ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 324, 2016-03-27 10:45

משה גפני: חברת הכנסת מרב מיכאלי דיברה אתי ואמרה שהיא לא יכולה להיות היום בישיבה כי היא בסיור ברמת הגולן.

משה גפני: על כל פנים, היא אמרה שהתקדם מאוד עם הקרן הקיימת לישראל.

משה גפני: אנשי הקק"ל כאן ואנחנו נשמע מהם היכן זה עומד.

משה גפני: אם אכן זה יצא עם הקרן הקיימת לישראל, אני אתן לה את כל הקרדיט, לחברת הכנסת מרב מיכאלי, אם אכן זה יתקדם ויתבצע.

משה גפני: בינתיים אנחנו קודם כל רוצים לשמוע היכן עומד העניין מבחינת ההסתדרות הציונית והחברה להשבה.

<ראובן שלום: בוקר טוב.

<ראובן שלום: אני מזכיר הנהלת ההסתדרות הציונית העולמית.

<טמיר כהן: חברת הכנסת מרב מיכאלי מגיעה.

משה גפני: בסדר גמור.

<ראובן שלום: בראשית הדברים אני רוצה להודות מאוד לאנשי משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי לממשלה ולרשות ניירות ערך שלמדו את טיוטת ההסדר שהוגשה על ידי החברה להשבה.

<ראובן שלום: ביום רביעי, עד ממש סמוך לקריאת המגילה, ישבנו אתם נציגי כל הצדדים, הובהרו ההסתייגויות שלהם, התקבלו התיקונים שלהם, היועצים המשפטיים של החברה להשבה שלחו בעקבות כך מסמך שמסכם את הדברים שעלו בישיבה, מסמך בהחלט מקובל עלינו ואני מעריך שהיום אנחנו נסיים להכין את הטיוטה של המסמך הזה שכוללת את כל השינויים.

משה גפני: בוקר טוב חברת הכנסת מרב מיכאלי.

<ראובן שלום: אני מקווה שבעקבות אותה ישיבה, אני מעריך שהיום תצא טויוטה חדשה שכוללת את כל השינויים שמשרד המשפטים ורשות ניירות ערך אמרו שהם מתקדמים עם זה והולכים עם זה על מנת שהנושא יסתיים.

<ראובן שלום: אנחנו מבקשים גם מבית המשפט קיצור מועדים לאור הנסיבות האלה ולעשות את העניין בהליך חוקי אבל זריז.

<ראובן שלום: אני מקווה שזה יהיה הפתרון לכל העניין.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני ביקשתי בישיבה הקודמת מנציג משרד המשפטים, נציג היועץ המשפטי, לומר לנו היכן עומד העניין.

<מרדכי הראלי: ואם אפשר לקבל לוח זמנים.

<חיים זקס: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<חיים זקס: כמו שנאמר, אנחנו ישבנו ביום רביעי עם נציגים של כל הצדדים.

<חיים זקס: העברנו הערות ואנחנו חושבים שבימים הקרובים אנחנו נתקדם בתוך המשרד כדי לוודא סופית שהנוסח הסופי מקובל עלינו.

<חיים זקס: זה עניין של ימים.

<חיים זקס: אני חושב שבסופו של דבר הכיוון הוא חיובי.

משה גפני: אתם לוקחים בחשבון שבינתיים הניצולים לא מקבלים את הכסף?

משה גפני: מדובר על אנשים מבוגרים מאוד.

יעל גרמן: כמעט שנה.

<חיים זקס: אנחנו קיבלנו את הטיוטה לפני שבוע וחצי.

משה גפני: לא.

משה גפני: יותר.

<חיים זקס: קודם כל, זה בעדיפות מאוד מאוד גבוהה אצלנו.

<חיים זקס: אנחנו התגייסנו ואני חושב שזה באמת עניין של ימים ונוכל להתקדם.

<חיים זקס: אני לא חושב שהעיכובים יהיו מהצד שלנו.

<מרדכי הראלי: אפשר לקבוע תאריך?

משה גפני: מה זאת אומרת אפשר להתקדם?

משה גפני: מה זה להתקדם?

משה גפני: אתם מאשרים?

משה גפני: אתם לא מאשרים?

מיקי לוי: כל ישיבה אנחנו שומעים את זה.

משה גפני: מה זה להתקדם?

משה גפני: מה פירוש המילה הזאת?

משה גפני: יש אנשים שלהתקדם אצלם זה משהו אחר.

<חיים זקס: מדובר בהסדר שהוא ייחודי וחריג מאוד.

משה גפני: הישיבה הקודמת הייתה ב-2 במרץ.

משה גפני: לפני כשלושה שבועות ואז נאמר שאתם מטפלים בעניין הזה.

משה גפני: אני אפילו הטלתי את המשימה, זה היה משהו דרמטי, על לימור תוסיה כהן.

משה גפני: אמרתי שאני מטיל עליה את התפקיד של רשות הממשלה אבל זה היה כבר כמעט לפני חודש.

משה גפני: אני חסר סבלנות.

<חיים זקס: אנחנו קיימנו ישיבה עם הגורמים בשבוע שעבר.

<חיים זקס: ההסדר הוא באמת ייחודי ומורכב מאוד.

<חיים זקס: היו לנו לא מעט הסתייגויות ואני לא יודע אם קיבלנו או נקבל את הטיוטה הסופית.

<חיים זקס: שוב, צריך לקחת בחשבון שהיועץ המשפטי לממשלה לא דן בהסדרים בתביעות ייצוגיות בפשרות בשלב הזה.

<חיים זקס: אנחנו בכלל נדרשנו לנושא הזה קודם כל בגלל הרגישות המיוחדת, בגלל הפנייה של הוועדה וגם בגלל שאנחנו מבינים שכל הסיפור הזה הוא ייחודי וכדי לקדם את התהליך.

<חיים זקס: אני חושב שבגלל הייחודיות של הסיפור הזה, אנחנו נדרשנו לזה יחסית במהירות והתקדמנו עם כל הגורמים.

<חיים זקס: שוב, זה עניין של כמה ימים.

<חיים זקס: היועץ המשפטי לממשלה לא מאשר הסדרי פשרה לפני שהוא מגיע לבית המשפט אבל אנחנו עיינו בהסדר.

משה גפני: אמרת את זה.

משה גפני: למה אתם צריכים להתקדם?

משה גפני: למה אתם לא צריכים לאשר?

משה גפני: אם הכיוון הוא חיובי, מה זה להתקדם?

משה גפני: אין לאן להתקדם יותר.

<חיים זקס: אנחנו, גורמי המקצוע במשרד, נפגשנו עם הגורמים ואנחנו נראה נביא את זה ליועץ המשפטי לממשלה והוא ישמע את העמדות שלנו ויקבל החלטה.

<חיים זקס: בהתחשב בזה ששמענו את הגורמים רק ביום רביעי שעבר, זה ייקח כמה ימים, נציג את העניינים בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כלכלי פיסקלי, ובפני היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: מתי נקבל תשובה?

<חיים זקס: עניין של ימים.

משה גפני: אתה יודע להגיד לי?

משה גפני: אני קצת מתבלבל בימים.

משה גפני: בתורה כתוב או יומיים או חודש או ימים ומדובר על הרבה שנים.

משה גפני: אתה יכול להגיד לי הגדרה בעברית?

משה גפני: שלושה ימים?

משה גפני: ארבעה ימים?

משה גפני: שבעה ימים?

משה גפני: חמישה ימים?

<חיים זקס: כדי להיות זהיר, אני חושב שתחילת שבוע הבא זה ריאלי.

מרב מיכאלי: יהיה הסדר?

מרב מיכאלי: יגיעו להסדר?

<חיים זקס: לא יהיה הסדר.

<חיים זקס: היועץ המשפטי לממשלה יוכל לומר שהוא מאשר את ההסדר כפי שהוא.

יעל גרמן: אפשר לדעת מה ההסדר?

מרב מיכאלי: הפשרה שדיברנו עליה.

מרב מיכאלי: השופט הציע.

משה גפני: אני לא יכול לחכות ליום ראשון.

משה גפני: אני ביום רביעי כנראה אקיים שוב דיון כאן.

משה גפני: אם לא יהיה הסדר שאפשר לשלם אתו לניצולים, אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה ואני אפנה למבקר המדינה.

משה גפני: הדבר הזה לא יכול להימשך.

משה גפני: אין לי טענות אליך דווקא.

משה גפני: מה זה ישבתם רק ביום רביעי?

משה גפני: אנחנו ביקשנו כבר לפני כמעט חודש ואנחנו דנים בזה כבר שנה.

יעל גרמן: מיולי.

יעל גרמן: פעם ראשונה דנו בזה ביולי.

משה גפני: זה כתם על החברה.

משה גפני: זה לא משהו שולי.

משה גפני: זה דבר שאנחנו צריכים לשלם לאנשים שהם אנשים מבוגרים ואנחנו מתמהמהים בכל מיני בעיות בירוקרטיות.

<מרדכי הראלי: הכנסת יוצאת לפגרה בשבוע הבא.

משה גפני: אז מה אם הכנסת יוצאת לפגרה?

משה גפני: אני אף פעם לא נסעתי לפגרה.

יעל גרמן: אנחנו נהיה כאן.

משה גפני: זאת לא חקיקה שאני צריך את מליאת הכנסת.

משה גפני: אני צריך את התשובה וצריך שהתשובה תהיה חיובית.

משה גפני: ביום רביעי נקבל אותה.

<חיים זקס: אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש שמי שמאשר את ההסדר זה בית המשפט.

<חיים זקס: זה חשוב.

<חיים זקס: אנחנו בדרך כלל נמצאים בשלב מאוחר יותר כאשר מגישים הסדר לבית המשפט ובית המשפט מבקש את העמדה של היועץ.

<חיים זקס: אנחנו נמצאים בשלב של לפני ההגשה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך.

משה גפני: אתה לא היית בישיבות הקודמות.

<חיים זקס: נכון.

משה גפני: הייתה כאן נציגה שלכם, נציגה מאוד מכובדת והיא שמעה מאתנו את הדברים והיא הייתה יכולה לומר שלא יכולים, צריך את בית המשפט וכל הפרוצדורה.

משה גפני: היא לקחה את זה כדבר חריג שצריך שהיועץ המשפטי יתערב, שמשרד המשפטים יהיה בעניין.

משה גפני: יש כאן הסכם פשרה בבית המשפט וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: כל הסממנים הבירוקרטיים שקיימים במדינת ישראל, נמצאים בפרשה הזאת.

משה גפני: הכול.

משה גפני: איש לא נעדר.

משה גפני: כולם נמצאים בבירוקרטיה הזאת.

משה גפני: דובר באופן חריג על כך שהיא תביא לאישור הסכם הפשרה ואז נשלם מוקדם יותר.

משה גפני: אתה לא יכול להתחיל את זה עכשיו מחדש.

משה גפני: זה כבר כאן היה כאן כמעט לפני חודש.

משה גפני: אתם יכולים לסיים את זה עד יום רביעי.

