ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 151, 2016-03-09 09:40

דוד אמסלם: אני מתנצל על האיחור.

דוד אמסלם: אתם יודעים יותר ממני מה קרה, אבל משעה 7:30 עד לכאן, שעתיים.

דוד אמסלם: אנחנו לא מתלוננים וזה בסדר.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר היום הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 18), התשע"ו-2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: אתם רוצים להתחיל בהקראה או קודם לשמוע את המשרד לביטחון פנים?

<יואל הדר: אנחנו מדברים על העיקרון ואחרי כן הקראה.

<יואל הדר: אדוני, כפי שכולנו יודעים, לצערנו מדי יום - - -

דוד אמסלם: אם עוד פעם תקרא לי אדוני, אני אוציא אותך.

דוד אמסלם: דודי.

<יואל הדר: בסדר.

<יואל הדר: שם מכובד.

<יואל הדר: איך שדודי וכולם כאן יודעים, אנחנו נמצאים בסיטואציה, אפילו כמה שנים, שלצערנו מדי יום או מדי זמן מה יש בעיה של פיגועי פח"ע במדינת ישראל ולאו דווקא באזורים מסוימים, אם בירושלים, אם באזור המרכז, אם בצפון.

<יואל הדר: המדינה נדרשת לתת מענה לבעיה הזאת, אם באמצעות הוספה של נשקים פרטיים כדי לאפשר לאנשים גם להגן על עצמם וגם להגן על הזולת במידת הצורך, במידה שהם רואים לנגד עיניהם איזשהו אירוע.

<יואל הדר: מאחר שיש לנו גם מאבטחים שנמצאים במקומות התעסוקה שלהם, סברנו כבר לפני כמה שנים שזה לא הדבר הרצוי וזה לא הכלל, אבל בתקופות מסוימות שיש אירועים כמו שקרו אתמול וקרו שלשום וקרו לאחרונה, יש צורך לאפשר גם למאבט

<יואל הדר: חים לקחת את נשקם הביתה על אף כל הסיכונים.

<יואל הדר: אנחנו מודים שיש כאן נושא של סיכונים והאמת היא שזה איזון בין סיכונים ולא בין סיכויים, כדי לשמור על אזרחי ותושבי מדינת ישראל במידת האפשר, בצורה מיטבית, כדי לנטרל את המפגעים כמה שיותר מהר כדי שהם לא ימשיכו במרוץ ההתאבדות שלהם.

<יואל הדר: בחוק הקיים זה לא היה ברור.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: את הצורך אנחנו מבינים, כי אם לא, לא הייתי כאן בדיון.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר, זאת כבר הודעה לעיתונות.

<יואל הדר: אני יודע שיש אנשים שיתנגדו לזה.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים את הטעמים להתנגדות שגם להם יש משקל.

<יואל הדר: לא אמרתי שלא, ולכן הסברתי.

דוד אמסלם: אנחנו גם מכירים את הטעמים החשובים של הממשלה.

דוד אמסלם: לא בכדי הבאתם את זה היום.

<יואל הדר: נכון.

דוד אמסלם: גם את החוק הקודם אני מניח שהביאה הממשלה.

דוד אמסלם: בוודאי הייתה תמיכת הממשלה בנושא עת חוקק החוק בזמנו, ב-2008, לגבי הנושא של ההגבלה של כלי הנשק.

דוד אמסלם: זה היה נכון לשעתו וכרגע הממשלה רואה סיטואציה אחרת שבוודאי שיש בה הרבה הגיון ולכן אנחנו כאן.

<יואל הדר: אנחנו מבקשים בשלושה פרמטרים לקבוע את האפשרות.

<יואל הדר: ראשית, אנחנו רוצים לתת לצורך שמירה של שלום הציבור וביטחונו לתקופה מסוימת שתיקבע על ידי פקיד הרישוי כך שיהיה גורם אחד שיאשר את זה.

<יואל הדר: כאשר יש מקומות בהם יש סכנה להשאיר את הנשק באותו מקום, כמו מוסדות חינוך, צריך לא לאפשר להשאיר את הנשק באותו מקום שהוא מקום בעייתי אלא לאפשר למאבטח לקחת את הנשק אתו.

<יואל הדר: כל יום מתעוררות סיטואציות אותן אנחנו לא יכולים לצפות וכאן הסכמנו שהשר, באישור הוועדה, אם יש איזשהו אירוע שלא חשבנו עליו =- - -

<מירי פרנקל שור: לא הסכמנו על זה.

<יואל הדר: אנחנו.

<יואל הדר: לא אתם.

<יואל הדר: אם אין הסכמה, אני חוזר בי אבל אני חשבתי שיש הסכמה בנושא.

דוד אמסלם: אתם דיברתם ביניכם?

<מירי פרנקל שור: בעקבות השיחה.

דוד אמסלם: אתם ישבתם עם המשרד לביטחון פנים כדי לסגור את הפרטים?

<יואל הדר: אם יש טעמים מיוחדים שלא חשבנו עליהם, צריך לפרט את הטעמים.

<יואל הדר: אם ייתנו החרגה לטובת טעמים שלא חשבנו עליהם, חשבנו שיש מקום לאפשר את הדבר הזה.

דוד אמסלם: איזה טעמים מיוחדים?

<יואל הדר: זה בדיוק העניין.

<יואל הדר: אם הייתי יודע איזה טעמים - - -

דוד אמסלם: אז למה לך להכניס את זה?

<יואל הדר: כי אני לא רוצה להשאיר מצב שאני לא יודע.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: החוק עולה היום בגלל הסיטואציה הביטחונית.

<יואל הדר: נכון.

דוד אמסלם: אני מניח שהשר יקבל החלטה, הממשלה קיבלה החלטה שהשר מוביל את זה, בגלל הסיפור הביטחוני.

דוד אמסלם: מחר-מחרתיים, אני מקווה בעזרת השם, ירד הסיפור הביטחוני, יחזור הסיפור האזרחי.

דוד אמסלם: אני מניח שבזמנו גם הממשלה חוקקה את זה ואם לא חוקקה את זה, היא בוודאי תמכה בזה אז כי היה סיפור אחר שהוא גם בעייתי כשלעצמו.

דוד אמסלם: אלה האיזונים.

דוד אמסלם: מה הכוונה משיקולים אחרים, מעבר לביטחון?

<יואל הדר: אני לא יודע.

דוד אמסלם: תן דוגמה.

דוד אמסלם: מה עולה בדעתך?

דוד אמסלם: שאנחנו רוצים להוסיף מסיים במדינת ישראל ואז פתחנו מפעל לנשק ואנחנו רוצים שכולם יסתובבו עם נשקים ברחובות?

דוד אמסלם: אנחנו עושים בול קליעה ברחובות ואומרים לאנשים שמותר להם גם לירות להנאתם?

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: זה נשמע לי מאוד סביר.

<יואל הדר: הצעתי משהו ואני חושב שההצעה שלי לא צריכה להיאטם על ידי אוזני הוועדה.

<יואל הדר: אני אומר לך מה הצעתי.

<יואל הדר: אתם יכולים אחר כך לשלול את זה, אבל אני הצעתי, מאחר שאני לא יכול לצפות את זה, שהשר באישור הוועדה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני יכול לקבל את זה למרות שאני לא רואה בזה שום נפקא מינא.

דוד אמסלם: זה עניין של החוג לפילוסופיה.

דוד אמסלם: לפעמים המשפטנים הולכים לקצוות כאילו לומדים גמרא.

דוד אמסלם: אני יכול לקבל את הנוסח שאתה אומר אבל לדעתי הנפקא מינא היא שאין בזה שום דבר.

<יואל הדר: יכול להיות שזאת תיבה ריקה, אבל כדי לשמור את האופציה - - -

דוד אמסלם: למה לך להכניס תיבות ריקות?

<יואל הדר: אני אוהב לשמור אופציות.

<מירי פרנקל שור: סעיף (ב) הוא מספיק רחב ולכן אתה לא צריך.

<יואל הדר: יכול להיות, אבל אני אוהב לשמור אופציות.

<יואל הדר: זה תלוי בכם.

דוד אמסלם: כל סוגיה היא בהחלט סוגיה בטיחותית.

דוד אמסלם: אתה יכול להכניס כל נושא למעטפת הביטחון.

דוד אמסלם: לכן יש לך ארגז עצום ולא עוד קופסה קטנה, אבל אם תרצה, תתעקש, אני לא רואה בזה משהו דרמטי.

דוד אמסלם: בואו נתחיל בהקראה.

<עידו בן יצחק: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 18),(כלי ירייה המשמשים לשירותי שמירה), התשע"ו-2016 תיקון סעיף 10ג בחוק כלי הירייה, התש"ט-1949, בסעיף 10ג- בסעיף קטן (ב), במקום "לאזור שבו הוא מועסק" יבוא "למקום ולפרק הזמן שבהם מתבצעת השמירה".

<עידו בן יצחק: אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) על אף האמור בסעיף זה, הרשות המוסמכת רשאית לקבוע הוראות בעניינים אלה: נשיאה והחזקה של כלי ירייה שניתן עליו הרישיון המיוחד, בידי מועסקים בשירותי שמירה, כולם או חלקם, גם שלא במקום או בפרק הזמן שבהם מתבצעת השמירה, באחד או יותר מאלה: מטעמים של שמירה על שלום הציבור וביטחונו, לתקופה שתקבע.

<עידו בן יצחק: בנסיבות שבהן השארת כלי הירייה במקום שבו מתבצעת השמירה עלולה, לדעת הרשות המוסמכת, לגרום סכנה לשומר, לאדם אחר או לציבור.

<עידו בן יצחק: מטעמים מיוחדים אחרים שתפרט.

<עידו בן יצחק: נטילת כלי הירייה לצורך ביצוע השמירה מהמקום שבו מאוחסנים דרך קבע כלי הירייה שעליהם ניתן הרישיון המיוחד והחזרתו לאותו מקום".

רחל עזריה: בתקופה שבה לא היה ניתן לקחת כלי נשק הביתה, צומצמה בצורה משמעותית מספר העבירות בהן השתמשו בכלי הנשק לצורך רצח של בני משפחה או חפים מפשע בין 2002 ל-2013 לפחות 33 חפים וחפות מפשע נפלו קורבן לנשק אבטחה שנישא מחוץ למסגרת העבודה.

רחל עזריה: לכן אני מבקשת להוסיף הסתייגות האומרת שהרשות המוסמכת לא תאשר נשיאה ואחזקה של כלי ירייה מחוץ לאזור שבו מועסק בעל הרישיון, במקרה שלבעל הרישיון יש רישום בדבר עבירות אלימות במשפחה או עבירות אלימות אחרות.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: יואל, מה עמדתכם?

<יואל הדר: לא צריך את זה בחוק כי אוטומטית המשטרה לא נותנת.

<יואל הדר: זה חלק מהפרמטרים של המשטרה.

רחל עזריה: רישום, לא הרשעה.

רחל עזריה: רישום.

רחל עזריה: איזשהו רישום על איזושהי תלונה.

דוד אמסלם: מה שאומרת חברת הכנסת עזריה, בגדול היא מעלה טענה שיש בה הרבה הגיון.

<יואל הדר: מה זה רישום?

רחל עזריה: כל רישום במשטרה.

רחל עזריה: אנחנו לא פוגעים בזכות שלו לתעסוקה, אנחנו רק אומרים שהוא לא יכול לקחת את הנשק הביתה.

רחל עזריה: אנחנו עושים עוד איזו הגנה, אם יש איזשהו רישום.

<אמיתי לוי: כל מי שיש לו עבירה - - -

רחל עזריה: לא עבירה.

רחל עזריה: רישום.

דוד אמסלם: תציג את עצמך.

<אמיתי לוי: ראש חטיבת האבטחה והרישוי.

<אמיתי לוי: ברגע שנכנס דיווח על אלימות במשטרה, אפילו תלונה או כל דבר אחר, אצלנו זה נרשם ואנחנו באופן אוטומטי כבר נוקטים בפעולה.

<אמיתי לוי: אנחנו לא צריכים לחכות, זה ממש מובנה אצלנו.

רחל עזריה: גם אם יש רישום ישן?

<אמיתי לוי: מה זה רישום ישן?

<אמיתי לוי: כמה שנים?

רחל עזריה: אנחנו צריכים להתמודד עם העובדה.

רחל עזריה: אני רוצה שזה בעצם יהיה לתמיד במובן של לקחת כלי נשק הביתה.

רחל עזריה: אנחנו הצלחנו להציל חיים של 33 אנשים.

<אמיתי לוי: זה לא מזה.

רחל עזריה: למה לא?

<אמיתי לוי: זה לא דרך זה.

<אמיתי לוי: הנתונים שלך הם שונים מאלה שאנחנו רואים.

<אמיתי לוי: נעשו הרבה פעולות במשך השנים במיון ובהכשרות ובהסמכות, כך שאי אפשר להסתמך על נתונים של העבר ולהגיד מה שהיה, זה מה שזה.

<אמיתי לוי: המאבטחים של היום, זה לא אותו הדבר.

<אמיתי לוי: שמונים אחוזים מהם כבר הולכים עם הנשק הזה הביתה כבר שנה וחצי בגלל החרגות זמניות, בגלל המצב, ולא קרה שום דבר.

<אמיתי לוי: זאת לא הסיבה.

<אמיתי לוי: אנחנו יודעים היום לבוא ולהצביע על הסיבות האלה ולכן אנחנו מתמודדים עם זה בדרכים אחרות.

<אמיתי לוי: חבל ללכת סתם לפופוליזם זול.

רחל עזריה: אל תגיד את זה.

<אמיתי לוי: לא את.

<אמיתי לוי: אני מתייחס לכל האמירות האלה.

רחל עזריה: אנחנו יודעים – למדתי גם באוניברסיטה – על הפערים בין דרכי ההתאבדות נניח של גברים ונשים או על מה שקרה באנגליה – אני אקח את זה דווקא למקום רחוק כי לפעמים זה מקל על הדיון – כאשר פעם השתמשו בגז בישול שהוא מסוכן, הגז עצמו מסוכן, והיו הרבה יותר התאבדויות של נשים.

רחל עזריה: ברגע שעברו לגז שהוא לא מסוכן אלא הוא מסוכן רק כאשר האוויר נגמר, היו הרבה פחות התאבדויות של נשים.

רחל עזריה: ברגע שאתה מאפשר פחות כלים שמאפשרים אלימות, ברגע שאתה מאפשר פחות כאלה במרחב, יש לזה השפעה כי יש פחות אפשרויות.

רחל עזריה: אני אומרת כל רישום.

רחל עזריה: מה אכפת לך שזה יהיה כל רישום?

רחל עזריה: אם אתה אומר שגם כך זה קורה, אז מה אכפת לך?

<אמיתי לוי: כמה שנים אחורה את רוצה ללכת?

רחל עזריה: מבחינתי, לקחת הביתה את הנשק, לתמיד.

רחל עזריה: איזו הגנה אתם נותנים?

<אמיתי לוי: הסברתי.

דוד אמסלם: תסביר לי מה הסברת.

<אמיתי לוי: היום אנחנו יודעים לבחון ולהסתכל על הנתונים האמיתיים ברישומים של המשטרה.

<אמיתי לוי: רוב הרציחות, כמו שאתם יודעים, 99.8 אחוזים נעשו לא בכלי נשק ואת זה אנחנו יודעים.

<אמיתי לוי: זה בסכינים.

<אמיתי לוי: לא ראיתי כאן הצעה לקחת את ארקוסט ולהוציא אותו.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: דבר אלי.

דוד אמסלם: זה בא ממקום טוב.

<אמיתי לוי: הרעיון המרכזי שאנחנו היום, כמה שנים אחרי תהליכי המיון, ההכשרות וההסמכות של המאבטחים, נמצאים במקום אחר לגמרי מאשר היה בעבר.

<אמיתי לוי: לפני עשר שנים, לפני שמונה שנים, המצב היה שונה לגמרי וכל מי שהיה פנוי באלנבי, היה, אבל היום זה אחרת לגמרי.

<אמיתי לוי: הם נבדקים.

<אמיתי לוי: יותר מזה, אנחנו הכנסנו פנימה לתוך מערכות הבדיקה שלנו, שכל מי שיש לו עבירת אלימות, ובטח אלימות במשפחה או כל דבר אחר - - -

דוד אמסלם: אתה אומר שבאופן בסיסי העסק מובנה.

<קריאה: יש גם בדיקה פסיכולוגית, מה שלא היה בעבר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מתקדמים.

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: הם מדברים על עבירות אלימות.

<קריאה: לא רק הרשעה.

<אמיתי לוי: כל תלונה.

<מירי פרנקל שור: כל רישום משטרתי שהייתה לך תלונה במשטרה.

<אמיתי לוי: ברור.

<מירי פרנקל שור: זה נכנס.

רחל עזריה: אז למה שזה לא יהיה כתוב בחוק שהרשות המוסמכת לא תאשר נשיאה?

רחל עזריה: למה שלא נוסיף את זה?

<יואל הדר: מתוך ה-לאו, אתה לומד את ה-הן.

<יואל הדר: זאת אומרת, מותר לתת לו לצורך אבטחה ולא רק אם הוא לוקח את זה הביתה.

<יואל הדר: אנחנו לא רוצים גם לתת לו נשק.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: תנסח משהו שהוא לא לאו.

דוד אמסלם: רחל, הבנתי את העניין ואני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני מקבל את העמדה שלהם.

דוד אמסלם: זה כבר מובנה בתוך הסיפור הזה.

