ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 88, 2016-03-08 10:00

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכולם.

אברהם נגוסה: אני שמח לפתוח את הדיון היום בנושא מאוד חשוב שכולנו יודעים, קיבוץ הגלויות הוא שילוב של העולים החדשים לתוך החברה הישראלית ואני מוסיף גם חיבוק של העולים לתוך החברה.

אברהם נגוסה: יוזם הדיון הוא חבר הכנסת יואל רזבוזוב, שפנה אליי בכתב, וגם ארגונים אחרים שפנו.

אברהם נגוסה: הנושא הזה הוא מאוד קריטי היום בחברה שלנו, כי כולנו יודעים ש-350,000 אזרחי מדינת ישראל שעלו למדינת ישראל לקשור את גורלם עִם עם ישראל פה במדינת ישראל, לא מוכרים כיהודים והם רוצים לעבור גיור ולהיות חלק בלתי נפרד מהעם היהודי פה במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: לפי הנתונים שאני למדתי, בשנה מתגיירים כ-3,600, תיכף נשמע את הפרטים מיושב ראש מערך הגיור, מכבוד הרב פרץ, 3,600 מתגיירים לעומת המספר שנתתי זו טיפה בים.

אברהם נגוסה: מה שיותר כואב, מתוך המתגיירים יש חלק שלא מוכרים, עברו את הגיור כהלכה, אבל המדינה לא מכירה בהם.

אברהם נגוסה: זה הלב של הדיון שלנו היום, מה אנחנו עושים לאותם אנשים שעברו את הגיור כהלכה ואיך המערכת הממשלתית לא מכירה בהם.

אברהם נגוסה: זה דבר אחד.

אברהם נגוסה: דבר שני, איך אנחנו מזרזים למי שרוצה להתגייר, שיתגייר.

אברהם נגוסה: זה הדיון שלנו היום.

אברהם נגוסה: איתי נמצאים חבריי חברי הכנסת, כמו שאמרתי, יוזם הדיון יושב ראש ועדת העלייה והקליטה לשעבר, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, וחברת הכנסת סופה לנדבר מכירה את הנשים, הייתה שרת הקליטה לשעבר.

אברהם נגוסה: אני פונה קודם כל ליוזם הדיון, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה, כבוד היושב ראש, על זה שנענית לקיים את הדיון הזה, זה דיון נורא חשוב.

יואל רזבוזוב: לפני כן, יש לנו יום מיוחד היום, יום שמח, יום האישה הבינלאומי, הייתי רוצה לברך את הנשים שיושבות כאן בקהל, נמצאת כאן חברת הכנסת לנדבר, דנה גורדון, מנהלת הוועדה, כל הנשים שנמצאות כאן, שיהיה יום שמח עם הרבה חיוכים והרבה פרחים.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזה יום חשוב.

יואל רזבוזוב: ועכשיו לנושא פחות שמח, שזה נושא הגיור במדינת ישראל.

יואל רזבוזוב: אנחנו כולנו יודעים שב-2014 הייתה החלטת ממשלה לאפשר הקמה של בתי דין מקומיים לגיור עם סמכות לגייר על פי השקפתם ההלכתית.

יואל רזבוזוב: ב-2015 הממשלה החדשה ביטלה את הנושא ואיך שאני רואה את זה היא פשוט הפקירה מאות אלפי עולים ללא מענה.

יואל רזבוזוב: אני באמת רוצה להגיד כאן שאנחנו מדברים כאן על עולים, על אלה שנמצאים כאן, על זרע ישראל, הם עלו לפה מתוקף חוק השבות, אנשים שרוצים להיכנס ליהדות כפי שאנחנו אומרים את זה.

יואל רזבוזוב: לא נתחיל להתווכח כאן על העניין ההלכתי, אני חושב שמי שהיה יהודי גם על פי האבא, נגיד מברית המועצות לשעבר, הוא סבל הרבה מאנטישמיות והיה יהודי לכל דבר, לכאן הוא הגיע והפך להיות לא יהודי וגם כשהוא רוצה להפוך להיות יהודי הוא נתקל בקשיים רבים.

יואל רזבוזוב: קמו באמת בתי דין, כמו שיושב ראש הוועדה ציין, לגיור כהלכה, ובאמת היום כבר גייר מאות אנשים, עוד מעט מתקרב לאלפי אנשים, הרבנים לוקחים על עצמם אחריות.

יואל רזבוזוב: המדינה לא מוכנה לקחת אחריות, הרבנים כן מוכנים לקחת אחריות.

יואל רזבוזוב: התהליך של גיור, כפי שהוא היום, וברגע שיש מונופול, התהליך הוא לא נעים, הוא לא מזמין, הוא הרבה פעמים דוחה את האנשים.

יואל רזבוזוב: אלה שכבר נכנסים ונופלים אנחנו מקבלים את התוצאה ההפוכה, אנשים מתרחקים.

יואל רזבוזוב: אתמול ציינתי באחת הוועדות, הופכים את היהדות למשהו שכל מי שיהודי חייב להיות דתי, זה לא כך, יהדות זה מסורת, זה דבר יפה.

יואל רזבוזוב: ברגע שיש מונופול וברגע שהרבנות לקחה את זה לידיים ומקשיחה ולא מזמינה ובאמת משיגה את התוצאה ההפוכה אז אני כן חושב שאנחנו צריכים לעמוד על כך לפתוח את זה, לתת עוד אופציות.

יואל רזבוזוב: אין חוק שקובע שזה לא יכול להיות כך.

יואל רזבוזוב: הייתה החלטת ממשלה.

יואל רזבוזוב: אז מה אם הייתה החלטת ממשלה?

יואל רזבוזוב: היו הרבה החלטות ממשלה, אנחנו כבר שמענו גם על החלטת ממשלה על הפלשמורה, מה קורה עם זה?

יואל רזבוזוב: שומעים על הרבה החלטות ממשלה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאנחנו כן צריכים לעשות ולא להפקיר את העולים כי אנחנו מפקירים את העולים.

יואל רזבוזוב: יש פה הרבה עולים שהם חלק אינטגרלי ממדינת ישראל, הם שירתו בצבא, הם משלמים מסים והם גם יהודים.

יואל רזבוזוב: הם יהודים לכל דבר, ככה הם רואים את עצמם, אבל משום מה המדינה לא רואה אותם יהודים.

יואל רזבוזוב: אני קורא להכיר באותם הרבנים, באותם בתי הדין, בגיור כהלכה כגיור לכל דבר שיוכר על ידי המדינה כי בסוף אנחנו פוגעים גם בדור ההמשך, היום זה 350,000 עולים, יש להם ילדים, יש דור המשך ואנחנו פוגעים כאן במהות של המדינה היהודית והדמוקרטית.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני צריך להדגיש שהדיון מתחלק לשניים, הראשון זה הכרה בהרכבי גיור עצמאיים שקמו לאחר ביטול בית הדין לגיור כלומר אחרי שביטלו את בית הדין.

אברהם נגוסה: החלק השני של הדיון יהיה קיצור הליכים בתחום בירור ואישור יהדות למניעת אפליית יוצאי אתיופיה בבואם להינשא לאור סירוב רבנות פתח תקווה לרשום לנישואין זוגות מהעדה.

אברהם נגוסה: החלק הראשון זה הכרה בעניין גיורים עצמאיים והחלק השני זה זירוז ובירור אישור הנישואין.

יואל רזבוזוב: על החלק השני אנחנו מדברים עכשיו?

אברהם נגוסה: לא, אנחנו מתחילים בחלק הראשון, לכן אני פונה, אלא אם כן חברת הכנסת, את רוצה לדבר?

סופה לנדבר: לא, בהמשך אני אדבר.

אברהם נגוסה: אז אני פונה לראש מערך הגיור, הרב יצחק פרץ, בבקשה.

<הרב יצחק פרץ: בוקר טוב לכולם.

<הרב יצחק פרץ: הדברים לא כל כך מדויקים, אני אנסה להסביר את הדברים.

<הרב יצחק פרץ: גם זה שכתוב שיש ירידה זה לא נכון, כי למעשה העדה האתיופית, ברוך ה', כמעט כולה עברה כבר את הגיור.

סופה לנדבר: אבל הם עוברים את זה באופן אוטומטי באולפנים, אתם לא עושים למענם שום דבר.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים על חלק אחר.

אברהם נגוסה: לא, אני רוצה להבהיר פה.

אברהם נגוסה: לא רציתי לנקוט בעדות, אני אומר שהנושא של - - -

<הרב יצחק פרץ: לא, אני מדבר על הירידה במספר.

אברהם נגוסה: אני יודע, זה 3,600.

אברהם נגוסה: אמרתי שזה הכול, אני יודע שהרוב זה של העלייה מאתיופיה, אבל אם אני נוקב, 350,000, הרוב הגדול זה יוצאי ברית המועצות, מתוך זה 1,600 מתגיירים בשנה.

אברהם נגוסה: זה אולי יותר טוב לעשות את זה.

<הרב יצחק פרץ: אל תשכח שהישראלים, שהיום כותבים שם ישראלים, הם גם עולים מברית המועצות, כשלמעשה הם דור שני שהם גם מתגיירים.

<הרב יצחק פרץ: אז אם תוסיף את זה, זה למעלה מ-2,000.

סופה לנדבר: אתה אומר שמתוך 3,600 כמה יוצאי אתיופיה וכמה - - -

<הרב יצחק פרץ: 1,200 יוצאי אתיופיה והשאר זה שאר העדות.

אברהם נגוסה: אני פניתי אליך כמי שמטפל בנושא, אז תעשה לנו סדר.

<הרב יצחק פרץ: אני הולך לעשות סדר.

<הרב יצחק פרץ: אנחנו שנינו, אני ומנהל האגף, עורך דין ירון קטן, נכנסנו ב-2015 ולמעשה עברנו שנה מאוד קשה.

סופה לנדבר: אתם עוברים במשרד הדתות?

<הרב יצחק פרץ: קודם היינו ברבנות הראשית, אחר כך עברנו להנהלת בתי הדין, אחר כך משרד ראש הממשלה, אחר כך משרד הדתות ושוב פעם אנחנו במשרד ראש הממשלה.

<הרב יצחק פרץ: זאת אומרת במקום שאנחנו נתעסק בגיור רק מטלטלים אותנו ממקום למקום.

יואל רזבוזוב: נכון.

<הרב יצחק פרץ: קודם זה היה במשרד העלייה והקליטה וב-2009 העבירו את זה לראש הממשלה.

<הרב יצחק פרץ: וברוך ה' עדיין אנחנו עושים הרבה פעולות חדשות, שהן טובות.

<הרב יצחק פרץ: הכנסנו השנה עוד שלוש עמותות שגם יטפלו.

<הרב יצחק פרץ: זאת אומרת פורשים בכל הארץ, שלא יהיה מקום שלא יהיו כיתות ולימודים.

<הרב יצחק פרץ: וגם אנחנו עושים פרויקט של משפחות מלוות, שכל גרעין תורני שיתעסק באזור שלו ויקרב אותם ויחבק אותם ואז מביאים אותם בהרגשה הרבה יותר טובה ובאהבה ובחיבה.

סופה לנדבר: תסביר לנו, בבקשה, המשפחות, זה חובה שהם יגורו במשפחה או איך הם מחבקים אותם?

<הרב יצחק פרץ: לא, לא יגורו, שפשוט ילוו אותם.

<הרב יצחק פרץ: לתת להם כתף, לתת להם הרגשה טובה, כי בכל אופן אנשים אוהבים שמישהו מכניס אותם, מישהו מדבר איתם, מלווה אותם, ובזה הגרעינים התורניים עושים עבודה נפלאה ולמעשה התחלנו מירוחם, מצפה רמון, דימונה, באר שבע, קרית גת, מודיעין, כמעט אין עיר היום, ברוך ה', שאין שם גרעין תורני שמלווה את הכיתות ודוחף אותם והלוואי שיבואו יותר.

יואל רזבוזוב: כמה אנשים נכנסים לתהליך ולא מסיימים אותו?

<הרב יצחק פרץ: זו הבעיה הגדולה ביותר, שזה לא תלוי בנו, זה לא תלוי בעמותות.

<הרב יצחק פרץ: בעמותות הם שרושמים ומה שמביאים לנו, כמעט 80% עוברים, בפעם ראשונה.

<הרב יצחק פרץ: אחר כך, גם אלה שלא עוברים, יש לנו אדם מיוחד שפונה אליהם ואומר להם 'בואו, אני מבקש ממך, תחזור', כך שאדוני שאמר שלא נעים, מאוד מאוד אנחנו משתדלים שיהיה להם מאוד נעים ויהיה להם טוב ותהיה להם הרגשה טובה.

יואל רזבוזוב: זה לא מה שאני מקבל מהנתונים בשטח, שמכריחים אותם לשים חצאיות ארוכות ועוקבים - - -

<הרב יצחק פרץ: לא מכריחים שום דבר.

יואל רזבוזוב: ככה לפחות הבנות מרגישות.

יואל רזבוזוב: אני אומר לך, לא אחת ולא שתיים אמרו לי את זה.

<הרב יצחק פרץ: הייתי ב - - - במקווה, באו לשם חיילות עם מכנסיים, אף אחד לא דיבר איתן, ואדרבא, שאלתי אותן, 'למה ההורים שלכם לא באים ל - - -', וגם הם רצו לבוא להתגייר.

<הרב יצחק פרץ: צריך לפעמים מודעות, או עוד יותר גרוע, שלפעמים העליהום על מינהל הגיור, שכל כך הותקפנו בשנה האחרונה, אז ברור שזה מזיק.

<הרב יצחק פרץ: אם אתה מדבר טוב על המקום אז יבואו, כשאתה תוקף אותו אז למעשה הם לא יבואו.

<הרב יצחק פרץ: אתה מצייר להם - - -

סופה לנדבר: אם הוא מתנהל טוב, בצורה ידידותית, אז אנשים באים, אם זה בצורה אגרסיבית ובצורה שדוחפים אותם להיות דתיים, אז בוודאי שהם לא רוצים את זה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת יצחק הרצוג, יושב ראש האופוזיציה, חבר הוועדה.

יואל רזבוזוב: זה חבר ועדה רציני.

אברהם נגוסה: בבקשה, כבוד הרב, אבל אני רוצה שתתמקד, כי נושא הדיון פה זה הכרה בהרכבי גיור עצמאיים.

<הרב יצחק פרץ: לא אנחנו מכירים.

אברהם נגוסה: אז למה אתם לא מכירים בהם?

אברהם נגוסה: זה גיור כהלכה.

<הרב יצחק פרץ: זה לא תלוי בנו.

אברהם נגוסה: תסביר לנו למה, כי באים לעזור לכם, למערכת.

<הרב יצחק פרץ: בשמחה רבה.

<הרב יצחק פרץ: קודם כל נתאר לעצמנו שלאנשים יש ביקורת על הכנסת, יעשו כנסת חדשה?

<הרב יצחק פרץ: או בית המשפט העליון, יעשו בית משפט עליון חדש?

<הרב יצחק פרץ: זה לא נראה לי.

<הרב יצחק פרץ: אז נתאר לעצמנו, כל דבר יעשו עוד שני אנשים ועוד גופים אחרים, בסוף תהיה פה מדינה שכל אחד יעשה לו בית כנסת.

יואל רזבוזוב: גם ככה כל אחד עושה בית כנסת.

יצחק הרצוג: אבל לגבי העדה האתיופית, יש בעיות עם העדה האתיופית שלא נפתרות הרבה מאוד זמן.

יואל רזבוזוב: כולל כשרות, כל אחד עושה כשרות משלו.

סופה לנדבר: הם עושים את זה פחות טוב מגרעין מלווה?

<הרב יצחק פרץ: אני לא אמרתי שהם לא עושים טוב או עושים טוב.

סופה לנדבר: אז למה אתם לא מכניסים אותם?

<הרב יצחק פרץ: לא אנחנו מכירים.

יואל רזבוזוב: הרי הרבנים מוכרים על ידי המדינה, הם רוצים לעשות את זה.

<הרב יצחק פרץ: לא אנחנו מכירים, אנחנו פקידים של ממשלת ישראל, לא אנחנו מחליטים.

יצחק הרצוג: לא, הבעיה היא לא זו.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שאתם מחליטים לגבי ציבור העולים מאתיופיה או מחבר העמים והטענה היא שבמקום להתמודד עם זה בתעוזה ובמקוריות, כמו הפסיקות של הרב עובדיה יוסף זצ"ל, ופסיקות אחרות שעסקו, למשל בגיור בצבא, אתם במערכת שלכם הסתגרתם ונקטתם גישות שמרניות שבתוך ההלכה שלא מאפשרות לבוא בקהל ישראל.

יצחק הרצוג: יש פה נציגים של ציבור שכל יום מתדפקים על דלתותיהם ואתם לא מתמודדים עם הסיטואציה.

יצחק הרצוג: אני אמרתי את זה, אגב, לרבנים הראשיים.

<הרב יצחק פרץ: אדוני, 98% כבר עברו.

יצחק הרצוג: מה 98%?

<הרב יצחק פרץ: של העדה האתיופית.

<הרב יצחק פרץ: אדוני מדבר על העדה האתיופית, עברו כולם.

יצחק הרצוג: ברישום הנישואים זה עלה.

סופה לנדבר: יוצאי אתיופיה מגיעים למרכז קליטה ועושים תהליך גיור.

יצחק הרצוג: אז למה יש בעיות ברישום הנישואים?

סופה לנדבר: זה משהו נפרד.

יצחק הרצוג: מה זה נפרד?

יצחק הרצוג: זה בא בגלל סוגיות הגיור.

סופה לנדבר: זה משהו אחר, שעל זה אנחנו גם נדבר כאן היום, אבל עם יוצאי אתיופיה אין בעיה כמו שיש בעיה עם יוצאי חבר העמים.

יצחק הרצוג: נכון, גם וגם.

סופה לנדבר: יוצאי אתיופיה עושים את זה בצוות, מגיעה קבוצה, היא נכנסת למרכז קליטה ושם עושים את כל התהליך.

<הרב יצחק פרץ: הרב הדנה יעיד שאין בעיה בכלל.

