הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 108, 2016-03-28 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: תודה לחברי, חבר הכנסת מאיר כהן, על יוזמת הדיון המהיר החשוב הזה, שהתמזג עם דיון שנקבע מבעוד מועד על ידי הועדה בנושא.

קארין אלהרר: אנחנו היום 28.3.2016 י"ח באדר ב' התשע"ו, השעה תשע ותשע דקות והנושאים שנדון בהם היום הם הצעה לסדר: דיון מהיר בנושא הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, של חבר הכנסת מאיר כהן והנושא השני הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא הפרת זכויות הקהילה הבדואית.

קארין אלהרר: אני כבר יודעת לומר שבדוח מבקר המדינה הקרוב, יוחד אחד מהפרקים לנושא הסדרת נושאי הקהילה הבדואית.

קארין אלהרר: ברור לכולם שמדובר בנגב, הקהילה מתרכזת בנגב, מהווה שליש מכלל תושבי האזור.

קארין אלהרר: מאז קום המדינה עד היום נשמר אי שוויון עמוק בין תושבי קהילה זו לבין שאר תושבי הנגב, כשאנחנו מדברים על שיעורי תמותת תינוקות גבוהים, פערים אדירים בהישגים חינוכיים, מדיניות הריסת בתים מתמשכת, שומרים את האי-שוויון ואף מעמיקים אותו.

קארין אלהרר: סירובה של המדינה לפתוח בתי ספר בכפרים הבלתי-מוכרים, המחסור האדיר בתחנות לבריאות הנפש, עליו הצביע זה מכבר מבקר המדינה והחלטות הממשלה שלא ממומשות – כל זה מעיד על כך שהממשלה מודעת לבעיות אבל מחליטה שלא לעשות מעשה.

קארין אלהרר: האוכלוסייה הזו סובלת גם מהפקרה בתחום הבריאות הנפשית במצבי חירום, יהיה לנו על כך דיון בשעה עשר וחצי.

קארין אלהרר: ראוי וקיים צורך מיידי בבחינת תנאי הבדואים בנגב.

קארין אלהרר: אין ספק כי הבטחת זכויותיהם של כלל תושבי הנגב, אספקת שירותים, תשתיות איכותיות לכלל התושבים ופיתוח שמתמקד בקהילה שאכן זקוקה לו, יצמצמו את האי שוויון העמוק עליו אני מדברת ועל כך אנחנו נדון היום.

קארין אלהרר: בפתח הדברים אני אבקש את חבר הכנסת מאיר כהן, בעל ההצעה לסדר.

מאיר כהן: בוקר טוב לכולם חברים, שלום לשופט.

מאיר כהן: יש בי איזו תחושה של 'דה ז'וו' כשאני פוגש את כבודו, כי ישבנו לפני איזה ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים, נכון?

מאיר כהן: כשאתה טיילת בנגב ופגשת ראשי רשויות, לפני שש שנים.

<אליעזר גולדברג: זה היה בתקופה שישבתי בראש הועדה.

מאיר כהן: כן, כן, זוכר.

<אליעזר גולדברג: את הדוח הגשתי בדצמבר 2008.

מאיר כהן: נפגשנו ב-2006 והנה אנחנו אחרי עשור ודבר לא קרה.

מאיר כהן: בוודאי ובוודאי שזה לא באשמתך, הלוואי שהיו עושים את מה שאתה המלצת לעשות.

מאיר כהן: חברים, אני ביקשתי את הדיון הזה, גבירתי היושב ראש, כי אני חי בתוך שטח ההפקר הזה.

מאיר כהן: אני מצטער שאני קורא לזה שטח הפקר.

מאיר כהן: היום הנגב הוא שטח הפקר.

מאיר כהן: הוא שטח הפקר כי מישהו חושב, גבירתי היושבת ראש, שהאוכלוסייה הבדואית הולכת להתאדות משם מחר, מחרתיים או בעוד חודש, או שאולי אין בכלל.

מאיר כהן: זהו שטח הפקר כי יש שם קוטביות מדהימה; מצד אחד 220,000 איש עם עזובה, מופקרים, באיזו מדיניות של 'הסתר פנים' שאין לה אח ורע בשום מקום בעולם, לפחות לא בעולם המודרני ומצד שני, מתפתחת איזו מדינה בתוך מדינה, הפקרה של שטחי מדינה, ואיזה שיח של 'לית דין ולית דיין'.

מאיר כהן: ב-2013 ממשלת ישראל הקפיאה את החוק.

מאיר כהן: מאז זה לא מעניין אף אחד.

מאיר כהן: הוקמה הרשות להתיישבות הבדואית, אבל הרשות הזאת לא יכולה לעשות שום דבר כי אין לה כלי – החוק הזה.

מאיר כהן: החוק היה אמור להיות הכלי בידיה של הרשות.

מאיר כהן: כשאין חוק הרשות יכולה לדשדש, 'לבשבש', לנסות לעשות כמה תיקונים 'תוך כדי תנועה' ואין שם שום דבר משמעותי.

מאיר כהן: אין שום דבר משמעותי אבל יש מציאות כל כך קשה שהדעת לא סובלת.

מאיר כהן: בימי הגשם האחרונים שהיו, טיילתי ב"מולדה" כל היום וראיתי מאות תלמידים שלא מגיעים לבתי הספר שלושה ימים, כי יורד גשם והוואדי מלא על גדותיו.

מאיר כהן: הילדים לא יכולים לעבור.

מאיר כהן: כשר רווחה טיילתי בפזורה וראיתי דברים שאם מישהו רוצה להיות גאה בהיותנו המדינה היהודית, עם ה'גניוס' הזה שלא מרשה ל'חוליות חדשות' להיראות כך, אז ראוי שהוא לא יגיע לשם.

מאיר כהן: אני כל בוקר נוסע מדימונה, כל בוקר, לירושלים.

מאיר כהן: בימי קיץ ובימי חורף.

מאיר כהן: מדי פעם אני גם נוסע בצומת ערועֵר – מי שמכיר, ימינה ושמאלה.

מאיר כהן: התופעות שאני רואה שם, ילדים בכיתה א', עומדים, מתגודדים ומחכים להסעה בגשם שוטף, או בשמש קופחת.

מאיר כהן: יש איזו תחושה, גבירתי היושב ראש, שכולנו מחכים, "מחכים לגודו", אמרו בהתחלה: נחכה לדב גולדברג – חיכינו לדב גולדברג, אחרי זה אמרו: הנה המושיע מגיע – בני בגין והגיע בני בגין בכוונה הכי אמתית וטובה.

מאיר כהן: וטיילנו שנה שלמה עם דורון אלמוג ואחרי זה אמרו:

מאיר כהן: אנחנו נעביר לחקיקה ב-2003 וב-2013 הגעתי לראש הממשלה ואמרתי לו: אדוני, אני גר שם, מה קורה?

מאיר כהן: אמר לי: או-טו-טו.

מאיר כהן: וה"או-טו-טו" הזה נגמר.

מאיר כהן: ולכן, אם אנחנו חפצי חיים ואם אנחנו רוצים להשליט סדר בנגב ולעשות צדק עם אוכלוסייה ששוב, אני אומר לכולם ואני אומר את זה גם לחבריי בנגב, לראשי הרשויות, אני רואה כאן את אחד הלוחמים להסדרה, את ביטון, ראש מועצת ירוחם, מיכאל ביטון, וטוב שזה בא מאתנו, מאלה שגרים שם, כדי שיהיה ברור לכולם, הם לא הולכים להתאדות, הם חלק מהחברה הישראלית, הם אזרחים והם אזרחים נאמנים ואנחנו צריכים לעשות הכול בכדי לא לדחוק אותם לפינה, ואם באבו - - - לא יהיה טוב אז לא יהיה טוב בדימונה ואם ב - - - לא יהיה טוב אז לא יהיה טוב בדימונה.

מאיר כהן: בראחמה יש כבר, נדמה לי, ב-2013 כבר אתם ויתרתם על שטח מוניציפלי בכדי לעשות הסדרה בראחמה, שום דבר לא קורה, יש שם 1,200 משפחות – כלום לא קורה אתן.

מאיר כהן: אתה נוסע לירוחם, אתה רואה את אותם מצבורי אשפה, את אותם אנשים שחיים בתוך הזוהמה הזאת.

מאיר כהן: לגבי שבט אבו סור, ויתרתי על 300 דונם מהקו הירוק של דימונה – שום דבר לא קרה.

מאיר כהן: הם עדיין נמצאים שם ליד המט"ש, כלום לא קורה.

מאיר כהן: חלק ליד המט"ש, חלק בקילומטר ה-17.

מאיר כהן: כל ההסדרה של - - - יש המון תכניות, גבירתי היושבת ראש אבל, כותבים תכנית, שמים אותה במגירה, ונותנים לקבוצה של אנשים מהרשות לנסות לעשות משהו.

מאיר כהן: אני שמח שהמבקר התייחס לזה ואנחנו נחכה לדוח המבקר אבל, אני קצת סקפטי, היות ואני בנגב מ-1962, עליתי ממרוקו בן שבע, אני מכיר לפני ולפנים, אני קצת סקפטי, יבוא עוד דוח, אנחנו נתייחס ותהיה עוד ועדה, ואז קצת נשכח את זה והבדואים יישארו במקומם, עם הקשיים הגדולים ואנחנו נמשיך לקרוא לעצמנו המדינה הנאורה שעושה צדק עם כל אזרחיה ושוב, אין בזה אפילו לא נימה אחת של פוליטיקה.

מאיר כהן: אני מסיים בזה שמי שצריך לפנות אותו אז לגביו צריכים להתנהג כריבון ולפנות אותו אבל, מי שלא, צריך לתת לו אפליה מתקנת כי אני חוזר ואני כאן מגלה לך, ובזה אני מסיים, ארבע שנים עיכבתי חתימה על הסכם שדימונה הייתה צריכה לקבל ארנונה, כי מישהו אמר לי: דימונה תקבל אבל הבדואים לא.

מאיר כהן: ואמרתי: ביום שדימונה תקבל והבדואים לא, זה יהיה 'אות הקין' שלנו ואני שמח שלפחות בחלוקה האחרונה, גם ערוער וגם כסייפה וגם כולם מקבלים, אז אולי החלוקה הנכונה הזאת תהיה 'הסנונית הראשונה' בטיפול אמתי בשאלת הבדואים.

מאיר כהן: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אנשי צוות מבקר המדינה, אני מבינה שיש דוח 'בקנה' ובכל זאת התייחסות ראשונית.

<רונית יעקובסון: בוקר טוב.

<רונית יעקובסון: תודה רבה גבירתי היושבת ראש, חברי כנסת נכבדים, משתתפים בישיבה.

<רונית יעקובסון: הנושא של הסדרת הבדואים הוא נושא מאוד חשוב ומשרד מבקר המדינה, הצוות שפה, לשמאלי, הכין דוח שהוא דוח מקיף, שהוא כולל ממצאים משמעותיים, כולל המלצות והוא עסק בסוגיות שחלק מהן – אני פשוט לא יכולה להיכנס כמובן - - - של הדוח - - -

קארין אלהרר: ברור.

<רונית יעקובסון: הדוח מונח על שולחן ראש הממשלה מ-15 לפברואר, מחכים לתגובות והוא אמור להתפרסם בחודש מאי, לכן אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב שיתקיים דיון לאחר מכן.

<רונית יעקובסון: נושא מרכזי שהוא עסק בו הוא "לקדם מחדש מדיניות להסדרת התיישבות הבדואים וליישמה", "תוצאות הטיפול בהסדרת תביעות הבעלות והסדרת מגורים של יישובי הפזורה", "קשרי הגומלין בין הגופים המטפלים" ועוד נושאים אחרים.

מאיר כהן: מאז שהדוח הוגש לראש הממשלה, הוא לא ישן, הוא רק קורא את הדוח ומתרגש.

<רונית יעקובסון: בנוסף לדוח הזה, קיים עוד דוח שעוסק בכל הנושא של פעולות המדינה לעידוד שילובה של האוכלוסייה הערבית בתעסוקה, גם הדוח הזה עוסק במגזר הבדואי ולכן, אנחנו מבקשים שלאחר פרסום הדוח יתקיים דיון.

קארין אלהרר: כך יהיה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: אני מודה לך גבירתי, מודה גם לחברי מאיר כהן, על שיזם את הדיון הזה.

טלב אבו עראר: האמת, תשמעו, הבדואים בנגב מהווים יותר מ-30% מהאוכלוסייה של הנגב בכלל.

טלב אבו עראר: מאז קום המדינה עד היום מתחלפות הממשלות, שמאל, ימין, מרכז אבל ננקטת אותה מדיניות כלפי ערבים בדואים בנגב.

טלב אבו עראר: ולכן, בואו, סקירה היסטורית קצת קצרה.

טלב אבו עראר: הרבה מהבדואים היו מתגוררים מערבה לבאר שבע, המדינה גירשה אותם משם, העבירה אותם לאזור שבין באר שבע לדימונה וערד, ועכשיו שוב באה המדינה כדי לגרש אותם שוב, פעם שניה.

טלב אבו עראר: מדובר - - - באוכלוסייה שהיא נטולת הכרה, נטולת זכויות בסיסיות ולכן מרגישים כל הזמן רק אפליה בהקצאת משאבי קרקע, תכנון, דיור – שירותים חיוניים גבירתי.

טלב אבו עראר: לא בריאות, לא רווחה ולא חינוך, אם ידוע לך או שמעת על נתון חמור מאוד, כ-5,200 תלמידים בני 3-5 בלי מסגרות, כמו שציין חברי מאיר כהן.

טלב אבו עראר: הכרה במערכת הכללית, בוא נגיד.