רחל עזריה: אנחנו לא יודעים שזה באופן מוחלט מובנה.

רחל עזריה: זה לא ברור.

דוד אמסלם: מה שיואל אומר, בלי קשר לחוק הזה, שהיום בן אדם שרוצה לבקש רישיון לנשק, זה בכלל בחוק אחר, היום עושים לו בדיקות ואם יש לו עבירה פלילית או תלונה או משהו שהעיד על עבר אלים אצלו, הם לא נותנים לו את הנשק.

<מירי פרנקל שור: מי שיש עליו תלונה, לא מקבל נשק?

<אמיתי לוי: יותר חמור.

רחל עזריה: אז למה שאלתם אותי כמה שנים אחורה?

<מירי פרנקל שור: עזבו את הבדיקות הפסיכולוגיות.

<מירי פרנקל שור: מי שיש לו רישום משטרתי על עבירת אלימות, לא מקבל נשק?

<מירי פרנקל שור: או אלימות במשפחה, לא מקבל נשק?

רחל עזריה: זאת המציאות?

<מירי פרנקל שור: הוא לא יכול להיות מאבטח עם נשק ועם רישיון לנשק?

<אמיתי לוי: כל תלונה שמגישים למשטרה על עבירת אלימות במשפחה או בכל צורה אחרת, באופן אוטומטי חוקר המשטרה לוקח לו את הנשק, גם אם יש לו נשק פרטי.

<מירי פרנקל שור: לא, לא לוקח לו את הנשק.

<מירי פרנקל שור: מלכתחילה.

<מירי פרנקל שור: זה מה ששואלת חברת הכנסת עזריה.

<עידו בן יצחק: לפני שלוש שנים הייתה תלונה על אלימות במשפחה והיום הוא מגיע להיות מאבטח.

<אמיתי לוי: התלונה נבדקה.

<אמיתי לוי: נגמר הסיפור.

<אמיתי לוי: אז מה?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: זה לא טוב.

רחל עזריה: אלימות במשפחה, אנחנו יודעים איך זה קורה.

רחל עזריה: יש תלונה, בודקים, לא יודעים, סוגרים ואז שוב יש תלונה.

רחל עזריה: תמיד במקרה של הנשים שנרצחות אומרים שהכתובת הייתה על הקיר, היא התלוננה, סגרו, פתחו, לא האמינו לה, היא חזרה בה כי היא רצתה לחזור אליו, אבל זה לא משנה כי אנחנו לא יכולים שיהיה לו נשק.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העניין.

דוד אמסלם: אני הבנתי את הרעיון אבל אני רוצה לקחת את זה למקום השני.

דוד אמסלם: מישהי באה והגישה תלונה.

דוד אמסלם: באה משטרת ישראל וחקרה את התלונה.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם אם היא סוגרת את התלונה, המשטרה מחויבת לבדוק את התלונה כי מדובר באלימות.

דוד אמסלם: הסתבר שהבחורה שיקרה.

דוד אמסלם: אז מה, הבן אדם הזה לא יכול להיות אף פעם שומר?

רחל עזריה: הוא יכול.

רחל עזריה: הוא רק לא יכול לקחת את הנשק הביתה.

דוד אמסלם: הוא לא יכול לקחת את הנשק הביתה?

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: נעניש אותו על הדרך?

דוד אמסלם: למה?

רחל עזריה: אתה לא מעניש.

דוד אמסלם: קחי שתי דקות למרות שזה לא הנושא.

רחל עזריה: אבל זה נושא מאוד חשוב.

רחל עזריה: כולנו כאן יושבים בחדר הזה כי אנחנו רוצים להציל חיים.

רחל עזריה: נכון?

רחל עזריה: כמו שאתה אמרת, יש כאן איזונים איך מצילים חיים.

רחל עזריה: האם אנחנו דואגים להציל חיים בגלל פיגועים, שאנחנו נמנע פיגועים דרך זה שלמאבטחים יהיה את הנשק לקחת הביתה, ומצד שני אנחנו יודעים שהייתה תופעה של רצח של חפים מפשע באופן כללי, גם בתוך המשפחה וגם התאבדויות.

רחל עזריה: לכן מה שאני מציעה, אני לא פוגעת בחופש העיסוק של האדם.

רחל עזריה: אדם יכול לעבוד כמאבטח.

רחל עזריה: אני לא נכנסת לזה כי פגיעה בחופש העיסוק היא פגיעה מאוד חריפה אם לא מוכח משהו באופן ברור.

רחל עזריה: אבל כאן אני לוקחת עוד קו של הגנה.

דוד אמסלם: אני הבנתי.

דוד אמסלם: את חוזרת על עצמך.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את העמדה שלך.

רחל עזריה: אני אגיד לך מה הבעיה.

רחל עזריה: הרבה מאוד פעמים, במקרים של אלימות במשפחה, זה לא שאותה אישה משקרת אלא היא רוצה לחזור אליו.

רחל עזריה: הרי אלה מערכות יחסים לא בריאות.

רחל עזריה: האישה הזאת, גם אם יש לה מערכת יחסים לא בריאה, אנחנו לא רוצים שהיא תירצח.

רחל עזריה: כמעט תמיד כאשר נשים נרצחות בתוך המשפחה, כמעט תמיד הייתה הכתובת על הקיר.

רחל עזריה: היו תלונות ונגיד היא לא מסתדרת כלכלית ולכן היא חוזרת אליו.

רחל עזריה: הדברים האלה קורים כל הזמן.

רחל עזריה: אני חושבת שכוועדה אנחנו צריכים לקחת עוד צעד של ההגנה על אותן נשים.

דוד אמסלם: בגדול אני שומע את מה שאת אומרת.

דוד אמסלם: אני מבין שאתם בודקים את העניין מילא.

דוד אמסלם: דרך אגב, אלה לא רק מאבטחים אלא אני מניח שזה גם לגבי מישהו שיש לו רישיון נשק בלי קשר לאבטחה.

דוד אמסלם: רוב האנשים שיש להם נשק, לדעתי הם לא עוסקים באבטחה אלא יש להם נשק אישי.

דוד אמסלם: אני מניח שאם יש בעיית אלימות אצל אותו גורם שאתם חושבים, אתם דואגים לטפל בנשק הפרטי שלו, גם אם הוא לא מאבטח.

<יואל הדר: נכון.

אורי מקלב: אני חושב שמה שמעלה חברת הכנסת עזריה, זה נושא חשוב מאוד.

אורי מקלב: בתוך שינוי החוק הזה בעצם משתלבת השאלה האם לאפשר לקחת נשק הביתה או לא.

אורי מקלב: הרי זה שמנענו לקחת נשק הבית, היה מתוך חשיבה שכמה שפחות יסתובבו עם נשק.

אורי מקלב: הנסיבות השתנו וחשבנו שבמערכת האיזונים צריך היום לעשות הפוך, כן לתת את הנשק ולמצוא איך אנחנו מסייגים את זה.

<מירי פרנקל שור: מעבר לתת סמכות לשר לשאת נשק כאשר הוא מחליט שהמצב הביטחוני דורש זאת?

<מירי פרנקל שור: זאת פסקה (1).

אורי מקלב: זאת פסקה (1).

אורי מקלב: כן.

<מירי פרנקל שור: עכשיו מדברים על פסקה (2), מקומות שאי אפשר לאחסן את הנשק.

אורי מקלב: זאת הרחבה כאשר האדם יישא את הנשק מאחר ואין לו מקום לאחסן אותו.

אורי מקלב: במערכת האיזונים הזאת יש צדדים לכאן ולשם אבל לפעמים הנסיבות מחייבות שינויים.

אורי מקלב: יכול להיות שבעוד שנה, אנחנו מקווים, נצמצם את האפשרות הזאת.

אורי מקלב: אבל החשש למסוכנות צריך להיות האורים והתומים של המשטרה בכל נושא.

אורי מקלב: אי אפשר לצמצם את זה רק לנושא של אלימות של מישהו שהיה לפני עשר שנים ואין עכשיו שום דבר.

אורי מקלב: אני גם לא מומחה בקרימינולוגיה כדי לומר שאולי מישהו שאתה אומר שהוא אלים ויש חשש שהוא יפגע במישהו, אולי זה ידרבן אותו ומשאיר אותו במעגל האלימות ולא מאפשר להוציא אותו מהמחשבה שהוא כל הזמן חשוד כאילו הוא הולך לפגוע במשפחתו.

אורי מקלב: לכן אני חושב שהרבה יותר חשוב לתת למשטרה את האינדיקציות שהיא צריכה לקבוע את המסוכנות ואת המניעה של מי שמחזיק נשק ומי שלא מחזיק נשק, כולל זה שהוא מאבטח או מישהו שסתם כך מחזיק נשק, כאשר הסף הגבוה היא האלימות במשפחה בגלל הניסיון.

אורי מקלב: מכאן ואילך הם צריכים לקחת בחשבון את זה והאחריות צריכה להיות על האינדיקציות שהמשטרה עושה למי היא מאפשרת ולמי היא לא מאפשרת, למי היא מאפשרת בכלל נשיאת נשק ולמי היא לא מאפשרת, למי שהיה לו רישיון והיא לוקחת אותו ממנו, למי שיכול להיות מאבטח והוא יכול להיות רק מאבטח ולא לקחת את הנשק אתו החוצה.

אורי מקלב: לכל אחד יש את הסביבה האלימה שלו ונכון שאלימות במשפחה היא מקום יותר רגיש.

אורי מקלב: לכן אני דווקא מתחבר למה שאמר היושב ראש שנראה לי שניסה לכוון את זה לכך שניתן למשטרה את האינדיקציות שהיא תקבע לעצמה את הרישיון ואת האישור לשאת נשק בצורה מוגבלת יותר או מוגבלת פחות כדי שהמשטרה תקבע לעצמה ולא אנחנו נקבע שתלונה או משהו, תהווה חסם.

אורי מקלב: הרגישות הגבוהה ביותר היא מקום שיש חשש.

אורי מקלב: אלימות במשפחה, מכאן ואילך צריכה להיות האינדיקציה של המשטרה.

אורי מקלב: כל מי שיכול להיות, בכלל כל אינדיקציה, בין אם יש תלונה ובין אם אין תלונה, בין אם חוששים ובין מתוך מחקרים שיש לגבי אנשים כאלה, המשטרה היא זאת שקובעת למי היא מאפשרת ולמי היא לא מאפשרת, ממי היא מונעת ואת מי היא מגבילה, ולא התלונה.

דוד אמסלם: אני רוצה להציע משהו.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בעניין כי אני רוצה לבוא למהות ופחות לצדדים שהם פחות חשובים לי כרגע.

דוד אמסלם: בגדול אני מבין את מה שאומרת חברת הכנסת עזריה ויש בדברים שלה הגיון מסוים.

דוד אמסלם: נעזוב כרגע האם תהיה תלונה נגדו על כך שהוא אלים.

דוד אמסלם: אין שום סיבה כרגע שאנחנו נאפשר לו לקחת את הנשק כי דווקא בגלל אותם אנשים אנחנו חוקקנו את החוק הקודם.

דוד אמסלם: אני מניח שהחוק הראשון בא למנוע מאותם אנשים לקחת את הנשק.

דוד אמסלם: אני רואה את הסיפור הזה בשוליים ולכן אני מקבל את מה שהיא אומרת ואני חושב שכדאי לנו להתקדם עם זה.

דוד אמסלם: בסך הכול אנחנו מאפשרים לאנשים לקחת כלי נשק הביתה, רובם אנשים הגונים, ישרים וטובים, 99,9 אחוזים הם כאלה.

רחל עזריה: הבעיה היא הפסיק אחד.

דוד אמסלם: אם זה היה עניין של עבודה, לא הייתי מסכים אבל גם אם זה עניין רק של מישהו שעושים לו לכאורה עוול בזה שלא נותנים לו לשאת את הנשק הביתה, זה לא נראה לי ביג דיל.

דוד אמסלם: זה בסדר, זה לא נורא.

דוד אמסלם: אני גם לא בטוח שהוא לא יאהב את הרעיון כי גם כך היום הוא לא לוקח את הנשק הביתה.

דוד אמסלם: אני אישית חושב שתיקחו את ההערה.

דוד אמסלם: אני חושב שברגע שלבן אדם יש עבר פלילי או עבר של אלימות או שמשטרת ישראל חושבת שיש סיכוי שהוא עבר בעבר איזושהי עבירת אלימות, בוודאי שיש לה שיקול דעת לא לאפשר לו לקחת את הנשק הביתה.

<יואל הדר: בתוך שיקול הדעת שלנו?

<יואל הדר: אני אומר ששיקול הדעת הוא מעבר לזה.

דוד אמסלם: אם זה מעבר לזה, אני אשמח.

<יואל הדר: אנחנו לא חושבים שהוא צריך בכלל לקבל נשק, לא הביתה ולא לא הביתה.

דוד אמסלם: לפעמים אני כותב דברים שהם מיותרים אבל אני עושה זאת כדי להרגיע את העניינים.

דוד אמסלם: תרשום עוד שתי מילים.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אני לא רואה בזה ממש את המהות.

<יואל הדר: אתה יוצר בעיה הפוכה.

<יואל הדר: אנחנו היום עושים את כל השיקולים, רוצים ליצור לנו משהו מסוים, זום, שהוא בעייתי לכיוון השני.

<מירי פרנקל שור: הרי הכנסת החליטה בעיקרון שלא נותנים נשק הביתה.

<מירי פרנקל שור: אתם באים ופותחים את העיקרון הזה כאשר אתם אומרים שיש לכם בעיה ביישום של החוק.

<מירי פרנקל שור: מה עיקרו של התיקון?

<מירי פרנקל שור: שיש מקומות שלא ניתן לאפסן את הנשק ולכן בנסיבות מסוימות או לא ניתן או מסוכן לשים שם איזושהי כספת, ולכן לא ניתן לאפסן את הנשק, ולכן אין ברירה והוא חייב לקחת את הנשק הביתה.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: זה אחד הדברים.

דוד אמסלם: המוטיבציות של החוק הזה הן כדי להגן מפני גניבות נשק או כדי שאנשים ילכו ברחוב ויוכלו להגן על האזרחים במידת הצורך?

דוד אמסלם: אני מבין שזה הכיוון.

<יואל הדר: נכון.

<מירי פרנקל שור: בואו נעשה סדר.

<מירי פרנקל שור: פסקה (ד)(1)(א) מדברת על כך שכאשר לשר – הם ביקשו לומר הרשות המוסמכת, שזה יהיה הפקיד ואנחנו מציעים שזה יהיה השר – בתקופות מסוימות, כאשר יש מצב ביטחוני מסוים, סמכות השר - - -

דוד אמסלם: בוודאי שזה השר.

דוד אמסלם: זאת מדיניות של השר.

<יואל הדר: אבל השר קובע מדיניות כללית והוא לא נכנס לזה.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: הוא קובע.

<יואל הדר: את לא יכולה להגיד לא.

<יואל הדר: עם כל הכבוד, יש דברים שהשר קובע מדיניות כללית אבל לא על כל החרגה והחרגה כשדנים לגבי מוסד כזה או אחר, זה יבוא אליו.

<מירי פרנקל שור: לא מדברים על מוסד.

<מירי פרנקל שור: אתה לא מדבר על אותה פסקה.

דוד אמסלם: אני כאן מתברבר בסיפור.

דוד אמסלם: אני רוצה ללכת בצורה שיטתית.

דוד אמסלם: בואו נעבור על הסעיפים, אחד אחד.

דוד אמסלם: אני עכשיו רוצה להישאר בהערה של רחל עזריה.

דוד אמסלם: יואל, יש לך בעיה עם זה?

<יואל הדר: כן.

<יואל הדר: בחקיקה, כן.

רחל עזריה: למה?

<יואל הדר: ניסיתי להסביר.

<יואל הדר: אנחנו היום שוקלים לא שייקחו את הנשק הביתה אלא שבכלל יהיו מאבטחים כי אותו מאבטח למשל, היה איזה מאבטח שלקח את הנשק שלו מעבודה וירה בעורך דין.

<יואל הדר: זה בכלל לא קשור אם הוא לוקח את הנשק הביתה.

<יואל הדר: אני אומר שאנחנו נגיד רק שהוא לוקח הביתה, הוא לא יכול לקחת, זה אומר שלעבודה אני לא אוכל להפעיל את השיקול הזה.

רחל עזריה: לא, זה לא נכון.

<יואל הדר: אני רוצה להפעיל את שיקול הדעת.

רחל עזריה: זה לא נכון.

רחל עזריה: זה סעיף אחר.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: זה לא סעיף אחר.

<יואל הדר: זה כללי.

<יואל הדר: אנחנו רוצים לשמור על ביטחון הציבור בכל המובנים.

<יואל הדר: זה דבר שהוא מקביל.

מיכל רוזין: אתה רוצה שיקול ספציפי בעניין הזה.

<יואל הדר: לא, אני לא רוצה שיקול ספציפי.

<יואל הדר: אני רוצה שיקול כללי.

<מירי פרנקל שור: אולי כדאי לעשות סדר בדברים כי אני חושבת שיש כאן עירוב של הפן הביטחוני עם הפן של יישום החוק.

<מירי פרנקל שור: אני מציעה, כפי שהציע היושב ראש, לעבור תיקון תיקון, להסביר את התיקון ולהתמקד בהערות.

<מירי פרנקל שור: סעיף 10ג, סעיף קטן (ב).

<מירי פרנקל שור: הממשלה מבקשת שההרשאה תוגבל לא רק לאזור אלא למקום מסוים, הגבלת נשיאת הנשק למקום ולפרק זמן שבו מתבצעת השמירה.

