ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 118, 2016-03-22 09:00

דוד ביטן: בוקר טוב.

דוד ביטן: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד ביטן: הפעם ישיבת ועדת הכנסת לא מתייחסת לתקנונים ולחוק הכנסת, דברים מהסוג הזה, אלא עשינו שינוי מכיוון שיש הרבה הצעות לסדר בנושאים חשובים ולצערי ועדות הכנסת יותר עוסקות בחוקים ופחות בנושאים האלה.

דוד ביטן: לכן הגעתי לסיכום עם היועץ המשפטי של הכנסת שוועדת הכנסת תוכל למשוך הצעות לסדר בנושאים שונים, בהסכמת יושב ראש הוועדה שהנושא בתחום עיסוקו.

דוד ביטן: הפעם הזאת הגענו לסיכום עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה להעביר הצעות לסדר שבתחום סמכותו, נושאים חשובים שלצערי הרב נדחקו הצידה למרות הזמן שעבר.

דוד ביטן: אני מתחיל בהצעה השנייה שבסדר היום בנושא מחדל הטיפול בקשישים בבתי אבות, מחסור חריף במטפלים סיעודיים, שהגיש חבר הכנסת רועי פולקמן.

דוד ביטן: גם בתי האבות פנו אלי בעניין הזה ולכן העברתי את ההצעה הזאת לדיון כאן.

רועי פולקמן: בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברים.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: האמת שהנחתם את הנייר לפנינו ואפשר להכיר מעט את הנתונים.

רועי פולקמן: אני אחזור על הדברים אבל אתם תדגישו את הדברים הרלוונטיים.

רועי פולקמן: הסוגיה שנתגלתה – ולדעתי לפני שבועיים גם הייתה על זה כתבה גדולה בערוץ 2, על המחסור בעובדים – מראה שאנחנו מדברים על כחמישים אלף מטפלים זרים בזקנים בכל רחבי הארץ, אבל בבתי האבות, אם המספר הוא נכון אנחנו מדברים 27 אלף זקנים סיעודיים.

רועי פולקמן: מי כאן נציג בתי האבות?

רועי פולקמן: האם המספר נכון?

<רון עוזרי: 27 אלף דיירים במחלקות סיעודיות.

רועי פולקמן: כמה בכלל יש בבתי אבות בישראל?

<קריאה: במשרד הרווחה יש 7,500.

רועי פולקמן: אנחנו מדברים על כ-27 אלף זקנים סיעודיים שנמצאים בבתי אבות ובניגוד למצב בו הקשיש צריך עזרה בביתו, לבתי האבות לא נתנו היתרים להביא עובדים זרים לסיוע והמחסור בעובדים האלה הוא גדול מאוד.

רועי פולקמן: נכון שבאופן עקרוני אנחנו בעד תעסוקה ישראלית אבל העניין הוא שהמצב היום במדינת ישראל הוא כזה שאנחנו כמעט באבטלה אפס.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אבטלה טבעית.

רועי פולקמן: את המחסור אנחנו רואים בכל ענפי המשק, במובן הזה תודה לאל שמצב האבטלה היום במדינת ישראל שואף לאפס וכמעט ואין אבטלה, אבל המצב הזה יוצר מצוקה בלא מעט ענפים שבאופן טבעי גם כך קשה להביא אליהם עובדים.

רועי פולקמן: אנחנו רואים את זה לאחרונה בענף הבניין, אנחנו רואים את זה גם בנושא המטפלים.

רועי פולקמן: אין ספק שתמיד העדיפות צריכה להינתן לעובדים ישראלים אבל כאשר האבטלה היא מאוד נמוכה, אני חושב שאחד הדברים שצריכים להיבחן – אנחנו נשמע את משרד הרווחה ומשרד הבריאות – בוודאי לתקופה, אולי להוראת שעה, אולי לשנה, אולי לשנתיים, אולי לשלוש שנים, לבחון את האפשרות להביא עובדים כי באמת מה שקורה, קורים כמה דברים.

רועי פולקמן: האחד, אני מבין שלעתים משאירים עובדים שאינם מתאימים.

רועי פולקמן: לאחרונה קיימנו דיון על הנושא הזה בנושא התחבורה.

רועי פולקמן: אחד הדברים המדהימים שהתגלה בוועדת הכלכלה שמקיימת עכשיו דיוני חירום בנושא הקטל בדרכים הוא שנמצאים נהגים שבאופן רגיל לא היו נותנים להם לנהוג אבל נותנים להם לנהוג כי פשוט אין נהגים ומכיוון שאין נהגים, חברות האוטובוסים מעסיקות נהגים שבאופן אחר היו אומרים להם לא בבית ספרנו.

רועי פולקמן: התמונה הזאת קיימת, ככל שאני יודע, גם בבתי האבות כאשר בגלל המחסור הכול כך חמור בעובדים, משאירים עובדים – כמובן יש הרבה מאוד עובדים מצוינים ונפלאים ואין על כך ויכוח - שבנסיבות אחרות לא היו משאירים אותם לעבוד ועושים זאת כיוון שהמצוקה היא כל כך גדולה.

רועי פולקמן: לכן אדוני היושב ראש, אני מודה לך על שאתה מקיים את הדיון הדחוף הזה.

רועי פולקמן: אני חושב שאנחנו צריכים לקרוא מכאן – כמובן משרד הרווחה צריך להוביל את זה – לבחינה מידית של מתן היתרים לעובדים זרים למחלקות סיעודיות בהיקף הנדרש.

רועי פולקמן: אני מבין שאנחנו מדברים כרגע על בין 2,000 ל-3,000 עובדים באופן מידי, כדי לראות שהדברים עובדים.

רועי פולקמן: אפשר לעשות את זה בהוראת שעה אבל אנחנו צריכים לדאוג באופן דחוף לדבר הזה.

דוד ביטן: אני מסכים עם רועי פולקמן.

דוד ביטן: כאשר מדובר בקשיש שיושב בבית, נותנים לו בלי שום בעיה עובד זר שיטפל בו.

דוד ביטן: לעומת זאת, כאשר אותו קשיש הולך לבית אבות ומטופל שם, פתאום לא ניתן לתת לו עובד שיסעד אותו.

דוד ביטן: לא חייבים לתת לכל קשיש עובד זר אחד, אבל צריך לאפשר באיזושהי מידתיות לעובדים זרים לעבוד מול הקשישים האלה מכיוון שאין היום עובדים ישראלים שיכולים לעשות את העבודה אחת, ומצד שני הקשישים זכאים לטיפול צמוד כמה שיותר.

<רון עוזרי: בוקר טוב.

<רון עוזרי: אני יושב ראש א.ב.א., איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל.

<רון עוזרי: ב-א.ב.א.

<רון עוזרי: חברים גם בתי דיור מוגן, בתי אבות, בתי אבות לתשושים ובתי אבות סיעודיים.

<רון עוזרי: בסך הכול אנחנו מייצגים כשבעים אחוזים מהשוק.

<רון עוזרי: סך הכול כ-27 אלף דיירים חברים ב-א.ב.א. באשר לבעיה עצמה.

<רון עוזרי: פי שנאמר, במדינת ישראל יש כחמישים אלף אנשים סיעודיים שמתגוררים בביתם וטוב עשתה מדינת ישראל שכדי לדאוג להם אישרה לכל אחד לקבל אישור ורישיון להעסיק מטפל זר אישי.

<רון עוזרי: אנחנו יודעים שזה מאוד היטיב ומיטיב עם אותם אנשים מבוגרים.

<רון עוזרי: במדינת ישראל יש כ-27 אלף מאושפזים סיעודיים כאשר מתוכם 21 אלף במחלקות סיעודיות ותשושי נפש והיתר במחלקות האקוטיות יותר כמו סיעוד מורכב, מונשמים, שיקום וכדומה.

<רון עוזרי: אני בתחום 26 שנים.

<רון עוזרי: אני לא זוכר תקופה כל כך קשה כמו התקופה הזאת.

<רון עוזרי: אנחנו במחסור משווע במטפלים.

<רון עוזרי: מדובר בעבודה פיזית קשה, בעבודה נפשית קשה, מי שבא לעסוק בזה, אני מגדיר אותו כמלח הארץ.

<רון עוזרי: כתוצאה מהמחסור הזה, אנחנו נמצאים במצב בו יש עובדים שלא ראויים בכלל לעבוד בתחום אבל אנחנו מעסיקים אותם והם יודעים שאין לנו באקדח אפילו כדור אחד.

<רון עוזרי: גם אם הם ישנו בלילה או עשו דברים אחרים שאסור לעשות, הם יודעים שאני אומר להם נו, נו, נו.

<רון עוזרי: אם פיטרתי אותו, אם הגיעו מים עד נפש, אחרי חמש דקות אני מקבל טלפון מבית אבות אחר כי הוא כבר שם ושם עומדים לקבל אותו.

<רון עוזרי: אם אני אומר למנהל שהוא היה מאוד בעייתי, הוא אומר לי שהוא יקבל אותו לתקופת ניסיון כי אין לו ברירה.

<רון עוזרי: עובדים אחרים שהם ראויים וטובים, אני לא יכול חלילה לומר שכל העובדים לא טובים, אנחנו בגדר עבריינים.

<רון עוזרי: אני אומר את זה כאן ואתם יכולים לצטט אותי כי יודעים את זה וכבר ישבנו עם משרד הכלכלה.

<רון עוזרי: אנחנו נאלצים להעסיק אותם הרבה שעות מעבר למותר בחוק.

<רון עוזרי: נתקלים בפנצ'רים, פה מישהו חולה, שם מישהו נעדר.

<רון עוזרי: אנחנו ממלאים את המשבצות, את כמות השעות אנחנו ממלאים אבל הבן אדם עובד 16 שעות רצוף.

<רון עוזרי: זאת גם לא צורה.

<רון עוזרי: תארו לכם מטפל שצריך להוציא דייר מהמיטה, לרחוץ אותו, להחליף לו, להאכיל אותו וכולי, שמונה שעות ראשונות, תאמינו לי, זאת עבודת פרך.

<רון עוזרי: שמונה השעות הבאות, אני לא יודע איך להגדיר אותן.

<רון עוזרי: עלינו מוטלת האחריות לאותה מלאכת קודש ואין לנו את הכלים לעבוד.

<רון עוזרי: מה עשינו בנושא.

<רון עוזרי: לא מיד קפצנו לפתרון של עובדים זרים.

<רון עוזרי: אני אקדים בכמה מלים.

<רון עוזרי: לפני עשור ומעלה, מי שמילא את החלל הזה, מעבר לאותם ישראלים המעטים שבאים לעבוד בתחום, היו עולים חדשים ממדינות חבר העמים ומאתיופיה.

<רון עוזרי: הם היו אלה שמילאו את החלל.

<רון עוזרי: אותם אנשים, או שהם רכשו השכלה והתקדמו וזה יפה מאוד, או שאותם אנשים התבגרו.

<רון עוזרי: אין היום את הכתובת הזאת, אבל בכל זאת פרסמנו בטלוויזיה האתיופית ושילמנו עשרות אלפי שקלים על חשבון הבתים, אספנו כסף מהבתים ופרסמנו בטלוויזיה האתיופית על מנת לגייס עובדים.

<רון עוזרי: לא קיבלנו הפניות.

<רון עוזרי: ישבנו עם משרדי הממשלה, כולל משרד הכלכלה, על תכנית להכשרה, העברנו קורסים להכשרת מטפלים במגזר הערבי והבדואי.

<רון עוזרי: מתוך משאבים גדולים שהשקענו, הגיעו 16 נשים בדואיות לקורס, מתוכן ארבע התחילו לעבוד לאחר הקורס, ארבע נשרו לחלוטין כי לא יכלו לעמוד במשמרות לילה ובכל מיני מגבלות של מגזר וכולי.

<רון עוזרי: במקרים האלה מימנו על חשבוננו את ההסעות, ואלה עוד עלויות.

<רון עוזרי: פנינו למגזר הערבי בגליל וכדומה אבל גם כאן הבעיה היא הסעות ונגישות ועודף היצע.

<רון עוזרי: אני ניהלתי הרבה שנים בית אבות, הבית הכי ותיק בארץ, 17 שנים, נווה הורים, היום אני כבר לא מנהל אותו אלא מנהל את רשת נווה עמית וגם שם יש לנו מחסור גדול, אבל אם אני מדבר על לפני עשר שנים, עת ניהלתי את בית האבות, ממזרח ירושלים היו באים אנשים לעבוד.

<רון עוזרי: היום גם תושבי מזרח ירושלים לא מוכנים לעבוד.

<רון עוזרי: לא מוכנים.

<רון עוזרי: אולי יש להם תעסוקות אחרות, אני לא חושב שהם מתבטלים, אבל זאת בעיה.

<רון עוזרי: יש שינוי דרסטי.

<רון עוזרי: משרד הבריאות בסל השירותים ובסל הקוד לאשפוז סיעודי לא מתמחר אותנו במחיר גבוה, ואני מבין את זה, אני לא בא עכשיו להתווכח על הנושא הזה.

רועי פולקמן: אתה יכול להגיד מילה על הנושא של המגזר החרדי?

<רון עוזרי: פנינו להכשרה אבל אנשים לא רוצים לטפל בזקנים.

<רון עוזרי: הם מוכנים לבוא ולדבר אתם, להעביר להם חוגים, אבל את המלאכות הקשות שציינתי קודם, הם לא מוכנים ולא יכולים לבוא לעשות אותן.

דוד ביטן: מה הדרישה שלכם?

דוד ביטן: מה הבקשה שלכם?

דוד ביטן: הרי אתם לא מצפים שעל כל אחד ששוכב בבית חולים, אנחנו ניתן לו עובד זר.

דוד ביטן: מה הדרישה שלכם מהמדינה?