טלב אבו עראר: מדובר כאן, כל הזמן חושבים, בוא נגיד, הציבור הישראלי חושב, איך שהוא מצייר ואיך ש'משדרים' לו קברניטי המדינה כאן, שהבדואים או שהם פולשים או שהם שודדים של הקרקע או שהם, לא יודע, מציירים אותם בשם או בתואר - - - הרי הבדואים כאן, הם התושבים המקוריים בנגב, והפיתוח שקרא בן גוריון לפתח את הנגב, אני לא חושב שהוא התכוון לפתח את הנגב על חורבנם של הבדואים, או על גירושם, אלא הוא התכוון לאוכלוסייה שגרה שם.

טלב אבו עראר: לכן, איך אפשר לבוא ולהריע לדמוקרטיה כשמגרשים ישוב בדואי – זה למבקר המדינה, ומקימים שם ישוב יהודי.

טלב אבו עראר: כך רוצים לנהוג, כך מתכוונים וכך ממשיכים.

טלב אבו עראר: הרי כל הזמן מדברים על בגץ.

טלב אבו עראר: בגץ, כשהוא הורס את הבתים או כשהוא נותן אישור לנישול הקרקעות או להשמדת היבולים החקלאים הבדואים, אז בגץ הוא טוב אבל, כשבגץ אתמול, כפי ששמענו, בא נגד החלטת ראש הממשלה או נגד מתווה הגז, שפעל רבות ראש הממשלה כדי להביאו לאישור, נהיה בגץ רע מאוד.

טלב אבו עראר: צביעות ממש.

טלב אבו עראר: הוא טוב כשהוא הורס בתים של ערבים אבל הוא לא טוב כשהוא בא לעשות סדר במדינה הזו, עם ההשתוללות של ראש הממשלה.

טלב אבו עראר: לכן, אני רוצה לראות ולהרגיש את כיבוד זכויות האדם.

טלב אבו עראר: הרי כמו שתיאר מאיר כהן, הוא חי את המצב כמונו, הגיע הזמן להכיר בישובים הבלתי מוכרים.

טלב אבו עראר: הרי ישוב יהודי, פחות מ-1,000 נפשות מכירים בישוב.

טלב אבו עראר: מנגד, ישוב בדואי, ישוב ערבי, שהוא יותר מ-3,000 לא מכירים בישוב הזה.

טלב אבו עראר: בציר 25 יש הרבה תושבים.

טלב אבו עראר: הרי מדובר כאן ב-80,000 תושבים.

טלב אבו עראר: כל המחלוקת, כל הסכסוך בין הבדואים למדינה הוא על פחות מ-4% אפילו לא 5%, על פחות מ-4%, יעני, 96% מהקרקע בנגב הם רק ליהודים.

טלב אבו עראר: באו בהתחלה אמרו: רוצים לסלול כבישים, נתנו להם הבדואים.

טלב אבו עראר: בפעם השנייה באו כדי להקים שם בסיסים צבאיים, גם הקימו אבל עכשיו, עד כאן, גם לחוצפה יש גבול, גם לגזענות יש גבול.

טלב אבו עראר: עכשיו באו, אשכרה, כמו שאומרים, לפני כל העולם, מגרשים ערבים ומיישבים שם יהודים.

טלב אבו עראר: האם זו מדינה דמוקרטית?

טלב אבו עראר: אני שואל.

טלב אבו עראר: האם זה קורה בעולם דמוקרטי, נאור, שמפלים לרעה את הבדואים ומקימים שם, אפילו בהזמנות, גבירתי, את יושבת ראש הועדה, יש לי טענה גם על זה, אני מסתכל, קורא את המוזמנים לישיבה הזו, לא רואה אף גורם בדואי שמייצג את הבדואים מוזמן לישיבה הזו, מה, מועצת יש"ע?

טלב אבו עראר: באמת, לא מבין למה היא מוזמנת בכלל?

טלב אבו עראר: מועצת יש"ע מוזמנת והבדואים לא?

קארין אלהרר: יש - - -

טלב אבו עראר: תראי את המוזמנים, - - -

קארין אלהרר: איזה - - -

<קריאה: לזכויות האדם.

טלב אבו עראר: אתם מוזמנים לוועדה הזו, לא, לא, לא, מועצת יש"ע, אני קורא עברית טוב מאוד.

מאיר כהן: טאלב.

קארין אלהרר: טאלב, אתה רוצה - - -

מאיר כהן: טאלב, זו הועדה היחידה שהיושבת ראש לוקחת בשיא הרצינות את הנושא הזה, אז במקום להעביר ביקורת, אמרת את הדברים - - -

טלב אבו עראר: ביקורת בצדק.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: אני הבטחתי - - -

טלב אבו עראר: אף גורם בדואי לא - - -

קארין אלהרר: טאלב.

טלב אבו עראר: תביאי - - - דברי עם יושב ראש המועצה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אבו עראר, תודה.

קארין אלהרר: אדוני השופט גולדברג, קודם כל אני מודה לך שהצטרפת אלינו ואני אשמח אם יש לך הערות, מתי שתרצה.

קארין אלהרר: אני רוצה להתחיל בשאלות אל הגורמים המבוקרים.

קארין אלהרר: לגבי היעדר תכניות ומתן אישורי בניה.

קארין אלהרר: תראו, משנת 1999 החליטו הממשלות בישראל להכיר באחד עשר כפרים בדואים בלתי מוכרים בסדרה של החלטות שונות, אני לא מכירה - - -

טלב אבו עראר: הישובים מאובטחים ברמה של - - -

קארין אלהרר: טאלב, קראתי את הדוח, יודעת לקרוא, בעברית.

טלב אבו עראר: מה, מה יש שם, בישובים האלה?

קארין אלהרר: אפשר?

טלב אבו עראר: עכשיו בסדר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל תשובות גם מרשות מקרקעי ישראל, גם ממשרד ראש הממשלה, גם ממשרד החקלאות.

קארין אלהרר: האם ניתנים או ניתנו אישורי בניה בישובים המוכרים?

קארין אלהרר: מה אמורים לעשות אותם 70,000-90,000 איש, שגרים בישובים הבלתי מוכרים?

קארין אלהרר: מה בעצם הפתרון של המדינה לסוגיה?

קארין אלהרר: מי רוצה להתחיל?

קארין אלהרר: רשות מקרקעי ישראל, בבקשה.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<יריב מן: אני משמש כממלא מקום של מנכל הרשות לפיתוח ההתיישבות הבדואית בנגב.

<יריב מן: בתפקיד המקורי אני עובד במשרד החקלאות במעקב אחרי תכנית החומש 3708, לפיתוח כלכלי-חברתי ביישובי הבדואים.

קארין אלהרר: אני מבינה שבינתיים ההצלחות היו מסחררות.

<יריב מן: מאיזו בחינה?

קארין אלהרר: בכלל.

<יריב מן: קודם כל אנחנו עובדים לפי החלטה - - -

מאיר כהן: יריב, תדבר בבקשה למיקרופון.

<יריב מן: אז ככה, קודם כל, אם אתם זוכרים, כשהשר בגין משך את קידום חקיקת החוק, אותו חוק שדיבר עליו חבר הכנסת כהן, אז הוא ביקש מהממשלה להמשיך בתכנית הפיתוח.

<יריב מן: אותה תכנית שההיקף שלה הוא מיליארד ו-250 מיליון שקל.

<יריב מן: אל"ף, אנחנו מפרסמים מדי שנה את הדוחות שנוגעים לתכנית הזאת ואחוזי הביצוע של התכנית הזאת הם יחסית גבוהים.

קארין אלהרר: מה בוצע למשל?

<יריב מן: למשל, הוקמו שמונה מרכזי "ריאן" שהם מרכזים לתעסוקה שמפעיל משרד הכלכלה - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, נראה לי שקפצנו למשהו אחר.

קארין אלהרר: אני מדברת על אישורי בניה קודם.

<יריב מן: למעשה הוקמו ישובים בראשית שנות ה-2000 ובמהלך העשור האחרון, במסגרת המועצה האזורית אבו בסמה, שלאחר מכן התפצלה לאל קאסום ונווה מדבר, ולמעשה, בישובים האלה מתנהל תהליך שבו, משווקים מגרשים ומתנהל משא ומתן בין רשויות המדינה שמייצגים אותם הרשות להסדרה ומינהל מקרקעי ישראל, במטרה להפוך את אותם שטחים לכאלה שניתן לבנות עליהם מגרשים ולשים עליהם ישובים מוסדרים.

<יריב מן: במקביל לכך, השנה, בעקבות החלטה של השר אריאל, הוא קיבל ממשרד החקלאות 100 מיליון שקל לטובת פריסת תשתיות-על ומתאר לאותם ישובים, למשל, חיבור של כבישים לבתי ספר ולסלילת דרכים - - -

קארין אלהרר: רגע, יריב, אני קצת איבדתי אותך.

קארין אלהרר: בעצם הוכרו שני כפרים מאז?

קארין אלהרר: מתי הם הוכרו?

<יריב מן: לא, הוכרו בעצם אחד עשר ישובים.

קארין אלהרר: מתי?

<יריב מן: מ-2003 ועד לחמש השנים האחרונות.

טלב אבו עראר: איזה חמש שנים?

טלב אבו עראר: איזה חמש שנים?

מאיר כהן: שניה, אפשר לקבל פריסה, יריב, של כמה ישובים מוכרים וכמה ישובים לא מוכרים?

<יריב מן: יש לנו - - -

דב חנין: זה עשרה כי אל-פורעה שהיה צריך להיות מוכר הוא לא מוכר - - -

קארין אלהרר: רגע, דב, דב, אתה סתם מבלבל אותי.

דב חנין: לגרש את התושבים.

קארין אלהרר: דב, אתם סתם מבלבלים אותי.

קארין אלהרר: אני צריכה להבין על מה מדברים.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, יריב.

<יריב מן: אנחנו בעצם מדברים על ישובים תחת המועצה האזורית נווה מדבר, מדובר על בירה דאג' בדרום, קסאר א סייר, אבו תלול ואבו קרינאת.

<יריב מן: במועצה האזורית אל קאסום, על אום בתיר, אל סייד, דריג'את ותראבין.

קארין אלהרר: כל אלה ישובים מוכרים או בלתי מוכרים?

<יריב מן: ישובים מוכרים.

קארין אלהרר: מוכרים.

קארין אלהרר: בהם - - -

טלב אבו עראר: נכון - - - האם ניתנים היתרי בניה לשם - - -

קארין אלהרר: טאלב, טאלב, אתה רוצה לקחת את המקום שלי?

טלב אבו עראר: אם את רוצה ישיבה שקטה, אנחנו לא עשינו שום דבר, אני רוצה לשמוע את התשובות.

קארין אלהרר: בוא ניתן לו להשלים, רגע.

טלב אבו עראר: אבל תתני דעתך, איך רצו - - -

קארין אלהרר: טאלב, אתה לא נותן לי לנהל את הישיבה.

קארין אלהרר: כמה היתרי בניה ניתנו בישובים האלה?

קארין אלהרר: שקט.

<יריב מן: סליחה?

קארין אלהרר: היתרי בניה – ניתנו בישובים האלה?

<יריב מן: במקום שבו ניתן לעשות הסדרה ובו השטח אין עליו תביעת בעלות, אז כמובן שאפשר לתת - - -

דב חנין: ניתנו היתרי בניה?

דב חנין: בעברית פשוטה.

טלב אבו עראר: זו השאלה.

<קריאה: כן או לא?

<יריב מן: יש ישובים שניתנו בהם היתרי בניה.

טלב אבו עראר: כמה?

טלב אבו עראר: כמה היתרים?

טלב אבו עראר: הוא לא יודע, הוא לא מוכן לתשובה.

טלב אבו עראר: מה זה?

<יוסי מימון: היתרי בניה ניתנים - - -

קארין אלהרר: מי אדוני?

<יוסי מימון: יוסי מימון, הרשות לבדואים.

קארין אלהרר: אתה רוצה לשבת ליד השולחן, כי הפרוטוקול גם רוצה לשמוע אותך?

<קריאה: בוא, בוא, שב.

<יוסי מימון: תפקידה של הרשות הוא לפתח ולהכין תשתיות - - -

דב חנין: ניתנו היתרי בניה?

<יוסי מימון: זה לא תפקידה של הרשות לתת היתרי בניה, שניה, אני - - -

קארין אלהרר: רגע, סליחה.

<יוסי מימון: שניה.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: סליחה, מי יודע להגיד לי אם ניתנו היתרי בניה, כן או לא?

<יוסי מימון: ניתן מספר מועט של היתרי בניה - - -

קארין אלהרר: כמה?

קארין אלהרר: במספרים?

<יוסי מימון: זה לא ניתן על ידי הרשות, היתרי בניה ניתנים על ידי המועצות.

קארין אלהרר: אדוני, אני אהיה יותר ברורה.

טלב אבו עראר: הם - - - את האמת.

קארין אלהרר: טאלב.

טלב אבו עראר: תגיד אין היתרי בניה, מה אתה אומר 'מספר מועט' - - -

<קריאה: מדוע אין היתרי בניה?

קארין אלהרר: רגע.

<קריאה: אין בכלל.

<יוסי מימון: אבל הרשות לא נותנת היתרי בניה.

קארין אלהרר: אדוני, אדוני אני אהיה ברורה.

<קריאה: הוא אומר שמעט.

קארין אלהרר: אני אהיה ברורה.

דב חנין: הוא מחובר לנגב?

דב חנין: זה לדיון?

טלב אבו עראר: גבירתי יושבת הראש, הם לא באים מוכנים.

קארין אלהרר: שניה.

קארין אלהרר: אפשר בבקשה?

זוהיר בהלול: באמת, זה מעליב.

זוהיר בהלול: הם באו סטטוטוריים כדי להציג - - -

קארין אלהרר: זוהיר, בבקשה, אני מבקשת.