<מירי פרנקל שור: אני חושבת שעל זה אין לנו הערות וזה בסדר.

<מירי פרנקל שור: עכשיו אנחנו עוברים לתיקון שבא להתגבר על האמירה הכללית של הכנסת שלא תהיה נשיאה של נשק, המאבטחים לא ייקחו אתם את הנשק אלא יאפסנו אותו במקום, וכאן מכמה טעמים.

<מירי פרנקל שור: הטעם הראשון, אנחנו מדברים בפסקה (א), על טעמים של שמירה על שלום הציבור וביטחונו לתקופה שתיקבע.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, כאן אנחנו סברנו, בנסיבות ביטחוניות, שיש מקום כן לשאת הנשק, ההחרגה צריכה להיות של השר ולא של הפקיד.

<מירי פרנקל שור: אני חושבת שעל זה יש הסכמה של הממשלה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: כאן אני עומד על זה.

דוד אמסלם: זאת הסמכות של השר לקבוע ולא איזה פקיד שקם בבוקר ומחליט מהיום כולם כך כי ככה בא לו.

<מירי פרנקל שור: אנחנו אומרים לא רק לתקופה.

<מירי פרנקל שור: אנחנו מבקשים להוסיף גם לאזור.

<יואל הדר: אני אסביר לך למה לא.

<מירי פרנקל שור: יכול להיות שיש לך מצב ביטחוני באזורים מסוימים ואין לך במקומות אחרים.

<מירי פרנקל שור: היות ואנחנו פורצים כאן את הקביעה שקבעה הכנסת, אתה אומר בהתאם למה שקבוע בפרק (ב)(1).

<מירי פרנקל שור: אתה אומר שהשר יכול לקבוע על כל המדינה והשר יכול לקבוע שבתל אביב ובירושלים צריך לשאת נשק ובאילת לא צריך לשאת נשק.

<מירי פרנקל שור: הכנסת אומרת, מכוונת את שיקול דעתו של השר, באיזשהו מקום כן יש לאפשר לכל האזרחים באותו אזור לתקופה שתיקבע והוא יכול לחזור ולהאריך את התקופה.

<מירי פרנקל שור: אני חושבת שזה תיקון יותר מידתי מאשר כולם.

<מירי פרנקל שור: הוא יכול גם וגם.

<יואל הדר: גם בכל הארץ וגם בכל אזור בנפרד?

<מירי פרנקל שור: אם יש צורך, בהתאם למצב הביטחוני.

דוד אמסלם: זה מה שקורה כשיש ויכוח בין שני משפטנים.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

מיכל רוזין: זה מגביל את השר.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: לשר יש סמכות, אם אנחנו נותנים לשר את הסמכות, הוא יכול לקבל את הסמכות בכל מקום והיכן שהוא רוצה.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: זאת הכוונה.

דוד אמסלם: אבל זה במהות של העניין.

דוד אמסלם: אם הוא בסוף חושב שזה רק בסופרמרקט במעלה אדומים, הוא אומר את זה.

<יואל הדר: ברגע שהשר קובע דבר כזה, אם יש אירוע זה לא בתל אביב ולא בירושלים.

דוד אמסלם: בואו נמשיך.

דוד אמסלם: יש לו שיקול דעת מלא.

<יואל הדר: בכל מקום שהוא רוצה בארץ.

דוד אמסלם: בדיוק.

<מירי פרנקל שור: המילה אזור מתווספת לתיקון שלכם.

<מירי פרנקל שור: אתם קבעתם רק לזמן ואנחנו מבקשים להוסיף את האזור.

דוד אמסלם: בסדר.

<יואל הדר: כל אזור ותוסיפי וגם שיש אפשרות לכל הארץ.

<מירי פרנקל שור: בסדר.

<יואל הדר: גם בכל הארץ.

<יואל הדר: גם אזור וגם כל הארץ.

דוד אמסלם: נוסיף שאפשר גם בכמה אזורים במקביל.

<מירי פרנקל שור: כן.

<יואל הדר: וגם כל הארץ.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה ששיקול הדעת של השר יהיה בין 8 ל-10 בבוקר כי אז הוא הכי מפוקס בשעות האלה.

מיכל רוזין: אתה מזלזל, אבל זה לא נכון.

מיכל רוזין: יש הבדל בין להגיד הכול פתוח לבין - - -

דוד אמסלם: אני לא מזלזל.

דוד אמסלם: את לא תגידי שאני מזלזל.

דוד אמסלם: אני חושב שזה מה שנקרא אובר חוכם.

<מירי פרנקל שור: לא.

דוד אמסלם: אני אומר מה אני חושב.

דוד אמסלם: שיקול הדעת של השר בכל נושא הוא תמיד מובנה בהגדרה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, השר יכול להחליט כאן כן, שם לא, וזה בוודאי חלק מההגדרה ושיקול הדעת שלו.

<מירי פרנקל שור: הממשלה כתבה רק את הזמן ואנחנו מבקשים גם את המקום.

<יואל הדר: גם אזור וגם בכל הארץ.

<יואל הדר: שיהיה כתוב גם אזור וגם בכל הארץ.

דוד אמסלם: בסדר.

<מירי פרנקל שור: סעיף קטן (ב) הוא הליבה של התיקון.

<מירי פרנקל שור: הליבה של התיקון באה להתגבר על הקביעה של הכנסת.

<מירי פרנקל שור: הכנסת קבעה שמאבטחים לא יוכלו לקחת את כלי הנשק הביתה.

<מירי פרנקל שור: עכשיו מבקשת הממשלה להתגבר על הקביעה של הכנסת ולתת סמכות לפקיד להחליט.

<מירי פרנקל שור: כאשר יש נסיבות להשאיר את כלי הירייה במקום מסוים בו מתבצעת השמירה, יש בכך סכנה לשומר, לאדם אחר או לציבור, במקרים כאלה המאבטח ייקח את הנשק הביתה.

<מירי פרנקל שור: כאן אנחנו מתחילים לפתוח את הסיפור.

<יואל הדר: אנחנו לא רוצים להתגבר על הכנסת.

<יואל הדר: בכלל לא.

דוד אמסלם: אני לא הבנתי.

דוד אמסלם: אני חוזר לשאלת המהות שלי.

דוד אמסלם: אני מבין שהסיבה שאנחנו רוצים שאנשים ייקחו כלי נשק הביתה מהעבודה היא כמו שאמרתי קודם, שאם יהיה איזה אירוע תוך כדי הליכה ברחוב, הבן אדם יוכל להגן על שלום הציבור וכך יש לנו עוד מאבטח ברחוב.

<יואל הדר: זה סעיף (א) וזאת המהות.

דוד אמסלם: לטעמי סעיף הגניבות במקום העבודה הוא לא רלוונטי לעניין.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זאת לא סיבה שהמאבטח ייקח את הנשק הביתה.

דוד אמסלם: גם כאשר חוקקו את החוק הקודם, גם אז היו גניבות.

דוד אמסלם: לא היום התחילו גניבות.

<יואל הדר: אלה לא הגניבות.

<יואל הדר: אני אתן לך דוגמה כי היא מוחשית וקורית.

<יואל הדר: מוסדות חינוך.

<יואל הדר: אנחנו לא רוצים להשאיר כספת במוסדות חינוך בה יהיו הנשקים שבסוף היום השומר יכניס אותם, יוציא אותם, יש שם ילדים שמסתובבים.

דוד אמסלם: הבנתי, אבל אני שואל למה היום אתה מעלה את זה.

דוד אמסלם: הרי לכאורה זה היה נכון גם לפני שמונה שנים ולפני עשר שנים.

דוד אמסלם: מה קרה היום?

דוד אמסלם: יש היום יותר גניבות?

<יואל הדר: אני אסביר.

<יואל הדר: החוק הקיים, זה לא היה דבר ברור ואנחנו רוצים להבהיר.

<יואל הדר: כל התקופה הזאת לא השאירו את הנשקים במוסדות חינוך כי לא לקחנו סיכון כזה מבחינה ביטחונית.

<יואל הדר: אבל אנחנו רוצים לוודא היום בחוק שאנחנו עושים תיקון מפורש של הדבר הזה.

<יואל הדר: זה חוקמ-1949.

<יואל הדר: אנחנו רוצים לוודא שהדבר הזה יהיה ברור, שלגבי מוסדות מסוימים תהיה אפשרות לקחת את הנשק כי ההשארה במקומות האלה, היא יותר מסוכנת.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: לפעמים אני מבולבל מכל הסעיפים.

דוד אמסלם: אם החוק מאפשר שיקול דעת לשר לאפשר את זה בגלל נושא ביטחוני, אז למה עכשיו אתה בא לנושא של הכספת?

<יואל הדר: זה החריג.

<יואל הדר: הזמן הביטחוני הוא זמן קצוב.

דוד אמסלם: אבל השר יחליט.

רויטל סויד: הוא מדבר בהנחה שהתקופה מצוינת.

<יואל הדר: רוצים שהשומרים יהיו בתוך בית הספר, עדיין רוצים להשאיר מאבטחים בבית הספר, אנחנו לא בזמן ביטחוני מיוחד.

דוד אמסלם: אני מודיע לך שאני מתנגד לעניין.

דוד אמסלם: אנחנו באים לחקיקה הזאת בגלל מצב ביטחוני מיוחד.

דוד אמסלם: אם יש מצב רגיל והכול בסדר, בואו נדון על הנושא של הכספות.

<יואל הדר: אלה לא הכספות.

<יואל הדר: אם אתה משאיר את המצב הזה, מה שיקרה הוא שאם אתה לא תכניס את הסעיף הזה, המשמעות היא שיצטרכו להשאיר את הכספות בתוך בית הספר.

דוד אמסלם: ומה קורה עד היום?

<יואל הדר: עד היום לא נתנו להם את האפשרות הזאת.

דוד אמסלם: ומה הם עשו?

<יואל הדר: המאבטחים לקחו את הנשק.

<מירי פרנקל שור: מה קרה מ-2008 עד 2016?

דוד אמסלם: אחרי שחוקק החוק ב-2008, לפיו למאבטח אסור לקחת את הנשק, מה קרה?

דוד אמסלם: שמו כספות או הביאו את ברינקס לקחת את הנשק בסוף המשמרת למקום מאובטח?

<יואל הדר: לא.

דוד אמסלם: הפקידו אותו בתחנת המשטרה?

<יואל הדר: לא.

<אמיתי לוי: מוסדות החינוך הוחרגו והמאבטחים המשיכו לקחת את הנשק הביתה עד היום.

דוד אמסלם: הוחרגו בחוק?

<יואל הדר: לא.

<אמיתי לוי: בפועל הוחרגו ולקחו את הנשק הביתה.

<מירי פרנקל שור: בניגוד לחוק.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: אנחנו פירשנו בצורה מסוימת את החוק כדי שאפשר יהיה לעשות זאת ולכן אנחנו באים לכאן.

<יואל הדר: הנושא היום הוא הבהרה.

<יואל הדר: גם היום יש הוראות שעה שמתחדשות.

דוד אמסלם: חוץ ממוסדות חינוך?

דוד אמסלם: אני רוצה להתייחס למוסדות החינוך.

דוד אמסלם: כשאתם אומרים מוסדות חינוך, זה המאבטח בבית הספר בכניסה, נכון?

<יואל הדר: נכון.

דוד אמסלם: שהרשות המקומית אחראית עליו.

דוד אמסלם: היא מממנת אותו.

<יואל הדר: אנחנו מממנים.

<יוחאי וג'ימה: מימון משותף.

דוד אמסלם: בואו נעזוב את זה.

דוד אמסלם: אני לא בא לזה.

דוד אמסלם: היום החוק אומר שאנחנו לא רוצים לאפשר למאבטח לקחת את הנשק הביתה בגלל סיבה אחרת, בגלל שאנחנו מפחדים מאלימות בבית.

דוד אמסלם: יש בזה הגיון.

דוד אמסלם: הרי קרה משהו.

דוד אמסלם: לא סתם חוקקו את החוק בשנת 2008.

דוד אמסלם: קרה משהו.

דוד אמסלם: אני מניח שזה היה גם על דעת המשטרה ועל דעת כל העולם.

דוד אמסלם: באו לכאן ואמרו שאנחנו לא רוצים שבן אדם יגיע הביתה ומישהו ירגיז אותו מסיבה כלשהי – זה לא רק סיפור של נשים למרות שהנשים מנכסות את זה לעצמן - ודרך אגב, יש גם נשים מאבטחות שיכול להיות שגם הן יכולות להפעיל את הנשק אם מרגיזים אותן, גם גברים נרצחו ונהרגו, ולכן אנחנו חשבנו שנשק שמסתובב בבתים, עדיף לנו שהוא לא יסתובב שם.

דוד אמסלם: גמרת את העבודה, זה כלי מסוכן, שים אותו במשמרת, תבוא למחרת ותיקח אותו לייעודו.

דוד אמסלם: יש בזה הרבה הגיון וזה נכון.

דוד אמסלם: זה בטח מוריד את מפלס האלימות הקשה או את האופציה הזאת בקטע האזרחי, לא משנה למה וכמה, גם אם מישהו רב עם שכנו, הוא התעצבן על הבן שלו.

דוד אמסלם: זה נשמע הגיוני.

דוד אמסלם: אז באו ואמרו שבמוסדות החינוך אתם תדאגו שהמאבטח לא ייקח את הנשק הביתה.

דוד אמסלם: לא רק מוסדות החינוך אלא בסופרמרקטים וכולי.

דוד אמסלם: אני רוצה לספר לכם שבמוסדות החינוך, הבעיה הכי פשוטה.

דוד אמסלם: הרי לכאורה מה צריך לעשות בסוף היום?

דוד אמסלם: אני לא בטוח שצריך לשים כספת בבית הספר בשביל אקדח אחד אלא יכול להיות מצב שחברת השמירה - - -

<קריאה: בדקנו את זה.

<קריאה: זה בעייתי מאוד.

דוד אמסלם: היות ומוסדות החינוך באותה שכונה ובאותה עיר הם רבים, לא מדובר בגן אחד קטן בקצה העולם שלא נשלח אליו מכונית של הברינקס לקחת את הנשק.

דוד אמסלם: מערכת החינוך פרוסה בכל מקום ולפעמים מדובר במאות מוסדות חינוך.

דוד אמסלם: אני דווקא רואה את הסיפור של הסופרמרקט הרבה יותר בעייתי.

דוד אמסלם: יש סופרמרקט אחד בעיר אחת.

דוד אמסלם: כאן אני חושב שזה יותר פשוט לבוא בסוף המשמרת ולאסוף את הנשקים בצורה מסודרת, אפילו מבחינת העלויות.

דוד אמסלם: אתם החרגתם והשארתם את ההוא של הסופרמרקט ואמרתם לו שהוא ידאג שיאפסנו את הנשק שלו?

דוד אמסלם: דרך אגב, למה החרגתם את מוסדות החינוך?

<אמיתי לוי: מכמה סיבות.

<אמיתי לוי: קודם כל, מהצד הבטיחותי והסיכון להשאיר את הנשק בבית הספר כי אנחנו יודעים מה קורה בבית הספר אחר הצהרים.

דוד אמסלם: ומה קורה בסופרמרקט או בסופר פארם?

<אמיתי לוי: לגבי בתי הספר, בחנו את זה מכל הכיוונים, גם מנהלי בתי הספר, גם משרד החינוך, גם אנחנו, ולא מצאנו הצדקה להשאיר את זה שם כי כאשר מגיע מישהו ואחר כך הוא צריך לטעון את הנשק, לפרוק אותו, כל התהליכים האלה ביחד במגוון הסיכונים, ראינו שיותר נכון שילך אתו הביתה ויחזור אתו.

דוד אמסלם: לא נתת לי תשובה.

דוד אמסלם: אתה אמרת כמה משפטים יפים אבל לא נתת לי תשובה.

דוד אמסלם: אני מבין שכל מה שאמרת, זה תופס רק לגבי בתי הספר אבל מה קורה בסופרמרקטים ובתי קולנוע?

דוד אמסלם: זה לא תופס.

דוד אמסלם: שם לא צריך לפרוק נשק?

<אמיתי לוי: בבתי הספר, בגלל הריכוז הגדול של ילדים שנמצאים שם, בגלל שבבית הספר, אם נשאיר אותו בכספת או בכל צורה כזאת או אחרת, יש אחר הצהרים פעילות שם ואין שליטה ואין שם מאבטח.

<אמיתי לוי: לא יודעים מי ניגש לחדר הזה.

<אמיתי לוי: עלו לנו מטעם מנהלים של בתי הספר הרבה אופציות של אפשרות של גניבה או משחקים, סקרנות, ובמגוון של כל הדברים שעלו – אני לא ארד לכל הרזולוציות האלה – הגענו למסקנה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח את הדיון וללכת לשם.

דוד אמסלם: זה אירוע אחר לגמרי וזאת לא תכלית הדיון שלנו כרגע.

דוד אמסלם: אני מציע שאחרי שהנושא הביטחוני ירד מהפרק, נשוב ונדבר ונעשה חשיבה אצלכם.

דוד אמסלם: אני מרגיש שהעסק לא מבושל אצלכם.

<יואל הדר: הוא כבר קיים.

<יואל הדר: אדוני, אנחנו צריכים את הסעיף הזה.

דוד אמסלם: לדעתי רוב המאבטחים הם במוסדות החינוך.

<קריאה: לא.

<קריאה: ממש לא.

<מירי פרנקל שור: מה נכנס לפסקה (2) מלבד מוסדות חינוך?

