ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 222, 2016-03-28 14:08

אלי אלאלוף: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: היום ה-28 במרץ 2016, י"ח באדר ב' התשע"ו, השעה 14:08 ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: הדיון הדחוף מתקיים ביוזמת חברי הכנסת מיכל בירן, סופה לנדבר, יגאל גואטה, אוסאמה סעדי ונורית קורן.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שרק תקנון הכנסת חייב אותי לכנס את הישיבה ואני עושה זאת למורת רוחי.

אלי אלאלוף: דיון כל כך חשוב לא מקיימים ללא הכנות.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי כבר שבועות מכין את הדיון בנושא הזה וחשבתי שנושא כזה, צריך להכין אותו מכל הזוויות כדי לבוא מוכנים ולא רק לציין עובדה שידועה לכולנו כי באמת קופות החולים היום נושאות על גבן גירעונות גם מצטברים וגם בשוטף.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שצריך לקיים דיון בנושא הזה לבדו ללא שום הכנה וחלק מהאנשים שיושבים כאן יודעים שעשינו הכנה בעניין הזה.

אלי אלאלוף: דיון, כמה שהוא חשוב ובוודאי נוכחות

אלי אלאלוף: כם מחייבת עוד יותר, כל אחד מכם מייצג ומאוד אחראי, אבל לקיים דיון מהיום למחר באמת לא מכבד אותנו.

אלי אלאלוף: התקנון מחייב שתוך עשרה ימים מיום הגשת הבקשה, חייבים להתכנס וזה התנאי היחיד אותו אני ממלא היום ואני עושה את זה בהרגשה לא טובה ולכן אני גם משתף אתכם בדברים מה גם שאנחנו שבוע אחרון לפני הפגרה.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, לא הייתה ברירה אלא לקיים את הדיון.

אלי אלאלוף: אני לא מקיים חמש ישיבות רצופות באותו יום ואתם יכולים לנחש מה מידת הריכוז שלי.

<נעמי מורביה: זאת מחווה אבל היא כבדה.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: החוק מחייב אותי, מה גם שבאמצעות מנהלת הוועדה אתמול התייעצתי עם חברת הכנסת מיכל בירן באמצעות מנהלת הוועדה וביקשתי לדחות את הדיון.

אלי אלאלוף: לא קיבלנו אישור ואני שוב חוזר ואומר שהתקנון בעיני קובע ואנחנו מקיימים את הדיון.

יגאל גואטה: היא דחתה את זה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: היא לא הסכימה.

יגאל גואטה: היא לא באה.

אלי אלאלוף: אני גם לא הרשיתי לנציג מכבי שבא מוכן עם מצגת להציג אותה, כי הדיון הזה לא יכול להיות דיון ממצה.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים עם האוצר ואנחנו מתכוננים.

אלי אלאלוף: זה נושא כבד שלא יכול להימשך וזאת לא יכולה להיות מדיניות של משרד אחד אלא המערכת כולה צריכה לעשות חשבון.

אלי אלאלוף: זה דיון שחייב להיות ממצב ולא יכול להתקיים בשעה.

אלי אלאלוף: הדיון הזה יתקיים אחרי ההכנות הנדרשות.

אלי אלאלוף: זה דיון שידרוש מאתנו מספר שעות כדי להגיע להמלצות שיחזיקו מים כי מה יכול להיות בדיון של שעה חוץ מזה שנאמר להם שזאת בושה שהם בגירעון ולשאול מי אחראי?

אלי אלאלוף: זה לא הוגן.

אלי אלאלוף: אני ממש מתנצל על כך אבל היות ואתם כאן, כל מי שימצא לנכון, ודאי חברי הכנסת שלא היו מודעים – אני מודה שבשבוע האחרון לא הייתי כאן אלא בתפקיד מחוץ לכנסת – לכך.

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור שזה לא דיון שהוכן אלא זה דיון ספונטני.

אלי אלאלוף: הגיעה חברת הכנסת מיכל בירן.

<מידד גיסין: יהיה עוד דיון ממצה בנושא?

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות דיון ממצב.

<מידד גיסין: אחרי הפגרה?

אלי אלאלוף: אחרי הפגרה ואחרי ההכנות הנדרשות.

אלי אלאלוף: דיון כזה בסדר גודל, בחשיבות שלו, בעובדה שלו, לא יכול להיות כך.

אלי אלאלוף: זה דיון שחשוב היה לקיים אותו.

אלי אלאלוף: אתם חושבים שנסגור את זה ב-45 דקות?

אלי אלאלוף: זה לא יהיה הוגן.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד את זה בנוכחותך, חברת הכנסת מיכל בירן.

אלי אלאלוף: זה לא היה הזמן ולא הצורה הנכונה לדון בנושא כל כך חשוב.

אלי אלאלוף: ניסינו לשכנע אותך, אבל קיבלת את ההחלטה כן להתכנס.

אלי אלאלוף: אני מכבד את התקנון אבל אני שוב חוזר ואומר שיהיה דיון ממצה ביוזמת הוועדה, מתואם עם המשרדים הרלוונטיים ואתם מנחשים שלפחות שניים יהיו כאן, מתואם עם קופות החולים שהן הסובלות המרכזיות ומתואם גם עם כל שאר הגופים האזרחיים שסובלים, אבל לא כך, מהיום להיום, כי זה תרגיל פרלמנטרי מותר אבל לא תרגיל ענייני הגון.

אלי אלאלוף: זאת דעתי.

אלי אלאלוף: אני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת יוזמי הדיון לפתוח ואחר כך מי שרוצה יקבל את רשות הדיבור.

מיכל בירן: אני מעריכה מאוד את מה שאמרת ונראה לי שלכולם ברור שצריך להיות כאן דיון מעמיק ורציני עם המשרדים כולם.

מיכל בירן: התלבטנו בהצעה לבטל את הדיון היום וכן היה חשוב להיפגש כי הזמן המתקתק הוא גורם נזק בכל יום שעובר והיה לנו חשוב שזה לא יידחה.

מיכל בירן: הפגרה לא קצרה והיה לנו חשוב שלא נתחיל לדון בנושא רק בעוד כמה חודשים.

מיכל בירן: השחיקה של קופות החולים ותקציבי קופות החולים היא מכוונת.

מיכל בירן: האמת היא שהיא מתרחשת כבר עשורים וזאת לא אחריות של אדם ספציפי או מישהו שרק צריך למצוא מול מי להפנות את האצבע המאשימה.

מיכל בירן: אבל יש מציאות והמציאות כרגע בסופו של דבר היא כזאת שכמוש אמרו לפני, אין ארוחות חינם.

מיכל בירן: בסוף כאשר שוחקים תקציב של קופות החולים, מי שמשלם את המחיר, אלה החולים.

מיכל בירן: לי לפחות היה חשוב שכן נתכנס כאן גם לדיון שהוא יותר זריז ובחופזה, כן לפתוח את הדיון, כן לשים את הדברים על השולחן ואני מברכת מאוד על יוזמתך לעשות דיון נקודתי.

אלי אלאלוף: אני נאלצתי לקיים את הדיון.

אלי אלאלוף: באתי כדי לכבד את תקנון כי אני מכבד את הכנסת.

מיכל בירן: אני דיברתי על הדיון שאתה מתכוון לעשות.

מיכל בירן: על זה אני מברכת אותך, על מה שנשמע כמו דיון מאוד רציני ומקיף.

סופה לנדבר: אני כן מצטרפת לדעה שלך שדיון כל כך רציני לא עושים באופן חפוז מה גם שהשעה לא נוחה.

סופה לנדבר: אנחנו לקראת הפגרה ואני חושבת שכדי לכבד את החולים ואת מנהלי הקופות אנחנו צריכים לעשות את הדיון בימים הראשונים אחרי הפגרה, לקיים את הדיון בצורה עמוקה עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ועם דברים שאתה כיושב ראש הוועדה תלמד.

סופה לנדבר: אני מצטרפת לדברים שלך.