<רון עוזרי: מילה אחת חשובה לגבי השכר.

<רון עוזרי: פנינו לגבי תוספת של עשרים אחוזים מעל שכר המינימום ולא באו אנשים.

<רון עוזרי: כנ"ל עבודה מועדפת, לא באו חיילים.

<רון עוזרי: מה הבקשה שלנו.

<רון עוזרי: הבקשה שלנו שאותם 21 או 27 אלף אנשים, אם אני לוקח גם את האקוטיים, לא יאשרו עובד אחד על אחד.

<רון עוזרי: אנחנו מבקשים בשלב ראשון 2,000-2,500, כאשר בתקרה רוצים להגיע ל-5,000 עובדים, עבור כל אותם 27 אלף אנשים.

<רון עוזרי: לא 27 אלף עובדים אחד לאחד אלא עובדים שיעבדו במשמרות משולבים עם העובדים הקיימים, עובדים שיקבלו שכר ויעבדו לפי חוקי מדינת ישראל.

<רון עוזרי: חברים, אנחנו במצוקה, אנחנו נופלים מהרגליים.

דוד ביטן: אתה תיתן להם מגורים בבתי האבות?

<רון עוזרי: לא.

דוד ביטן: איפה הם יגורו?

דוד ביטן: הרי עובד זר מתגורר בבית המעסיק.

<קריאה: לא תמיד.

דוד ביטן: עובד זר שמגיע, בדרך כלל ישן בבית המעסיק.

<רון עוזרי: יש לזה פתרון.

<רון עוזרי: ראשית, לא תמיד הוא בבית.

<רון עוזרי: שנית, אם הבעיה תהיה לינה, נפתור אותה.

<רון עוזרי: בדרך כלל מי שמייבא כמובן באופן חוקי את העובדים האלה, ברישיונות של המדינה, הוא נותן גם סל פתרון למגורים.

דוד ביטן: אבל אתם הולכים לייבא.

דוד ביטן: אתם צריכים לתת את הסל הזה.

<רון עוזרי: אם אנחנו יכולים לייבא באופן אישי, נדאג ללינה, ואם תהיה חברה שתייבא, היא תדאג ללינה.

<רון עוזרי: זאת לא הבעיה.

<רון עוזרי: הכול יהיה מסודר, חוקי, במחירים ריאליים.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: אחמד, גם אתה הגשת את ההצעה לדיון.

דוד ביטן: אתה רוצה להתייחס עכשיו או אחר כך?

אחמד טיבי: בהמשך.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה להודות לך לא רק על רשות הדיבור אלא גם על כך שאתה מכנס את ועדת הכנסת שהיא ראשונה בין שוות בוועדות הכנסת לדיון בסוגיה שהיא מאוד מאוד רוחבית, ואנחנו כרגע התחלנו בזווית אחת.

דוד ביטן: אמרתי שהגעתי לסיכום עם היועץ המשפטי של הכנסת.

דוד ביטן: מכיוון שהרבה מאוד הצעות לסדר לא מטופלות, אנחנו נוכל, בהסכמת יושב ראש הוועדה שם הנושא היה צריך להידון, לדון בהצעות שאנחנו כן מוכנים לטפל בהן.

דוד ביטן: זאת ההתחלה.

דב חנין: אני חושב שזאת דוגמה מצוינת לנושא שבאמת נושא רוחבי עם משמעות מאוד גדולה.

דב חנין: באמת משקלה המיוחד של ועדת הכנסת אולי דרוש כדי לקדם כאן שינוי.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שכל הסוגיה של הטיפול הסיעודי במדינת ישראל היא סוגיה מוזנחת.

דב חנין: היא סוגיה מוזנחת בסוג של חצר אחורית.

דב חנין: אומרים שאצל האסקימואים שולחים את הזקנים לקרח, אצלנו לא שולחים אותם לקרח, גם מזג האוויר אצלנו הוא מצוין, אבל שולחים אותם לאיזשהו מקום ומתעלמים ממה שקורה.

דב חנין: מה שקורה בבתי האבות, זאת דוגמה.

דב חנין: נוח לחברה הישראלית לעצום את העין ולא לטפל בדברים.

דב חנין: אנחנו חייבים לייצר בנושא הזה שינוי מאוד מאוד רוחבי ומאוד כולל.

דב חנין: בתי האבות הם רק חלק מהפאזל.

דב חנין: השינוי הזה, אדוני היושב ראש, חייב להתחיל מזה שהמדינה תיקח על עצמה את הביטוח הסיעודי.

דב חנין: ביטוח סיעודי אוניברסלי במסגרת ביטוח הבריאות הממלכתי.

דב חנין: שר הבריאות, הרב ליצמן, תומך ברעיון הזה.

<רון עוזרי: גם אנחנו.

דב חנין: אני מבין שגם במשרד האוצר יש תמיכה וכך גם בקואליציה.

דב חנין: אני אומר לך אדוני היושב ראש, שאם אנחנו לא נקדם את הנושא הזה במלוא התנופה, הרצון הטוב שקיים היום יתבזבז ואנחנו לא נעשה את השינוי הדרוש.

דב חנין: בעלות מאוד קטנה של תוספת לביטוח הרפואי שכולנו משלמים, אפשר לחסוך לציבור הישראלי כסף גדול מאוד בהוצאות על ביטוח סיעודי פרטי ואפשר לממן את המערכת הזאת בצורה הרבה יותר סבירה אוניברסלית וכוללת.

דב חנין: לעניין המטפלים.

דב חנין: אני נוטה קודם כל להעדיף ככל הניתן מטפלים ישראלים ולבחון באופן נקודתי היכן החוליות הבעייתיות.

דוד ביטן: שמעת שיש בעיה.

דב חנין: אני אומר לכם מתוך היכרות – אולי גם חבר הכנסת טיבי יתייחס לזה – שבציבור הערבי יש נשים שרוצות לעבוד, צריכות לעבוד, לא יכולות לצאת לעבוד במקרים רבים כי אין תחבורה ציבורית, אין דרך להגיע, דיברת על הסעות.

דב חנין: אם אנחנו נבטיח לנשים דרך להגיע - - -

רועי פולקמן: נאמר שזה נעשה ולקורס הגיעו 16 נשים.

<רון עוזרי: ב-8:00 בערב חייבות ללכת.

רועי פולקמן: הבעיה היא השעות.

רועי פולקמן: גם עם הנשים החרדיות וגם עם הנשים הערביות, בגלל שאופי העבודה דורש הרבה משמרות, סופי שבוע ולילות, הן לא מגיעות כי זה לא מתאים לנשים שיש להן משפחה.

דב חנין: אני מכיר מטפלות ומטפלים סיעודיים שיש להם משפחה.

דב חנין: נכון, המשמרות הן מאוד מסובכות, אבל בסדר, יש משמרות.

דב חנין: יש מי שמתאים לו משמרת בוקר ויש מי שמתאים לו משמרת ערב.

דב חנין: אם אנחנו ניתן תנאים יותר טובים למי שנשאר במשמרת ערב, שוב, לסיפור הזה יש עלויות.

דוד ביטן: אתה מתייחס לעניין של זמן.

דוד ביטן: יכול להיות שכמו שאמר רועי פולקמן, נעשה את זה כפתרון זמני, את הנושא של העובדים הזרים ולאט לאט נכשיר עובדים מכל מיני מגזרים כדי שיחליפו אותם.

דוד ביטן: כרגע יש בעיה עכשווית וכרגע לא נוכל לפתור את הבעיה באמצעות עובדים ישראלים.

דב חנין: העובדים הזרים, זו סוגיה חברתית מאוד מורכבת.

דב חנין: אני לא מתנגד אבל אני אומר שאנחנו לפעמים מייבאים עובדים זרים מתוך רצון שהם יטפלו בקשישים שלנו, בחקלאות שלנו, בבנייה שלנו, ואחר כך מתפלאים שהאנשים האלה הם גם בני אדם, הם מקימים משפחות ופתאום אנחנו רואים שבעצם נוצרה לנו מציאות שאולי לא תכננו אותה.

דב חנין: אני אומר שלעתים אין ברירה וצריך עובדים זרים, אבל צריך בנושא הזה להתנהל מאוד מאוד בזהירות.

דב חנין: אני רוצה להגיד עוד דבר בהקשר הזה.

דב חנין: היום יש במדינת ישראל עשרות אלפי אנשים שנמצאים ללא מעמד מוסדר עד הסוף.

דב חנין: אני מתכוון לכל מבקשי המקלט, המסתננים, אנשים שהגיעו לכאן לא בתכנון של מדינת ישראל.

דב חנין: האנשים האלה, כרגע המדינה מנסה חלק מהם להחזיר למקומות המוצא וחלק מהם אולי להכניס למתקני כליאה וכל מיני דברים מן הסוג הזה, אבל עדיין עשרות אלפי אנשים שמסתובבים ברחובות ואין להם מה לעשות.

דב חנין: אני אומר שאם אנחנו ניתן לאנשים האלה סוג של הכשרה באופן זמני אפילו, כל עוד המצב שלהם לא מאפשר להחזיר אותם לארצות המוצא שלהם.

דב חנין: ניתן להם סוג של הכשרה במקום לייבא אנשים חדשים, יש לך אנשים שכבר נמצאים בארץ ואתה לא צריך את כל עלויות הייבוא.

יואב קיש: זאת לא כוונת הדיון אבל ברור שנושא העובדים הזרים כרוך בנושא הזה.

יואב קיש: אני חושב שיש הבדל מאוד משמעותי בין עובד זר שמגיע בצורה מוסדרת עם רישיון והוא יודע מלכתחילה שיש לו אופק שירות של חמש שנים.

דוד ביטן: זה קורה גם היום בבתים הפרטיים.

יואב קיש: יש מדינות שהאופי התרבותי שלהן מאפשר את זה.

יואב קיש: כולנו יודעים להגיד שבפיליפינים יש משהו מיוחד בתרבות.

דוד ביטן: גם הנפאלים.

יואב קיש: שם זה פחות.

יואב קיש: בפיליפינים יש משהו מיוחד בתרבות וזאת תרבות שמטפחת את העניין הזה של טיפול באדם המבוגר.

יואב קיש: לכן לבוא ולהצמיד איזושהי בעיה לבעיה, אני לא חושב שיש קשר.

יואב קיש: סליחה, זו דעתי ואני אומר לך שוב שאני חושב שיש בעיה קשה עם המסתננים שצריך לטפל בה ובעניין הזה של הטיפול אנחנו מסכימים ואולי לא על דרך הטיפול.

יואב קיש: אני חושב שזאת תהיה טעות גסה וקשה אם אנחנו ננסה לערבב את שני הדברים ביחד.

דוד ביטן: לפני שאני מאפשר למשרד הרווחה, אתה רוצה לומר משהו?

אחמד טיבי: הערה קצרה כי עמיתי היטיבו להציג את הנושא.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על עצם היוזמה לקיים דיון בנושאים האלה או בהצעות לסדר היום שהיו אמורות להישאר בקנה לזמן ארוך ואתה יזמת את הדיון כאן בוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: אני חושב שזאת יוזמה ברוכה ולכן תודה רבה.

אחמד טיבי: לאחרונה אני נפגשתי עם מספר מטפלים מהישובים הערביים שמעלים קושי חדש מבחינתם, לשים איזו מכונה כדי לומר מתי נכנסים ומתי יוצאים בזמן, משהו אלקטרוני חדש.

אחמד טיבי: אני רוצה להבין יותר כי אני לא מבין מה הדרישה ומה עומד מאחוריה, כי בכל זאת מטפלים סיעודיים, אלה אנשים שבאים גם רבע שעה לפני הזמן, עשר דקות אחרי הזמן, ולכן זה יקשה על האנשים.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה היא שחייבים, בשל המחסור הזה, להכשיר אנשים בצורה מהירה ביותר כדי למלא את המחסור החמור שקיים בכל הארץ, גם בקרב החברה היהודית וגם בקרב החברה הערבית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: משרד הרווחה.

<גלית מבורך: אני חושבת שאולי כדאי שמשרד הבריאות יתייחס לפני משרד הרווחה.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: משרד הבריאות.

<צפרירה הלל דיאמנט: בוקר טוב.

<צפרירה הלל דיאמנט: אני אחות אחראית באגף לגריאטריה במשרד הבריאות.

<צפרירה הלל דיאמנט: אני סוברת שהפתרון שהוצע על ידי א.ב.א.

<צפרירה הלל דיאמנט: הוא אחד הפתרונות האפשריים וזה פתרון שהוא ישים והמשרד לא מתנגד לו.

דוד ביטן: אם זה כך, למה אתם לא מקדמים את זה?

<צפרירה הלל דיאמנט: אנחנו מקדמים את זה.

<צפרירה הלל דיאמנט: כתבנו מכתב.

<צפרירה הלל דיאמנט: כרגע זה במשרד הפנים.

<צפרירה הלל דיאמנט: אפילו ניסינו לעשות כמה וכמה מהלכים של קורס שנקרא מטפל קהילתי, שזאת בעצם הכשרה שהיא ארוכה יותר.

<צפרירה הלל דיאמנט: כרגע זה ברמה של פיילוט בשלושה אתרים בארץ – צפון, דרום ומרכז – ובו בעצם ניתן איזשהו ערך מוסף לעבודה, מעבר לעבודה השוטפת שהיא באמת עבודה קשה וסיזיפית ולא תמיד נעימה.

<צפרירה הלל דיאמנט: לא תמיד נעים לבוא ולטפל בחיתול מלא או בקשיש אבל על ידי זה שמכשירים אותם בתכנית ארוכה יותר, נותנים להם איזשהו ערך מוסף לעשייה שלהם.

<צפרירה הלל דיאמנט: מעבר לזה, אנחנו הבנינו תכנית של 120 שעות שמורכבת משעות פרונטליות בהן הם לומדים את הרקע התיאורטי ושעות של התנסות מעשית בשטח, כי בעצם אתה לוקח אנשים ללא הכשרה ומלמד אותם איך לעבוד.