<אמיתי לוי: יש כ-5,000 מאבטחים במוסדות החינוך.

דוד אמסלם: כמה יש בשאר המקומות?

<אמיתי לוי: בסביבות שבעים אלף.

דוד אמסלם: אני עדיין לא הצלחתי להבין למה החרגתם את מוסדות החינוך.

<יוחאי וג'ימה: אני ראש מינהל ביטחון וחירום במרכז השלטון המקומי.

<יוחאי וג'ימה: נבדקו אופציות לאפסנה.

<יוחאי וג'ימה: בהתחלה דיברו על אפסנת הנשק בבית הספר.

<יוחאי וג'ימה: דיבר על זה אמיתי.

<יוחאי וג'ימה: נבדקו עוד שתי אופציות כאשר האחת היא רכב ברינקס ואחת היא שיהיה מקום אחד אליו יתנקזו כל המאבטחים אלא שזה מצריך עוד שעות אבטחה נוספות, גם בהתחלה וגם בסוף.

<יוחאי וג'ימה: אם זה ברינקס, הוא מתחיל את הסיבוב.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בדיון.

דוד אמסלם: אני יודע שה-ברינקס עולה כמה לירות.

<יוחאי וג'ימה: לא ה-ברינקס.

<יוחאי וג'ימה: שעות המאבטח.

דוד אמסלם: גם את זה אני יודע.

דוד אמסלם: אני יודע שרכב ה-ברינקס, לא שעות המאבטח, עולה כמה לירות.

<יוחאי וג'ימה: אבל המאבטח צריך לחכות.

דוד אמסלם: לא אמרתי לך שיצא רכב ברינקס אחד שיאסוף את כל הנשקים.

דוד אמסלם: יכול להיות שנוציא עשרה רכבים ואז הוא יחכה רק עוד חצי שעה.

דוד אמסלם: אבל זה לא הרעיון.

דוד אמסלם: אני לא בא לשם.

דוד אמסלם: אני אומר, יואל, שהחוק בא להסדיר את המצב הביטחוני היום.

דוד אמסלם: זה האינסנטיב כרגע ולכן הוא עולה עכשיו.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה מאפשר לך הכול.

דוד אמסלם: אתה לא צריך סיבה, אתה לא צריך סיבה להחריג את בתי הספר, אולי יגנבו או לא יגנבו.

דוד אמסלם: יש היום מצב ביטחוני מסובך.

דוד אמסלם: ההצעה שלכם היא שאנשים יישאו את הנשק הביתה כדי שאם יהיה אירוע ביטחוני תוך כדי הליכתם הבית, הם יוכלו להתערב ולעזור לאזרחים.

דוד אמסלם: נשמע הגיוני.

דוד אמסלם: על הדרך אתה לא מכניס עכשיו את ההחרגה של מוסדות החינוך כי זה אירוע אחר לגמרי.

דוד אמסלם: אם מחר, דרך אגב, אין מצב ביטחוני וכל המצב הביטחוני במדינת ישראל מסתדר והכול בסדר, יש דיון עקרוני האם הבן אדם צריך לקחת את הנשק, כן או לא.

דוד אמסלם: הרי זה כבר קרה ב-2008.

<יואל הדר: מה שאתה אומר, כדי למנוע את המצב שישאירו את הנשק במוסדות החינוך - - -

דוד אמסלם: לא, לא ישאירו.

<יואל הדר: הם ישאירו.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אתה מאפשר לו לקחת את הנשק.

<יואל הדר: במה שאתה אומר, אתה הופך את המצב שרצינו שיהיה זמני.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאמרתי.

דוד אמסלם: העילה של החוק היום באה להסדיר מצב ביטחוני נתון.

דוד אמסלם: זה שיקול דעת של השר.

דוד אמסלם: השר יחליט מחר או בעוד שנה שהמצב הביטחוני השתפר והוא עושה צפירת הרגעה, אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: זה השר מחליט.

דוד אמסלם: אתה על הדרך רצית להחריג את הנושא של מוסדות חינוך בדיון אחר.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: ממש לא.

דוד אמסלם: אז מה עשית?

<יואל הדר: לא הצלחתי להבהיר את עצמי.

<יואל הדר: המצב הנורמלי הוא שמאבטח לא ייקח את הנשק הביתה בגלל הסיכונים.

דוד אמסלם: אתה מסכים לזה?

<יואל הדר: זה המצב הנורמלי.

<מירי פרנקל שור: זה הכנסת החליטה.

דוד אמסלם: נעזוב את הכנסת.

דוד אמסלם: אתם כמשרד לביטחון פנים מסכימים לזה?

<יואל הדר: כן.

<יואל הדר: זה הכלל.

דוד אמסלם: אתם תומכים בעניין?

<יואל הדר: כן, זה הכלל.

<יואל הדר: עכשיו אנחנו נמצאים במצב ביטחוני שונה והמצב הביטחוני השונה אומר שצריך מאבטחים בכלל עם נשק בגלל המצב הביטחוני.

<יואל הדר: בגלל המצב הביטחוני המיוחד ומה שקורה עכשיו עם כל הדברים מסביב, אנחנו אומרים שהמאבטחים צריכים לקחת את הנשק הביתה.

<יואל הדר: יכול להיות מצב שלמרות שאנחנו לא נהיה במצב מיוחד עד כדי כך אלא מצב - - -

דוד אמסלם: מה זה מיוחד?

דוד אמסלם: אני עכשיו לא מגדיר מה זה מצב ביטחוני מיוחד.

רחל עזריה: עכשיו אנחנו מבינים למה הוא לא רצה שזה יהיה רק לביטחון.

<יואל הדר: יכול להיות מצב שלא יהיו דקירות כל יום והמצב יחזור לרוגע מסוים, עדיין לא ירצו לוותר על המאבטחים בבתי הספר.

דוד אמסלם: למה רק הם?

<יואל הדר: מה זה למה?

<יואל הדר: כי ההורים יפחדו למרות שאין דקירות ועדיין ירצו להשאיר את המאבטחים בבתי הספר.

דוד אמסלם: הם יישארו גם היום.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: אז יש לנו בעיה.

<יואל הדר: במקרה כזה, למרות שאין מצב מיוחד, אנחנו נצטרך שהשר ימשיך לקבוע את מצב החירום.

דוד אמסלם: אני רוצה להסביר את העניין.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בדיון.

דב חנין: אלה שני עניינים שונים לגמרי.

דוד אמסלם: אתה לא צריך לעזור לי.

דוד אמסלם: אתה רוצה להסדיר כרגע את המצב דה פקטו שהמשטרה מבצעת היום.

דוד אמסלם: זה דיון אחר שלא קשור לעניין.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה, אין לי בעיה לעשות דיון נוסף ובו אנחנו נבוא במצב כשגרה, לא קשור למצב חירום, תבוא המשטרה ותאמר שמתוך 75 או שמונים אלף מאבטחים במדינת ישראל, אני רוצה להחריג רק את מוסדות החינוך גם תנמק למה ותחליט שהיא לוקחת את האחריות על ההחלטה, שיש גם גורם שאומר שאני אשם אם קורה משהו.

<יואל הדר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

<יואל הדר: נניח שאין מצב מיוחד, מה קורה במוסדות החינוך?

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: מה שקרה אתמול.

<יואל הדר: מה קרה אתמול?

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: מה שקרה שלשום.

<יואל הדר: מה שקרה אתמול ושלשום, המאבטחים לקחו את הנשק הביתה.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאני אומר.

דוד אמסלם: אני לא יודע למה משטרת ישראל החריגה את המאבטחים האלה.

דוד אמסלם: הרי יש 75 אלף מאבטחים אותם לא החריגו.

דוד אמסלם: כל בעלי הסופרמרקטים, כל המאבטחים בקניונים, כל המאבטחים באוניברסיטאות, כל המאבטחים בכנסת, כל המאבטחים במשרדי הממשלה – אותם לא החריגו.

דוד אמסלם: אין לי מושג למה החריגו רק את המאבטחים במוסדות החינוך.

<יואל הדר: כי יותר מסוכן להשאיר נשק במוסד חינוכי כי יש שם ילדים.

רחל עזריה: אז שיפקידו במשטרה.

דוד אמסלם: למה אתה חושב שיותר מסוכן?

רויטל סויד: מה זאת אומרת להשאיר?

רויטל סויד: אתה לא משאיר את זה במקום שהוא פתוח אלא אתה משאיר אותו בכספת, אתה משאיר את זה במקום סגור, אתה נותן את זה לבעל חברת האבטחה שישמור את זה אצלו.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: בחדר.

<יואל הדר: אין חברת אבטחה שם.

רויטל סויד: אז בכספת.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את ההיגיון שלך, יואל.

דוד אמסלם: לנשק יש שני תפקידים.

דוד אמסלם: התפקיד המרכזי הוא כאשר בעל הנשק נושא אותו.

דוד אמסלם: זאת שאלה של אבטחה.

דוד אמסלם: הוא הרי צריך להפעיל את הנשק.

דוד אמסלם: את זה פתרנו.

דוד אמסלם: הנושא השני הוא כשהוא מאופסן.

דוד אמסלם: ברגע שהוא מאופסן, אני בא מזווית האקדח ולא מזווית המאבטח.

דוד אמסלם: יש במדינת ישראל כללים לאבטחת נשק בבסיסי צה"ל, במשטרה, בסופרמרקטים, בכל מקום.

דוד אמסלם: אני מניח שאתם נותנים הנחיות היות ואתה רוצה לעזוב את הנשק, כשאתה עוזב את הנשק, הכוונה היא שאין בן אדם פיזי ששומר עליו.

דוד אמסלם: אם יש מאבטח עם הנשק, אין בעיה כי יש לנו מאבטח.

דוד אמסלם: אתה אומר לו שהוא צריך לשים אותו בכספת, אזעקה, מצלמות, מוקד, מה שהוא מחליט.

דוד אמסלם: למה החרגת את בית הספר?

דוד אמסלם: הרי מדובר על כך שהוא שם את הנשק שם אחרי שכולם כבר הלכו.

דוד אמסלם: אתה מפחד שיבוא מישהו בלילה עם למברטה וישדוד.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: לא זה.

דוד אמסלם: יכול להיות שאני לא מבין?

<יואל הדר: נתנו עוד כמה דוגמאות.

<יואל הדר: נתנו את מוסדות החינוך כדוגמה.

<יואל הדר: יש לנו גם למשל מקומות מסוכנים כמו למשל מעברי הגבול, גדר הביטחון.

<יואל הדר: המאבטחים שנוסעים לגדר, הם עוברים בשטחים ובמקומות בעייתיים.

<יואל הדר: גם שם בחלק מהמקומות – ושוב, עברנו נקודתית מקום מקום – אמרנו ששם לא יאפסנו את הנשק כי גם ההגעה לשם כרוכה בסיכון.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: כאן נכנס סעיף (1).

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: דרך אגב, השר יכול.

דוד אמסלם: לא צמצמנו את שיקול הדעת של השר רק בנושא של התקופה.

דוד אמסלם: כשיש סיבה ביטחונית.

דוד אמסלם: אם הוא חושב שבכל מדינת ישראל, אני עכשיו מחדד את מה שמירי אמרה.

דוד אמסלם: להפך, היום אין לנו בעיה במדינת ישראל והשר חושב שמאבטח שנוסע לגשר אלנבי צריך לקחת את הנשק, יש לו את הסמכות.

<יואל הדר: את סעיף (א) הגבלת לתקופה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: ומקום.

<יואל הדר: כן, אבל גם לתקופה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לגבי תקופה, לא אמרתי כמה.

דוד אמסלם: השר יכול להחליט מכאן עד שיבוא המשיח.

<מירי פרנקל שור: הממשלה ביקשה לתקופה.

<יואל הדר: נכון.

<יואל הדר: הכלל הוא שלא ייקחו נשק הביתה.

<יואל הדר: מה שאתם רוצים לעשות, זה מה שיקרה.

דוד אמסלם: לא, לא מה שאנחנו רוצים.

דוד אמסלם: ברגע שאנחנו לא מגבילים את התקופה, מבחינתנו אין הגבלה.

דוד אמסלם: השר מחליט.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם כי אני מבין את הרעיון.

דוד אמסלם: אני חושב שאין קשר בין שני הדברים שאתם מציעים.

דוד אמסלם: אתה רוצה להציע כרגע מבחינת החוק איזושהי הקלה בנושא מוסדות חינוך שלא קשורה לכאן.

דוד אמסלם: אני חוזר על עצמי.

דוד אמסלם: זה לא קשור לנושא של החוק הזה.

דוד אמסלם: אתה רוצה להסדיר איזשהו משהו שהמשטרה היום דה פקטו עושה וכנראה היא לא עושה את זה חוקית והיא רוצה להסדיר את זה.

<יואל הדר: לא.

דוד אמסלם: עובדה.

דוד אמסלם: שאלתי מה קורה במוסדות חינוך ואתם אומרים שהם נושאים את הנשק ולוקחים אותו הביתה.

דוד אמסלם: שאלתי האם זה בחוק, ואמרתם לא.

דוד אמסלם: זאת אומרת שמישהו כאן עובר על החוק.

<יואל הדר: זה לא שמישהו עובר על החוק.

<יואל הדר: גם היום יש לנו הוראת שעה.

דוד אמסלם: אז תמשיך באותה הוראת שעה.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: ברגע שאתה עושה את החוק, רצינו לעשות משהו שיהיה ברור.

דוד אמסלם: מה אומרת הוראת השעה?

<יואל הדר: רצינו לעשות משהו ברור.

<מירי פרנקל שור: כשאומרים הוראת שעה, זאת הכנסת.

דוד אמסלם: אני מבין שזאת הכנסת.

דוד אמסלם: אל תדאגי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה אומרת הוראת השעה ואיך החרגתם את מוסדות החינוך.

<יואל הדר: לא החרגנו.

<יואל הדר: מה שהשר קבע.

<מירי פרנקל שור: תסביר שהוראת השעה היא לא הוראה של הכנסת.

<יואל הדר: היא לא של הכנסת.

<יואל הדר: היא של השר.

דוד אמסלם: איך החרגתם את הנושא של מוסדות חינוך?

<רפי עציון: אני מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

<רפי עציון: אנחנו קראנו לפסקה (ב) פסקה שבאה להבהיר את כוונת החוק הנוכחי.

<רפי עציון: אפשר לפרש פרשנות ואולי יש כאלה שהיו רוצים לאמץ את זה, אבל פרשנות החוק הנוכחי היא שמאבטח בסוף היום ישאיר את הנשק היכן שהוא שמר, לא משנה אם הוא יזרוק אותו על חוף הים ולא ייקח אותו הביתה, לא משנה עד כמה זה מסוכן, לא משנה אם זה בית ספר, לא משנה אם זה מעבר גבול, לא משנה אם הוא יסכן את חייו בדרך הביתה כי הוא גר באיזה ישוב מסוכן ולא הירשו לו לקחת את הנשק הביתה.

<רפי עציון: זאת אומרת, לא משנה מה הנסיבות, שיזרוק את הנשק וילך הבית בלי הנשק.

<רפי עציון: כך אפשר לכאורה לפרש את החוק הנוכחי כי כתוב שהוא לא ייקח את הנשק הביתה אלא רק באזור בו הוא מועסק.

<רפי עציון: אנחנו אמרנו שזאת פרשנות לא סבירה, לא הגיונית ולא יכול להיות שזאת הייתה כוונת המחוקק.

<רפי עציון: לכן פירשנו עד היום את היכולת של המשטרה להגיד שבמקרים מסוימים זה כל כך מסוכן להשאיר את הנשק היכן שהייתה האבטחה ובמקרה הזה אין מנוס אלא לקחת את הנשק הביתה.

<רפי עציון: בפסקה (ב) רצינו להבהיר את הסמכות הזאת ולתת לה גושפנקא פורמלית.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

דוד אמסלם: אני מקריא לך את הסעיף כדי שתנוח דעתך.

דוד אמסלם: "נשיאה והחזקה של כלי ירייה שניתן עליו הרישיון המיוחד, בידי מועסקים בשירותי שמירה, כולם או חלקם, גם שלא במקום או בפרק הזמן שבהם מתבצעת השמירה, באחד או יותר מאלה: מטעמים של שמירה על שלום הציבור וביטחונו, לתקופה שתקבע".

<רפי עציון: כן.

<רפי עציון: זאת תקופה ביטחונית רגישה.

דוד אמסלם: אנחנו מוסיפים: ולפי האזור על פי שיקול דעתו של השר.

<רפי עציון: נכון.

<יואל הדר: האזור ו/או - - -

<רפי עציון: כל זה בתקופה ביטחונית רגישה.

<רפי עציון: מה קורה בשגרה?

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבסך הכול שיקול הדעת המלא הוא של השר.

דוד אמסלם: השר קובע מהי התקופה הרגישה, מתי היא והמקום.

דוד אמסלם: אני לא מבין כל הזמן את ההתפלפלויות כאן.

דוד אמסלם: אני רואה שלשר יש סמכויות מלאות בלתי מוגבלות בנושא.

דוד אמסלם: למה אתה כל הזמן מביא אותי לאותו סיבוב?

<רפי עציון: הפרשנות שלנו - - -

דוד אמסלם: עזוב את הפרשנות שלכם.

דוד אמסלם: אני מסביר לך מה קורה בפועל.

<רפי עציון: כשהוספנו את המקום, הכוונה גם באיזה אתר שמירה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: מקום בארץ, באתר שמירה, מקום יכול להיות עשרים מטרים ויכולים להיות עשרים קילומטרים.