סופה לנדבר: גם לימוד שפה וגם תהליך - - -

יצחק הרצוג: למה יש בעיה של רישום נישואים של עולים מאתיופיה?

<הרב יצחק פרץ: זה לא אצלנו.

יואל רזבוזוב: זה החלק השני - - -

יצחק הרצוג: אני יודע, אבל זה קשור לגיור.

<הרב יצחק פרץ: לא, זה לא קשור.

<הרב יצחק פרץ: אנחנו מגיירים ורושמים אצלנו ואין בעיה.

יצחק הרצוג: למה לא רושמים אותם לנישואים?

אברהם נגוסה: הבעיה שהתחילו גם, למרות שהם עברו במסלול של המערך, אז לא מכירים בהם.

יצחק הרצוג: בדיוק, תודה רבה, זאת הבעיה.

אברהם נגוסה: זאת הבעיה, אבל זה החלק השני של הדיון.

<הרב יצחק פרץ: אני יודע שכבודו תלמיד חכם, אז שיקשיב את הדברים.

יצחק הרצוג: לפחות נכד ל - - -

אברהם נגוסה: לרב הראשי.

יצחק הרצוג: הוא פסק גם על הגיור בהרבה יותר גמישות מ - - -

<הרב יצחק פרץ: אנחנו לא רק זה שלא מעכבים אלא יש לנו ארבעה רושמי נישואין, שאין בעיה, מי שרוצה להירשם אצלנו אין שום בעיה.

<הרב יצחק פרץ: זה לא אצלנו בעיה.

<הרב יצחק פרץ: לגיור, ברוך ה' כל מי שרוצה להירשם נרשם אצלנו, בחינם גם כן.

אברהם נגוסה: אני רוצה להתמקד בחלק הראשון - - -

סופה לנדבר: מה זה בחינם?

סופה לנדבר: אתם מקבלים כסף ממדינת ישראל, גיור זה לא חינם.

אברהם נגוסה: הרב הראשי של יוצאי אתיופיה, הרב יוסף הדנה.

אברהם נגוסה: גם הרב של הקהילה בפתח תקווה, הרב עדיאל, אנחנו גם נשמע פה ממשרד הדתות - - -

<הרב יצחק פרץ: זה משהו אחר.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: אני אומר שזה החלק השני, כרגע בואו נתמקד.

אברהם נגוסה: אם כבוד הרב סיים, כבוד הרב, סיימת?

<הרב יצחק פרץ: כן, סיימתי.

אברהם נגוסה: אז אני פונה לפרופ' בנימין איש שלום, בבקשה.

<בנימין איש שלום: כבוד יושב ראש הוועדה, כבוד הרב פרץ, מכובדיי כולם, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מדוע עלה הצורך בהקמת בתי דין נוספים עצמאיים בנוסף לבתי הדין שפועלים במסגרת מערך הגיור.

<בנימין איש שלום: ההיסטוריה ידועה והחלטת הממשלה וניסיונות החקיקה, אבל הצורך שהביא, הן לניסיון החקיקה והן להחלטת הממשלה ובסופו של דבר גם להקמת בתי הדין האלה היה העובדה שעם כל הרצון הטוב, ואני רוצה לציין כאן לשבח את הרב פרץ ואת הצוות שלו, את עורך דין ירון קטן, שעושים כמיטב יכולתם במסגרת האילוצים שבמסגרתם הם פועלים, בשיתוף פעולה מלא, אני מייצג כאן את המכון הממלכתי, נתיב, המרכז הלאומי לזהות וגיור, הסוכנות היהודית, זה מוסד ממלכתי שהוקם על ידי ממשלת ישראל ואנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא מצד אגף הגיור, אבל קצרה ידו.

<בנימין איש שלום: אני חייב להודות, אנחנו מדברים על זה לא מעט, קצרה ידו.

<בנימין איש שלום: העובדות בשטח הן שהמגיעים אל סף בית הדין, לאחר נשירה גדולה של רבים שמתייאשים בדרך בגלל הדרישות שהם צופים שיועמדו בפניהם בבית הדין, מצליחים לעבור בסיבוב ראשון, בראיון ראשון, את הגיור בבית הדין לא יותר מ-50%, ובסך הכול אני יכול לומר שמקרב התלמידים של המכון הממלכתי שבמסגרתו פועל קורס נתיב בצה"ל ועשרות כיתות בכל רחבי הארץ של אזרחים, בכל הגילים, בסך הכול קצת למעלה מ-30% או 40% מאלה שהתחילו את התהליך בסופו של דבר מסיימים אותו בגיור.

<בנימין איש שלום: זו תוצאה לחלוטין לא משביעה רצון, היא לא מניחה את הדעת ולא מדובר באנשים שאינם ראויים לגיור שלא הצליחו לעבור, אלא מדובר באנשים שראויים לחלוטין, עומדים בכל הדרישות ההלכתיות, אלא שיש דרישות מחמירות יותר שאנחנו לא יכולים לצפות מאוכלוסייה רחבה של עולי ברית המועצות לשעבר, בעיקר, וגם רבים אחרים, יש מארצות דרום אמריקה, מארצות הברית ומאירופה וממקומות נוספים, ובוודאי גם יוצאי אתיופיה, שהם מצטרפים לעם היהודי באהבה גדולה, במסירות גדולה וגם שומרים מסורת ישראל, אבל לא באותה רמה של דקדוק או הקפדה המצופה מהם בחלק מההרכבים בבתי הדין.

<בנימין איש שלום: התופעה הזו של שלילת הזכות של אנשים כאלה לבוא בקהל ישראל, להצטרף לעם היהודי, היא בלתי נסבלת והיא מטילה עלינו אחריות כבדה מאוד.

<בנימין איש שלום: כבוד יושב ראש הוועדה הזכיר כאן מספרים של 350,000, אני רוצה להזכיר כאן מספר של קרוב ל-100,000 ילדים דור שני, שכבר נולדו בארץ, צברים, שאינם יהודים על פי ההלכה, אינם מוכרים כיהודים.

<בנימין איש שלום: אני רוצה להזכיר את העלייה שמתקיימת בימים אלה ממש, בכל שנה ושנה, של כ-30,000 עולים, גידול מרשים מאוד בעלייה לעומת שנים קודמות, שאחוז ניכר מביניהם אינם מוכרים כיהודים על פי ההלכה.

<בנימין איש שלום: מדובר בילדים של אב יהודי או נכדים או בני זוג.

סופה לנדבר: תגיד, בבקשה, נתיב בצה"ל, זה פרויקט מצוין, גם האחוזים שם אותם האחוזים?

<בנימין איש שלום: כן, אותם האחוזים, ההרכבים של בתי הדין הם פחות או יותר אותם הרכבים, מדובר בעיקר בדיינים אזרחיים המשמשים בשתי המערכות והכללים והדרישות והסטנדרטים הם כמעט זהים לחלוטין.

<בנימין איש שלום: אני יכול רק לסבר את האוזן - - -

סופה לנדבר: אז למה 50% סך הכול עוברים את הדיור?

סופה לנדבר: בנתיב בצה"ל כמה אחוזים?

<בנימין איש שלום: כ-40% מאלה שהתחילו את הקורס.

יואל רזבוזוב: אלה נתונים בדוקים, הייתי בנתיב, בדקנו.

יואל רזבוזוב: אבל 60% לא עוברים, מה אתם עושים לאותם החיילים והם לא רוצים לשמוע יותר.

<בנימין איש שלום: כ-2,600 עד 3,000, בשנים יותר טובות, מתחילים את תהליך הגיור בצה"ל במסגרת קורס נתיב ומסיימים אותו בגיור כ-850 בלבד.

<בנימין איש שלום: אלה המספרים.

<בנימין איש שלום: הדבר הזה נעוץ במדיניות של בתי הדין לגיור והמדיניות הזאת יכולה גם להיות אחרת, במסגרת ההלכה ואך ורק במסגרת ההלכה, ועל כן עלה הצורך בהקמת בתי דין נוספים, בהרחבת המערכת, כדי לתמוך במאמץ הממלכתי, המרשים והחשוב והחיוני, שאנחנו לא רוצים להחליף אותו.

<בנימין איש שלום: היה ניסיון חקיקה שהיה לו רוב מוחלט של חברי כנסת שתמכו, כ-80 חרי כנסת, והוא הוכשל בסופו של דבר בגלל ניסיונות להגיע לפשרה עם עוד מפלגה נוספת שיושבת בבית הזה כדי שגם היא תתמוך, והמירו את החוק בהחלטת ממשלה ובסופו של דבר מסמסו את החלטת - - -

סופה לנדבר: מאיזה מפלגה?

סופה לנדבר: מעניין.

<בנימין איש שלום: מפלגת הבית היהודי.

<בנימין איש שלום: אני לא חבר בשום מפלגה ואני אומר את הדברים כהווייתם.

<בנימין איש שלום: אני משרת את הציבור ותו לא.

<בנימין איש שלום: ומכל מקום בסופו של דבר התקבלה החלטת ממשלה שגם היא לא מומשה ובממשלה הנוכחית התקבלה החלטה המבטלת את החלטת הממשלה הקודמת.

<בנימין איש שלום: כל אלה שמתדפקים על דלתות בתי הדין ואינם נענים, יש רבים שנענים ויוצאים באמת בשמחה ובטוב לבב, אבל יש רבים שאינם נענים, ויש לנו כאן, אני יכול להציע שעוד מעט גם הוא יציג דברים, בחור בשם דוד שעבר שירות קרבי ביחידה מובחרת בצה"ל, שעבר את קורס נתיב ולא הצליח להתגייר בקורס נתיב, ובסופו של דבר עבר את הגיור במסגרת בית הדין העצמאי על ידי רבנים אורתודוקסים מוכרים ועכשיו השאלה היא איך המדינה מתמודדת עם התופעה הזאת, עם האתגר הגדול הזה, שאחוז גדול מאוד מבין המעוניינים בגיור אינם מצליחים לעבור אותו.

<בנימין איש שלום: יש אפיקים נוספים במסגרת ההלכה שהם מנסים ומצליחים לעבור את הגיור ואנחנו צריכים לשלב ידיים, לשלב כוחות, ולהכיר אלה באלה ולחבור יחד למאמץ ממלכתי משותף ולא לחבל במאמצים כל אחד של רעהו.

סופה לנדבר: אתה אומר שהבעיה שקיימת בזה שרוב האנשים לא עוברים את התהליך, או לא מאשרים את הגיור, היא בעיה של לא הכרה של רבנים מצד אחד על ידי רבנים בצד שני?

<בנימין איש שלום: כן.

סופה לנדבר: אז אתה פונה לכנסת עם מה?

סופה לנדבר: עם איזה המלצה?

סופה לנדבר: עם איזה הצעה?

סופה לנדבר: או לחברי הכנסת שצריכים לתמוך, בבית היהודי ובמפלגות אחרות?

<בנימין איש שלום: הכנסת יכולה להוביל מהלך, ואני לא יוזם כאן מהלך כזה, אבל המהלך הזה צריך מתוך הכנסת לצמוח, להחזיר אל שולחן הכנסת את החקיקה שתאפשר לבתי דין עצמאיים, או לבתי דין מקומיים בראשות רבני ערים ויישובים, לפעול בנוסף לבתי הדין הפועלים במסגרת מערך הגיור ולשלב כוחות ולחזק אלה את אלה במהלך הממלכתי הזה של קליטת העלייה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרפו אלינו חברי הכנסת מוטי יוגב, חבר הוועדה, חברת הכנסת רויטל סויד, גם הצטרף אלינו חבר הכנסת לשעבר הרב חיים אמסלם שעוסק בגיור ואני בטוח שהוא ישתף אותנו מהניסיון שלו.

יצחק הרצוג: שעוסק בגיור הרבה מאוד.

אברהם נגוסה: אני רואה שאין מחלוקת, פה זה גיור כהלכה, זה גיור אורתודוקסי, אין שום מחלוקת מבחינת ההלכה, אז מה הבעיה שרוצים לעזור ולחזק את המאמץ המצליח.

אברהם נגוסה: הרב פרץ, אני אומר שהם לא רוצים להחליף, הם לא מתכוונים להחליף את מערך הגיור, רק לחזק את מערך הגיור, אז מה הבעיה לשתף פעולה ולהכיר בהם?

אברהם נגוסה: כי אין שום מחלוקת מבחינת ההלכה בתהליך הגיור הזה.

אברהם נגוסה: אני יכול לקבל במשפט אחד?

<הרב יצחק פרץ: כן.

<הרב יצחק פרץ: אם נתחיל כל אחד להפריד - - - אדוני יודע כמה יש בתי דין בארץ?

<הרב יצחק פרץ: למעלה מ-15, של כל מיני זרמים, הרב נסים קרליץ, הרב שטרן, הרב עדין שטיינזלץ, כל אחד, ואז יהיה פה לא עם אחד, יהיו מאה עמים, האם זה מה שאנחנו רוצים?

<הרב יצחק פרץ: יש גיור ממלכתי - - -

יואל רזבוזוב: אבל יצרתם את זה בכשרות, בבתי כנסת, גם בזה זה מחולק.

אברהם נגוסה: אבל פה זה זרם אחד.

אברהם נגוסה: אני מבין את המחלוקת - - -

<הרב יצחק פרץ: זה לא בתי כנסת.

<הרב יצחק פרץ: ואז יהיה בלגן - - -

סופה לנדבר: למה יהיה בלגן?

סופה לנדבר: יהיה סדר, אנשים יתגיירו ויהיו יהודים.

<הרב יצחק פרץ: את לא עונה לי למה שאני אמרתי.

<הרב יצחק פרץ: יהיה סדר, בסדר, יהיה סדר, אז יהיו 100 כנסיות, 100 בתי משפט, 100 משרד הפנים ויהיה סדר.

<קריאה: מה היה בגולה?

אברהם נגוסה: בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: אני מתנצל שאני רץ בין כמה ועדות וועדה סגורה של חוץ וביטחון.

מרדכי יוגב: אני אומר שני דברים מאוד בקצרה, ברשות היושב ראש, ברשות כל חבריי חברי הכנסת וכל הבאים פה, ראש מערך הגיור, הרב פרץ, ואחרים, כל אחד כבודו ומעלתו.

מרדכי יוגב: האחד, הגורם הממלכתי.

מרדכי יוגב: אני מסכים איתך, הרב פרץ, וגם אני חושב שברוך ה' שבאנו לכאן למדינה וצריכה להיות רבנות ראשית אחת וממנה הדברים צריכים לנבוע, אחרת בית הדין של עכו יגייר ובית דין של חיפה לא יסכים איתו וחס וחלילה יהיו פה ספרי יוחסין ואחדות ישראל תיפגם.

מרדכי יוגב: בזה אני מסכים לגמרי.

מרדכי יוגב: יחד עם זה אני חושב שמצד הרבנות הראשית צריך לעשות פה מאמץ, מי שעומד בראשה, ואני חושב שגם כך היה הביטוי שלנו, אנחנו מכירים, במקרה הזה הרב יצחק יוסף שאמר שמקובל עליו מבית אבא להקל ולהתיר בכל מה שאפשר ומתוך כך לחפש כל דרך לאשרר, דהיינו שאתם תהיו הוועדה העליונה שמאשרת כל בית דין או קובעת לו, או גם לוקחת לו את המנדט.

מרדכי יוגב: לא אכנס כרגע לפרטים, דהיינו שני דברים.

מרדכי יוגב: האחד, אני אומר פה ליושב ראש הוועדה, ואני גם מכיר את היושב ראש הקודם, שאין דרך, בשביל לשמור את עם ישראל אחד, לא דומה כשרות לשמירת שבת לדבר אחר, שתהיה עוד שבת ותהיה עוד מסעדה ותהיה עוד כשרות, בסיפור הזה זו המסגרת.

מרדכי יוגב: היא נוגעת לשני דברים אולי, לגיורים ולגירושין, שבשני הדברים הללו אם הם פתחו המסגרת תיפרץ ועם ישראל חס ושלום לא יהיה עם אחד.

יואל רזבוזוב: אלה אותם רבנים, הרבנים מוכרים על ידי המדינה.

יואל רזבוזוב: זה לא הביאו רב עכשיו - - -

מרדכי יוגב: לכן אני אומר שני דברים.

מרדכי יוגב: אני אומר שאין ברירה, אלא שבדבר הזה יהיה דבר אחד, ומאידך אני אומר לרבנות הראשית, אני אומר לנציג פה, לראש מערך הגיור, לחפש כל דרך להתיר ולהקל עד מקום שההלכה האורתודוקסית מאפשרת את זה.

מרדכי יוגב: אני אומר את זה מתוך אחריות, גם מתוך אמונה, אבל גם מתוך אחריות לאחדות ישראל ומצד שני בדאגה לכל - - -

סופה לנדבר: 26 שנים אנחנו מחפשים את הדרך, מתחילת העלייה.

מרדכי יוגב: אז אני אומר להמשיך - - -

סופה לנדבר: אנחנו כל הזמן מחפשים את הדרך.

מרדכי יוגב: אני אומר להמשיך ולהיות באותו משא ומתן ובאותו דיון גם עם המתחים שלו ובהחלט אני פה גם מבקש מהרבנות לעשות ככל שביכולתה, ואני יודע, למשל, שבנושא של בירורי יהדות הלכו כברת דרך ויש רצון לייצר את שיתוף הפעולה הזה, גם עם גופים אחרים כמו צהר ואחרים, ולפתוח עוד דברים.

מרדכי יוגב: שמענו גם את הדברים של פרופ' איש שלום ואחרים, אבל אין לנו ברירה, אלא שהדברים יהיו תחת אחדות אחת כדי שחס וחלילה לא נפגום ולא ניצור פה עם התקבצותנו הנה - - - דהיינו להרחיב את האפשרויות לפי דעת ההלכה, אבל במקום הזה זה אחד, זה רמטכ"ל אחד, זו כנסת אחת, זו ממשלה אחת וזו רבנות ממלכתית אחת שנבחרה על ידי כלל ישראל ולא משנה אם מי שנבחר הוא נציגה של מפלגה זו או מפלגה אחרת.

מרדכי יוגב: עד כאן.