<צפרירה הלל דיאמנט: הבעיה היא בעיה קשה.

<צפרירה הלל דיאמנט: אני נמצאת בתפקיד רק ארבעה וחצי חודשים.

דוד ביטן: בהצלחה.

<צפרירה הלל דיאמנט: תודה.

<צפרירה הלל דיאמנט: פניתי גם ליחידה להכוונת חיילים משוחררים.

<צפרירה הלל דיאמנט: זאת עובדה מועדפת אבל התשובה שקיבלתי מהם הייתה שהם מעדיפים ללכת לתדלק בתחנות דלק ולא לטפל בקשישים.

דוד ביטן: זאת לא עבודה של צעירים.

<צפרירה הלל דיאמנט: נכון.

דוד ביטן: מאוד קשה להביא צעירים לעבודה הזאת.

<צפרירה הלל דיאמנט: לקחת בן אדם מבוגר שיעשה את העבודה הזאת, יש לו גם מגבלה גופנית אם הוא צריך להרים פיזית את המטופל.

דוד ביטן: לא מבוגר מדי.

<צפרירה הלל דיאמנט: יש מלכוד.

<צפרירה הלל דיאמנט: אני חושבת שקיימת בעיה שהיא הרבה יותר עקרונית.

<צפרירה הלל דיאמנט: כמו שחבר הכנסת פולקמן אמר, החברה שלנו מקדשת את הצעירים ושוכחת את הקשישים.

<צפרירה הלל דיאמנט: הקשישים נמצאים כאן, וכולנו נגיע למקום הזה במוקדם או במאוחר, אבל הקשישים שנמצאים היום, והמספר שלהם רק ילך ויעלה - - -

רועי פולקמן: לשמחתנו גיל הזקנה עולה.

<צפרירה הלל דיאמנט: נכון.

<צפרירה הלל דיאמנט: אנחנו מדברים על כך שבתוך 15 שנים מספר הקשישים יהיה מעל 1.4 מיליון אנשים בקרב האזרחים.

דוד ביטן: בגלל עליית תוחלת החיים.

<צפרירה הלל דיאמנט: עליית תוחלת החיים, העלייה בגיל.

<צפרירה הלל דיאמנט: אנשים בני שבעים שבעבר היו קשישים ולא שרדו, היום איש בן שבעים הוא איש צעיר שיש לו עוד הרבה מאוד מה לעשות.

<צפרירה הלל דיאמנט: יש לנו יותר ויותר אנשים בני תשעים ומעלה.

דוד ביטן: אני מבין שאתם תתמכו כהוראת שעה.

<צפרירה הלל דיאמנט: אנחנו נתמוך.

דוד ביטן: לחמש שנים.

<צפרירה הלל דיאמנט: אנחנו נתמוך בהסתייגות קלה.

<צפרירה הלל דיאמנט: אנחנו דורשים שתהיה הכשרה ברמה של שפה והתאמה תרבותית.

רועי פולקמן: מה קורה מטפל שמגיע לבית של קשיש?

רועי פולקמן: הוא עובר הכשרה?

<קריאה: הוא מקבל הכשרה.

דוד ביטן: איזו הכשרה הוא מקבל?

דוד ביטן: אין לו לא שפה ולא הכשרה.

דוד ביטן: הוא עושה את זה בדרך.

<צפרירה הלל דיאמנט: בחלק מהבתים באמת יש הכשרה בשתי מודולות, פעמיים שישים שעות, שמכסות את ה-120, ויש מטפלים שאומרים להם שזה הקשיש, תרחץ אותו.

<צפרירה הלל דיאמנט: יש גם את המקומות האלה אבל זה לא המודל.

רועי פולקמן: צריכה להיות הכשרה בסיסית.

<צפרירה הלל דיאמנט: צריכה להיות הכשרה בסיסית.

דוד ביטן: האמת היא שזה ניתן.

<צפרירה הלל דיאמנט: נכון.

<צפרירה הלל דיאמנט: ניתן להכשיר אותם בארצות מוצאם, כולל ללמד אותם לדבר עברית בסיסית כדי לתקשר.

רועי פולקמן: זה מאוד הגיוני.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: משרד הרווחה.

<גלית מבורך: משרד הרווחה שותף למשרד הבריאות.

<גלית מבורך: אנחנו חושבים שאפשר לבדוק את זה כפיילוט בשנים הקרובות בבחינה מדורגת של העניין הזה.

דוד ביטן: איזה פתרון אתם מציעים?

דוד ביטן: הרי יש בעיה, יש מחסור מאוד גדול.

דוד ביטן: מה זה פיילוט?

דוד ביטן: בינתיים אין פתרון לעניין הזה.

<גלית מבורך: לא.

<גלית מבורך: להתחיל את הפיילוט במובן של להחליט על מספר של עובדים זרים שייכנס לתקופה כדי לסייע בדבר הזה ולבחון אותו.

<גלית מבורך: לבנות את ההכשרות הנכונות ולראות אחרי תקופה שתתקבל החלטה, האם זה הוסיף, האם זה פתר וכולי.

דוד ביטן: כשאת מדברת על פיילוט, על כמה עובדים את מדברת שיהיו בהתחלה?

<גלית מבורך: צריך לחשוב כאן.

<גלית מבורך: אני חושבת שצריך להגיע לאיזושהי הידברות ולא בשלוף.

<גלית מבורך: אם מדובר על 27 אלף אנשים, צריך לעשות עוד איזו עבודה קטנה כדי להבין בדיוק את הצורך ובאיזה מספרים מדובר.

<גלית מבורך: אני רוצה לומר עוד שני דברים.

<גלית מבורך: אני מנהלת השירות לאזרחים ותיקים במשרד הרווחה ואני מודה לוועדה על שהיא מכנסת כמה נושאים.

<גלית מבורך: אני חושבת שיהיה נכון לקחת את נושא הזקנה ולראות אותו כתכנית לאומית כללית שבוחנת את כל האספקטים וסיעוד הוא חלק.

<גלית מבורך: חבר הכנסת דב חנין ציין את הרפורמה של ליצמן ויש עוד כל מיני דברים כך שצריך לראות את זה כתמונה הוליסטית, איך מדינת ישראל מתמודדת עם נושא הזקנה.

<גלית מבורך: תשובה לחבר הכנסת טיבי.

<גלית מבורך: המענה לשאלה צריך להיות של הביטוח הלאומי ואני אענה במקומם.

<גלית מבורך: ביטוח לאומי החליט על פיילוט של מטפלים סיעודיים בקהילה.

<גלית מבורך: התחילו את זה עם באר שבע והם רוצים להרחיב את זה.

<גלית מבורך: כאשר הם מגיעים לסייע לקשיש, בעת הכניסה שלהם הם צריכים להתקשר לטלפון מיוחד כדי להגיד שהגיעו ובעת היציאה לומר שהם יצאו.

<גלית מבורך: זה כדי שאפשר יהיה לוודא שבאמת הם הגיעו ונתנו את זמן הטיפול שהם אמורים לתת למטופל בבית שלו.

רועי פולקמן: העלינו כסוגיה את נושא הבדידות כחלק מהצמצום המשמעותי של תחלואה בקרב זקנים.

רועי פולקמן: העלינו את זה גם עם השרה לשוויון חברתי ודיברנו על שורת כלים.

רועי פולקמן: כאן באמת האתגר בין משרד הרווחה למשרד לשוויון חברתי.

רועי פולקמן: כאשר העלינו את ההצעה לסדר, זה היה לפני מספר שבועות בכנסת, הציגה השרה לשוויון חברתי תכנית גדולה שהיא רוצה לקדם בנושא טיפול בבדידות.

רועי פולקמן: אני מבין תמיד את האתגרים הבין-משרדיים בנושא הזה.

<גלית מבורך: יש תכנית שמובלת על ידי ביטוח לאומי, משרד הרווחה, אשל ומשרד הבריאות ללא שוויון חברתי לצערי כרגע.

<גלית מבורך: תכנית של בדידות, תכנית רחבה שאנחנו מקדמים ונותנים מענה עם תכניות בערים שנבחרו, 15 תכניות בכל רחבי הארץ, על מנת להתמודד עם הפגת בדידות.

<גלית מבורך: התכנית יוצאת בימים אלה.

רועי פולקמן: זה מושק עכשיו?

<גלית מבורך: עכשיו אושרו התכניות.

רועי פולקמן: יופי.

רועי פולקמן: אני אבוא ללמוד את הנושא.

דוד ביטן: לפני שאני מסכם את הדיון בנושא הזה, אני מבין שמר אביטוב זלקין רוצה להתייחס לעניין.

<אביטוב זלקין: כן.

<אביטוב זלקין: אני מנכ"ל בית אבות נווה הורים בירושלים.

<אביטוב זלקין: אני רוצה לתת התייחסות קצרה.

<אביטוב זלקין: ראשית אני רוצה להודות מאוד על עצם קיום הדיון.

<אביטוב זלקין: תחום הסיעוד הוא תחום שאנשים לא רוצים לעבוד בו.

<אביטוב זלקין: מדינת ישראל הכירה בקושי הזה כבר מזמן ולכן היא מתירה להביא עובדים זרים לעבודה בבתים.

<אביטוב זלקין: כולנו יודעים שאם היום היו נסגרים כל בתי האבות במדינת ישראל וכל אותם 27 אלף קשישים היו הולכים לגור בבית, מחר מדינת ישראל הייתה מביאה 27 אלף עובדים עבורם.

<אביטוב זלקין: אין לנו עובדים.

<אביטוב זלקין: אני רוצה לחזק את מה שאמר רוני.

<אביטוב זלקין: אין עובדים.

<אביטוב זלקין: עוד בחינה ועוד דיון, הם חשובים אבל אני רוצה לבקש שהעניין הזה יתבצע בצורה מהירה.

<אביטוב זלקין: אני לא רוצה להרגיש שאני פושע בטיפול בדיירים שנמצאים תחת אחריותי.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

דוד ביטן: האוצר.

<אורן גבע: אגף התקציבים במשרד האוצר.

<אורן גבע: אני אתייחס בקצרה לנושא של העובדים הזרים בתחום הסיעוד.

<אורן גבע: המדיניות הנוכחית היא שעובדים זרים בתחום הסיעוד יונחו רק למי שדרוש לו טיפול של 24 שעות ביממה בקהילה.

<אורן גבע: כלומר, תפקיד שלעובד ישראלי מאוד קשה למלא, להיות צמוד 24 שעות ביממה לקשיש.

<אורן גבע: במוסדות הסיעודיים בבתי האבות יש יותר אפשרות לעבוד במשמרות ולכן שם יש יותר אפשרות להעסיק ישראלים.

דוד ביטן: כן, אבל אתה רואה שזה לא מתבצע.

דוד ביטן: דרך אגב, מה ההבדל?

דוד ביטן: למה אתם מאשרים עובדים זרים בחקלאות כאשר כל אחד יכול לקטוף הדרים ולא צריכים להביא עובד זר לעשות את זה?

דוד ביטן: לעומת זאת, בבתי אבות שם צריכים לטפל בקשישים באופן מסודר, אתם לא מאשרים.

<קריאה: מה חשוב יותר, האבוקדו על העצים או הזקנים?

דוד ביטן: שם גם לא צריך הכשרה.

דוד ביטן: כל אחד יכול לבוא ולקטוף.

דוד ביטן: זה כן וזה לא?

<אורן גבע: אני מתחום הבריאות ואני פחות מכיר את תחום החקלאות.

דוד ביטן: אני אומר באופן כללי.

דוד ביטן: איפה הפקידים בעניין הזה?

<אורן גבע: אני אסיים את מה שרציתי לומר.

<אורן גבע: בכל זאת, יש בענף הסיעוד מאה אלף עובדים ישראלים.

<אורן גבע: כלומר, יש הרבה יותר עובדים ישראלים מאשר עובדים זרים בתחום הסיעוד.

<אורן גבע: אגב, בהשוואה בינלאומית, כמות העובדים בתחום הסיעוד בישראל ביחס לאוכלוסיית הקשישים היא מהגבוהה ביותר בעולם.

<אורן גבע: כלומר, אנחנו משהו בסדר גודל של עשרה עובדים לכל מאה אנשים מעל גיל 65 כאשר הממוצע במדינות ה-OECD הוא הרבה יותר נמוך והוא בסביבות שש או שבע.

<אורן גבע: יש כאן כמות גדולה יחסית של עובדים.

רועי פולקמן: אני אוהב ממוצעים כלליים אבל הנתונים האלה לא מסתדרים עם המציאות.

רועי פולקמן: אני לא יודע על בסיס מה הם חושבו.

דוד ביטן: אולי אתם לוקחים בחשבון גם את זה שעובד בחדר האוכל.

<קריאה: המט"בים שמגיעים לשעתיים ביום לבית.

דוד ביטן: על זה אנחנו לא מדברים.

<אורן גבע: העובדות הן, והצלבנו את הנתונים האלה עם מספר מקורות, הן שאין עובדים בבתי האבות במחלקות הסיעודיות.

רועי פולקמן: לכאורה אם היה שפע כזה, לא הייתה בעיה.

<אורן גבע: אני אתייחס לנקודה האחרונה שהיא החשובה והיא שבסופו של דבר גידול במספר העובדים הזרים בענף הסיעוד או בבתי האבות בפרט יוביל לתחרות על מקומות עבודה עם העובדים הישראלים.

דוד ביטן: לא, לא מדויק.

דוד ביטן: זה לא קיים.

דוד ביטן: איך אתם מביאים מסקנות כאלה שהן לא לפי המציאות?

דוד ביטן: אנחנו מדברים על משהו זמני ולא מדברים על משהו קבוע.