דוד אמסלם: לא אמרנו לו כלום.

<יואל הדר: דודי, לפי הפרשנות שלך, אני גם לא צריך את הסעיף השלישי.

<יואל הדר: לפי זה לא צריך טעמים מיוחדים.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני אומר, מה שאומרת מירי, שאנחנו משאירים לשר את שיקול הדעת המלא בעניין.

דוד אמסלם: אני רק אומר לגבי הנושא של מוסדות החינוך, וכאן הרעיון.

דוד אמסלם: אם השר יחשוב שחזרנו למצב ביטחוני רגיל, אנחנו לכאורה חוזרים למצב של 2008.

דוד אמסלם: הרי כל החוק הזה מחוקק בגלל המצב הביטחוני.

דוד אמסלם: אם לא היה מצב ביטחוני, השר לא היה מעלה את הנושא ואני מניח שלא היה כאן דיון.

דוד אמסלם: היות ויש כאן בעייתיות במצב הביטחוני, התחלנו להתכנס לכיוון הזה ולתת לשר סמכויות.

דוד אמסלם: כשמירי אומרת שאנחנו מדברים באזור, הכוונה היא לפי אזורי הבעיות הביטחוניות.

<יואל הדר: המצב היום במדינת ישראל, איזה מקום לדעתך הוא לא מקום בעייתי היום?

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה.

דוד אמסלם: אתה שואל אותי אישית?

<יואל הדר: באר שבע היא מקום בעייתי?

דוד אמסלם: כל המדינה אבל נניח מחר תהיה בעיה באילת.

<יואל הדר: בעיה ביטחונית.

דוד אמסלם: בעיה ביטחונית.

דוד אמסלם: מגבול מצרים פתאום תהיה חדירה לאילת.

דוד אמסלם: לא קשור למטולה.

דוד אמסלם: באותה תקופה פתאום יסתבר שכמה מאבטחים באו ופגעו באחרים מסיבה שבכלל לא קשורה לעבודתם.

דוד אמסלם: יבוא השר ויהיה עליו לחץ, כי מה קשורה אילת למטולה והוא רוצה לצמצם את העניין.

דוד אמסלם: הוא יגיד שהוא שם את זה באזור אילת ולא בשאר חלקי הארץ וזה כי הבעיה כרגע היא באילת.

דוד אמסלם: כרגע המצב בעייתי בכל הארץ אבל אני משאיר את שיקול הדעת לשר להחליט היכן יש בעיה והיכן אין בעיה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה שייווצר מצב – וזה תיקון שמירי אמרה ואני חושב שהוא נכון – שהוא חייב לעשות הכול או לא כלום.

דוד אמסלם: זאת אומרת, או שהוא חייב להכריז על כל מדינת ישראל, או שהוא לא יכול להכריז על כלום.

דוד אמסלם: נותנים לו את האופציה ואת הגמישות כך שכאשר מחר יש מצב בעייתי מסוים באזור מסוים, יש לו שיקול דעת.

דוד אמסלם: אנחנו גם לא אומרים לו מה צריך להיות שיקול הדעת שלו ולהסביר לנו.

דוד אמסלם: זה שיקול דעת של השר.

דוד אמסלם: יהיה שר שיחליט במצב א', דקירה בחצי שנה, זה מצב בעייתי ביטחוני, ויש אחד שיחשוב שכל רבע שעה זה המצב הבעייתי.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לשיקול הדעת שלו.

דוד אמסלם: אני משאיר לו את כל מרחב שיקול הדעת אבל ברור לחלוטין – וזה ברור – שאנחנו לא הולכים כאן להסדיר מצב פלילי רגיל.

דוד אמסלם: אנחנו הולכים לתקוף נושא פח"עי.

דוד אמסלם: זה הסיפור כאן.

<רפי עציון: מה שהמשטרה תיארה זה שיש לפעמים אובייקטיבית בעייתיות להפקיד את הנשק בסוף היום.

דוד אמסלם: זה לא הדיון שלנו כאן.

<רפי עציון: אבל להשאיר את החוק כפי שהוא, זה לא ברור.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר.

דוד אמסלם: זה לא הדיון שלנו כאן ועל הדרך לא מעמיסים משהו שהוא לא רלוונטי.

<גבריאלה פיסמן: לא, זה לא על הדרך.

<גבריאלה פיסמן: ההצעה הממשלתית מדברת על שלום הציבור וביטחונו.

<גבריאלה פיסמן: היא יועדה גם לנושא הפח"עי וגם להגנה על שלום הציבור וביטחונו.

<גבריאלה פיסמן: אין כאן שינוי.

<מירי פרנקל שור: אנחנו מדברים על פסקה (2).

<מירי פרנקל שור: מה שהיושב ראש דיבר עליו עד עכשיו, זה על פסקה (א).

<מירי פרנקל שור: מה שרפאל מתייחס אליו עכשיו, הוא מתייחס לפסקה (ב) שזה לא קשור לא לשלום הציבור ולא לביטחונו.

<רפי עציון: בטח שזה קשור.

<מירי פרנקל שור: זה קשור לבעיה של יישום החוק שיכול להיות שצריך לפתוח את הנושא שיש בעיה ביישום החוק.

<רפי עציון: אבל הבעיה הזאת יוצרת סכנה לשלום הציבור וביטחונו.

<מירי פרנקל שור: אבל גם בצד השני היא יכולה ליצור בעיה לשלום הציבור.

<מירי פרנקל שור: נכון.

<רפי עציון: כמו שב-(א) עשינו איזון לעניין שלום הציבור וביטחונו, גם ב-(ב) אנחנו רוצים את זה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני לא מקבל.

דוד אמסלם: אני חוזר על עצמי ואני רוצה לחתוך את העניין ולהתקדם כדי שתתכנסו גם אתם לעניין הזה.

דוד אמסלם: אני חושב שזאת כוונת השר לביטחון פנים, שהוא לא בא להסדיר את החוק של 2008.

דוד אמסלם: הוא לא קם בבוקר ואמר שיש לנו בעיה במוסדות ציבור כי אז אני ירצה לעשות דיון ממצה ולראות מה ההבדל בין מוסדות ציבור.

דוד אמסלם: אני ארצה לקבל סקירה על כל המאבטחים בארץ לפי חלוקה לענפים, מה הסכנה, איפה היו פריצות בפועל ולבדוק האם השאלה היא רק בגלל שאלה מוסדות של המדינה וזה הרבה כסף ואנחנו באים מצד הכסף או באים מצד הביטחון.

דוד אמסלם: אלה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: כפי שאמר השלטון המקומי, זה גם עולה כסף.

דוד אמסלם: גם ה-ברינקס עולה וגם האיסוף של ה-ברינקס עולה כסף מזווית השומרים שצריכים לחכות ל-ברינקס וזה אומר כמה שעות נוספות עבורם.

דוד אמסלם: אולי לראשון הוא יגיע בשעה 1:00 ולאחרון הוא יגיע בשעה 3:00 ולכן צריך לשלם לאותו מאבטח שעות נוספות.

דוד אמסלם: אותה שאלה נשאל לגבי הסופרמרקטים ובאולמות השמחות, איך הם יאספו את הנשק כי שם זה הרבה יותר מסובך ועולה להם הרבה יותר כסף.

דוד אמסלם: אני לא בא מזווית הכסף.

דוד אמסלם: מדינת ישראל אולי רוצה להחריג את עצמה מזווית הכסף.

דוד אמסלם: הגוף הכי עשיר רוצה להחריג את עצמו.

<רפי עציון: לכן הגבלנו.

דוד אמסלם: רק רגע.

דוד אמסלם: אל תפריע.

דוד אמסלם: זה לא.

דוד אמסלם: אתה רוצה, נדון על זה.

דוד אמסלם: כרגע אני בא להסדיר סוגיית פח"ע.

דוד אמסלם: מחבלים.

דוד אמסלם: במקרה כזה אין בעיה, אנחנו נותנים לשר את כל שיקול הדעת שלו גם לפי אזורים והוא יכול להחליט לגבי בתי הספר בגלל נושא פח"ע.

דוד אמסלם: מחר הוא יחליט שאין פח"ע במדינת ישראל, נעשה דיון לגבי הסדרת כל סוגיית הנשק במדינת ישראל ולא קשור למוסדות ציבור.

דוד אמסלם: אני המום מהתשובה למה מוסדות ציבור כן.

דוד אמסלם: אני אומר לך שאם נעשה דיון על זה, אני אראה לך שזאת כמעט בדיחה למה הם כן וההם לא.

<יואל הדר: אני רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול לפחות שכל עוד נדרשים מאבטחים עם נשק בבתי הספר מהעילה הביטחונית, כל עוד הם נדרשים, ברור שזה יהיה בתוך התקופה ובאזורים הכלליים שייקבעו.

דוד אמסלם: בוודאי.

<יואל הדר: זה ברור.

<יואל הדר: נכון?

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על מאבטחים בכלל בתוכם כלולים גם מאבטחי בתי הספר.

דוד אמסלם: בוודאי.

<יואל הדר: כל עוד נדרשים מאבטחים עם נשק בכל מקום לרבות מוסדות חינוך כדי לשמור על המוסדות, בגלל אירועים ביטחוניים, השר יצטרך להמשיך לקבוע את התקופה.

<מירי פרנקל שור: לא, יואל, זה לא ברור.

<יואל הדר: אני מבהיר את זה.

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: אתה לא מבין.

<מירי פרנקל שור: אתה לא יכול לקחת את הדברים לכיוון שלא לזה מתכוונים חברי הכנסת.

<מירי פרנקל שור: מה שיושב ראש הוועדה אמר - - -

<יואל הדר: איך את יודעת מה מתכוונים חברי הכנסת?

<מירי פרנקל שור: אני מתכוונת למה שיושב ראש הוועדה אמר.

<מירי פרנקל שור: אל תיקח את הדברים לכיוון אחר.

<מירי פרנקל שור: יושב ראש הוועדה מדבר על נסיבות ביטחוניות.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, כאשר רוצים להתגבר על האמירה העקרונית שקיימת בכנסת, מעניקה הכנסת סמכות לשר להחליט שהנסיבות הביטחוניות או נסיבות שלום הציבור לתקופה מסוימת באזור מסוים או לכל האזורים, בנסיבות ביטחוניות, אז שיקול הדעת של השר להורות שניתן לקחת את הנשק הביתה.

<יואל הדר: ממש לא.

<מירי פרנקל שור: אתם לא יכולים להשליך את האמירה הזאת על מה שאתם רוצים להוסיף בפסקה (1)(ב).

<יואל הדר: לא אמרתי.

<יואל הדר: אני לא משליך.

<יואל הדר: אני רק אומר כל עוד שמאבטחים עם נשק נדרשים בבתי הספר - - -

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: אתה לוקח את זה למקום אחר.

<מירי פרנקל שור: זה לא בסדר.

<יואל הדר: מה לא בסדר?

<יואל הדר: מה לא בסדר במה שאמרתי?

דוד אמסלם: אני אמרתי שאני לא לומד גמרא ושניכם רק מפרשים אותי אבל אם תשאלו אותי, אני אגיד לכם.

דוד אמסלם: הכוונה היא מאוד פשוטה והבהרתי את זה והיא ברורה מאוד.

דוד אמסלם: החוק צף היום, ואני גם שוחחתי עם השר שלך בעניין, בגלל הנושא הביטחוני.

דוד אמסלם: אם לא היה נושא ביטחוני, לא היה היום דיון על החוק הזה.

דוד אמסלם: יכול להיות שמשטרת ישראל הייתה רוצה להביא חקיקה בהסדרת כל סוגיית כלי הנשק במדינת ישראל בנושא של גניבות וכולי אבל זאת סוגיה אחרת.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו באים בעיקר להסדיר את הנושא הפח"עי ולכן זה צף.

דוד אמסלם: במסגרת הזאת לשר יש את הסמכויות הבאות: יש לו סמכות להחליט מה זה מצב ביטחוני, הוא מגדיר אותו ולא אני, הוא גם מגדיר את האזורים והוא גם מגדיר את הזמן.

דוד אמסלם: בעצם באופן בסיסי הוא מגדיר הכול.

דוד אמסלם: יחליט מחר השר שהמצב הביטחוני כבר לא קיים, אני עושה שריקה והכול בסדר במדינת ישראל, כל הסיטואציה הזאת נכנסת לבוידעם ואנחנו חוזרים למצב הקודם, מה שנקרא אנחנו חוזרים היכון לירי וזאת הסדרה של החוק הרגיל מ-2008.

דוד אמסלם: אין מצב ביטחוני, יצאה החריגה הזאת ואז אנחנו בודקים מה קורה.

דוד אמסלם: אתם תרצו להסדיר את הנושא של מוסדות החינוך, נעשה דיון.

דוד אמסלם: אז אני אבקש מלכתחילה דיון מקצועי שיבוא ויציג לנו את כל כלי הנשק במדינת ישראל, את הפריסה שלהם לפי הענפים ואז אני ארצה גם להבין למה מוסדות החינוך שונים ממוסדות אחרים ואני ארצה להבין למה הממשלה שונה מהגורמים הפרטיים שאמורים לשאת בעלויות מכסים.

דוד אמסלם: תבואו, תציעו הצעה, נדון בה.

דוד אמסלם: היא לא קשורה לאירוע הזה.

דוד אמסלם: אני אומר לך מראש שאם היית מביא רק את זה, אנחנו היינו עושים דיון מקצועי.

דוד אמסלם: אני לא בטוח שהשר היה תומך בהצעה הזאת.

<יואל הדר: אני רוצה להסביר את מה שהתכוונתי לומר קודם.

דוד אמסלם: אתה רוצה להסביר אותי?

<יואל הדר: לא, לא אותך.

<יואל הדר: אני רוצה להסביר אותי.

<יואל הדר: יש מאבטחים בבתי ספר שניתן להם נשק.

<יואל הדר: יש מאבטחים בלי נשק ויש מאבטחים עם נשק.

<יואל הדר: ניתן להם נשק בגלל האירוע הביטחוני ולא בגלל שפחדו מאיזה אירוע פלילי.

דוד אמסלם: לא חשוב לנו למה נתנו להם נשק.

דוד אמסלם: גם אם נתנו להם נשק בגלל שחשבו שהם צריכים להגן על כך שלא יגנבו גיר מהכיתה.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד אמסלם: לבן אדם יש נשק, לא חשוב מה הסיבה, שילך אתו הביתה בתקופה הזאת עליה השר מחליט.

דוד אמסלם: השר החליט שאין מצב ביטחוני, חוזרים בחזרה למצב הקודם של 2008.

<יואל הדר: בסדר.

דוד אמסלם: בואו נמשיך.

<מירי פרנקל שור: פסקה (ב) מדברת על מה שאתה אומר, התייחסות כללית לאחסון כלי נשק.

<מירי פרנקל שור: פסקה (ג), מלכתחילה סברנו שמקומה - - -

דוד אמסלם: מטעמים מיוחדים, לדעתי זה מיותר לחלוטין.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על נושאים ביטחוניים.

דוד אמסלם: מה זה טעמים מיוחדים?

<יואל הדר: אני מציע לבוא לכלל שניסינו, שלשר גם תהיה אפשרות להחריג, למרות שהוא מאפשר לכולם, ולא לתת לכולם.

דוד אמסלם: זה תמיד.

דוד אמסלם: על זה אין בעיה.

מיכל רוזין: יש כאן משהו שלא מדובר על השולחן הזה.

מיכל רוזין: אני בוגרת חוק המישוש ועם כל הכבוד יש להם ארסנל של דברים שהם רוצים לשנות או להביא לחקיקה בכנסת והם מנצלים את המצב הביטחוני כדי להביא כל מיני דברים ולדחוף אותם פנימה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: מיכל, את מפריעה לי.

דוד אמסלם: בוודאי ובוודאי שיש סמכות לשר לא לאפשר לכולם נשק.

דוד אמסלם: המצב הרגיל הוא שלבן אדם הרגיל אסור ללכת עם נשק.

דוד אמסלם: השר נותן לו את האופציה ללכת אתו.

דוד אמסלם: אם הוא מחליט שהוא לא נותן את האופציה, לבן אדם אסור ללכת עם הנשק.

דוד אמסלם: לכן זה מיותר מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: זה כמו שאני אחלק כרטיס נסיעה לאוטובוס לאחד ואני אומר לו שייקח כרטיס כדי שהוא יוכל לנסוע באוטובוס ואתה קח כרטיס כדי שלא תוכל לנסוע באוטובוס.

<מירי פרנקל שור: יואל מתכוון שיכול להיות שהוועדה תאשר את (א), הוועדה נותנת סמכות לשר להתגבר על האמירה העקרונית מטעמים של שלום הציבור ואז את פסקה (ב) שהוועדה רוצה לשמוע דיון רחב יותר, הפרשנות תהיה שמטעם שלום הציבור לא ניתן להפקיד את כלי הנשק ואז דרך זה לעקוף את האמירה של הכנסת.

<מירי פרנקל שור: אם אני מבינה אותך נכון, זה כך.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: ההפך.

<מירי פרנקל שור: לא.

<יואל הדר: את רואה צל הרים כהרים שלא קיימים.

<יואל הדר: זה הפוך למה שאני אומר.

<מירי פרנקל שור: מדובר על מצב ביטחוני מסוים.

דוד אמסלם: יואל, אני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: גם מירי לדעתי הלכה לקצה שהוא יותר משעשע אותי.

<מירי פרנקל שור: ממש לא הלכתי לקצה.