יואל רזבוזוב: רק התייחסות, חבר הכנסת יוגב.

יואל רזבוזוב: אני מסכים איתך, עד כמה שאפשר יותר להקל ואפשר להקל על פי ההלכה, ואנחנו ראינו את זה גם בקבורה של חיילים לא יהודים.

יואל רזבוזוב: כשבאנו בכנסת הקודמת, אתה היית יחד בסיור, ואמרו שאי אפשר לקבור באותו בית עלמין יהודי ולא יהודי, בסוף אותה חלקה, בסוף אמרו שאי אפשר באותה שורה והסכמנו בסוף גם לאותה שורה, ביקשו ד' אמות, אז בסדר, אז הסכמנו ל-ד' אמות שזה המרחק מבחינה הלכתית.

יואל רזבוזוב: אז אפשר להקל.

יואל רזבוזוב: מה שאנחנו מבקשים פה זה להקל, בסוף אנחנו מפקירים פה מאות אלפי עולים ואנחנו צריכים לתת פתרון.

יואל רזבוזוב: עכשיו הציגו, יש להם ילדים כבר ואנחנו רוצים לשמור על החזון של המדינה היהודית ובסוף על ידי תהליכים הכי נוקשים אנחנו אלה שמרחיקים.

אברהם נגוסה: סליחה שבאיחור, הצטרפו אלינו חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחבר הכנסת עמר בר-לב.

יצחק הרצוג: ורויטל סויד.

אברהם נגוסה: אמרתי את זה.

יצחק הרצוג: בקיצור יש למחנה הציוני נוכחות מרשימה פה היום.

אברהם נגוסה: כל הכבוד, זה חשוב.

רויטל סויד: וגם היו"ר שלנו הגיע וזה דבר שהוא לא דבר כל כך תדיר.

יצחק הרצוג: אני חבר ועדה.

רויטל סויד: זה רק מראה את החשיבות של הנושא.

רויטל סויד: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, תודה רבה על קיום הדיון המאוד מאוד חשוב הזה.

רויטל סויד: אין ספק, כפי שאמר פה אחד הרבנים, שאנחנו לא רוצים ליצור באיזה שהיא דרך כל מיני גיורים מכל מיני מקומות, אבל אני רוצה להתמקד בנקודה מאוד מאוד מהותית ומאוד מאוד כואבת, מה קורה עם מי שכבר זכה בתעודת ההמרה המיוחלת וכבר מחזיק אותה ביד והיא כבר שלו וכבר עבר את כל תהליכי הגיור והוא כבר יהודי, חלק מעמנו וממדינתנו?

רויטל סויד: ומה קורה עם האנשים האלה שאחרי עשור של שנים, 10 שנים ו-15 שנה אחרי הגיור שלהם רוצים לבוא ולעשות את הדבר שהוא כמעט הכי טריוויאלי לעשות עם תעודת המרה, להינשא כדת משה וישראל.

<הרב יצחק פרץ: שיבואו אלינו.

רויטל סויד: והם מגיעים לרבנות ואנחנו שמענו על הרבנות בפתח תקווה, והם מגיעים לרבנות בפתח תקווה, יוצאי העדה האתיופית, מחזיקים תעודות המרה של הרבנות הראשית, לא של אף אחד אחר, והם רוצים להינשא ומתחילים להטיל ספק ביהדותם, בתעודה, בבחינת יד ימין מגיירת, וזו הרבנות הראשית, ויד שמאל לא מקבלת את אותה תעודת המרה, את אותה תעודת גיור.

רויטל סויד: ואני רוצה לומר לכם שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

רויטל סויד: לא יכול להיות שבחורה שהתגיירה בגיל 15 מגיעה להינשא בגיל 26 ומתחילים להטיל ספק בתעודה.

רויטל סויד: לא יכול להיות שהרבנות הראשית באה וקובעת כללים ומגיירת כדין, הרבנות הראשית, ואחר כך כשבאים להינשא עוברים את התהליך של האפליה, של הגזענות ושל ההתעמרות.

רויטל סויד: זה דבר שחייבים להפסיק אותו.

רויטל סויד: חייבת לצאת אמירה, לא מפקיעים תעודת המרה, לא מפקיעים גיור בדיעבד, מי שהתגייר התגייר ועומד בתנאים.

רויטל סויד: שיגיע ויעשה את השימוש, וזה לרוב רק כשהוא עומד להינשא, שיכבדו את התעודה הזאת ולא יתעמרו ויפלו אנשים.

רויטל סויד: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת יעל כהן-פארן

רויטל סויד: סליחה, לפני כן, אני מצפה שתצא קריאה גם מהוועדה וגם בכלל לרבנות הראשית, שכל רבנות מקומית שעושה את אותה אפליה, נוקטת באותה אפליה, וכל רבנות שאינה מקבלת תעודות המרה של הרבנות הראשית, חד משמעית למצות את הדין עם מי שנוקט באותה אפליה.

יואל רזבוזוב: אין למצות, לפטר את הרב.

יואל רזבוזוב: אותו הרב שלא פועל על פי מה שהמדינה קבעה צריך להיות מפוטר וזה מה שאנחנו אומרים ואנחנו קוראים בוועדה לפטר את אותו הרב מפתח תקווה.

יואל רזבוזוב: זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, זו כבר פעם שנייה, פשוט להעיף אותו, אין מה לעשות.

יואל רזבוזוב: לא יכול להיות, פוגעים באותם אנשים שבאו והכירו בהם, המדינה הכירה בהם, הם באים לממש את הזכות הבסיסית שלהם והוא לא נותן להם.

יואל רזבוזוב: זו לא פעם ראשונה, זו כבר פעם שנייה שאנחנו שומעים את זה, פשוט פיטורים.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא צריכים לבקש פה שום דבר אחר.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: אני הולכת להגיד דברים שחלק מהיושבים כאן לא יאהבו לשמוע, אבל יש כאן בעיה עם המונופול האורתודוקסי בישראל.

יעל כהן-פארן: יש כאן ניסיון, שאני חייבת להגיד שנכשל, לכפות את הקוד האורתודוקסי על העם היושב בציון ואנחנו רואים את זה.

יעל כהן-פארן: אז עכשיו האורתודוקסיה המודרנית מתלוננת שהאורתודוקסיה היותר מסורתית, הקודמת שהייתה, לא מכירה בגיור שלה, אבל אנחנו רואים כאן, צריך להכיר בכך שיש זרמים נוספים ביהדות והכרה של ממשלת ישראל ברחבת הכותל, שתהיה פתוחה לזרמים אחרים ביהדות ותנוהל על ידיהם היא פריצת דרך ואני רואה אותה.

יעל כהן-פארן: אסור לעצור אותה, זה חמור מאוד שיש ניסיון היום לעצור את ההחלטה הזאת.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר צריך להכיר בעובדות ובמציאות, העם היהודי הוא לא רק אורתודוקסי.

יעל כהן-פארן: ואם הניסיון הזה, שכושל שוב ושוב, לכפות את הגיור האורתודוקסי, לא מצליח, לא מצליח גם בתוך האורתודוקסיה, אז צריך לעשות איזה שהיא חשיבה אחרת על כל העניין הזה.

יעל כהן-פארן: היום כבר 20% מהגיור כהלכה מבוצע בפועל על ידי התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית.

יעל כהן-פארן: אמנם אותם מומרים לא מוכרים אחר כך לנישואים ברבנות, כי לרבנות יש מונופול על הנישואים, אבל הם מוכרים כיהודים ברישום במשרד הפנים, זה בעקבות החלטת בג"צ מ-2002.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהנושא הזה, אני מצטערת, אולי גם לך יהיה קשה איתו, אני לא יודעת, לא דיברנו על כך לפני, צריך להיות גם במוקד הדיון כאן, על הגיור, על כל הבעיות של ההכרה בגיור, מי מכיר ומי לא מכיר, ולהרחיב את הדיון לנושאים האלה ולזרמים הנוספים ביהדות.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: תודה רבה.

עמר בר-לב: ראשית, חבר הכנסת נגוסה, יושב ראש הוועדה, אני רוצה לתמוך בך ולחזק את רוחך, אתה באופן עקבי עוסק בנושאים האלה ובנושאים של מלחמה כנגד גזענות ובפרט כנגד יוצאי העדה האתיופית.

עמר בר-לב: לא פעם יוצא לי לשבת כאן, ואל תפסיק.

עמר בר-לב: האפליה היא מכל כיוון.

עמר בר-לב: אתמול ישבנו כאן והיה דיון על כך שמשרד ראש הממשלה לא מוכן בתואנות תקציביות כאלה ואחרות להעלות את ה-9,000 בני העדה שמחכים, חלקם כבר 15 שנה, לעלייה, ויש להם קרובי משפחה בארץ, אבל זה בכלל לא משנה אם יש להם קרובי משפחה.

עמר בר-לב: ועכשיו אנחנו עוסקים באפליה מכיוון אחר, והאפליה הזאת, הגזענות הזאת, היא מכל כיוון, והמצב הזה לא מתקבל על הדעת ובפתח תקווה בפרט.

עמר בר-לב: אז הזכיר חבר הכנסת רזבוזוב את פתח תקווה, שזו פעם שנייה, לדעתי זה יותר מפעם שנייה, אני זוכר שלפני ארבע או חמש שנים, עוד הייתי אז יושב ראש תנועת 'אחריי', אני זוכר את זה, בפתח תקווה לא הסכימו לרשום ילדים יוצאי העדה לבתי ספר מסוימים, למרות שהם היו בסביבה של בית הספר הזה.

עמר בר-לב: יש בעיה כללית במדינת ישראל של גזענות ויש בעיה פרטית בפתח תקווה.

עמר בר-לב: לכן אני בהחלט מצטרף לדבריו של יואל, אני חושב שאי אפשר לעבור על זה בשתיקה, אני חושב שבפרט בפתח תקווה צריך לדפוק על השולחן ואני מברך אותך ואברך אותך שתדפוק על השולחן ובאמת תקרא לפיטורי הרב הזה שלא פועל לפי הכללים, כולל של הרבנות הראשית, לפחות לפי מה שאני קראתי בעיתון.

עמר בר-לב: חייב לבוא שינוי מהותי בעיר פתח תקווה ובעקבותיו, אני מקווה, שינוי גם בכל מדינת ישראל, כי הגזענות הזו והאפליה הזו, אנחנו רואים אותה בכל תחום ולצערי כל יום בישיבות כאן אצלך בוועדה אנחנו רואים אותה מגיעה מכיוון אחר.

עמר בר-לב: זה בלתי מתקבל על הדעת במדינת ישראל, במדינת הלאום של העם היהודי?

עמר בר-לב: זה לא מתקבל על הדעת שככה יתייחסו ליהודים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: עובדה שצריך להיות ברור שאלה שנדחו בפתח תקווה, הם עברו את תהליך הגיור על פי הנחיית הרבנות הראשית במערך הגיור ולא בגיורים פרטיים.

עמר בר-לב: ברור, לכן זה אפליה וגזענות.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אולי נשמע את הרב אמסלם, ברשותך?

יצחק הרצוג: ביקשתי לשמוע אותו.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: הרב אמסלם, חבר הכנסת לשעבר, בבקשה.

חיים אמסלם: חבר הכנסת נגוסה, יושב ראש הוועדה, באמת זה דיון עקרוני חשוב, לכן אני חושב שכדאי לקחת אותו ברצינות רבה.

חיים אמסלם: באמת בעיית הגיור, כפי שכבר נאמר כאן, אנחנו מתעסקים איתה שנות דור, עוד בהיותי בכנסת, שנים, אנחנו מדברים ומדברים ולא מרגישים שיוצא שום דבר, אלא רק להיפך,הבעיה רק יותר מחמירה ורק יותר מתעצמת.

חיים אמסלם: אני מצטער לומר, בניגוד למה שאמר קודם חבר הכנסת יוגב והלך, שצריך למצוא את הפתרון באמצעות ובשיתוף פעולה עם הרבנות הראשית, לא יימצא פתרון עם הרבנות הראשית.

חיים אמסלם: אני בא מהממסד הרבני, אני הייתי ברבנות הראשית, אני מכיר, אי אפשר, אנחנו מדברים על שתי השקפות עולם.

חיים אמסלם: גם הרבנות הראשית וגם מערך הגיור, כפי ששמענו עכשיו על פתח תקווה, לא רק פתח תקווה, יש עוד רבנויות אחרות, שלא מכירות בכל הגיורים שנעשים על ידי הרבנות הראשית.

חיים אמסלם: יכול לבוא מתגייר אחרי 20 שנה, להביא תעודה ויגידו לו לא.

חיים אמסלם: וכי שכחנו מה היה בזמנו בבתי הדין הרבניים, שמישהי באה להתגרש?

חיים אמסלם: וכשבדקו וחקרו ושאלו התברר שהיא גיורת ואחרי שלוש-ארבע שאלות קם הדיין המפורסם, הרב שרמן, ואמר 'בכלל את לא צריכה להתגרש, כי את בכלל לא יהודייה'.

יצחק הרצוג: 30 שנה אחורה אתה מתכוון.

חיים אמסלם: כן.

חיים אמסלם: אלה דברים לא חדשים.

חיים אמסלם: ישבנו על המדוכה הזו, דיברנו הרבה.

חיים אמסלם: נכון, הייתה הצעת חוק, היה ניסיון קצת להקל, שרבני ערים יוכלו להקים מותבים של בית דין, זה נכשל.

חיים אמסלם: זה נכשל כי בזמנו במקום הצעת החוק הוצע שתהיה הצעת מחליטים וברור שאחד הדברים הראשונים שהממשלה הזו עשתה בלחץ המפלגות החרדיות זה לבטל את אותו ניסיון קטן, לא לפתור את הבעיה, אולי לא היה פותר את הבעיה, אבל היה נותן אולי איזה שהיא רוח גבית לעניין.

חיים אמסלם: עם כל הכבוד, חבר הכנסת נגוסה וכל מכובדיי חברי הכנסת, קשה להאמין שהישועה תבוא מהכנסת, בכל אופן בכנסת הנוכחית הזו, שהמילה האחרונה בנושאים הללו נמצאת בידי אותן מפלגות שמתנגדות לכל שינוי ולכל תזוזה.

חיים אמסלם: צריך לומר את האמת, הרבנות הראשית לישראל, למי שמכיר קצת את ההיסטוריה, היא שינתה פניה.

חיים אמסלם: הייתה רבנות ראשית אחרת מאז קום המדינה והייתה מדיניות אחרת מלפני כמה עשורים ויש לנו תיקי גיור ויש לנו מסמכים ויש לנו פרוטוקולים ויש לנו תעודות המרה ותעודות גיור ואנחנו יודעים איך היו מגיירים.

חיים אמסלם: זה שהיום באה רבנות ראשית אחרת, שיושבים בה רבנים ראשיים אחרים, שמכווננים מבני ברק ומירושלים במקומות מסוימים וזו המדיניות שמתבצעת שם, זו עובדה.

חיים אמסלם: פעם הייתה רבנות ראשית אחרת, היום יש רבנות ראשית אחרת, אנשי הממלכתיות יגידו לא, זה לא מעניין, הרבנות הראשית היא הרבנות הראשית ואנחנו נלך לאורה, אבל אתם רואים שהפתרון לא מגיע.

חיים אמסלם: אני חושב שאם הנושא היום הוא הדיון איך לתמוך באותם בתי דין פרטיים, ואני מדגיש אורתודוקסים, שיושבים בהרכביהם תלמידי חכמים מובהקים, מהם רבני ערים מוסמכים ובאמת ראויים להיות כדיינים, אז אני חושב שאולי זו הדרך הנכונה, לתמוך באותם בתי הדין הפרטיים האלה ולקוות לימים טובים אחרים, שתהיה ממשלה אחרת, שהיא לא תהיה מחויבת דווקא לאותו המצב כמו שהיום ואולי יבוא הדבר.

חיים אמסלם: אבל אני רוצה לומר עוד מספר משפטים ובזה אני אסיים.

חיים אמסלם: צריך להבין שאי הכרה בגיור שנעשה על ידי בית דין הלכתי, בין אם זה בתי הדין של מערך הגיור ובין אם זה בית דין שהוא פרטי שהחליט להקים לעצמו בית דין, אי הכרה כזו, מעבר לקטע של החוק כמו בפתח תקווה, היא מנוגדת להלכה בצורה ברורה.

חיים אמסלם: אני לא רוצה להשתמש בהגדרות הלכתיות איך הייתי מגדיר מי שבעצם לא מכיר בגיור שיש לו תוקף, זה חמור מאוד.

חיים אמסלם: בסופו של יום צריך להבין, אנחנו נמצאים בחזית של המאבק בהתבוללות ואנחנו רואים שכשאנחנו לא פותרים את בעיית הגיור אנחנו פשוט מעודדים את ההתבוללות.

חיים אמסלם: כנראה שהממסד הזה אינו מבין שכל מעשיו וכל התנהלותו וכל התנהגותו וכל מדיניות הגיור שלו, שהיא מנוגדת לגדולי הרבנים שישבו בראשות הרבנות הראשית לישראל, ואציין רק את מרן הרב עוזיאל ואת הרב הרצוג ואת הרב אולטרמן ועוד אחרים, ובניגוד למדיניות שלהם הם פועלים, אותו ממסד היום בעקיפין, או לא בעקיפין, סליחה, במישרין, הוא מעודד את ההתבוללות.

חיים אמסלם: ולסיום אני רוצה לומר, רבותיי, בסופו של יום במי אנחנו עוסקים כאן?

חיים אמסלם: מי הם אותם, מרביתם, שמתדפקים על הדלת לבוא ולמצוא מענה לבעיית הגיור?

חיים אמסלם: ואני לא מדבר על אלה שמתוך ייאוש אנחנו דוחפים ללכת לבתי דין שהם לא נמצאים באורתודוקסיה, אני מדבר על אלה שמחפשים באמת את הפתרון האורתודוקסי, מי הם הבאים?

חיים אמסלם: בדקנו את הנושא הזה כבר בכנסת הקודמת, כשהייתי, הרי רובם בכלל גויים שאין להם שום שייכות לעם ישראל, מדובר על 97% שכאלה שהם על פי ההגדרה הפשוטה שלהם נקראים זרע ישראל.