סופה לנדבר: קודם כל, תודה שאתה מקיים את הדיון אבל אני חושבת שכך לא עושים לגבי דברים כל כך רציניים כי בסופו של דבר מי שנפגע ומי שעומד מולנו, אלה החולים.

סופה לנדבר: אני מצטערת, אני צריכה לצאת לישיבה אחרת אבל באתי כי היה חשוב לי לומר לקופות החולים שהעניין חשוב לנו ואנחנו נדון בו מיד אחרי הפגרה.

יגאל גואטה: ברשות היושב ראש, אני רואה שכולם תמימי דעים שהדיון הוא דיון עם חשיבות רבה.

יגאל גואטה: יחד עם זאת, השחיקה של קופות החולים לא יכולה להימשך וזה ברור לכולם.

יגאל גואטה: אני לפחות לא ידעתי שמתפתח משהו מצד היושב ראש בנושא הזה.

יגאל גואטה: יכול להיות שזה חלק מהטירונות שלי אבל אני מעדיף שזאת תהיה הטירונות וכך אני אלמד וזה בסדר גמור.

יגאל גואטה: אולי נסיים את כל ה-45 דקות בכך שאנחנו משבחים את היושב ראש.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מוותר.

יגאל גואטה: בסך הכול אני לא חושב שיש כאן איזושהי מחלוקת ואף אחד לא חושב אחרת.

יגאל גואטה: הנושא הזה הוא נושא חשוב, ראשון במעלה, והדיון הזה זה רק יוסיף קצת נגיעות לידע שלנו לקראת הדיונים היותר ארוכים וממצים שהיושב ראש יעשה בהמשך.

יגאל גואטה: תודה.

<מידד גיסין: צב"י, צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: אני מסכים לכל מילה שאמר היושב ראש.

<מידד גיסין: לא יכול להיות שנושא כמו גירעונות קופות החולים שיש לו השלכות חמורות על מיליוני החולים, לא יכול להיות שהוא יידון במשך שעה אחת.

מיכל בירן: מה יש לך להגיד על העניין עצמו?

<מידד גיסין: מה יש להגיד על העניין עצמו?

<מידד גיסין: יש לי עניין להגיד שהמשרד הכי חשוב שצריך להיות כאן, זה האוצר.

אלי אלאלוף: רפרנט הבריאות של משרד האוצר נמצא כאן.

אלי אלאלוף: הוא כיבד אותנו.

אלי אלאלוף: אף אחד לא זלזל בישיבה הזאת.

אלי אלאלוף: אני אומר כדי שיהיה ברור שדבר כזה גדול, אנחנו מקיימים דיונים ומי שרוצה שיגיד כמה פעמים נפגשנו, אבל כרגע זה לא הזמן.

<מידד גיסין: אני יודע ואני מסכים עם כל מה שאמרת.

<מידד גיסין: אבל יש עוד בעיה והיא הדחיפות.

<מידד גיסין: אני היחידי שמייצג כאן את החולים בזמן שהיו צריכים להיות כאן לפחות עשרים.

יגאל גואטה: אני חושב שקצת שכחת אותנו.

יגאל גואטה: אנחנו גם מייצגים את החולים.

יגאל גואטה: אנחנו כאן בסופו של יום בשביל החולים.

יגאל גואטה: אמנם אנחנו מדברים על קופות החולים שנשחקות, אבל בסופו של יום מה שמעניין אותנו, אלה הם החולים.

<מידד גיסין: אין לי ויכוח אתך.

<מידד גיסין: אני בכלל אומר שאנחנו מייצגים את כל הציבור כי מי שלא חולה, יהיה חולה.

<מידד גיסין: אני טוען שלדיון כמו שהיושב ראש אמר, יהיו כאן עשרים או שלושים נציגי ארגונים ולא רק אני.

אלי אלאלוף: אין מגבלה.

אלי אלאלוף: יש לנו אולם יותר גדול.

<מידד גיסין: חשוב שיהיה אולם יותר גדול ואולי אפילו דיון מצולם לציבור.

אלי אלאלוף: בוודאי.

אלי אלאלוף: גם רעיון טוב.

<אבנר עורקבי: יושב ראש אה"בה, ארגון הנכים בישראל המיוחד וחבר בפורום הנכים שנקבע על ידי ראש הממשלה.

<אבנר עורקבי: אני רוצה רק לומר שלפני כשנתיים, קצת יותר, היה דיון ממצה באולם נגבב והשתתפה גם קרנית פלוג ועוד אנשים.

<אבנר עורקבי: אנחנו היינו גם בדיון הזה.

<אבנר עורקבי: יושב ראש הוועדה יכול לקרוא את הוועדה.

<אבנר עורקבי: לפי הרגשתי נזרקו מילים באוויר, מילים כמו חול ואין מה לאכול.

<אבנר עורקבי: אני יודע את זה מקרוב, מקופות החולים, מישיבות שקיימנו יחד אתן.

<אבנר עורקבי: אנחנו רואים שהן במצב קטסטרופלי.

<אבנר עורקבי: זה היה לפני שנתיים ועדיין זה כך.

<אליעזר רחמילביץ': אני בא לכאן בשמו של דוקטור אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

אלי אלאלוף: שהוא בעצמו ביקש לדחות את הדיון.

<אליעזר רחמילביץ': מאחר שהוא לא יכול לבוא,ביקש ממני.

<אליעזר רחמילביץ': אני מוכרח להגיד – ויש לי הרבה כבוד מאז למדתי להכיר אותך יותר מקרוב ואני אומר לך את זה פנים אל פנים בנוכחות קהל – שאני מאוד מעריך את מה שאתה עושה.

<אליעזר רחמילביץ': אני יודע שאתה עושה את כל המאמצים האפשריים ואני מאוד מכבד את זה.

<אליעזר רחמילביץ': אני מבין את מה שאמרת אבל רבותיי, תראו, אני מוכרח להגיד לכם שאני יושב כאן, וגם חשבתי על זה, ואני ממש מתפלא.

<אליעזר רחמילביץ': אני הייתי כאן בחמישה-שישה דיונים, אחד לגבי תרופות מצילות חיים, אחד לגבי טיפות חלב, אחד לגבי משפחות שלא יכולות לעזור לילדים שלהן, אחד לגבי זיהומים בבתי חולים, ועכשיו על הכול הסיפור עם קופות חולים.

<מידד גיסין: והכול קשור אחד בשני.

<אליעזר רחמילביץ': בוודאי.

<אליעזר רחמילביץ': זה מה שאני רוצה להגיד.

<אליעזר רחמילביץ': הבעיה היא, רבותיי חברי הכנסת, שהבריאות במדינת ישראל לא מקבלת את תשומת הלב שהיא צריכה לקבל.

<אליעזר רחמילביץ': זאת האמת.

<אליעזר רחמילביץ': אהוד יערי רב עם דנה וייס, באמת, נורא, עמוד שלם בידיעות אחרונות.

<אליעזר רחמילביץ': אני חלילה לא מזלזל, אנשים נהדרים, אבל למה אין כל יום מודעה בעיתון שלקופות חולים חסרים מיליארדי שקלים?

<אליעזר רחמילביץ': למה?

<אליעזר רחמילביץ': כי זה לא מעניין.

<אליעזר רחמילביץ': אתה מבין?

<אליעזר רחמילביץ': הערך של ישיבה זאת היא בעצם קיומה.

יגאל גואטה: אתה לא אמרת ליושב ראש שהוא יאכנע.

<אליעזר רחמילביץ': אני רק מחלק לו מחמאות ובצדק.

<אליעזר רחמילביץ': אני יודע שאתה עובד, אני יודע שאתם עושים, אבל זה לא יתכן הסיפורים האלה.

<אליעזר רחמילביץ': קופות החולים צריכות להראות את זה?

<אליעזר רחמילביץ': הלא זה כל כך בולט.

<אליעזר רחמילביץ': זה דבר שקורה שנים ולא עושים כלום.

<אליעזר רחמילביץ': סליחה, לא עושים מספיק.