זוהיר בהלול: קארין, אני ממש מכבד אותך אבל - - -

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת, לא, אתה לא מכבד אותי כרגע.

זוהיר בהלול: סליחה, סליחה.

קארין אלהרר: אדוני, אני אהיה יותר ברורה כי נראה לי שלא, לא הבהרתי את עצמי.

קארין אלהרר: האם ניתנו היתרי בניה, אתה עונה לי לשאלה שכן ואני שואלת מספרית, כמה היתרי בניה ניתנו?

<יוסי מימון: אני לא יודע.

קארין אלהרר: מי יודע לתת לי את התשובה?

<יוסי מימון: נציגי הרשויות המקומיות.

<קריאה: הועדות.

<יוסי מימון: הועדות המקומיות, שהן - - -

קארין אלהרר: תגידו, אני צריכה לעשות במקומכם את שיעורי הבית?

קארין אלהרר: אתם יודעים שאין לכם תשובה, אתם באים לדיון של הועדה לביקורת המדינה בלי תשובה?

<יוסי מימון: בתחום שאינו שלנו אנחנו לא נותנים תשובות.

קארין אלהרר: זה לגמרי התחום שלכם.

<יוסי מימון: בהחלט לא.

<יוסי מימון: אנחנו מאפשרים לכל אזרח - - -

קארין אלהרר: סליחה, מי אחראי כאן ממשרד החקלאות?

קארין אלהרר: אתה ממשרד החקלאות?

קארין אלהרר: האם זה השר שאחראי על התחום?

<קריאה: השר שאחראי על הפיתוח - - -

קארין אלהרר: מעולה, אני רוצה לדעת, שקט, אני רוצה לדעת כמה היתרי בניה ניתנו?

קארין אלהרר: אם אין לך את הנתון הזה תצא רגע, תעשה טלפון, תחזור ותיתן לנו את הנתון.

קארין אלהרר: הייתם צריכים להתכונן לדיון בוועדה טיפה יותר טוב.

טלב אבו עראר: הזלזול הזה אומר משהו, גבירתי.

קארין אלהרר: טאלב.

טלב אבו עראר: הזלזול עם נתונים, אם תשאלי - - -

קארין אלהרר: טוב, אתה רוצה - - -

טלב אבו עראר: תשאלי, תגידי כמה הריסת בתים, יגידו לך אבל כמה היתרים לא.

טלב אבו עראר: אני בטוח.

טלב אבו עראר: תשאלי את השאלה באופן אחר, תגידי: כמה הריסות בתים, כמה הריסות ביצעתם שם – יגידו לך.

קארין אלהרר: אתם יודעים כמה - - -

<יוסי מימון: תשאלי את השאלה הזאת ואני אגיד לך שגם זה לא בסמכותי ויש פה נציג שאחראי על ההריסות.

קארין אלהרר: מי הנציג של ההריסות?

קארין אלהרר: שם ותפקיד אדוני.

<יונתן קובריגרו: אני לא נציג ההריסות, אני - - - מן האכיפה - - -

קארין אלהרר: כן, אדוני, שקט.

קארין אלהרר: לא, הם לא רגועים.

טלב אבו עראר: אוסמה, באמת.

<קריאה: אני דיברתי?

מאיר כהן: אוסמה.

<קריאה: אוסמה, תמשיך - - -

<יונתן קובריגרו: אני הנציג של המשרד לביטחון הפנים - - -

קארין אלהרר: לא, באמת.

קארין אלהרר: אולי תשתו משהו?

קארין אלהרר: מים.

<יונתן קובריגרו: אני הנציג של המשרד לביטחון הפנים ואני אחראי על תיאום גורמי האכיפה, בתחום של דיני המקרקעין.

<יונתן קובריגרו: התפקיד של הגוף הזה הוא לתאם את גורמי האכיפה, קרי, מימוש החוק.

קארין אלהרר: במסגרת מימוש החוק, כמה צווי הריסה ניתנו?

<יונתן קובריגרו: במסגרת מימוש החוק בשנה האחרונה 2015, היו כ-606 צווי הריסה אבל זה קצת מורכב - - -

קארין אלהרר: שמומשו?

<יונתן קובריגרו: חלק הם בתחום של הדין האזרחי, חלק בדין הפלילי, חלק על פי חוק התכנון והבנייה וחלק הם על פי דיני המקרקעין.

טלב אבו עראר: מה זה אזרחי ומה זה פלילי?

טלב אבו עראר: מה, מה?

טלב אבו עראר: תסביר לי את זה בבקשה, אני לא מבין.

טלב אבו עראר: אזרחי, פלילי, מה זאת אומרת, איזה עבירות היו שם?

<יונתן קובריגרו: האזרחי זה פלישות וחוק התכנון והבניה זה בנייה בלתי חוקית - - -

קארין אלהרר: טאלב, אתה חייב להיות יותר רגוע כי אחרת לא נתקדם בדיון הזה.

קארין אלהרר: אני מבינה שזה נושא כאוב, באמת, אם זה לא היה נושא כאוב לא הייתי מקיימת דיון בוועדה.

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לקבל תשובות.

קארין אלהרר: אם צריך לצעוק עליהם נצעק עליהם אבל בוא נקבל תשובות.

טלב אבו עראר: כן, אבל הוא מתכוון, הם מטעים, יש להם נתונים מדויקים אבל במתכוון לא עונים, לא מדברים לעניין, אני יודע את זה.

קארין אלהרר: אני יודעת שאני נראית כאילו אני לא יודעת לקבל תשובות אבל - - -

טלב אבו עראר: אני מתכוון, אם כך - - -

קארין אלהרר: אם כך, תסמוך עליי.

מאיר כהן: אם זה מעניין אותך אז מאז 2004 שהוקמה המועצה האזורית אבו בסמה, ניתנו 121 היתרי בניה למגורים, שלושה, שניה, שניה, שניה, שניה, חבריא, שלושה היתרי בניה בישוב אבו קרינאת, בנווה מדבר, 118 היתרים בטראבין.

מאיר כהן: נכון, ניתנו - - -

קארין אלהרר: זה בערך סכום צווי ההריסות.

טלב אבו עראר: אבל טראבין, דר' אלסאנע, זה כבר קבוע, זה לא - - -

מאיר כהן: תראה, אני חשבתי שאם נבוא לוועדה, גבירתי היושב ראש, אנחנו רק ננהל דיון, בלי להאשים אחד את השני.

מאיר כהן: אין שום טעם בזה שעכשיו בעוד חצי שעה נגמור את הדיון כשאתה אמרת להם ככה והם אמרו לך ככה.

מאיר כהן: אנחנו מנסים לראות ואני ביקשתי, בגלל שאני ואתה גרים שם, מנסים לראות איך אנחנו יכולים לבוא באיזו הצעה, לקבל ולבוא להבהיר - - -

טלב אבו עראר: נתונים - - - כאן.

מאיר כהן: שניה, אל תפריע לי, תשמע, נתונים אתה יכול לקבל, השאלה היא שאלה הרבה יותר עקרונית מאשר הנתונים – 112 או 118, זה באמת לא לעניין.

קארין אלהרר: טוב, חיבור לרשת החשמל – משרד האנרגיה?

קארין אלהרר: משרד האנרגיה.

קארין אלהרר: אנרגיה לא צריכה להגיע לישובים הבדואים.

קארין אלהרר: משרד החקלאות, אתם יודעים לתת את התשובה?

<קריאה: למה שהם יבואו, עסוקים - - -

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: משרד החקלאות, מה הפתרון של חשמל בכפרים?

קארין אלהרר: אתם יודעים שרובם לא מחוברים, מה אתם עושים עם זה?

<יוסי מימון: זה לא מדויק.

<יוסי מימון: רגע, יש קודם כל, חשוב להגיד, אין פריסה מלאה של חשמל - - -

קארין אלהרר: בוא אני אתן לך את הנתון הבא ותגיד לי אם אני טועה.

קארין אלהרר: בעשרה מן הכפרים המוכרים, כשיש בסך הכול אחד עשר למיטב הבנתי, בתי התושבים אינם מחוברים לרשת החשמל הארצית והתושבים שם נאלצים להשתמש בפאנלים סולריים וגנרטורים, כדי לייצר חשמל בעצמם.

קארין אלהרר: עד כאן אני צודקת?

דב חנין: אולי זו - - - שלכם לאנרגיה מתחדשת.

מסעוד גנאים: איכות סביבה.

קארין אלהרר: אפשר?

קארין אלהרר: עד כאן אני צודקת?

<יריב מן: לגבי הנתון של 11 ישובים?

קארין אלהרר: כן, עשרה ישובים מנותקי חשמל.

קארין אלהרר: צודקת?

<יריב מן: אני לא מכיר כזה נתון.

דב חנין: אתה לא מכיר - - - כזה נתון?

<יריב מן: לא.

דב חנין: מה אתה אומר?

קארין אלהרר: מה אתה מכיר?

<יריב מן: הריסות.

דב חנין: הריסות, הבנתי.

דב חנין: אלף הריסות בשנה, את זה אתה יודע להגיד.

<יריב מן: לא, אני לא יודע.

קארין אלהרר: יריב, תענה לי.

דב חנין: כמה - - - משכורת?

<יריב מן: יש ישובים - - -

קארין אלהרר: דב, זה לא לעניין.

<יריב מן: יש ישובים שעדיין בתי הספר בהם לא מחוברים לחשמל ועובדים על גנרטורים.

<יריב מן: אנחנו יודעים את זה.

<יריב מן: יש ישובים שבהם עדיין אין טופס 4, ויש עדיין, למרות שהם ישובים בקו כחול, עדיין אין פריסה מלאה של שירותי חשמל, כחלק מעיכוב של עבודות ההסדרה של הישובים האלה, זה לא בהתאם לתכניות, כמו שהציג את זה קודם חבר הכנסת, זה לא עובד בהתאם לתכניות שתכננה הממשלה לפני מספר שנים.

<יריב מן: יש מאמץ של הגורמים שעוסקים בנושא הזה, להגיע להסדרה של הישובים, לטפל בתביעות הבעלות ולהביא את הישובים למצב כזה שחברת החשמל - - -

קארין אלהרר: יריב, אני מבינה שיש תכניות ואני מברכת על התכניות אבל, אני שואלת שאלה עובדתית בשטח.

קארין אלהרר: רוב האנשים לא מחוברים לחשמל.

קארין אלהרר: אתה מתאר מצב שיש רק כמה בתי ספר ואני טוענת – ואני מקווה שאתה לא מתקן אותי כי אלו העובדות שכתובות, שרוב האזרחים לא מחוברים לחשמל.

קארין אלהרר: בהינתן הנתון הזה אני שואלת אותך אילו פתרונות אתם מציעים לתושבים?

<יריב מן: אני מסכים לגבי הנתון שבישובים שהוסדרו בשני העשורים האחרונים, עדיין אין פריסה מלאה של שירותים של חשמל.

<יריב מן: כמו שציינתי, מבחינת עובדות, חלק מבתי הספר וגם האנשים, נאלצים להשתמש בגנרטורים.

<יריב מן: זאת המציאות.

קארין אלהרר: מה אתם עושים כדי לשפר את המציאות הזאת?

<יריב מן: מה שאנחנו עושים זה לבוא בדברים עם הגורמים הרלבנטיים - - -

קארין אלהרר: מיהם הגורמים הרלבנטיים?

<יריב מן: גם התושבים, גם המועצות המקומיות שצריכות לתת - - -

קארין אלהרר: מי מונע מכם לחבר אותם לחשמל?

<יריב מן: זה נוגע לעניין של היתרי בניה, בית שהוא מוסדר ובית ספר שנמצא בנקודה מסוימת שאפשר לחבר אותו, שיש תשתיות.

<יריב מן: אני יכול לענות במקום משרד האנרגיה ורשות החשמל אבל אני קצת מתקשה למצוא את התשובות שיספקו אתכם.

קארין אלהרר: אני אגיד לך, לי זה עושה רושם שיש 'ביצה ותרנגולת'.

קארין אלהרר: אתם אומרים: אני לא נותן היתר בניה, לא נותן היתר בניה אז גם אין בניה שהיא בעיני המדינה משהו שהוא מוסדר, אם זו בניה שהיא לא מוסדרת אז מקבלים עונש כמו כל אדם אחר במדינת ישראל – אתה לא מתחבר לחשמל.

קארין אלהרר: לאן זה מגיע?

קארין אלהרר: מה הדרך?

קארין אלהרר: איך אתם פורצים את המעגל הזה?

<יריב מן: הפריצה של המעגל תהיה בדיאלוג עם הקהילה או כמו שהוצע פה קודם, לקדם חקיקה שתאפשר לממשלה לנקוט באמצעים כאלה, שניתן יהיה להפוך את הישובים לישובים שהם מוסדרים, שניתן לפרוס בהם תשתיות, שניתן להוציא טופס 4, שאפשר לעשות את כל התהליכים, כמו כל אזרח אחר.

קארין אלהרר: ואני שואלת, מה מונע את הדיאלוג עם הקהילה, למשל?

<יריב מן: מתקיים כל הזמן דיאלוג עם הקהילה - - -

קארין אלהרר: אז הייתי אומרת שאולי הייתה צריכה להיות התקדמות.

<יריב מן: יכול להיות שבכלים הקיימים היום, שעומדים בפני הממשלה, היכולת שלה לקדם דיאלוג כזה שיביא לשינוי שאותו אנחנו רוצים, הוא לא בקצב שהיינו מצפים - - -

קארין אלהרר: זה היה ערטילאי מדי בשבילי.

קארין אלהרר: אפשר תשובה יותר ברורה?

<יריב מן: התשובה היותר ברורה היא שאם היה מתקבל חוק שהיה מאפשר לממשלה לעבוד לאורו, ניתן היה להגיע לתנופת פיתוח ולהגיע לפתרונות, שוב, אולי לא לפתור את כל הבעיה אבל להגיע לפתרונות בצורה יותר מהירה.