<אורן גבע: היום יש עשרות אלפי עובדים ישראלים בתחום הזה.

<אורן גבע: בסופו של דבר העובדים האלה באים, כפי שנאמר כאן, מאוכלוסייה יחסית חלשה.

<אורן גבע: תחרות שלהם על השכר עלולה להוביל לירידה בשכר שלהם, אם הם יצטרכו להתחרות על מקומות העבודה.

רועי פולקמן: אבל אין תחרות.

רועי פולקמן: אם יש מחסור, אין תחרות.

רועי פולקמן: הניתוח הכלכלי, הדברים שאתה אומר, איננו מבוסס על המציאות.

דוד ביטן: אלה פשוט סיסמאות.

דוד ביטן: סלח לי שאני אומר לך.

רועי פולקמן: אם אתם סופרים אדם שבא לעבוד שעתיים בבית, אם היה עודף, ומכניסים כדי להוריד עלויות, אבל אין דבר כזה.

דוד ביטן: אנחנו גם מדברים על משהו זמני.

דוד ביטן: בינתיים תכשיר ואז אתה יכול לשלוח את העובדים הזרים הביתה.

דוד ביטן: אני חייב לסכם את הדיון כי יש לנו עוד נושאים.

רועי פולקמן: ניסו להביא עובדים ערבים, ניסו להביא עובדים חרדים, אבל זה לא הצליח.

<רון עוזרי: מילה אחת.

<רון עוזרי: הנושא מתגלגל כבר שנים.

<רון עוזרי: לפני כשנתיים ישבתי עם דמות בכירה מאוד במשרד הפנים ונאמרו לי המלים שנאמרו עכשיו.

<רון עוזרי: לא סיימנו את הפגישה, עשרה ימים לאחר מכן בישיבת ממשלה, אישרו עוד אלפי עובדים לענף החקלאות.

דוד ביטן: אני לא בא אליך בטענות, אתה לא מטפל בזה, אבל אני לא מבין ולא יכול להיות שלענף החקלאות מאשרים אלפי עובדים זרים שיקטפו הדרים ובננות, ולעומת זאת, היכן שצריך באמת את העובדים הזרים, לא מאשרים.

דוד ביטן: אנחנו יודעים טוב מאוד שאם הקשיש הזה היה בבית, הייתם נותנים לו מיד עובד זר.

דוד ביטן: כאן לא מבקשים 27 אלף עובדים זרים ל-27 אלף קשישים אלא מדברים על איזשהו סיוע לצוות הישראלי.

<שושנה שטראוס: אני מרשות ההגירה.

<שושנה שטראוס: אנחנו מבצעים את מדיניות הממשלה בנושא הזה ואם תהיה החלטת ממשלה להביא עובדים זרים לבתי אבות, אנחנו נבצע את זה.

<שושנה שטראוס: אני רק אחזק את הדברים שנאמרו ואומר שלפי הניסיון הבינלאומי והניסיון הישראלי, ברגע שמכניסים עובדים זרים לתחום מסוים שלא היה בעבר, תנאי ההעסקה יורדים.

דוד ביטן: זה קיים.

דוד ביטן: זה לא קיים בבתי אבות אבל קיים.

<שושנה שטראוס: תנאי ההעסקה של ישראלים יורדים, האבטלה של ישראלים שהועסקו בענף הזה עולה ויש גם את הנושא שאנחנו חושבים שהבאת העובדים תהיה זמנית אבל בפועל תמיד אחרי חמש שנים פונים ואומרים שזה עובד ותיק שמכיר את העבודה.

דוד ביטן: זה התפקיד שלכם – לא שלך – להכשיר עובדים ישראלים בענף ועכשיו תהיה לכם תקופת זמן לדאוג לך שעובדים ישראלים יוכלו להיכנס לתחום.

דוד ביטן: היום אין עובדים ישראלים ולא מכשירים עובדים ישראלים או מנסים להכשיר אותם.

<שושנה שטראוס: הציפייה שהעובדים יגיעו באופן זמני ויצאו, זאת ציפייה שראינו במיוחד בתחום הסיעוד - - -

דוד ביטן: מה לדעתך הפתרון?

דוד ביטן: שאף אחד לא יטפל בקשישים?

<שושנה שטראוס: עוד נקודה שחשוב להבין אותה.

<שושנה שטראוס: כמו שכבוד היושב ראש ציין, חייבים שמי שיביא את העובדים, שייתן להם מקומות מגורים.

דוד ביטן: זה ברור.

דוד ביטן: על זה אין ויכוח.

<שושנה שטראוס: כאן נכנסים בדרך כלל גורמי - - -

דוד ביטן: אני רוצה לסכם את הדיון.

<אפרים קורן: יש כאן טיעונים מקוממים.

<אפרים קורן: ממש מקוממים.

<אפרים קורן: יסלחו לי חבריי גם מהאוצר וגם מרשות ההגירה.

<אפרים קורן: מצד אחד אין תמריצים אמיתיים כדי לעודד ישראלים לעסוק בתחום הסיעוד.

<אפרים קורן: אני מדבר על איזשהו תגמול נוסף, על יצירת מוטיבציה, על הבנה שהעסק הזה מחייב מענה כולל לאומי.

<אפרים קורן: גם כדי לקבל עובד זר לאדם שנשאר בתוך הקהילה, יוצאת רוחו עד שהוא מצליח לעשות את זה עם הפרוצדורות ועם הקשיים ועם הוועדות.

<אפרים קורן: חברים, זאת מציאות בלתי אנושית ובלתי אפשרית במדינה מתקדמת.

<אפרים קורן: עד כדי כך היא בלתי אנושית, שיש כאן כאילו אמירה לאומית שהקשישים הם בתעדוף אחרון מבין כל הגילים ומבין כל התחומים.

<אפרים קורן: קל וחומר, מצד אחד אומרים לא עובדים זרים משום שיש בעיות חברתיות, הם מתחתנים, הם זרים למציאות של התרבות הישראלית, ומאידך לא עושים שום דבר אופרטיבי כדי להכשיר ישראלים לעסוק בתחום.

<אפרים קורן: זאת מציאות בלתי אפשרית וצריך לתת תשובה מידית.

<אפרים קורן: אני תומך בעמדה שהבעת עת דיברת על מעבר לתכנון כולל והיערכות.

דוד ביטן: כן, אנחנו לא מפריעים לכך שתהיה היערכות.

רועי פולקמן: חברי מהאוצר, כל האמירות המקרו כלכליות, אבטלה, עם כל הכבוד, הן נשמעות שנים.

רועי פולקמן: זה טוב כשעושים דיון מקרו כלכלי על מצב התעסוקה בשוק הישראלי.

רועי פולקמן: אנחנו מכירים מציאות אחרת.

רועי פולקמן: זה נכון אם הייתה תעסוקה מלאה, ואז כשתכניס עובד זר, יצא עובד ישראלי אבל זה לא המצב.

רועי פולקמן: בשנים האחרונות ניסו כמה פעמים לעשות הכשרות וזה לא עובד.

רועי פולקמן: צריך לפתור את הבעיה.

<אלון קלמן: אני מנכ"ל גיל-עד, בית אבות אזורי ציבורי שנמצא בתוך תל השומר.

<אלון קלמן: אני כבר 16 שנים בתחום.

<אלון קלמן: היום לצערי אני מעסיק חלק מהעובדים שלי שהם עובדים אריתריאים ואני אומר לכם שברגע שידרוך אצלי עובד ישראלי, לא משנה אם הוא יהודי או ערבי או אם הוא בן 18 או בן 65, אם הוא כשיר לעבודה והוא ישראלי, אני נותן לו עדיפות.

<קריאה: אין שום קשר.

<קריאה: זה לא יוציא אף עובד ישראלי.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: אני מסכם את הדיון.

דוד ביטן: קודם כל, התרשמנו שבאמת קיימת בעיה מבחינת כוח העבודה שמטפל בקשישים בבתי אבות.

דוד ביטן: אנחנו לא מקבלים את עמדת האוצר בעניין הזה שזה יגרום לאבטלה בקרב הישראלים, בגלל הטיעונים שהעלה חבר הכנסת פולקמן.

דוד ביטן: אנחנו מדברים על הבאת עובדים זרים – לא יבוא עובדים זרים, הם לא סחורה – באופן זמני.

דוד ביטן: אני אבקש מרועי שננצל את הפגרה ותוך חודש ימים תרכז את העניין הזה מול משרד הבריאות, מול משרד הרווחה, מול משרד הפנים ומול בתי האבות – אם האוצר רוצה להיות בפנים, בבקשה – כי אנחנו רוצים תוך חודש ימים שיימצא פתרון לעניין הזה, פתרון זמני, ובד בבד גם נושא של הכשרת עובדים ואולי מתן תמריצים.

דוד ביטן: אני לא יודע למה אי אפשר לתת תמריצים לעובדים ישראלים בנושא הזה.

דוד ביטן: צריך לתת להם תמריץ.

דוד ביטן: אין ברירה.

דוד ביטן: יש כאן מחסור וצריך לתת תמריץ.

דוד ביטן: אם כן, תוך חודש ימים, בזמן הפגרה, נקיים עוד ישיבה בנושא על מנת לסיים אותו.

דוד ביטן: אם צריך החלטת ממשלה, תהיה החלטת ממשלה.

דוד ביטן: לא יכול להיות שבחקלאות מביאים עובדים זרים לדברים שעם כל הכבוד לאוצר, בדיוק על העניין הזה אין בעיה למצוא עובדים ישראלים שיעשו את זה, במיוחד צעירים אחרי צבא.

דוד ביטן: תכירו בזה כעבודה מועדפת ואז הם יבואו.

דוד ביטן: לעומת זאת כאשר מדובר בקשישים, צריך את העובדים האלה.

דוד ביטן: העובדים הנפאלים והפיליפינים עושים את העבודה הזאת על הצד הטוב ביותר ואנחנו מחויבים לקשישים בישראל ומחויבים לתת להם את השירות הטוב ביותר בגיל הזה.

דוד ביטן: מוסכם?

רועי פולקמן: כן.

דוד ביטן: תוך שלושים ימים אתה יכול לבוא לאיזשהו גיבוש?

דוד ביטן: זה הכול באופן זמני.

דוד ביטן: יכול להיות שבאמת לפי משרד הרווחה צריך פיילוט ואולי נלך בהתחלה לפיילוט ונראה איך זה עובד.

דוד ביטן: זה גם יהיה קל יותר מבחינת הממשלה לבלוע את העניין הזה.

דוד ביטן: נלך על פיילוט של 500-600 עובדים ונראה איך זה מתבצע בפועל ואיך הם דואגים למגורים של העובדים וכל הדברים מסביב כי אנחנו לא רוצים לפתור בעיה ביצירת בעיה.

דוד ביטן: כמו שיש להם מגורים בבית של הקשיש, צריך להיות להם פתרון מגורים ומחיה על ידי בית האבות שמביא אותם.

דוד ביטן: אותי לא מעניינת החברה.

דוד ביטן: אני רוצה שהאחריות לעניין הזה תהיה על בית האבות שמעסיק אותם ולא של החברה.

<רון עוזרי: מקובל.

דוד ביטן: בית האבות קיבל עשרים עובדים זרים, הוא ידאג להם למגורים ולא החברה.

דוד ביטן: מוסכם?

רועי פולקמן: כן.

דוד ביטן: אני עובר לנושא הבא שבסדר היום.

דוד ביטן: אני רוצה להתייחס לנושא הראשון בסדר היום - הבטחת הפנסיה של העובדים והקשישים בישראל והעלאת קצבאות הזקנה – שהוא בסדר נושא שברור שלא נוכל לפתור אותו היום אבל זה נושא מאוד מאוד חשוב וכואב בציבור הישראלי.

דוד ביטן: מצד אחד אין ספק שקצבת הזקנה שאנחנו נותנים לקשישים בישראל, אלה שאין להם פנסיה – מי שיש לו פנסיה, אין לו בעיה – היא לעג לרש ובעצם אנחנו מובילים אותם לעוני מחפיר כי ב-2,400 שקלים אף אחד לא יכול לחיות.

דוד ביטן: מה שקורה היום זה שהמשפחות הן הופכות להיות הביטוח הלאומי של הקשישים בישראל והן עוזרות להם להמשיך להתקיים.

דוד ביטן: ברור שמאז אבד הכלח על פנסיה תקציבית, מה שקורה היום עם הפנסיה הצוברת, למרות הבטחות האוצר והבטחות הממשלה לציבור השכירים במדינת ישראל שהם יכולים להבטיח את עצמם על ידי הפנסיה הצוברת באמצעות שני אחוזים לשנה, היום – נדמה לי שהתחלנו בזה בשנת 1997 – אחרי 18 שנים, אנחנו יודעים שהדבר הזה לא ברר ביצוע ובעצם מה שמובטח היום למי שצובר, זה לא יותר מאחוז אחד לשנה.

דוד ביטן: זאת אומרת, היום על כל מאה אלף שקלים חיסכון בקופת גמל, העובד יכול לקבל 500 שקלים בפנסיה.

דוד ביטן: ברור שאלה לא שני אחוזים לשנה אלא זה אחוז לשנה וגם זה לא מובטח.

דוד ביטן: כל הזמן מנסים להעלות את גיל הפרישה כי אומרים שבחשבון האקטוארי לא מצליחים להגיע לאיזושהי יכולת להבטיח את הכספים האלה.

דוד ביטן: אני לא מדבר כרגע על הצעירים שמתחילים לחסוך ויפתרו להם את הבעיה אלא אני מדבר על אלה שצריכים לצאת לפנסיה בתקופה הקרובה, בשנים הקרובות.

דוד ביטן: אני לא אומר שהממשלה עבדה על האנשים אבל לצערי הרב ברור שהפתרון הזה לא מבטיח שום דבר לאזרחים.