<אליעזר רחמילביץ': המסר שלי בשם כל ציבור הרופאים וגם ציבור החולים הוא שהגיע הזמן לעשות משהו, בשם אלוהים.

<אליעזר רחמילביץ': תביאו את זה לתודעת הציבור, תעשו רעש.

<קריאה: לתודעת האוצר.

<אליעזר רחמילביץ': לתודעת הציבור ובאמצעותו לתודעת האוצר.

<אליעזר רחמילביץ': אני מבין את אנשי האוצר, בסדר, יש להם את המדיניות שלהם אבל זה דבר שצריך פעם אחת ולתמיד לפתור.

<מידד גיסין: אבל אנחנו לא מבינים את שר האוצר.

<אליעזר רחמילביץ': דיברתי עם שר האוצר באופן אישי ואני יודע שהוא רוצה לעזור למעמד הביניים.

<אליעזר רחמילביץ': אם זה מה שאתה רוצה, תן יותר לבריאות.

מיכל בירן: את זה בודקים כאן רק בשורות התקציביות.

<אליעזר רחמילביץ': ליצמן הוא איש מעשי, הוא רוצה לדחוף דברים, צריך לתת לו את הכלים לעשות את זה.

<מידד גיסין: מי צריך לתת לו? שר האוצר.

<אליעזר רחמילביץ': זה לא רק שר האוצר אלא זאת כל הממשלה ביחד.

<אליעזר רחמילביץ': אני רוצה לסיים במשפט אחד ותסלחו לי שאני אומר אותו.

<אליעזר רחמילביץ': אחת הסיבות שזה לא זוכה לתשומת הלב היא כי מי קובע כאן במדינה הזאת?

<אליעזר רחמילביץ': יש בעלי מאה ויש בעלי דעה.

<אליעזר רחמילביץ': גם אלה וגם אלה יקבלו את השירות הרפואי האופטימלי, אחד בדרך זו ואחד בדרך זו.

<אליעזר רחמילביץ': זה לא נוגע להם בפופיק, סליחה על הביטוי.

<אליעזר רחמילביץ': אם זה היה נוגע לפופיק של מישהו, תאמין לי שהיו כבר עושים.

<אליעזר רחמילביץ': אני מאוד מבקש, עם כל הכבוד לך במה שאתה עושה, ולא צריך מאה אנשים בשביל זה, אלא צריך פעם אחת ולתמיד להסביר ובכל פורום צריך להסביר.

<אליעזר רחמילביץ': אני רוצה לראות שהמשבר של קופות החולים יופיע בעמוד הראשון בעיתון ולא באיזה מאמר קטן ב"גלובס" לעומת כל מיני נושאים אחרים.

<אליעזר רחמילביץ': בזה תלוי גורלנו.

<אליעזר רחמילביץ': מדובר על בריאות ומי שהכי סובל מכל המצב הזה, זה מעמד הביניים, אלה שלא יכולים לשלם, אלה שמחכים.

<אליעזר רחמילביץ': הבוקר ראיתי מישהו מחכה ל-סי.

<אליעזר רחמילביץ': טי כשיש לו סרטן בשד.

יגאל גואטה: השכבות החלשות לא סובלות?

יגאל גואטה: רק שכבות הביניים סובלות?

<אליעזר רחמילביץ': איפה נשמע כדבר הזה?

יגאל גואטה: שכחת את השכבות החלשות אולי?

<אליעזר רחמילביץ': לא שכחתי.

יגאל גואטה: כי אמרת שכבות הביניים.

<אליעזר רחמילביץ': בוודאי שגם החברות החלשות.

<אליעזר רחמילביץ': קל וחומר.

יגאל גואטה: הם לא סובלים כי הם ממילא גמורים.

<אליעזר רחמילביץ': לא.

<אליעזר רחמילביץ': אני לא אומר את זה.

<אליעזר רחמילביץ': תדעו לכם שיש לנו רופאים מעולים במדינה הזאת.

<אליעזר רחמילביץ': יש שירות רפואי מעולה.

<אליעזר רחמילביץ': יש רופאים טובים והם רוצים לעזור, אז על מה מתווכחים?

<אליעזר רחמילביץ': על שר"פ.

<אליעזר רחמילביץ': איזה שטויות אלה.

<אליעזר רחמילביץ': אני אומר לך ידידי היושב ראש, אני מאוד מבקש אותך, תעבירו את המסר.

<אליעזר רחמילביץ': בשם אלוהים,

<אליעזר רחמילביץ': כאן צריך להיות שינוי רדיקלי בכל המדיניות במערכת הבריאות כי אחרת כל הדיונים, כל הדיבורים, חבל על הזמן של כולנו.

<מידד גיסין: וכל הפלסטרים שנותנים.

<אליעזר רחמילביץ': נמצא כאן גם דוקטור לוין שהוא סגן יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

<נעמי מורביה: כבוד היושב ראש, אני יושבת ראש מטה מאבק הנכים וחברה בפורום ארגוני הנכים למשא ומתן עם ממשלת ישראל.

<נעמי מורביה: אני מלאת תקווה ואני אומר לך גם למה.

<נעמי מורביה: באיזשהו מקום נושאים שאתה לוקח לטיפולך, אתה עושה אותם בצורה יסודית.

<נעמי מורביה: מה שאבנר הזכיר, וזה נכון, אני הייתי נוכחת באותה ישיבה, כל הפרוטוקול ההוא, כל מה שנכתב הפך לאות מתה.

<נעמי מורביה: אורך החיים שלה היה בדיוק הזמן שבו גמרו להדפיס את הפרוטוקול.

<נעמי מורביה: שנייה לאחר מכן, זה כבר היה נייר מת.

<נעמי מורביה: אולי באמת הגיע הזמן לעשות איזושהי עצירה וחישוב מסלול מחדש.

<נעמי מורביה: ה-ווייז מסמן לנו שצריך לעשות חישוב מסלול מחדש.

<נעמי מורביה: אנחנו בהחלט נמצאים במקומות הנמוכים ביותר בכל הטבלאות ב-OECD.

<נעמי מורביה: יש לנו רופאים מצוינים, יש לנו צוותים נהדרים, אבל זה לא מספיק.

<נעמי מורביה: צריך להתחיל לחשוב מחדש איך מחלקים את עוגת התקציב במדינה הזאת.

<נעמי מורביה: אני סומכת, באמת סומכת, על הממשלה הזאת שהדברים האלה ייעשו כפי שצריך.

<נעמי מורביה: אני לא צריכה הבטחות.

<נעמי מורביה: אני רוצה לראות מעשים.

<נעמי מורביה: הבטחות – שבענו.

<נעמי מורביה: מזה, סליחה על הביטוי, לא עושים גרעפס.

<נעמי מורביה: די.

<נעמי מורביה: תודה רבה.

יגאל גואטה: אני מבקש לציין שכל הוועדות עליהן דיברת לא היו בתקופתו של היושב ראש אלאלוף.

<נעמי מורביה: זה ברור, לא?

יגאל גואטה: לא יודע.

יגאל גואטה: אני מציין כדי שיהיה בפרוטוקול.

<נעמי מורביה: גם אתה חדש אבל אנחנו לא.

מיכל בירן: אנחנו מתחלפים.

מיכל בירן: הם נשארים.

יגאל גואטה: נכון, אבל הבעיה לא נפתרת ולכן מה זה משנה מי מתחלף?

יגאל גואטה: הבעיה צריכה עכשיו להיפתר.

<מידד גיסין: לא כולם נשארים.

<מידד גיסין: מי שנשאר.

יגאל גואטה: מי שנשאר, אלה הם החולים.

<מידד גיסין: גם לא כל החולים נשארים.

יגאל גואטה: הם נשארים חולים כי לא מטפלים בבעיה ובסוף הם נפטרים.

אלי אלאלוף: בואו נחזור לנושא.

<אלכסנדר לוין: אני סגן יושב ראש הסתדרות הרופאים.