קארין אלהרר: והאם יש חקיקה שאמורה להיות מופצת בימים אלה, או משהו, שאפשר יהיה להיאחז בו, שאולי זה יסתדר מתי שהוא?

<יריב מן: השר, לפני מספר חודשים, ביקש להעלות מחדש את החקיקה במתווה הדומה לזה של בגין-פראוור.

<יריב מן: לפני מספר חודשים לא בשלה העת, זה עדיין נמצא על שולחן הממשלה והממשלה מתכוונת להביא את החקיקה מחדש.

קארין אלהרר: מתי?

<יריב מן: אני מניח, אני לא יכול לדבר בשמם - - -

קארין אלהרר: אבל אתה בטח יושב בישיבות ויודע.

<יריב מן: זה נמצא על סדר יומו של השר, את זה אני יכול להגיד בוודאות.

קארין אלהרר: טוב.

מאיר כהן: יריב, אני מבין, אתם עובדים אצל השר, אני מבין את הרגישות, אבל, גבירתי היושב ראש, אין שום כוונה, לא בחודשים הקרובים ולא בשנים - - -

קארין אלהרר: כך זה נשמע.

מאיר כהן: לבוא ולאשר את חוק הסדרת הבדואים.

מאיר כהן: טוב יותר לממשלה לנהוג במדיניות הזאת ולא לגעת ולא לחוקק, כי לצערי הגדול, הממשלה הלכה אחרי אותם קיצוניים ימנים שבאו ואמרו: בשום פנים ואופן.

מאיר כהן: מי שלא מכיר את החוק, החוק מדבר על כך שקרקעות יירשמו בטאבו למי שמגיע וקבוצה של קיצוניים – וחלקם היו אצלי בבית, באו ואמרו: בשום פנים ואופן, אנחנו לא ניתן לשום חוק שבו דונם אחד מקרקע הנגב יירשם בטאבו על שמו של בדואי שגר בנגב, לעבור וזה מה שתוקע.

מאיר כהן: שיהיה ברור.

מאיר כהן: אני לא בא בהאשמות אליכם, יריב, אני מבין שברגע שאין לכם חוק אתם מנוטרלים אבל, עד שהחוק הזה יהיה, שניה, שניה, תן לי להגיד מילה, עד שהחוק הזה יהיה – וחבל שלא הגיעו לכאן כל מי שהוזמנו, כשאתה נוסע במולאדה, אתה נוסע על כביש 31, אתה בא מערד ועולה ונכנס למולאדה.

מאיר כהן: יש שם כביש מואר עם תאורה.

מאיר כהן: איך שנכנסים למולאדה הכביש נגמר, יש שם שבר בכביש, יש שם שמונים מטר של שבר בכביש.

מאיר כהן: בסוף השבר יש בית ספר תיכון.

מאיר כהן: אגב, בית הספר התיכון, יריב, ניבנה על פי כל האישורים.

מאיר כהן: הוא מאושר עם טופס 4 ועם מה שאתם רוצים.

<קריאה: בית ספר ערבי?

מאיר כהן: אבל אין בו חשמל.

מאיר כהן: אין בו חשמל כי משרד התחבורה לא השלים את קטע הכביש במחלף שנכנס למולאדה וככה, מיליון וחצי שקלים, כך אמר לי שר התחבורה, שהוא אישר את זה לפני כמה חודשים, בשטח לא קורה כלום.

מאיר כהן: בגלל שלומיאליות, בגלל שמשרד התחבורה לא השלים קטע כביש של שמונים מטר, רשות השמל לא מעבירה חשמל ויש בית ספר שניבנה עם אישורים ובית ספר למופת, תראו אותו, הוא בית ספר יפהפה אבל בקיץ חם, כי כשמפעילים את כל המזגנים הגנרטור נסגר ובחורף לא לומדים כי קר מאוד, כי כשמפעילים את החימום הגנרטור נופל.

מאיר כהן: זו השלומיאליות הגדולה.

מאיר כהן: גם בכאוס הזה, עד שיעבירו את החוק, רשות אחת לא יודעת לדבר עם הרשות השנייה ויש איזו הרגשה שכל אחד 'מושך לכאן'.

מאיר כהן: אנחנו באנו לכביש שביום חמישי הושקעו בו שני מיליון שקלים, שני מיליון שקלים וביום ששי הכביש הזה נשטף בשיטפון.

מאיר כהן: יום לפני עבדו שם טרקטורים ואומר לנו אחד הבדואים שם: אני באתי למפעילים ואמרתי להם: חבל לכם, כבר כמה שנים עושים את זה, אתם באים לפני החורף, מביאים סוללות עפר, בונים את הכביש, ולמחרת, בגשם הראשון הכביש נשטף אבל, ממשיכים לעשות את זה, כי אחד לא יודע לדבר עם השני.

קארין אלהרר: רק שניה, שניה, שניה.

טלב אבו עראר: הערה אחת.

טלב אבו עראר: כל הישובים האלה שהכירה בהם המדינה, ממה הוכרו הישובים האלו, מלבד בית ספר, בניית בית ספר כאן, מלבד זה?

טלב אבו עראר: מה יש שם?

טלב אבו עראר: אף אחד לא נוגע בנקודות החשובות.

מאיר כהן: יש גם מרפאות, יש גם - - -

<יונתן קובריגרו: זה לא נכון, זה לא נכון.

טלב אבו עראר: מה ההבדל בין ישוב מוכר ללא מוכר כשממשיכים - - -

מאיר כהן: אני לא מסכים אתך, יש ישובים מוכרים שמגיעות לשם תשתיות.

טלב אבו עראר: אני - - -

קארין אלהרר: טאלב, אתה רוצה להמשיך או שאתה רוצה להמשיך לדבר?

טלב אבו עראר: גם הם צריכים, לגעת בנקודות - - -

קארין אלהרר: רגע, אני מגיעה לזה.

קארין אלהרר: חיבור מים - - -

טלב אבו עראר: ישוב מוכר או לא מוכר, באמת.

קארין אלהרר: חיבור למים זורמים.

<קריאה: חיבור למים?

קארין אלהרר: זכות בסיסית.

קארין אלהרר: אמנות בינלאומיות.

קארין אלהרר: אני יודעת שזה לא תמיד משהו שמדינת ישראל מתייחסת אליו בכובד ראש אבל בכל זאת.

<יריב מן: יש חיבורים למים.

קארין אלהרר: לכולם?

<יריב מן: יש לרובם.

<יריב מן: לרוב, לדעתי לא - - -

קארין אלהרר: אני הבנתי ש - - -

<יוסי מימון: אם לא לכולם לרובם - - -

קארין אלהרר: אני הבנתי שמתשעה מתוך אחד עשר הכפרים יש אך ורק נקודות מים מרכזיות.

<יריב מן: כן, אבל נמשכים מהן, כלומר, אפשר להתחבר לצינורות מרכזיים - - -

קארין אלהרר: מי עושה את החיבור, על חשבון מי?

<יריב מן: את החיבור עושה תאגיד המים.

קארין אלהרר: יש תאגיד מים שפועל בתוך - - -

<יריב מן: כן.

<יריב מן: צינורות.

<קריאה: מהנקודה המרכזית לבית.

קארין אלהרר: מהנקודה המרכזית לבית – מי מממן את זה?

<יריב מן: תושבים מול המועצות המקומיות ותאגיד המים.

קארין אלהרר: וזה סביר בעיניכם?

<יריב מן: זה עדיין, אנחנו לא מדברים על ישובים שנמצאים, הם עדיין לא נראים כמו יישובי קבע, אלה תהליכים שהם זמניים, לא הגענו שם - - -

קארין אלהרר: כמה זמן ה"זמני" הזה נמשך?

<יריב מן: חלק מהישובים הוכרו בסוף שנות האלפיים אז אנחנו מדברים על קרוב לעשר שנים ויותר.

קארין אלהרר: זה לא נשמע ארוך מדי ל"זמני"?

<קריאה: חמש עשרה שנים.

<יריב מן: כן, נכון, אני מסכים.

<יריב מן: בין עשר לחמש עשרה שנים - - -

קארין אלהרר: לי זה נשמע טיפה ארוך למשהו שהוא זמני.

קארין אלהרר: בטח למתן שירותים כל כך חיוניים, מים, חשמל.

<יריב מן: אני חייב להגיד משהו שחשוב גם להסתכל עליו.

<יריב מן: כמו שציינתי קודם, מדובר בדיאלוג.

<יריב מן: זה דיאלוג בין רשויות הממשלה לבין הקהילה הבדואית, זה דיאלוג שלפחות במסגרת שבה אני עובד עכשיו, ברשות ההסדרה, מנסים לקיים אותו בכבוד, מתוך גישה ממלכתית, מתוך גישה שממנה אפשר להבין את המצוקות ואת הצרכים של האזרחים הבדואים אבל, ללא גם איזשהו רצון של האוכלוסייה, של האנשים, לבוא בדברים עם גורמי הממשלה, מאוד מאוד קשה 'להפיל' תשתיות על אנשים ו'להפיל' עבודות על אנשים ולהיכנס ללא דיאלוג עם הקהילה, אז מנסים למצוא פה איזשהו איזון.

<יריב מן: שוב אני אומר - - -

קארין אלהרר: אני שומעת ממך שבעצם הקהילה מונעת את כניסת המדינה?

<יריב מן: אני לא אומר שהקהילה מונעת אבל, יש גם קשיים של הקהילה, יש קשיים של הקהילה אל מול הממשלה, גם כשהממשלה רוצה לעשות פעולות לטובת פיתוח כלכלי והעלאת רמת החיים.

<יריב מן: זה לא, אני חס וחלילה, כמְשרת ציבור, לא בא בטענות לאזרחים, יש להם את הכבוד שלהם ואת הזכויות שלהם ואת התפיסות שלהם, וצריך לכבד אותם אבל, יש דיאלוג שמתנהל בין רשויות המדינה לבין האזרחים, לא תמיד המדינה והאזרחים רואים את אותה תמונה בקצה הדרך ולכן, שוב, בכלים שבהם הממשלה פועלת היום היא מוגבלת - - -

<קריאה: היא מוגבלת.

<קריאה: ראית.

טלב אבו עראר: איפה?

טלב אבו עראר: במינהלת?

<יריב מן: אנשי המינהלת מנהלים משא ומתן גם עם אנשים שהם תובעי בעלות, שבעצם שם לא ניתן - - -

טלב אבו עראר: לא, לא, אני חושב שהמינהלת נכשלה בתפקידה, באמת.

טלב אבו עראר: אתה לא חושב שהיא באמת גוף מיותר?

קארין אלהרר: טאלב, אבל הכלל הוא שאם אתה שואל אותו שאלה אז אתה נותן לו להשלים תשובה.

<יריב מן: כבוד חבר הכנסת, אני חושב שהמינהלת עושה מאמצים רבים מאוד, בכלים שיש לה כיום, במסגרות העבודה שיש לה כיום, היא מתקשה לבצע את העבודה שלה אבל, נעשים מאמצים.

<יריב מן: אני חושב שמתקיים דיאלוג עם האוכלוסייה.

<יריב מן: האם מתקיים עם כולם – לא בטוח, האם אנחנו יכולים לעשות יותר – ברור שאפשר לעשות יותר אבל, כן מתקיים דיאלוג וכן יש ראייה, שאני חושב שהיא משותפת, גם לתושבים הבדואים וגם לנציגים של רשות ההסדרה ושל משרד החקלאות ושל כל משרדי הממשלה, שרוצים לראות את הנגב אחרת, שאף אחד לא נהנה מהמצב הקיים אבל, במסגרת הכלים הקיימים, אנחנו משקיעים הרבה בדיאלוג עם האנשים, משקיעים הרבה בלשמוע אותם אבל בהיעדר חקיקה, בהיעדר משהו שנותן כלים יותר משמעותיים, שניתן יהיה לקצר את הזמנים, כמו שדיברה עליהם יושבת ראש הועדה ולהגיע למצב שבעוד עשר שנים לא נהיה איפה שאנחנו נמצאים היום – דרושים אמצעים טיפה יותר משמעותיים, שניתן יהיה בעזרתם להקים ישובים לתפארת ולא ישובים כפי שהם נראים היום, כשגם אנחנו לא חושבים שמבחינתנו זה דבר נכון.

קארין אלהרר: אני, רק שניה, אני רוצה לומר משהו, יריב, זה לא אישי אליך כמובן אלא יותר לשר, שדרך אגב היה אמור להגיע למיטב הבנתי וביטל את הגעתו, מבלי לעדכן אף אחד.

מאיר כהן: הוא עדכן אותי.

קארין אלהרר: הוא עדכן אותך.

מאיר כהן: אמרתי לו שאני לא יושב ראש הועדה אבל הוא אמר שהוא יעדכן גם אותָך.

קארין אלהרר: הטלפון שלי כנראה ברח לו מהזיכרון.

קארין אלהרר: הוא לא עשה את זה.

מאיר כהן: לא אבל, הוא אמר - - - וכולם מדברים.

קארין אלהרר: כולם מדברים עם כולם, כן.

קארין אלהרר: זה נכון, דרך אגב, אבל זה לא עובד ככה בוועדות.

קארין אלהרר: אני אגיד לך, יריב, יש פה איזושהי בעיה בסיסית, כי למיטב הבנתי הממשלה היא המושלת, יש ריבון במדינת ישראל, הוא אמור לקבל החלטות ואם הוא מבין שצריך חקיקה אז לחוקק.

קארין אלהרר: אני לא רואה שיש בעיה לחוקק חוקים בכנסת ישראל, זה עובד לא רע, גם לפעמים עם חוקים די הזויים.

<קריאה: תוך כמה ימים.