חיים אמסלם: אנשים שקשרו את גורלם בעם ישראל, אנשים שנרדפו על יהדותם, אנשים שרוצים לחזור לצור מחצבתם, אנשים שאנחנו מצווים ומצווה עלינו לעשות הכול כדי להקל עליהם את השיבה הזאת ואנחנו בעצם דוחים אותם.

חיים אמסלם: אני לא יודע מה יותר חמור היום מלומר למי שרוצה לחזור לצור מחצבתו, לדחות אותו ולגרום לו שלא ישוב, אני לא יודע מה יותר חמור מזה.

חיים אמסלם: אני לא אצטט כאן את אחד מגדולי פוסקי ההלכה, הרב אליהו גוטמכר, תלמיד של רבי עקיבא איגר, שהוא אמר שהרבה יותר חמור לדחות מישהו שרוצה להתגייר, ואולי לא בטוח שמגיע לו אותו גיור, מאשר לטעות במרכאות ולקבל לגיור מישהו שאולי לא היה מגיע לו.

חיים אמסלם: אלה הדברים שצריכים להנחות אותנו.

חיים אמסלם: שורת הסיכום, חשוב לנו הרבנות הראשית, חשוב לנו מערך הגיור הממלכתי, אבל לעת כזאת חשוב מאוד למצוא כל דרך לתמוך בבתי הדין הפרטיים ולתת גם הכרה ממלכתית לאותם מתגיירים שם.

סופה לנדבר: אנחנו יכולים לשמוע את הבחור שעבר את ה - - -

אברהם נגוסה: קודם חבר הכנסת יצחק הרצוג ואחר כך נשמע את הרב שאול פרבר.

אברהם נגוסה: אנחנו שמענו את בנימין איש שלום, אז אני רוצה שנשמע גם מגיור כהלכה.

יצחק הרצוג: תודה רבה על הדיון.

יצחק הרצוג: הדיון הזה, אדוני היושב ראש, הוא חשוב מאוד ולא בכדי יש פה נוכחות גדולה מאוד של אנשים שעוסקים בתחום וחברות וחברי כנסת, כי הכאב הוא עצום.

יצחק הרצוג: צר לי, הרב יצחק פרץ הוא לא המטרה, לא מגיע לך, כבוד הרב, להיות פה המטרה.

יצחק הרצוג: המטרה היא שיש פה מערכת שגם כובלת את ידיך והיא הייתה צריכה להיות כאן, כולל המשרד עצמו והרבנים הראשיים, כי יש תסכול עצום, עצום, עצום, אתם לא מבינים כמה, של אנשים שרוצים לבוא בקהל ישראל והודפים אותם בכל מיני אמתלות, כאשר יש פרשנות מקלה ויש רמב"ם ויש כל מה שהלך בדורות קודמים, והזכיר הרב אמסלם לא מעט פסיקות, שאני יכול להכיר אותן באופן אישי.

יצחק הרצוג: אני מכיר את המכון שמוביל אותו בני איש שלום, בממשלת נתניהו הראשונה הוא הוקם והוא באמת מביא תחת קורת גג את כל הזרמים לדיון משותף והכשרה של יהודים שרוצים להיכנס בקהל ישראל.

יצחק הרצוג: בן גוריון בשלהי ימיו כתב למאות רבנים ואמר 'בואו נלך למודל של התייהדות בכלל, בואו נלך למודל שבו אי אפשר להגיד שהמבחן הוא רק גיור', כי המצוקות הן גדולות, אנשים רוצים להצטרף לעמנו ודוחים אותם בנוקשות בלתי סבירה וזה מגיע אלינו מכל עבר.

יצחק הרצוג: אנשים בהלם, באים אליי מקרים, אנשים שלא דמיינו שמישהו יקבע שהם לא יהודים באיזה שהיא צורה אחרי עשרות בשנים.

יצחק הרצוג: ואנחנו באים ואומרים את זה, כי במצב כזה יהיו בתי דין מקבילים, כי אין ברירה אחרת, כי לאנשים יש תסכול והם רוצים להיות יהודים ועם כל הכבוד ינצלו את המערכת המקבילה, שהיא הלכתית ככל שיידרש, בגלל שהמערכת הנוכחית לא נותנת תשובות.

יצחק הרצוג: לכן אני חושב שבדיון הזה יש אמירות מאוד מאוד חשובות, שמחייבות דו שיח מתמיד ולהתמודד עם פתרונות ולהתמודד עם האתגרים של הדור הזה, כי לצערי באתגרים של הדור הזה אנחנו לא רואים מענה מלא לבעיות שעולות מול עינינו.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו מגיור כהלכה, ד"ר הרב שאול פרבר, בבקשה.

<שאול פרבר: יש לי מסר אחד, מילים הן מילים ומעשים הם מעשים.

<שאול פרבר: ב-2011 שמענו מספיק מקרים של אנשים שעברו גיור ממלכתי שהרבנויות המקומיות לא התייחסו לזה בשיא הרצינות ואני חושב שחשוב שחלק מחברי הכנסת יבינו שאז, ב-2011, עמותת עתים לקחה את האנשים האלה לבג"צ.

<שאול פרבר: מה שקורה כיום בפתח תקווה הוא לא רק בושה, הוא גם כן הפרת מתווה שסוכם ואושר על ידי בג"צ.

<שאול פרבר: בהמשך אתם תשמעו סקירה משפטית על הסיפור הזה.

<שאול פרבר: זה לא משהו שקורה באוויר.

<שאול פרבר: רק בגלל שהיינו מוכנים לעשות מעשה, זה מה ששינה את המציאות, כולל פסק דין מהרב עובדיה יוסף שאישר את כל הגיורים בצה"ל.

יצחק הרצוג: אגב, הוא הסתמך על הרב הרצוג בעניין עליית יהודי אתיופיה.

יצחק הרצוג: בפסק ההלכה הוא כותב את זה במפורש.

<שאול פרבר: כן.

<שאול פרבר: כיום ב-2016 אנחנו בסוג אחר של מעשה.

<שאול פרבר: כיום אנחנו יכולים להמשיך ולדבר ולשבת סביב השולחן הזה בחדר הזה ויתחלפו יושבי ראש הוועדה ושוב אנחנו נדון, זה כל כך חשוב, אנחנו צריכים מדיניות, או אנחנו יכולים לבוא ולקבוע עובדות ולהגיד שיש דרך אחרת, הלכתית, וכן, אורתודוקסית.

<שאול פרבר: יש דרך אורתודוקסית לעשות את זה.

<שאול פרבר: אני לא מבטל לרגע את המאמצים החשובים, שאני תומך בהם, של הרב פרץ ושל הצוות שלו, אנחנו מאוד מעריכים את זה, אבל כיום, לאור הפצצה המתקתקת הדמוגרפית, המחויבות האתית שלנו לעולים מברית המועצות לשעבר, אנחנו צריכים להשתמש בכל כלי שנמצא בידינו.

<שאול פרבר: כיום יש אפשרות, עם רבנים גדולי תורה, רבני עיר, רבני יישוב, אנחנו נשמע מאחד מהם אוטוטו, נשמע סיפורים של אנשים שלא מצאו מענה, לא בגלל שמערך הדיור הוא בעייתי, פשוט לא מצאו מענה שם.

<שאול פרבר: בגיור כהלכה אנחנו כן יכולים לתת מענה ואיך?

<שאול פרבר: בגיור, אני יודע שיש 15 בתי דין עצמאיים, אבל תוך כמה חודשים גיור כהלכה כבר יגייר למעלה מ-30% מהגיורים במדינת ישראל ותוך כמה חודשים בית הדין לגיור כהלכה, לא כמה חודשים, תוך חודש, אני חושב, גיור כהלכה כבר יהיה בית הדין העצמאי הכי גדול במדינה, עם הרבנים הכי מוכרים והכי ממלכתיים שאפשר.

סופה לנדבר: אבל לא תהיה הכרה בגיור הזה.

<שאול פרבר: ואני קורא לוועדה ולכל חברי הכנסת שנמצאים כאן, אנחנו צריכים אתכם כמו שאתם צריכים אותנו.

<שאול פרבר: אנחנו מוכנים לעשות את המעשה, הרבנים מוכנים לעשות את המעשה, אבל אנחנו צריכים את התמיכה כדי לקבל הכרה לגיורים האלה.

סופה לנדבר: איזה מעשה אתם מוכנים לעשות?

<שאול פרבר: אנחנו עכשיו מגיירים.

<שאול פרבר: תתארי לעצמך - - -

סופה לנדבר: אתם מגיירים, זה נכון, אבל אין הכרה במדינת ישראל בגיור.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים סרק, סליחה על הביטוי, אנחנו מדברים כבר שעה וחצי.

<שאול פרבר: לזה אנחנו צריכים אותך.

<שאול פרבר: את צריכה לעזור לנו לקבל את ההכרה.

סופה לנדבר: בסדר, אני?

<שאול פרבר: כנסת ישראל יכולה - - -

סופה לנדבר: אבל אתה בדיוק יודע שביבי, בגלל ההישרדות שלו, ימכור את הנשימה של כל אחד שיושב כאן, אתם בדיוק יודעים את זה.

סופה לנדבר: הרי אתם יודעים את זה.

סופה לנדבר: מה שאתם עושים כאן, דיבורי סרק, סליחה על הביטוי, בגלל שכולנו יודעים, 26 שנים - - -

<שאול פרבר: ההיפך, לפני שנה הגיורים האלה היו מקובלים על ידי המדינה.

סופה לנדבר: ומה נעשה בממשלה הזאת?

סופה לנדבר: הציבור צריך לדעת איך לבחור, לא עם הרגליים והידיים, עם הראש.

<שאול פרבר: הגיורים היו בסדר לפני שנה, הם צריכים להיות בסדר גם היום.

אברהם נגוסה: שרת הקליטה לשעבר מכירה את העניין - - -

סופה לנדבר: בטח שאני מכירה את העניין.

אברהם נגוסה: אז למה לא פתרת כשהיית שרת הקליטה?

סופה לנדבר: אני אגיד לך.

סופה לנדבר: אתה אל תגלגל אליי, בגלל שבמשך שש שנים אני הפכתי את משרד העלייה והקליטה למשרד שהוא הכי מבוקש, משרד שעושה דברים, משרד שעשה דברים ואם אתה תיתן לי עכשיו לדבר על מה שעשיתי במשרד אתה תדע מה שאני עשיתי.

סופה לנדבר: כאשר אתה, אחרי הפגרה, תצטרך להביא לכאן שר, אני מבטיחה לך שבמשך שנה הוא לא עשה כלום.

סופה לנדבר: אבל, רבותיי, אני - - -

אברהם נגוסה: טוב, זכות הדיבור לך.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אני חושבת שבחדר הזה או בדיבורים יש המון צביעות.

סופה לנדבר: הרי אנחנו כולנו יודעים איפה נמצאת הבעיה ואנחנו יודעים שבמשמרת של ראש הממשלה הנוכחי זה לא יקרה, אנחנו יודעים שזה מאבק בין זרמים.

סופה לנדבר: אתם בדיוק יודעים, כאשר אנחנו העברנו את האפשרות להתגייר ולאשר את זה אצל רבנים בכל עיר ועיר והבחירה צריכה להיות אצל כל בן אדם, איפה זה נעלם?

סופה לנדבר: על ידי מי זה נעלם?

סופה לנדבר: הרי אנחנו מבינים שהרבנות הראשית, הרב יצחק פרץ, אני מכבדת כל רב במדינת ישראל, אבל מה שאתה אמרת לנו כאן זה לא אמת, בגלל זה 40% עוברים את תהליך הגיור ו-60% נופלים, בגלל שהם עוזבים את תהליך הגיור.

סופה לנדבר: הבחור שיושב כאן ויספר לנו סיפור, אני מאמינה שהסיפור עצוב ביותר, אני לא יודעת, למעלה מ-350,000 איש לא עברו תהליך גיור.

סופה לנדבר: מה, הם לא קשרו את עצמם עם מדינת ישראל?

סופה לנדבר: אני סיפרתי כאן, הייתי במשפחה לפני עשור כאשר היה פיצוץ ברכבת בחיפה והיה שם בחור בשם דניס שעבר את תהליך הגיור וכאשר אני מצאתי את החוברת שהוא השאיר, הוא נהרג שם, נכנסתי לבית שכל המטראז' שם היה 30 מטר, שני בנים גדולים ואמא הגיעו לכאן, שהיא לא יהודייה והאבא יהודי והילד התעקש לעבור תהליך גיור והוא נהרג אחרי תהליך הגיור הזה, אבל בחוברת שלו הוא כתב עד כמה שזה היה קשה ועד כמה שזה היה חשוב לו ועד כמה שחשוב לו לקשור את עצמו עם מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אמא ואבא בחרו את המדינה כמדינה שלו והוא היה צריך לעבור קשיים רבים כדי לעבור את התהליך ושיאשרו את התהליך הזה.

סופה לנדבר: אנחנו כולנו מבינים שבגלל הישרדות של הממשלה הזאת זה לא יקרה בקדנציה הזאת, ואתם גם יודעים.

סופה לנדבר: אני חושבת שתהליך הגיור צריך להיות רק במשרד העלייה והקליטה ואני אגיד לך, אני כן נלחמתי, אבל ביבי לא נתן להשאיר את זה.

סופה לנדבר: כאשר הגעתי למשרד העלייה והקליטה זה היה במשרד העלייה והקליטה.

סופה לנדבר: נכון, ההחלטה לא הייתה של ביבי נתניהו, ההחלטה הייתה של ראש הממשלה הקודם, אבל אני נלחמתי להשאיר את זה במשרד העלייה והקליטה.

סופה לנדבר: אני חושבת שגיור זה תהליך למען מדינת ישראל ולמען העולים שמגיעים למדינת ישראל ורוצים להיות שווים בין שווים, הם בחרו את מדינת ישראל ומדינת ישראל בחרה בהם, הם הגיעו לכאן, הם קושרים את עצמם עם הצבא, עם המאבק, עם כל הדברים שחשובים לעם שלנו ולא יכול להיות שאנחנו לא ניתן לבתי דין עצמאיים ולרבני העיר לאשר את התהליך הזה והוא צריך להיות מקובל.

סופה לנדבר: אז אם זו צריכה להיות חקיקה, תיקח את זה, אנחנו נחתום על החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: או שאנחנו ניזום את החקיקה ואתה תחתום ואתה תחתים את כל החברים שלך בקואליציה, גם במפלגה שהתנגדה, גם במפלגת הבית היהודי, שכולם יחתמו על החוק הזה ונעביר אותו בקדנציה הזאת, אז זה לא יהיה דיבורי סרק, זה יהיה מאבק של כולנו, של מי שהגיע ומי שלא נמצא כאן בוועדה למען העלייה, למען מדינת ישראל, למען אותם עולים שצריכים לעבור תהליך כל כך קשה, כל כך לא אנושי.

סופה לנדבר: וגם המשפחות האלה, הרי אנחנו כולנו יודעים שהם צריכים לגור בבתים של המשפחות האלה ומה זה?

סופה לנדבר: אתה יודע, גם אנחנו יהודים, של סבא, של סבתא, של סבתא של סבתא, אנחנו לא תמיד היינו עוברים את התהליך הזה, הוא קשה, הוא לא אנושי וזה תהליך למען המדינה לפני הכול.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

קסניה סבטלובה: תודה, כבוד היושב ראש.

קסניה סבטלובה: קודם כל ברצוני לברך את כל הנשים שנמצאות פה, זה יום האישה הבינלאומי, זה חג חשוב לנו ואנחנו באמת שואפים לשוויון מגדרי ורוצים שכל יום יהיה יום האישה, כמו שכל יום הוא יום של גבר.

קסניה סבטלובה: אני יודעת, כבוד היושב ראש, גם לך הנושא הזה חשוב מאוד, גם בכל מיני הקשרים אחרים, לא רק בהקשר של ועדת העלייה והקליטה.

קסניה סבטלובה: לענייני הגיור שאנחנו עוסקים בהם.

קסניה סבטלובה: רבותיי, אתם יודעים שהעם שלנו עבר הרבה תלאות עד שהוא הגיע לארץ ישראל, אלפיים שנות גלות, הרבה רודנות, נישול מהדת שלנו במדינה כמו ברית המועצות, תלאות שהעם שלנו עבר אף עם עלי אדמות לא עבר.

קסניה סבטלובה: אני יודעת, למשל, מהניסיון של משפחתי, שסבתא שלי, אחרי שהושמדה המשפחה שלה בשואה והחלק השני הושמד על ידי סטלין הצורר, היא ויתרה על היהדות שלה, היא ויתרה על הדת שלה, היא ויתרה על אלוהים.

קסניה סבטלובה: היא נשארה יהודייה, כי בלאום שלה היא יהודייה, היא נולדה כיהודייה, אבל היא ויתרה על הדת וככה זה קרה גם עם הרבה אנשים אחרים.

קסניה סבטלובה: עכשיו הגענו לכאן, כמו אחים שהתקבצו אחרי הרבה מאוד שנות דור, כאן בארץ המובטחת, ואנחנו פה מקיימים את המפעל הציוני ובונים את המדינה הזאת ביחד.

קסניה סבטלובה: אז מדוע באמת לא ללכת לקראת אותם האנשים, שחלקם גם חיו כל החיים שלהם כיהודים?

קסניה סבטלובה: הם לא ידעו בכלל מה זה אומר להיות יהודי, הם נולדו לאבא יהודי והם בחרו את זה וזה אומץ גדול מאוד וצריך להכיר באומץ הזה, שהם נרשמו במדינה שהכי פחות היה כדאי להיות יהודי.

קסניה סבטלובה: הם היו יכולים להירשם כיהודי או רוסי או אוקראיני והם נרשמו כיהודים, חיו כל החיים שלהם כיהודים, סבלו מאנטישמיות כיהודים, הם מגיעים לכאן וכאן הם מגלים פתאום אופס, בעיה, הם לא יהודים.

קסניה סבטלובה: הם באים לרבנות כדי לעבור את התהליך הזה ושם מגרשים אותם בבושת פנים ומתייחסים אליהם במין זלזול כזה של מי אתם בכלל, גויים, מה באתם?