משה גפני: אם אין לכם מספיק שעות ביממה, אני אתן לכם חלק ממני.

משה גפני: זה דבר שהוא לא כל כך מסובך.

משה גפני: אתה בעצמך אומר שישבתם, התקדמתם, אז תסיימו את זה מחר-מחרתיים.

משה גפני: ביום רביעי אני רוצה לגמור את זה.

משה גפני: אני לא אלך כל הזמן לדון על הדבר הזה.

משה גפני: את רוצה לומר משהו לגבי הקרן הקיימת?

מרב מיכאלי: אני רוצה לבדוק אולי יש פתרון שיחלץ אותנו מהסחבת הבלתי נלאית הזאת.

מרב מיכאלי: אני כבר אמרתי לך שאני פניתי לקרן הקיימת ולמיטב הבנתי יש להם הצעה, אבל אולי הם ידברו בשם עצמם.

מרב מיכאלי: מה דעתך?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מאיר שפיגלר, מנכ"ל הקרן הקיימת לישראל.

משה גפני: אני רק רוצה שתעיד שאני שיבחתי את חברת הכנסת מרב מיכאלי.

<מאיר שפיגלר: ואם לא היית עושה את זה, הייתי אומר משהו אחר?

<מאיר שפיגלר: הוא שיבח אותך.

<מאיר שפיגלר: מה שציינה חברת הכנסת מיכאלי אכן נכון.

<מאיר שפיגלר: קרן קיימת גם היא נרתמה לטובת העניין.

<מאיר שפיגלר: מבחינת ההחלטות הפנימיות שלנו, אנחנו בהחלט מוכנים ללכת ולעשות משה מהיר ככל שניתן אבל אנחנו רוצים כמובן את הכול לתאם עם ההסתדרות הציונית העולמית.

<מאיר שפיגלר: יש נושאים מסוימים שאנחנו אמורים לגבש אתם ביחד כמי שפועלים באופן משותף ושוטף כבדרך השגרה.

<מאיר שפיגלר: מבחינת קרן קיימת, ככל שהתהליך נוגע אליה, גם מבחינת אופן קבלת ההחלטות וגם מבחינת העברת הכסף שזאת בעצם הנקודה הכי חשובה שעומדת על הפרק, להעביר את הכסף ולאפשר לחלק אותו לאנשים הרלוונטיים, קרן קיימת תעשה את זה כמה שיותר מהר וקרן קיימת גם תוסיף מעבר לכסף שעומד כרגע על הפרק סכום של כ-15 מיליון שקלים מעבר לסכום שעומד על הפרק כרגע.

משה גפני: תכף נדבר על הפרוצדורה.

משה גפני: ההסתדרות הציונית מסכימה לעניין?

<מאיר שפיגלר: אנחנו נמצאים אתה בדין ודברים.

<מאיר שפיגלר: הרעיון הוא כמובן לעשות את הכול בעצה אחת ובהסכמה.

<מאיר שפיגלר: אנחנו צריכים לגבש את ההסכמה הזאת ביחד עם ההסתדרות הציונית.

יעל גרמן: על איזה סכום מדובר?

יעל גרמן: 15 מיליון בנוסף ל-30 מיליון?

<תהילה פלג: לפשרה.

<תהילה פלג: שווי מניות לאומי.

<מאיר שפיגלר: למיטב זיכרוני, 15 מיליון שקלים מעבר לסכום שעמד על הפרק גם כך.

משה גפני: ראובן, לגבי ההסכם שלכם, כמה כסף אתם אמורים להעביר?

<ראובן שלום: כמו שאמרה עורכת הדין תהילה, זה דבר שדי קשור למניות בנק לאומי ושוויין בשוק ביום שזה יהיה.

<ראובן שלום: לכן אי אפשר להתייחס לא לסכום כזה ולא לסכום אחר.

<ראובן שלום: היות ומדובר בחברה ציבורית שכל סכום כאן ייגזר לגבי גורמים אחרים, אני חושב – תקני אותי עורכת הדין תהילה – שיהיה לא נכון לנקוב בסכומים כי זה פשוט דבר שצריך לתת עליו הודעות לבורסה וכדומה, דבר מאוד מאוד רגיש.

<ראובן שלום: אין ספק שההצעות הן הצעות שאני לא יכול להגיד את המילה, אבל הן הצעות טובות ונכונות לא פחות ממה שהיה בבית המשפט וכדומה.

<ראובן שלום: בכל מקרה, ההצעות הן טובות יותר מזו הייתה בבית המשפט.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שני דברים.

יעל גרמן: ראשית, אתה יודע, אנחנו באמת דנים בזה מאז יולי בעקבות הבקשה של מרב מיכאלי וחשבתי לעצמי מה קורה עם הניצולים.

יעל גרמן: יצאתי לבקר חמש משפחות בחולון ובפתח תקווה וראיתי את המצב.

יעל גרמן: שאלתי אותם איך הם מסתדרים והם אמרו לי שהם לא מסתדרים, הם לא קונים בשר, הם קונים בסוף שבוע ירקות, הראו לי את תנאי החיים שלהם, רק מה?

יעל גרמן: הם לא אנשים שצועקים ודופקים על השולחן אלא אלה אנשים שאומרים שיש להם פחות ובסוף החודש אין מה לאכול.

יעל גרמן: כך הם אמרו לי.

יעל גרמן: חשבתי לעצמי אולי זאת הסיבה שאנחנו ככה על מי מנוחות במשך כל כך הרבה חודשים, אתה עושה את כל המאמצים, וזה קורה כי לא שומעים באמת את הזעקה שלהם.

יעל גרמן: בחוץ יש לנו משפחות שממש אין להן מה לאכול.

יעל גרמן: זה כאב לב.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר לאדוני את ההצעה שהעלינו כאן, שעד שהם יגיעו להסכמות ועד שיעבור הכסף, משרד האוצר שלמעשה מאה אחוזים של החברה להשבה שייכים לו, יעביר ערבות בנקאית כדי שהחברה להשבה תוכל לקחת הלוואה עם ערבות בנקאית.

משה גפני: ניסיתי.

משה גפני: אני אנסה עוד פעם.

יעל גרמן: אני חושבת אדוני שעם ההשפעה שלך ניתן יהיה לעשות את זה.

יעל גרמן: אז ישבו בשקט ולא בלחץ ויקבלו יותר ממה שהיום עומדים לקבל כי היום הם בלחץ ואולי יקבלו פחות.

יעל גרמן: כל מה שצריך זאת ערבות בנקאית שלא תעלה שקל לאוצר וגם אין בה סיכון.

משה גפני: אני אנסה עוד פעם.

משה גפני: אני לא מאמין שזה יקרה אבל המשמעות של העניין הזה היא עצירת התהליך כאן.

משה גפני: הוא ייפסק.

יעל גרמן: לעשות את זה במקביל.

<מאיר שפיגלר: רציתי להוסיף שקרן קיימת לוקחת את זה באופן רציני ביותר ונערכו לא מעט ישיבות מאוד בשריות מבחינת הנושאים שנדונו עד כדי קוצו של יוד.

<מאיר שפיגלר: קרן קיימת, ככל שזה נוגע אליה, תעשה את הכול רגע לפני ולא רגע אחרי.

<מאיר שפיגלר: כמובן אנחנו רוצים לעשות את זה בתיאום מלא ובהסכמות עם ההסתדרות הציונית.

משה גפני: אתם ישבתם עם ההסתדרות הציונית?

<מאיר שפיגלר: הייתה ישיבה גם עם הנציגים של ההסתדרות הציונית העולמית.

<מאיר שפיגלר: נראה לי שראובן יכול אולי לומר טוב יותר מה היה שם.

<ראובן שלום: אני לא בטוח שבנקודת הזמן הזאת זה לא דבר שיעכב ויסרבל.

<ראובן שלום: אנחנו בוחנים את זה.

<ראובן שלום: נשב אתם כבר מחר-מחרתיים פעם נוספת אבל במקביל, מתוך אותו חשש, אנחנו מקדמים את הנושא שהוא העניק והעיקרי עליו דיברתי בתחילת הדרך.

<ראובן שלום: החשש שלי שזה דבר שיעכב ויסרבל.

<ראובן שלום: אנחנו נפרוס את זה גם בפניהם בישיבה שתהיה ביומיים הקרובים.

משה גפני: זאת אומרת, אם אתם מסכימים ואתם מקבלים החלטה אחרי הישיבה עם הקרן הקיימת, הקרן הקיימת יכולה לעשות את זה יותר מהר והיא יכולה לעשות את זה עם יותר כסף.

<ראובן שלום: אמרתי שאני לא בטוח שיותר מהר ולכן זה חלק מהדברים שילובנו.

<ראובן שלום: זה דבר שנבחן ואנחנו גם נבחן אותו יחד עם אנשי הקרן הקיימת.

משה גפני: תענה לי.

<ראובן שלום: התשובה היא כן.

משה גפני: תכניס אותי להסתדרות הציונית.

משה גפני: אני כל כך הרבה שנים רוצה להיכנס ולא מצליח.

משה גפני: תשתף אותנו.

משה גפני: הרי ביום רביעי אני הולך להתפרץ.

משה גפני: אני לא אחזיק את הכתם הזה עלי.

משה גפני: אם ביום רביעי העניין לא מסתיים, כולנו ניפגע.

<ראובן שלום: ביום רביעי יהיו לך כל התשובות.

משה גפני: אני אפגע כי אני אתפרע ואתם תיפגעו מכיוון שאני פונה גם למבקר המדינה וגם ליועץ המשפטי לממשלה ולכל אחד.

משה גפני: היום אנחנו מדברים ברוגע ומקווים שהעניין עומד להסתיים.

משה גפני: לא עוד.

משה גפני: עד יום רביעי.

משה גפני: היועץ המשפטי לא ייתן תשובה, אתם לא תתנו תשובה, החברה להשבה לא תיתן תשובה, אני לא יכול יותר.

משה גפני: אנחנו כבר מקיימים על זה הרבה ישיבות ולא רק אנחנו אלא עוד ועדות בכנסת ולא מצליחים להעביר את הכסף הזה לניצולים.

משה גפני: זה כתם על החברה.

<עפרה רוס: במקרה אנחנו בדיון.

<עפרה רוס: לא היינו אמורים להיות כאן.

<עפרה רוס: אנחנו אמורים להגיע לדיון הבא.

משה גפני: שום דבר לא במקרה.

<עפרה רוס: לאור מה שקורה כאן, עולה בראשי איזושהי מחשבה.

<עפרה רוס: באמת, לאור המצב כאשר מדובר בקבוצה שמחכה כבר מחודש יוני, אנחנו ננסה לבדוק אצלנו אם ניתן באופן חד פעמי – כי אני מבינה שלתת ערבות מדינה זה סיפור – כדי שהאנשים האלה יקבלו את הסכום הזה שמחכים לו כל כך הרבה זמן.

משה גפני: מאיפה יקבלו?