דוד ביטן: אולי פתרו את הבעיות הכספיות במדינה ואת האקטואריה, אבל לא פתרו את בעיית הפנסיה של העובדים שבעצם חוסכים אבל לא יודעים מה יצא בסופו של בר.

דוד ביטן: אלה שני הנושאים אליהם אנחנו רוצים להתייחס.

דוד ביטן: זה דיון ראשון.

דוד ביטן: נתחיל בזה ונמשיך בו.

דוד ביטן: אני אומר במפורש שאם אני לא אראה פתרון לעניין הזה מצד האוצר, אני לא פוסל חזרה לפנסיה תקציבית.

דוד ביטן: אני אומר לכם את האמת.

דוד ביטן: לא יכול להיות מצב שאנחנו נעבוד על האנשים.

דוד ביטן: הנושא הזה של פנסיה בעוד עשר שנים יהיה הנושא של הבחירות, הנושא האמיתי של הבחירות בישראל כי אנשים יתחילו לצאת לפנסיה ויראו שבעצם עבדו עליהם בעיניים ואין להם יכולת קיום עם הפנסיה שהם מקבלים מקופות הגמל.

דוד ביטן: אני לא מוכן להיות בנתיב הזה של עבודה בעיניים על ציבור החוסכים בישראל.

דוד ביטן: דרך אגב, כמו שחברי הכנסת ויתרו על הפנסיה התקציבית ובגלל זה בעצם כל המשק הלך לפנסיה צוברת, יכול להיות שאנחנו נחזיר את זה קודם כל לחברי הכנסת ואחר כך לציבור הרחב על מנת להוכיח לאוצר – לא רק לאוצר אלא לכל משרדי הממשלה - שהוא לא יכול להוביל את הקשישים למצב של עוני מחפיר.

דוד ביטן: מי רוצה להתייחס לזה?

<אתי בן יוסף: נציג משרד האוצר צריך לצאת בשעה 10:00.

דוד ביטן: אם ב-10:00 הוא צריך לצאת, הוא יתייחס ראשון.

דוד ביטן: כאמור, אנחנו לא נסכים היום שום דבר אבל נטפל בזה.

<אורן גבע: האמת היא שאני יותר מתחום הבריאות ואני אתייחס לנושא הקשישים.

דוד ביטן: הביאו אותך לספוג את הביקורת.

<אורן גבע: אני אתייחס לנושא השלישי בסדר היום, הנחה בהשתתפויות עצמיות.

<אורן גבע: הנושא הזה, אני חייב להגיד שזה נושא שאני פחות מכיר ומתעסק אתו כך שקשה לי להתייחס אליו.

<אורן גבע: אני מתנצל.

דוד ביטן: לפני שאתה הולך, תתייחס לנושא השלישי כך שנדע מה העמדה שלכם.

דוד ביטן: הנושא השלישי הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, פטור מתשלום לקשיש מעל גיל 80 שמשתלמת לו גמלה להבטחת הכנסה.

דוד ביטן: הצעה לסדר של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

<אורן גבע: המדינה כבר היום נותנת שלל פתרונות.

דוד ביטן: אתה מדבר על הנושא השלישי.

<אורן גבע: כן.

<אורן גבע: המדינה נותנת שלל פתרונות לקשישים בנושא של השתתפויות עצמיות בתרופות ובנושאים אחרים בעלות של מעל חצי מיליארד שקלים בשנה.

<אורן גבע: יש אוכלוסיות שמקבלות פטור מלא, יש אוכלוסיות שמקבלות הנחות מאוד משמעותיות והכול לפי החקיקה והחלטות הממשלה בנושא.

<אורן גבע: לדעתנו הפתרון הזה שמוצע כבר כיום לאוכלוסייה הזאת, הוא בהחלט פתרון.

דוד ביטן: כמה הם משלמים?

דוד ביטן: לא אני הגשתי את ההצעה לסדר ועבדאללה אבו מערוף בחוץ לארץ.

דוד ביטן: למה אתם לא יכולים לתת פטור למי שהוא מעל גיל שמונים בנושא של ביטוח בריאות ממלכתי?

<אורן גבע: יש כאן עניין של עלות תקציבית.

דוד ביטן: זה לגבי מי שמשתלמת לו גמלה.

דוד ביטן: אין לו פנסיה.

<אורן גבע: נכון.

<אורן גבע: יש כאן עניין של עלות.

<אורן גבע: כבר היום האנשים האלה מקבלים הנחה מאוד משמעותית.

דוד ביטן: מה עלות הפטור כאן?

<אורן גבע: עלות הפטור היא קצת יותר ממאה מיליון שקלים.

<אורן גבע: היום, לפי האוכלוסייה היום.

<אורן גבע: עם גידול האוכלוסייה, הסכום יגדל.

דוד ביטן: מאה מיליון שקלים.

דוד ביטן: זה לא הרבה.

<אורן גבע: קצת מעל מאה מיליון שקלים.

דוד ביטן: זה לא הרבה יחסית להוצאות, מה שמשלמים על בריאות וכולי.

<אורן גבע: אני מזכיר שכבר היום ניתנות הנחות ופטורים לאוכלוסיית הקשישים בסכום של חצי מיליארד שקלים.

<אורן גבע: כלומר, כבר היום יש הרבה מאוד פתרונות לאוכלוסיות שלמות של קשישים, בין אם אלה ניצולי שואה, בין אם אלה חולים כרוניים, בין אם אלה מקבלי השלמת הכנסה.

דוד ביטן: אתה יודע שקשישים מעל גיל שמונים שאין להם פנסיה, המשק צריך לספוג את זה.

דוד ביטן: אין שום סיבה שבגיל הזה ישלמו.

דוד ביטן: אל תשכח שתוחלת החיים של גברים היא 82 ותוחלת החיים של נשים היא 84.

דוד ביטן: אם כן, לא מדובר על הרבה שנים אלא מדובר על סוף חייהם ואנשים שהמדינה צריכה לשקול את זה לגביהם.

<לבנה עזרא: אני מבקשת להתייחס לסכום ואני רוצה לתת הבהרה.

<לבנה עזרא: מי שאיננו מקבל השלמת הכנסה, מנוכה היום מקצבת הזקנה שלו סכום של 196 שקלים ביטוח בריאות.

<לבנה עזרא: אם הוא מקבל השלמת הכנסה, מנוכה מהקצבה שלו סכום 103 שקלים ביטוח בריאות.

דוד ביטן: זאת אומרת, אתם מראש מקזזים את הסכום הזה.

<לבנה עזרא: בדיוק כך.

<לבנה עזרא: יש ניכוי.

<לבנה עזרא: יש הנחה בתרופות למי שמקבל השלמת הכנסה בהתאם לרשימה שהמוסד לביטוח לאומי מעביר.

דוד ביטן: אם תתקבל החלטה, זה ייפול על הביטוח הלאומי?

דוד ביטן: הפטור.

<לבנה עזרא: הפטור.

<לבנה עזרא: מבחינה תקציבית, לא.

<אורן גבע: היא מנסה לתאר כאן משהו שונה.

<אורן גבע: האוכלוסייה הזאת מקבלת הנחה גם במיסוי.

<אורן גבע: כלומר, בעוד שקשיש רגיל משלם 283 שקלים מס בריאות, הנכה שמקבל הבטחת הכנסה משלם רק מאה שקלים.

<אורן גבע: כלומר, גם כאן הוא מקבל עוד הנחה נוספת.

<אורן גבע: לאוכלוסייה הזאת יש הנחה גם בצד ההשתתפויות העצמיות, כלומר, ברכש התרופות ושירותי בריאות, הנחה מאוד משמעותית, וגם מצד המיסוי שהמדינה ממסה במס בריאות את כל התושבים בלי יוצא מן הכלל, למעט ממש קבוצות ספורות, יש הנחה משמעותית.

<לבנה עזרא: אני רוצה להוסיף.

<לבנה עזרא: אתה אמרת שהנטל יהיה על הביטוח הלאומי.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: שאלתי.

דוד ביטן: אני לא יודע.

<לבנה עזרא: הנטל לא יהיה על הביטוח הלאומי.

<לבנה עזרא: המוסד לביטוח לאומי מהווה גוף העברה.

<לבנה עזרא: זה מתקציב המדינה ולא מתקציב המוסד לביטוח לאומי.

<רוני כהן: אני רוצה להתייחס לעצם הדיון שמתקיים כאן הבוקר.

<רוני כהן: קודם כל, אני רוצה לברך אתכם.

<רוני כהן: זאת באמת פעם ראשונה שמתקיים דיון כזה.

<רוני כהן: אני מהסתדרות הגמלאים בישראל, ממלא מקום היושב ראש.

דוד ביטן: אתה יכול לדבר על שני הנושאים ביחד, על הראשון ועל השלישי.

<רוני כהן: אני ממש רוצה לברך אתכם על המהלך הזה שאתם עושים.

<רוני כהן: אני רוצה להתייחס במשפט אחד לסעיף אחד ושלוש ולומר דבר שהוא מאוד חשוב.

<רוני כהן: יושבת כאן חבורה מכובדת מהסתדרות הגמלאים ואני אגיד לכם מדוע.

<רוני כהן: אנחנו חורשים את הארץ לאורכה ולרוחבה ומה שאנחנו שומעים מציבור הקשישים בישראל, זה על הנושא הראשון והשלישי.

<רוני כהן: האנשים מוטרדים ביותר.

<רוני כהן: אם עד לפני שלוש-ארבע שנים דיברו אתנו על תרבות פנאי, היום הם הפסיקו לדבר על תרבות פנאי ומעניינים אותם הנושאים האלה ואני אומר אותם ממש בכאב.

<רוני כהן: אני רוצה להביע הערכה לחבר הכנסת יואב קיש.

<רוני כהן: לאחרונה התכנסנו כאן בשדולה שלנו בכנסת.

דוד ביטן: איזו שדולה?

דוד ביטן: שדולת הקשישים.

יואב קיש: כן.

דוד ביטן: גם את השדולה הזאת הקמת?

דוד ביטן: יואב קיש הוא השיאן העולמי של שדולות.

יואב קיש: לכן דוד הקים שדולה שהיא מלכת השדולות, כל השדולות בפעולה אחת הן אצל דוד.

דוד ביטן: עשרים שדולות.

דוד ביטן: כל יום מזמינים אותי לשדולה אחרת.

<רוני כהן: מעבר למחמאות, באמת חסרים לי כאן חברי כנסת נוספים שהם חברתיים.

דוד ביטן: אני באמת לא יודע למה הם לא הגיעו.

דוד ביטן: יש הרבה ועדות בכנסת ולקראת סוף הפגרה הוועדות מתכנסות ומביאות יותר חומרים ויותר הצעות.

דוד ביטן: לכן הם לא כאן, כי אם לא, הם היו.

דוד ביטן: תאמין לי שהם היו כאן.

<רוני כהן: יש שתי פיגורות שבאמת אנחנו שמחים שהן נמצאים כאן בכנסת, האחת הוא שר הרווחה חיים כץ, והשני, שר הבריאות יעקב ליצמן.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: צוות מצוין.

<רוני כהן: אלה שני אנשים, בין הבודדים שנכנסים לעומק.

<רוני כהן: אולי אני יכול לגלות כאן סוד קואליציוני בין הליכוד לבין ליצמן, שהוא אמר לנו בפירוש.

<רוני כהן: שאלנו אותו לפני שלושה שבועות – נפגשנו אצלו במשרד – מה יהיה עם הביטוח הסיעודי הממלכתי, אם לא יקיימו את ההסכם.

<רוני כהן: הוא הודיע לנו שלא תהיה ממשלה.

דוד ביטן: כל אחד יכול היום לאיים שלא תהיה ממשלה.

דוד ביטן: זה רק 61 מול 59.

דוד ביטן: אתה אומר שהנושא של הפנסיה, קצבאות הזקנה והנושא של פטור מתשלום לגילים יותר מבוגרים, אלה נושאים במיינסטרים של הקשישים היום.

<רוני כהן: אנחנו בשטח.

<רוני כהן: אני אומר לך שאנחנו חורשים את המדינה לאורכה ולרוחבה ואלה הדברים שאנחנו שומעים.

<אריה בנצור: אני המשנה ליושב ראש הסתדרות הגמלאים.

<אריה בנצור: אני עוסק בתחום הספציפי הזה בשבעת החודשים האחרונים בצורה אינטנסיבית.

<אריה בנצור: אני חושב שזו הזעקה המרכזית של הקשישים היום והם מבקשים שישמרו להם על המינימום שמאפשר להם קיום.

<אריה בנצור: קרה מצב שלפי דעתי דורש בדיקה חשובה והוא מה קרה באמת לסל האמיתי של הצרכים של הקשישים.

<אריה בנצור: בעצם אומרים שהפנסיה לא עולה היום, הפנסיה הקטנה הזאת שיש להם שהיא פנסיית הקיום שלהם, ומאידך אומרים שכאילו המדד לא עולה, אבל סל הצרכים שלהם האמיתי כן עולה.

<אריה בנצור: זה מתבטא בתרופות, זה מתבטא בבתי אבות, זה מתבטא בכל מיני צרכים מיוחדים שהם צריכים להשתמש בהם כמו מוניות וכולי.

<אריה בנצור: הכול אצלם עולה והם באים ואומרים לי את זה.

<אריה בנצור: לאחרונה קיבלתי עשרות פניות של אנשים קשישים ששואלים מי דואג לפנסיה שלהם.

<אריה בנצור: אני כל כך שמח שיש גם כאן מחשבה.

דוד ביטן: אתה יכול להיכנס, חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: לא יכול.

אלעזר שטרן: יש לי שדולה.

דוד ביטן: הדיון משודר בטלוויזיה.

אלעזר שטרן: באתי לראות מי בא בגלל הטלוויזיה.