<אלכסנדר לוין: הרופאים בארץ רואים את תפקידם העיקרי בטיפול בחולים.

<אלכסנדר לוין: אם החולים באים משכבות חלשות, משכבות הביניים או מהעשירים, עבורנו כולם אותם חולים ואנחנו מתייחסים אליהם במידה שווה.

<אלכסנדר לוין: אנחנו רוצים לטפל בחולים שלנו באופן הטוב ביותר.

<אלכסנדר לוין: הבעיה היא שאין מספיק משאבים גם לחולים וגם לרופאים.

<אלכסנדר לוין: אנחנו היינו צריכים לקבל אחרי ההסכם הקיבוצי האחרון אלף תקנים לבתי חולים ותקנים לקהילות אבל לא קיבלנו.

<אלכסנדר לוין: אלף מיטות חדשות בבתי חולים, לא קיבלנו.

<אלכסנדר לוין: הרופאים חסרים במיוחד בפריפריה שם יש לנו שניים וחצי רופאים לאלף אנשים לעומת שלושה וחצי רופאים לאלף אנשים מרכז.

<אלכסנדר לוין: הפריפריה סובלת ראשונה.

<אלכסנדר לוין: השכבות החלשות סובלות יותר משסובלות השכבות האחרות וזה בגלל תת תקצוב של הקופות.

<אלכסנדר לוין: קופות חולים כללית שהיא נותנת השירותים העיקרית בפריפריה, היא הסובלת ביותר מבחינת תת תקצוב.

<אלכסנדר לוין: אנחנו הרופאים רוצים שהקופות יקבלו את מה שמגיע להן.

<אלכסנדר לוין: תת תקצוב גורם לפגיעה ברפואה הציבורית קודם כל, פוגע ברפואה הציבורית, פוגע ברופאים, פוגע בחולים ודוחף את החולים לרפואה פרטית כשאין כסף להרבה אנשים לשלם לרפואה הפרטית.

<אלכסנדר לוין: לכן צריך להעלות את התקציב של הקופות ובראש ובראשונה של הקופות שמטפלות בחולים העניים בפריפריה.

<אלכסנדר לוין: זה הדבר הראשון שצריך לעשות בתקצוב.

<רן סער: אני מנכ"ל מכבי.

<רן סער: חבר הכנסת אלי אלאלוף, גם אנחנו מעריכים אותך ומכירים את חברי הכנסת גם מהקדנציות הקודמות, לפחות את השניים שיושבים כאן, ויודע שהם נלחמים לטובת החולים.

<רן סער: אני כמובן מכיר את ארגוני החולים, פחות את ארגוני הנכים.

<רן סער: פרופסור רחמי

<רן סער: לביץ', אחרי שהוא דיבר, אמרתי לעצמי שאני יכול ללכת משום שהוא ביטא את הדברים בצורה מאוד ברורה אבל משום שכבר באתי, אני אומר כמה מילים.

<רן סער: אני רוצה להגיד לכם שכולם אמרו את דברם גם בכנסת, גם הבג"ץ, גם בנק ישראל, גם מבקר המדינה ואני רוצה לשאול אתכם שאלה.

<רן סער: אנחנו מוכנים שהבריאות ביוון תתוקצב יותר טוב מהבריאות בישראל או בפורטוגל או בסלובניה.

<רן סער: אנחנו שבעים ומרוצים שאנחנו לפני פולין, לטביה ומקסיקו?

<רן סער: שדם אנחנו נמצאים בהוצאה הציבורית פר ראש לפי מדדים של ה-OECD.

<רן סער: ה-OECD, בשנת 2000 היה מאוד קרוב בהוצאה שלו כאחוז מהתמ"ג למדינת ישראל.

<רן סער: הפער הוא אדיר.

<רן סער: אם היינו מקבלים היום את הגידול שה-OECD נתן לעצמו משנת 2000, היינו מקבלים עוד עשרים מיליארד שקלים במערכת הבריאות הישראלית.

<רן סער: העדכון הדמוגרפי, המדינה מזדקנת, אנחנו במשך שנים לא קיבלנו חצי מהעדכון הדמוגרפי.

<רן סער: יש איזשהו שיפור קל אבל משנת 2000 חסרים כמעט תשעה מיליארד שקלים רק בעדכון הדמוגרפי והמדינה רק מזדקנת וכל הקופות מזדקנות, ואגב, מכבי מזדקנת יותר מהר מהכללית ותהיה יותר זקנה מהכללית בשנת 2022-2023.

<רן סער: כל הקופות מזדקנות ויש יותר חולים.

<רן סער: מדד יום האשפוז לפיו בתי החולים מקבלים את המחיר שלהם אל מול מדד יוקר הבריאות מייצר כאן גם כן פער מאוד גדול של כמה מיליארדי שקלים.

<רן סער: כשאנחנו בודקים מי קובע את מדד יוקר הבריאות שהוא המדד לפיו אנחנו מקבלים את התקצוב שלנו, אנחנו מגלים שכל המדדים האלה הם מדדים שהם כמעט לא רלוונטיים להוצאה שלנו.

<רן סער: אנחנו רואים שיש כאן הסכמי סחר במגזר הציבורי, שזה לא רלוונטי, אנחנו רואים שמדד המחירים הוא 32 אחוזים.

<רן סער: אז יופי, מחיר הדלק ירד, המדינה הרוויחה מכך שמחיר הדלק ירד, והיא לקחה ממערכת הבריאות, בגלל שמחיר הדלק ירד, מאה מיליון שקלים משום שזה מה שמשפיע על המדד שלנו.

<רן סער: מחר יורידו את מחיר ביטוח החובה, מצוין, אנחנו, מערכת הבריאות, כל מערכת הבריאות, נפסיד כארבעים מיליון שקלים.

<רן סער: המדדים האלה רלוונטיים לנו?

<רן סער: אם אנחנו מסתכלים על השימושים, אנחנו רואים שמחיר יום אשפוז שזה הדבר שהוא ארבעים אחוזים מההוצאה, הוא בכלל לא נמצא במדד.

<רן סער: לכן אם אנחנו מסתכלים על הגירעון המצטבר של הקופות, אני לא אלאה אתכם אבל הגירעון המצטבר של שלוש השנים האחרונות הוא שבעה מיליארד שקלים, של כל הקופות.

<רן סער: עוד כמה דברים טיפה דמגוגיים.

<רן סער: תסלחו לי, אבל אנחנו רוצים להשאיר איזשהו אימפקט כי זה הולך להיות דיון קצר.

<רן סער: בשנת 2015 הפער בין מדד יוקר הבריאות ליום האשפוז עמד על 1.02 אחוז.

<רן סער: זה 164 מיליון שקלים שחסרים לקופות.

<רן סער: נמחקה מעלה אדומים.

<אליעזר רחמילביץ': אז איך אתה מסתדר?

<רן סער: אני אומר על זה מילה.

<רן סער: נמחקה מעלה אדומים.

<רן סער: כל שנה האוכלוסייה מזדקנת בכל מערכת הבריאות, רק השנה נעלמו בגלל זה 215 מיליון שקלים – נמחקה מודיעין.

<רן סער: אם מחברים את שני הדברים האלה, נמחקו חצי מהילודים במדינת ישראל שנולדו בשנת 2015.

<רן סער: זאת אומרת, זאת הבריאות שחסרה וזאת קצת דמגוגיה, תסלחו לי.

<רן סער: איך אני מסתדר.

<רן סער: האוצר אומר בכל מקום שקופות החולים יעילות ואין פלא.

<רן סער: במשך שנים יש מנגנון מאוד מסודר ומאורגן לשחיקת הקופות.

<רן סער: אתם יודעים מה?

<רן סער: אנשי האוצר, מערכת האוצר עושה את עבודתה.

<רן סער: זה בסדר.

<רן סער: תפקידם לשמור על הקופה הציבורית והם עושים את עבודתם.