קארין אלהרר: אז בטח חוקים שיש להם משמעות חברתית גבוהה מאוד, של צדק, שהוא יותר מאשר מה שנעשה כאן, שזה אי שוויון מוחלט.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין איפה זה נתקע.

קארין אלהרר: האם זה ברצון או באי רצון של מישהו?

קארין אלהרר: איפה הדבר הזה נמצא?

קארין אלהרר: חבל מאוד ששר החקלאות לא הגיע, כנראה שהוא יודע למה הוא לא הגיע.

קארין אלהרר: אני מבינה שגם השאלות הבאות שלי – לעניין מצב הכבישים, פינוי אשפה, סילוק אשפה ושירותי ביוב, גם לאלו אני מניחה שיהיו אותן תשובות "שזה עוד לא מוסדר" , "עוד אין לנו חקיקה", "זה תוך כדי דיאלוג" אלא אם כן אני טועה ואני אשמח אם תתקן אותי.

<יריב מן: לא, אל"ף, מתבצעות עבודות תשתית כל הזמן ואני אומר, גם השנה, הועבר תקציב מיוחד – צריך להגיד את האמת, לא היה לנו אותו שנה שעברה, למשל, של מאה מיליון שקל לתשתיות, והוא ייצא השנה לחיבור בתי ספר למערכות ביוב ומים וכל הדברים האלה.

<יריב מן: צריך לזכור גם שהממשלה מתכוונת להמשיך את תכנית הפיתוח.

<יריב מן: תכנית הפיתוח הרי מסתיימת בשנת 16', החלטה 3708 מ-2012 עד 16', מה שדיברנו קודם לגבי 1.2 מיליארד.

<יריב מן: יש כוונה להמשיך את תכנית הפיתוח החברתית-כלכלית.

<יריב מן: בחלקה הגדול היא נותנת גם תוצאות שניכרות בשטח.

<יריב מן: יש רפורמות משמעותיות שעושה משרד החינוך, קורים דברים, נפרסים שירותי רווחה, רק בקדנציה של חבר הכנסת כהן שכיהן כשר הרווחה, נפתח לראשונה הוסטל של חסות הנוער ברהט, דבר שלא היה, אז שוב אני אומר, הממשלה עושה מאמצים רבים, אנחנו היינו רוצים כולנו לראות את הקצב מתגבר - - -

קארין אלהרר: לא, לדעתי לא כולנו, זו הנקודה.

<יריב מן: אני חושב שכן, אני מרגיש שכן ואנחנו עושים את המאמצים כדי שזה יקרה וכדי שכל משרד, שאמור לתרום את תרומתו ולעשות את עבודתו ביחס לאוכלוסייה הבדואית בנגב, יעשה את המקסימום וייתן שירותים בדיוק כמו לכל אזרח אחר, זה לפחות התפקיד שלנו.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

קארין אלהרר: מר מיכאל ביטון, יו"ר מועצת ירוחם.

<מיכאל ביטון: שלום לכולם.

<מיכאל ביטון: גבירתי יושבת ראש הועדה, חבר הכנסת מאיר כהן – יוזם הדיון ואיש הנגב, השופט העליון גולדברג – כותב הדוח המשמעותי, חברי כנסת, מכובדיי.

<מיכאל ביטון: אמרתְ את זה בסוף וכל השאר הוא פרטים קטנים.

<מיכאל ביטון: מדינת ישראל לא באמת רוצה להסדיר את ההתיישבות הבדואית.

<מיכאל ביטון: אני אומר את זה כראש רשות שעסק בחמש השנים האחרונות בפתרון לכאלף בדואים שכנים ושותפים, בתחום השיפוט של ירוחם וכיושב ראש מועצת הנגב.

<מיכאל ביטון: יש כ-200,000 בדואים, 100,000 בהרים, כשהתנאים לא טובים – גם אבטלה וגם מצב חברתי קשה ועוד כ-100,000 ללא ביוב, ללא חשמל, ללא מים.

<מיכאל ביטון: מי מאתנו שמודאג מן היחס שלנו לזר ולאחר מבחינה מוסרית, לא יכול לסבול שבמדינה דמוקרטית אזרח יהיה ללא ביוב, ללא מים וללא חשמל.

<מיכאל ביטון: מי מאתנו שהוא ימני ואכפת לו משטחים ואדמות, אז יידע שמי שימתין ולא יסדר את ההתיישבות הבדואית היום, ישלם בעוד עשר שנים ביותר אדמה ויותר כסף.

<מיכאל ביטון: חייבים להסדיר את ההתיישבות והדבר הזה לא מבוצע, כי הממשלה החליטה שלא לבצע אותו.

<מיכאל ביטון: ממשלה שהשקיעה בבניית תשתית ארגונית של כוח אדם, במאות מיליונים, ברשות להסדרה, התשתית הזאת מחכה לפקודה, לבצע, לנוע, לעשות, אבל אין את הכלים ואין את החקיקה.

<מיכאל ביטון: המדיניות היום של הממשלה היא של "שב ואל תעשה" והמדיניות הזאת פוגעת בנגב.

<מיכאל ביטון: הנגב במובנים מסוימים בתנופה, יש תשתיות, יש בסיסים, יש סייבר, יש התיישבות, אבל הוא גם בנסיגה, כמו שאמרו פה, כשליש מתושבי הנגב בדואים ואם לא יהיה טוב לבדואים – כמו שאמר חבר הכנסת, לא יהיה טוב לתושבי הנגב.

<מיכאל ביטון: מה שעצוב בסיפור הזה הוא שאף אחד לא מדבר עליו.

<מיכאל ביטון: לא ראיתי מפלגה שלקחה את הנושא של הסדרת ההתיישבות הבדואית כנושא לאומי.

<מיכאל ביטון: אנשים לא מבינים שזו סוגיה לאומית.

<מיכאל ביטון: הדיון הזה ייגמר פה, אנחנו נלך כולנו, ניפגש בעוד שנה ונוכל לקיים דיון דומה, "למה אין מים, אין חשמל, אין ביוב ואין היתרי בניה".

<מיכאל ביטון: השאלה היא, האם, גבירתי, האם תצליחו, גם כמפלגה, כ"יש עתיד", גם כאופוזיציה וגם ככאלה שהיו בקואליציה, שהיו חלק מדחיפת חוק פראוור ליישום, האם נצליח כולנו לעורר את דעת הקהל והציבור והממשלה לכך שמדיניות "שב ואל תעשה" היא פוגענית?

<מיכאל ביטון: היא פוגענית לבדואים, היא פוגענית לתושבי הנגב והיא פוגענית לאינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל בעת הזאת.

<מיכאל ביטון: אני רוצה רק לספר לכם שבירוחם הסדרנו התיישבות של אלף בדואים בהסכמה.

<מיכאל ביטון: המושג 'בהסכמה' חשוב גם לשאר הבדואים המוגדרים כמתיישבים בלתי חוקיים.

<מיכאל ביטון: יצרנו תהליך של שיתוף ציבור ושיח עם התושבים, ו-90% משבט ראחמה, שהשופט גולדברג ציין אותו בסעיף מיוחד כדורש התייחסות, נכון, השופט?

<מיכאל ביטון: היה דבר כזה והסעיף הזה חייב את הממשלה להתייחס לראחמה, כקבוצה של שבט אל-עזאזמה, התייחסות מיוחדת במרחב שהיא פועלת בו, ובהסכמה ובעבודה של רשות מקומית, של תושבי ירוחם והתושבים הבדואים בסביבה שלנו, הבאנו מתווה להקמת ישוב קבע.

<מיכאל ביטון: ירוחם תגרע 500 דונם, רמת נגב תגרע 1,500 דונם, הוא יהפוך לישוב בדואי של המועצה האזורית.

<מיכאל ביטון: המדינה משלמת כסף עכשיו למתכננים ואדריכלים לתכנן את הישוב.

<מיכאל ביטון: הישוב הזה לא יקום ללא החלטת ממשלה.

<מיכאל ביטון: המועצה הארצית לתכנון דנה בסוגיה הזאת, למעט התנגדויות בודדות מרבית הגופים אישרו את התכנון וההקמה של הישוב ראחמה ושוב, הישוב הזה לא יקום.

<מיכאל ביטון: הוא לא יקום ללא החלטת ממשלה.

<מיכאל ביטון: בואו נאמר את האמת, מדינת ישראל החליטה שלא להחליט.

<מיכאל ביטון: האם בכוחנו לחולל תודעה חדשה ומהלך משותף שיש בו שותפות, גם בין ימין לשמאל?

<מיכאל ביטון: אגב, אמר נכון חבר הכנסת מאיר כהן, שהימין הקיצוני התקיף את ההסדר הזה אבל, גם השמאל הקיצוני התקיף את זה ואם דבר קיצוני וימין קיצוני מתקיף, אז אנחנו כנראה עושים טוב.

<מיכאל ביטון: המתווה הזה של פראוור, היו לו ליקויים של שיתוף ההנהגה הבדואית אבל גם ההנהגה הבדואית צריכה לבוא לשותפות, ואם היא תהיה בחוץ ולא תקח חלק ותגיד: לא דיברו אתנו אז לא נגיע לשום מקום אבל, מתווה פראוור בתיקונים והתאמות, בשיתוף מוגבר של ההנהגה הבדואית הוא כיוון טוב למדינה.

<מיכאל ביטון: וצריך לבצע אותו.

<מיכאל ביטון: אז אני רק קורא פה, לא לטפל בבעיות הקטנות, כי את העניין ההומניטרי כולנו עושים, הקמנו גן ילדים בראחמה, פותרים בעיות למשפחה, רוצים להתחתן, איפה יגורו זוגות צעירים?

<מיכאל ביטון: בישובים שיוכרו, שיודעים שיוכרו אבל אין להם איפה לגור.

<מיכאל ביטון: גם יד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה, הסיירת הירוקה לא רק אוכפת עבירות בנייה, כי היא גם יש לה מדיניות.

<מיכאל ביטון: היא יודעת שיקום ישוב קבע, היא יודעת שכל רשויות המדינה הסכימו והיא עדיין הורסת לזוג צעיר את הצריף.

<מיכאל ביטון: היא יודעת שזה זוג צעיר, והיא יודעת שייקום שם ישוב קבע והיא לא מוכנה לקבל את המרות של הרשות להסדרת הבדואים, שאומרת לסיירת הירוקה: אל תהרסו כי פה אנחנו בונים ישוב בהסכמה, אז יד ימין ויד שמאל לא תמיד יודעות מה שהן עושות.

<מיכאל ביטון: אני רוצה להוקיר אותך על הדיון האמיץ הזה ואת חברי, שהעלה את זה, כי זה לא פופולרי, זה לא פופולרי לעסוק בזה ולהגיד את הדבר הנוקב הזה אבל, חובתנו כאזרחים וכהנהגה של מדינה להסדיר את ההתיישבות הבדואית ואני מקווה שזה ייעשה ברמה הגבוהה ביותר, של ראש ממשלה וממשלה שמחליטה לגעת בזה גם ברמה הלאומית.

<מיכאל ביטון: אם היא לא תעשה את זה עכשיו – וזה לא משנה ימין או שמאל, כולנו נשלם מחיר יקר.

<מיכאל ביטון: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

טלב אבו עראר: יהודים - - -

קארין אלהרר: עורכת דין דבי גולד חיו, טאלב, בסדר, כולם פה שומעים.

קארין אלהרר: אוסמה, דבי הייתה רשומה לפני.

טלב אבו עראר: תודה, אדוני.

<דבי גולד חיו: אני אעשה את זה מאוד קצר, אני רק רוצה להוסיף, כי לדבר עוד פעם על כמה המצב הקשה – אני חושבת שהדברים ברורים.

<דבי גולד חיו: רציתי להתייחס לתקופה מאז הממשלה החדשה והשר החדש, בעצם מאז שהוא נכנס לתפקיד, לא שמענו מילה על המדיניות הננקטת - - -

קארין אלהרר: כי אין.

<דבי גולד חיו: לא, כי יש, קורים דברים בנגב בתקופה הזאת.

<דבי גולד חיו: יש הכרה בישובים מסוימים, אין הכרה באחרים, יש דברים שמתקדמים, יש דברים שלא מתקדמים ובכל התקופה הזאת לא שמענו כלום.

<דבי גולד חיו: לעומת זאת, יש הרבה עבודה שנעשתה, שלא פורסמה לציבור, עבודה ענפה, אנחנו ניסינו, כארגונים, האגודה לזכויות האזרח ביחד עם "במקום", ביקשנו את העבודה התכנונית הענפה שנעשתה, שהיא בעצם סקר אדיר שהושקעו בו מיליוני שקלים כסף ציבורי, לעשות סקר גדול ואחר כך צוותי תכנון שעבדו, כל זה במטרה לבחון אפשרויות שונות של תכנון והכרה של כפרים.

<דבי גולד חיו: החומר הזה הוא מאוד מאוד קריטי, כדי לראות מה האפשרויות של הכרה ותכנון של הכפרים הבלתי מוכרים ושל הפיתוח.

<דבי גולד חיו: אנחנו רוצים לבקש מהוועדה לבקש את החומרים האלה לעיון הציבור, כדי שנוכל לראות אותם כבסיס לעתיד ולאופציות העתידות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: תודה גבירתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מאוד מודה לחברי מאיר כהן על היוזמה לדיון מהיר בנושא כל כך חשוב.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על בעיה אנושית ממדרגה ראשונה, אשר יש כאלה שהגדירו אותה כ"פצצה מתקתקת" ואף אחד לא פועל על מנת לפרק את הפצצה הזאת.

אוסאמה סעדי: אני כאן כבן ישוב עראבה, שאנחנו, היה לנו מאבק קשה מאוד עם המדינה בנושא הקרקע.