אלעזר שטרן: יש לי שדולה למעלה אותה אני מנהל.

<אריה בנצור: אני כל כך שמח שאני שומע שיש דיון בכנסת על הנושא.

דוד ביטן: דרך אגב, הפעם זה דיון בלי צעקות.

דוד ביטן: מדברים אבל לא צועקים.

<אריה בנצור: אני חושב שהחשיבות של הדיון הזה ותשומת הלב היא גם כדי לתת לאנשים האלה תקווה.

<אריה בנצור: אני בפירוש אומר להם את זה ואומר שבכנסת יש אנשים ששמעו אותנו, שומעים אותנו, מבינים את הבעיה.

<אריה בנצור: אני אהיה מוכן לספק לכל מי שירצה אינפורמציה נוספת כדי שיבינו על מה אנחנו מדברים, איך אנחנו בעצם שומרים להם על הפנסיה שתהיה פנסיה קיומית באותה רמה שהייתה להם היום.

<אריה בנצור: תוחלת החיים עולה, זה נכון, איכות החיים לא עולה כתוצאה מהאמור לעיל.

<אריה בנצור: אנחנו רוצים שתוחלת החיים תעלה וגם תישמר איכות החיים.

<אריה בנצור: זה הצו שלנו כעת, לראות איך שומרים על הפנסיה.

<אריה בנצור: בהחלט נושאים האלה, פנסיה וסיעודי, הם נושאים מרכזיים וכל הכבוד לצוות שעוסק בנושא הזה.

<אריה בנצור: יש לי מה להגיד ולהעביר את המסר הזה הלאה לציבור הגמלאים.

<אריה בנצור: תודה.

יואב קיש: איפה עומד הנושא של הפטור מתשלום, כפי שמופיע בסעיף השלישי?

דוד ביטן: הם אמרו שאין כרגע פטור אלא יש כל מיני הנחות, אבל אנחנו בעד זה שיהיה פטור.

דוד ביטן: מדובר כאן מגיל שמונים ומעלה.

יואב קיש: כמה מונה האוכלוסייה מעל גיל שמונים במדינת ישראל?

יואב קיש: מישהו יודע?

יואב קיש: כמה קשישים מעל גיל שמונים במדינת ישראל?

<רוני כהן: אני לא זוכר את המספרים.

דוד ביטן: עלות הפטור היא כמאה מיליון שקלים.

דוד ביטן: זה לא בשמים.

דוד ביטן: אפשר לתת אותה, פטור מביטוח רפואי לכאלה שאין להם פנסיה.

דוד ביטן: מי שיש לו פנסיה, אין בעיה, הוא יכול לשלם את זה, אבל כאלה שחיים רק מהביטוח הלאומי, מורידים להם את הסכום הזה מהקצבה.

דוד ביטן: מ-2,400 שקלים מורידים להם מאה ומשהו שקלים.

<לבנה עזרא: את הנתונים האוצר הציע, מעל מיליון שקלים.

<לבנה עזרא: אנחנו נערכנו לישיבה מאתמול, מרגע שקיבלנו את ההודעה על קיום הישיבה, אין בפני את הנתונים.

<לבנה עזרא: אני רק יכולה להגיד שבשנים האחרונות הועלתה קצבת הזקנה בתוספת מיוחדת לכל מי שמעל גיל שמונים ב-86 שקלים.

<לבנה עזרא: אבל בהקשר לביטוח בריאות, אמרתי קודם שכל מי שמקבל השלמת הכנסה, יורדים לו 103 שקלים מהקצבה לטובת ביטוח בריאות.

<לבנה עזרא: אנחנו מנכים את הסכום הזה באופן אוטומטי.

דוד ביטן: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

אלעזר שטרן: אני חושב שזה מאותה משפחה של במה מתחשבים למה שהמדינה נותנת.

אלעזר שטרן: יש סט של יוזמות בעניין הזה.

אלעזר שטרן: גם אתמול עבר הנושא של עבודת נשים חד הוריות.

אלעזר שטרן: זה הולך כמובן על פיצויים מגרמניה ועל כל דבר.

דוד ביטן: אין ספק שהנושא של הקשישים, הם לא צריכים לשלם ביטוח בריאות.

דוד ביטן: מה, המדינה לא יכולה לכסות מאה מיליון שקלים בעניין הזה?

דוד ביטן: אם לא על זה, על מה כן?

אלעזר שטרן: אני חושב שאמרת את הדברים נכון.

<עדינה אנגלרד: אני עובדת סוציאלית ארצית במשרד הבריאות בתחום הגריאטריה.

<עדינה אנגלרד: אני מהשירות הארצי לעבודה סוציאלית.

<עדינה אנגלרד: אני אתייחס גם לסעיף אחד וגם לסעיף שלוש ביחד.

דוד ביטן: נעשה דיון מאוחד.

<עדינה אנגלרד: אם אנחנו מדברים על נושא עוני, אנחנו רואים עוני עם בריאות של אנשים, במיוחד מבוגרים.

<עדינה אנגלרד: ואני מאוד מסכימה עם הקו ועם הדברים שלך שאמרת שהצרכים של הקשישים הולכים וגדלים ואין ספק שיש תחלואה, יש מוגבלויות וכשיש יותר עוני, יש גם יותר תחלואה.

<עדינה אנגלרד: האנשים הקשישים עושים העדפות אם לקנות את התרופות או אם לקנות אוכל או לחמם את הבית או לנסוע במונית או להגיע לרופא או להגיע לקופת חולים ואיך.

<עדינה אנגלרד: זאת אומרת, כן צריך לשקול את הנושא כן להעלות את הקצבאות.

<עדינה אנגלרד: הנושא הנוסף שאני תהיתי לגביו ושאלתי הוא מדוע מגיל שמונים.

<עדינה אנגלרד: יש הרבה מאוד אוכלוסייה גם מבוגרת והיא בגיל ה-70-75 שלא מתקיימת מפנסיה אלא מתקיימת אך ורק מקצבת זקנה.

דוד ביטן: אני אגיד לך למה מגיל שמונים, מכיוון שזאת ההצעה לסדר.

דוד ביטן: ההצעה לסדר התייחסה לגיל שמונים ומעלה.

דוד ביטן: אבל בואי נתחיל צעד ראשון ואחר כך נדבר על צעד שני.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: זאת רגל בדלת.

דוד ביטן: לפעמים להגדיל ולהרחיב את המעגל, זה מונע את כל המעגל.

אלעזר שטרן: זה הרי משלש את התקציב לכך.

דוד ביטן: יאמרו חצי מיליארד שקלים ואז לא נוכל לעשות את זה.

דוד ביטן: אין ספק שמעל גיל שמונים, מגיל שמונים ומעלה, כאשר מדובר בבריאות, אנחנו צריכים לסייע לקשישים האלה, במיוחד שאין להם פנסיה ואין להם שום דבר.

דוד ביטן: אין להם הכנסה נוספת.

דוד ביטן: הם מקבלים הבטחת הכנסה.

<לבנה עזרא: חשוב מאוד להדגיש שהרוב הגדול מעל גיל שמונים מקבל השלמת הכנסה לקצבאות הזקנה.

<לבנה עזרא: אני רוצה רק לסבר את אוזניכם בכמה נתונים.

דוד ביטן: מה זאת אומרת מקבלים השלמת הכנסה?

דוד ביטן: תסבירי לנו.

דוד ביטן: הם מקבלים 2,400 שקלים ובנוסף לזה מקבלים עוד כסף?

<לבנה עזרא: בדיוק כך.

<לבנה עזרא: אני רוצה להדגיש.

<לבנה עזרא: קצבת זקנה בסיסית ליחיד, לאדם אחד, היא 1,531 שקלים.

<לבנה עזרא: אם יש לו בת זוג, הוא מקבל תוספת נוספת של כ-800 שקלים.

<לבנה עזרא: זאת הקצבה.

דוד ביטן: 1,500 שקלים, זה מה שאתם נותנים?

<לבנה עזרא: 1,531 שקלים, זאת הקצבה הבסיסית.

יואב קיש: 2,300 שקלים לזוג.

<לבנה עזרא: 2,300 שקלים לזוג.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: יותר.

דוד ביטן: גם בת הזוג מקבלת 1,500 שקלים.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: מורידים לה.

דוד ביטן: תסבירי לנו כדי שנהיה יותר מודעים לעניין.

<לבנה עזרא: אני אסביר.

<לבנה עזרא: אם אישה איננה עובדת, בעלה מקבל קצבת זקנה, הוא מקבל תוספת עבורה.

<לבנה עזרא: כשהיא מגיעה לגיל המוחלט שזה גיל 67, היא מקבלת בזכות עצמה קצבת זקנה כך שכל אחד מהם מקבל 1,531 שקלים.

<לבנה עזרא: אם הוא מעל גיל שמונים, או היא מעל גיל שמונים, הם מקבלים תוספת נוספת של 86 שקלים לקצבה.

דוד ביטן: לזוג.

<לבנה עזרא: לזוג.

<לבנה עזרא: זה יוצא בסביבות 3,000 שקלים לזוג, אם היא מקבלת קצבת זקנה מכוח עצמה.

<לבנה עזרא: בנוסף לזה הם זכאים כזוג לתוספת השלמת הכנסה לסכום של 4,400 שקלים.

<לבנה עזרא: גם יחיד, אם הוא לבד ואין לו בת זוג - - -

דוד ביטן: רק בגיל שמונים ומעלה.

<לבנה עזרא: לא.

<לבנה עזרא: השלמת הכנסה היא מהרגע שאדם יכול לקבל קצבת זקנה או קצבת שאירים.

<לבנה עזרא: קצבת זקנה היא מגיל הפרישה או מהגיל המוחלט, קצבת שאירים היא נמוכה מזה.

דוד ביטן: זאת אומרת, מגיל פנסיה, המינימום הוא 4,400 שקלים.

<לבנה עזרא: המינימום לזוג.

דוד ביטן: אם אין לו פנסיה.

<לבנה עזרא: המינימום לזוג אם הוא עומד במבחני ההכנסה.

<לבנה עזרא: גם פנסיה לא שוללת לחלוטין השלמת הכנסה.

<לבנה עזרא: יש מבחן הכנסות עד תקרה מסוימת.

<לבנה עזרא: יחיד, 3,300 שקלים.

<לבנה עזרא: ברור שמה-3,300 שקלים, ההצעה שאתם מעלים להעלות את קצבאות הזקנה, היא הצעה שמבחינת המוסד לביטוח לאומי, במידה ותתקבל, המוסד לביטוח לאומי בהחלט יבחן אותה ברמת החלטות מינהלה ויישם את החלטות הכנסת.

דוד ביטן: אם אני מעלה באלף שקלים קצבת זקנה, בעצם אני מוריד לו באלף שקלים את הקצבה האחרת.

<לבנה עזרא: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

דוד ביטן: אם זה כך, מה עשינו?

<לבנה עזרא: את זה רציתי להדגיש.

דוד ביטן: זה גלגל מסתובב.

<לבנה עזרא: רק לאחרונה כנסת ישראל אישרה העלאות השלמת הכנסה בין 150 שקלים ל-500 שקלים לכל מקבלי השלמות הכנסה.

<לבנה עזרא: זאת הצעה מאוד מאוד מבורכת.

<לבנה עזרא: חשוב מאוד שההצעה הזאת תהיה בד בבד, במקביל.

דוד ביטן: הערה נכונה.

דוד ביטן: תודה רבה לך.

דוד ביטן: מי עוד רוצה להתייחס?

<אפרים קורן: אני מבקש לומר כמה דברים מעט יותר ארוכים מהדברים שנאמרו כאן.

<אפרים קורן: מדינת ישראל היא כמעט המדינה היחידה במערב שאין לה תכנית כוללת לנושא של אוכלוסייה מבוגרת.

<אפרים קורן: הנושא הזה הוא חדש.

<אפרים קורן: דיבר עליו לאחרונה פרופסור בריק, דיבר עליו פרופסור מור-יוסף.

<אפרים קורן: המדינה נטולת ראייה כוללת אסטרטגית בנושא הזקנה למרות תהליכי הזדקנות שהם מהגדולים בעולם.

<אפרים קורן: נקודה שנייה.

<אפרים קורן: אריה בנצור שהוא המשנה להסתדרות הגמלאים אמר כאן דבר רב עוצמה ואני מבקש שתשימו לב ותקשיבו לזה.

<אפרים קורן: יש אגדה אורבנית במדינת ישראל שככל שאתה מזדקן יותר, צרותיך קטנות.

<אפרים קורן: אין לך כבר ילדים, משק בית יותר קל ועוד ועוד.

<אפרים קורן: רבותיי, בבדיקה דקדקנית וגם בסריקת ספרות מקצועית מתבררות העובדות הבאות: סל הצריכה שאריה דיבר עליו בחמישה מרכיבים עיקריים שלו, הוא גבוה לאין ערוך עם ההתקדמות בגיל ואתן שתיים-שלוש דוגמאות בלבד.

<אפרים קורן: דובר כאן על תרופות.

<אפרים קורן: באופן סטטיסטי, לפי מכון ברוקדייל ולפי נתונים אחרים, ההוצאה הממוצעת לקשיש בישראל היא פי תשע יותר גבוהה מאשר כל גוון אחר של אוכלוסייה מבחינת הגיל.

<אפרים קורן: תרופות הן לא המשתנה היחידי אלא מדובר בהזדקקות לרופאים מקצועיים ולטיפולים.

<אפרים קורן: שימו לב, אומרים לנו כגמלאים שהפנאי הוא הנכס הכי גדול שלנו, ובצדק.

<אפרים קורן: מה גמלאי אמור לעשות?

<אפרים קורן: להתנדנד על כיסא נוח בסלון שלו?

<אפרים קורן: חברים, צריכת תרבות במדינת ישראל היא המזור.