קסניה סבטלובה: מה אתם מחפשים פה?

קסניה סבטלובה: זו לא המדינה שלכם, זו לא הארץ שלכם.

קסניה סבטלובה: את הדברים האלה אנחנו צריכים להפסיק, את הזלזול התהומי הזה כלפי כל האנשים שבאמת מעוניינים בתהליך הגיור.

קסניה סבטלובה: ולא כולם מעוניינים, צריך גם לתת את הדעת על כך, לא כולם מעוניינים.

קסניה סבטלובה: אלה שכן מעוניינים ואלה שכן באים, למה לא להקל עליהם וכן לתת להם אפשרות לעבור גיור.

קסניה סבטלובה: למשל יש אפשרות לעבור גיור כהלכה שהוא לא מוכר היום על ידי הרבנות ואין שום הצדקה לכך, כי מדובר בגיור אורתודוקסי, אני באופן אישי דוגלת בשוויון בין הזרמים היהודיים, אין לאף אחד מונופול על הדת שלנו, אנחנו כולנו יהודים ואנחנו רוצים לקרב את האחרים אלינו, אבל לא בדרך של כפייה, לא בדרך של זלזול.

קסניה סבטלובה: אנשים שכבר באים לדלתות הרבנות ואומרים להם 'בסדר, אתם יכולים לעבור את הקורס הזה, אבל בדרך אנחנו נשים לכם כל כך הרבה מכשולים, אנחנו כל כך נתעלל בכם שאתם כבר לא תרצו את הדבר הזה'.

קסניה סבטלובה: ואחרי זה אנחנו נגיד לכם 'גויים, למה באתם ארצה?

קסניה סבטלובה: ' כמעט כל טוקבק שני שאני מקבלת בפייסבוק שלי, הסבתא שלי קבורה בהר הזיתים, אני מקבלת כל טוקבק שני 'זונה, תחזרי לרוסיה, את גויה, את לא שייכת לכאן'.

קסניה סבטלובה: אני מצטערת שאני משתמשת במילים הקשות והלא נורמטיביות האלה, אבל צריכים לתת את הדעת על זה, איפה הדברים האלה מתחילים.

קסניה סבטלובה: הם לא מתחילים רק באותה חברה שעכשיו אלימה בפייסבוק וכותבת את הדברים המגעילים האלה, הדברים האלה מתחילים גם במוסדות, המוסדות שלנו.

קסניה סבטלובה: אז הרבנות, לצערי הרב, עם כל הכבוד שיש לי לרבנים, למלומדים, לאנשי הדת שלנו, שהם עסוקים בלימוד, שהם עסוקים בשימוש של התורה שלנו, שבאמת זה דבר חשוב, אבל הם הפכו איכשהו לאדוני העם שלנו ולא למשרתי העם.

קסניה סבטלובה: אז מהבחינה הזאת יש פה, מזמן כבר, סופה, זה גם היה בתקופה שלך ולפני התקופה שלך, לפני הרבה זמן, אנחנו מרגישים שיש צורך לשים סוף להתעללות הזאת.

קסניה סבטלובה: יש לנו עכשיו אפשרות ריאלית - - -

סופה לנדבר: - - - במשך 26 שנה - - - 26 שנה.

סופה לנדבר: אני הייתי שרה טובה, קסניה, אני לא צריכה לבקש ממך סיוע, אני - - -

קסניה סבטלובה: אל תפריעי לי, אני מדברת עכשיו.

סופה לנדבר: אני אפריע לך, מה זאת אומרת אני לא אפריע לך?

קסניה סבטלובה: לא, את לא תפריעי לי, לא, לא זכותנו, גם עכשיו, כשאת קוראת לאברהם נגוסה לחתום על איזה שהיא הצעת חוק?

קסניה סבטלובה: למה את לא חתמת על הצעת חוק כזאת?

סופה לנדבר: כ - - - את החוק הזה.

יואל רזבוזוב: זה יום האישה.

קסניה סבטלובה: לא, אני מדברת על משהו אחר לגמרי.

קסניה סבטלובה: קל להיות באופוזיציה - - -

סופה לנדבר: תפסיקי, בבקשה.

סופה לנדבר: את פופוליסטית.

סופה לנדבר: את חברת כנסת פופוליסטית.

קסניה סבטלובה: פופוליסטית זה מי שעכשיו מעביר ביקורת על אנשים שעכשיו נמצאים בממשלה ואלה שהיו במהלך 17 שנים והכתיבו את הטון לא עשו דבר בעניין הזה.

סופה לנדבר: מה את אומרת.

סופה לנדבר: אז כנראה - - -

קסניה סבטלובה: כן, זה מה שאני אומרת.

קסניה סבטלובה: זה מה שאני אגיד לך, כן, זה כואב לך לשמוע את זה, אין מה לעשות, סופה.

קסניה סבטלובה: תבדקי מי היו השרים ומי היו בממשלה הרבה שנים.

סופה לנדבר: קסניה, אני שומעת ויש לי ביקורת על מה שעשינו ולא הספקנו לעשות - - -

קסניה סבטלובה: לא הספקתם ולא תספיקו גם.

סופה לנדבר: אבל אתם מפלגה שהיא פופוליסטית ואת ראשונה בתוך הפופוליסטיקה הזו.

קסניה סבטלובה: בסדר.

קסניה סבטלובה: אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי ואני אסיים את דבריי בלהגיד דבר אחד, אנחנו כאן למען העולים, אנחנו מדינה קולטת עלייה.

קסניה סבטלובה: אם אנחנו לא נטפל ולא ניתן את הדעת לדברים האלה עכשיו אז זה לא יקרה לעולם, הדברים האלה משתרשים בתוך התודעה שהדברים האלה לא יכולים להשתנות, הם קבועים ככה, הם קבועים בדרך הזאת.

קסניה סבטלובה: ואני יכולה להגיד לכם שהדברים כן יכולים להשתנות, אני מכירה עכשיו מאות אנשים שהולכים לאפשרות של גיור כהלכה והם עוברים את הגיור הזה והם משתדלים והם לומדים והם עומדים בכל תנאי, הם רוצים להיות יהודים, תנו להם, תאפשרו להם.

קסניה סבטלובה: זה תלוי בכם, זה תלוי גם בנו, המחוקקים, אבל זה הרבה תלוי בכם, בקבלה שלכם, תקבלו אותם ותזכרו תמיד, רות המואבייה לא הייתה עוברת בסטנדרטים של הרבנות הראשית היום, היא לא הייתה מתקבלת לעם שלנו, היא לא הייתה חלק מעם ישראל, היא לא הייתה אישה שאנחנו כולנו גאים בה, היו מגרשים אותה בבושת פנים ואומרים לה 'גויה, תחזרי לאיפה שבאת'.

קסניה סבטלובה: תודה לכם.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע בחור שעבר - - -

סופה לנדבר: לא מתאים לך, קסניה.

סופה לנדבר: גם לך לא מתאים.

סופה לנדבר: הרדיפה אחרי פופוליזם ואחרי קולות - - -

אברהם נגוסה: בבקשה, למרות שהיום זה יום האישה אנחנו נגביל אתכם.

סופה לנדבר: אני רוצה לעשות לך מבחן, נראה מה שאת עשית, זה דיבורי סרק.

קסניה סבטלובה: זה לא נעים לשמוע את האמת.

קסניה סבטלובה: לא נעים.

סופה לנדבר: את לא נמצאת בערוץ - - -

קסניה סבטלובה: תתמודדי עם זה.

קסניה סבטלובה: היית שרה, הייתם בממשלה, קחי אחריות על זה.

סופה לנדבר: אני לוקחת אחריות.

סופה לנדבר: אני רוצה להזכיר לך שיושב ראש הסיעה שלך היה שר רווחה ולא העביר את החוק על פנסיה לעולים - - -

אברהם נגוסה: את המחלוקת של האופוזיציה אנחנו לא נפתור פה.

קסניה סבטלובה: שבע שנים שאתם הייתם ולא העברתם שום חוק ולא תעבירו בחיים שלכם.

סופה לנדבר: אנחנו נעביר.

קסניה סבטלובה: הדברים האלה לא חשובים לכם מספיק, בסדר.

סופה לנדבר: גועל נפש מה שאת עושה.

סופה לנדבר: גועל נפש.

קסניה סבטלובה: גועל נפש זה שרה שלא לוקחת אחריות על העבודה שלה.

סופה לנדבר: השרה לוקחת אחריות, לקחתי אחריות על - - -

אברהם נגוסה: חברות הכנסת, אני מבקש.

קסניה סבטלובה: את לא לוקחת, 17 שנה, יכולתם להעביר את כל החוקים - - -

אברהם נגוסה: לא, תנו לו לדבר.

קסניה סבטלובה: אנחנו נותנים כבוד, בבקשה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<אדריאן גופליאק: בוקר טוב לכל המכובדים.

<אדריאן גופליאק: אפשר להגיד עכשיו דוד אדריאן גופליאק, עם השם הנוסף שזכיתי לו אחרי 17 שנים בארץ.

<אדריאן גופליאק: שמי דוד עכשיו, אני בן 26, עליתי בשנת 1997 ממולדובה, שהיא מדינה במזרח אירופה, בברית המועצות, כמובן מתוקף חוק השבות, אבא של אמא שלי יהודי ואמא של אבא שלי יהודייה.

<אדריאן גופליאק: שם היינו יהודים, כולם הצביעו עלינו ואמרו 'אלה היהודים'.

<אדריאן גופליאק: אני נולדתי במולדובה, ההורים שלי נולדו ברומניה, הסבים שלי נולדו ברוסיה וכך הלאה, כל פעם נולדו במקום אחר והיגרו למקום אחר עד שהגענו לפה.

<אדריאן גופליאק: אני אגיד לכם, אני כבר אמרתי עד כאן, אני כבר קופץ איתכם לסוף של השיחה, עד כאן, אני לא מתכוון ללכת מהמדינה הזאת למקום אחר.

<אדריאן גופליאק: עלינו לפה ב-97', כי סבא אמר 'די, עולים'.

<אדריאן גופליאק: לא נשאר לנו שום סממן יהודי בבית, חוץ מתמונה של ירושלים.

<אדריאן גופליאק: גדלתי בארץ, דיברנו פה על הגיור ודיברנו על מה קורה אחרי הגיור ועל הקשיים, בתור ילד קטן שגדל בארץ להורים עולים שהנושא הזה ברמות האלה לא סגור, אתם לא יודעים כמה למטה איזה קשיים ואיזה קשיי זהות חווים העולים, נגיד מברית המועצות.

<אדריאן גופליאק: בבית מנגנים על כיוון אחד, הולך לבית הספר וברחוב יש משהו אחר ולא תמיד גם להורים זה ברור הנושא הזה.

<אדריאן גופליאק: לא ההלכתי, לא הנושא של חוק השבות, עולים לפה ולא תמיד ברור, לא תמיד מדברים על זה, פשוט חיים, עולים לארץ ועסוקים בהישרדות.

<אדריאן גופליאק: לאט לאט עם השנים, פה חג, ושם, לאט לאט זה נכנס, מדברים בבית, עד שלילדים יש אומץ לשאול את ההורים למה בכלל עלינו לארץ.

<אדריאן גופליאק: לומדים על חוק השבות, אוקיי, אז חוק השבות בסדר, אבל למה עלינו לארץ?

<אדריאן גופליאק: אז בגלל שיש לנו סבא יהודי, אבל למה אנחנו בארץ?

<אדריאן גופליאק: רגע, אנחנו יהודים?

<אדריאן גופליאק: אז למה אין לנו חגים בבית?

<אדריאן גופליאק: לא כולם שואלים את השאלות האלה, אני שאלתי.

<אדריאן גופליאק: אני שאלתי את השאלות האלה, בתיכון, אני זוכר, היו לי הרבה שאלות, ולהורים שלי לא תמיד היו את התשובות.

<אדריאן גופליאק: אז עלינו לארץ, אז למה אין לנו חגים?

<אדריאן גופליאק: למה אין לנו מסורת במשפחה?

<אדריאן גופליאק: זה הלך לאיבוד איפה שהוא בדרך, לא יודע.

<אדריאן גופליאק: אני בחרתי לעשות שירות משמעותי בצבא, אז לפני זה הלכתי למכינה קדם צבאית למנהיגות.

<אדריאן גופליאק: חבר הכנסת, אתה בטח מכיר אותה, מכינת ימין אורד בצפון, שם זה מכינה לעולים והיא רגישה לעולים.

<אדריאן גופליאק: מה זה הרגישות הזאת, איך היא באה לידי ביטוי?

<אדריאן גופליאק: היא מסבירה להם את ההיסטוריה, את המורשת, גלות בית ראשון, גלות בית שני, איך היהודים הגיעו לכל קצוות תבל ואיך הגענו למצב הזה שהלכתית בירוקרטית אני לא נחשב יהודי.

<אדריאן גופליאק: בלי לזלזל בשום דבר.

<אדריאן גופליאק: אז הבנתי, דרך הלימוד של ההיסטוריה וכל הדברים האלה, למה היום אני נחשב לא יהודי, אבל באותו רגע כבר קרה תיקון מסוים כי הבנתי, אז התחיל המסע שלי לעבר הגיור.

<אדריאן גופליאק: התחלתי במכינה, התחלתי ללמוד, התחלתי להיכנס.

<אדריאן גופליאק: בחרתי לשרת בצבא ביחידה מובחרת, ביחידת דובדבן, ותוך כדי השירות המבצעי יצאתי לקורס נתיב.

<אדריאן גופליאק: קורס נתיב זה קורס מעל ומעבר, באמת שאני מאחל לכל חייל בצבא לעבור את הקורס הזה, לומדים שם דברים ומחברים והתהליכים שהחבר'ה, במיוחד החבר'ה מברית המועצות, עוברים שם הם תהליכים גדולים.

<אדריאן גופליאק: הם פתאום מבינים איך הם הגיעו למצב הזה, כמו שאני הבנתי.

<אדריאן גופליאק: במהלך קורס נתיב, לאט לאט, בקצב הנכון, חיבקו אותנו כי מבינים את הנושא של זרע ישראל, מבינים את הנושא של העליות והסתכלו לנו בעיניים, אמרו 'אתם יהודים, צריך לתקן משהו.

<אדריאן גופליאק: היום המצב בארץ הוא ככה וככה וצריך לתקן, צריך ללמוד, צריך לעבור מבחן מסוים, אבל אתם איתנו, אתם שווים לנו, אנחנו באותה סירה'.

<אדריאן גופליאק: כך הייתה ההרגשה בקורס נתיב, אנשים שם מתמסרים.

<אדריאן גופליאק: הם נכנסים לקורס כשהם אומרים 'טוב, אני אעשה את זה על חשבון הצבא, ככה' ולאט לאט הם נכנסים לקורס ומבינים מי הם.

<אדריאן גופליאק: וככה תוך כדי הקורס הדרישות הן דרישות, כמובן, יש מספר שבתות שאתה צריך לעשות, עשיתי מעל השבתות האלה.

<אדריאן גופליאק: ביקשו שלוש שבתות אצל משפחה מארחת, עשיתי עשר, וחגים.

<אדריאן גופליאק: ביקשו להכשיר את הכלים בבית, הכשרתי את הכלים בבית, עשיתי הגעלה לכלים בבית.

<אדריאן גופליאק: הסתכלתי לאמא שלי בעיניים ואמרתי 'אני לא אוכל מהאוכל שלך שהוכן בשבת'.

<אדריאן גופליאק: זה היה, ואמרתי בסדר, אני רוצה לתקן את הטעות הזאת שיש אצלי.

<אדריאן גופליאק: אז בסדר, אז אמא שלי לא מדליקה נרות שבת, הבת שלי ידליק, הבן שלי יעלה לתורה, לבן שלי תהיה בר מצווה.

<אדריאן גופליאק: התהליך שלי יצא לקראת הסוף, ביקשו שאחרי הצבא אני אלך ללמוד בישיבה.

<אדריאן גופליאק: אני משתחרר מהצבא, שאני אעשה כמה שעות שבועיות בישיבה.

<אדריאן גופליאק: הלכתי, עשיתי.

<אדריאן גופליאק: ביקשו שאני אעשה - - -

סופה לנדבר: ביקשו שאתה תלך לישיבה או אתה יזמת את זה?

<אדריאן גופליאק: ביקשו, לא אני יזמתי.

יואל רזבוזוב: מי ביקש?

<אדריאן גופליאק: בית הדין שלפני בית הדין המשמעותי.

<אדריאן גופליאק: יש שלושה בתי דין שעוברים, אחד, שאומרים לך מה לתקן, אחד שרק מעטים עוברים אותו ואחד זה המשמעותי, שאתה מחכה לו.

<אדריאן גופליאק: וזה כל פעם לעמוד וכל פעם שואלים אותך, לא משנה.

<אדריאן גופליאק: תשמעו, בחור משתחרר מהצבא, הוא רוצה לטייל, הוא רוצה לעבוד, לא, אני נכנסתי למסגרת דתית, זה היה בתקופת החגים וסליחות והכול, הכול כמו שדרשו, החמרתי אפילו.

<אדריאן גופליאק: מגיעים לבית הדין, עם המשפחה המארחת, אני נכנס.

<אדריאן גופליאק: נכנסים, וסליחה, הם התייחסו אליי כאחרון האנשים שבא מבחוץ, הסתכלו עליי בעיניים, שאלו אותי שאלות הלכתיות.

<אדריאן גופליאק: אני יודע את התשובות האלה, אבל מרוב המעמד, קודם כל אני מתקן משהו, פה מדברים על העניין של לתקן ברמת המקרו, אבל ברמת המיקרו, אתם לא מבינים, כשמגיעים למעמד הזה של בית הדין מה מתגייר מרגיש, מה הוא חווה שם.

<אדריאן גופליאק: קודם כל הנה אני הולך לתקן.

<אדריאן גופליאק: כולם פה יושבים בעולם הזה, על האדמה הזאת, מתוקף היהדות שלנו, יהדות זה משהו מאוד בסיסי בחיינו, סוף סוף אני הולך לתקן יכול להיות את הדבר הכי משמעותי בחיים שלי, כאן ועכשיו, ובסוף מה שאני פוגש זה קיר.

