הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 111, 2016-03-29 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם ולכולן, היום 29 במרץ 2016, י"ט באדר ב' התשע"ו.

קארין אלהרר: הנושאים שנדון בהם היום הם בקשת הועדה לקבל דין וחשבון של מבקר המדינה על פעולותיו לפי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה, בנושא יחסי המדינה וגופים מבוקרים אחרים עם קרן קיימת לישראל ובהחלטה להציע לכנסת, להעמיד את הקרן הקיימת לישראל לביקורת מבקר המדינה לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.

קארין אלהרר: זו בקשה לדיון מחדש, שהוגשה אחרי הדיון הקודם, אז אני אומר - - -

<קריאה: זו - - -

קארין אלהרר: כן, רביזיה בעברית.

בצלאל סמוטריץ': מי מנמק את הרביזיה?

קארין אלהרר: אני, מכיוון שאני - - -

בצלאל סמוטריץ': את הגשת אותה?

קארין אלהרר: בגלל שאני הגשתי אותה, נראה לי ראוי שאני אנמק אותה.

בצלאל סמוטריץ': איך זה הולך, אם זו רביזיה, אז היא מנמקת ומצביעים, נכון?

קארין אלהרר: לא.

<קריאה: חבר הכנסת, יש דיון בשאלה - - -

קארין אלהרר: בוא, קודם נעשה - - - אז אני אומר את הדברים שנאמרו כבר בדיון הקודם.

קארין אלהרר: קודם כל אני מקדמת בברכה את יושב ראש הקרן הקיימת לישראל, חברינו הוותיק מהוועדה, חבר הכנסת לשעבר דני עטר - - -

דניאל עטר: יש הזדמנות להיפרד מהוועדה בצורה פורמאלית.

קארין אלהרר: נכון, בצורה פורמאלית, נעשה לך 'שתיית פרידה', אפילו הבאנו שתיה לצורך העניין ונקדם גם את חברי הכנסת שנמצאים אתנו, איתן ברושי, בצלאל סמוטריץ, סופה לנדבר ויואב בן צור.

קארין אלהרר: תודה רבה שהצטרפתם אלינו, אני בטוחה שזה בגלל אהבתכם לוועדה לביקורת המדינה ולא שום סיבה אחרת.

<קריאה: הערכה ליושבת ראש.

קארין אלהרר: כמובן, זו הסיבה האמתית, אז כפי שנאמר בדיון הקודם, הקרן הקיימת לישראל מחזיקה באדמות מדינה רבות ובעלת השפעה גדולה מאוד על המשק והציבור.

קארין אלהרר: הקרן הוקמה בשנת 1901 ומאז ועד היום אינה מבוקרת על ידי מבקר המדינה.

קארין אלהרר: יש פה איזו בעיה קלה מכיוון שמדובר בכספים רבים, שמגיעים לקרן, שבסופו של דבר הם כספי אזרחי מדינת ישראל ואני לא מצליחה להבין מדוע הייתה לאורך כל השנים התנגדות עיקשת, שלא להיות מבוקרים.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שהיו"ר החדש, הנכנס, דני עטר, הביא אתו רוח חדשה לגוף ואני מקווה שאפילו לא נזדקק להצבעה, ובאמירתו הברורה שהוא רואה בגוף הזה גוף שצריך להיות נתון לביקורת, אנחנו נסיים את העניין הזה, כי אני לא ממש מצליחה להבין, למה צריך לקיים דיונים על דבר שצריך להיות כל כך טריוויאלי.

קארין אלהרר: אני רוצה להחזיר אותנו לדיון הקודם, בדיון הקודם נתבקשה חוות דעת משפטית, על ידי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' וחבר הכנסת עודד פורר, שלא נמצא עכשיו אבל חוות הדעת התבקשה והועלו שתי טענות.

קארין אלהרר: הטענה הראשונה שהועלתה, אמרתם, זה ישנה את מהותו של הגוף - - -

<קריאה: אלא אם זה ייעשה דרך אותו סעיף 9(6) שמגדיר את קק"ל כגוף.

קארין אלהרר: זאת הייתה הטענה הראשונה.

קארין אלהרר: הטענה השנייה הייתה שהדבר יקשה על הקרן הקיימת לישראל לאסוף תרומות בחו"ל ובכן, לבקשתכם, ביקשנו את היועץ המשפטי של הכנסת לתת חוות דעת, שהיא מחולקת לפניכם כרגע.

בצלאל סמוטריץ': נשלחה אלינו קודם?

קארין אלהרר: אני חושבת שכן.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה.

<קריאה: לא.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לבדוק את זה?

קארין אלהרר: אני אבדוק.

בצלאל סמוטריץ': כי אנחנו לא קיבלנו וזה נראה לי לא ראוי.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו ביקשנו חוות דעת לפני חודשים ועושים דיון אז לא 'מתקילים' אותנו דקה לפני הדיון - - -

קארין אלהרר: אין שום בעיה, חברי בצלאל סמוטריץ', הגינות היא דבר חשוב ולכן, אם תזדקק לארכה אנחנו נדחה את שעת ההצבעה למועד מאוחר יותר, אין שום בעיה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני בהחלט סבורה שאתה צריך ללמוד את חוות הדעת היטב לפני שתצביע, כי אני חושבת שלאחר קריאה מעמיקה של חוות הדעת אתה תסכים אתי - - -

בצלאל סמוטריץ': או שאני לא אסכים עם חוות הדעת, אבל תני משהו - - -

קארין אלהרר: טוב, את זה לא העליתי על דעתי בכלל.

בצלאל סמוטריץ': משפט במתימטיקה, זאת אומרת, n/e לא יכול להיות - - -

קארין אלהרר: לא, לא, בכלל לא, היא פשוט כל כך משכנעת שלא ראיתי מקום להתנגד לה אבל בסדר גמור.