<רן סער: אבל יש כנסת, יש ממשלה, יש משרד בריאות ויש שר אוצר והציפייה שבאמת בשנת 2016 יעשו איזשהו מהלך משמעותי ויישרו כאן קו, והכי חשוב, שיתקנו את המדדים ולא נצטרך לזחול כל שלוש שנים לאוצר ולבקש נדבות.

<רן סער: תודה.

<אליעזר רחמילביץ': אבל אתה מסכים שבגלל שאין כסף, החולים סובלים.

<רן סער: ברור.

<מידד גיסין: זה לא נכון שאין כסף.

<רן סער: אני מייצג את החולים בדיוק כמו כולנו כאן שמייצגים את החולים.

<רן סער: בסופו של דבר קופת חולים היא הכי קרובה לחולים, בוא נגיד כך.

<רן סער: אנחנו הכי קרובים לחולים ואנחנו רואים את המצוקות שלהם.

<רן סער: אנחנו לא ארגון למטרות רווח, כולנו שם כי בסוף מהי קופת חולים?

<רן סער: מה זה רופא?

<רן סער: מה זה מטפל?

<רן סער: אלה אנשים שבחרו לטפל.

<רן סער: אלה אנשים טובים שרוצים לעזור לאחרים.

<רן סער: כך גם קופת חולים.

<רן סער: לאוצר יש תפקיד והוא עושה את תפקידו.

<רן סער: מישהו צריך לבוא ולשנות כאן משהו ואותו מישהו זאת הכנסת והממשלה.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: זה בחישובים.

<יואל דונחין: אני רופא.

<יואל דונחין: אם אני מסתכל על זה כרופא, האבחנה כאן ברורה, אנחנו לא צריכים את כל המספרים האלה כי יש מחלה.

<יואל דונחין: בדקנו את החולה, ראינו מה שיש לו, יש לנו את האבחנה.

<יואל דונחין: מה שמשגע אותי זה שזה דיון שאמרת שהוא מאוד חשוב אבל שמונים אחוזים מהאנשים כאן הם במקום אחר עם הפלאפונים.

אלי אלאלוף: לא.

<יואל דונחין: אני רואה.

<יואל דונחין: הוא גמר לדבר ועכשיו הוא בפלאפון ואני כרופא שעוסק בהנדסת אנוש, זה מפריע לי.

מיכל בירן: זה העתיד.

מיכל בירן: מולטי טסטינג.

<יואל דונחין: אין מולטי טסטינג.

<יואל דונחין: אני אתן לך אחר כך את ההסבר.

<יואל דונחין: אין מולטי טסטינג.

<יואל דונחין: לכן הם מתרסקים בכביש.

<יואל דונחין: הנקודה היא שאנחנו יודעים את האבחנה ואנחנו יודעים גם פתרונות אלא שאם אני מציע את זה ואני מייצג כאן לא חולים אלא כרגע אני ברופאים לזכויות אדם, הפתרונות שלנו וההצעות שלנו - עכשיו יש את הפוליטיקה בגלל שהמקום שאנחנו מזוהים אתו, אולי זה לא טוב – ואכן יש פתרונות ביניים.

<יואל דונחין: קופות חולים לא נקיות לחלוטין מזה שחסר כסף או מרמת הטיפול.

<יואל דונחין: כל הזמן להגיד רופאים טובים ומצוינים, אני לא יודע אם זה כל כך נכון.

<יואל דונחין: אני חושב שיש דרכים לצמצם ולייעל וקצת לקחת מעצמנו ולא רק כל הזמן לומר שהאוצר ייתן.

<יואל דונחין: הוא לא ייתן לנו את הכסף אלא הוא ייתן את זה לדברים אחרים שהוא חושב.

<יואל דונחין: לכן השאלה איך לעשות רפואה ב-2016 כאשר מצמצמים ימי אשפוז ומצמצמים עלויות ומצמצמים במרפאות והפריפריה יכולה לקבל היום שירות מצוין גם באמצעים טכנולוגיים, השאלה איך עושים את זה.

<רן סער: למה אתה חושב שלא עושים את זה?

<רן סער: אנחנו משתדלים לעשות את זה כל הזמן.

<רן סער: אני מזמין אותך לבוא למכבי ואני אראה לך מה אנחנו עושים.

<רן סער: אין ספק שזה מייעל את המערכת אבל יש כמה בעיות בסיסיות שקשה בסוף לרבע את המעגל.

<רן סער: אני מזמין אותך.

<יואל דונחין: אני חשוב שצריך להתחיל מלמטה למעלה ולא מלמעלה למטה ולראות היכן אנחנו יכולים לשפר.

<יואל דונחין: מכבי שיפרה, מישהו אחר שיפר?

<יואל דונחין: בסדר אבל יש עוד מקומות שאפשר לעשות את הדברים האלה.

<יואל דונחין: אני רואה את הבזבוזים ואני רואה חלק מהדברים שנעשים.

<יואל דונחין: ההצעות שאנחנו הצענו ברופאים לזכויות אדם, אף אחד לא אמר שהן לא טובות אלא אמרו שהמציע לא טוב.

<יואל דונחין: תודה.

יגאל גואטה: יש לנו איזו תכנית שלך איך מייעלים?

יגאל גואטה: נלמד אותה.

<רועי בן משה: אגף תקציבים, קופת חולים מאוחדת.

<רועי בן משה: קודם כל, אני מברך על הדיון ומברך את היושב ראש על כוונתו לזמן דיון מקיף בנושא.

<רועי בן משה: יש שחיקה בתקציבי קופות החולים.

<רועי בן משה: אפשר להתווכח על הסכומים אבל לפחות קופת חולים מאוחדת, מהניסיון שלה, נמצאת במהלך מאוד ארוך של ניסיון להתמודד עם השחיקה הזאת תוך כדי התייעלות כפי שנאמר כאן והתאמה של השירותים.

<רועי בן משה: אנחנו פועלים בתקציב חסר ועם התקציב החסר הזה עומדים בהתחייבויות שלנו כלפי הממשלה.

<רועי בן משה: חשוב להקפיד שככל שהמדינה נותנת תקציב, הוא בסופו של דבר יינתן למי שעומד בהתחייבויות כלפי הממשלה, נוהג באחריות תקציבית ולשמר את האחריות במערכת.

<רועי בן משה: זה המפתח שלנו להצליח להמשיך ולהחזיק את המערכת.

מיקי רוזנטל: שני דברים יש לי לומר בקצרה.

מיקי רוזנטל: תקציבי בריאות הם דבר בלתי נגמר.

מיקי רוזנטל: זה בלתי מסתיים.

מיקי רוזנטל: תמיד יש עוד ועוד צרכים.

מיקי רוזנטל: העניין הספציפי שאנחנו דנים בו היום הוא בעייתי משום שהוא הפך להיות שיטה.

מיקי רוזנטל: השיטה היא כדלקמן: קופות החולים מתנהלות כל השנה ובסוף השנה הן באות לאוצר והאוצר מחזיק אותן בגרון ופותח אתן במשא ומתן על כמה הן יקבלו.

מיקי רוזנטל: יש ויכוח על השחיקה, על ימי האשפוז, הכול הוזכר כאן, ובסופו של דבר מתפשרים על חסר ומייצרים גירעון הולך וגדל כל הזמן בקופות.

מיקי רוזנטל: הקופות התייעלו הרבה וצריך לציין את זה, ואפשר עוד והכול נכון, ונשמעו כאן הרבה מאוד טיעונים שבאים בעיקר מהמקום הרגשי אבל אני בא מהמקום של השיטה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהשיטה הזאת שהאוצר מחליט כל שנה בסופה או כעבור שנתיים או שלוש, לא חשוב מתי מתקיימים הדיונים האלה, כמה יהיה הפיצוי, היא שיטה נלוזה.

מיקי רוזנטל: צריך לקבוע מה התקציב של קופות החולים ולהגיד להן שהן יעמדו בו ולא ההתמסחרות המתמדת הזאת שקופות החולים תלויות ביכולת שלהן לנהל משא ומתן מול האוצר.