אוסאמה סעדי: אנחנו מחרתיים מציינים ארבעים שנה ליום האדמה, מ-1976, אז שלא ישמע שאנחנו מאיימים אבל, לפי מה שאמר ראש מועצת ירוחם, בסופו של יום אי אפשר שהאנשים האלה ימשיכו ללחוץ אותם וללחוץ אותם וללחוץ אותם, כי בסוף יתפוצצו ויצאו למאבק כפי שהיה במתווה פראוור הידוע לשימצה, שהתנגדנו לו בכל תוקף.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על שתי בעיות בנגב.

אוסאמה סעדי: בעיה אחת היא הסדרת הקרקע והבעלות ובעיה שניה היא הכפרים הבלתי מוכרים.

אוסאמה סעדי: יותר מ-35 כפרים בלתי מוכרים.

אוסאמה סעדי: המושג הזה כפרים בלתי מוכרים, רק כנראה במדינת ישראל הנאורה, קיים מושג כזה של כפר בלתי מוכר.

אוסאמה סעדי: מה זה כפר בלתי מוכר?

אוסאמה סעדי: איפה נשמע דבר כזה?

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על סכסוך ועל בעלויות של יותר מ 800,000-900,000 דונם בנגב ומדברים על 50,000 מבנים – כפי שכתב השופט גולדברג, 50,000 מבנים, כתוב שם בלתי חוקיים אבל אנחנו קוראים לזה בלתי פולשים ושמענו שלא נותנים פה היתרים לכן הם חייבים לבנות - - -

<אליעזר גולדברג: בלתי מוכרים.

אוסאמה סעדי: בלתי.

<אליעזר גולדברג: זה היה ב-2008.

אוסאמה סעדי: ב-2008 ואז - - -

<אליעזר גולדברג: האם יש לך נתונים של היום?

אוסאמה סעדי: לא, ואז יש 1,500-2,000 תוספת של כל שנה, אז יש לנו מ-2008 ועד היום, זה שמונה שנים כפול שש עשרה אז בערך מגיעים ל-70,000 מבנים והמדינה שותקת ויושבת וחושבת שכך היא יכולה לפתור את הבעיות.

אוסאמה סעדי: אני מברך את מבקר המדינה על הדוח, אני מקווה – כמו שאני מכיר את הדוחות של מבקר המדינה, שבאמת יהיה תקיף ולעניין ובמיוחד ההמלצות, כי צריך לפתור את הבעיה הזאת ולהגיע לפתרון מוסכם.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על שיתוף הנהגה – זה מס שפתיים.

אוסאמה סעדי: יש הנהגה בדואית בנגב, יש את ועדת המעקב העליונה, היא מייצגת, יש את המועצה לישובים בלתי מוכרים, הן הגופים הנבחרים, המייצגים את אחינו הבדואים בנגב, כל פתרון חייב לבוא בדיבור ובשיתוף פעולה אמתי והידברות אמתית ולא מס שפתיים.

אוסאמה סעדי: כל פתרון אחר יביא אותנו לאסון בנגב.

אוסאמה סעדי: מדובר – רק נתונים.

אוסאמה סעדי: כאשר מדברים על 112 כמספר של ישובים כפריים, של יהודים, לעומת 46 שמתוכם 35 בלתי מוכרים, כאשר הישוב הקטן הוא 50, אלו חוות הבודדים, ואנחנו כל הזמן מדברים על חוות בודדים של 50 איש, כאשר יש פה את אום אל חיראן, יש פה נציגים של אום אל חיראן, שיש 1,000 תובעים ורוצים להרוס את כל הכפר פעם שלישית, נכון?

אוסאמה סעדי: פעם שלישית זה כבר.

אוסאמה סעדי: השופט גולדברג קבע וגם פסק הדין של בית משפט העליון באום אל חיראן קבע, שהם לא פולשים וכמו שכתב השופט גולדברג "אלה אזרחים והם לא שוהים בלתי חוקיים".

אוסאמה סעדי: כנראה שהמדינה עדיין חושבת שהם שוהים בלתי חוקיים וכנראה שבחקיקה האחרונה על החמרת העונשים לשוהים בלתי חוקיים, אולי מתכוונים לבדואים בנגב.

אוסאמה סעדי: זה לא יעבור.

קארין אלהרר: תודה.

אוסאמה סעדי: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: יוסי חדד, משרד הבינוי והשיכון.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<יוסי חדד: שלום לכולם.

<יוסי חדד: שמי יוסי, אני ראש אגף המיגזר הלא יהודי במשרד הבינוי והשיכון מזה כשלושה חודשים.

<יוסי חדד: אני - - -

<קריאה: אתה כרגע - - -

<יוסי חדד: גם הערבים, לא הקשבת, תקשיב, אגף המגזר הלא יהודי, שזה אומר דרוזים, בדואים, ערבים כמוך - - -

<קריאה: כולנו ערבים.

<קריאה: גם הבדואים הם ערבים, גם הדרוזים.

<יוסי חדד: כן, נכון, תודה.

<יוסי חדד: המשרד הזה הוקם לפני כשלושה חודשים במשרד הבינוי והשיכון.

<יוסי חדד: דבר ראשון, אני רוצה להגיד לפורום, תראו, אני מלווה את האוכלוסייה הערבית הבדואית הרבה מאוד שנים, אני לפני שנה השתחררתי מצה"ל - - -

קארין אלהרר: סליחה, אדוני, שאלה, מה מיוחד בפעילות של האגף שאתה עומד בראשו?

<יוסי חדד: המיוחד בפעילות של האגף שאני עומד בראשו הוא להתמקד באוכלוסייה הערבית בכלל הישובים הערבים, עם כל הנושא של תכנון, פיתוח ושיווק, כולל - - - לאוכלוסייה הערבית, כולל את כלל האוכלוסייה הערבית וכולל את הבדואים בצפון.

<יוסי חדד: כל הנושא של הבדואים בדרום מטופל על ידי הרשות להתיישבות הבדואים בנגב.

<יוסי חדד: התבקשתי להצטרף לוועדה הזו כי הנושא הזה, לי אישית נוגע ללבי.

<יוסי חדד: אני עוסק בזה למעלה מעשרים שנה.

<יוסי חדד: אני לפני שנה השתחררתי מצה"ל והייתי מפקד של גדוד הסיור הבדואי, הקמתי את גדוד הסיור הבדואי, הייתי מפקד בראש מערך הגששים בצה"ל וגם עם חבר הכנסת כהן הייתי לא פעם ולא פעמיים בפגישות, אתו ועם אבו סרור, כולל עם ראש העיר של ירוחם, התלוויתי להרבה מאוד דיונים ומפגשים, גם עם השופט גולדברג וגם עם בגין וגם עם פראוור וגם עם הרשות להתיישבות הבדואית בנגב.

<יוסי חדד: אני רואה פה את השיח ולדעתי אנחנו מפספסים את העיקר.

<יוסי חדד: כאחד שמלווה את הנושא למעלה מעשרים שנה, אני חושב שאם לא תהיה פה החלטה ברורה, בשאלה לאן אנחנו הולכים עם האוכלוסייה הבדואית בנגב, בהיבט המדיני, בהיבט החוקתי, אנחנו לא נתקדם לשום מקום.

<יוסי חדד: השאלות שנשאלו פה על ידי יושבת הראש את הנציגים של הרשות, הן שאלות נכונות אבל, השאלות האלו יכולות להישאל גם בלי שום קשר לוועדה הזו.

<יוסי חדד: אנחנו צריכים לצאת מפה, או בכלל, עם השאלה איך אנחנו מתקדמים ואיך אנחנו מקבלים פה החלטות בטיפול באוכלוסייה הבדואית בנגב, בעיקר בכל הנושא של הקמת הישובים, הסדרת הישובים, טיפול באוכלוסייה – שחלקה גם משרתת בצבא ביחידות קרביות וכאחד - - -

מאיר כהן: מה אתה מציע?

<יוסי חדד: אני מציע לאמץ את התכנית של גולדברג, לאמץ את התכנית של חבר הכנסת בגין וללכת לראש הממשלה, ללכת לשרי הממשלה, לקבוע החלטה ולצאת לדרך, כי אנחנו 'טוחנים מים' - - -

קארין אלהרר: האם השר שלך מתכוון לעשות את זה?

<יוסי חדד: אני עכשיו מדבר בשם עצמי, לא בשם השר שלי.

<יוסי חדד: אני אמרתי לך למה אני מדבר בשם עצמי כאחד שמופיע - - -

קארין אלהרר: אני רק שואלת.

<יוסי חדד: חבר הכנסת כהן רצה לקדם, להקים ישוב לאבו תלול ואני הייתי, אני חלק מהאנשים שתמכו בנושא הזה.

<יוסי חדד: אלוף פיקוד הדרום - - -

קארין אלהרר: אני מבינה ואני מברכת על כך.

קארין אלהרר: אני רק שואלת, האם אתה חושב שמשרד השיכון יוכל לסייע בדחיפת הנושא?

<יוסי חדד: אם אני מדבר בשם עצמי, כראש אגף המיעוטים, אני אומר לך שכן, לפחות מבחינתי, כי הנושא הזה בוער בי, הוא חשוב לי, אני חושב שצריך להגיע לאיזשהו הסדר בנושא עם האוכלוסייה הבדואית בנגב.

<יוסי חדד: כאחד שחי למעלה מעשרים שנה בנגב ומכיר את כל האנשים – כולל ההנהגה הבדואית.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה גבירתי יושבת הראש.

דב חנין: נאמרו פה דברים חשובים.

דב חנין: אני אשתדל לא לחזור על דברים, אני רוצה רק לחדד שלש נקודות ואז להגיע למסקנה.

דב חנין: קודם כל, מה קורה עכשיו?

דב חנין: ישנם כפרים שהם כפרים מוכרים, רק ההכרה היא חשובה אבל, צריך להבין שבפועל ההכרה בכפרים לא פותרת בעיות, לא פותרת בעיות.

דב חנין: בכפרים המוכרים אין היתרי בניה, אין היתרי בניה בכפרים המוכרים, למעט תראבין וא סנע, שזה מקרה יוצא דופן ומאוד מאוד חריג.

דב חנין: במקומות אחרים אין היתרי בניה, כך שבעצם ממחישים לבדואים שהמאבק שלהם להכרה אין לו שום משמעות.

דב חנין: יהיו מוכרים, לא יהיו מוכרים – מדינת ישראל לא 'תספור אותם', לא תתייחס אליהם, לא תיתן להם פתרונות בשום צורה ודרך.

דב חנין: זה מסר מאוד מאוד ברור שכל אזרח ערבי בנגב מבין אותו.

דב חנין: אנשים לא טיפשים, הם רואים את המציאות והם רואים אותה כמות שהיא, אז קודם כל אין היתרי בניה.

דב חנין: הדבר השני, בישובים המוכרים אין חיבורי חשמל, אין חיבורים למים וזו מציאות שלא שייכת בכלל למאה ה-21.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, גבירתי היושבת ראש, אני מנהל שם מאבק למשל, על זה שיאפשרו פעוטונים.

דב חנין: אומרים לי: מה, פעוטון?

דב חנין: המדינה לא יכולה לתמוך בו כי הוא נמצא במבנה לא חוקי אבל, איך המבנה יהיה חוקי אם אי אפשר להקים מבנה בהיתר, אז אי אפשר לייצר פעוטונים ומה שמדינת ישראל מחויבת בכל מקום אחר – שזה פעוטונים שהמדינה תומכת בהם, שם זה לא קיים, כי הם לא באמת שייכים למדינת ישראל - - -

מאיר כהן: הקמנו עשרה כאלה באוהלים.

מאיר כהן: כשרוצים – מקימים.

דב חנין: אז קודם כל 'ישר כח' על האוהלים אבל עדיין, במדינה מתוקנת אנחנו רוצים שילדים לא יהיו באהלים אלא במבנים - - -

מאיר כהן: היות ונשים צריכות לצאת לעבוד וממילא לא מאשרים את המבנים, אז מוצאים דרך.

דב חנין: זה עוד המצב בכפרים המוכרים.

דב חנין: בואו נעבור לכפרים הלא מוכרים, אז נמצא אתנו השופט בדימוס גולדברג, שבאמת, העבודה שהוא עשה בתחום הזה היא עבודה מכוננת מבחינת ההיקף והרוחב שלה.

דב חנין: אני חושב שאני אדייק באמירה אם אני אומר שאחד הדברים המשמעותיים בדוח של השופט גולדברג, היה בקשה מהמדינה להכיר כלל, שניתן לייצר איזשהו מהלך חיובי שאומר שאפשר ושניתן לקדם הכרה.

דב חנין: בפועל, ההכרה נעצרה.

דב חנין: ההכרה בעצם לא מקודמת וזה מאוד מקומם וזה מאוד מרגיז, כי האמת היא שזו לא בעיה גדולה להכיר.

דב חנין: הרי אני זוכר עוד – לא הייתי אז בכנסת, זה עוד לפני זמני, את הבעיה של הכפרים הלא מוכרים שהיו בגליל.

דב חנין: גם בגליל - - -

מאיר כהן: זה היה לפני שמונים שנה.

דב חנין: למה?

דב חנין: אני רק תשע שנים בכנסת, עוד מעט עשר.

דב חנין: נראה כאילו אתה שמונים שנה.

דב חנין: אל"ף, זו מחמאה גדולה אבל אני מציין שנה עשירית בכנסת.

דב חנין: לפני זמני, הייתה בעיה של כפרים ערבים בדואים לא מוכרים בגליל והנה, כולם הוכרו ולא קרה שום דבר.

דב חנין: לא קרה שום דבר.

דב חנין: אפשר לחשוב שהשמים יפלו ברגע שיכירו בכפרים לא מוכרים בדואים, הכירו והכל בסדר והיום מסתכלים על זה ושואלים: למה לא היכרנו בהם קודם?

דב חנין: למה לא היכרנו בהם קודם?