קארין אלהרר: ברוך הבא חבר הכנסת אמיר אוחנה.

קארין אלהרר: סליחה?

<קריאה: אולי נעביר ליועץ המשפטי לממשלה ואולי - - -

קארין אלהרר: נראה לי שהוא נורא עסוק עם חוק ההדחה שלכם מאתמול.

<קריאה: משרד המשפטים.

קארין אלהרר: האם משרד המשפטים נמצא כאן?

קארין אלהרר: בואי תצטרפי אלינו לשולחן.

קארין אלהרר: תראו, הטענה הראשונה – אני אתמצת אבל בהחלט תקראו את חוות הדעת.

קארין אלהרר: הטענה הראשונה באה ואומרת שמכל מקום, הקרן הקיימת לישראל היא גוף דו מהותי, היא הוכרה כגוף דו מהותי ואין שום בעיה ו/או פגיעה במעמדה, במידה ותהיה מבוקרת על ידי מבקר המדינה.

קארין אלהרר: לעניין טענת התרומות אמר היועץ המשפטי לכנסת בעדינות רבה, שהוא אינו מכיר את הדין בחו"ל לעניין גיוס תרומות אבל, אני יכולה להביא אי אלו דוגמאות - - -

בצלאל סמוטריץ': חברתי, חוות הדעת אומרת – אני מבקש אם אפשר להוציא את הפרוטוקול, בדיוק את מה שעבדך הנאמן אמר בדיון הקודם.

בצלאל סמוטריץ': הקק"ל היא גוף דו מהותי, נכון שלא יהיה בזה כדי להחיל באופן אוטומטי את אותה קביעה כשלעצמה, חובות - - - אבל, בפירוש, כשבית המשפט יבוא לקבוע אילו חובות של המשפט המנהלי חלות על הגוף המבוקר ואילו לא, אז נקודת האיזון אכן תוצג בצורה משמעותית לכיוון גוף יותר מנהלי - - -

קארין אלהרר: זה מה שאני - - -

בצלאל סמוטריץ': לכן, אם יבוא בית המשפט וישקול האם להחיל חובות מנהליות נוספות על הקרן הקיימת לישראל, יש להניח כי בהיותה גוף מבוקר, היא תקבל אינדיקציה נוספת, לאופייה הציבורי, מבלי לפנות ליועץ המשפטי של הכנסת, עבדך הנאמן אמר בדיוק את אותה הערכה משפטית והמשמעות המעשית של זה היא - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ', אתה עורך דין מצוין, אי אפשר לקחת את זה ממך אבל הייתי ממליצה לך לקרוא עד סוף חוות הדעת.

בצלאל סמוטריץ': קראתי.

קארין אלהרר: סוף המשפט, סוף המשפט.

בצלאל סמוטריץ': "העתק: עו"ד רותם" - - -

קארין אלהרר: לא, לא, בצלאל, זה באמת, אפילו לעורך דין.

קארין אלהרר: תקרא עד סוף המשפט.

קארין אלהרר: "אני סבור", "אני סבור" - - -

בצלאל סמוטריץ': גם שיקול מכריע, עם כל הכבוד, ה"אני סבור" הזה, הוא סבור.

בצלאל סמוטריץ': בואו, נפריד ברשות

בצלאל סמוטריץ': כם בין הניתוח המשפטי, הניתוח המשפטי שאנחנו אמרנו אותו גם בדיון הקודם הוא נכון 'אחד לאחד', עכשיו ההנחה של אייל ינון מה בדיוק ואגב, זה מאוד תלוי בפני איזה שופט זה ייפול - - -

קארין אלהרר: כמו כל דבר ואתה יודע את זה כעורך דין.

קארין אלהרר: תראה, יש פה איזה עניין מאוד מעניין - - -

בצלאל סמוטריץ': הוא אפילו מדגיש "יהיה בכך שיקול מכריע - - -

<קריאה: "לא יהיה בכך", "לא יהיה בכך".

קארין אלהרר: סמוטריץ', אתה לא ישנת מספיק, בגלל זה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, "תהווה אינדיקציה נוספת" – מספיק לי אבל בינינו, באמת, זה לא רציני, חבר'ה, השאלה אם זה מכריע או לא מכריע – בסדר, עם כל הכבוד, ההערכה של אייל לא טובה יותר מן ההערכה של כל אחד ואחד מאתנו ואגב, אני כידוע מעריך מאוד מאוד את עורך הדין ינון, עובד אתו הרבה מאוד גם בכנסת, אבל, זו שאלה שהיא בסוף תלויה מאוד מאוד באיזה שופט התיק הזה ומה - - -

קארין אלהרר: כמו כל תיק שמגיע בפני - - -

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר להגיד שזה לא ישפיע, לכן האמירה היא שזה חד משמעית - - - אינדיקציה – זה מה שאמרנו בדיון הקודם.

בצלאל סמוטריץ': לא אמרנו שום דבר אחר.

קארין אלהרר: לא, זה לא מה שאמרתם בדיון הקודם.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק מה שאמרנו בדיון הקודם.

קארין אלהרר: ממש לא.

<יובל חיו: אני רק רוצה להתייחס לעניין עובדתי אחד.

<יובל חיו: הביקורת נוכחת בקק"ל כבר.

<יובל חיו: אנחנו לא מדברים על מצב של 'אפס או אחד'.

קארין אלהרר: בדיוק.

<יובל חיו: ביקורת המדינה נמצאת כבר תקופה בקק"ל, טיוטת דוח ביקורת נרחבת על מרחב פעילות מאוד משמעותי של קק"ל הוצאה כבר לגוף המבוקר.

<יובל חיו: ביקורת המדינה מצויה בקק"ל, אני אומר את זה רק כנתון עובדתי שלא ישתמע כאילו אנחנו - - -

בצלאל סמוטריץ': לכן, כל הדיון הזה הוא מיותר.