<עפרה רוס: אולי אנחנו נעשה משהו ואחר כך מי שצריך להחזיר את הכסף, יחזיר לנו אותו.

<עפרה רוס: אולי באופן חד פעמי.

<עפרה רוס: לא יכול להיות שאנשים נפטרים ומחכים לאיזשהו סכום ויש כאן איזשהו ויכוח על איזשהו סכום שהוא 2,500 שקלים לניצול שואה ולא מוצאים פתרון.

<עפרה רוס: זה נראה לי הזוי לחלוטין.

<עפרה רוס: אנחנו מדברים על הקבוצה הכי חלשה, הכי מסכנה ובתחושה שלי זה משחק פינג פונג בין האנשים.

<עפרה רוס: אנחנו נבדוק את האפשרות ואם אפשר מבחינה משפטית, אנחנו נבדוק את כל האופציות, באמת באופן חד פעמי, לעשות משהו.

יעל גרמן: לפחות לפני פסח.

<עפרה רוס: כן.

<עפרה רוס: באופן חד פעמי עד שהם יגמרו את כל הבירוקרטיות שלהם.

<עפרה רוס: אולי אנחנו ניכנס.

<עפרה רוס: אני אבדוק את זה ואני אתן לך תשובה ואולי כל הסאגה הזאת תסתיים.

<עפרה רוס: אני לא יודעת מתי הם אמורים לסיים את זה.

משה גפני: תבדקו ותני לי תשובה היום.

משה גפני: אני שמח על מה שאת אומרת אבל גם עצוב.

משה גפני: אני שמח בשביל הניצולים.

משה גפני: אני עצוב בגלל המדינה.

מרב מיכאלי: עוד אל תשמח בשביל הניצולים.

משה גפני: אני שמח על מה שהיא אומרת.

מרב מיכאלי: אני לא מצליחה לקבל מההסתדרות הציונית תשובה כי למיטב הבנתי מה שאומרת גם קרן קיימת וגם החברה להשבה זה באופן מפורש שאם תהיה הסכמה של ההסתדרות.

מרב מיכאלי: בואו נגיד את הדברים בצורה בוטה, פשוטה וברורה.

מרב מיכאלי: אם ההסתדרות הציונית היום תגיד כן, למיטב הבנתי אפשר תוך ימים ממש ספורים שהכסף כבר יעבור.

משה גפני: גם אני הבנתי כך.

מרב מיכאלי: אני לא מצליחה להבין למה ההסתדרות הציונית לא מסכימה.

<ראובן שלום: אני אמרתי שאנחנו בוחנים את העניין.

<ראובן שלום: להערכתנו בנקודת הזמן הזאת זה דבר שיסרבל ויעכב.

<ראובן שלום: אנחנו בוחנים את זה ואנחנו נציג את זה, גם אם יהיה צורך בוועדה הזאת.

<ראובן שלום: זאת עמדתנו היום.

<ראובן שלום: במקביל, אנחנו עושים את כל המאמצים שזה ייגמר בתוך ימים.

משה גפני: אין ימים.

משה גפני: אצלי אין ימים.

משה גפני: ביום רביעי.

<ראובן שלום: אמרתי, עד יום רביעי.

<ראובן שלום: בואו נחכה ונתקדם עם זה.

משה גפני: החברה להשבה.

יעל גרמן: הוא לא אומר מה מונע.

מרב מיכאלי: הוא אומר שלהערכתו זה יסבך.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה איך זה יסבך.

משה גפני: אני כמעט נכנסתי להסתדרות הציונית כדי שהוא ישתף אותי.

מרב מיכאלי: אולי תגידו שאתם לא מבינים איך זה ייסגר.

משה גפני: החברה להשבה.

<ישראל פלג: תודה, אבל אני באמת לא מבין איך זה יסבך.

<ישראל פלג: אנחנו שמענו את ההצעה של קרן קיימת והיא נהירה, נדיבה ויעילה.

<ישראל פלג: אני מתרשם שיש איזה חסם מההסתדרות הציונית בדרכה של קרן קיימת לפשרה אתנו, אפילו לא פשרה אלא הצעה נדיבה וטובה שתיטיב עם הניצולים גם בלוחות זמנים וגם בהיקף התשלומים.

משה גפני: אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נראים רע בעיני עצמנו.

משה גפני: יושבים כאן חברי כנסת, חוץ ממני כולם מכובדים, ולא מצליחים להזיז שום דבר.

משה גפני: זאת פשוט בושה.

משה גפני: אני רוצה לעשות סדר בעניין.

משה גפני: אנחנו כבר קיימנו על זה כמה דיונים.

משה גפני: ישבה כאן עורך דין ליפה מאיר שייצג את ההסתדרות הציונית ואני תחקרתי אותו כמה שאני יכול.

משה גפני: אני ביקשתי ממנו שיחזור על הדברים שהוא אמר ושיסביר אותם.

משה גפני: הוא אמר: עד שבועיים ימים.

משה גפני: עד שבועיים ימים העניין הזה מסתיים, בוודאות מוחלטת של עורך דין.

משה גפני: אני לא יודע לדבר בוודאות כזאת.

משה גפני: אני אומר בעזרת השם ובלי נדר.

משה גפני: הוא אמר עד שבועיים ימים העניין נגמר.

משה גפני: מאז עברו הרבה שבועיים.

משה גפני: הרבה.

משה גפני: ההסתדרות הציונית הופכת להיות כאן מאוד לא אמינה בעניין הזה כי היא אמרה שזה מסתיים.

משה גפני: אומרת החברה להשבה שהיא מקבלת את הכסף ומעבירה אותו מיד.

משה גפני: אומרת הקרן הקיימת, ואומרת חברת הכנסת מרב מיכאלי, שזה יותר טוב, יותר מהיר, ואתה יושב, מייצג את ההסתדרות הציונית ואתה אומר שאתם צריכים לבדוק את זה.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה צריך לעכב את זה?

משה גפני: הקרן הקיימת היא חלק ממכם, הקרדיט יהיה גם עליכם אם הקרן הקיימת נותנת את זה, ולכן למה צריך לעכב?

משה גפני: למה שלא תיתן תשובה חיובית?

משה גפני: תגיד יום-יומיים תבדקו את הפרטים הטכניים אבל תן תשובה חיובית.

משה גפני: הרי כבר נתתם תשובה חיובית.

<ראובן שלום: אני שומע את כבודו.

<ראובן שלום: אני חוזר ואומר שאנחנו עובדים במחויבות רצינית לפתור את העניין.

<ראובן שלום: אנחנו עובדים כמו שצריך.

<ראובן שלום: עם כל הכבוד, לא ההסתדרות הציונית היא זו שמעכבת את הדברים ואם כבוד היושב ראש קבע עד יום רביעי, אני חושב שטוב לתת להליכים להתבשל עד יום רביעי ונבוא לכאן ביום רביעי.

משה גפני: בבקשה, אם אפשר בקצרה, כי הבנו את הפרינציפ.

יעל גרמן: אני לא.

מרב מיכאלי: אנחנו הבנו שההסתדרות כן מעכבת אלא שהיא לא מסכימה לומר למה היא מעכבת וחוזרת ואומרת תשובה מורחת.

<מרדכי הראלי: אני וחברי אברהם רוד, בשם מרכז הארגונים של ניצולי השואה, רוצה ראשית להתנצל בשמה של קולט אביטל שזה עתה נחתה ולא יכלה להשתתף בדיון.

משה גפני: אני מאוד מכבד את קולט אביטל.

יעל גרמן: כולנו.

משה גפני: היא עושה עבודה יוצאת מהכלל.

מרב מיכאלי: עשתה ועושה.

משה גפני: עשתה ועושה.

<מרדכי הראלי: אנחנו מאוד מאוד מכבדים את הוועדה הזאת ובמיוחד מכבדים את היושב ראש ומעריכים את העבודה שהוא עושה למעננו וזאת לא פעם ראשונה.

<מרדכי הראלי: אני אומר את הדברים האלה כדי להתנצל מראש על דברים קשים שאני עומד לומר, ובהמשך גם עובדות ומספרים וגם סעיפים בחוק שמשום מה נשכחו.

<מרדכי הראלי: כבודו, יש לי הרושם שעושים מאתנו כאן צחוק.

<מרדכי הראלי: עושים צחוק מהניצולים, עושים צחוק מהוועדה, עושים צחוק מהכנסת, עושים צחוק ממך.

<מרדכי הראלי: הבטחות, אפשר למספר את ההבטחות.

<מרדכי הראלי: הבטחה מספר אח, הבטחה מספר שתיים, הבטחה מספר שלוש וכך הלאה והלאה.

<מרדכי הראלי: כולן הופרו בלי להניד עפעף.

<מרדכי הראלי: תמיד אותו הסיפור: הבעיה מסובכת.

<מרדכי הראלי: אנחנו יודעים שהיא מסובכת.

<מרדכי הראלי: לכן אנחנו נמצאים כאן, כדי לפתור בעיות מסובכות.

<מרדכי הראלי: בישיבה האחרונה נאמר שמדובר בפיקוח נפש וכולם הסכימו אבל איכשהו זה לא חלחל אצל הגופים המכובדים כאן, שאכן מדובר בפיקוח נפש ואז צריך לחפש קיצורי דרך, לעגל את הפינות ולהתגבר על המכשולים הבירוקרטיים.

<מרדכי הראלי: יש, אבל אם רוצים, אפשר להתגבר עליהם.

<מרדכי הראלי: מנפנפים כאן בקדושת החוק, מגלגלים עיניים השמימה, החוק לא מאפשר וכך הלאה, אבל אני כאן רוצה לשאול את החברה לאיתור והשבת נכסים שאלה.

<מרדכי הראלי: כתוב בחוק בסעיף 53(ב): "הדירקטוריון של החברה לאיתור והשבת נכסים ידווח בכתב לשר, לוועדת הכספים של הכנסת ולוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת מדי שישה חודשים - זאת אומרת, כל חצי שנה – על פעולותיה של החברה למימוש מטרותיה ולביצוע תפקידיה לפי סעיף 4 – וזה כולל גם סיוע לניצולים – ויגיש להם במועד האמור דין וחשבון כספי על פעולותיה של החברה בששת החודשים שחלפו לרבות בעניינים אלה", ולא אפרט את העניינים, אלה כל העניינים שקשורים לתפקידיה של החברה.

<מרדכי הראלי: בנוסף כתוב בסעיף 53(ד): "החברה תפרסם את הדין וחשבון שהוגש כאמור בסעיף קטן (ב) באתר האינטרנט שלה".

<מרדכי הראלי: אני קצת יודע לגלוש, למרות גילי, ואכן גלשתי וחיפשתי ולא מצאתי.

<מרדכי הראלי: מה קרה?

<מרדכי הראלי: רבותיי - ותקן אותי, ואני מאוד אשמח אם תתקן אותי ותגיד לי שאני טועה – האם אכן הדוחות האלה, המפורטים, נמסרו לידי הוועדה כנדרש בחוק?

<מרדכי הראלי: האם הוועדה יודעת מה המצב הכספי של החברה לאיתור והשבת נכסים?