מיקי רוזנטל: זה הבסיס לתיקון, לדעתי, והוא חיוני.

מיקי רוזנטל: לשנות את השיטה.

מיקי רוזנטל: להודיע לקופה שהתקציב שלך הוא איקס, תעמדו בו.

מיקי רוזנטל: לא תעמדו בו, בעיה שלכם.

מיקי רוזנטל: אבל לא לבוא בסוף השנה ולהגיד שהוצאנו הרבה כסף על זה וכך היה פה והיה שם.

מיקי רוזנטל: את זה עושים רק במקרים הנדירים ואצלנו זאת השיטה.

מיקי רוזנטל: במהות זאת השיטה.

מיקי רוזנטל: זאת שיטה שמשחיתה את המערכת, היא שיטה רעה מאוד והיא מייצרת חלק מהבעיות שהוצגו כאן והן כואבות והן מתמשכות ואנחנו באמת כל פעם בדיון החוזר הזה.

מיקי רוזנטל: הגיע הזמן לשנות את השיטה של התקצוב ולך אדוני יכול להיות חלק נכבד בדבר הזה.

<אליעזר רחמילביץ': אבל התקציב צריך להיות ריאלי.

מיקי רוזנטל: לא אמרתי.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על השיטה.

מיקי רוזנטל: הוא אף פעם לא יהיה ריאלי.

נורית קורן: הוא יהיה ריאלי כאשר יצא גז מהאדמה.

<מידד גיסין: עד שיצא הגז, הוא כבר לא יהיה שווה גרוש.

מיכל בירן: לשם שינוי אנחנו באותו צד.

מיקי רוזנטל: תמיד יש עוד צרכים ועוד תרופות ועוד טכנולוגיות ואנחנו רוצים לתת את המרב אבל אי אפשר לתת את הכול.

מיכל בירן: לפני שמוסיפים כסף בסוף שנה, יש כאן הסכמה על כך שמה שהיה - - -

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: לא תוקצב נכון.

מיכל בירן: העובדה שהמדינה בסוף כן מכניסה עוד כסף כי גם היא מודה שבסופו של דבר זה לא מספיק.

<מידד גיסין: אבל הכסף הזה שהיא מוסיפה במענקי האיזון, היא מכתיבה כל מיני תנאים.

מיכל בירן: זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת רוזנטל.

נורית קורן: אני רוצה להתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון אבל יש יותר מדי ועדות היום ואני כבר לא יודעת לאן ללכת ואיך להתחלק.

נורית קורן: אני חושבת שאנחנו משלמים את דמי הבריאות סכום נכבד ולא מעט.

נורית קורן: כשאתה מגיע לקופת חולים ורוצה לקבל שירותים רפואיים, שירותים רגילים ובנאליים, אתה נאלץ להמתין בתור כל כך הרבה שעות כי מקצצים.

נורית קורן: בקופה בה אני חברה קיצצו את המזכירות, יש שם בנות שירות, יש אולי מזכירה אחת מסכנה שצריכה לענות כל הזמן לטלפונים, החליטו לחנך את האנשים ושהכול יהיה רק דרך המחשב ורק אתו יהיה אפשר לדבר ולפעמים זה לא עוזר.

נורית קורן: לפעמים אתה צריך לקחת ילד לקופת חולים ואתה לא יכול לדבר עם המזכירה האלקטרונית.

נורית קורן: כשאתה צריך רופא מקצועי, אתה גם צריך להמתין בתור ולפעמים מדובר בחודשיים המתנה.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם שאני מאוד מודאגת מהמצב הזה.

נורית קורן: אנחנו משלמים, אנחנו צריכים לקבל את השירות כמו שצריך.

נורית קורן: צריך לתקצב את זה בצורה אחרת.

נורית קורן: קופות החולים, לא שאני מגנה עליהן, אבל אם האוצר קבע שהן יתייעלו ושהן לוקחות את התקציבים כמו שצריך והן בחסר, צריך לדאוג שהן יקבלו את הכסף כמו שצריך.

נורית קורן: בסך הכול, אם ניתן רפואה מונעת, אנחנו יכולים למנוע הרבה מאוד מחלות ולא נראה לי שהאוצר חושב על הנקודה הזאת.

נורית קורן: אם היינו עושים רפואה מונעת, היינו מונעים השמנה של ילדים, השמנה של מבוגרים ומונעים לחץ דם, סוכרת כאשר אז הכול מסתבך לקרדיולוגיה.

<אליעזר רחמילביץ': גם כאן זה עולה הרבה כסף.

נורית קורן: הכול עולה כסף אבל אנחנו משלמים מספיק כדי שקופות החולים יתוקצבו כמו שצריך.

נורית קורן: הגיע הזמן שייתנו את מה שצריך כדי שגם האזרח יקבל את השירות כמו שצריך.

נורית קורן: כך אנחנו יכולים לחסוך הרבה חיי אדם שהולכים כי לא מקבלים טיפול כמו שצריך.

<ענת ליטוין: רופאים לזכויות אדם.

<ענת ליטוין: אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן עד כה, לשם שינוי, בניגוד לישיבות אחרות.

<ענת ליטוין: אבל אני רוצה להגיע לסוף.

<ענת ליטוין: ברור לי שלא יהיה פתרון בדיון היום אבל אני כן רוצה להציע פתרון.

<ענת ליטוין: הייתה הצעת חוק שהונחה בתחילת החודש שדיברה על עדכון קבוע של סל הבריאות של שני אחוזים אבל ההצעה הזאת נדחתה.

<ענת ליטוין: אם היה עדכון קבוע של שני אחוזים של סל הבריאות, לא היה צריך לדון את הדיונים האלה כל שנה.

<ענת ליטוין: יכול להיות שהתקציב של המדינה לא מספיק והשמיכה באמת קצרה ויש לנו כל מיני צרכים ואנחנו לא חושבים מספיק על בריאות, אבל יכול להיות שאפשר לחשוב על דרכים נוספות איך אנחנו נממן את הבריאות.

<ענת ליטוין: למשל, בניגוד למה שאומרת חברת הכנסת קורן, לגבי זה שאנחנו משלמים מספיק, זה נכון, אנחנו משלמים הרבה אבל כשאנחנו מסתכלים על מדינות ה-OECD, בעיקר המדינות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן, אנחנו משלמים יחסית מעט מס בריאות.

<ענת ליטוין: יכול להיות שאפשר לשקול להעלות את מס הבריאות.

<ענת ליטוין: יכול להיות שאפשר את הביטוחים המשלימים – באמת בסל הבסיסי יש שירותים טובים ומצוינים – להטמיע בסל הבריאות הבסיסי ולבטל את הביטוח המשלים ואת מה שאנחנו משלמים לביטוח המשלים ואת הסכום הזה לשלם כתוספת למס בריאות.

<ענת ליטוין: זה כמעט לא ישנה את מה שאנחנו משלמים היום.

<ענת ליטוין: זה מאוד לא פופולרי לדבר על העלאת מס, אבל זאת יכולה להיות דרך טובה להוסיף לתקציב ולהוסיף שירותים.

נורית קורן: אין לי בעיה שבמשכורות הגבוהות ישלמו יותר מס, אבל לא במשכורות הנמוכות.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני רואה שבכל זאת התחלנו בדיון.

אלי אלאלוף: אני לא חושב ששמענו דברים מיותרים.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה לשמוע את נציגת משרד הבריאות.

<רויטל טופר חבר טוב: אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו.

<רויטל טופר חבר טוב: אני סמנכ"ל לפיקוח על קופות חולים ושב"ן במשרד הבריאות.

<רויטל טופר חבר טוב: בסך הכול, בסוף יש אחריות גם למדינה וגם לקופת חולים.

<רויטל טופר חבר טוב: כשאנחנו מדברים על תקציב של קופות החולים, אפשר לבוא ולומר שבערך מ-2008 אנחנו כן רואים שחיקה בתקציבים של הקופות, בעיקר בגלל המדדים, גם מדד יוקר הבריאות וגם מדד דמוגרפיה שלא הותאמו להוצאות.