<יובל חיו: שזה אחד - - -

בצלאל סמוטריץ': כי קק"ל נתונה לביקורת גם של הדרג - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ - - -

בצלאל סמוטריץ': גם של גופי בקרה, כמו שעלה גם בדיון הקודם - - -

קארין אלהרר: אף אחד לא מזלזל בך, לבוא ולהגיד שהדיון מיותר – אני רואה בו חשיבות יתרה.

בצלאל סמוטריץ': אולי פוליטית, זה בסדר - - -

קארין אלהרר: לא, בכלל לא - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא מזלזל בשיקולים הפוליטיים.

קארין אלהרר: אין פה ענין פוליטי כהוא זה, איזו פוליטיקה יש פה?

בצלאל סמוטריץ': אין כאן ענין פוליטי?

קארין אלהרר: אין פה ענין פוליטי.

בצלאל סמוטריץ': נו, באמת.

קארין אלהרר: תראה, מה קורה אחרי - - -

יואב בן צור: איך קראו לחבר הכנסת - - -

קארין אלהרר: הזמנו, תראה, הזמנו אורח - - -

יואב בן צור: איך קראו לחבר הכנסת שלכם שהיה פעם פה ויש לו תפקיד עכשיו בסוכנות?

קארין אלהרר: הוא כבר לא נמצא ב"יש עתיד".

יואב בן צור: אבל הוא נכנס לשם כנציג - - -

קארין אלהרר: אבל הוא לא נמצא ב"יש עתיד".

יואב בן צור: טוב.

קארין אלהרר: בניגוד לכל ה'סחר מכר' שהיה בפוליטיקה האמתית כאן, "יש עתיד" לא הייתה במשחק הזה אבל לא באנו לדבר על פוליטיקה.

קארין אלהרר: אנחנו מתכתשים בינינו והזמנו אורח ואני מאוד רוצה לשמוע את עמדתו.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, בוקר טוב.

דניאל עטר: בוקר טוב לכם, אני שמח על ההזמנה.

דניאל עטר: אני שמח על ההזדמנות ואני רוצה להמשיך את התחלת הדברים של נציג מבקר המדינה.

דניאל עטר: אנחנו נמצאים בתווך שבין טיוטת דוח מבקר המדינה לבין הדוח עצמו, שאני לא יודע מתי הוא יתפרסם, אני מקווה שבמהרה.

דניאל עטר: אני אומר "אני מקווה שבמהרה" כיוון שמבחינתנו, כקרן קיימת לישראל, אנחנו, לא רק שאנחנו מברכים על הדוח אלא שהדוח עוזר לנו מאוד.

דניאל עטר: דרך אגב, באופן מובהק, אימצנו את הדוח על כל הסעיפים שבו.

דניאל עטר: אין בו אפילו סעיף אחד שדחינו אותו, בהקשר של הארגון, אני לא מדבר על החלקים האישיים, לא נכנסתי אליהם ולא אכנס אליהם כאן.

דניאל עטר: ולא רק שאימצנו את הדוח אלא שאני יכול לומר שכבר התחלנו בפעולות אקטיביות לתיקון הליקויים, כפי שהם מופיעים בדוח, באופן כזה שבו הקמנו צוות תיקון ליקויים והטמעתו בארגון, יש הרבה מאוד מה לתקן בארגון הזה - - -

<יובל חיו: אמרתי "טיוטה".

דניאל עטר: אמרתי שאנחנו נמצאים בתווך שבין הטיוטה לדוח ואני אומר שמינינו צוות שבראשו עומד עו"ד דניאל סבתו יחד עם המנכל, הצוות הזה מונה כבר עשרים ושניים אנשים שפרוסים בכל הארץ, שעובדים על תיקון הליקויים לפני שהדוח עצמו הוגש, כשהוא עדיין בטיוטה.

דניאל עטר: המבנה של התקציב, תהליך קבלת ההחלטות, הפרדה שבין הגוף קובע המדיניות לגוף שמבצע את המדיניות ועוד עשרות פרטים אחרים.

דניאל עטר: ואני יכול לומר כאן, בנוכחות הועדה, ליושבת ראש הועדה ולחברי הכנסת, שמשרד מבקר המדינה עשה עבודה מדהימה.

דניאל עטר: אני אזכיר ואומַר כאן שבפגישתי עם מבקר המדינה והצוות שלו, שבוע לאחר בחירתי ויומיים, לדעתי יומיים, זה היה ערב כניסתי לתפקיד, ביקשתי ממבקר המדינה להחיל את הביקורת על כל הארגון.

דניאל עטר: מבקר המדינה טען בפניי שהוא לא יכול, כי זה יכול להתקיים או במסגרת, אני מניח, עכשיו למדתי את זה יותר לעומק, אני מבין שזה במסגרת סעיף 9(6) או במסגרת חקיקה או במסגרת של הסכמות עם הממשלה, עם היועץ המשפטי לממשלה ואני רוצה לומר, שעמדתנו כקרן קיימת – ועכשיו אני אומר "עמדתנו", לא עמדתי, שזו כבר החלטה של הנהלת הקרן הקיימת, היא בדיוק כפי שהוצגה למבקר המדינה.

דניאל עטר: אנחנו מעוניינים שמבקר המדינה ייכנס ויחיל את הביקורת שלו על כל הארגון באופן מלא ומובהק.

דניאל עטר: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיכולה להיות אבל, כיוון שאת נגעת בחלק קטן מהדברים, אנחנו, ודרך אגב, הצגתי את הנושאים האלה שהם נושאים שדורשים הבנות בצורה רגישה, הצגתי אותם בפני המבקר, הצגתי אותם בפני היועץ המשפטי לממשלה וכולם מסכימים שהנושאים האלה דורשים רגישות ולכן, אנחנו מבקשים שזה ייעשה במסגרת של הסכמות.