<אדריאן גופליאק: כששאלו אותי שאלות הלכתיות אני גמגמתי מרוב לחץ, מרוב איך שהם הסתכלו עליי.

<אדריאן גופליאק: זה כמו לרוץ לתוך קיר, כך הייתה ההרגשה, לא מי אתה, לא מה אתה, מה הסיפור שלך, מה ההורים שלך, כלום.

<אדריאן גופליאק: יצאתי, נכנסתי, הוא אומר לי 'תשמע, בפעם הבאה אתה בטוח עובר אצלנו', מה זה בפעם הבאה אתה בטוח עובר אצלנו?

<אדריאן גופליאק: מה זה פה, טסט?

<אדריאן גופליאק: מה, זה בגרות?

סופה לנדבר: הוא לא הסביר לך למה לא עברת?

<אדריאן גופליאק: הוא הסביר, 'כי אתה לא יודע א', ב', ג'.'.

<אדריאן גופליאק: בסדר, אבל מה כן הצלחתי?

<אדריאן גופליאק: תסתכל, עשיתי דרך של ארבע שנים, ארבע שנים זה רק בשאלה של ההליכה בשביל של הגיור, אבל מה עם כל השנים שהתחבטתי וגדלתי בארץ וינקתי ערכים?

<אדריאן גופליאק: תסתכל עליי, מה, אני בא מבחוץ?

<אדריאן גופליאק: מה, אני רוצה להצטרף ליהדות מ-?

<אדריאן גופליאק: ואז אתה גדל פה ובאמת שבצבא מחבקים, מסתכלים עליך, אומרים 'אנחנו באותה סירה', בסוף אתה מגיע לשם ואתה מקבל הרגשה כאילו עכשיו באת ממדינה אחרת ואתה רוצה להצטרף מבחוץ, פשוט ככה.

<אדריאן גופליאק: באותו רגע שיצאתי מבית הדין - - -

אברהם נגוסה: אני מבקש שתעשה תמצית, תנסה לעשות.

<אדריאן גופליאק: אני כבר בסוף דבריי.

סופה לנדבר: דוד, המשפחה שליוותה אותך, הייתה לה זכות להגיד משהו?

<אדריאן גופליאק: היא נכנסה לשם והיא יצאה, היא הייתה בשוק.

<אדריאן גופליאק: היא ליוותה עוד מתגיירים, היא הייתה בשוק, היא אמרה, אין להם מילים, הם לא ידעו מה להגיד.

<אדריאן גופליאק: ואני אגיד לך, זה לא רק המקרה שלי, כי כמעט רוב הכיתה שלי לא עברה.

<אדריאן גופליאק: הבנות עברו, יש את הסיבות שלהם, לבנים עשו את המוות.

<אדריאן גופליאק: אחרי שתיים, שלוש, ארבע פעמים הם עברו, וחבר'ה רציניים.

<אדריאן גופליאק: יושב איתי פה מורה שהיה המורה שלי, חבר'ה רציניים שלא עוברים את זה בגלל הנייר או כל מיני שיקולים כאלה ואחרים, חבר'ה רציניים ששואלים את עצמם את השאלות של למה אני פה, למה אני רוצה לתקן, למה אני רוצה להתחבר לזהות היהודית שלי, ורוב החבר'ה לא עברו.

<אדריאן גופליאק: הגעתי בדרך לא דרך, בסוף, לעמותת גיור כהלכה.

<אדריאן גופליאק: שם, מה אני אגיד לכם?

<אדריאן גופליאק: קודם כל הרגשתי שהם מכירים את הנושא, פגשתי שם אנשים שדיברו איתי, חבר'ה שהם גם מברית המועצות שעברו את התהליך ושם הבנתי.

<אדריאן גופליאק: הסבירו לי, 'תשמע, המצב במדינה ככה', חיבקו אותי, הבנתי שהם מכירים את הנושא של זרע ישראל.

<אדריאן גופליאק: הגעתי לבית הדין, וגם לקחתי על עצמי לפני זה, עשיתי דברים, עשיתי שוב את התהליך עם עצמי.

<אדריאן גופליאק: היה לי נורא קשה, כי העניין הזה עם בית הדין שהיה לי, הוא הרחיק אותי נורא נפשית, לא יכולתי להתקרב.

<אדריאן גופליאק: עזוב את התהליך שעשיתי מבחינה רוחנית, לא יכולתי להתקרב יותר, לא לכיפה, לא לתפילין, לא לשום דבר, כי בצורה רגשית זה בעט אותי, כאילו אני לא שייך.

<אדריאן גופליאק: ואני מכיר גם אנשים שירדו מהארץ.

יואל רזבוזוב: הוא מדגיש מה שאנחנו אומרים.

<אדריאן גופליאק: אני מכיר אנשים שגם ירדו מהארץ.

<אדריאן גופליאק: בגיור כהלכה, התהליך שעברתי, באמת הרגשתי סוג של תיקון, מאז הם גם מלווים אותי, זכיתי גם לעלות אחרי זה לתורה דרכם.

<אדריאן גופליאק: בעזרת ה' רב מאצלם גם יחתן אותי.

<אדריאן גופליאק: אני לא רוצה להישמע כתוקף, אבל זה הרושם שנוצר אצלי, אם אני מאמין היום במוסד הרבנות פחות, אני לא מרגיש בנוח לעבור ליד מקום כזה, ובאמת לא רוצה להישמע, אבל מהבחינה המדינית, כאילו אני מתחתן עכשיו, אני לא רשום בשום מקום.

<אדריאן גופליאק: עדיין - - -

אברהם נגוסה: למרות שעברת גיור - - -

<אדריאן גופליאק: אורתודוקסי הלכתי.

אברהם נגוסה: גיור אורתודוקסי, הלכתי, הכול?

<אדריאן גופליאק: כן.

<אדריאן גופליאק: וזהו.

אברהם נגוסה: תודה.

יואל רזבוזוב: הוא ממחיש לנו את הסיפור, בדיוק מה שסיפרנו בהתחלה, זו הדוגמה האישית של הבחור.

יואל רזבוזוב: שתדעו, ככה אנשים מרגישים, זו התחושה ואת זה אנחנו צריכים לתקן, חייבים לתקן, אין ברירה אחרת.

אברהם נגוסה: אני רוצה לתת לרב היישוב, הרב בנימין הולצמן, בבקשה, בקיצור, כי אנחנו צריכים לעבור לחלק השני.

<בנימין הולצמן: תודה רבה.

<בנימין הולצמן: יש הרבה דברים, אבל אני אגיד דבר אחד ואני מאוד אקצר.

<בנימין הולצמן: לי קוראים בנימין הולצמן, אני רב קיבוץ מעלה גלבוע, גם ראש כולל ההלכה בישיבת מעלה גלבוע, אני דיין של גיור כהלכה, אבל אני יושב בתור דיין ולא בתור אב בית הדין, שם יושבים רבנים זקנים ונבונים ממני.

<בנימין הולצמן: נקודה אחת אני רוצה להאיר, שנרמזה פה ואף אחד לא העז להגיד אותה.

<בנימין הולצמן: בזמן האחרון נאמרים דברים שונים משנאמרו בעבר מהרבנים הראשיים, וגם כפי שהציג קודם הרב פרץ והאנשים שלו, דברים שנאמרים ברוח גיור כהלכה והרבנות הראשית לא מצליחה לחלחל אותם למטה.

<בנימין הולצמן: הבעיה שלנו היא לא עם הרבנות הראשית, לא עם המחלקה לגיור של הרבנות הראשית, אלא עם ההרכבים בפועל שחלקם מצוינים ורובם לא.

<בנימין הולצמן: גיור אחרי גיור, באים, יש שם רבנים מכובדים מאוד שבאים עם אג'נדות, שהם לא כפופים לרבנות הראשית ונאמרו פה קודם דברים, הם לא מצליחים להתחתן שם, שיבואו אלינו, הרבנות הראשית לא שולטת במה שקורה בשטח.

<בנימין הולצמן: המצב הזה מאוד מאוד מורכב.

<בנימין הולצמן: גיור כהלכה עושה בבתי הדין בדיוק את רוח הרבנות הראשית, דבר שלא קורה אצל הרבנים של הרבנות הראשית.

<בנימין הולצמן: הקריאה שלנו היא - - -

סופה לנדבר: אבל אין הכרה בגיור שאתם עושים.

<בנימין הולצמן: אני רב בגיור שאינו מוכר והגיורים שלנו הם ברוח הרבנות הראשית.

<בנימין הולצמן: אנחנו קוראים לרבנות הראשית, אנחנו מיישמים את המדיניות שלכם, תנו לנו לעזור לכם במה שאתם לא מצליחים לעשות.

<בנימין הולצמן: קודם ציירו פה תמונה שאמורה להיות בשטח של 80% עוברים, בעזרת ה' נגיע לשם.

<בנימין הולצמן: הרבנות הראשית, ההרכבים שלה בפועל, פוסלים, לפעמים יש אבות בתי דין שמעדיפים שהמתגיירים יהיו או חרדים או בקהילה כזאת או אחרת והם באים עם קו מאוד מאוד נוקשה ופוסלים אחוזים גבוהים, בניגוד לרוח הרבנות הראשית.

<בנימין הולצמן: הגיורים שלנו לא רק הלכתיים לחלוטין, אלא מתאימים במאה אחוז לרבנות הראשית, אין לנו אג'נדות פסולות.

<בנימין הולצמן: אנחנו לא באים פה עם איזה שהיא רוח של לגייר אנשים שלא מגיע להם, אלא, בעקבות הוראות הרבנות הראשית אנחנו מיישמים אותם ולפעמים נדמה שאנחנו היחידים שמיישמים אותם.

סופה לנדבר: הבקשה שלך, 'תנו לנו', מי צריך לתת?

סופה לנדבר: מדברים כאן בשפה מאוד לא ברורה.

סופה לנדבר: הרי אתם בדיוק יודעים, בהכרזות לא מגיעים, יש פה - - -

<בנימין הולצמן: אני אתן תשובה.

<בנימין הולצמן: יש שני מעגלים של הכרה.

חיים אמסלם: ולכן צריך חקיקה.

חיים אמסלם: לא הצעת מחליטים ולא דברים בטלים, הצעת חקיקה.

<בנימין הולצמן: שיהיה ברור, יש שני מעגלים של הכרה, יש הכרה של משרד הפנים, זה שר הפנים צריך להחליט - - -

סופה לנדבר: הקריאה שלכם צריכה לצאת לכל הסיעות בבית הזה, 'תעבירו את החקיקה שהגיור שאנחנו עושים יהיה מוכר בארץ'.

סופה לנדבר: אתם צריכים לדבר בשפה ברורה.

סופה לנדבר: מה שקרה בפתח תקווה, מה שקורה עם הבחור הזה ומה שקורה עם אחרים זה בדיוק, 'תנו לנו', מי ייתן?

<בנימין הולצמן: אני לא יכול להיות יותר ברור מזה.

סופה לנדבר: זה מאבק וזה הכרה ואתם צריכים פה לפנות לכל המפלגות, לקואליציה ולאופוזיציה, ולהגיד 'תעבירו את החוק שמה שאנחנו עושים יהיה מוכר בארץ'.

אברהם נגוסה: אני מבקש, כבוד הרב, סיים את דבריך ואני רוצה לשמוע עוד מהצד שלכם ואז אני אתן את רשות התגובה לרבנות הראשית, אני אסכם את החלק הזה ואני עובר לחלק השני.

<בנימין הולצמן: אני סיימתי.

אברהם נגוסה: אתה סיימת?

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: בבקשה, אליהו כהן, אני מבקש, מאוד בקיצור.

<אליהו כהן: אני למעשה מנהל היום את בית הדין העצמאי גיור כהלכה.

<אליהו כהן: אני חייב לציין, על חשבון שתי הדקות שאני לוקח, שאני בא מעולם אחר לגמרי, אני איש היי טק בעברי ואני חושב שהמעבר הזה שעשיתי לעולם הזה הוא פשוט מדהים וחשוב יותר מכל דבר אחר שעשיתי בעבר, כולל הרבה שנים ששירתי בחיל האוויר כטייס.

<אליהו כהן: לכן אני באמת חושב שהאנשים שנמצאים פה זה מתוך החשיבות של העניין וזה דבר שעומד בעוכרינו ואני מסתכל על זה כשפצצת זמן שאנחנו חייבים כולנו יחד למצוא את הדרך ולפתור את זה.

<אליהו כהן: הדבר היחידי שאני אדבר, תכננתי לדבר יותר אבל אני רק אציין כמה עובדות מהחיים שקורים בשטח.

<אליהו כהן: נכון להיום גיירנו כבר 150 אזרחים, וזה בחצי השנה האחרונה, וכמו שצוין קודם, בקצב הזה תוך מספר חודשים אנחנו נהיה בית הדין העצמאי הגדול ביותר במדינה, או כמו שכמה אוהבים להגיד, בעולם כולו.

<אליהו כהן: ויותר מזה, בחודשיים האחרונים הגיעו אלינו 600 פניות של אנשים, חלקם, ואני מציין, העברנו ישר למערך הגיור הממלכתי בגלל האלמנט של הונאת הגר, שחשוב לנו שאם אנחנו חושבים שהם יקבלו את ההכרה הממלכתית בבית הדין הממלכתי אז אנחנו מעדיפים שהם יילכו לשם.

<אליהו כהן: כל שאר המקרים שאנחנו מטפלים בהם הם אנשים שאנחנו לא חושבים, מתוך הניסיון שלנו, שהם יעמדו שם במעמד הזה, ושמענו את הסיפורים של דוד.

<אליהו כהן: מתוך ה-150 אנשים שגיירנו, החלק הגדול הוא נשים וכמובן גם ילדים.

<אליהו כהן: הגידול במספר הפונים והמתגיירים בגיור כהלכה מבטא למעשה את התסכול של הציבור הגדול של האזרחים בארץ שמעוניינים להיחשב כיהודים, אך מדירים את רגליהם ממערך הגיור הפועל בחסות המשרד לשירותי דת.

<אליהו כהן: הקבוצה הזו של מתגיירים שהתגיירו בבתי הדין העצמאיים שלנו הולכת וגדלה והיא לא מקבלת מענה ממלכתי והיא מופלית ביחס למתגיירים במערך הגיור בפועל בחסות המשרד לשירותי דת.

<אליהו כהן: מדוע שלא יוכרו גרים אלה במעמד הממלכתי?

<אליהו כהן: ההכרה הממלכתית היא למעשה האלמנט הכי הכי דומיננטי שחסר להם ושמענו מדוד כמה חשוב לאנשים האלה שעלו לארץ והם כבר דור שני פה להרגיש שהם אזרחים פה בארצנו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אבנר פורת, בבקשה.

<אבנר פורת: כפי שנאמר פה, בבתי הדין הפרטיים הללו יושבים מספר רבני ערים.

<אבנר פורת: כפי שנאמר פה גם, כרגע בתי הדין הללו למשל מגיירים גם ילדים, הדבר הזה, בניגוד למה שנאמר קודם, הוא בניגוד להנחיות הרבנות הראשית.

<אבנר פורת: בדבר הזה, שרבני ערים שותפים בבתי הדין הפרטיים, לפי חוות דעת משפטית שהוכנה אצלנו, יש כמה בעיות חמורות.

<אבנר פורת: קודם כל מבחינה אתית, לא יעלה על הדעת ששופט מחוזי מתנהל בצורה אחרת מההנחיות או מההלכה שהורה בית המשפט העליון, ככה לא יכול להיות שרבני ערים מתנהלים בצורה אחרת, מבחינה אתית קודם כל, מהרבנות הראשית.

<בנימין הולצמן: אבנר, תגיד את זה לרבנים בפתח תקווה.

<אבנר פורת: דבר שני, מבחינה משפטית לפי חוק הרבנות הראשית ותקנות שירותי הדת היהודיים רב עיר, כשהוא מתמנה לרב עיר, הוא חייב לחתום על הצהרה שהוא מחויב למועצת הרבנות הראשית.

<אבנר פורת: מבחינה משפטית, אם רב עיר בסופו של דבר מתנהג בניגוד למועצת הרבנות הראשית הוא עובר על החוק, על ההצהרה שהוא חתם עליה.

<אבנר פורת: מבחינת ניגוד עניינים מוסדי, אחד מאותם רבני עיר ש - - -

יואל רזבוזוב: רק צריך לא לשכוח, ההלכה היא לא של הרבנות.

<אבנר פורת: לא דיברתי על הלכה, דיברתי על החוק.

יואל רזבוזוב: כן, מייחסים הכול לרבנות.

<אבנר פורת: דיברתי על החוק, חבר הכנסת רזבוזוב.

<קריאה: בחלק הבא נדבר על רבנים שפועלים נגד המדיניות של הרבנות הראשית.

<אבנר פורת: דבר שלישי, ניגוד עניינים מוסדי.

<אבנר פורת: אחד מאותם רבני עיר ששותף באותו בית הדין הצהיר כי אם לא ייתנו לגרים שלהם להירשם לנישואין הוא עצמו ירשום אותם.

<אבנר פורת: זאת אומרת מדובר פה ברב שמשמש בכובע אחד כרב עיר, כובע שני כרשם נישואין, כובע שלישי כדיין בבית דין פרטי והוא ירשום לנישואין בכובע הממלכתי שלו את אלה שהוא גייר באופן פרטי.

<אבנר פורת: אין ניגוד עניינים מוסדי יותר גדול מזה.

<אבנר פורת: דבר רביעי, לפי אותה החלטת ממשלה שדובר עליה, שבוטלה, ולפי פקודת הדין העדה הדתית, מי שאמור לתת תוקף לגיורים זה הרב הראשי.

<אבנר פורת: זאת אומרת שבמהלך הפרטי הזה של בתי הדין הפרטיים הללו יש פגיעה במעמדו של הרב הראשי.