דוד אמסלם: בגדול, בואו נעשה את הניסוח עכשיו כי אני רוצה להביא אותו להצבעה.

דוד אמסלם: תתכנסו במובן שאמרתם.

דוד אמסלם: יואל, תקשיב, אנחנו מביאים את הסיפור של המצב הביטחוני, כמו שסיכמתי.

דוד אמסלם: אתם רוצים לעשות דיון, זה לא בעת הזאת אלא יש לנו מספיק זמן.

דוד אמסלם: זה לא לחוץ.

דוד אמסלם: אתם מפריעים לי.

דוד אמסלם: אתן גם לא חברות ועדה וגם מפריעות לי.

שולי מועלם-רפאלי: אני באתי להחליף.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: אני אוהב אורחים בוועדה אבל לא להפריע לי.

שולי מועלם-רפאלי: אני שותקת עד סוף הדיון.

דוד אמסלם: אומרת מירי שהיות ובעצם כמו שאמרתי אנחנו רוצים להתייחס למצב הביטחוני, את סעיף (א) ו-(2) נאשר בגלל שהוא בא לסגור את הסוגיה עליה דיברנו עד עכשיו.

דוד אמסלם: היא אומרת שאת הנושא של הטעמים המיוחדים תורידו כי זה לא רלוונטי לעניין.

דב חנין: אתם מסכמים את הדיון לפני הדיון.

דב חנין: זאת פרוצדורה מעניינת.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: עוד לא סיכמנו.

דוד אמסלם: אני מציע להם את ההצעה.

דוד אמסלם: דרך אגב, בסוף אני מסכם את הדיון בהצבעה.

דב חנין: אנחנו רוצים לנמק את ההסתייגות שלנו.

דוד אמסלם: אין בעיה.

מיכל רוזין: חבר הכנסת אמסלם, אני מבקשת שתגיד לפרוטוקול שאנחנו אורחות רצויות.

דוד אמסלם: מאוד.

מיכל רוזין: זה היה מאוד פוגע.

דוד אמסלם: אמרתי שאני שמח.

דוד אמסלם: קודם כל, אתן אורחות רצויות ובמיוחד אני אוהב אתכן.

מיכל רוזין: עכשיו זה בפרוטוקול.

<ולדימיר סברדלוב: בדרך כלל אנחנו עשר או יותר שנים בדיונים על אחסון נשק למאבטחים.

דוד אמסלם: סליחה, מירי, אני מבקש שתשבי עם יואל ותסכמו את מה שדיברנו עכשיו.

דוד אמסלם: תסגרו על הניסוח ונגמור עם זה.

דוד אמסלם: את הצדדים המשפטיים.

דוד אמסלם: לא העקרוניים.

דוד אמסלם: על הצדדים העקרוניים כבר דיברנו.

<ולדימיר סברדלוב: כבוד גדול למאבטחים שעוסקים רק באחסון נשק מאבטחים ולא של חיילים ולא של שוטרים ולא נושאי נשק אישי.

<ולדימיר סברדלוב: כנראה שכל אחד רואה מאבטח כמישהו שהוא טמבל שעובד בשכר מינימום עם נשק.

<ולדימיר סברדלוב: דרך אגב, אין חקיקה שנושא נשק מקבל שכר גבוה יותר.

<ולדימיר סברדלוב: אני מציע משהו מאוד פשוט.

<ולדימיר סברדלוב: אפשר לרשום שדין אחסון נשק כדין שוטר.

<ולדימיר סברדלוב: דין מאבטח כדין שוטר.

דוד אמסלם: בדיוק לשם אני מושך.

דוד אמסלם: לכן אני לא רוצה לחבר את המאבטח.

דוד אמסלם: ראשית, אני מסכים אתך לגבי התפיסה וזה אפילו מעליב אותי.

דוד אמסלם: כמו שאמרת, אם זה מאבטח בסופרמרקט, מדובר בבחור לא בדיוק מפותח שמקבל 24 שקלים בשעה ויכול לירות כנראה בדרך על כל מי הוא רוצה.

<ולדימיר סברדלוב: נכון.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה לבודד את הנושא הזה ואני רוצה לעשות דיון, אם הם רוצים, לגבי אבטחת כלי נשק במדינת ישראל ולא משנה אצל מי.

דוד אמסלם: זה סיפור אחר ולכן אני לא רוצה שהוא יתלבש על הפלטפורמה של החוק הזה.

<ולדימיר סברדלוב: החוק הזה הוא הוראת שעה.

<ולדימיר סברדלוב: אחסון כלי נשק של מאבטחים כדין שוטרים.

דוד אמסלם: אנחנו נדון על זה.

<רלה מזלי: מה שעומד לדיון כאן לא נדון.

<רלה מזלי: מה שעומד לדיון כאן זה היתר גורף שאתה אמרת סמכויות בלתי מוגבלות לשר להתיר עכשיו מחדש לקיחת נשק הביתה כאשר אנחנו יודעות שזה היתר לרצח בר מניעה.

<רלה מזלי: אנחנו יודעות את זה כי התופעה של רצח בר מניעה נפסקה בדיוק בזמן שסוף סוף נאכף החוק הזה, אחרי יותר מדי שנים ויותר מדי רציחות.

<רלה מזלי: אנחנו גם יודעות שבשלושת החודשים הראשונים של גל הטרור הנוכחי לא היה שום תפקיד לנשק אבטחה מחוץ למשמרת בעצירת התקפות או אפילו בחשד להתקפות.

<רלה מזלי: שום תפקיד לא היה.

<רלה מזלי: מתוך 166 אירועים בהם ירו במי שתקף או במי שנחשד כתוקף, לא היה אף מאבטח מחוץ לתפקיד.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני מבין את העניין.

דוד אמסלם: תאמיני לי שזה הקונטקסט של הדיון הזה.

דוד אמסלם: אם חשבת שאנחנו טמבלים, אז זה מעליב אותי.

דוד אמסלם: גם פתחתי ואמרתי שיש כאן שני איזונים שצריך לאזן אותם בעת הזאת.

דוד אמסלם: המשרד חשב שצריך ללכת לכיוון השני בהיבט של הטרור ואני מניח שאם הכול יירגע, נחזור בחזרה לאזן את זה בצד השני.

דוד אמסלם: חבר'ה, אין לי זמן, יש לי עוד עשר דקות ואני רוצה לשמוע את ההסתייגויות.

<רומן ליטרובניק: אני חייב להתייחס.

<רומן ליטרובניק: אני בן למשפחה שנרצחה בידי מאבטח ואני כאן כדי להביע את דעתי ואני אשמח אם תכבדו ותתנו לי שתי דקות.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את ההסתייגויות ולפני שאני אביא את זה להצבעה, נשמע אותך.

מיכל רוזין: אנחנו הגשנו את ההסתייגויות.

דוד אמסלם: אני מבין שהגשתם אותן גם בכתב.

מיכל רוזין: אני אומר כמה נקודות קצרות.

מיכל רוזין: בעיקרון אנחנו מבינים את הצרכים הביטחוניים של השעה, אנחנו חושבים שיש כאן ניצול של המצב הביטחוני כדי להפוך את הגלגל למה שישבנו עליו באמת עם חברת הכנסת מירי רגב במשך כנסת שלמה ויצרנו את המגבלות אחרי שהייתה ועדה שקבעה וכדומה.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את הנתונים, אנחנו יודעים שהסיבות לכך שהחליטו להפקיד את הנשק היו גם הסיבות של כמובן אלימות וחשש מאלימות במשפחה ובוודאי פגיעה בנשים ובילדים, אבל גם העובדה שיש הרבה מאוד פריצות וגניבת נשק, ואני לא שמעתי כאן מהמשטרה – או לפחות, סליחה, אני איחרתי ואני לא יודעת אם זה נאמר – אם הייתה ירידה בעקבות הפקדת נשק בכמות פריצות וגניבות נשק.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד נשק חם במדינת ישראל והוא לא חוקי, כתוצאה מגניבות.

מיכל רוזין: הצבא למשל פרסם את הנתונים האלה.

מיכל רוזין: אותו דבר, עניין של התאבדויות שלא דובר כאן לחלוטין.

מיכל רוזין: הצבא למשל פרסם שיש ירידה של ארבעים אחוזים בשיעור ההתאבדויות מאז אסרו לקחת נשק ועכשיו גם את ההחלטה הזאת הפכו.

מיכל רוזין: לכן צריך כמה שיותר להגביל לאור המצב הנתון ואנחנו מבינים את המצב הנתון.

דוד אמסלם: מה ההסתייגות?

מיכל רוזין: שם החוק צריך להיות כלי ירייה משמשים לשירותי שמירה שיש להגביל את הימצאותם במרחב הביתי ולהגן על נשים וילדים מפניהם.

מיכל רוזין: בסעיף 1, סעיף קטן (2), במקום סעיף (ד)(1) יבוא "הגבלה מחמירה יותר של נשיאה ואחזקה של כלי ירייה שניתן עליו הרישיון המיוחד בידי מועסקים".

מיכל רוזין: אין כאן בכלל יועצים משפטיים שיתייחסו לעניין.

מיכל רוזין: לסעיף קטן (א) ב-(2), "מטעמים של שמירה על שלומם של נשים וילדים במרחב הביתי והגנה מפני אלימות במשפחה ואלימות מגדרית".

מיכל רוזין: כמו שראיתי, גם לחברת הכנסת רחל עזריה יש הסתייגות כזאת ואני מבינה שהחלטתם לקבל אותה.

מיכל רוזין: אני לא יודעת אם איך שניסחנו, זה קובע.

מיכל רוזין: סעיף קטן (2)(ד)(2), במקום הסעיף המוצע יבוא: "פיקוח והגבלה של נטילת כלי הירייה לצורך ביצוע שמירה מהמקום בו מאוחסנים דרך קבע כלי הירייה שעליהם ניתן הרישיון המיוחד והחזרתו לאותו מקום על מנת למנוע מצבים כמו שמתואר".

מיכל רוזין: בעיקרון אלה ההסתייגויות הספציפיות לחוק.

מיכל רוזין: את רוח העניין, אני חושבת שהבנת.

דוד אמסלם: אני מניח שאין מחלוקת על רוח העניין.

דוד אמסלם: הרשימה המשותפת.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני אשתדל להיות ממוקד ותמציתי.

דב חנין: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בימים איומים.

דב חנין: אתמול נרצח ויש פצועים.

דב חנין: הרבה כאב והרבה סבל וגם הרבה מתח והרבה פחד.

דב חנין: לכן אלה באמת ימים מאוד מאוד קשים.

דב חנין: אנחנו רק חולקים על הטענה שהדרך להתמודד עם המצב האיום הזה היא יותר נשק ברחובות.

דב חנין: אנחנו חושבים שיותר נשק ברחובות זה לא הפתרון.

דב חנין: יש הרבה מה לעשות אבל זה לא מה שצריך לדבר עליו כרגע כאן בדיון על החוק הזה.

דב חנין: יותר נשק ייצר יותר איום, יותר סכנות, יותר נזקים, יותר הרוגים, בוודאי יותר אלימות במשפחה ויותר פגיעות בנשים ולא רק בנשים, יותר אובדנות כפי שנאמר בדיון, וגם - ואני חייב להגיד את זה בהרבה דאגה – יותר הפקרות ברחובות.

דב חנין: אנשים יסתובבו עם נשק ואז אתה יודע, גם םא קורה משהו, משתמשים בו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו מבינים, זה לא קשור להסתייגויות כרגע אלא את הנותן את הסיבות להסתייגויות, אבל סתם מעניין אותי מה ההצעה האופרטיבית שלך ברמה העקרונית.

דב חנין: אני יכול להקריא.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מה שאמרת.

דוד אמסלם: יש לי עוד קצת זמן ולכן אני שואל מה ההצעה האופרטיבית שלך.

דב חנין: ההסתייגויות שלנו מנסות למקד את ההיתר שניתן למסירת נשק.

דב חנין: אני רוצה קודם כל, למען הסדר וגם ברמה הפורמלית, לומר שאנחנו מצטרפים גם להסתייגויות של קבוצת מרצ.

דב חנין: מעבר אליהן, אני רוצה להזכיר את ההסתייגויות שלנו.

דוד אמסלם: את מצטרפת להסתייגויות שלהם.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: בטח גם המחנה הציוני יצטרף.

דב חנין: בסעיף 10ג, אנחנו מציעים להגדיר את המקום עליו אנחנו מדברים, המקום שבו הוא מאוחסן.

דב חנין: בסעיף (2)(ד)(1) אנחנו מציעים להגדיר שהסמכות תהיה להגביל נשיאה ואחזקה של כלי ירייה שניתן אליו הרישיון המיוחד בתחומי המקום שבו מתבצעת השמירה.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו מציעים מנגנון שיגדיר ויתחם עוד יותר את האפשרויות לנשיאת כלי נשק.

דב חנין: אנחנו מציעים למחוק את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בסעיף (2)(ד)(1).

דב חנין: אנחנו מצטרפים לשינוי שאני מבין שאדוני קיבל אותו, להצעתה של חברת הכנסת עזריה אלא שאני לא יודע מה בדיוק הניסוח שהתקבל בסופו של דבר.

דב חנין: אחרי שאראה אותו, אני אראה אם אנחנו עדיין מסתייגים גם בהיבט הזה או שאנחנו מסתפקים בהסתייגויות שאמרתי עד עתה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אפשר לקרוא ליועצים המשפטיים?

דב חנין: אדוני, אני רוצה לשאול אותך או את היועצים המשפטיים או את מי שזה לא יהיה האם הסתייגותה של חברת הכנסת עזריה שמדברת על אותם אנשים שיש להם רישום של עבירות אלימות במשפחה או עבירות אלימות אחרות, האם ההסתייגות הזאת מקובלת.

דב חנין: אני לא מדבר מבחינת ניסוח.

דוד אמסלם: מה שאומרת המשטרה זה שגם היום זה קיים בחוק בלי קשר.

דוד אמסלם: זה קיים בהנחיות שלה.

דב חנין: למה לא להגדיר את זה בחוק?

דוד אמסלם: אמרתי, זה קיים אצלם כנראה בהגדרות של המשטרה או בחוק.

מיכל רוזין: אמרת שאתה מחריג.

דוד אמסלם: בעיקרון זה נכון.

דוד אמסלם: בואו נשמע את המשטרה.

דוד אמסלם: זה מעוגן היום בחוק?

דב חנין: זה לא מעוגן בחוק.

דב חנין: אני קראתי את החוק.

דב חנין: אני לא יודע היכן זה מעוגן.

דוד אמסלם: יכול להיות בחוק אחר.

דוד אמסלם: לא בחוק הזה.

<אמיתי לוי: כשאנחנו באים לתת רישיון למישהו, יש לנו כללים, יש לנו תקנות, יש סייגים.

<אמיתי לוי: מי שמבקש נשק, אם יש לו עבירות סמים, יש לו עבירות פליליות, יש לי עבירות אלימות - - -

דוד אמסלם: זה בחוק או בתקנות?

<אמיתי לוי: אצלנו זה מוכנס לתוך המחשבים.

<אמיתי לוי: בן אדם לא יכול לקבל אוטומטית.

דוד אמסלם: לא, אתה לא אתי.

מיכל רוזין: זה לא מדויק.

מיכל רוזין: אם הייתה תלונה והיא נסגרה?

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: האם אלה התקנות של המשטרה, כללים פנימיים, או שיש חוק שמגדיר את זה?

<אמיתי לוי: זה נובע מתוך כך שיש תקנות של המשרד מתוקף חוק כלי ירייה ואנחנו מיישמים את הנהלים והפקודות שלנו פנימה לתוך הדבר הזה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, במסגרת חוק כלי ירייה יש התייחסות ספציפית לנושא הזה?

<אמיתי לוי: כן.

דוד אמסלם: יש סעיף כזה?

מיכל רוזין: לא.

<אמיתי לוי: יש תקנות של השר.

<אמיתי לוי: את רוצה שנקל יותר?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: הפוך.

<אמיתי לוי: החמרנו יותר בחוק.

דוד אמסלם: אתה עונה רק לי.

דוד אמסלם: אמרתי לך, אני אוהב אותה מאוד אבל יש לה נטייה לפעמים להיכנס לתוך הדברים שלי.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: עזוב את התקנות.

דוד אמסלם: יכול להיות המשטרה היא ארגון מאוד מסודר, התקין תקנות, אפילו מחמירות מדי, אין בעיה.

דוד אמסלם: השאלה שלי כרגע היא האם אלה תקנות פנימיות שלכם או שיש חוק כזה.

דוד אמסלם: לפעמים משהו נשאב מחוק אחר, משהו עקרוני, ואנחנו באים לחוק ספציפי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין האם יש עניין לעגן את זה כאן, את ההערה הזאת, בחקיקה ספציפית הזאת או שאתה אומר לי שבאופן כללי זה כבר קיים בחקיקה אחרת.

<אמיתי לוי: יש חוק שנקרא חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור ואנחנו גוזרים משם את הנהלים שלנו והפקודות שלנו.

דוד אמסלם: ומה כתוב שם?

<אמיתי לוי: אין לי את החוק הזה כאן.

דוד אמסלם: יש שם סעיף כזה?

<אמיתי לוי: יש שם סעיף כזה.

מיכל רוזין: כזה?

מיכל רוזין: בדיוק כזה?

<אמיתי לוי: לא בפירוט שאת רוצה.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק הפירוט שהוא הדבר הנכון לעשות.

<אמיתי לוי: יש שם סעיף שאומר לרבות לפי עברו הפלילי של אדם.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא עבר פלילי.