דניאל עטר: לא אכפת לי שהועדה תקבל החלטה עם תאריך יעד, משהו כמו חודשיים מהיום, שיסתיים כל ההליך, לשבת עם היועץ המשפטי לממשלה מחר בבוקר ולגבש את הנושאים.

דניאל עטר: אנחנו, למשל, לא היינו רוצים שזה יהפוך אותנו לחלק מגופי השלטון של מדינת ישראל, אנחנו רוצים להישאר N.G.O.

דניאל עטר: בכל מובן המילה.

דניאל עטר: זה לא קשור לביקורת.

דניאל עטר: הביקורת – אנחנו רוצים שתיכנס מחר בבוקר - - -

קארין אלהרר: כמה זמן אתם צריכים, דני?

דניאל עטר: לדעתי, אם אנחנו מנכים את פסח, תוך חודשיים מהיום אנחנו מסוגלים לגמור את הכול.

דניאל עטר: דרך אגב, אנחנו כבר, בעקבות ההסכם שחתמנו עם המדינה, אנחנו בהתדיינות עם המדינה בפרטים הרבה יותר רגישים ממה שאני רוצה שייכנסו לנושא הזה, ואנחנו מגיעים שם להסכמות על כל הדברים, אתמול בערב, על חלק גדול מאותם דברים כבר חתמנו על הסכם ראשוני, הוא עוד לא חתום עם שני שרים מהממשלה, מנכל קרן הקיימת ואנוכי, אבל אנחנו בכיוון הנכון בעבודה מול הממשלה ואין לנו שום דרישה אחרת מעבר למה שאמרתי עכשיו.

דניאל עטר: אני רוצה להדגיש בפני הועדה, חו"ל מבחינתנו זה הרבה מעבר לתרומות.

דניאל עטר: אני יכול לוותר מחר בבוקר על כל התרומות אבל לא הייתי עושה את זה, כי זה חלק מהקשר עם העם היהודי בכל פינה בעולם, זה הרבה מעֵבר.

דניאל עטר: אתמול התקיים יום עיון בחסות עיתון "ידיעות אחרונות" בנושא של BDS, תדעו לכם שאנחנו עוסקים בזה 24 שעות ביממה, אל מול כל קהילה יהודית קטנה כגדולה בכל פינה בעולם.

דניאל עטר: מבחינתנו זה הרבה יותר חשוב מגיוס התרומות, למרות שגיוס התרומות הוא דבר חשוב, כי הוא שומר על קשר עם אלפי יהודים מהעולם, כולל ילדי 'בר מצוה' שתורמים דולרים בודדים, אבל כך הם מרגישים את הקשר ואת הזהות שלהם עם העם היהודי.

דניאל עטר: על זה אנחנו לא רוצים לוותר, לכן אמרתי את מה שאמרתי על היותנו N.G.O.

דניאל עטר: ולהישאר כאלה, כל השאר אנחנו מקבלים – לא בברכה אלא בזרועות פתוחות ורוצים כמה שיותר מהר.

דניאל עטר: אנחנו גם, דרך אגב, סומכים את ידינו באופן מלא על צוות העבודה של מבקר המדינה.

דניאל עטר: אני גם אמרתי להם את זה בשיחות לא פרטיות – אני לא מנהל אתם שיחות פרטיות אבל, בשיחות מולם, מול כל הצוות, אמרתי את עמדתי במישור הכי מקצועי שאפשר לומר אותה, אנחנו מבטאים את זה בכל דרך, בפרוטוקולים של הנהלת הקרן הקיימת וזו בקשתנו, שתחילו עלינו, במסגרת של הסכמה, תנו לנו, נכו את חופשת הפסח, תנו לנו חודשיים ואנחנו מסוגלים להגיע עם המדינה להסכמות.

<תומר רוזנר: דני, אתה אמרת לפרוטוקול "אנחנו מקבלים לא בברכה" רק שזה יהיה ברור, הפרוטוקול לא שומע את האינטונציה, אז התכוונת להגיד שאתם מקבלים בברכה, כן?

דניאל עטר: בברכה.

דניאל עטר: מה אמרתי?

<קריאה: אמרתי "לא בברכה", כאילו התכוונת - - -

דניאל עטר: התכוונתי, לא בברכה אלא הרבה מעבר לזה, לזה התכוונתי.

קארין אלהרר: כן, חבר הכנסת - - -

דניאל עטר: תודה ליועץ המשפטי על ההבהרה.

<קריאה: לא ראיתי מישהו שמקבל קללה בזרועות פתוחות.

דוד ביטן: אני אמרתי לך גם לפני שנכנסנו, בעניין הזה צריך להגיע לפשרה, ללכת 'יקוב הדין את ההר' - - -

קארין אלהרר: זה לא נשמע לי כמו פשרה, זה נשמע לי כמו הסכמה.

דוד ביטן: הסכמה אבל - - -

בצלאל סמוטריץ': בהסכמה ולא בדין - - - כדי שתהיה ביקורת אבל לא יהיו כל תופעות הלוואי של הביקורת - - -

דוד ביטן: רגע - - -

קארין אלהרר: לא, זה לא - - -

<יובל חיו: אני רק מתערב, הכוונה היא כן 9(6), אנחנו מבלבלים את הסעיפים.

<יובל חיו: 9(6) הוא בהסכמה - - -

דוד ביטן: לא אמרנו - - -

בצלאל סמוטריץ': מבלי - - -

קארין אלהרר: סליחה, אני לא שומעת אף אחד.

דוד ביטן: הבהרה חשובה מאוד.

קארין אלהרר: סליחה, סליחה, סליחה.

<קריאה: אני אבהיר.

קארין אלהרר: רגע, שניה, חבר הכנסת ביטן היה באמצע זכות דיבור.