דב חנין: במקרה טיילתי בנחל צלמון ושם יש כפר בדואי מוכר ומסודר והכל בסדר, ואף אחד לא חושב שהשמים נפלו וגם בנחל - - - סלמה.

דב חנין: אז אני אומר, הסוגיה הזו של ההכרה היא מאד מאוד קריטית ומאוד מאוד כאב לי לשמוע את דברי ראש העיר ירוחם.

דב חנין: תראו, היה פה מאמץ יוצא דופן, גם כשמועצה מקומית מוותרת על שטח, מועצה אזורית מוותרת על שטח, כולם אומרים: יללה, ניתן את השטח, אז הממשלה עדיין תוקעת את זה.

דב חנין: גם כשכבר כולם עושים מאמצים הממשלה בשלה, היא לא תאפשר הכרה.

קארין אלהרר: דב, תסיים בבקשה.

דב חנין: אני רוצה להזכיר - - -

מאיר כהן: אותו תהליך נעשה בדימונה.

מאיר כהן: חדד היה אתי ובסופו של דבר משרד הביטחון החליט ש"זה משפך של שטח אש" ועצר את הכול.

מאיר כהן: מה זה "משפך של שטח אש" עד היום אני לא יודע.

קארין אלהרר: חברים, יש עוד עשר דקות.

דב חנין: משפט על אום אל חיראן, זה באמת מקומם ומזעזע.

דב חנין: הולכים להרוס ישוב רק בכדי שבמקומו יקימו ישוב לאנשים אחרים, שלא גרים במקום, זה פשוט לא ייאמן, זה לא ייאמן.

קארין אלהרר: תודה.

דב חנין: אני רוצה עוד משפט, גבירתי, עוד משפט.

קארין אלהרר: לא, יש עוד דוברים.

קארין אלהרר: דב.

דב חנין: קצר קצר.

דב חנין: אל פורעה.

דב חנין: הולכים לגרש 9,000 מישוב שהמדינה עמדה להכיר בו בימי שרון, כדי להקים מכרה פוספטים במקומו.

דב חנין: האם גם הרווחים של האחים עופר יותר חשובים מחיים של בני אדם?

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: תודה לך גבירתי היושבת ראש, ראשָת הועדה.

זוהיר בהלול: התפתיתי לדבר על דמותה המוסרית של מדינת ישראל.

זוהיר בהלול: התפתיתי ולי היה יותר נוח לומר שהיא מאבדת את דמותה המוסרית לנוכח הדיון הקריטי הזה אבל, איך אני יכול דבר על אובדנו של המוסר היהודי, כאשר אני שומע את מאיר כהן?

זוהיר בהלול: אני שומע אותָך, ראשת הוועדה, ואני שומע את דב חנין וכשאני שומע את דבריו החכמים של ראש עירית ירוחם, לא, המוסר היהודי לא אבד, אבל דמותה של המדינה הולכת מדחי אל דחי.

זוהיר בהלול: זו מדינה שמאבדת אט אט את המצפן הערכי שלה.

זוהיר בהלול: דב חנין, כשאני שומע את דבריכם אני אומר:

זוהיר בהלול: לא פסה התקווה אבל בפועל, אכן פסה התקווה, כי ההתנהלות הממסדית-הממשלתית-השלטונית היא התנהלות מחפירה.

זוהיר בהלול: אני כמעט אמרתי, כאשר שמעתי את האנשים, שהם בוודאי יקרים, אבל הם באו לכאן עם גיבובי מלים ולא באו עם נתונים על פי תוקף התפקיד החשוב שלכם.

זוהיר בהלול: אתם אחראים על הבדואים ובאתם לכאן ללא נתונים אבל, כשאני שומע מן הצד השני אז אני אומר: אולי יש עדיין אוזניים קשובות.

זוהיר בהלול: אני, אדוני, השופט בדימוס, אליעזר גולדברג, מכיר אותך דרך ההתנהלות המאוד חשובה בעניין שדיברנו עליו והזכירו אותו לא פעם בדיון הזה ולא פעם בפורומים אחרים, אני רוצה להעלות כמה שאלות- תם, מבלי להתייחס לדברים החכמים שאמרתם, כי אין מקום למחזר חומרים.

זוהיר בהלול: אם המדינה החליטה להרוס בית, האם אין תפקידה המוסרי לאפשר לאותם נטושים, שהם אזרחי מדינת ישראל, לקבל קרוון?

זוהיר בהלול: איך יכול להיות שבמדינת ישראל הורסים בתים ולא מכירים, אפילו במקומות מוכרים, בישובים מוכרים, מבלי לאפשר קורת גג לילדים, חשמל לילדות, מים לקשישים, בריאות לפעוטות, כבישים, טיפות חלב, פעוטונים וכו' וכו'?

זוהיר בהלול: האם אין זה תפקידה גבירתי, קארין אלהרר, של המדינה לתת פתרונות זמניים מוסריים ואנושיים לאנשים האלה שמופקרים?

זוהיר בהלול: הם גם משלמים עבור הריסת הבית שלהם, שהם הורסים אותו בעצמם, ואם לא אז הפיצויים הם יותר גבוהים למדינה וגם הם נטושים תחת כיפת השמים.

זוהיר בהלול: איך יכול להיות שמהצב הזה יכול להימשך?

זוהיר בהלול: לכן, אני חושב, אדוני, השופט בדימוס, שזו שאלה שגם הדוחות האלה היו צריכים לתת מענה לה ולשאלות הללו.

זוהיר בהלול: אלו שאלות הרות גורל.

זוהיר בהלול: אם המדינה החליטה להרוס – ואני כמובן נגד הריסה, בוודאי, אנחנו אומרים שאם המדינה לא מנפקת אפשרויות של בנייה, אפילו בישובים המוכרים ודיברת על כך, ידידי אבו עראר, אז קל וחומר כאשר הורסים בתים במקומות שהמדינה כנראה, במירכאות "נאלצת להרוס" וזה כמובן לא בהסכמתי המוסרית אבל, לפחות ששם יתנו אפשרות לאנשים לחיות בצלם אנוש ולכן, אני קורא לוועדה הזו, גם להתייחס לפתרונות זמניים.

זוהיר בהלול: אדוני השר לשעבר מאיר כהן, מכיר את דרכך ואת מַצְפֶּנְך, אבל גם כאשר אנחנו שואפים לפתרונות מוחלטים, אנחנו צריכים לחשוב שאנחנו מאבדים דורות במדינה הזו, מאבדים דורות - - -

קארין אלהרר: תודה.

זוהיר בהלול: הדורות האלה ממש, משפט מסיים, הופכים להיות לעוכרי ישראל, לשונאי המדינה, לבעלי תחושות איבה למדינה, אתם מאבדים דורות.

זוהיר בהלול: המדינה – ממש בסיום, אדוני השופט לשעבר, בשבילי שופט הוא לנצח, יש זמן, יש מסילות לזמן, מוציאים את הערבים מהמסילות של הזמן, אתם מוציאים אותנו מהציוויליזציה, אתם, בדרך הקלוקלת הזו מאבדים אזרחים שרצו לחיות כאן במדינה ועודם רוצים לחיות במדינה.

זוהיר בהלול: אלא מאי, כל ההתנהלות המחפירה הזאת והלא מוסרית, גורמת לאנשים האלה להיות אויבי מדינת ישראל.

זוהיר בהלול: ולא די למדינה הזו - - -

קארין אלהרר: תודה.

זוהיר בהלול: שהיא מוקפת ב-400 מיליון ערבים מסביב, שהם בפוטנציה – הם לא אויבים אבל בפוטנציה אולי אויבים, כבר 56 מדינות אמרו שהן מוכנות להכיר במדינת ישראל ועד היום לא קיבלו מענה מבנימין נתניהו, אז אני אומר, לפחות כאן תשָמרו את היחסים העתידיים בין ערבים לבין יהודים במדינת ישראל.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: עטייה אלעאסם, בבקשה אדוני.

קארין אלהרר: הוא הדובר האחרון, אחריו מאיר כהן מסכם.

קארין אלהרר: אדוני השופט, תרצה לומר?

<אליעזר גולדברג: מספר מלים.

קארין אלהרר: מספר מלים, בסדר גמור.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<עטיה אלאעסם: תודה רבה לגבירתי יושבת הראש, תודה למאיר כהן על הדיון הזה.

<עטיה אלאעסם: זה שאנחנו לא הוזמַנו, האוכלוסייה הבדואית לדיון הזה, זה משקף באמת את היחס - - -

קארין אלהרר: אני לוקחת על עצמי את הטעות הזאת.

קארין אלהרר: זה יתוקן לדיון הבא.

<עטיה אלאעסם: אנחנו מרגישים שהיחס המזלזל - - - זה היחס שאנחנו מקבלים גם מהרשויות המדינה, זה כבר כמעט אומר לנו את הכול.

<עטיה אלאעסם: אנחנו חיים במצב קשה מאוד בנגב, האוכלוסייה הבדואית, שהיא נטולת כל שירותים אפשריים והמדינה מונעת מהם במתכוון חינוך, בריאות, מים, כל השירותים האלה.

<עטיה אלאעסם: ומה עוד, המדינה ואלה שאוכפים את החוק, כשהם הורסים את הבתים ומשאירים את הילדים בלי קורת גג, במקום לחפש להם פתרון להיפך, הם מתגאים שהם מענישים את הילדים הבדואים ויש חלק מהאנשים שמבצעים את מה שנקרא חוק, או את האכיפה שהם נהנים מהסבל של הילדים הבדואי, של הנשים הבדואיות בכפרים הלא מוכרים.

<עטיה אלאעסם: כשאנחנו מדברים על ישוב מוכר, יש לנו ישובים מוכרים שלפני חמש עשרה שנה קיבלו הכרה, וכל הזמן מדברים למה אין פיתוח שם.

<עטיה אלאעסם: אומרים: הבעיה בהסדרת הקרקעות.

<עטיה אלאעסם: ביר הדאג' אין להם פקיעת בעלות, ביר הדאג' הוא הישוב הראשון שקיבל הכרה, אז מדוע הרשות להסדרת הבדואים לא מפתחת את הישוב הזה?

<עטיה אלאעסם: כשמדברים שדיברנו אתנו על הסדרת קרקעות - - -

מאיר כהן: כמה הסדירו מתוך - - - אתה יודע?

<עטיה אלאעסם: אנחנו לא יודעים, זה חסוי.

מאיר כהן: יריב, אתם יודעים?

מאיר כהן: כמה הוסדרו מתוך ה-1,000 משפחות של ביר הדאג' על פי החלטת ממשלה?

<יריב מן: ביר הדאג'?

מאיר כהן: כן.

<יריב מן: אני גם - - - שבביר הדאג' הממשלה, רשות הבדואים הלכה למהלך - - -

מאיר כהן: אני יודע.

<יריב מן: מאוד גדול עם תנאים מאוד מאוד מפליגים - - -

קארין אלהרר: יריב, את זה אנחנו יודעים, הוא שאל רק מספרית.

מאיר כהן: מספרית, אתם יודעים?

<יריב מן: מספרית אני לא יודע לענות.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: אז - - -

<קריאה: תהליך הידברות מאוד מתקדם עם 200 משפחות - - -

מאיר כהן: 200 משפחות.

<קריאה: שחתמו אתנו על הסכם.

מאיר כהן: טוב.

<קריאה: מתוכנן עליו ישוב יהודי חדש שנקרא נווה גוריון, שהממשלה אישרה לפני שלושה חודשים.

קארין אלהרר: תודה, תודה גבירתי.

קארין אלהרר: כן.

<עטיה אלאעסם: אנחנו רואים שמדברים אתנו על הסדר קרקעות, אנשים שיושבים בקסר אל סר, על יד דימונה ,למשל, או יושבים - - - מדברים אתם על קרקעות באיזור - - -

קארין אלהרר: רק שניה, האגף מצד ימין שלי, כן.

<עטיה אלאעסם: מה זה קשור בכלל לישוב הזה?

<עטיה אלאעסם: כשמדברים על ישובים מוכרים, מדוע המדינה לא תיקח יוזמה ותפתח את הישובים האלה כדוגמה לשאר הישובים?

<עטיה אלאעסם: אנחנו בכל המדיניות המתרחשת בנגב והיחס של הרשויות כלפי הבדואים, אנחנו יודעים שבעוד חמישים שנה הישובים שקיבלו הכרה לא יהיה בהם חשמל ולא יהיה בהם כלום, כי הרשות לא רוצה לפתור את הבעיה, הם מחסום בפני הפתרון, כי אנחנו יודעים שאם הם יפתרו את הבעיה, הם כולם ילכו הביתה, הרכבים 4×4, רכבי השטח, המשרדים המפוארים וכולם יפסידו את כל העניין הזה.

<עטיה אלאעסם: כשמדברים על תקציבים אנחנו שומעים מספרים גדולים מאוד לפיתוח היישובים הבדואים, אבל אנחנו בשטח לא רואים כלום, חוץ מהבולדוזרים ויחידת המשטרה שבאה להרוס את הבתים שלנו, זה מה שאנחנו רואים בנגב, ואם המדיניות הזו לא תשתנה המצב יחמיר ויהיה יותר גרוע.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני, השופט גולדברג, בבקשה.

<אליעזר גולדברג: כן, בדוח שהגישה הועדה יש פירוט ארוך של הועדות שעסקו בנושא, כמעט מאז קום המדינה, קצת לאחר קום המדינה.

<אליעזר גולדברג: בין היתר, הייתה גם ועדה, כידוע לכם, ועדה פרלמנטרית של הכנסת, שעסקה בכך, ועדות שרים, ועדות מנכלים ואנחנו עדיין מקיימים דיונים בוועדות.

<אליעזר גולדברג: מדברים הרבה ועושים מעט.

<אליעזר גולדברג: הבעיה, קוראים לזה בעיית - - - וקוראים לזה בעיית הבדואים בנגב.