<אפרים קורן: אתם יודעים שבמחקרים, הסתגלות לזקנה מתבטאת ביכולת ללמוד לצרוך תרבות?

<אפרים קורן: יש ממד מתקדם שמבשר יכולת הסתגלות.

<אפרים קורן: הנושא של הפנאי הוא יקר ביותר במדינת ישראל.

<אפרים קורן: אבל יש נקודה עוד יותר חשובה והיא ביטוחים.

<אפרים קורן: חברים, האם אתם יודעים שגמלאי או קשיש שצריך לעשות ביטוח נסיעות לחוץ לארץ, ביטוח בריאות או כל ביטוח, המחיר יקר פי שלוש במקרה הטוב.

<אפרים קורן: כאשר מדובר בבריאות, המחיר יקר עוד הרבה יותר לעומת כל אוכלוסייה אחרת.

<אפרים קורן: התלות בזולת.

<אפרים קורן: היכולת להזדקק לשירותו ועזרתו של הזולת מעלה את סל הצריכה של הקשיש באופן פנטסטי, בערך פי שבע משל אוכלוסייה בגיל אחר.

<אפרים קורן: יש עוד נתון אחד על תזונה דיאטטית ומיוחדת, האיסורים, מה מותר ומה אסור לאכול.

<אפרים קורן: כל זה יוצר בסיס של צרכנות גבוהה לאין ערוך שאף אחד באופן אמיתי לא בדק אותה ולא חקר אותה.

<אפרים קורן: כאן נכנס הנושא של הפנסיות שאני כל כך שמח שהוצג כאן ויש לנו הזדמנות לדבר עליו.

<אפרים קורן: חברים, הפנסיה הממוצעת במדינת ישראל לגברים היא בערך 5,600 שקלים, 5,700 שקלים, ולנשים הסכום הוא 4,500 שקלים או 4,600 שקלים.

<אפרים קורן: אני מדבר על נתונים די מדויקים כי בחנתי את זה לעומק.

<אפרים קורן: אני לא רוצה להשוות את זה לעולם המערבי כי ההשוואה הזאת לא רלוונטית ולא תוביל לאף מקום.

<אפרים קורן: זכרו, חברים, שחלק גדול מאוד מהרכיבים בשכר לא נכללים בפנסיה.

<אפרים קורן: דבר נוסף.

<אפרים קורן: רוב גמלאי ישראל, שנות העבודה שלהם, מביאות אותם ל-55-56 אחוזים ולא לשבעים אחוזים.

<אפרים קורן: אצל נשים זה עוד פחות.

<אפרים קורן: אם נסכם את מעט הדברים שאמרתים, חברים, מתחייבת חשיבה ורפורמה מרחיקת לכת כמו למשל יכולת ששיעור ההפרשה לפנסיה צריך לגדול משניים לשלושה אחוזים ואולי לארבעה אחוזים.

<אפרים קורן: מדובר על תוחלת חיים.

דוד ביטן: היום גם אין שני אחוזים.

<אפרים קורן: נכון.

דוד ביטן: בעצם יש אחוז.

<אפרים קורן: אם בזמנו אדם חי עד גיל -70-75, אנחנו היום מדברים על גיל יותר מבוגר.

<אפרים קורן: .

<אפרים קורן: תוחלת החיים עולה כל שלושים שנים בעשר שנים ואלה עובדות אמפיריות שאי אפשר להכחיש אותן.

<אפרים קורן: כלומר, כאן מתחייבת מחשבה הרבה יותר רחבה.

<אפרים קורן: אני לא יודע אם אפשר לחזור לפנסיה תקציבית.

דוד ביטן: לא יודע אבל אפשר לעיין בזה.

<אפרים קורן: אין ספק שזה אחד האתגרים.

דוד ביטן: הבטיחו שני אחוזים.

דוד ביטן: איפה שני האחוזים האלה?

דוד ביטן: על העץ?

דוד ביטן: הם לא על הקרקע.

דוד ביטן: הם על העץ.

<אפרים קורן: נכון.

דוד ביטן: נכון להיום גם אחוז לא מובטח.

דוד ביטן: אומרים לך אחוז מובטח לעשר שנים ואחר כך נראה מה יהיה.

דוד ביטן: אז מה יעשה בן אדם שמגיע לגיל שמונים?

דוד ביטן: יפסיקו לו את הפנסיה?

<אפרים קורן: נכון.

דוד ביטן: זאת עבודה בעיניים על האזרחים.

דוד ביטן: פשוט מאוד.

<אפרים קורן: רק חמישים אחוזים מתושבי ישראל, יש להם פנסיות.

<אפרים קורן: כלומר, כאן מתחייבת חשיבה רדיקלית, שונה, כוללת, מתכננת, רב תחומית, איזושהי ראייה חדשה שהחברה הישראלית חייבת את זה לעצמה, חייבת את זה לאנשים.

<אפרים קורן: דבר אחרון לגבי התרופות של מקבלי קצבת זקנה.

דוד ביטן: לא תרופות.

דוד ביטן: תשלום.

<אפרים קורן: תשלומי בריאות.

<אפרים קורן: חברים, זאת אחת ההונאות הגדולות.

<אפרים קורן: אנחנו כאנשי הסתדרות הגמלאים, כפי שאמר רוני שהוא ממלא מקום היושב ראש, מבלים ונפגשים עם גמלאים גם בקהילה וגם אנשים שהיו במקומות עבודה.

<אפרים קורן: יש מציאות נוראית.

<אפרים קורן: אני לא מדבר רק על העוני שהוא בערכים של 23 אחוזים.

<אפרים קורן: עוני נורא.

<אפרים קורן: אנשים שבחלקם אין להם דירות.

<אפרים קורן: כאן בצדק תיארה הגברת ממשרד הבריאות את ההכרעות הקשות כל כך בין פרוסה לבין תרופה, כפי שאומרים באופן עממי.

<אפרים קורן: המצב הוא עד כדי כך שצריך היה לפטור לגמרי ולא רק מגיל שמונים אלא גם מגיל שבעים וללכת לפי רמת הכנסה בלבד.

<אפרים קורן: אף אחד לא יכול לתאר לעצמו באיזו רמה של מצוקה חברתית וכלכלית נתקלים האנשים האלה.

<אפרים קורן: ודאי שצריך לאשר את ההצעה שמונחת על השולחן הזה אבל צריך לחשוב הרבה יותר רחוק.

דוד ביטן: זה נכון מה שאתה אומר.

דוד ביטן: אמרתי, קודם כל, בואו נלך צעד אחרי צעד.

דוד ביטן: דבר שני, יש אחריות למדינה אבל יש גם אחריות למשפחות.

דוד ביטן: אנחנו לא יכולים שהמדינה תישא בכל ההוצאות אלא גם המשפחה צריכה להשתתף.

דוד ביטן: אני למשל נושא בחלק מההוצאות של אבי.

דוד ביטן: אין מה לעשות.

דוד ביטן: זה חלק מהעניין.

דוד ביטן: אבל אנחנו צריכים איזשהו איזון בין ההוצאה המשפחתית להוצאה הממשלתית.

דוד ביטן: חבר הכנסת יואב קיש, יושב ראש שדולת אזרחים ותיקים.

יואב קיש: הנושא קרוב ללבי.

יואב קיש: דרך אגב, אני מסכים אתך, דוד, שלתפיסתי רעיון השדולות הוא רעיון מצוין.

יואב קיש: נושאים שאני מחובר אליהם, אני משתדל להיות מעורב בשדולות הרלוונטיות.

יואב קיש: אין ספק שהנושא הזה, בגלל הרגישות החברתית שלו, הוא נושא שאני רואה בו שליחות ואני בפירוש רתום למאבק ולעשייה למען האזרחים הוותיקים במדינת ישראל מהתחום של תרבות לתחום היותר קשה של הבטחת הכנסה ובעצם הקיום עצמו.

יואב קיש: יש היום מספר נושאים על הפרק שאנחנו מתמודדים אתם ואני יכול להגיד לכם שבחלק מהם אני חושב שיהיו בשורות טובות גם בטווח הקצר.

יואב קיש: למשל, בנושא הביטוח הסיעודי עליו לא דיברנו כי הוא לא מופיע בפנסיה ובבריאות אבל זה נושא שמאוד מאוד מטריד את הציבור.

יואב קיש: אני חושב שבעניין הזה ליצמן וכץ פועלים וכמו שהזכרת, השילוב הזה בין ליצמן לחיים כץ הוא שילוב חזק מאוד ואני חושב שהם שני שרים מאוד בולטים בממשלה עם יכולות.

יואב קיש: אני לא חושב שהם צריכים לאיים.

יואב קיש: זה לא עניין של איומים אלא זה עניין של הבנה שמדובר בנושאים ערכיים וחברתיים ואני חושב שיש גיבוי לממשלה הזו לטפל בנושאים האלה.

יואב קיש: ראש הממשלה מוביל בפירוש קו חברתי ואנחנו רואים את זה בכך שלאחרונה העלו, כמו שהזכרת, את הקצבאות ואנחנו רואים את זה גם בצד השני עת העלו את שכר החיילים.

יואב קיש: הממשלה הזאת בהחלט קשובה.

יואב קיש: גם השר דרעי שנלחם על הורדת מחירי התחבורה הציבורית ומחירי המים.

יואב קיש: אין לי ניסיון עם ממשלות קודמות.

יואב קיש: אנחנו כאן שנינו נמצאים כאן רק שנה.

יואב קיש: אני רואה שאנחנו מעלים את הנושאים החברתיים האלה ויש אוזן קשבת והבנה, והכול במגבלות התקציב.

יואב קיש: אנחנו מבינים גם שיש מגבלות תקציב והלוואי והיינו יכולים ללכת למהלך דרמטי אבל אתם יודעים שכל עשרה שקלים בקצבה, אני לא יודע אם זה כבר מגיע למיליארדי שקלים אבל זה לא רחוק מהסכום הזה.

יואב קיש: חצי מיליארד שקלים כן נתנו בהחלטה הקודמת ואני מקווה שנמשיך את המגמה הזאת.

יואב קיש: הנושא הזה של המקום הכי רגיש שבו אנחנו לא מדברים על תרבות, על פנאי ועל איכות חיים אלא על מה שנקרא החיים עצמם, זה המקום של הגמלה להבטחת הכנסה ובמקום הזה אנחנו חייבים להיות מאוד מאוד רגישים, בוודאי כמו שנאמר על גיל שמונים וכמו שנאמר גם מתחת לגיל שמונים.

<לבנה עזרא: בנקודה הזאת אני אציין את הנתון הכספי.

<לבנה עזרא: המוסד לביטוח לאומי משלם לקצבאות זקנה 20.1 מיליארד שקלים בשנה, כך שתבינו את המשמעות של כל תוספת.

<לבנה עזרא: השלמת הכנסה לקצבאות הזקנה, הסכום עומד על 1.3 מיליארד שקלים.

דוד ביטן: בכל ביטוח שהוא - אחרי שמשלמים כל כך הרבה כספים לביטוח לאומי כל השנים, - היו מקבלים סכומים הרבה יותר גבוהים.

דוד ביטן: עם כל הכבוד לממשלה, עדיין צריכה להיות פרופורציה בין הממוצע של התשלומים לבין מה שנותנים לאנשים.

דוד ביטן: זה עדיין ביטוח.

דוד ביטן: איזה מין ביטוח זה?

דוד ביטן: משלמים כל כך הרבה כסף ומקבלים כלום.

יואב קיש: אני חושב שיש הרבה מה לתקן בביטוח הלאומי.

דוד ביטן: אל תיקחי את זה כאילו אני תוקף אותך באופן אישי.

דוד ביטן: את מייצגת כאן את הביטוח הלאומי והאוצר שאיננו כאן כרגע.

יואב קיש: אני יודע שביטוח לאומי הוא בתקופה בה הם קשובים ומנסים לעזור ואני חושב שהם בהחלט ילכו עם הרפורמות שחיים כץ יוביל.

יואב קיש: אני מאמין שבעניין הזה נראה שיתוף פעולה גם עם הביטוח הלאומי.

יואב קיש: גם בנושא ועדות, ועדות נכים וכולי.

יואב קיש: יש הרבה דברים.

יואב קיש: העסק עובר מהפכה ואני חושב שהממשלה הזאת, אני מאוד מקווה, תזכה לסיים את זמנה ולעשות את כל הדברים שאנחנו מתכוונים לעשות.

דוד ביטן: כן, כי במקרה יש שר בריאות ושר רווחה שקשובים לנושא.

דוד ביטן: אם הם יהיו ארבע שנים, תאמינו לי שהם יעשו את הרפורמה.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אחת הבעיות שלנו כחברי כנסת היא שכל דבר כרוך בהמון בירוקרטיה ועד שאתה מתחיל להזיז דברים ועד שדברים קורים, אלה תהליכים של שנים ולא סתם.

יואב קיש: אם ממשלה לא מצליחה להישאר יציבה במדינת ישראל למשך שנים, הדברים האלה לא קורים ואתם רואים את זה.

יואב קיש: אני לא יודע כמה זמן אתם סוחבים את המאבק הציבורי בעצמכם, אבל אתם רואים את זה בעצמכם ואני מקווה שלנו תהיה אתה ההזדמנות כן לעשות את המהלכים האלה.

יואב קיש: אני רואה בזה ערך מאוד חשוב.

יואב קיש: אני צריך ללכת גם לוועדה אחרת ולפני כן אני רוצה להודות לכם על שבאתם.

יואב קיש: אנחנו מהאזור של הכנסת נעשה מה שאנחנו יכולים כדי לתמוך בזה.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: חבר הכנסת נגוסה, אתה רוצה לומר משהו?

אברהם נגוסה: אחר כך.

דוד ביטן: משרד הבריאות.

<ליאור ברק: אגף פיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות.