<רויטל טופר חבר טוב: אם נחתמו הסכמי שכר, לא רואים אותם באים לידי ביטוי מספיק בתוך מדד יוקר הבריאות ומהצד השני,

<רויטל טופר חבר טוב: מדד הדמוגרפיה בפועל לא הותאם לקצב גידול האוכלוסייה ולהזדקנותה.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו כן – לפחות בשנתיים-שלוש האחרונות – עושים שינויים ושיפורים כדי לשנות את המצב ולהזיז את הספינה למקום שהיא הייתה צריכה להיות בו.

<רויטל טופר חבר טוב: עשינו גם שינויים במדד יוקר הבריאות שהוא לא מספיק, אני מודה, ואנחנו בדיונים עם האוצר.

<רויטל טופר חבר טוב: בהסכם בריאות-אוצר האחרון סוכם שיהיה עוד שינוי במדד יוקר הבריאות.

<רויטל טופר חבר טוב: עוד לא סיכמנו מהו בדיוק אבל הוא אמור להיות ואנחנו גם נעמוד על כך בדיונים הקרובים של התקציב.

<רויטל טופר חבר טוב: הדמוגרפיה שונתה.

<רויטל טופר חבר טוב: היום הדמוגרפיה עומדת בפועל, המתוקננת, שכוללת הזדקנות אוכלוסייה, על 2.4 ואנחנו נותנים 1.9 שזה משמעותית הרבה יותר מ-0.9 שהיה לפני כן.

<רויטל טופר חבר טוב: כרגע יש הסכמים שעומדים להיחתם בין הבריאות והאוצר לגבי שני נושאים: האחד, העברה של 800 מיליון שקלים מהתמיכות לבסיס.

<רויטל טופר חבר טוב: יש ממש הסכמה שבימים אלה האוצר ואנחנו הגענו אליה.

מיכל בירן: אנחנו מקווים שעד הדיון הבא זה כבר יהיה חתום.

<קריאה: זה לא מוסיף כסף.

<רויטל טופר חבר טוב: ה-800 מיליון שקלים האלו היו ניתנים במסגרת הסכמי ייצוב והקופות בכו במשך שנים על כך שאין להן ודאות לגביהם וזה נכון.

אלי אלאלוף: לא בכו.

אלי אלאלוף: התלוננו.

<רויטל טופר חבר טוב: התלוננו והתלוננו בצדק.

<רויטל טופר חבר טוב: לא הייתה להם ודאות לגבי הסכומים האלה כי הסכומים האלה תלויים בהסכם שנחתם בין המדינה, בריאות-אוצר, מול הקופות.

<רויטל טופר חבר טוב: ולכן, אם אנחנו היינו חותמים על הסכם, הן היו מקבלות את הכסף ואם לא היו חותמים על הסכם,כמו שקרה במשך שנים שהסכמים היו נחתמים רק לקראת סוף שלוש השנים – ההסכמים האלה בדרך כלל הם תלת שנתיים – בינתיים הקופות לא היו מקבלות את הכסף.

<רויטל טופר חבר טוב: היום הכסף הזה הולך להיכנס לבסיס.

<רויטל טופר חבר טוב: הוא הולך גם להיות ממודד, גם ביוקר בריאות וגם בדמוגרפיה.

<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת, הרבה כסף הולך להיכנס למערכת.

מיכל בירן: כמה כסף חדש?

<רויטל טופר חבר טוב: אמרתי.

<רויטל טופר חבר טוב: 800 מיליון שקלים.

<מידד גיסין: המילה הזאת לא קיימת.

<רויטל טופר חבר טוב: ברגע שנמדד אותן, זה עוד כסף חדש.

<רויטל טופר חבר טוב: בנוסף, הולכים להיכנס כ-900 מיליון שקלים בנושא של קיצור תורים והעברה של ניתוחים שעברו למסלול הפרטי בגלל התורים הארוכים.

<קריאה: מה הם יעשו עם כל הכסף?

<רויטל טופר חבר טוב: אני אשמח לסיים את דבריי ואשמח לומר היכן עשינו והיכן יש עוד מה לעשות וגם מה אני מצפה מהקופות.

<רויטל טופר חבר טוב: כרגע אני מתארת את מה שנעשה בימים אלה.

<רויטל טופר חבר טוב: כ-900 מיליון שקלים שהולכים להיכנס לקופות החולים לצורך קיצור תורים בניתוחים ולצורך העברה של ניתוחים שעברו למסלול הפרטי בגלל התורים הארוכים ויצאו למסלולים של חברות ביטוח ושב"ן מכסף פרטי של האנשים.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו הולכים להחזיר אותם לסל, למקום הציבורי, שם הם צריכים להיות.

<רויטל טופר חבר טוב: אני כן מסכימה שיש עוד מה לעשות.

<רויטל טופר חבר טוב: זה לא הסוף אבל בשביל זה אנחנו כאן ולכן אנחנו יושבים מול האוצר ויושבים בכנסת.

<רויטל טופר חבר טוב: יש מקומות שבהם, כמו שציינתי קודם – דמוגרפיה – שאולי צריך עוד תיקון ויוקר בריאות שבהחלט צריך לתקן אותו כדי באמת למנוע את הפער הגדול שיש במחיר יום אשפוז ליוקר בריאות.

<רויטל טופר חבר טוב: אני כן חושבת, ואת זה אני אומרת לכל הקופות, שכאשר קופת חולים חותמת עם הסכם ייצוב, אני מצפה ממנה לעמוד בהתחייבויות שלה.

<רויטל טופר חבר טוב: כמו שאנחנו כמדינה מתחייבים לתת כסף ולתת תקציבים במסגרת אותו הסכם, אנחנו מצפים שקופה שהתחייבה ליעד גירעון מסוים או ליעד איזון מסוים או ליעדי הוצאה מסוימים בתוך ההסכם, היא תעמוד בזה כי זה חלק מהניהול שלה והיא לא יכולה להתבדר.

<רן רידניק: אגף התקציבים, משרד האוצר.

<רן רידניק: אני אדבר בקצרה.

<רן רידניק: מערכת הבריאות היא מערכת גדולה ומורכבת וכמו תמיד בכל דבר, תמיד אפשר עוד.

<רן רידניק: עדיין שווה להסתכל על הנתונים.

<רן רידניק: בשנתיים האחרונות וגם בחמש השנים האחרונות, תעדוף מערכת הבריאות היה בסדר עדיפות הכי גבוה מכל המערכות האחרות, יותר מחינוך, יותר מרווחה, יותר מביטחון, יותר מכל מערכת אחרת.

<רן רידניק: סתם כאנקדוטה, שיעור הגידול בתקציב מערכת הבריאות בשנתיים האחרונות היה 25 אחוזים כאשר שיעור הגידול בגלל תקציב המדינה היה עשרה אחוזים.

<רן רידניק: שוב, הרבה יותר מחינוך, רווחה,ביטחון.

<רן רידניק: היה שיעור גידול מאוד משמעותי.

מיכל בירן: אחרי אנורקסיה של עשורים.

<רן רידניק: בחמש השנים האחרונות שיעור הגידול היה 48 אחוזים ושיעור הגידול בתקציב המדינה היה 28 אחוזים.

מיכל בירן: המגמה השתנתה לטובה.

<רן סער: כולל דמוגרפיה וגידול אוכלוסייה.

<מידד גיסין: מספרים לזרוק, זה זול.

<רן רידניק: אם מכבי רוצה דיון, נעשה זאת.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: תנו לו לסיים.

אלי אלאלוף: נתתי לו את רשות הדיבור בצורה מתוכננת כדי שתקשיבו למה שהוא אומר וזאת רק התחלת הדיון הבא.

<רן רידניק: שיעורי הגידול, יש נתונים נגישים.

<רן רידניק: זה כולל פסיכיאטריה.