דוד ביטן: צריך ביקורת של מבקר המדינה שם, אני לא אומר שלא אבל יש עניינים שהם בעייתיים מבחינת הביקורת ועל זה מבקר המדינה גם יצטרך להגיע להסכמה ודבר - - -

קארין אלהרר: כמו מה?

קארין אלהרר: כמו מה?

דוד ביטן: יש נושאים.

דוד ביטן: אני - - -

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: תגידו לי.

דוד ביטן: דבר נוסף, יש להם הרבה - - -

קארין אלהרר: רגע, ביטן.

דוד ביטן: רגע, אבל - - -

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מה הבעיה שהוא יבקר, באיזה תחומים?

דוד ביטן: יש תחומים שקשורים לקרקעות, אדמות, דברים מהסוג הזה אבל אני רוצה להגיד דבר אחד - - -

<קריאה: אבל חשוב לציין - - -

דוד ביטן: הם יפרטו את זה לבד, אני לא צריך לפרט בשבילם אבל אני אומר דבר אחר, יש להם, לפי מה שהבנתי, מספר גופי ביקורת, הרי הם לא יכולים להתעסק עם הביקורת כל היום, הם צריכים לנהל את קק"ל וגם לעסוק - - -

קארין אלהרר: איזה גופי ביקורת?

דוד ביטן: יש להם, הם יגידו לך את זה.

קארין אלהרר: בבקשה, איזה - - -

דוד ביטן: עוד לא סיימתי.

דוד ביטן: אני אומר - - - זה לא איום, אם העמדה הזאת לא תתקבל אנחנו נאלץ בקואליציה להצביע נגד ההחלטה אבל, אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמה.

דוד ביטן: זה מה שאנחנו רוצים.

דוד ביטן: לא – אנחנו נצביע נגד - - -

קארין אלהרר: בלי איומים, ביטן.

דוד ביטן: אנחנו לא נגד מבקר המדינה אבל, אם לא תהיה לנו ברירה אז זה מה שיהיה.

קארין אלהרר: אני יכולה להבין איזה גופים מבקרים אתכם?

דניאל עטר: אני אומר שני דברים, אחד, אם אנחנו הולכים למסלול של הסכמה, זה חלק מהדברים שאנחנו בוודאי נסכים עליהם, אני רק אומר, אפרופו ההערה של חבר הכנסת ביטן, יש מספר גופים, ואני חושב שגם בישיבה הקודמת, שמנכל הקרן הקיימת השתתף בה, העמידו את אותה עמדה - - -

<קריאה: תגיד - - -

קארין אלהרר: אני, רגע, דני, אדוני, אני רק רוצה להפנות אותך לפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

קארין אלהרר: בישיבה הקודמת אמר המנכל המכובד שהוא תוך חודש יביא את העניין לדירקטוריון של קק"ל ותתקבל החלטה האם מסכימים לביקורת או לא.

קארין אלהרר: לפי הספירה שלי – שיכול להיות שהיא מוטעית, עבר הרבה יותר מחודש.

קארין אלהרר: אם היו באים ואומרים: תשמעי, הגענו להסכמות, יש החלטה, אז אין לי טעם לבזבז את הזמן, לא שלכם ולא של הועדה, אז - - -

דניאל עטר: אז אני אומר לך - - -

דוד ביטן: גופי הביקורת שישנם בחברה.

דוד ביטן: אתה לא יכול להתעסק עם ששה, שבעה גופי ביקורת, קצת מוגזם.

קארין אלהרר: ביטן, הם רוצים - - -

דניאל עטר: שניה, לפני המנכל - - -

דוד ביטן: יש, יש, יש לו, תאמיני לי, יש כבר.

קארין אלהרר: אין עשרים?

קארין אלהרר: יש רק ששה שבעה?

דוד ביטן: לא יודע, כולם רוצים לבקר את קק"ל.

דוד ביטן: אם מבקר המדינה נכנס אז כולם יצטרכו - - -

<אתי ירדן: למה יש לך התנגדות לביקורת של קק"ל?

דוד ביטן: מה זה?

<אתי ירדן: למה יש לך התנגדות לביקורת של קק"ל?

דוד ביטן: אין לי התנגדות אבל את לא מבינה, לא יודע מי את, אני לא יודע מי את, את לא מציגה את עצמך - - -

<אתי ירדן: אתה יודע מי אני.

דוד ביטן: לא, לא יודע.

<אתי ירדן: קוראים לי אתי ירדן, אני - - -

דוד ביטן: נו.

דניאל עטר: מי גבירתי?

דניאל עטר: אני לא מכיר.

דוד ביטן: לא, לא מכיר, מי אמר שאני מכיר?

<אתי ירדן: קוראים לי אתי ירדן.

דוד ביטן: איזה תפקיד את?

<אתי ירדן: אני עוסקת בהתחדשות עירונית, עשר שנים - - -

דוד ביטן: מה זה קשור לקק"ל?

דוד ביטן: לא הבנתי.

<אתי ירדן: קשור גם קשור.

<אתי ירדן: כל - - -

דוד ביטן: היא מפריעה לי לדבר ו - - -

בצלאל סמוטריץ': היא עסוקה עכשיו עם משרד המשפטים.

קארין אלהרר: סליחה, סליחה, אין מקומות ישיבה - - - מה קרה לךָ?

דוד ביטן: אני אומר דבר - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, סליחה.

דוד ביטן: עם כל הכבוד לך - - -

קארין אלהרר: גבירתי, גבירתי, גבירתי.

דוד ביטן: אפשר שמשרד המשפטים, עם כל הכבוד לך - - -

<אתי ירדן: לא, אבל יש לי - - -

קארין אלהרר: גבירתי, סליחה, אל תפריעי.

דוד ביטן: אני לא מתנגד, אולי לא הבנת אותי כראוי, אנחנו לא נגד שמבקר המדינה יבדוק אבל יש דברים שהם בעייתיים.