<ליאור ברק: אנחנו כמובן תומכים, ודאי לא מתנגדים לפטורים נוספים או ביטולי השתתפויות אלא שצריך להבין שהעלויות - - -

דוד ביטן: זה האוצר.

דוד ביטן: צריך לסגור עם האוצר.

<ליאור ברק: כן.

דוד ביטן: מכירים את המלאכה.

<ליאור ברק: קופות החולים נמצאות היום בגירעון גדול, בלי תקצוב נוסף ייחודי לנושא הזה, לא יוכלו לתת מרצונן פטורים נוספים.

דוד ביטן: אנחנו נטפל בזה מול משרד האוצר.

דוד ביטן: משרד הרווחה.

<גלית מבורך: אין לי משהו נוסף לומר על מה שנאמר עד עתה.

<גלית מבורך: אנחנו במשרד הרווחה רואים בשטח יום יום את העוני ואת הקשיים של הקשישים לשלם עבור תרופות.

דוד ביטן: למה אתם לא מקדמים את העניין הזה במסגרת משרד הרווחה?

<גלית מבורך: זה לא משהו שעלה כהצעה קונקרטית.

<גלית מבורך: עד עכשיו הייתה הגדלה של השלמת הגמלה.

<גלית מבורך: זה צעד צעד.

<גלית מבורך: כמו שאמרתי, אני חושבת שצריך להסתכל על כל עולם הזקנה כתכנית אב לאומית ולא לקחת כל פעם איזה משהו קטן ולומר כאן מאה מיליון שקלים וכולי.

דוד ביטן: כן, אבל אין מה לעשות כי אם אנחנו נחכה לתוצאה הסופית שתעלה שישים מיליארד שקלים, אנחנו לא נגיע לשום דבר.

דוד ביטן: עושים את זה צעד אחרי צעד.

דוד ביטן: גם תקציב המדינה עולה כל הזמן.

דוד ביטן: כשהוא עולה, חלק מהנתח מגיע לרווחה ולבריאות.

דוד ביטן: צריך גם טקטיקה של פעולה ואי אפשר לדבר על התוצאה הטובה ביותר כי מזה לא יצא שום דבר ואז היינו תקועים עשרים שנים אחורנית.

דוד ביטן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אברהם נגוסה: אדוני היושב ראש, את הנושא של הקשישים או האזרחים הוותיקים, אני מכיר היטב.

אברהם נגוסה: במקצועי אני עובד סוציאלי ועבדתי שבע שנים בתחום הקשישים.

אברהם נגוסה: אני מכיר את המצוקה בה נמצאים הקשישים במדינת ישראל, בעיקר את תחום הקשישים העולים.

אברהם נגוסה: היום אני מקיים דיון בוועדת העלייה והקליטה בנושא הזה.

אברהם נגוסה: המצוקה היא מאוד קשה, בעיקר בקרב הקשישים שמקבלים רק השלמת הכנסה וחיים בעוני וסובלים.

אברהם נגוסה: הכסף לא מספיק לתרופות ולא מספיק לאוכל.

אברהם נגוסה: אני כעובד סוציאלי הייתי מתמודד עם המצוקה הזאת יחד עם הקשישים.

אברהם נגוסה: אני שמח שיש בממשלה כוונות לעשות רפורמה ולשנות את המצב אבל השינוי צריך להיות שינוי יסודי ולא צריך להיות רק קוסמטי.

אברהם נגוסה: לא צריך להיות במצב של כיבוי שריפות אלא צריך להיות שינוי יסודי כדי להביא שינוי גם מבחינת חוק סיעוד שהקשיש מקבל וגם מבחינת השלמת ההכנסה.

אברהם נגוסה: זה צריך להביא שינוי מהותי.

אברהם נגוסה: שאלה שתמיד מעלים אותה היא היכן הכסף.

אברהם נגוסה: אין כסף.

אברהם נגוסה: אני חושב שאם אנחנו נסת

אברהם נגוסה: כל טוב, אם נדע איך לשים את הכסף במקום הנכון, יש כסף אלא העניין הוא היכן אנחנו שמים אותו.

אברהם נגוסה: אם אנחנו לא נטפל בהורים שלנו, בסבים שלנו, אנחנו לא עשינו טוב למען החברה שלנו.

אברהם נגוסה: לכן אני קודם כל תומך במהלכים וברפורמות שמובילים גם שר הבריאות וגם שר הרווחה והשירותים החברתיים.

אברהם נגוסה: אני מסכים עם חבריי חברי הכנסת, גם עם אדוני היושב ראש וגם חבר הכנסת קיש שיצא, שזה מה שאנחנו כחברי הכנסת שמכירים את הנושא, צריכים לדחוף לשינוי אמיתי ויסודי.

אברהם נגוסה: תודה.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: אני רוצה להתייחס ולסכם את ההצעה לסדר השלישית בנושא פטור מתשלום לקשיש מעל גיל שמונים.

דוד ביטן: אנחנו תומכים בהצעה הזאת.

דוד ביטן: אני מתכוון לנסות לשכנע את משרד האוצר.

דוד ביטן: ברור לי שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה מסכימים להצעה הזאת, בתנאי כמובן שזה לא יבוא מהתקציב שלהם.

דוד ביטן: גם על זה יש לי קצת ביקורת כי סדרי העדיפויות, אתם צריכים לקבוע אותם והנושא הזה של קשישים מעל גיל שמונים שחיים מקצבת הבטחת הכנסה, ברור שאין להם את הכסף לשלם את התשלום הזה.

דוד ביטן: לכן הייתם צריכים גם אתם אולי לתרום חלק מהתקציב לעניין הזה.

דוד ביטן: אני לוקח על עצמי לטפל בזה מול שר האוצר.

דוד ביטן: במידה ואני אצליח, אנחנו נזמן ישיבה של הוועדה כהמשך להצעה לסדר עם שר האוצר, עם שר הרווחה ועם שר הבריאות בהשתתפות כל הגורמים כדי לתת להם את הקרדיט על המהלך הזה כי זה נושא חשוב ומצריך טיפול.

דוד ביטן: אנחנו נקיים ישיבת המשך בנושא הזה אבל קודם כל אני אנסה לשכנע את שר האוצר.

דוד ביטן: דרך אגב, שר האוצר קשוב לדברים האלה והיו הרבה החלטות, גם דרך הביטוח הלאומי וגם בחוק ההסדרים.

דוד ביטן: ביטוח לאומי מעביר לקופות החולים מאות מיליוני שקלים עבור כל מיני דברים בלי שהוא היה צריך לעשות זאת.

דוד ביטן: הוא עושה זאת כי הוא מכיר בבעיה של הבריאות ככזאת שמצריכה טיפול במסגרת הטיפול בעיקר בקשישים.

דוד ביטן: בריאות הנפש ודברים מהסוג הזה.

דוד ביטן: ביחס לנושא של פנסיה וכולי.

דוד ביטן: זה נושא מאוד מאוד כאוב ומאוד מאוד בעייתי שעולה הרבה מאוד כסף.

דוד ביטן: אבל אני בדעה שאי אפשר לרמות את האנשים.

דוד ביטן: אי אפשר לבוא לציבור ולהגיד לו שהנושא של פנסיה תקציבית הוא בעייתי, הוא גורם בעיות למדינה מבחינה אקטוארית ולכן נלך לפנסיה צוברת אבל מובטח לו שני אחוזים.

דוד ביטן: זה מה שאמרו בכל הדיונים.

דוד ביטן: אף פעם הם לא אמרו שיכולה להיות בעיה אקטוארית או משהו כזה.

דוד ביטן: הם טיפלו בעניין הזה של קרנות הפנסיה הוותיקות ולגבי החדשות אמרו שאתם עובדים מולן אבל שני אחוזים, זה מה שיהיה.

דוד ביטן: דרך אגב, זה בערבות מדינה שתינתן להבטחת שני אחוזים ועם כל הכבוד למדינה, היא לא יכולה להתחמק מזה.

דוד ביטן: אם היום הקשיש שיוצא לפנסיה יקבל אחוז או אחוז וחצי או 0.75 אחוז, המדינה תצטרך להשלים לו את זה באמצעים אחרים כי אחרת לא עשינו שום דבר והתוצאה תהיה שיהיה משבר מאוד מאוד גדול במדינת ישראל בגין העניין הזה.

דוד ביטן: אי אפשר להוביל את האנשים כמו כבשים לאיזשהו פתרון שהוא לא נכון והמדינה יצאה מהבעיה של פנסיה תקציבית, עומדת בצד ונותנת לאנשים להתכתש עם קרנות הפנסיה כאשר הם חוסכים בלי שיש להם שום תכלית כלכלית בטוחה.

דוד ביטן: כאמור, אנחנו נמשיך לטפל בעניין הזה.

דוד ביטן: אני אומר שכמו שחברי הכנסת ויתרו על הפנסיה התקציבית והם הובילו את השינוי במשק, אני לא פוסל אם המשרדים לא ירצו לטפל בעניין, יכול להיות שהדרך תהיה שאנחנו נעשה דווקא וכיושב ראש ועדת הכנסת יש לי את הסמכות לתקן את החקיקה בעניין הזה, לפחות לגבי חברי הכנסת, ואני בטוח שזה יוביל לאיזשהו גל של שינויים במדינה כי בסופו של דבר חברי הכנסת יודעים להוביל את המאבקים האלה.

<אפרים קורן: אג"ח מיועד כל מערכת ההגנה על השימור של האחוזים המופרשים לפנסיה, כאן טמונה הבעיה העיקרית.

דוד ביטן: נכון, כי המדינה מתנערת.

דוד ביטן: היא אומרת לך שאתה חוסך, יש קרן פנסיה, תתמודד מולה.

דוד ביטן: עכשיו פתאום הם רואים שבאות קרנות הפנסיה ומה הן אומרות?

דוד ביטן: בגלל עליית תוחלת החיים אנחנו לא מסוגלות לעמוד.

דוד ביטן: לא רק שזה יורד, הן לא מבטיחות לך שני אחוזים אלא זה יורד לאחוז, וזה קרה מזמן, הן גם לא מבטיחות לך שתהיה לך פנסיה לכל התקופה.

דוד ביטן: כל הניתוחים האקטוארים מדברים על עשר שנים אבל מה יהיה אחר כך?

דוד ביטן: יצאת בגיל 67, אז בגיל 77 לא תקבל כלום מקופת הגמל?

דוד ביטן: מגיל שמונים עד גיל תשעים, מה יהיה עם האנשים?

דוד ביטן: הם יפסיקו לקבל פנסיה ויתחילו לקבל ביטוח לאומי, את הכספים המעטים האלה שהם נותנים?

דוד ביטן: זה לא רציני.

דוד ביטן: אף שר ואף ממשלה לא תוכל להתחמק מתשובה לציבור בעניין הזה.

דוד ביטן: היא חייבת או לתת ערבות מדינה, להשלים לשני אחוזים כמו שהתחייב או מצד שני לדאוג שקרנות הפנסיה ייתנו שני אחוזים.

דוד ביטן: אני לא מתרגש מזה שהם אומרים שאם ייתנו, זה יפגע בצעירים.

דוד ביטן: היום הבעיה היא בעיקר של המבוגרים כי הם התחילו והצעירים, עם הזמן, יפתרו את הבעיות מול קרנות הפנסיה.

דוד ביטן: המדינה תצטרך לתת פתרון כי ברגע שיהיה משבר עם הקשישים שיצאו בעוד כמה שנים לפנסיה, זה יפתור גם את הבעיה של הצעירים שהתחילו לחסוך עכשיו.

דוד ביטן: לא יהיה פתרון רק לקשישים אלא יהיה פתרון גם לצעירים.

דוד ביטן: אנחנו נמשיך לטפל בעניין הזה.

דוד ביטן: לגבי הנושא של ביטוח לאומי.

דוד ביטן: אין ספק – ואתם גם מודים בזה – שמה שאתם נותנים, לא מספיק.

דוד ביטן: אתם בעצמכם משלימים בהבטחת הכנסה לאלה שלא מספיק להם.

דוד ביטן: אי אפשר לחיות בסכומים כאלה למי שאין פנסיה.

דוד ביטן: מי שיש לו פנסיה של 5,000 או 6,000 שקלים, מצבו טוב יחסית לאלה שאין להם פנסיה.

דוד ביטן: נכון שזה פוגע באלה שחסכו ובאלה שעשו את מה שהם צריכים לעשות לעומת אלה שלא עשו כלום ובעצם אנחנו צריכים לסייע להם אחר כך.

דוד ביטן: אבל זה המצב.

דוד ביטן: למרות שהם לא היו בסדר ולא חסכו וכולי, אנחנו צריכים לתת להם מענה כי אנחנו לא יכולים שאנשים לא יוכלו לחיות, במיוחד בגיל הזה אבל זה לא פוטר את המשפחות.

דוד ביטן: צריך איזון בין מה שהמדינה נותנת לבין מה שהמשפחות צריכות לתת.

דוד ביטן: אני לא מקבל את הטענה שהמשפחות מנסות, חלקן, לזרוק את כל הבעיה על הממשלה.

דוד ביטן: זה גם תפקיד המשפחות.

דוד ביטן: כמו שההורים גידלו אותנו עת היינו ילדים ודאגו לכל מחסורנו, זה התפקיד של המשפחות לעשות את זה להורים שלהם בגיל מבוגר יותר.

דוד ביטן: זה איזון מחזורי של החיים ואנחנו בתוך העניין הזה.

דוד ביטן: המדינה לא צריכה לחמוק מהאחריות שלה ולכן גם בעניין הזה אנחנו נמשיך לטפל ונתקדם מול הממשלה והביטוח הלאומי עקב בצד אגודל.

דוד ביטן: תודה רבה לכם על השתתפות

דוד ביטן: כם ואני מקווה שיצא משהו מהדיונים האלה.

דוד ביטן: תודה רבה.