מיכל רוזין: אין עבר פלילי.

מיכל רוזין: אני יודעת בדיוק על מה אני מדברת.

<אמיתי לוי: אחד השיקולים שהמשטרה שוקלת הוא שירותו הצבאי כלוחם.

<אמיתי לוי: אפשר להביא גם הצעה להכניס לאחד השיקולים את התיקים הפליליים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני הבנתי.

דוד אמסלם: אני אסביר מה העניין כאן ולמה אני מתקדם בעניין הזה ואני רוצה לקחת אותו למקום אחר, כמו שאמרתי קודם.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים להסדיר כרגע את סוגיית שיקול הדעת של המשטרה במצב הרגיל.

דוד אמסלם: זה סיפור אחר ויכול להיות שגם שם, אם היה דיון כזה, חברת הכנסת עזריה הייתה מעלה את זה שם.

דוד אמסלם: נעזוב את זה.

דוד אמסלם: כרגע עולה משהו שהוא נקודתי וצדדי לאירוע.

דוד אמסלם: כאן בעצם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לתת איזושהי סמכות הרחבה זמנית שבן אדם, כמו שאמרתי קודם, ילך לביתו ומה שיקרה בדרך.

דוד אמסלם: נניח שיש במדינת ישראל מאתיים אנשים כאלה שאנחנו אומרים להם שהם לא הורשעו אבל הוגשה נגדם תלונה בעבר ויכול להיות שאפילו נבדקה והם צודקים אבל שיעשו טובה, שלא ייקחו את הנשק הביתה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: ככה.

דוד אמסלם: אני לא בטוח שאתה פוגע בהם.

שולי מועלם-רפאלי: בטוח אתה מונע אירועים.

דוד אמסלם: לא.

<אמיתי לוי: אומרת המשטרה שבמצב כזה ממילא לוקחים להם את הנשק.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: יכול להיות שאנחנו עושים משהו שממילא אתם עושים אותו.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה להרגיע את החבר'ה כאן ולא אכפת לי לכתוב דבר שגם אם הוא מיותר, הוא מרגיע.

דוד אמסלם: אני באופן אישי חושב שאם הנושא היה בא לחקיקה יותר רחבה ולא במה שנקרא אקסטרה, אני הייתי מתנגד לזה בהיבט אחר לגמרי, בהיבט זה שבמדינת ישראל אין ענישה ככה על הדרך ובגלל שמישהו מפחד.

דוד אמסלם: אלא יש משטרה, יש גורמים, הגישו נגד בן אדם תלונה, אם הוא אשם – הוא ייכנס לבית סוהר, ואם לא – חזור להיות כמו כולנו.

דוד אמסלם: היות וכאן זה מצב אקסטרה שאנחנו נותנים, אני גם לא בטוח שהבן אדם רוצה לשאת את הנשק הביתה אלא אנחנו כמעט מכריחים אותו, לכן אני אומר שנוריד את החשש הזה כאילו הוצאנו מהמאגר הזה מאה-מאתיים אנשים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: לכן אני לא רואה את זה ברמת המהות.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא חושבים שזה צריך להיכנס בלשון החוק.

דוד אמסלם: אני עושה כאן הרבה דברים שגם אני לא חושב אבל אנחנו עושים.

דוד אמסלם: אין הצער שווה בנזק המלך.

דוד אמסלם: לפעמים יש הערות שאני לא כל כך חושב שהן דרמטיות, אבל אם זה מפריע, בסדר, לא חשוב.

מיכל רוזין: זה ירגיע כאן חלק מהנוכחים.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: אם ירגיע מישהו, בכיף.

מיכל רוזין: ולא רק את חברות הכנסת.

דוד אמסלם: אפילו רק את חברות הכנסת, דיינו.

שלי יחימוביץ': אני מציע לשמוע גם את הייעוץ המשפטי.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: נכניס אותם עכשיו.

רחל עזריה: הייעוץ המשפטי לא סבל מחוסר זכות דיבור בוועדה הזאת.

דוד אמסלם: סיכמנו?

<יואל הדר: אנחנו לא יכולים לקבל את ההסכמה של רחל עזריה.

דב חנין: ואת כל השאר כן?

דב חנין: כל ההסתייגויות שלנו מתקבלות?

<יואל הדר: לא שמענו את ההסתייגויות.

דוד אמסלם: אני רוצה להישאר עם מה שאמרה רחל עזריה.

דוד אמסלם: בדיוק עכשיו הסברתי את זה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר מה שאמרה רחל עזריה, יש מה שנקרא ההסדרה הרגילה של כלי ירייה והיא לא כאן אלא במקום אחר ובמצב אחר.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע רוצים לאפשר לאנשים לקחת כלי נשק הביתה בתקופה ובזמן ובמקום שיחליט השר עקב מצב ביטחוני.

דוד אמסלם: יש חשש שיש מאן דהוא שהגישו נגדו תלונה במשטרה והיא התבררה ועדיין יכול להיות שלא התבררה מספיק ויכול להיות שגם המשטרה ממילא פועלת כך היום ולכן זה אולי אפילו מיותר לעשות את זה.

דוד אמסלם: אומרים שבן אדם כזה, אין עניין שניתן לו את הנשק ללכת אתו הביתה.

דוד אמסלם: הרי במצב רגיל לא היינו נותנים לאף אחד, במצב ביטחוני אנחנו נותנים לאנשים ולכן בוא נחריג איזו קבוצה קטנה.

דוד אמסלם: אני מאמין שכמעט לא קיימים אנשים כאלה, אולי מאה אנשים, אולי מאתיים אנשים, מספרים מאוד קטנים ורק בתקופה הזאת.

<רפי עציון: היום אנשים כאלה לא מקבלים נשק בכלל.

מיכל רוזין: אז על אחת כמה וכמה.

דוד אמסלם: יואל, האמן לי, הוויכוח מיותר.

דוד אמסלם: אנחנו כותבים כאן דבר שירגיע כאן את החבר'ה אבל אין לזה הלכה למעשה שום משמעות.

<מירי פרנקל שור: זה בהתאם לאמות מידה שתקבע המשטרה כי מה אמות המידה שיכולה לקבוע המשטרה?

<יונתן זייטק: משהו עקרוני.

<יונתן זייטק: תלונה, כולם יודעים שהיא לא גזר דין ותלונות יש הרבה.

<יונתן זייטק: טכנית, מה קורה אם מתברר אחרי שנה שבעצם לא היו דברים כאלה?

מיכל רוזין: הוא יחזור לשאת נשק.

<יונתן זייטק: את זה רציתי לשמוע.

<יונתן זייטק: תגידו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור, אבל מתוך שלא לשמה באה לשמה.

<מירי פרנקל שור: אלה שני קצוות של זמן.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על מצב שהוגשה תלונה והתלונה מתבררת וכולי.

דוד אמסלם: במקרה כזה הבן אדם לא צריך לשאת את כלי הנשק שלו וזה בסדר.

דוד אמסלם: אני לא רואה בעייתיות אלא להפך.

דוד אמסלם: אני חושב שההערה של רחל היא חזקה והיא הגיונית.

מיכל רוזין: זאת לא ענישה.

רחל עזריה: זאת לא ענישה.

רחל עזריה: זה לא להאשים אותו.

דוד אמסלם: אנחנו לא אומרים לו שלא יעבוד.

רחל עזריה: אנחנו לא פוגעים בחופש העיסוק שלו ולא פוגעים לו בפרנסה.

רחל עזריה: אומרים לו שלא ייקח את הנשק הביתה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את רומן.

<רומן ליטרובניק: שלום לכם.

<רומן ליטרובניק: משפחתי נרצחה על ידי מאבטח לפני שמונה שנים.

<רומן ליטרובניק: איבדתי אימא, אבא וסבתא.

<רומן ליטרובניק: למאבטח לא היה עבר פלילי.

<רומן ליטרובניק: לא היה לו גם שום עבר פסיכיאטרי.

<רומן ליטרובניק: זאת אומרת, אתם מדברים כרגע על כל מיני רישומים ועל בסיס זה לתת לו או לא לתת לו.

<רומן ליטרובניק: לבן אדם לא היה שום עבר, לא כזה ולא כזה ואני חושב - תתקנו אותי אם אני טועה - שמרבית המקרים שהיו, זה היה בידי אותם אנשים שלא היה להם אותו עבר פלילי.

<רומן ליטרובניק: במקרה שלי אותו רוצח נמצא כלא שפוי.

<רומן ליטרובניק: הייתה לו התפרצות זעם, לקח לי את כל המשפחה.

<רומן ליטרובניק: אי שפיות זמנית.

<רומן ליטרובניק: אתם מדברים היום על משהו טכני, איך לאחסן את הנשק ואני רוצה דווקא להתייחס למשהו יותר בסיסי ויותר עקרוני והוא האם זה בכלל נכון מלכתחילה לבטוח ולתת לאנשים את הנשקים.

<רומן ליטרובניק: האם זה מה שישפר את המצב?

<רומן ליטרובניק: האם אותם מאבטחים – וולדימיר הוא הנציג שלהם – עברו הכשרה של לוחמה בטרור?

<רומן ליטרובניק: האם אני סומך על זה שהוא יסתובב עם נשק בחוץ ויתחיל לירות כשיש איזשהו אירוע?

<רומן ליטרובניק: אתמול היה אירוע דקירה ביפו, אם באותו מצב היו מטפלים מאבטחים, אותם שומרים בסופרמרקט ובקניונים, אלה לא שוטרים, אלה לא ימ"מ או יס"מ או לוחמה בטרור, האם אתם רוצים שהאנשים האלה יתחילו לירות?

<רומן ליטרובניק: זה לא מערב פרוע.

<רומן ליטרובניק: אני לא מדבר רק על הסכנה בבית, על אלימות במשפחה, אלא אני מדבר על משהו יותר רחב.

<רומן ליטרובניק: האם זאת האוכלוסייה שאנחנו רוצים שתגן עלינו ברחובות?

<רומן ליטרובניק: האם זה לא יהיה פשוט גזר דין?

<רומן ליטרובניק: אני מדבר מתוך הלב ומתוך הניסיון.

דוד אמסלם: אני באמת משתתף בצערך ומעבר לזה אני באמת לא יודע אפילו להביע במילים כמה אני מתחבר לנושא שלך.

דוד אמסלם: כרגע זה לא הדיון שעומד בפנינו.

<רומן ליטרובניק: אני יודע.

דוד אמסלם: אני מאמין שכלי נשק בכלל בחיים זה דבר לא חיובי.

<רומן ליטרובניק: מסכים.

דוד אמסלם: אני מניח שזה בא לעולם כתוצאה מאילוץ.

דוד אמסלם: השאלה היא איפה יעבור, כן יעבור, מהי האבטחה, האם זה יהיה הצבא, האם לא הצבא, האם לצבא גם מותר לתת כלי נשק, דרך אגב, אני מכיר אירועים שקרו גם בתוך צה"ל, אירועים חמורים כאשר בא חייל, לקח את הנשק וירה בחברים שלו.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שטרגדיות קורות בהרבה מקומות.

דוד אמסלם: השאלה העקרונית היא האם נשק צריך להיות, כן או לא, היכן ומה רמת האימון וכולי – זאת סוגיה אחרת לחלוטין שכרגע לא עומדת לפתחנו בדיון הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה נכון שיש הרבה אנשים מטורפים ופועלים בנשק באופן חמור ביותר ופוגעים והורגים אנשים חפים מפשע כאשר לרוב הם גם לא מכירים אותם.

דוד אמסלם: בחלק מהמקרים אפילו לא מכירים את האנשים.

דוד אמסלם: אבל בצד השני של הסקאלה, הנשק הזה גם גורם להרבה נטרול של אנשים רעים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה לא רק דבר שלילי.

דוד אמסלם: יש לו בהיבט הזה דבר חיובי שהוא שלילי.

דוד אמסלם: הוא כאילו הורג את השלילי.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבוודאי אני מניח שאם הנשקים היו הורגים רק אנשים שהם אנשים טובים ואנשים חפים מפשע, בוודאי היה צריך לסלק אותם מהמדף .

<רומן ליטרובניק: אני מסכים עם מה שאתה אומר אלא שאני לא חושב שזה יביא לאיזשהו איזון.

דוד אמסלם: זאת כבר שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אני מכבד את העמדה שלך, בוודאי מהמקום ממנו אתה בא ויש לי הרבה כבוד לעמדה שלך, אבל כרגע זה דיון אחר לגמרי.

דוד אמסלם: כל סוגיית כלי הנשק, אולי באמת שווה שנעשה פעם דיון עם המשטרה לגבי הנושא הזה בימים כתיקונם ולא היום, כאשר המצב יהיה רגוע, אז נוכל לבוא ממקום פחות לחוץ ויותר מאוזן ונינוח.

דוד אמסלם: אני מניח שגם למשטרה בסופו של דבר אין עניין שאנשים יסתובבו סתם עם נשק.

דוד אמסלם: אני מניח שהחוק ב-2008 בא בתמיכת המשטרה כי הם רוצים לצמצם אבל לפעמים אתה עושה את התיקונים על בסיס הזמן, על בסיס מה שקורה באותה תקופה.

דוד אמסלם: יש תקופה שזה נכון להוריד וכרגע התקופה היא – כנראה, לפי חוות הדעת המקצועיות של אנשי הביטחון – דווקא להעלות.

דוד אמסלם: אני לא מתווכח אתם בצד הביטחוני, הם מביאים את ההערכה הביטחונית כי הם אנשי המקצוע בתחום.

דוד אמסלם: אנחנו באים כרגע לצד הטכני בעניין הזה.

דוד אמסלם: כאמור, אני באמת מכבד אותך, אני מתחבר אליך ואני מאוד אמפתי אליך ומשתתף בכל הצער ובכל מה שקרה לך בחיים ברמה האישית.

דוד אמסלם: אני סתם אומר לך את זה בנימה אישית.

דוד אמסלם: אני גם מבין אותך קצת יותר מחלק מהאנשים, למרות שאצלי זה לא קרה מפיגוע אבל אשתי זיכרונה לברכה נפטרה לפני חמש שנים ממחלה אבל אובדן הוא אובדן.

דוד אמסלם: לכן אני מבין מה אתה אומר לי ואני מרגיש את זה בתחושה אלא שאצלך זה יותר חמור, אלה יותר אנשים.

דוד אמסלם: כאמור, זה דיון אחר שאם המשטרה או אני או אתה או מישהו יעלה את זה בפני בתקופה קצת יותר רגועה, אני ארצה לקיים את הדיון הזה, בשמחה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

<אביב ישראל ארוך: משפט אחד.

<אביב ישראל ארוך: אני מייצג את ארגון חברות האבטחה.

<אביב ישראל ארוך: אנחנו בסוף אלה שאחראים לנושא של הנשק בצד הטכני.

<אביב ישראל ארוך: חשוב להגיד כאן שהמטרה, גם של העמיתים בצד השני וגם שלנו, היא לא להפוך את הגלגל, היא לא להוציא עכשיו את כל הכלים החוצה הביתה.

<אביב ישראל ארוך: אנחנו גם לא רוצים את זה ועמיתינו לא רוצים את זה.

<אביב ישראל ארוך: התהליך כאן מאוד סלקטיבי.

<אביב ישראל ארוך: לא כל מאבטח יוציא נשק הביתה.

<אביב ישראל ארוך: יש מקומות שהתרגלנו למצב לעומת ההתנגדות שלנו לפני כמה שנים והבנו שהמצב נכון והוא יישאר כך.

<אביב ישראל ארוך: המטרה כאן היא להיות סלקטיביים והיכן שצריך, לפי בן אדם, לפי רמת ההכשרה, לתת או לא לתת להוציא נשק הביתה.

<אביב ישראל ארוך: בנוסף צריך לזכור, ולדימיר, את הנושא של הביטוח.

<אביב ישראל ארוך: אין לך ביטוח של שוטר.

<אביב ישראל ארוך: אין לעובדים שלנו ולא לנו ביטוח כזה.

<אביב ישראל ארוך: יש כאן הרבה נתונים שאנחנו כחברות אבטחה מונעים וימנעו מאתנו להחזיר את הגלגל אחורה ולנצל לרעה את ההיתר.

דוד אמסלם: עכשיו אתה פותח לי דיון הרבה יותר מורכב.

דוד אמסלם: אני אשאל שאלה את המשרד.

דוד אמסלם: האם הצעת החוק היא רק מאפשרת או מחייבת?

<יואל הדר: מאפשרת.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם חברת האבטחה לא מעוניינת, היא לא חייבת.

דוד אמסלם: אם אצלך זה רק מה שנקרא רצון טוב, אתה תשקול את העניין גם ברמה האזרחית וגם ברמת התרומה.

דוד אמסלם: אני גם מציע לכם וגם לכם לעשות דיון פנימי כי זאת לא רק השאלה של רצון טוב אלא יכול להיות שיש כאן איזשהו משהו שאתם צריכים להסדיר ביניכם כמו סוגיית ביטוח וסוגיות אחרות.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש כאן סוגיה כספית ויכול להיות שאם נשאיר את זה רק ברמת החוק והרשאית, יכול להיות שאנחנו לא נשפר את המצב הקיים וכל אחד ישאיר את זה בדיוק כפי שזה היה.

דוד אמסלם: לכן אני מציע לכם לעשות דיון מקצועי ביניכם ולהסדיר את הסיפור הזה לא באמצעות חקיקה אלא באמצעות איזשהו נהלים ושיח ביניכם.