דוד ביטן: מבקר המדינה גם צריך להבין את זה ואנחנו צריכים להגיע אתו להסכם בעניין הזה.

דוד ביטן: זה אחד.

דוד ביטן: ושתיים, כשמבקר המדינה נכנס אז גופי ביקורת אחרים יוצאים, הם לא יכולים להתעסק כל היום עם ביקורת - - -

קארין אלהרר: ביטן, רק לתשומת לבך - - -

דוד ביטן: לא יכולים רק להתעסק בביקורת.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ביטן - - -

דוד ביטן: מבקר המדינה - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת ביטן, לתשומת לבך, סליחה, לא, סליחה, סליחה - - -

<אתי ירדן: שייקח אותי לפרוטוקול - - -

קארין אלהרר: סליחה, את לא ברשות דיבור, סליחה.

דוד ביטן: מה זה?

דוד ביטן: תקפתי?

דוד ביטן: לא הבנתי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ביטן, לתשומת - - -

דוד ביטן: את לא חושבת שהיא מגזימה קצת?

<אתי ירדן: לא.

קארין אלהרר: ביטן, לתשומת לבך, לתשומת לבך, זה שיש לגוף מבקר פנימי, זה עניין תקין - - -

דוד ביטן: לא רק מבקר - - -

קארין אלהרר: לפי חוק החברות, זה בכלל לא - - -

דוד ביטן: לא, לא - - -

<קריאה: מבקר פנים - - -

דוד ביטן: אני אמרתי מבקר פנים?

קארין אלהרר: מי המבקרים?

דוד ביטן: תשאלי אותו, הוא יגיד לך.

קארין אלהרר: תן לו לענות, כן.

דניאל עטר: יש מבקר פנים, בנוסף למבקר הפנים יש ועדת בקורת חיצונית שבראשה עומד השופט בדימוס אורי שטרוזמן, בנוסף לוועדת הביקורת החיצונית יש ועדת ביקורת של ההסתדרות הציונית העולמית שמוציאה - - -

דוד ביטן: כמה ביקורת צריך?

דניאל עטר: רק אתמול קיימנו דיון על ארבעה דוחות ביקורת שלה.

דניאל עטר: ולשאלתְךְ הראשונה אני אומר כך, מהיום הראשון אנחנו מקיימים על זה דיונים.

דניאל עטר: הדיון האחרון נעשה בגלל שהיום התקיים כאן דיון, הוא התקיים אתמול בערב, במסגרת הנהלה והעמדה שהצגתי כאן היא העמדה של הנהלת הקרן הקיימת, זה לא דבר של מה בכך, לשאלתך - - -

קארין אלהרר: תודה - - -

דוד ביטן: עכשיו את מבינה - - -

קארין אלהרר: דני, אני מברכת על זה.

בצלאל סמוטריץ': אתם מספיקים גם לעבוד ביניהן?

קארין אלהרר: נו, באמת.

קארין אלהרר: יובל, בבקשה.

<יובל חיו: הטענה של גופי ביקורת שמבקרים את קק"ל עלתה, היא עולה גם במסגרת השיח שאנחנו מקיימים עם חברי הנהלת קק"ל.

<יובל חיו: אני יכול לומר שעובדתית ישנם גופים שמצויים ליד קק"ל ובתוך קק"ל, שתפקידם הוא תפקיד ביקורתי.

<יובל חיו: עובדתית זה נכון אבל, עם זאת, צריך לקחת בחשבון שעד להגעת ביקורת המדינה, תוצרי הביקורת של הגופים הללו היו דלים ביותר.

<יובל חיו: אני לא יכול להעמיד בפרופורציה ממשית את פעולת הביקורת הראשונה שביקורת המדינה עשתה בקק"ל – והיא תגיע לסיומה בעת הקרובה, למול כל פעולות הביקורת שנעשו בנושא הזה, במשך שנים אחורה ואני מדבר על המבקר הפנימי.

<יובל חיו: אנחנו בחנו באופן פרטני מהם תוצרי הביקורת שהיו בביקורת הפנימית, במהלך השנים שקדמו להגעת ביקורת המדינה.

<יובל חיו: אני מדבר על מבקר המוסדות הלאומיים, עיינו בדחות הללו וראינו מה היו התוצרים לאורך השנים.

<יובל חיו: גם הועדה של השופט שטרוזמן היא ועדה שעוסקת בסוגיות נקודתיות בצורה משמעותית, היא מעמיקה באותן סוגיות שהיא עוסקת בהן אבל, אלו סוגיות נקודתיות שמובאות לשולחנה.

<יובל חיו: לא ניתַן, על פי ניסיון העבר, להשוות בין פעולת ביקורת המדינה שמבוצעת לפי חוק מבקר המדינה, לבין פעולות הביקורת שהזכרתי כרגע, מדובר במישורים שונים.

<יובל חיו: אגב, האבחנה בין אורגנים של ביקורת כאלה ואחרים לבין ביקורת המדינה קיימת בגופים אחרים, נמצאים פה אנשים שמכירים את הרשויות המקומיות.

<יובל חיו: רשות מקומית במדינת ישראל היא גוף מאוד מבוקר, יש בתוכה גם חשב מלווה וגם מבקר פנימי וגם רואה חשבון שנמצא בפעילות שוטפת בתוך הרשות, משרד הפנים מקיים ביקורת ויחד עם זאת, ביקורת המדינה, בד בבד, מקיימת את פעולתה, הדברים לא אמורים לייתר אלה את אלה.

<יובל חיו: אגב, אנחנו פועלים בגוף המבוקר בתיאום עם פעולות הביקורת האחרות.

<יובל חיו: יש גורמים כמו ביקורת מערכת הביטחון, שיש את מבקר מערכת הביטחון ומשרד מבקר המדינה נמצא בשיח מתמיד עם הגוף הזה, כדי לראות פעם אחת תיאום בנושאי הביקורת ופעם שניה, כדי לא להגיע למצב של עומס יתר על הגוף המבוקר.

