, צריך להתייחס לזה.

<רון אדם: אני נשאל על ידי נציגים – גם דיפלומטים מישראל גם נציגים בעולם, איך אנחנו מתכוונים לעמוד בהתחייבויות שלנו.

<רון אדם: היום העולם הוא כפר גלובאלי, היום אין סודות, כולם יודעים הכול, גם אם אנחנו לא נדווח יודעים מה קורה פה.

<רון אדם: אין פה מרגלים אבל יודעים מה קורה פה, הכול גלוי, אם זו חברה אזרחית שמפרסמת דוחות, הכול רואים ולכן, גם התמהיל, דרך אגב, של האנרגיה, מעניין את הדיפלומטים.

<רון אדם: אפשר להגיד שהדיפלומטים האלה חצופים אבל אם אמריקאי בא ושואל אותי איך אנחנו מתכוונים לעמוד במחויבויות שלנו ואם הצרפתייה שואלת אותי את זה ואחרים, אז צריך להתייחס לזה בכל הרצינות וכן, התשובה היא שאנחנו, בעזרת שיתוף פעולה מצוין עם המשרד להגנת הסביבה, כמובן שיש שיתופי פעולה גם עם משרדים אחרים אבל היום - - -

יעל כהן-פארן: האם תפקודו של ראש הממשלה כשר החוץ יכול לעזור בנושא הזה?

<רון אדם: הוא - - -

יעל כהן-פארן: האם הוא מעורב?

יעל כהן-פארן: אני שואלת האם כשר החוץ הוא מעורב - - -

<רון אדם: ראש הממשלה היה, שמעי, הוא מודע - - -

יעל כהן-פארן: כי בנושא הגז הוא מאוד מעורב, עד צוואר.

<רון אדם: כן, כן, דרך אגב גז יותר נקי מפחם - - -

יעל כהן-פארן: זה נאמר כבר, כן.

<רון אדם: אפשר יהיה להשתמש רק בגז במקום בפחם, זה צחוק בצד אבל, ראש הממשלה יודע מה התהליך, והנשיא יודע - - -

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, אז אנחנו מקווים לרתום אותם.

יעל כהן-פארן: תודה רבה רוני, אני מתנצלת, אנחנו חייבים - - -

<רון אדם: אם - - - משרד החוץ.

יעל כהן-פארן: נכון, אנחנו יודעים את זה וזה יירשם בפרוטוקול, רוני אדם, משרד החוץ, אחראי אנרגיה, אז אני רוצה לסכם, להודות לכולכם שהגעתם לכאן הבוקר.

יעל כהן-פארן: היום הוא היום האחרון של הכנסת - - -

<קריאה: למושב הזה.

יעל כהן-פארן: למושב הזה בלבד ודרכנו עוד ארוכה למושב הבא, ושמענו שהתכנית הקודמת לא הייתה מביאה אותנו ליעדים שהיא הייתה אמורה להביא אותנו אליהם ואני קוראת מכאן, להביא לתכנית, אנחנו קיבלנו את ההבטחה הזאת בוועדת המדע, לדעתי אפילו בחדר הזה, לפני כחודשיים וחצי, שתהיה תכנית ותהיה החלטת ממשלה ואנחנו שומעים היום שאנחנו בימים הקרובים, אנחנו מקווים שעד פסח, כך אני שמעתי טלפונית אתמול, אז אני קוראת לממשלה, לקבל לפני החג, לעשות לכל עם ישראל חג שמח ולקבל החלטה אמיצה וחשובה להפחתת פליטות גזי חממה בישראל.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהמחלוקות, גם אם יש מחלוקות וגם אם ההחלטה לא תפתור את כולן, עדיין היא צריכה להציב יעד ברור למתי תתקבל החלטה בנושא הפחם, שתכריע, כי כמו שאני שומעת כאן היום, יש כאן שני צדדים מאוד סותרים, כי משרד האנרגיה הולך על כיוון שלא יכול להביא את ישראל לעמידה בייעדי הפחתת הפליטות וזה צריך להטריד אתנו, להטריד את כל משרדי הממשלה, משרד החוץ, משרד האנרגיה, הכלכלה, האוצר והגנת הסביבה, את כולנו.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לדעת שגם בהחלטה יוצבו יעדים של תאריך בו תתקבל החלטה סופית לגבי הפחם.

יעל כהן-פארן: אני הולכת לפנות בנושא הזה לראש הממשלה, כדי שישים את יהבו וכובד משקלו על מנת שההחלטה זאת תתקבל.

יעל כהן-פארן: אני מקווה לקבל את הדיווח במהלך חודש אפריל, שהשר גבאי חתם על הסכם פריז ופה המקום לומר שלאחר הפגרה, במושב הבא, תעלה גם הצעת חוק שאני הגשתי, ביחד עם כל "המחנה הציוני", להפחתת פליטות גזי חממה, שמציבה יעדים קצת יותר מאתגרים.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שזה יאתגר את הממשלה אבל אני מאוד מקווה שאני אקבל את תמיכת משרדי הממשלה וההחלטה הזאת תעבור, לפחות תקודם, תעבור קריאה טרומית ואחר כך בוועדות נראה עד כמה היא תקודם באותה רמה.

יעל כהן-פארן: אני מברכת את כולם כאן ב'חג שמח' ואנחנו נהיה בקשר גם בפגרה, אני מתכוונת להמשיך לקדם את הנושאים האלה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לכם.