<מרדכי הראלי: הדבר הזה לוט בערפל.

<מרדכי הראלי: לפי אינפורמציה אחרונה שקיבלתי, נאמר שבסוף מרץ, אולי יותר מאוחר, הדוחות יהיו מוכנים.

<מרדכי הראלי: הנתון יחידי, המסמך היחידי שעליו יכולתי להתבסס בכלל, היה הדוח השנתי מכוח חוק חופש המידע שמעודכן ליום 31 בדצמבר 2014.

<מרדכי הראלי: לפי הדוח הזה, במספרים עגולים, לרשות החברה לאיתור והשבת נכסים עמדו נכסים בהיקף של 900 מיליון שקלים לאותו תאריך של סוף דצמבר 2014, מתוכם קצת פחות מ-300 מיליון, חצי, אלה המניות וחצי מזומן.

<מרדכי הראלי: זאת אומרת, לחברה יש רכוש עומד לרשותה ואין שום מניעה שהיא לא תכניס את היד לכיס עד שכל הבעיה, כל התסבוכת הבירוקרטית, תיפתר.

<מרדכי הראלי: אומרים שצריך לשמר את הכספים בשביל תשלום ליורשים חוקיים של הנספים, אבל מעניין לדעת מה זה כל הנכסים שעומדים לרשות החברה, כולל הכספים הצבועים כי אומרים שיש כספים צבועים מיועדים לתשלום משכורות וכך הלאה ולכן מה סך כל הרכוש שעומד לרשות החברה, כמה תיקים יש עוד שמצפים שהיורשים יקבלו את כספם ומה בערך הסכום של אותם התיקים.

<מרדכי הראלי: במקרה הכי גרוע, יש איזושהי הערכה כמה הרכוש שווה והאם אפשר לקבל את הנתונים האלה עכשיו?

<מרדכי הראלי: זה לא פוסל כל מה שנאמר כאן.

<מרדכי הראלי: אני מקבל בברכה את הדברים.

<מרדכי הראלי: בינתיים זה הפתרון.

<אברהם רות: אם אפשר להוסיף מילה.

<אברהם רות: אני רוצה להזכיר שאנחנו כבר איקס פעמים כאן בוועדה ואני מבקש לראות שנשארנו בסך הכול שלושה חברים – מרים, מרדכי ואני.

<אברהם רות: כל היתר כבר אינם.

<אברהם רות: חלק לצערנו לא יכולים לבוא וחלק איננו.

<אברהם רות: תראו מה קורה כאן.

<אברהם רות: הזמן עובר.

<אברהם רות: אני הייתי בין מייסדי החברה.

<אברהם רות: הייתי אחד מאלה שניהל כאן

<אברהם רות: את כל המאבק הזה שהיה אז בכנסת יחד עם קולט אביטל ויחד עם אחרים ואז ייסדנו את החברה.

<אברהם רות: אמר מי שהיום נשיא המדינה שהכנסת היא מחוקקת ולא מבצעת ולכן הוא העביר את כל הנושא החברה לחוק אבל כפי שקרא עכשיו מרדכי, החוק לא מתקיים.

<אברהם רות: אנחנו נמצאים עשר שנים אחרי הקמת החברה.

<אברהם רות: לצערי אני חולק על החברה.

<אברהם רות: אני אומר שהחברה עשתה דברים גדולים מאוד, הגיעה לסכומים עליהם דיברו, מ-300 מיליון כמעט לשני מיליארד שקלים שזה הישג עצום.

<אברהם רות: אגב, אני חייב לומר שבאותם הזמנים הייתי בהרבה מאוד ויכוחים עם אדון ראובן שלום שיושב כאן ואני חייב לומר שהיום דווקא התרשמתי שהתנועה הציונית כן תפתור את הבעיה.

<אברהם רות: היא תושיט 15 מיליון שקלים ואני חושב שבהחלט לא כדאי לבלבל את העניינים גם אם זה ייקח עוד שבוע.

משה גפני: שבוע אין.

משה גפני: יש עד יום רביעי.

משה גפני: ביום חמישי אני עוסק בדברים אחרים.

<אברהם רות: מר גפני, עוד משפט אחד.

<אברהם רות: אני חשבתי שכאן חסר היום המעוף וחסרה המחשבה המקורית מה אנחנו עושים.

<אברהם רות: אני חושב עם כל הכבוד, ולצערי הרב החברה סיימה את תפקידה, את איתור הנכסים.

<אברהם רות: יש כאן מסמך מחברת אריאל שאומרת שהיא עוסקת באיתור נכסים ובניהול נכסים ועושה את כל העבודה ומלווה קבלן משנה.

<אברהם רות: אני יודע שהכספים מאוד משומרים על ידי שתי חברות השקעה.

<אברהם רות: אני חושב שלחברה יש כסף לשלם גם היום.

<אברהם רות: נכון שצריך לעשות פעולות כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, צריך ערבות, צריך משהו, אבל לא באו עם שום הצעה מעשית במשך חצי שנה שאני משתתף כאן בישיבות ולא שמעתי אפילו הצעה.

<אברהם רות: כולם דיברו אבל לא עשו.

<אברהם רות: אני מאוד מעריך את החברה מרב מיכאלי שהביאה לכאן רעיון מקורי וחדש, הביאה את התנועה הציונית, עשתה מעשה יוצא מהכלל.

משה גפני: את הקרן הקיימת.

<אברהם רות: אבל זה לא ייפתר עד יום רביעי.

<אברהם רות: אני מצטער.

<אברהם רות: אני בא עם הצעה מאוד קונקרטית.

<אברהם רות: אני חושב שהחברה – ואנחנו רואים שזה קורה במדינה – צריכה להתפרק.

<אברהם רות: אני חושב שוועדת הכספים ביום רביעי צריכה להחליט להמליץ לממשלה לפרק את החברה ושתעביר את הנכסים שהיא לא מחלקת למי שצריך להעביר אליו.

<אברהם רות: אני מציע לעשות פעולה דרסטית ולא לחכות.

<אברהם רות: בחברה יש מיליארד שקלים והיורשים יקבלו את הכסף.

<אברהם רות: אני רוצה לומר שבשנת 2014, אני בדקתי, נתנו 14 מיליון שקלים וההוצאות היו 19 מיליון שקלים.

<אברהם רות: גם אם בשנת 2015 נתנו שלושים מיליון שקלים, עדיין זה לא מצדיק להחזיק את כל הכסף בקופה.

<אברהם רות: אני חושב שכאן חייבים לבוא אנשים עם ראש פתוח ולגמור את העניין, לחלק את מה שמגיע ושלום על ישראל.

<אברהם רות: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, אתה יודע שאני מעריצה אותך הערצה גדולה.

מרב מיכאלי: מותר וצריך בטח אחרי ששיבחת אותי שלא בפני.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה למה אתה נותן להם להתחמק, להסתדרות הציונית.

משה גפני: לא, לא נותן.

מרב מיכאלי: על פניו יש כאן הצעה שהיא גם יותר כסף וגם יותר מהר.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה למה אנחנו לא מפעילים את כל הלחץ.

משה גפני: אני רוצה קודם לתת לחברה להשבה להשיב.

משה גפני: החברה להשבה, אני מקבל את מה שנאמר קודם שהחברה להשבה עשתה פעולות יוצאות מן הכלל ואני משבח אותה על כך.

משה גפני: באמת במשך כל השנים היא עשתה דברים שעמדו גם בדרישות החוק או מעבר לו ועשתה עבודה שהיא עבודה יוצאת מן הכלל.

משה גפני: האם זה נכון מה שנאמר על ידי שני האנשים הנכבדים, שיש נכסים שאתם יכולים או שניתן על זה ערבות, נבקש שייתנו על זה ערבות, אבל לשלם מהנכסים האלה?

משה גפני: שאלה נורא פשוטה.

<ישראל פלג: התשובה היא נורא פשוטה – לא.

משה גפני: לגבי פירוק החברה או לא, זה לא עומד עכשיו על סדר היום.

משה גפני: זה לא הנושא.

משה גפני: על פי החוק אתם מתפרקים ב-2017 נדמה לי.

משה גפני: לא משנה, זה לא עומד על סדר היום.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון פרקטי.

משה גפני: ביום רביעי נשלם לניצולים.

משה גפני: האם יש לכם נכסים?

<ישראל פלג: לא.

משה גפני: או רכוש?

<ישראל פלג: התשובה במילה אחת – לא.

<ישראל פלג: אם אתה רוצה פירוט, מנהל הכספים של החברה יוכל לתת.

משה גפני: אני רוצה פירוט.

<ישראל פלג: מנהל הכספים של החברה, רואה חשבון אמיר שוורץ.

<ישראל פלג: לפני שאני נותן לו להיכנס לפרטים, כל המידע שנמסר על ידי החברים המכובדים מאוד, מוטקה ואברהם רות, הם לא מעוגנים במציאות ואני אומר את זה בלשון הכי עדינה שאני יכול.

<ישראל פלג: בפני הוועדה ובפני כלל הציבור, ולא רק בפני הוועדה, נמצאים דוחות שלנו חצי שנתיים על מצב החברה, דוח 53 האחרון.

<ישראל פלג: הוצג כאן דוח מסוף דצמבר, הוגש דוח 53 שהוא על פי החוק דוח סטטוס קבוע של החברה ואפילו נכון שדוח הסטטוס הבא יובא בפני הדירקטוריון שלנו מחר, ביום שני, ובשבוע הבא תהיה ועדה ממנה על פי החוק בעקבותיה נעלה גם אותו לאתר.

<ישראל פלג: זאת אומרת, יש כאן מידע רצוף על פי חוק חופש המידע ועל פי חוקים אחרים.

<ישראל פלג: התשובה בשורה התחתונה היא שאין לחברה כסף לבד מהכספים הכלואים בידי אוצר התיישבות היהודים והפתרון שהוצע על ידי קק"ל ראוי, מתאים ואין סיבה בעולם שההסתדרות הציונית תעכב את קרן קיימת מביצועו.

משה גפני: מנהל הכספים של החברה.

<אמיר שוורץ: אני מנהל הכספים בחברה.

<אמיר שוורץ: אנחנו הצגנו כבר ביולי 2015 דוח ראשוני, מצגת מפורטת על הכספים שיש בחברה כולל ההסבר שקיבלנו מארבעה בנקים גדולים על כך שלא מוכנים לתת שקל אשראי תמורת השעבוד של אותן מניות או אותם נכסים שיש לחברה.

משה גפני: מה זה אותן מניות ואותם נכסים?

משה גפני: אלה שני דברים?

<אמיר שוורץ: אותן מניות שהחברה מחזיקה.

משה גפני: את זה אנחנו מכירים.

משה גפני: בזה אנחנו דנים.

משה גפני: מה זה נכסים?

<אמיר שוורץ: אין לנו נכסים אחרים.

משה גפני: אז אלה לא מניות ונכסים.

משה גפני: המניות שהן הנכסים.