<אליעזר גולדברג: עליי זה לא מקובל לראות אותם "אנחנו והם", אין "אנחנו והם", אנחנו מדברים על עתיד הנגב, על עתיד הנגב וזאת בעיה לאומית ממדרגה ראשונה.

<אליעזר גולדברג: הבעיה היא בכך שעד היום לא היה הסדר שבְּחוק.

<אליעזר גולדברג: זו דעתי.

<אליעזר גולדברג: צריך להיות הסדר.

<אליעזר גולדברג: אנחנו בוועדה שמנו למטרה להציע הצעה שהיא הוגנת וישימה.

<אליעזר גולדברג: צודקת וברת ביצוע.

<אליעזר גולדברג: החוק שאני סובר שיש צורך בחקיקתו, לדעתי, צריך לצאת מאותה נקודת מוצא.

<אליעזר גולדברג: הסדר שהבדואים יכולים לחיות אתו והסדר שהמדינה יכולה לעמוד במשאבים הקרקעיים והכספיים להסדר.

<אליעזר גולדברג: כאן נשמעו הרבה דברים על המדיניות או על היעדר מדיניות אבל מצד שני, אני חושב שגם הבדואים צריכים להסתכל בראי ולראות, האם הם גם תרמו במשהו למציאות שהיום אנחנו עומדים בפניה.

<אליעזר גולדברג: יש בעיה ולא צריך להתעלם ממנה, יש בעיית מנהיגות במגזר הבדואי.

<אליעזר גולדברג: אני שמעתי לא מעט אנשים שהופיעו בפני הועדה והם טענו את הטענה הזאת.

<אליעזר גולדברג: צריך לשים לב גם לכך שההסדר צריך להיות כזה שהנציגות של הבדואים תהיה מוכנה לחיות אתו.

<אליעזר גולדברג: הנושא, כפי שנשמעו כאן שאלות לאנשי הביצוע, לרשות הבדואים, בסופו של דבר, הרשות מוציאה לפועל את החלטות הממשלה ואיננה יוצרת את המדיניות.

<אליעזר גולדברג: את זה צריך להבין.

<אליעזר גולדברג: אני סבור שלחץ – גם מצד הועדה הזאת, כלפי הדרג המדיני צריך – אני מקווה, שגם הלחץ הזה ישא פרי.

<אליעזר גולדברג: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: משפט אחד, אני רוצה לחזור על הדברים, שניה, שניה, אני רוצה לחזור על הדברים של כבוד השופט, שאני הייתי מלא התפעלות ומלא תקוה כראש עירית דימונה ביום שפגשתי אותך והגשת בפנינו את ההמלצות שלך.

מאיר כהן: אמרתי שסוף סוף בא גואל למדינת ישראל ולצערי, מאז לא קרה שום דבר.

מאיר כהן: אני רק רוצה לחזק את הדברים.

מאיר כהן: באמת הרשות היא מבצעת מדיניות, לא מייצרת את המדיניות וצריך להבין את זה בכל השאלות ובקשיים שאנחנו מעלים.

מאיר כהן: הדבר השני, אני מאוד מקווה, אני מתכוון להקים שדולה להסדרת הישובים והתיישבות הבדואים בנגב.

מאיר כהן: שדולה שתשב כל הזמן ו'תנדנד'.

מאיר כהן: גבירתי היושבת ראש, שייצא ממך, בעקבות הדיון הזה, מכתב לראש הממשלה, ששואל מה קורה עם הצעת החוק?

מאיר כהן: למה הקפיאו אותה ב-2013 ומתי מתכוונים – אני מקווה לתשובות מראש הממשלה, לא מאף אחד אחר, לא משר כזה או אחר ש - - -

טלב אבו עראר: אני רוצה - - - לא רוצה חוק.

מאיר כהן: אנחנו - - -

קארין אלהרר: טאלב, למה אתה מפריע?

מאיר כהן: טאלב, טאלב, אני בניגוד אליך, חושב שכן צריך, שכן צריך לחוקק חוק.

טלב אבו עראר: חוק שיפקיע - - -

מאיר כהן: תקשיב, טאלב - - -

קארין אלהרר: למה אתה מפריע לו?

מאיר כהן: ההתנהגות הזאת של חלק מכם, של לבוא ולהגיד: אנחנו לא מוכנים לקבל שום דבר, היא גם בעוכרינו.

מאיר כהן: אם אני, סליחה, סליחה, אם אני כראש עירית דימונה לשעבר, ומיכאל ביטון כראש מועצת ירוחם וישובים שהם יישובי ימין, מקבלים החלטות במועצה להעביר 400,500 ו-700 דונם להתיישבות בדואית - - -

טלב אבו עראר: אבל החוק - - -

מאיר כהן: אתה מפריע לי, נו, טאלב, בחיאת טאלב, תן שניה - - -

טלב אבו עראר: החוק - - - מגרש שכבר מאושר.

מאיר כהן: שניה, החוק לא מגרש אותך.

מאיר כהן: סליחה, תקרא את החוק, החוק לא מגרש אותך, החוק לא מגרש אותך.

טלב אבו עראר: מגרש.

מאיר כהן: סליחה, יש דברים, יש דברים, החוק לא מגרש - - -

טלב אבו עראר: תחזור לאדמה - - -

קארין אלהרר: טאלב.

מאיר כהן: טאלב, אנחנו, אנחנו, טאלב, שניה, טאלב, טאלב, טאלב, אז תהיה נגד החוק, יש הרבה חוקים שאני נגדם, אני בעד הסדרה של ההתיישבות הבדואית בנגב ובעד הסדרה שהיא מאוד הוגנת והסדרה כוללת - - -

טלב אבו עראר: הכרה בישובים.

מאיר כהן: חבר'ה, אתם מוכנים לשתוק רגע?

קארין אלהרר: די, אי אפשר ככה.

מאיר כהן: כן ואני בניגוד להרבה אנשים, חושב שצריך להכיר בהרבה יותר ישובים מאשר החוק מציע, אבל אלה דברים שאנחנו צריכים קודם לקבל את הסכמתו של ראש הממשלה להם, שהוא סוף סוף יהיה מוכן 'לשים את הידיים באש'.

מאיר כהן: היום יש מדיניות של "שב ואל תעשה" ואם מתוך הועדה הזאת, יושבת ראש הועדה משגרת מכתב ביחד עם הדוח של מבקר המדינה, אז מה שאנחנו צריכים לייצר הוא לייצר תחושה של חירום בנגב ולצערי הגדול, לא כל חברי הכנסת מרגישים את מה שאני מרגיש, כשאני בבוקר יוצא מדימונה ונוסע.

מאיר כהן: אני ואתה מרגישים תחושה של חירום, ואמנם יש כאלה שגרים בתל אביב ומרגישים את התחושה הזאת אבל, רובם לא ואז "רחוק מהעין רחוק מהלב" ולכן ראש הממשלה יושב בפינה שלו ולא עושה כלום, כשהנגב הזה מתפרק.

מאיר כהן: כל מה שנעשה בנגב, כל עוד לא נפתור את השאלה הקשה הזו, כלום לא יקרה בנגב.

מאיר כהן: ידברו עד מחר על הסייבר וידברו, אבל בשנת 2025 יש 400,000 בדואים ו-400,000 בדואים לא מרוצים, שחשים תחושות של ניכור ממדינת ישראל והמדינה לא נותנת להם את הדברים הבסיסיים, אז שום דבר טוב לא יקרה בנגב.

מאיר כהן: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

טלב אבו עראר: בקשה אחת.

קארין אלהרר: כן.

טלב אבו עראר: אני מבקש להזמין את חברי הועדה, את הוועדה, לסיור בישובים המוכרים.

קארין אלהרר: אני מוכנה להגיע.

טלב אבו עראר: המוכרים בעשור האחרון.

טלב אבו עראר: דבר שני, אני מבקש במכתב, לשגר מכתב לראש הממשלה, אולי - - - נבקש שם הקפאת ההריסות עד שיושג - - - להקפיא את ההריסות.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם, משפט, בסדר, משפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושבת ראש, בחודש הזה סיירתי פעמיים בנגב וראיתי את המצב מקרוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפתרון, אני חושב, לתת חיים נורמאליים לאנשים שנמצאים שם ולא לקשור את זה לעניין של ויתורים על הדרישות שלהם בקרקע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש ישובים קיימים שצריכים לקבל את השירותים, צריכים לקבל את התכנון וצריכים לקבל את ההכרה, ללא שום קשר עם הסדר קרקעות במקום זה או אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: תראו, הדיון הזה, אני חייבת, לא, אני כבר עשר דקות אחרי הזמן.

קארין אלהרר: שקט, די.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: הדיון הזה היה בעיניי, מאוד מאוד קשה, כי הוא הראה בצורה הכי ברורה ולא מתפשרת, שיש הבדלים מהותיים בין אזרחים במדינת ישראל לבין תושבים במדינת ישראל, שיש כאלה שמקבלים ויש כאלה שלא מקבלים.

קארין אלהרר: יש פה איזה מעגל קסמים, מעגל רֶשע, שאומר, מצד אחד אנחנו לא ניתן לכם היתרי בניה ומהצד השני, בגלל שאין לכם היתרי בניה אז גם לא נחבר אתכם למים ולא לחשמל ואיסוף זבל לא יהיה, אז איך אנחנו נפרוץ את זה?

קארין אלהרר: אני חושבת שאם ראש הממשלה והשרים רוצים להתנהג כממשלה ריבונית אז 'שייקחו את המושכות'.

קארין אלהרר: שיעשו את המעשה המתבקש.

קארין אלהרר: לא לקבל החלטה פירושה לא לקבל החלטה.

קארין אלהרר: לא יכולה להיות החלטה שלא לקבל החלטה.

קארין אלהרר: אני מסתכלת עליכם לא כי אתם האשמים אלא כי הייתי מצפה שהדברים יועברו לגורמים הרלבנטיים.

קארין אלהרר: לגבי רשימת מוזמנים לוועדה, טאלב, קיבלתי את הערתך הצודקת, לדיון הבא אנחנו נתייעץ עם לשכתך, אנחנו נזמין את האנשים הרלבנטיים, ברור שאי אפשר לדבר 'מעל הראש' של האנשים, אנחנו רוצים לשמוע אותם בקול ברור וצלול.

קארין אלהרר: לגבי סיור שהוצע, אני אשמח מאוד להגיע כוועדה ולראות את הדברים מקרוב.

קארין אלהרר: אין טוב כמראה עיניים ובעניין הזה אנחנו בהחלט נגיע.

דב חנין: האם אפשר לקבל את הנתונים שלא קיבלנו בדיון?

קארין אלהרר: דב, מאוד קשה היום, לא יודעת, שבוע לא היו פה דיונים וכולם 'על ספידים'.

קארין אלהרר: אני חושבת שמה שקיבלנו כאן היום היה מצגת תכליתית של 'אין תשובות'.

קארין אלהרר: לא כך מגיעים לוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: אם אני שואלת כמה היתרי בניה ניתנו ואין מספר, אז לא קיבלתי תשובה.

קארין אלהרר: אם אני שואלת כמה צווי הריסות היו, ניתנה תשובה אבל לגבי כל היתר אני באמת לא קיבלתי שום דבר.

קארין אלהרר: אז אל"ף, אני מבקשת לקבל לוועדה, פילוח מסודר של הכפרים שהוכרו, לקבל פילוח מסודר של אילו שירותים חיוניים מקבלים התושבים, איפה, וגם, מה לוח הזמנים.

קארין אלהרר: אמרה עורכת הדין דבי גולד חיו, נעשים דברים.

קארין אלהרר: אם אתם עושים את זה ורק אתם יודעים על זה אז אנחנו נמשיך לקטר שהדברים לא עובדים.

קארין אלהרר: לעומת זאת, אם תעדכנו אותנו בדבר או שניים שנעשו, אנחנו נשמח גם להגיד 'כל הכבוד'.

קארין אלהרר: בעניין הזה אני חייבת לומר, פחות ממה שצריך.

טלב אבו עראר: הסיור יהיה בפגרה?

קארין אלהרר: הסיור יהיה בפגרה.

קארין אלהרר: ברגע שנקבל תאריכים - - -

טלב אבו עראר: האם את רוצה שאני אארגן את זה?

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: רק תעשה שיהיה נגיש.

<קריאה: זו בעיה שם.

קארין אלהרר: בסדר, אלא אם כן יש איזו רחפת שאפשר להגיע אתה.

<קריאה: זה המקום היחיד שאוטובוסים צהובים יכולים לנסוע על כל דבר.

<קריאה: בדרך כלל לפי החוק במדינת ישראל זה רק - - -

קארין אלהרר: תראו, יש דוח מבקר מדינה שעומד לצאת בקרוב.

קארין אלהרר: הועדה לא תמתין שנה עד שיתקיים דיון.

קארין אלהרר: מיד לאחר צאת הדוח אנחנו נקיים דיון בוועדה ואני מבקשת מגבירתי המנהלת, להוציא מכתב לראש הממשלה ולקבל הבהרות לשאלה מהי תכנית הפעולה לעניין ההסדרה של התחום הזה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת האם יש חקיקה שמתעתדת להיכנס לתוקף או להיחקק ואם לא, מה התכנית?

קארין אלהרר: ואני רוצה לוח זמנים מפורט.

קארין אלהרר: תראו, אני לא אעזוב את הנושא הזה.

קארין אלהרר: הוא באמת לא פופולרי, זה לא על סדר היום הציבורי במדינת ישראל וזה לא אומר שזה לא נושא חשוב.

קארין אלהרר: זה נושא חשוב מאוד ואנחנו נתעקש עליו ונקיים עוד דיון ועוד דיון עד שיהיו תשובות.

קארין אלהרר: אני מודה לכל מי שהגיע והשתתף.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.