<יובל חיו: אנחנו לא נכנסים לגוף המבוקר מתפיסה ומראייה של גרימת פעולה שתפגע בו או תעכב או תסדוק את יכולתו לקיים את משימותיו.

<יובל חיו: זה דבר שעומד לנגד עינינו ואנחנו גם רואים את זה כחלק מהאחריות שלנו, האחריות המקצועית שלנו במילוי תפקידנו.

קארין אלהרר: אדוני, היועץ המשפטי של הועדה.

סופה לנדבר: גבירתי היושב ראש, מול ההמלצה - - - והבקשה של דני עטר להסכמה, מה עומד?

קארין אלהרר: הנה, אם היינו נותנים ליועץ המשפטי של הועדה.

סופה לנדבר: אם מסכימים אז מה - - -

קארין אלהרר: חברת הכנסת לנדבר, כן, בבקשה.

<תומר רוזנר: סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, מאפשר להחיל את ביקורת המדינה על גופים נוספים, בשלושה מסלולים.

<תומר רוזנר: בחוק, בהסכם או בהחלטה של הועדה ושל המליאה כלומר, התוצאה שתהיה להסכמה כזאת, אם תהיה - - - גוף מבוקר לפי סעיף 9(6) כמו התוצאה - - -

סופה לנדבר: ומה זה אומר?

<תומר רוזנר: כמו התוצאה שתהיה אם וכאשר הועדה תחליט לעשות את זה, או שהמליאה.

<תומר רוזנר: התוצאה של שני המסלולים הללו היא אותה תוצאה.

בצלאל סמוטריץ': אז למה המחוקק נתן כמה מסלולים?

<תומר רוזנר: גמישות, מה זאת אומרת?

בצלאל סמוטריץ': אם התוצאה היא אותה תוצאה אז כנראה זה לא כך, כי הסכמה יכולה לכלול הסכמה עם הסתייגויות, עם תחומים מסוימים של יותר ושל פחות, עם מנגנוני תיאום - - -

<תומר רוזנר: גם החלטה יכולה לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': אז בסדר אז - - -

<תומר רוזנר: גם החלטה יכולה - - -

בצלאל סמוטריץ': להגיע להסכמה וזה מה שאתה - - -

<תומר רוזנר: אני לא - - -

קארין אלהרר: גם הצבעה, חבר הכנסת סמוטריץ, גם בהצבעה אפשר.

<תומר רוזנר: אני לא נוקט עמדה בשאלה מה נכון או מה ראוי לעשות, זו החלטה שלכם.

<תומר רוזנר: אני מסביר שהמחוקק בחר לתת שלושה מסלולים שבמסגרתם אפשר להשיג את אותה תוצאה בדיוק.

<תומר רוזנר: גם בהחלטה, גם בהסכמה וגם בחוק אפשר לעצב את היקף הביקורת, להחליט על מה היא חלה ועל מה היא לא חלה, בכל אחד משלושת המסלולים.

<תומר רוזנר: התוצאה היא, בסופו של דבר, בין אם זה בהסכמה, בין אם זה בחוק ובין אם זה בהחלטה, שהגוף הופך להיות גוף מבוקר לפי סעיף 9(6).

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי, אני חושבת שבנסיבות האמורות, ואין שום כוונה שהוועדה תכפה שום דבר על אף אחד, המטרה היא באמת מטרה אחת, שהקק"ל תהיה גוף מבוקר, שתהיה בדיקה של גוף חיצוני - - - יש איזה יתוש טורדני - - -

בצלאל סמוטריץ': חשבת על זה לבד או שכתבו לך את זה?

בצלאל סמוטריץ': רק רוצה להבין.

קארין אלהרר: אני מזהירה אותך פעם ראשונה.

קארין אלהרר: אני ממש חושבת שבנסיבות האמורות, הוועדה תעקוב.

קארין אלהרר: בתוך חודשיים, אני מקווה שבאמת תגיעו להסכמות, אני חושבת שזה ראוי, זה נכון ואני מאוד שמחה על הרוח החדשה שנושבת מהקק"ל, אנחנו נערוך דיון מעקב ביוני כדי לבדוק איפה הדברים עומדים.

<קריאה: עלו עוד שאלות, נמשיך לדון בשאלות.

קארין אלהרר: נמשיך לדון בשאלת - - -

<קריאה: אם את - - -

קארין אלהרר: הרביזיה לא ירדה מסדר היום, אני פשוט לא מצביעה עליה היום.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, מר שפיגלר.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לדרוש כן להצביע או - - -

קארין אלהרר: לא, רק מי שמשאיר את - - -

<תומר רוזנר: יושבת הראש.

אורן אסף חזן: אני מבקש רביזיה על הרביזיה.

<תומר רוזנר: זה לא אפשרי.

קארין אלהרר: כן, מר - - -

<קריאה: הכנסתם - - - את התקנון של הכנסת לפרטי פרטים - - -

<מאיר שפיגלר: היות ובישיבה הקודמת - - -

בצלאל סמוטריץ': פה זה - - - ביקורת אז יש לנו הרבה זמן לעבוד.

<מאיר שפיגלר: היות ובישיבה הקודמת אני ייצגתי את קק"ל, כאן, לפני הועדה, הוועדה הייתה לפני כארבעה חודשים, ציינת משהו לגבי משהו שאני אמרתי, אני רוצה להתייחס לכך.

<מאיר שפיגלר: ראשית, יש יושב ראש לדירקטוריון, מטבע הדברים הוא מעל המנכל, המנכל יכול להמליץ ומה שאני אמרתי כאן

<מאיר שפיגלר: נאמר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, בכל הזדמנות שרק עמדה על הפרק.