<אמיר שוורץ: את המניות אנחנו לא יכולים לשעבד.

משה גפני: מה שאמרת מטעה כי נראה כאילו יש עוד דברים.

<אמיר שוורץ: סליחה.

<אמיר שוורץ: בנוסף לכך נתנו עדכון לוועדה הזאת לאחר שנתבקשנו לגבי אותם סכומים שהוצגו בוועדת חוקה, אותה מצגת.

<אמיר שוורץ: מהנתונים האלה – ואני אחזור עליהם – שהוצגו נכון ל-31 בדצמבר 2015 – עולה שברשות החברה אכן יש 103 מיליון שקלים מזומנים שמנוהלים בחמשת בתי ההשקעות כדי להשיג תשואה בלי לסכן את הכסף, מתוכם כ-87 מיליון שקלים הם נכסים ששייכים ליורשים שאותרו על ידי החברה ונמצאים בשלבי קבלת הרכוש לבעלותם.

<אמיר שוורץ: שאר הכסף למעשה אלה התחייבויות של החברה גם לספקים, גם לנותני שירותים, גם לאפיקי סיוע אחרים שהחברה התחייבה להם במהלך שנת 2015 ולמעשה עוד נותר להשלים לשלם לאותם אפיקים שלמעשה מסייעים בצורה עקיפה לניצולי שואה כמו טיפולי שיניים, שיפוצי דירות וכולי.

<אמיר שוורץ: לכן למעשה לא נותר לנו שקל אחד פנוי לטובת הסיוע.

משה גפני: כמה כסף נותר בשביל ניצולי השואה, טיפולי שיניים וכדומה?

<אמיר שוורץ: סדר גודל נכון לאותה תקופה, כבר שילמנו, היה סדר גודל של 10, 13 מיליון שקלים.

משה גפני: כמה יש במניות אוהה?

<ישראל פלג: 250 מיליון שקלים.

<מרדכי הראלי: אדוני ראה את הדוח הזה?

<אמיר שוורץ: השווי לפי בנק לאומי, לפי מה שמוצג אצלנו בספרים, רק נעשה את ההתאמה כי על זה מבוססת התביעה שלנו, בספרים של החברה המניות נרשמות לפי שווי מניית אוהה ביום המסחר האחרון ב-31 בדצמבר 2015.

<אמיר שוורץ: בדיוק על הפער הזה, כשאנחנו מצפים לקבל את מניות בנק לאומי, על זה מבוססת כל התביעה שלנו.

<ישראל פלג: קרן קיימת אמרה שתיתן לנו את שווי מניות אוהה בערך של מניות בנק לאומי, שהיום זה מתקרב ל-240 מיליון.

<ישראל פלג: בשלב מסוים זה היה 300 מיליון שקלים.

<מרדכי הראלי: מישהו ראה את הדוח הזה?

משה גפני: ראו.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: אנחנו ראינו.

משה גפני: אנחנו יכולים למקד עכשיו את הדיון בחברה להשבה אבל אנחנו רוצים לאכול את הענבים ולא לריב עם השומר.

משה גפני: אתה רוצה עכשיו לריב עם השומר?

משה גפני: נריב.

מרב מיכאלי: יותר מזה אני רוצה לומר.

מרב מיכאלי: אני רוצה לומר לגבי החברה להשבה.

מרב מיכאלי: אלוהים עדה, כמו שאתה יודע - - -

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אלוקים עדי.

משה גפני: את זה אני יודע.

מרב מיכאלי: מתחילת שירותי בכנסת, אני מציקה לחברה להשבה בוועדת החוקה ברצף ובאמת היו לנו הרבה ויכוחים אתם והרבה השגות על דברים שהם כן הראו ולא הראו.

מרב מיכאלי: אבל הדברים האלה דווחו לוועדת החוקה ואני חושבת שאדוני יוכל למצוא את זה, אם לא באתר של החברה, שאני מודה שלא בדקתי אותו, באתר של ועדת החוקה, את הדיווחים של החברה לוועדת החוקה על הדברים האלה.

משה גפני: גם אלינו.

מרב מיכאלי: גם אליכם.

מרב מיכאלי: זה דווקא דווח בצורה מפורשת.

משה גפני: אבל זה לא פותר את הבעיה.

מרב מיכאלי: גם זה צריך להיאמר כי באמת הם חוטפים כאן על הראש.

מרב מיכאלי: מה שמגיע, מגיע אבל גם את זה צריך להגיד.

<מרדכי הראלי: מבחינת חוק חופש המידע, חברת הכנסת מיכאלי - - -

משה גפני: אם רוצים לדון על החברה להשבה ועל הדוחות, אפשר לדון.

משה גפני: הם יהיו צודקים.

משה גפני: בסוף הדיון הם יהיו צודקים.

משה גפני: הם לא הנושא אלא הנושא הוא רק להעביר את הכסף.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: לעניין הענבים שאדוני דיבר עליהם.

משה גפני: רק כמשל.

מרב מיכאלי: משל מצוין ורלוונטי, הולם ונכון.

מרב מיכאלי: יש ניצולות וניצולים רעבים לא כמשל וצריך לוודא שהכסף יגיע אליהם.

מרב מיכאלי: אנחנו בסוף סאגה בלתי נסבלת, יש לנו הצעה שהיא קונקרטית, שהיא על השולחן, שאפשר לממש אותה כאן ועכשיו.

מרב מיכאלי: אני רוצה לבקש מאדוני שיעשה כל מה שצריך כדי שההסתדרות הציונית תגיד כן ונוכל ביום רביעי כבר לראות את הכסף עובר.

מרב מיכאלי: עד עכשיו לא הצלחתי לקבל תשובה למה הם לא אומרים כן.

מרב מיכאלי: התשובות הן לא תשובות קונקרטיות אלה הן תשובות של נשקול, נבדוק, נשב.

מרב מיכאלי: אין מה לשבת.

מרב מיכאלי: כבר ישבו.

משה גפני: היו תשובות חיוביות אבל לא היה משהו קונקרטי.

מרב מיכאלי: גם לא חיוביות.

מרב מיכאלי: תשובות מורחות.

מרב מיכאלי: זאת תשובה מורחת.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה מה יש למרוח כאן.

מרב מיכאלי: בכל מקרה, אדוני, נגיד ששתי ההצעות, גם הצעת הפשרה וגם ההצעה של קק"ל היו לוקחות אותו זמן ומורכבות באותה מידה, ההצעה של קק"ל מביאה יותר כסף והיה צריך ללכת עליה.

מרב מיכאלי: נקודה.

מרב מיכאלי: ההסתדרות הציונית הייתה צריכה להסכים לזה.

מרב מיכאלי: נקודה.

מרב מיכאלי: מה גם שהיא יותר קצרה בזמן.

מרב מיכאלי: באיזו הצדקה ההסתדרות הציונית ממשיכה להגיד נראה, נשקול, נבחן ועוד כל מיני פעלים כאלה?

יעל גרמן: אני בכל זאת רוצה להעיר הערה.

יעל גרמן: אני כן מקבלת את ההצעה.

יעל גרמן: אני חושבת שכן מתבקש פירוק החברה.

יעל גרמן: אני חושבת שמהרגע שהיא התנהלה כפי שהיא התנהלה ולא העבירה את הכספים, ברגע שנפרק אותה כמה שיותר מוקדם, ייוותרו יותר כספים לניצולים ולפחות ייחסכו בין 19 ל-21 מיליון שקלים שהיום הולכים להנהלה והוצאות כוח אדם.

יעל גרמן: אבל צריך לעשות את זה עכשיו כי אחרת כבר יהיו חייבים גם על כוח אדם של 2016 וגם על דברים של 2017.

מיקי לוי: אמנם יעל היא חברת סיעתי אבל אני חושב שצריך להמתין לתאריך היעד שהממשלה קבעה ולא להסתבך עם העניין.

מיקי לוי: זה שינוי חקיקה.

מיקי לוי: עזבו.

מיקי לוי: זה סיפור.

משה גפני: יהיה מי שירוויח מפירוק החברה.

יעל גרמן: היועץ המשפטי לממשלה יכול לעשות את זה.

משה גפני: אני רוצה להתייחס למה שאמרת כי אני מאוד מכבד את הדברים שלך.

משה גפני: אני חושב שאת באמת מתחילת הדרך הולכת באופן אגרסיבי כדי לשלם את הכסף לניצולים.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: זאת המטרה.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: לכן אני רוצה להגיד לך שפירוק של החברה שלא במועד, זה ייתן אוויר לנשימה לכמה אנשים.

משה גפני: בסדר, אז יתחיל עוד דיון, מי מקבל מהם את הכסף, לאן הולך הכסף של המניות האלה וכולי.

משה גפני: לא מזיזים עכשיו.

משה גפני: נזיז ביום רביעי.

יעל גרמן: ברור לך שזה יגיע לממשלה.

משה גפני: אני מתייאש מהעניין ואז הולכים בכל הכוח על הכול.

יעל גרמן: נמתין עד יום רביעי.

משה גפני: כן.

משה גפני: לגבי החברה להשבה, אני חושב שהם רוצים לשלם אלא יש להם בעיה מול ההסתדרות הציונית עם הכסף של אוהה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כל הדברים האלה ברורים.

משה גפני: אומרת מרב מיכאלי, ואני מקבל את זה, שיש על השולחן עכשיו הצעה של קק"ל שהיא חלק מההסתדרות הציונית.

משה גפני: אני טועה?

משה גפני: הקק"ל היא חלק מההסתדרות הציונית?

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: בגלל זה ההסתדרות יכולה לעכב את זה.

מרב מיכאלי: אחרת לא היה לה SAY.

משה גפני: רק שאלתי טכנית.

משה גפני: מה שאמרתי בהתחלה, שאם קק"ל נותנת את הכסף, זה על הקרדיט של ההסתדרות הציונית.

מרב מיכאלי: חד משמעית.

מרב מיכאלי: קרדיט יש לכולם.

משה גפני: על כל פנים, כמשקיף בהסתדרות הציונית, היות ולא קיבלתם אותי, אני מציע שתתנו תשובה חיובית מחר-מחרתיים.

משה גפני: זה הולך להיות רע הסיפור הזה.

מרב מיכאלי: אגב, היום זה יותר טוב.

משה גפני: היום זה יותר טוב, אבל אני אומר מחר-מחרתיים.

משה גפני: אנחנו חייבים תשובה חיובית.

משה גפני: חייבים.

משה גפני: לכנסת יש כוח שהיא לא משתמשת בו אבל יש לה כוח.

משה גפני: זה יהיה כתם גדול אם התוצאה הזאת כאן לא תהיה חיובית.

משה גפני: זה יהיה כתם גודל וכולנו נרגיש רע עם העובדה שאנחנו לא יכולים לעזור לקבוצה הכי חלשה בחברה של ניצולי השואה.

משה גפני: הקבוצה הכי חלשה.

משה גפני: לא יכולים לעזור לה כשיש כסף.

משה גפני: אם כן, אני מבקש את התשובה עד יום רביעי.