<רן רידניק: לכן, תמיד אפשר עוד אבל עדיין התעדוף לעומת משרדי ממשלה הוא במקום מאוד מאוד גבוה בשנים האחרונות.

<רן רידניק: כן נגיד, ובזה אני אסיים, שכל ארבעת הקופות חתומות על הסכמים, נכון שזה לשלוש שנים, בהם הן נדרשות לעמוד בתקציב.

<רן רידניק: המדינה עוזרת להן.

<רן רידניק: למיטב ידיעתי, מרבית הקופות עומדות בהסכמים האלה, נכון לשנת 2015 ו-2016.

<רן רידניק: כמו שדורשים מאתנו בהסכם עליו אנחנו חתומים, דורשים גם מכלל המערכת לעמוד בהסכמים עליהם הם חתומים.

<רן רידניק: אני מניח שיהיו עוד דיונים בהמשך.

מיכל בירן: אבל התקציב פר קפיטה ממשיך לרדת.

מיכל בירן: לדיון הבא תביאו את הנתונים מראש כדי שאפשר יהיה לקרוא אותם ולהתעמק בהם.

אלי אלאלוף: אין בעיה.

אלי אלאלוף: תכיני אותנו לדיון ונתכונן נכון.

יגאל גואטה: דרך אגב, דברי נציג האוצר רק מחזקים את זה שמערכת הבריאות הייתה בפיגור ועכשיו מנסים להשלים את הפיגור הזה, וזה בסדר.

אלי אלאלוף: על כולם יש לי יתרון אחד.

אלי אלאלוף: לא המפלגה שלי הייתה בשלטון ולא אני.

אלי אלאלוף: תראה את השינוי שהולך להיות.

יגאל גואטה: נכון.

יגאל גואטה: אצלי המפלגה היה חצי בשלטון.

אלי אלאלוף: בשנה האחרונה שמעת שני מספרים מדהימים והיו עוד דיונים ויהיו עוד דיונים.

יגאל גואטה: אני בכל אופן חושב שיסודו של הדיון החשוב הזה טמון בעצם בשאלה ששאל פרופסור רחמילביץ' את מנכ"ל מכבי רן סער כשהוא התחיל להסביר כמה קשה לו וכמה חסר.

יגאל גואטה: הוא שאל אותו שאלה שלפי דעתי היא מרכז הבעיה והיא איך אתם מסתדרים.

יגאל גואטה: זה קצת מזכיר לנו את המשל של הרשל'ה והחמור, במחילה מכבודכם.

יגאל גואטה: הרשל'ה היה ידוע כאדם שהוא קמצן גדול וקנה חמור לעבוד את האדמה ולא נתן לו ביום הראשון לאכול וחשב שהוא יסתדר, ביום השני הוא גם לא נתן לו לאכול והוא חשב שהוא יסתדר, ביום השלישי הוא לא נתן לו לאכול וביום הרביעי הוא בא ומצא את החמור מת ושאל אותו עד שהתרגלת, עכשיו אתה מת?

יגאל גואטה: מה את אומרת איך אתה מסתדר?

יגאל גואטה: הוא מתפשר על בינוניות ועוד בינוניות ועוד בינוניות ופחות ופחות ופחות.

<מידד גיסין: ולא סופרים את החולים.

יגאל גואטה: אבל בסוף הוא ימות והחולה ימות וכולם ימותו.

יגאל גואטה: זאת כל הזמן השאלה.

יגאל גואטה: האוצר מצדו אומר שאתה עוד לא גוסס אבל כאשר תגסוס, ניקח אותך למכבי.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא לפגוע בשום קופה.

יגאל גואטה: לא.

יגאל גואטה: חס ושלום, לא פגעתי באף אחד.

יגאל גואטה: הפוך.

יגאל גואטה: אני אומר את זה בהומור.

יגאל גואטה: באמת, השאלה הזאת איך אתה מסתדר, לפי דעתי זה עקב אכילס שלנו, שאנחנו כל הזמן מתפשרים על בינוניות ועוד יותר נמוך ועוד יותר נמוך ואחרי כן נשאל באמת למה החמור מת.

יגאל גואטה: אנחנו לא רוצים להיות בינוניים, אנחנו רוצים להיות הכי טובים בעולם בכל דבר ועניין, בטח בנושא הבריאות.

יגאל גואטה: יישר כוח ליושב ראש שאין לי ספק שאחרי כל התשבחות שקיבלת מכולם, אתה בוודאי תיקח את הנושא לידיך ותוסיף להם עוד כמה מיליארדי דולרים בתקציב.

אלי אלאלוף: מותר לי להגיד ששני השרים הרלוונטיים לדיון הזה בתמונה, יודעים את כל מה שאמרתם ומתנהלות שיחות אתם, שיחות בארבע עיניים ושיחות מקצועיות שמתקיימות גם באגפים השונים בשני המשרדים.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שנדע שלא הכול תקשורת.

אלי אלאלוף: רוב הדברים הרציניים הם לא בתקשורת.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה בלי לפגוע.

אלי אלאלוף: תבינו, הדיונים האלה לא יכולים להיות בתקשורת.

אלי אלאלוף: פרופסור רחמי

אלי אלאלוף: לביץ', בוודאי אדון סער, כולכם מעוניינים שהתדמית של הרפואה לא תראה כמערכת קורסת.

אלי אלאלוף: היו דיונים בהם ישבו פרופסורים והמילה הראשונה היא קודם כל הכול קורס.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: אמרת רופאים, אני אומר כל המערכת היא פשוט מדהימה.

אלי אלאלוף: היא לא מושלמת והיא זקוקה לתיקונים מהותיים, אנחנו רוצים אותה תמיד יותר טוב וזה צדק, זה אפילו ביטוי מדהים של ההרגשה הדמוקרטית שלנו, שלכל אחד מגיע הטוב ביותר, אבל בלי דמגוגיה, בלי תקשורת שמחפשת את הדיונים.

אלי אלאלוף: מיליוני טיפולים שהמערכת נותנת ביום, היא לא מוציאה אנשים יותר חולים אלא היא מוציאה אותם הרבה יותר בריאים מכפי שהגיעו ולפעמים, בלי להאשים אף אחד, לא רק בגלל הכסף של משרד זה או אחר.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים – וזאת הבטחה שלי – דיון במחצית הראשונה של יוני, אז נחזור מהפגרה.

אלי אלאלוף: נדון בנושא אחרי שבפגרה כביכול לא עושים כלום.

אלי אלאלוף: אני עובד גם בפגרה ואנחנו נעבוד עם המשרדים הרלוונטיים ועם הצוותים.

אלי אלאלוף: יש כבר פגישות גם השבוע וגם בתקופת הפגרה וכבר מתקיימים דיונים.

אלי אלאלוף: אנחנו נרצה לבוא לנושא של מערכת הבריאות ונגיע מוכנים.

אלי אלאלוף: כפי שאמרתי, כבר השבוע יש פגישות ברמות הגבוהות ביותר של המערכת כדי שנבוא עם כמה שאפשר תכנית ולא רק תקציבית אלא גם מטרות צפויות למערכת והאתגרים.

מיכל בירן: כיוון שיש אי הסכמות על הנתונים, אני כן אשמח אם בפעם הבאה יעבירו את הנתונים מספיק זמן קודם לדיון כדי שנוכל להתעמק בהם.

אלי אלאלוף: אמרתי לפני שבאת שזה לא דיון שאני אוהב אלא זה דיון שהוא לא מוכן.

אלי אלאלוף: אני מוכן לקחת אחריות כי כינסתי את הדיון, אבל עשיתי זאת בגלל תקנון.

מיכל בירן: אני מוכנה לקחת את האחריות על זה שאתה לא אוהב אותו.

אלי אלאלוף: אנחנו נבוא מוכנים ואני בעצמי אעשה את שיעורי הבית לפני כן כדי שלא יפתיעו אותו בשום דבר.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: נתראה אחרי פסח.

אלי אלאלוף: פסח שמח.

אלי אלאלוף: תודה רבה.