<מאיר שפיגלר: יתרה מכך, אני מעבה את דבריו של היושב ראש, כמעט ואין – סדר גודל של שבועות בודדים, שסוגיית הביקורת על קק"ל, על כל המכלול שלה, לא נמצאת על סדר היום של דיוני ההנהלה המצומצמת, שמתכנסת אחת לשבוע וכך גם בדיונים שנערכו במפגשים עם הדירקטוריון.

<מאיר שפיגלר: זה דבר אחד.

<מאיר שפיגלר: דבר שני, כל מה שאמרתי בישיבה הקודמת, אני רק מעבה אותו.

<מאיר שפיגלר: זאת אומרת, כל מה שאמרתי אני עומד מאחורי הדברים האלה, ככל שהם בסמכותי, בכל זאת, אני נמצא בסטטוס מסוים בתוך ההיררכיה הניהולית אבל, הדברים האלה ברורים ללא עוררין.

<מאיר שפיגלר: אני כן רוצה להתייחס למה שאמר מר חיו, זה משוב חיובי.

<מאיר שפיגלר: אין לך מושג אילו ביקורות – לעניות דעתי מקצועיות, מעמיקות, היקפיות, עוברת קק"ל עם הביקורת של המוסדות הציוניים.

<מאיר שפיגלר: תראו – אתם בטח ראיתם, לפחות את מה שהיה בשנים האחרונות, אני מכיר ביקורות, הייתי בלא מעט גופים ממסדיים טרם כניסתי לקק"ל ואלו ביקורות שלעניות דעתי, הן ברמה גבוהה מאוד.

<מאיר שפיגלר: הן גם מהוות כלי עבודה מאוד משמעותי לקק"ל ואנחנו נעזרים גם בתוצרי הלוואי שלהן.

<מאיר שפיגלר: אין ספק שמשרד מבקר המדינה הוא מעל ומעבר אבל, אנחנו כן עוברים ביקורות.

<מאיר שפיגלר: אני לא רוצה להתייחס למה שהיה בעבר היותר רחוק, הביקורות הן ביקורת לכל דבר וענין ולא איזה משהו שאפשר לבוא ולומר עליו, שהוא נעשה 'כדי לצאת ידי חובה', ממש לא - - -

<יובל חיו: אני רק - - -

<מאיר שפיגלר: לא, לא אמרתי שאמרת, שניה - - -

<יובל חיו: לא התייחסתי לאיכות הביקורת, אני מבהיר את העניין.

<יובל חיו: אני התייחסתי לכלל תוצרי הביקורת בהסתכלות שלנו – ואנחנו יודעים להשוות את זה לגופים מבוקרים אחרים, יחסית אנחנו לא הגענו למספרים שמהווים מסה, למול גוף כמו קק"ל, שהיקף הפעילות שלו הוא מאוד רחב.

<יובל חיו: ההשלכות הציבוריות של פעולותיו הן ברורות ומשמעותיות.

<יובל חיו: אני הסתכלתי על הכמות ולא על האיכות.

<יובל חיו: אין לי מילה להגיד על איכות.

<יובל חיו: כל פעולת ביקורת, קודם כל נקודת המוצא שלי היא שהיא ביקורת טובה והיא נותנת תרומה מסוימת, בהחלט יכול להיות שגם מדובר במסמכים איכותיים.

<מאיר שפיגלר: אז אני רק אציין, ברשותך, לי קשה, מטבע הדברים, להעריך את הדברים שבהם אתם עוסקים ביומיום, כחלק משגרת העבודה שלכם, אבל, כמי שבכל זאת, היה בגופים מבוקרים כמעט לכל אורך שנותיו בשירות הציבורי, גם הכמות – לא רק האיכות, הייתה מאוד מאוד משמעותית.

<מאיר שפיגלר: אני אמרתי את זה בישיבת הועדה הקודמת, אני חוזר על דבריי גם כעת.

<מאיר שפיגלר: אנחנו מברכים על כל ביקורת.

<מאיר שפיגלר: אני כן רוצה לציין, שלפחות ככל שהדברים נוגעים לקק"ל, שיתוף הפעולה עם משרד מבקר המדינה היה, קיים ויהיה באופן מלא, עוד פעם, ככלי עבודה שקק"ל מקבלת כמעט חינם אין כסף, לטובת העניין, לטובת התפקוד שלה לטובת היכולת שלה להקרין ציבוריות ונורמות פעילות ועבודה תקינות, כלפי הציבור הרחב.

<מאיר שפיגלר: על זה בכלל אין עוררין כפי שאמר היו"ר, אני רק, מטבע הדברים, מחזק את דבריו.

<מאיר שפיגלר: דבר אחרון אני רוצה לומר, היות וחוזרים על האמירה הזאת כל הזמן, כספי קק"ל הם לא כספים של הציבור הישראלי, אלא כספים של תורמים – אני אמרתי את זה גם אז, מחוץ לגבולות מדינת ישראל, הרבה לפני שהמדינה קמה, משנת 1901 ואילך, לצערי הרב האמירה הזאת חוזרת על עצמה, היא פוגעת בקק"ל שלא בצורה שתואמת את המציאות העובדתית.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אוחנה.

קארין אלהרר: בבקשה.

אמיר אוחנה: אני חושב שראוי לשבח את הקרן הקיימת לישראל ואת העומד בראשה, על הגישה האחראית והחיובית.

אמיר אוחנה: כולם ייצאו נשכרים בסופו של דבר מהביקורת, היא באה לשפר את הפעילות של הקרן הקיימת וזה לא מובן מאליו.

אמיר אוחנה: תודה.

קארין אלהרר: טוב, אם כן, אנחנו נשוב ונתכנס בעניין הזה בחודש יוני.

קארין אלהרר: בהצלחה.

<קריאה: בעזרת השם אומרים אצלנו.

קארין אלהרר: בלי נדר, בעזרת השם, בלי נדר.