משה גפני: עפרה, אני רוצה ממך עוד היום תשובה.

משה גפני: אני רוצה אותך כמקדם ביטחון.

משה גפני: במידה ויתברר שאנחנו הולכים למלחמה גדולה, אני אבקש שתשלמי את הכסף.

משה גפני: עד סוף היום תתני לי תשובה אבל אל תספרי את זה לאף אחד.

משה גפני: אני לא אומר את זה בצחוק.

משה גפני: אל תגידי לאף אחד אלא תגידי לי כי מי שצריך לשלם כאן זאת לא את.

משה גפני: את צריכה לשלם דברים אחרים שאת חייבת לשלם אותם.

משה גפני: יכול להיות שניקח אותך כמקדם ביטחון.

משה גפני: אני מאוד מקווה שלא נזדקק לתשובה שלך בעניין הזה, אף על פי שממך אני רוצה תשובה עד סוף היום, ואני מאוד מקווה שלא נצטרך ללכת למאבק ונוציא את כל העצבים הפוליטיים שיש לכל אחד על מאתנו על מי שאשם בעניין הזה.

משה גפני: עד יום רביעי אני רוצה תשובות ואני מבקש שהן תהיינה חיוביות.

משה גפני: אנחנו לא פותחים חשבון עם החברה להשבה ולא פותחים חשבון עם ההסתדרות הציונית ולא פותחים חשבון לא עם אוהה ולא עם בנק לאומי ולא עם אף אחד.

משה גפני: כולנו נברך את כולם על ההסדר שביום רביעי נדע שהכסף עובר.

משה גפני: אם לא, בסדר, נפעיל כולנו את כל הכוחות שיש לנו ונצטרך להתמודד עם זה.

משה גפני: אני מודה לכם.

<מרים גרייבר: אני מייצגת את העמותה הפרלמנטרית ואני יושבת ראש עמותת יש.

<מרים גרייבר: יש לנו 3,000 חברים בעמותה והם מחכים לתשובה שבתקווה נקבל ביום רביעי.

משה גפני: גם אנחנו.

<מרים גרייבר: אני רוצה להעלות נושא אחר שעומד להגיע למליאה.

משה גפני: ברשותך, קודם נסיים עם הנושא של הולנד.

משה גפני: אני אאפשר לך לדבר אחר כך.

משה גפני: לגבי הנושא של ניצולי השואה מהולנד.

משה גפני: לאחר שהתקבל כאן החוק שמחייב לשלם לניצולים משנת 1953, התברר שיש בעיה עם הניצולים מהולנד בגלל החוק של כפל תמיכות.

משה גפני: הניצולים שמקבלים תמיכות מהולנד ומקבלים תמיכות בעקבות החוק החדש במדינת ישראל, בעצם היו אמורים להתקזז ולהפסיד את התמיכה כאן או להפסיד את התמיכה שם.

משה גפני: הגיע לכאן השגריר ההולנדי ואני מאוד משבח אותו, אני מאוד משבח את ממשלת הולנד ששיתפה פעולה בנושא הזה.

משה גפני: בבעיות הקשות בהן אנחנו נתקלים זה היה קרן אור באפלה.

משה גפני: אני מבקש לדעת לגבי ההסדר.

משה גפני: עפרה, האם את תוכלי למסור את הפתרון של ניצולי השואה יוצאי הולנד לאחר קבלת החוק, הניצולים משנת 1953 ואילך.

<עפרה רוס: אנחנו קיבלנו מממשלת הולנד שכתבה לנו והודיעה לנו שלגבי ההשלמה ל-25 אחוזים, הם מקבלים את זה והם לא יפחיתו את הסכומים האלה ואנשים ימשיכו לקבל את הסכום הזה ממדינת ישראל וממשלת הולנד לא תפחית אותו מהרנטות שלהם בהולנד.

<עפרה רוס: יש עוד 87 אנשים לגביהם אנחנו מחכים לתשובה.

<עפרה רוס: ביקשנו להקפיא אבל בגדול אני חושבת - - -

משה גפני: חוץ מהם, בכמה ניצולים מדובר?

<עפרה רוס: כ-600 ניצולים.

<עפרה רוס: הנושא בעצם נפתר.

משה גפני: היועצת המשפטית, את תוכלי להסביר איך החוק מסתדר עם אותם 600 ניצולים?

משה גפני: היה מדובר על כפל תמיכה.

<גליה מאיר אריכא: מצד אחד הם נכנסו דרך הוראת מעבר בתיקון מספר 5 לחוק ההטבות, סעיף 13(ה) להוראת המעבר.

<גליה מאיר אריכא: הסעיף קבע שכל מי שהוכר ערב המועד הקובע בחוק הטבות לניצולי שואה יוכר אוטומטית כזכאי לתגמול בגובה 25 אחוזים.

<גליה מאיר אריכא: לכן הם נכנסו יחד עם כל ה-18.500 אנשים, מתוך הנחה שרובם מקבלים קרן סעיף 2 ולא קצבה נוספת.

<גליה מאיר אריכא: יחד עם זאת, עדיין יש את הסעיף העיקרי בחוק סעיף 3 שקובע שתנאי לקבלת קצבה הוא אי קבלת קצבה ממקור אחר.

<גליה מאיר אריכא: לכן יש כאן איזה סוג של, נקרא לזה, אנומליה.

<גליה מאיר אריכא: מצד אחד הם נכנסו דרך הוראת המעבר, מצד שני כביכול לא מתקיים בהם התנאי של החוק העיקרי.

<גליה מאיר אריכא: לכן במקרה כזה אנחנו חושבים שצריך תמיד לפעול לטובה ואני שמחה שזה גם מסתדר מול ההסכמה של ממשלת הולנד שלא לנכות את ה-25 אחוזים.

משה גפני: זאת אומרת, אלה שעד 25 אחוזים, שזה הרוב המוחלט, אלה אותם 600 עליהם דיברתן, הם יקבלו ולא יקוזז לא רטרואקטיבית ולא עכשיו.

משה גפני: אין קיצוץ בעניין הזה.

<עפרה רוס: לא קיצצו גם בעבר.

<גליה מאיר אריכא: הם ימשיכו לקבל.

משה גפני: אנחנו מאוד נבהלנו.

<שגית אפיק: היה שלב שיצאו מכתבים.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו נבהלנו מזה.

משה גפני: לכן קיימנו את הדיון ולכן גם נפגשתי עם השגריר ולכן הוא גם בא לכאן.

משה גפני: אני רוצה לשבח את העבודה שלכם בעניין אבל אני בעיקר רוצה לשבח את ממשלת הולנד ואת השגריר ההולנדי שנתנו יד לעניין הזה.

משה גפני: הם הכירו בחשיבות של ניצולי שואה ולא נתנו לבירוקרטיה ולחקיקה בעניין הזה שתגבר על הצורך לשלם לניצולים יוצאי הולנד.

משה גפני: אני חושב שזה דבר שהוא חיובי מאוד ואני חושב שהוא חשוב גם לנו כיהודים במדינת ישראל וגם לממשלת הולנד שמצטיירת טוב בעניין הזה ומתחשבת בניצולי השואה ומתגברת מבחינה חוקית על הבעיות שהתעוררו.

משה גפני: אם יהיו בעיות עם האחרים, אנחנו נדבר על זה ונראה אם יש בעיה שצריך להתמודד אתה אבל עם הרוב בעצם יצאנו באופן כזה שזאת תשובה חיובית והיא מאוד חשובה.

<אברהם רות: כיוצא הולנד.

משה גפני: אתה העלית את זה.

<אברהם רות: בדיוק.

<אברהם רות: אני רוצה לומר שזה הודות לעבודה בארץ והודות לוועדה הזאת שהעלתה את הנושא שהגיע לתקשורת גם בהולנד.

<אברהם רות: זה הגיע מיד לתקשורת ואין ספק שהוועדה הזאת, בניגוד לאכזבות שלי בישיבה הקודמת, פעלה.

משה גפני: לא עבר יום אחד והשגריר ההולנדי נפגש אתי במשרד שלי בבני ברק.

<אברהם רות: האיש הוא בסדר.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אני שיבחתי אותו.

<אברהם רות: רק רציתי לומר שעדיין יש לנו עוד הרבה בעיות עם ממשלת הולנד, גם לגבי רכוש ודברים אחרים, אבל זה לא שייך לכך שגם בממשלת הולנד קיבלו את הפירוש שזה סעיף אחר ומצאו את הדרך להיטיב עם הניצולים.

<אברהם רות: אני רוצה מאוד להודות לגברת עפרה רוס אתה קיימנו פגישה וגם עם גליה והן אמרו שימצאו את הדרך לסדר את זה.

<אברהם רות: בעצם תודה רבה לכולם.

משה גפני: תודה רבה גם לך.

משה גפני: את רצית להעלות נושא כלשהו.

<מרים גרייבר: כן.

<מרים גרייבר: בישיבת ועדת העבודה והרווחה העלו את נושא הקיצוצים בשכר טרחה של עורכי הדין.

<מרים גרייבר: בחוק יש קטע שאומר שהניצולים שעורכי הדין לקחו מהם יותר מדי כסף, הניצולים צריכים לבקש את הכסף שלהם בחזרה מעורכי הדין.

<מרים גרייבר: אני אומרת בפשטות, לפני שזה יעבור למליאה, שאנחנו צריכים לבקש מעורכי הדין שיודעים בדיוק כמה כסף יותר מדי גבו מהניצולים, הם יודעים את השמות שלהם, את מספרי הטלפון שלהם, את הכתובות שלהם ואני מבקשת שזה יהיה על אחריות עורכי הדין להחזיר את הכספים לניצולים ולא שהניצול שהוא בן 85 יחשוב האם הוא שילם יותר מדי לעורך הדין או לא.

משה גפני: זה בוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: האמת היא שבבית הכנסת בו אני מתפלל בבוקר, כל יום אחרי התפילה ניגש אלי מישהו ואומר לי את מה שאת אומרת.

<מרים גרייבר: אני שלחתי מכתבים.

משה גפני: אבל זה לא אצלנו בוועדה.

משה גפני: אני לא יודע להגיד לך.

<מרים גרייבר: אני רוצה שגם בוועדה הזאת זה ייקלט.

<מרים גרייבר: לא האמנתי למה ששמעתי ממשרד המשפטים של הממשלה ואיך הוא התבטא.

מיקי לוי: הצעת החוק עברה.

<מרים גרייבר: היא לא עברה.

<גליה מאיר אריכא: נעשה סדר.

<גליה מאיר אריכא: זה היה בוועדת החוקה.

<גליה מאיר אריכא: הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת שולי מועלם.

<מרים גרייבר: זה לא עבר.

<חיים זקס: הצעת החוק כבר הונחה.

משה גפני: זה עבר לוועדת החוקה.

משה גפני: אושר במליאת הכנסת.

<גליה מאיר אריכא: יש שתי הצעות חוק.

<גליה מאיר אריכא: יש הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת שולי מועלם שהייתה בוועדת החוקה ואושרה במליאה.