<אבנר פורת: ודבר חמישי, כפי שהוזכר פה, יש פה בסופו של דבר גם הונאה מוסרית, כפי שתיאר דוד, בסופו של דבר נותנים לאותם אנשים תחושה ש'אנחנו נגייר אתכם ובסוף יהיה בסדר ויסתדר' ואיזה שהוא בית דין שולי נותן להם אישור גיור בידיעה שבסופו של דבר כרגע, בעזרת ה', לא ניתנת להם הכרה ממלכתית.

<אבנר פורת: בקיצור, יש פה בעיה חוקית קשה מאוד בפעולה של אותם בתי הדין.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך, אתה דיברת על החוק, יפה, מה דינם של אלה שרבנים בפתח תקווה דוחים עם תעודת המרה מהרבנות הראשית שהם עברו את הגיור במערך הגיור?

אברהם נגוסה: מה אתה אומר, מה החוק צריך לפסוק על אותם רבנים?

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לדרוש סנקציות נגד אלה ש - - -

אברהם נגוסה: לא, אני שאלתי אותו.

<אבנר פורת: אני לא עורך דין, אם הדבר הזה מנוגד לחוק צריך - - -

אברהם נגוסה: לא, אתה דיברת על החוק.

<אבנר פורת: אם הדבר הזה מנוגד לחוק צריך לטפל בזה בכלים של החוק.

<אבנר פורת: מאוד פשוט.

אברהם נגוסה: אתה לא יודע מה צריך לעשות.

<אבנר פורת: אני לא יועץ משפטי, אני מביא חוות דעת משפטית שנכתבה.

<אבנר פורת: אם הדבר הזה מנוגד לחוק, צריך לטפל בו בכלים של החוק.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: אני מבקש, לפני שאני מסכם את החלק הזה, תגובה.

אברהם נגוסה: יש נציג של הרבנות הראשית, הרב פרץ, בבקשה.

<הרב יצחק פרץ: לצערי הרב כל הדיון הזה נראה לי פשוט מתוכנן, כי אלה לא הדברים של מערך הגיור.

יואל רזבוזוב: ברור שהוא מתוכנן, באנו לשפר את זה.

<הרב יצחק פרץ: לא, זה יחסי ציבור פשוט.

<הרב יצחק פרץ: מה שדיברו פה זה לא מערך הגיור.

<הרב יצחק פרץ: מדברים פה על אנשים, אני חושב שכולם פה מכירים את הרב וייס, הרב הראשי לצה"ל, הוא כל כך מדבר בנעימות, הרב ורהפטיג, בנו של הרב ורהפטיג, כל כך אדם נעים, כל כך אדם טוב, לדבר, להכפיש בצורה כזאת זה פשוט עוול.

<הרב יצחק פרץ: אם לא באים זה לא אשמה של מערך הגיור.

<הרב יצחק פרץ: באים, מקבלים המון כסף, 20 מיליון שקל, במכונים בשביל להביא תלמידים.

<הרב יצחק פרץ: לא מביאים לנו כלום, שיביאו אותם, נגייר אותם.

<הרב יצחק פרץ: מה השקרים האלה?

יואל רזבוזוב: 60% - - -

<הרב יצחק פרץ: לא באים.

<הרב יצחק פרץ: שקר.

יואל רזבוזוב: רגע, אל תדפוק על השולחן.

יואל רזבוזוב: 60% נכשלים מאלה שמתחילים - - -

<הרב יצחק פרץ: לא נכון.

יואל רזבוזוב: מה זה לא נכון?

יואל רזבוזוב: זה הסטטיסטיקה.

<הרב יצחק פרץ: לא נכון, 60% עוברים.

יואל רזבוזוב: יש לך פה דוגמה חיה.

יואל רזבוזוב: מה, כולם משקרים פה?

<הרב יצחק פרץ: אתם שומעים שקרים ככה?

יואל רזבוזוב: אני אדאג להביא לך את המספרים.

אברהם נגוסה: שמענו, זו התגובה.

אברהם נגוסה: תודה.

<הרב יצחק פרץ: אני אביא לך גם כן.

<הרב יצחק פרץ: אני ממש מבקש ומוחה על הכפשות לא נכונות.

אברהם נגוסה: אני מסכם.

אברהם נגוסה: אנחנו מסכמים את החלק הראשון של הדיון.

אברהם נגוסה: הסיכום לחלק הראשון, אחת, הוועדה קוראת למערך הגיור במשרד ראש הממשלה לקיים בהקדם דיון עם גיור כהלכה במטרה לבחון הכרה במי שעברו גיור כהלכה על ידיהם.

<הרב יצחק פרץ: אני לא מוסמך.

אברהם נגוסה: בסדר, אנחנו נפנה למי שמוסמך.

<הרב יצחק פרץ: הרב הראשי.

אברהם נגוסה: אני אומר את הסיכום שלנו.

אברהם נגוסה: מספר שתיים, הוועדה קוראת למשרד הפנים להכיר בגיורים כהלכה על פי גיור כהלכה.

אברהם נגוסה: אלה הדברים שאנחנו מסכמים את הדיון.

חיים אמסלם: יש פה נציג משרד הפנים?

אברהם נגוסה: לא הגיעו.

אברהם נגוסה: יש מישהו ממשרד הפנים?

אברהם נגוסה: אוקיי, אז אנחנו נפנה לרב הראשי, לא למשרד ראש הממשלה.

אברהם נגוסה: אתם במשרד ראש הממשלה, לכם, אתה אומר, אין - - - אנחנו נפנה לרבנים הראשיים.

אברהם נגוסה: זה היה החלק הראשון.

אברהם נגוסה: אנחנו נכנסים לחלק השני.

אברהם נגוסה: בבקשה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: תודה, כבוד היושב ראש.

יואל רזבוזוב: פניתי אליך לזמן דיון מהיר בנושא, במקרה שקרה בפתח תקווה, יוצאי עדת אתיופיה שרב העיר של פתח תקווה לא נתן להם אישור להינשא.

יואל רזבוזוב: אני מסתכל על זה פשוט מאוד.

יואל רזבוזוב: קודם כל המקרה הזה כבר קרה ולא פעם אחת.

יואל רזבוזוב: אנחנו פנינו בכנסת הקודמת וביקשנו מהרבנות לטפל במצב.

יואל רזבוזוב: בסופו של דבר אותו הרב, הרב של העיר, מקבל משכורת, הוא מקבל משכורת ממשרד הדתות, הוא מקבל משכורת מהרשות המקומית, בסוף זה הכסף של משלמי המסים, הוא אמור לפעול על פי החוק, על פי מה שהמדינה קבעה לו.

יואל רזבוזוב: כמו שאתה עכשיו ציינת כאן, שהמדינה קבעה לעשות א' ב' ג', גם כאן המדינה קבעה לו ולא פעם ראשונה הוא עובר על החוק.

יואל רזבוזוב: מבחינתי הוא עבריין והוא לא יכול להיות במערכת, הוא צריך להיות מפוטר.

יואל רזבוזוב: אם בפעם שעברה ביקשנו שיסדרו את העניין הזה, יסדרו, יעשו לו שימוע ויגידו לו 'אל תעשה כך יותר', הפעם אנחנו כבר לא דורשים את זה, הפעם אנחנו דורשים פיטורין, לפטר אותו, הוא לא יכול להיות במערכת, הוא לא יכול לבוא ולהשפיל אנשים.

יואל רזבוזוב: זאת הזכות הבסיסית שלהם, זכות בסיסית, דמוקרטית, יהודית, לבוא להתחתן.

יואל רזבוזוב: המדינה הכירה בהם, המדינה הביאה אותם, המדינה החליטה שכל העדה או חלק מהעדה זכאים, הם צריכים להיות במדינת ישראל.

יואל רזבוזוב: כן, התנאי הוא לעבור גיור, הם עברו גיור, עברו גיור ברבנות ולא יכול להיות מצב שאיזה שהוא רב לא מכיר בזה.

יואל רזבוזוב: הוא לא מתנהל על פי מה שהמדינה קבעה לו ואין כאן סנקציות.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא מבקשים פה לסדר דברים, אנחנו מבקשים חד וחלק פשוט לפטר אותו, להביא מישהו אחר שיפעל על פי מה שהמדינה קבעה לו.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

סופה לנדבר: הרב הגיע לכאן או אתם לא הזמנתם אותו?

אברהם נגוסה: מי הנציג של פתח תקווה ממשרד הדתות?

<משה דגן: לא, אני מהמשרד לשירותי דת, לא מפתח תקווה, ואני אמור להתייחס לדברים.

אברהם נגוסה: יש מישהו מהמועצה הדתית בפתח תקווה?

<משה דגן: לא נראה שהם זומנו.

<דנה גורדון שושני: ועוד איך שהם זומנו.

אברהם נגוסה: מהמועצה הדתית בפתח תקווה הגיעו?

<קריאה: אף אחד לא הגיע.

אברהם נגוסה: אף אחד לא הגיע, אוקיי.

אברהם נגוסה: רב הקהילה, אני יודע, הגעת, וגם נציגי הקהילה פה.

אברהם נגוסה: אני נותן לשניים מנציגי הקהילה שישתפו אותנו במציאות.

אברהם נגוסה: וורקה פלקה, בבקשה.

<פלקה וורקה: כן.

<פלקה וורקה: לפני שנה וחצי אני התחתנתי ועברתי תהליך לא פשוט.

סופה לנדבר: כמה שנים אתה בארץ?

<פלקה וורקה: אני עשר שנים בארץ והתהליך של הגיור הזה, אני עברתי אותו, זה לא פשוט, היה לי קשה, עברתי אותו, יש לי תעודת המרה.

<פלקה וורקה: עברתי יותר קשה מזה, עברתי את התהליך הזה, קיבלתי את תעודת ההמרה שלי ואז באתי להתחתן, אמרתי שהכול כבר מאחוריי.

<פלקה וורקה: באתי להתחתן, הגעתי למועצה הדתית פתח תקווה, לרבנות, הראיתי להם את התעודה ושאני רוצה להתחתן ואני רוצה לפתוח תיק נישואין.

<פלקה וורקה: הוא אמר לי 'אתה לא יכול לפתוח תיק נישואין פה'.

סופה לנדבר: למה?

<פלקה וורקה: שאלתי אותו למה, 'כי אנחנו פה בודקים לעומק ואתם מתחתנים לפני שבאים לפה, עולים לארץ, אתם מתחתנים שם ואף אחד לא מכיר אתכם', כאילו צריך לבדוק את זה לעומק.

<פלקה וורקה: אמרתי לו, 'תבדוק', בתעודה הזאת מהרבנות הראשית של המדינה, אני קיבלתי את תעודת ההמרה, יש פה תעודת המרה, זה הוכחה שעברתי תהליך של גיור, אז עכשיו אתה אומר לי לבדוק לעומק?

<פלקה וורקה: למה לבדוק?

<פלקה וורקה: למה עברתי את כל התהליך הזה אם אתה רוצה לבדוק את זה לעומק?

<פלקה וורקה: כל מה שבדקו, כל מה שעברתי, כל המבחנים, כל השאלות ששאלו אותי, עברתי את כל זה, זה היה סתם?

<פלקה וורקה: למה להגיע עכשיו לפה ועוד פעם אתה רוצה לבדוק אותי?

<פלקה וורקה: הוא אמר 'אלה ההנחיות פה, אני צריך לבדוק', אמרתי לו 'תבדוק, הנה תעודת המרה, בבקשה.

<פלקה וורקה: אני רוצה להתחתן כדת משה וישראל', הוא אמר לי 'לא, אתה יכול לפתוח תיק נישואין לא פה, איפה שאשתך גרה, בבית שמש, לך תפתח בבית שמש'.

<פלקה וורקה: ככה הוא אמר לי.

<פלקה וורקה: זה נורא משפיל.

אברהם נגוסה: אתה מכיר את השם שלו, של אותו פקיד שאמר לך?

<דרסו פרססאו: אני אגיד לך.

<פלקה וורקה: הוא אמר לי את המילים האלה ואז השפיל אותי, עשה לי עוול.

<פלקה וורקה: אשתי גם התחילה ללמוד את זה, שבועיים-חודש לפני החתונה, את התהליך הזה של - - -

<קריאה: הדרכת כלות.

<פלקה וורקה: כן, בדיוק.

<פלקה וורקה: היא הייתה בכמה שיעורים, שלושה-ארבעה שיעורים היא עשתה והוא אמר לה להפסיק, לא להעביר לה שיעורים.

<פלקה וורקה: זה נראה לך הגיוני שמישהו עבר תהליך של גיור ברבנות הראשית של המדינה ופתאום בא להתחתן ואומרים לו 'אתה לא זכאי'?

<פלקה וורקה: זה הגיוני?

<פלקה וורקה: זה נורא משפיל.

<פלקה וורקה: יש לי עוגמת נפש, גם אני וגם אשתי, מהדבר הזה.

<פלקה וורקה: למה הוצאתי את תעודת ההמרה?

אברהם נגוסה: מה קרה בסוף?

<פלקה וורקה: הלכתי למקום אחר ופתחתי.

<פלקה וורקה: מאותו יום שהוא אמר לי 'אתה לא יכול לפתוח פה', הלכתי ופתחתי בתל אביב.

<פלקה וורקה: למה, אם אני תושב של פתח תקווה אני אלך לפתוח תיק נישואין בתל אביב או בבית שמש?

אברהם נגוסה: דרסו.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<דרסו פרססאו: שלום לכולם, קוראים לי דרסו פרססאו.

<דרסו פרססאו: מהדיונים ששמעתי בתגובה לנציג של הרבנות הראשית, מה שהבנתי, הוא נפגע מכל הדיון הזה, מכל ההכפשות, ממה שאנשים מספרים.

<דרסו פרססאו: עוד מעט אני אגיד גם, הרב הראשי, הרב דוד לאו, בעצמו, מה הוא אמר לנו בפגישה שהגענו אליו בנושא הרב אטיאס, של פתח תקווה.

<דרסו פרססאו: הכול מוקלט, לא סתם אנשים אומרים פה.

<דרסו פרססאו: אבל לפני זה אני אתחיל את הסיפור קצת.

<דרסו פרססאו: ברוך ה' אחרי השפלות, אחרי אפליות, אחרי כל הבעיות בעניין של תיק הנישואין בפתח תקווה, היום אני נשוי פלוס ילד והסיפור הזה התחיל לפני שנה וחצי.

<דרסו פרססאו: ברוך ה' אני שירתי בצבא, נהג משאית, תומך קרבי ובוגר ישיבת אור עציון, אצל הרב דרוקמן.

<דרסו פרססאו: כמובן כולם מכירים את הרב דרוקמן בעניין של הגיור.

<דרסו פרססאו: הוא בעצמו בן 80, הוא חיתן אותי, ברוך ה', זכיתי.

<דרסו פרססאו: בזמנו הסיפור הזה, כל הבלגן בפתח תקווה, לפחות דרכי התחיל.

<דרסו פרססאו: במשך 30 שנה הצליחו למרוח, לדחות, לעבוד על הקהילה האתיופית ברבנות בפתח תקווה.

<דרסו פרססאו: הנה, כל החבר'ה שהגיעו לפה כולם בני ישיבות, כשזה הגיע אלינו יצא הבלגן.

סופה לנדבר: כמה שנים אתה בארץ?

<דרסו פרססאו: אני עשר שנים בארץ.

סופה לנדבר: ואתה הגעת למדינה עם כיפה או בלי כיפה?

<דרסו פרססאו: ברוך ה' כל האתיופים שם גם בלי כיפה מאמינים.

סופה לנדבר: אני יודעת, אני פשוט - - -

<דרסו פרססאו: לפני 20 שנה גם במדינת ישראל אף אחד לא היה הולך - - -

סופה לנדבר: אז זו דרישה של תהליך הגיור?

סופה לנדבר: אני יודעת, אני הייתי באתיופיה, אני פשוט אומרת שהדרישה של תהליך הגיור היא גם לחזור בתשובה וזה לא נכון, יהודי לא תמיד צריך להיות יהודי עם כיפה, הוא צריך להאמין עם כיפה ובלי כיפה, אבל מכריחים אותם לחזור לדבר הזה.

<הרב יצחק פרץ: סליחה, הכריחו אותך לחזור בתשובה?

אברהם נגוסה: לא, בואו לא נלך - - - אנחנו נתמקד, ניתן לו לסיים.

אברהם נגוסה: תתמקד בעניין של - - -

<דרסו פרססאו: סיימתי את השירות הצבאי, סיימתי את הישיבה שלי, ישיבת הסדר, חמש שנים, והגעתי למועצה לפתוח תיק.

<דרסו פרססאו: בזמנו, עם כבוד הרב הדנה, אם אתה זוכר מאותה תקופה, אם אתה זוכר שדיברתי איתך, אשתי דיברה איתך, למדה בבית משרד.

<דרסו פרססאו: הגעתי למועצה, במועצה יש שני רשמי נישואין, הרב ישראל בבצ'יק ויעקב - - - תזכיר לי שם משפחה.

<קריאה: אריה ספיר.

<דרסו פרססאו: אריה ספיר, שניים.

<דרסו פרססאו: הגעתי, אז חוויתי את כל החוויה הזאת עם הרב ישראל בבצ'יק.

<דרסו פרססאו: הגעתי עם כיפה, הכול, 'כן, מה אתה רוצה לעשות?' אמרתי 'אני רוצה לפתוח תיק', 'איפה אתה גר?' 'בפתח תקווה', כן, ראה אותי, כיפה, הכול וזה.

<דרסו פרססאו: בהתחלה, אני לא רוצה להגיד את השאלות שהוא שאל כמו 'איזה כשרות אתה אוכל', 'האם אתה שומר שבת', 'איפה אתה מתפלל?' שאלות כאלה, אבל כשהוא שאל אותי את השאלות האלה, מאחורי זה מסתתרים דברים אחרים, על החשדות שלו, שאני נוצרי, שמורי ורבי הרב עדיאל, בבית הכנסת שלי, כביכול הוא נתפס שהוא מתפלל בבית הכנסת, יש כל מיני סיפורים שממציאים לנו.

<דרסו פרססאו: בקיצור הגעתי לשם, טוב, אמר לי 'תביא את הפרטים שלך', הבאתי לו תעודת המרה, תעודת זהות, הכול.