דוד אמסלם: אתה אתי, יואל?

<יואל הדר: אני אתך.

<יואל הדר: מאחר שהמצב שאנחנו רוצים לקבע הוא מצב שקיים שנה וחצי, אנחנו כבר יודעים.

<יואל הדר: יש חברת ביטוח היום.

דוד אמסלם: אני לא מבין בזה.

דוד אמסלם: דיבר מישהו שמייצג את חברות האבטחה וחזקה עלי שזאת העבודה שלו.

דוד אמסלם: אני לא יודע איזה סוג ביטוח יש לו.

דוד אמסלם: יכול להיות שהוא עושה ביטוח רק לאתר.

דוד אמסלם: אני באמת לא יודע.

דוד אמסלם: יכול להיות שהוא עושה ביטוח לשומר, יכול להיות שהוא עושה ביטוח לשימוש בנשק, יכול להיות שאם הנשק הוא לשימוש השומר, אני מניח שאם אלה שמונה שעות, הוא משלם פרמיה א', ואם אלה 24 שעות, הוא משלם פרמיה ב'.

דוד אמסלם: דבר אתו.

<יואל הדר: בסדר.

דוד אמסלם: יכול להיות שאנחנו מחוקקים חוק שהוא לא יישם אותו.

<יואל הדר: יש שיג ושיח.

<אביב ישראל ארוך: החוק טוב.

<אביב ישראל ארוך: אנחנו אומרים, בניגוד למה שהשתמע כאן בחלק מהדיון, שהמטרה היא לא להוציא עכשיו מאה אלף כלי ירייה החוצה, לבית.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור להצבעה.

דוד אמסלם: נתחיל בהצבעות על ההסתייגויות.

<מירי פרנקל שור: אם ההצעה מקובלת, לפצל את סעיף קטן (ב), צריך להצביע על הפיצול לפי סעיף 84(ב) לתקנון.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: מי בעד פיצול סעיף קטן (ב)?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד – פה אחד

דוד אמסלם: הפיצול התקבל.

<מירי פרנקל שור: עכשיו הצבעות על ההסתייגויות.

דוד אמסלם: אתם רוצים שנביא את הכול בחבילה אחת?

דב חנין: יש לנו מליאה.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מרצ, של המחנה הציוני ושל הרשימה המשותפת שהצטרפו אחד לשני?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד הסתייגויות – 4

דוד אמסלם: ההסתייגויות לא נתקבלו.

דוד אמסלם: ההסתייגויות נדחו.

<עידו בן יצחק: הערה אחת פרוצדורלית.

<עידו בן יצחק: אחת ההסתייגויות כאן היא לשם החוק.

<עידו בן יצחק: לא ניתן להגיש הסתייגות לשם החוק.

<עידו בן יצחק: אנחנו נכתוב את זה במקום אחר.

דוד אמסלם: לגבי הסעיפים.

<מירי פרנקל שור: סעיף 10ג(ב).

<מירי פרנקל שור: למקום ולפרק זמן בהם מתבצעת השמירה, יאושר.

<מירי פרנקל שור: פסקה (ד), במקום הרשות המוסמכת, אנחנו נעביר את שיקול הדעת לשר.

<מירי פרנקל שור: את השאר, אנחנו ננסח בהתאם.

<מירי פרנקל שור: לעניין ההערה של חברת הכנסת עזריה האם לאפשר נשיאת הנשק, כולם או חלקם, או שאנחנו נכניס אותה כלשונה בנפרד, או אני מציעה למשטרה, לאור ההערות ששמענו, שהסמכות לתת נשק או לא לתת, זה לא רק לעניין עבירות אלימות במשפחה או עבירות אלימות אחרות אלא אני מציעה שהמשטרה תקבע אמות מידה לרבות אלימות במשפחה או עבירות אלימות אחרות.

<מירי פרנקל שור: לא לתת נשק למאבטח, לא מתמצה רק בעבירות אלימות או עבירות אלימות במשפחה.

<מירי פרנקל שור: יכול להיות שהם יחליטו שיש נסיבות אחרות.

רחל עזריה: אבל אחד הדברים שיהיו חשובים לנו זה שיש רישום בדבר עבירות אלימות.

<מירי פרנקל שור: אני מתחברת אליך.

<מירי פרנקל שור: מה שאת כתבת.

<מירי פרנקל שור: היא לא תאשר נשיאה ואחזקה של כלי ירייה מחוץ לאזור שבו מועסק בעל הרישיון לפי אמות מידה שתקבע המשטרה לרבות רישום עבירות אלימות במשפחה.

רחל עזריה: לרבות רישום?

<מירי פרנקל שור: כן.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אם יש את המילה רישום עבירות אלימות במשפחה, בסדר.

<מירי פרנקל שור: פסקה (ב) מתפצלת.

<מירי פרנקל שור: פסקה (ג) נמחקת ופסקה (2) צריכה לקבל את אישור הוועדה.

דוד אמסלם: איך אני מביא את זה להצבעה, בשלמות או סעיף סעיף?

<מירי פרנקל שור: בשלמות.

<יואל הדר: מירי, תקראי בבקשה את הנוסח של (א) כי שיניתם אותו.

<מירי פרנקל שור: "שלום הציבור לכל הארץ או לאזור מסוים או לתקופה שתיקבע".

<יואל הדר: שלום הציבור וביטחונו.

<מירי פרנקל שור: שלום הציבור וביטחונו.

<מירי פרנקל שור: זה מה שכתוב.

רחל עזריה: אני לא אוהבת את זה שאתם תקבעו אמות מידה לרבות בנושא זה וזה.

רחל עזריה: בואו נקבע אנחנו.

מיכל רוזין: הם ישבו כאן ואמרו למה הם מתנגדים.

רחל עזריה: תקבעו אמות מידה.

דוד אמסלם: לרחל עזריה יש בעיה אפילו כשמזיזים לה פסיק או ו'.

מיכל רוזין: שמענו את גורמי המשטרה.

דוד אמסלם: אני מדבר אליה.

דוד אמסלם: את הבעת את ההסתייגויות שלך ושמענו אותן.

דוד אמסלם: קיבלתי את הרעיון שלה בקונספט.

דוד אמסלם: כרגע אני חושב שמה שהגענו אתם, זה סביר מאוד.

דוד אמסלם: היא מתכוונת בגדול גם בן אדם שרק הגישו נגדו תלונה ונבדקה התלונה וגם נסגרה, עדיין היא רוצה שלא ייתנו לו נשק.

רחל עזריה: לקחת הביתה.

רחל עזריה: רק לקחת הביתה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: בן אדם נבדק, המשטרה החליטה שהוא צודק ולא קרה כלום.

דוד אמסלם: את רוצה, תתנגדי לעניין.

דוד אמסלם: גמרנו.

<מירי פרנקל שור: יש לי פתרון שייתן מענה לכל.

דוד אמסלם: אני כבר גולש למליאה בעשרים דקות.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: גם כך קשה לנו להצביע.

דוד אמסלם: בשעה 11:00 הייתי צריך לעצור את הדיון.

דוד אמסלם: מה הפתרון?

<מירי פרנקל שור: הפתרון הוא לקבל את הערתה של חברת הכנסת עזריה, לכלול בחוק ולאפשר למשטרה לקבוע אמות מידה נוספות.

<מירי פרנקל שור: תרצה – תרצה, לא תרצה – לא תרצה.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: מעולה.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: מרוצה?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: מצוין.

דוד אמסלם: יופי.

<יואל הדר: אני לא יודע מה המשמעות של ההערה הזאת.

<יואל הדר: האם כל מישהו שבא להתלונן ואחרי כן מתברר שהתלונה לא נכונה - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אומר לך מה.

דוד אמסלם: אני מקריא את זה בדיוק.

דוד אמסלם: "הרשות המוסמכת לא תאשר נשיאה והחזקה של כלי ירייה מחוץ לאזור שבו מועסק בעל הרישיון במקרה שבו לבעל הרישיון יש רישום בדבר עבירות אלימות במשפחה או עבירות אלימות אחרות".

דוד אמסלם: מה זה רישום.

דוד אמסלם: רישום זה דבר שנשאר פתוח.

דוד אמסלם: קרי, אם הייתה תלונה שהתבררה והסתבר שהבן אדם זכאי, אין רישום מבחינתי.

רויטל סויד: מה עם תיקים סגורים?

דוד אמסלם: אמרתי, תיק סגור.

רויטל סויד: לרבות תיקים סגורים.

<גבריאלה פיסמן: רישום מכוון לרישום פלילי.

רויטל סויד: היכה את אשתו מיליון פעמים ולא היו ראיות.

דוד אמסלם: מה זה רישום פלילי?

דוד אמסלם: כל בן אדם שהתלונן, זה נקרא רישום?

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: חברת הכנסת עזריה מדברת על רישום פתוח.

רחל עזריה: אני לא דיברתי על רישום פתוח.

רחל עזריה: אני רציתי כל רישום כי הרבה פעמים גם אם חשבו שהכול בסדר, בסוף הייתה עבירה.

רחל עזריה: גם אם התיק נסגר מחוסר ראיות, עדיין.

דוד אמסלם: אנחנו כבר דנו על זה קודם.

דוד אמסלם: לכן אני מביא את הצעת החוק בשלמותה.

<מירי פרנקל שור: לא ברור לי.

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: הרישום הפתוח.

דוד אמסלם: שתצביע נגד.

רחל עזריה: אבל זה לא נותן מענה.

רחל עזריה: הם לוחצים, הם לא מעוניינים בזה מהשנייה הראשונה וזה לא בסדר.

רחל עזריה: זה נושא שמקובל על כל חברי הכנסת.

רחל עזריה: הם מרוקנים את ההערה מתוכן.

דוד אמסלם: אמרת את ההערה שלך.

דוד אמסלם: אני מסביר שוב.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם אתה.

דוד אמסלם: גם אם אני לא מקבל את כולה במאה אחוזים, אני מקבל 99,9 אחוזים.

רחל עזריה: אבל זה לא 99,9 אחוזים.

רחל עזריה: הם מרוקנים את זה.

רחל עזריה: תנו לנו להצביע על זה.

בצלאל סמוטריץ': אם נניח יסתבר שזאת תלונת שווא?

רחל עזריה: זאת אלימות במשפחה.

דוד אמסלם: למה את צועקת?

דוד אמסלם: למה תמיד את צועקת?

רחל עזריה: כי הם עושים עלינו סיבוב.

דוד אמסלם: אף אחד לא עושה סיבוב.

דוד אמסלם: תצביעי נגד.

רחל עזריה: אנחנו באנו בטוב.

רחל עזריה: אני באתי בטוב.

מיכל רוזין: אתה מסכים אתנו על העיקרון.

דוד אמסלם: אני מסכים עם הרעיון הבא, שבן אדם שהוגשה נגדו תלונה, עד שתתברר התלונה, לא יישא את הנשק הביתה.

רחל עזריה: לא, אבל זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: את מפריעה לי.

דוד אמסלם: את רוצה שאני אוציא אותך?

מיכל רוזין: באלימות במשפחה יש הרבה מקרים שנסגרים מחוסר עניין לציבור.

מיכל רוזין: אחר כך אומרים לא ידענו.

דוד אמסלם: את רוצה שאני אוציא אותך?

מיכל רוזין: לא.

דוד אמסלם: אז למה את מפריעה כל הזמן?

מיכל רוזין: כל הזמן?

מיכל רוזין: אני יושבת בשקט.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: בעשר הדקות האחרונות את צועקת.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא את זה כבר לכלל הכרעה.

דוד אמסלם: אני כבר לא בדיון.

דוד אמסלם: אני שמעתי אתכם ואם תחזרו על הדברים עוד עשרים אלף פעמים, זה לא משנה כלום ברמת העובדות.

דוד אמסלם: כרגע אני אישית חושב שבן אדם שהתלונה שלו התבררה והסתבר שהבן אדם חף מפשע לדעת משטרת ישראל שהיא הגוף המוסמך, אני לא חושב שצריך על החשבון להגיד לו שאנחנו עדיין מפחדים ממנו.

מיכל רוזין: יש כאן סוגיה נפרדת משאר הדברים.

דב חנין: יש ויכוח בוועדה בשני מישורים.

דב חנין: יש ויכוח שהוא ויכוח עקרוני, כאלה שבעד התיקון וכאלה שנגד התיקון אבל נשים את זה לרגע בצד.

דב חנין: כרגע אנחנו עוסקים בשאלה נקודתית של מנגנון זמני שהממשלה חושבת שיש בו טעם ויש כאלה שמתנגדים לו, לאפשר נשיאת נשק בהיקפים יותר גדולים.

דב חנין: מדובר כרגע על התייחסות רק לגבי אותו מנגנון זמני כך שאותן הערות או אותן שאלות שמטרידות אותך, שמדובר אולי בתלונה וזה עוד לא הוכח, יכול להיות שאתה צודק.

דב חנין: אנחנו מדברים על משהו זמני לסיטואציה זמנית.

דב חנין: זה לא הפתרון הקבוע אלא הכול מקרה יוצא דופן ומנסים להגיע לפחות בהיבט הזה להסכמה.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא לא מדבר על זה.

בצלאל סמוטריץ': הוא מדבר על תלונה שנחקרה ונסגרה וגמרנו.

<יואל הדר: אם זה רישום פתוח או רישום פלילי, ודאי שאנחנו מקבלים את זה.

<יואל הדר: מדובר על תלונת שווא ועל תלונה שנסגרה כי מצאו שהתלונה לא הייתה מוצדקת.

בצלאל סמוטריץ': אתם יודעים להגדיר?

יעל כהן-פארן: לפעמים היא נסגרת מחוסר עניין לציבור.

בצלאל סמוטריץ': מה אתם עושים כשהתלונה נסגרת?

<יואל הדר: בעבירה תמיד היא מחמירה, לא רק לקחת את הנשק הביתה אלא בכלל לא לתת נשק למאבטח.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו.

דוד אמסלם: אני רוצה לסייג את הדבר.

דוד אמסלם: אני מסכים עם כל מה שאתה אומר בעניין הזה.

דוד אמסלם: אני מבין את החשש שלהם אבל אני לא מקבל אותו.

דוד אמסלם: אני רוצה לסייג משהו.

דוד אמסלם: אם התיק נסגר מחוסר עניין לציבור, זה אומר שהוא לא נבדק.

דוד אמסלם: הוא נסגר לא בגלל שנבדקו הפרטים אלא בגלל שהנושא לא מעניין.

<גבריאלה פיסמן: חוסר עניין לציבור, זה לא אי בדיקה של התיק.

<גבריאלה פיסמן: זאת לא המשמעות של חוסר עניין לציבור.

דוד אמסלם: אני לא יודע.

דוד אמסלם: לפי הבנתי חוסר עניין לציבור, זה אומר שלציבור אין עניין בתלונה.

<גבריאלה פיסמן: אבל זה חלק מהמרשם הפלילי.

דוד אמסלם: לכן יכול להיות שבנושא הזה, שהסגירה התבצעה בגלל שלא לובנו הפרטים אלא הנושא לא מעניין.

דוד אמסלם: אולי כאן נסייג את זה כי הן טוענות שלכאורה עדיין הבעיה קיימת אבל לא נבדקה.

דוד אמסלם: אנחנו לא נכנסים לשאלה למה.

דוד אמסלם: אני מקבל את זה.

<אמיתי לוי: עד מתי?

רחל עזריה: גם כך זה זמני.

דוד אמסלם: אני אגיד עד מתי.

דוד אמסלם: זה הרי מצב חירום שאנחנו צריכים להוריד אותו בשגרה.

דוד אמסלם: במצב החירום הזה, הוא יהיה שומר והוא לא יישא את הנשק הביתה.

דוד אמסלם: אני לא יודע כמה אנשים כאלה יש במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני לא יודע כמה אנשים רגילים שאין להם את זה ייקחו את הנשק.

דוד אמסלם: לכן יש כאן איזשהו פלפול.

דוד אמסלם: אני נמצא כאן שעתיים בסרט שכולם חושבים שאנחנו לומדים גמרא אבל הלכה למעשה כמעט אין לזה נפקא מינא.

דוד אמסלם: לכן, תכניסי את זה.

דוד אמסלם: ההערות נגמרו.

יעל כהן-פארן: אני רוצה שתהיה אפשרות לוודא את זה ולבדוק את זה.

יעל כהן-פארן: שזה לא משהו שכתוב ואף אחד לא עושה עם זה משהו.

דוד אמסלם: רישום שנסגר כאשר עילת הסגירה היא חוסר עניין לציבור.

<יואל הדר: רישום פתוח.

דוד אמסלם: רישום פתוח או רישום שעילת הסגירה הייתה חוסר עניין לציבור.

<גבריאלה פיסמן: יש כאן הגבלה של שיקול הדעת המשטרתי שהיא לא נכונה במהות שלה.

<גבריאלה פיסמן: המשטרה מביאה בחשבון כשהיא מחליטה החלטות אם לתת נשק.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני החלטתי כך.

<גבריאלה פיסמן: אבל באופן אמיתי זאת פגיעה בשיקול הדעת של המשטרה.

דוד אמסלם: שיפגע בשיקול הדעת של המשטרה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא את הצעת החוק להצבעה.

דוד אמסלם: מי בעד אישור הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 18), (כלי ירייה המשמשים לשירותי שמירה), התשע"ו-2016 כפי שהוקראה?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד הצעת החוק – רוב

דוד אמסלם: נמנע – אין

דוד אמסלם: הצעת החוק אושרה.

דוד אמסלם: תודה.