משה גפני: בקריאה שנייה ושלישית, ללא רטרואקטיביות.

<גליה מאיר אריכא: ללא רטרואקטיביות.

<גליה מאיר אריכא: גברת מרים גרייבר אומרת – ואנחנו מאוד מזדהים עם הבקשה - שהנטל היום נמצא על הניצולים לפנות לעורכי הדין ולבקש החזר של הכספים.

<גליה מאיר אריכא: זה גם לא החזר מלא אלא החזר של 25 אחוזים.

משה גפני: אבל החזר הוא רטרואקטיבי.

<גליה מאיר אריכא: נכון.

<גליה מאיר אריכא: זה רטרואקטיבי.

משה גפני: אבל החוק לא מחייב.

<גליה מאיר אריכא: החוק מחייב.

<גליה מאיר אריכא: חייב את זה.

<גליה מאיר אריכא: כן.

משה גפני: החוק של שולי מועלם שאושר בוועדת החוקה לקריאה שנייה ושלישית הוריד את הרטרואקטיביות.

משה גפני: אי אפשר לבוא ולתבוע.

<גליה מאיר אריכא: לא.

<גליה מאיר אריכא: הוא לא הוריד.

<גליה מאיר אריכא: החוק המקורי, תיקון מספר 20, קבע חובה על עורכי הדין להחזיר סכום מסוים לניצולים, לנוכח שורה של פרקטיקות פסולות במשך שנים כלפי הניצולים.

<גליה מאיר אריכא: זה יהיה תקף למשך שנה.

<גליה מאיר אריכא: יש לכם, ניצולים, שנה לפנות לעורכי הדין ולבקש את ההחזר.

<גליה מאיר אריכא: פגה השנה הזאת, עורכי הדין נקטו בכל מיני תחכומים והכבדות ומנעו את הזכויות, וזה מה שהביא להצעות חוק, להאריך בשנה נוספת את האפשרות לניצולים לפנות לעורכי הדין.

<גליה מאיר אריכא: זאת הצעת החוק של שלי מועלם.

<גליה מאיר אריכא: היא האריכה את האפשרות לניצולים לפנות לעורכי הדין בשעה נוספת.

מיקי לוי: זה עבר בקריאה שנייה ושלישית.

<גליה מאיר אריכא: זה עבר, אבל יש עוד הצעת חוק ממשלתית שלנו שגם קובעת הגבלות נוספות.

<גליה מאיר אריכא: הפחתה נוספת של הסכומים כולל במקרה שההחלטה המינהלית היא רק מענק ולא תגמולים וכאן גברת מרים גרייבר אומרת שלפני שזה עובר במליאה, היא רוצה עדיין לעמוד על כך שהנטל לא יהיה על הניצולים אלא יעבור לעורכי הדין.

מיקי לוי: תסבירי לי את הפרקטיקה, איך אפשר לעשות את זה.

<שגית אפיק: לפי ההצעה שלכם הנטל הוא על הניצולים?

<גליה מאיר אריכא: לא שינינו מזה.

<גליה מאיר אריכא: הצעת החוק במקור.

<שגית אפיק: לקחתם את ההצעה המקורית.

<גליה מאיר אריכא: לא שינינו את העניין של הנטל.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו הפחתנו סכומים וקבענו הגבלות נוספות.

משה גפני: אומר מיקי לוי וגם אני שואל את השאלה הזאת, איך אפשר לחייב את עורך הדין שהוא יבוא ויגיד?

משה גפני: הוא לא יגיד.

<עפרה רוס: אם יש כאן סנקציה פלילית כלפיו, הוא הרי יודע מי שילם לו.

<עפרה רוס: הוא יודע את זה.

<עפרה רוס: יש לו את הרשימה של האנשים וכפי שהוא ידע לגבות, הוא גם ידע להחזיר.

מיקי לוי: אני עורך דין ואת נקטת סנקציה נגדי.

<מרים גרייבר: הם לוקחים את הניצולים להוצאה לפועל.

מיקי לוי: אני בכובע המשטרתי.

מיקי לוי: תביאו לי רשימה, ומי שלא יעשה את זה, אנחנו נטפל אבל איך פרקטית אפשר לעשות את זה?

מיקי לוי: תסבירו לי איך אני יכול לעלות על זה?

מיקי לוי: איך אני יודע איך הוא טיפל ומה טיפל?

<שי סומך: אני אומר דברים שאמרתי בוועדת העבודה.

<שי סומך: תיקון מספר 22 אושר בוועדת העבודה לקריאה שנייה ושלישית.

<שי סומך: עדכנו אותי עכשיו ב-סמס שהוא גם הונח ומחר תהיה ההצבעה ולכן זה קצת מאוחר.

<שי סומך: הדיון הזה התקיים בוועדת העבודה.

<שי סומך: אחרי שהצעת החוק הונחה, אי אפשר להגיש הסתייגויות.

<שי סומך: אני אתייחס לגופו של עניין למרות שזה מאוחר.

<שי סומך: אני אומר את אותם דברים שאמרתי בוועדת העבודה.

<שי סומך: בתיקון מספר 20 שהיה ב-2014, בהצעת חוק של איציק כהן, הצעת חוק פרטית שלו בסוף הכנסת הקודמת, נעשה משהו שאני לא חושב שנעשה בכנסת אי פעם.

<שי סומך: היו עורכי דין במשרד המשפטים שאמרו לי איך אתה הסכמת לדבר כזה ובסוף זה גם אושר בבג"ץ.

<שי סומך: מה שנעשה שם, עורכי דין ומטפלים חויבו להשיב סכומים שהם גבו מהחלטה מינהלית שהייתה ב-2010.

<שי סומך: זאת אומרת, הכנסת עשתה שם רטרואקטיביות מאוד חריפה אבל בתוך ההצעה היו איזונים, לא כולם אהבו אותם, שבסופו של דבר בבית המשפט, בבג"ץ, הם אושרו.

<שי סומך: משהו מאוד חריג.

<שי סומך: אני חושב שבאותו רגע, אני חושב שהמשפטנים אמרו לעצמם וגם הכנסת שאנחנו לא מחמירים את הרטרואקטיביות שנעשתה.

<שי סומך: עורכי דין ומטפלים כבר קיבלו סכומים והסתמכו עליהם ולא עושים עוד רטרואקטיביות על סכומים ששולמו שנים ארוכות אחורה.

מיקי לוי: אז רק 2010.

<שי סומך: זאת רטרואקטיביות על החלטה מינהלית שהייתה ב-2010 וכבר קיבלו שכר טרחה בגינה והמחוקק בעצם ביקש להחזיר, חייב את עורכי הדין להחזיר את הסכומים ששולמו כשיש איזושהי אפשרות שהם יחזירו רק רבע מהסכומים אם הם לא הולכים לבית משפט.

<שי סומך: זאת אומרת, לפני בית המשפט יש איזשהו מנגנון שמאפשר לניצול לפנות לעורכי הדין ו להגיד להם שהוא מבקש את הכסף.

מיקי לוי: לא הלכתי לבית משפט, החזרתי 250 שקלים, הכול בסדר ואני עונה על הקריטריונים.

<שי סומך: בדיוק.

<שי סומך: כדי למנוע התדיינות שלא טובה לאף אחד ובוודאי לא לניצול שואה שהוא אדם מבוגר.

<שי סומך: לכן איזשהו מנגנון שאמור להקל על כולם.

<שי סומך: זה המנגנון שנעשה.

<שי סומך: ההצעה של גברת גרייבר הייתה לחייב את עורכי הדין להחזיר את הכספים בלי שניצולי השואה בכלל ביקשו.

<שי סומך: זאת מידת חסידות.

<שי סומך: באמת רוב האנשים לא עושים דברים כאלה וזה מחמיר את הרטרואקטיביות ולכן ועדת העבודה החליטה לא לאשר את ההצעה הזאת.

<שי סומך: אני חושב שלחייב להחזיר כספים שכבר שולמו לפני הרבה מאוד שנים - - -

משה גפני: מה אתה מתכוון כשאתה אומר מידת חסידות.

<שי סומך: יכול להיות שאני טועה בביטוי.

משה גפני: מידת חסידות, הפירוש הוא שעורך הדין מרגיש בעצמו שהוא גזל את ניצול השואה והוא אומר מעצמו שהוא חוזר בתשובה והופך להיות חסיד.

<שי סומך: בדיוק.

משה גפני: במקרה הזה, חסיד, אלה לא חסידים וליטאים אלא זה חסיד של המשנה.

משה גפני: חסיד, מי שמרגיש בעצמו ואף אחד לא מחייב אותו אבל הוא מבין שהוא לקח מאדם מבוגר שהוא ניצול שואה, הוא לקח ממנו כסף מיותר.

<שי סומך: נכון.

משה גפני: אבל אי אפשר בחוק.

<שי סומך: אי אפשר בחוק לחוקק מידת חסידות.

<שי סומך: דרך אגב, הם מאמינים שהם היו בסדר.

<שי סומך: כך הם מאמינים אבל לחייב בחוק את האנשים להשיב אם לא מבקשים, אי אפשר.

<שי סומך: דרך אגב, אלה רק ניצולי שואה חיים והם לא יודעים אם הוא חי או לא.

משה גפני: אפשר לתת ליורשים.

<שי סומך: החוק לא מדבר על היורשים.

מיקי לוי: אני מחייב את עורכי הדין.

מיקי לוי: איך אני יכול לעשות את האכיפה?

<מרים גרייבר: הם אמרו לנו עד סוף 2017.

מיקי לוי: אבל האכיפה היא בעייתית.

מיקי לוי: אני אפילו לא יודע מי.

<שרה זילברשטיין היפש: אני לא רוצה לראות עורכי דין יושבים בבתי סוהר בגין הקטע הזה.

<שרה זילברשטיין היפש: אני גם יודעת על עורכי דין שמוצאים את ניצול השואה שחייב להם ומעקלים לו רכוש אם הוא חי או לא חי.

<שרה זילברשטיין היפש: זאת אומרת, זאת אותה מידה.

<שרה זילברשטיין היפש: אם מעקלים למישהו כסף או צריכים להחזיר לו, עורך הדין בודק מי האיש.

<שרה זילברשטיין היפש: אני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש שכל הקטע הזה של עורכי דין באמת עבר את כל הנושא של הטעם הטוב.

<שרה זילברשטיין היפש: בסופו של דבר אני לא יודעת אם מחר אפשר לעכב או לא, אבל צריכה להיות כאן אמירה ברורה של הכנסת לעורכי הדין שהחוק מחייב אותם להחזיר את הכסף.

<שרה זילברשטיין היפש: אנחנו יודעים מכוכבית 8840 כמה קשה לעשות מיצוי זכויות לאנשים בני 85 ו-90 ואיך הם מגיעים אליהם ואיך משקמים אותם ואיך זוכרים או לא זוכרים את הקטע הזה.

<שרה זילברשטיין היפש: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד.

<שרה זילברשטיין היפש: הכנסת יכולה להתברך בניצולי שואה שהופיעו כאן היום והביאו את הנושאים שלהם בצורה ברורה ביותר אבל יש גם אחרים.

<שרה זילברשטיין היפש: לכן הכנסת צריכה לעמוד לידם.

<שרה זילברשטיין היפש: הנושא הזה של עורכי הדין שתמיד יודעים לעקל אבל לא יודעים להחזיר, זה מקומם אותי.

<שרה זילברשטיין היפש: אני אוהבת את האיש הזה מאוד, את שי, באמת אני אוהבת אותו, אבל לא יכול להיות שאתם גילדה לגבי עורכי דין.

<שרה זילברשטיין היפש: לא יכול להיות מצב שכאשר מדובר על עורכי דין, אתם פתאום בבית הלל.

מיקי לוי: הוא ממשרד המשפטים.

מיקי לוי: הוא בצד שלך.

<מרים גרייבר: לא, סליחה, הוא אמר בוועדת העבודה והרווחה שזאת יותר מדי עבודה ולכן על מי הוא מדבר?

<מרים גרייבר: על ניצולי השואה שעשו את העבודה למדינת ישראל?

<מרים גרייבר: הם הקימו את מדינת ישראל.

<גליה מאיר אריכא: צריך להדגיש שעורכי הדין שפנו לבג"ץ דיברו על החזר מלא.

<גליה מאיר אריכא: היום אנחנו יודעים שבקושי עשרים אחוזים מיצו את הזכות שלהם.

<שי סומך: אני גילדה?

<שי סומך: אני פועל כגילדה?

<שי סומך: אני עושה את העבודה המקצועית שלי.

<שי סומך: אני פועל לגופו של עניין ויש לי קבלות על זה.

<מרים גרייבר: כשיש רצון טוב, יש דרך.

<שי סומך: תיידעו את הניצולים.

<גליה מאיר אריכא: יידענו אותם.

<גליה מאיר אריכא: שלחנו מכתבים אישיים לכל אחד ואחד.

<גליה מאיר אריכא: אלה אנשים מבוגרים ואת זה צריך להבין.

<גליה מאיר אריכא: לא כולם כמו גברת גרייבר ומר רות ומר הראלי.

<שרה זילברשטיין היפש: אדוני היושב ראש, רק משפט אחד נוסף.

<שרה זילברשטיין היפש: קודם כל, אני מבקשת להתנצל על שהאשמתי את ידידי שי סומך בגילדה.

<שרה זילברשטיין היפש: אני באמת מבקשת סליחה.

משה גפני: זה לא מתאים לו.

<שרה זילברשטיין היפש: זה לא מתאים לו וזה לא נכון.

<שרה זילברשטיין היפש: אני מבקשת למצוא דרך כדי לפחות מבחינה ציבורית להביע את העמדה הזאת שעורכי הדין ימצאו את הדרך שלהם להגיע לאנשים.

<שרה זילברשטיין היפש: אני לא רוצה לפנות למצפון שלהם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו מצטרפים לבקשה שלך.

<מרים גרייבר: כמו שאמרת קודם לגבי השבת הרכוש שזה כתם על החברה, אם לא נעביר את זה, גם זה יהיה כתם על החברה וכתם על הכנסת.

<שי סומך: אני אומר לאדוני מה אני חושב הדרך.

<שי סומך: קודם כל, כמי שליווה את חוק לבנת פורן ובמשרד המשפטים תמך בחוק לבנת פורן וגם בחקיקות אחרות נגד עורכי הדין, אנחנו פועלים לגופו של עניין ולא כגילדה.

<שי סומך: היה לי חשוב לומר את הדברים לפרוטוקול.

<שי סומך: הדרך היא כזו.

<שי סומך: הצעת החוק של חברת הכנסת שלי מועלם האריכה בשנה נוספת את האפשרות להגיש בקשות.

<שי סומך: יש סיוע משפטי בחינם שגם את זה קידם משרד המשפטים וצריך להגיש רק בקשה לעורך הדין לבקש את הכסף.

<שי סומך: מה שצריך לעשות, זה ליידע את ניצולי השואה.

<שי סומך: יש כאן גופים שיכולים לעשות את זה.

<שי סומך: ליידע את ניצולי השואה בזכות שלהם והם יקבלו סיוע משפטי בחינם.

<מרים גרייבר: אני דיברתי עם ניצולי שואה שלוקחים אותם להוצאה לפועל.

<מרים גרייבר: אין להם את הפתקאות.

<מרים גרייבר: עורכי הדין רוצים את כל הפתקאות משנת 1953 ומשנת 1954 ו-1956.

<מרים גרייבר: הם דורשים את הכול.

<מרים גרייבר: איך יש להם את זה?

מיקי לוי: משרד המשפטים אומר שהוא ייתן ייעוץ בחינם.

<מרים גרייבר: לא.

<מרים גרייבר: אדם בן 85, מה אתה רוצה ממנו?

<מרים גרייבר: הם יודעים מצוין למי הם חייבים.

מיקי לוי: איך אפשר לאכוף את זה?

מיקי לוי: אולי עם הרשימות שלהם אפשר להוציא פנייה לאותם ניצולים שעשו שימוש בעורכי דין ולהפנות את תשומת ליבם עוד פעם לכך.

מיקי לוי: אני מחפש דרך.

<מרים גרייבר: זה לא יתכן.

מיקי לוי: תגידי לי מה לעשות.

מיקי לוי: אני עובד אצלך.

<אברהם רות: כל הרשימות נמצאות אצל גברת עפרה רוס.

<אברהם רות: שנית, אני רוצה לומר לך שאנחנו עושים אסיפות הסברה אליהן באים מאות ואלפי אנשים ואיש לא מבין מה קורה.

<אברהם רות: אם נגיד להם לכתוב מכתבים לעורך הדין, הם לא יודעים.

<אברהם רות: בוא נגיד את האמת.

<אברהם רות: אני רואה את זה.

<אברהם רות: יושבות פקידות ורושמות ומנסים.

משה גפני: מה אתה מציע?

<אברהם רות: אני מציע שקודם כל שהאוצר יוציא מכתב לכל הניצולים שהם יכולים לתבוע.

<גליה מאיר אריכא: כבר עשינו את זה.

<אברהם רות: זה גם ילך ליורשים.

<אברהם רות: אני חושב שאת זה כן אפשר להסביר.

<אברהם רות: להסביר את החוק ולהסביר את האפשרות.

<אברהם רות: בנוסף לכך, אני מאוד תומך במה שמרים אומרת.

<אברהם רות: אני ממש מתפעל מהמלחמה שלה אבל היא צודקת.

<אברהם רות: אני לא יודע אם כאן הפתרון בוועדה הזאת.

<מרים גרייבר: גם בוועדה הזאת וגם בוועדת העבודה.

<אברהם רות: אם כבר, קודם כל, מרים, יוציאו מכתבים מהאוצר ונמשיך במלחמה הזאת שלך.

<מרים גרייבר: הם לא מבינים.

<מרים גרייבר: הם חושבים שאם האוצר הוציא להם מכתבים, זה הסוף של זה.

<מרים גרייבר: הם לא עושים שום פעולה וזאת הבעיה.

מיקי לוי: אולי אדוני דיבר עם אלי אאלוף.

משה גפני: אני אדבר עם אלי אלאלוף.

משה גפני: זה לא נושא שעל סדר היום.

משה גפני: אני מכבד את הדברים שלך ואני מזדהה אתם לחלוטין וכולנו מזדהים אתם.

משה גפני: אני אדבר עם אלי אלאלוף, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

<מרים גרייבר: אני חושבת שהכנסת חזקה מספיק כדי להסביר לעורכי הדין.

משה גפני: בכנסת יש מעלות ויש בה חסרונות כמו בכל גוף.

משה גפני: אנחנו מנסים לעשות טוב ואנחנו יודעים גם את מגבלות הכוח שלנו.

משה גפני: אני מציע שתוציאו מכתב פעם נוספת.

משה גפני: הייתה כאן מערכת של חקיקה שהתנהלה ולהביא גם את הדברים של שי סומך שמדבר על כך שיהיה ייעוץ משפטי.

משה גפני: לכתוב את זה לניצולים.

<עפרה רוס: כבר כתבנו.

משה גפני: בסדר, אבל אחרי החקיקה הזאת תכתבו שוב.

משה גפני: אני מציע שגם הארגונים במערכות ההסברה שלכם תאמרו את הדברים האלה.

משה גפני: נאמרו כאן גם דברים חשובים.

משה גפני: נאמר שגם יהיה ייעוץ משפטי חינם, גם אנחנו נעזור להם בכל מה שאפשר, גם פרלמנטרית וגם בממשלה, גם עפרה והאנשים שלה יעשו את זה.

משה גפני: אני מציע שגם המשרד לאזרחים ותיקים.

<שרה זילברשטיין היפש: ברור שאנחנו עושים את זה.

<שרה זילברשטיין היפש: זה לא הפתרון.

משה גפני: אני אדבר עם אלי אלאלוף ונראה אם הוא יוכל לקדם אצלו.

משה גפני: אני עוד לא יודע בדיוק איך.

משה גפני: יכול להיות שעוד דיבור ועוד מכתב ועוד נייר וכל אחד יגיד באסיפות אצלו, יעזור.

<מרים גרייבר: אני חושבת שהלשכה המשפטית צריכה להתאמץ קצת יותר.

משה גפני: איזו לשכה משפטית?

<מרים גרייבר: של שי סומך.

<מרים גרייבר: הם צריכים להתאמץ ולמצוא איך אפשר להכריח את עורכי הדין.

<מרים גרייבר: הם יודעים בדיוק איך לעשות את זה.

משה גפני: אמרת את הדברים ושי ענה לך.

משה גפני: היא פונה ואני מבקש מכם לבדוק את זה עוד פעם.

משה גפני: אם יש אפשרות, אני לא יודע בדיוק.

<מרים גרייבר: הם יעבדו קצת יותר קשה.

<מרים גרייבר: גם הניצולים עבדו קשה לבנות את המדינה.

משה גפני: את יוצרת בעיה בשבילי עכשיו.

משה גפני: אני צריך להגן עכשיו על עורכי הדין של משרד המשפטים.

משה גפני: לא עושים דבר כזה.

משה גפני: הם עושים את מה שהם יכולים לעשות במקרה הזה.

משה גפני: שי, אני מבקש לבדוק פעם נוספת את מה שגברת גרייבר העלתה.

משה גפני: אם אין אפשרות, אין אפשרות, אבל אם יש אפשרות, צריך לעשות.

משה גפני: הרי כולנו מזדהים עם האמירה הזאת.

משה גפני: זה באמת ניצול רע מאוד של אנשים מבוגרים שהם ניצולי שואה.

משה גפני: אני מסכים לגמרי ואני אדבר עם אלי אלאלוף שהוא יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

<מרים גרייבר: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני מודה לכולם שהשתתפו בדיון הזה.

משה גפני: עפרה, אני מחכה לתשובה היום אבל בשקט.

משה גפני: תודה רבה.