<דרסו פרססאו: לקח, צילם, כאילו פתח לי תיק, מביא לי דף עם מעטפה, 'פתחתי לך תיק'.

<דרסו פרססאו: אני בתמימות לא ידעתי, גם לא הסתכלתי על התיק, לא ידעתי מה זה כתובה גם, זו פעם ראשונה שלי שאני הולך לפגוש את הקטע הזה.

<דרסו פרססאו: טוב, באתי, לקחתי את הדף שהוא נתן לי, חשבתי שהוא פתח לי, ביקשו ממני לשלם 150 שקל, לא אותה תעודה, לא אותו תיק.

<דרסו פרססאו: באתי, הראיתי לרב, הרב מסתכל, תעודת רווקות.

<דרסו פרססאו: הרב אומר לי 'לא פתחו לך תיק, נתנו לך תעודת רווקות, שאתה רווק'.

<דרסו פרססאו: טוב, למחרת באתי, 'תודה רבה, תחזירו לי את הכסף עכשיו, ביקשתי תעודת נישואין ולא תעודת רווקות'.

<דרסו פרססאו: בקיצור ככה זה התחיל במשך חודשיים לפחות.

אברהם נגוסה: לא הבנתי.

אברהם נגוסה: אתה הלכת לפתוח תיק להתחתן, אז מאיפה יביאו תעודת נישואין?

<משה דגן: לא, הוא התכוון רישום נישואין.

<דרסו פרססאו: הלכתי לפתוח תיק, אבל הוא הביא לי תעודת רווקות.

<דרסו פרססאו: עבד עליי כאילו.

אברהם נגוסה: הבנתי.

<דרסו פרססאו: ככה המשיכה המלחמה, ואז תוך כדי זה ארגנו את ההפגנה, את כל הסיפור הזה.

<דרסו פרססאו: אמרתי לו 'תשלח אותי לרב אטיאס, אני רוצה להיפגש איתו', שם לא הכניסו אותי, אם הרב זוכר מאותו ערב שהגעת, נכנסת איתו לבד, אנחנו היינו בחוץ, זה היה אותו יום.

<דרסו פרססאו: לא הגעתי לרב אטיאס, הוא לא הסכים, הוא אמר לי 'תכתוב את כל מה שאתה מרגיש, מה אתה רוצה לדעת, תכניס במכתב' וזהו.

<דרסו פרססאו: בסוף, הזמן שלי גם מתקרב, לפתוח תיק, לא הסתדר הכול, אמרתי אני לא מוותר, עד היום האחרון, 'אם אני מגיע לחופה בלי כתובה אני תובע אתכם'.

<דרסו פרססאו: ברגע שהתחלתי לאיים ככה מה אמרו לי?

<דרסו פרססאו: אין בעיה, תביא את האישור שלמדת בישיבה, אשתך תביא את התעודה שהיא למדה במדרשה.

<דרסו פרססאו: במקרה הזה שנינו אותו דבר, כלומר אני למדתי בישיבה וגם היא למדה במדרשת נשמת בירושלים.

אברהם נגוסה: מה היה קורה אם לא למדתם?

<דרסו פרססאו: יכולנו להביא.

<דרסו פרססאו: אמרתי תודה רבה, עד כאן, 'אני במקרה הזה דתי, הבאתי לך את כל האישורים, אח שלי מחר בא, לא דתי, אבל יש לו תעודת המרה, על פי ההנחיה של הרבנות הראשית, מה תעשה איתו?

<דרסו פרססאו: הוא לא שומר שבת, מה תעשה איתו?

<דרסו פרססאו: ' משם התחלנו, הפגנות, כתבות, כל הבלגן הזה, הלכתי - - -

סופה לנדבר: מה, שאלו האם הוא שומר שבת או לא?

<דרסו פרססאו: אותי?

סופה לנדבר: לא, את אח שלך.

<דרסו פרססאו: לא, אני בכללי אמרתי, אמרתי כמו כל ישראל, כמו העדה האתיופית.

<דרסו פרססאו: ואז הלכתי לבית שמש לפתוח תיק, אמרו לי 'תביא תעודת רווקות', חייב, מי שהולך לחייב להביא תעודת רווקות.

<דרסו פרססאו: אז באתי, ביקשתי את תעודת הרווקות - - -

<משה דגן: היה לך תעודת רווקות.

<דרסו פרססאו: לא, החזרתי להם, ביטלתי ואז קיבלתי את הכסף.

<דרסו פרססאו: באותו זמן שביקשתי נתנו לי את תעודת הרווקות שהייתה לי, מוציא מהמגרה עם מעטפה, הביא לי אותה בלי לדרוש ממני תשלום, כסף, רק מה?

<דרסו פרססאו: אני רוצה להתפטר ממך, תלך.

<דרסו פרססאו: תלך זהו, לא רוצה כסף.

<משה דגן: אפשר לחייב אותך עכשיו אם אתה רוצה.

אברהם נגוסה: בוא נסכם את זה.

אברהם נגוסה: סיימת?

<דרסו פרססאו: טוב, תודה רבה, סיימתי.

סופה לנדבר: תגיד, כדי להתחתן צריכים להגיע לתקשורת?

יואל רזבוזוב: ושר הדתות אמר במליאה שהסיפור שקרי, מה שהיה בתקשורת, בגלי צה"ל.

יואל רזבוזוב: אתם רואים, הסיפור הוא אמיתי.

יואל רזבוזוב: יושבים פה חבר'ה, אין פה שום שקר.

<דרסו פרססאו: - - - זה לא שקרי.

סופה לנדבר: בטח שזה לא שקרי, עברתם את זה.

<אמרה אגומאס: אני גם עברתי את אותן חוויות, אותן הכפשות שעשו, אותם מקרים שהייתי במועצה הדתית.

<אמרה אגומאס: הלכתי עם אשתי, אני למדתי בישיבה ברחובות, אותם מקרים.

<אמרה אגומאס: אני לא רוצה לחזור על אותם דברים שהיו, זה לא - - - הדברים האלה, גם הפקיד שהיה שם ניסה לשאול כל מיני שאלות, זה לא נוגע השאלות, למה צריך לשאול אותי?

<אמרה אגומאס: אני גר בפתח תקווה, תושב, צריך לתת את המענה הנכון.

<משה דגן: מתי זה היה?

<אמרה אגומאס: לפני שנה וחצי, אחריהם אני התחתנתי, אחרי חודשיים, משהו כזה בערך.

<אמרה אגומאס: אני פשוט ראיתי ש - - - אותנו, הם לא רוצים לקבל, הלכתי פעמיים עם אשתי, דחו אותנו.

<אמרה אגומאס: החתונה מתקרבת.

<אמרה אגומאס: בסופו של דבר מה עשיתי?

אברהם נגוסה: הרב פרץ, אנחנו צריכים אותך.

אברהם נגוסה: אתה חוזר?

<הרב יצחק פרץ: כן.

<אמרה אגומאס: מה שעשיתי בסופו של דבר, אחרי שראיתי כמה בחורים שדחו אותם והחתונה מתקרבת, ניסיתי כמה פעמים, גם ניסיתי לצלם אותו 'למה אתה מצלם אותי?' לא צילמתי אותו, אבל הוא אומר שהכנסתי את הטלפון בפנים, הוא אומר לי 'אתה מצלם אותי' וכל מיני דברים שעשו.

<אמרה אגומאס: אני חושב שהדברים האלה נובעים מלמטה, גם הרב אטיאס עצמו דוחה אותנו.

<אמרה אגומאס: בסופו של דבר הלכתי לתל אביב, לא ביקשו שום דבר, לא שאלו אותי שאלה, אין שאלות, ישר, אמרתי להם 'אני רוצה לפתוח תיק, מתחתן עוד חודש בערך' ואז פתחו לי, בלי שאלות.

<אמרה אגומאס: למה צריך לשאול שאלות?

<אמרה אגומאס: למה?

<אמרה אגומאס: אנחנו יהודים כדת וכהלכה, למה צריך לשאול שאלות?

<אמרה אגומאס: כל פתח תקווה, כולם דתיים?

<אמרה אגומאס: תסלחו לי, כולם דתיים שמה?

<אמרה אגומאס: את כולם מקבלים, גם אלה ששומרים תורה ומצוות ואלה שאינם שומרים תורה ומצוות, את כולם מקבלים, לא שואלים אותם שאלות.

<אמרה אגומאס: אתה רב העיר, תקבל את כולם, למה אתה שם?

<אמרה אגומאס: למה צריך להיות רב שם?

<אמרה אגומאס: לקבל את כולם, להכיל את כולם?

אברהם נגוסה: תיכף נשמע תשובות לכל השאלות האלה.

<אמרה אגומאס: אני מקצר את הדברים, צריך לטפל בדברים האלה.

<אמרה אגומאס: היו הפגנות, היו הרבה דברים, גם הרב עדיאל, רב הקהילה שם, דוחים אותו ולוקחים לו את הזכויות שלו לערוך חופה וקידושין.

<אמרה אגומאס: למה?

<אמרה אגומאס: מאיזה אינטרס?

<אמרה אגומאס: לא הבנתי.

<משה דגן: יש לו אישור ולא נותנים לו?

<אמרה אגומאס: כן, יש לו.

אברהם נגוסה: בואו לא ניכנס לזה.

אברהם נגוסה: הוא פה, הוא יציג את זה.

<אמרה אגומאס: לא, אני רוצה להגיד את הנקודות, חשוב לי ש - - -

אברהם נגוסה: בסדר, אני אתן לו את רשות הדיבור.

<אמרה אגומאס: בסדר גמור, סיימתי, תודה רבה.

אברהם נגוסה: אנחנו נקווה שנקבל תשובות לכל השאלות האלה, יש גם נציג הרבנות הראשית, יש גם נציג המשרד לשירותי דת, גם הרב יוסף הדנה, הרב הראשי של יהודי אתיופיה, אבל לפני זה אני רוצה ללכת לשני רבנים שהם רבני הקהילה, אחד רב הקהילה בנס ציונה ואחד בפתח תקווה.

אברהם נגוסה: נתחיל עם הרב עדיאל.

<עדיאל אליו: הוא גדול ממני.

אברהם נגוסה: אז הרב ברקולין, בבקשה.

<אהרון ברקולין: אני אהרון ברקולין, רב הקהילה בנס ציונה, גם ממונה על ראשון לציון.

<אהרון ברקולין: באמת שמעתי גם את הדיון הקודם, בצער, אני כרב הקהילה נתקל גם בנושא של תעודת הגיור, אני באמת לא יודע מאיפה להתחיל כי החומר שיש אצלי הוא כל כך - - - אני לא יודע אם יספיקו לי אפילו שעתיים לדבר פה.

אברהם נגוסה: לא, לא, שעתיים לא.

<אהרון ברקולין: לא, ודאי שלא.

<אהרון ברקולין: אני אשתדל לתמצת כמה שאני יכול, אבל קודם כל אם מדברים פה על הנושא של פתח תקווה, אני חושב שזה בטעות, מדברים בטעות על פתח תקווה, אמנם שם זה המעוז, שם מרגישים את הבעיה בצורה מאוד מאוד חמורה, אבל הדבר הזה קיים כמעט בכל הערים.

<אהרון ברקולין: יש ערים מסוימות ששם באמת נותנים שירות טוב, אבל יש ערים, כמו ראש העין לצורך העניין, לא מקבלים אותם.

<אהרון ברקולין: יש הרבה מקומות כאלה, לא רק בפתח תקווה.

<אהרון ברקולין: אני כרב הקהילה בנס ציונה, למשל, רב העיר משחק אותה ראש קטן פשוט.

<אהרון ברקולין: הוא לא מאשר את תעודת הגיור ועל כך כתבתי מכתב למשרד הדתות, שהוא מענה את הזוגות והזוגות מחכים לתשובה חודש, חודשיים, כאשר ניתן לאשר את זה, הם באים עם תעודות גיור מקוריות, שחתומות על ידי מערך הגיור ותעודת המרה ומעשה בדין, אבל מה הוא עושה?

<אהרון ברקולין: הוא שולח את זה לרבנות הראשית, שהרבנות הראשית תאשר את התעודה.

<אהרון ברקולין: מה זה הדבר הזה?

אברהם נגוסה: התעודה, האנשים האלה עברו תחת מערך הגיור.

<אהרון ברקולין: מערך הגיור הממלכתי.

אברהם נגוסה: זה מאוד ברור שכל המקרים שאנחנו שומעים זה לא בתי דין לגיור פרטיים, זה כולם תחת ההנחיה של מערך הגיור.

אברהם נגוסה: תמשיך.

<משה דגן: מתי היה המקרה הזה?

<משה דגן: סליחה שאני מתפרץ, כי זה היסטוריה, מחילה.

<אהרון ברקולין: מחילה, אני אתקן אותך, הדבר הזה כל יום, כל זוג שמגיע עד עצם היום הזה.

<משה דגן: לא, אני מדבר על זה שהרב אטיאס שולח את התעודה - - -

<אהרון ברקולין: אני לא מדבר על הרב אטיאס, אני מדבר על נס ציונה.

<משה דגן: לא משנה מי, מי ששלח לרבנות, זה היה טעות מקומית וזה עבר.

<משה דגן: זה היסטוריה.

אברהם נגוסה: לא היסטוריה, אתה רואה, אנחנו מדברים - - - תגיב על זה בזמנך, תן לו להשלים.

<אהרון ברקולין: אני מבקש, אני יודע שמשרד הדתות יסלף פה את הדברים, יטייח את הדברים, אני מכיר, כי אני הייתי עובד משרד הדתות, הייתי עובד עם הרב הדנה, פיטרו אותי בגלל שחשפתי שחיתויות וזה הגיע למבקר המדינה.

<אהרון ברקולין: המשרד השתיק את זה, סגרו את המשרד בתל אביב, העבירו אותו לירושלים, כאילו אין שם כלום.

<אהרון ברקולין: לא רציתי להגיע לנושא פלילי, יש שם דברים פליליים שהמשרד צריך לתת דין וחשבון, אבל אני אתייחס עניינית לנושא של הסבל של הזוגות.

<אהרון ברקולין: תעודת הגיור בנס ציונה עד היום נשלחת לרבנות הראשית והרבנות הראשית מאשרת.

<אהרון ברקולין: הם מאשרים את הדיינים כביכול.

<אהרון ברקולין: זה דבר שלא נתפס.

<אהרון ברקולין: כשכתבתי מכתב למשרד הדתות כתב לי, אני חושב מר חזקיהו סאמין, הוא נמצא פה איתנו, הוא כתב שהוא יביא לידיעתו של רב העיר שלא עושים ככה, שמספיק בזה שמביאים תעודת גיור מקורית, אין צורך לשלוח את זה לרבנות הראשית.

<אהרון ברקולין: אבל הוא עושה מה שהוא רוצה, רב העיר הזה.

<אהרון ברקולין: עד כדי כך זה בנושא של תעודת גיור.

<אהרון ברקולין: היה לי זוג שהכלה עברה תעודת גיור והחתן קיבל אישור יהדות רגיל.

<אהרון ברקולין: עד יום חמישי, יום החתונה שלהם, עד שמונה בערב, אין כתובה, אין כלום.

<אהרון ברקולין: הכול תקין, אין להם שום בעיה, מסתבר שהחתן חתם על איזה טופס מסוים והפקידים איבדו את המסמך.

<אהרון ברקולין: אני מחכה, במקרה הייתי אמור לערוך את החופה, ראש המועצה נמצא במקום וביקשתי לקבל כתובה, המשפחה, הזוגות, החתן והכלה, כולם באולם, המזל שזה היה גם בנס ציונה האולם.

<אהרון ברקולין: אמרתי לראש המועצה ,'מצדי תפטרו אותי', היה לי מפתח, נכנסתי, לקחתי כתובה בלי לשאול את רב העיר וחיתנתי את הזוג.

<אהרון ברקולין: אחרי שהלכתי הוא שלח את העוזר שלו, אחרי שמונה בערב, לטפל בתיק.

<אהרון ברקולין: מה שאני עשיתי, החתונה הייתה ביום חמישי, ביום ראשון אני מוזמן לשימוע אצל רב העיר, הוא מספר לי, 'הזוג שהתחתן ביום חמישי', אמרתי לו 'על מה אתה מדבר?' עשיתי את עצמי לא שומע כלום, הוא אומר לי 'הזוג', 'מה הבעיה?

<אהרון ברקולין: ' 'למה חיתנת אותם?

<אהרון ברקולין: ' אמרתי לו 'אתה צריך להיות בכלל בכלא, אתה עבריין בעיניי.

<אהרון ברקולין: לא יעלה על הדעת שאתה תצער זוג על זה שאתם איבדתם מסמך פרטי, לא תעודת גיור, מסמך עם פרטים אישיים', ולכן לקחתי אחריות על עצמי וחיתנתי בהסכמתו ובעידודו של ראש המועצה הדתית.

<אהרון ברקולין: כתבתי על כך מכתב למשרד הדתות, על ההתנהלות של רב העיר הזה, הבאתי את המכתבים האלה בידיו של שר הדתות הנוכחי, כל מי שנוגע בדבר, לא עשו עם זה כלום, לא מעניין אותם בכלל.

<אהרון ברקולין: לכן הקהילה הזאת, כמו שאמר הרב אמסלם, לא שאני סומך שבעצם יעשו משהו למען הקהילה, כי הבעיה הזאת של - - - אמנם אנחנו מדברים פה על נושא מאוד קטן, הנושא של הגיורים, אבל גם אישורי יהדות, כל זוג שיש לו אחים שהתחתנו, הם עוברים את אותו תהליך, הכול מהתחלה, התעללות.

<אהרון ברקולין: הרב הראשי של יהודי אתיופיה, שהוא מכיר את הדברים, אני עבדתי איתו, הדברים חוזרים על עצמם, אין מאגר ארצי מסודר, אולי אצל המחלקה האתיופית, אבל הרבנים המאשרים אישורי יהדות שלנו, שבערך יש 13-14, אין להם גישה חופשית, הם צריכים לבקש, להתחנן, שיחזרו אליהם, אין להם גישה לתיקים האלה בכלל.

<אהרון ברקולין: כותב הרב שלוש בספרו, אני מסיים בזה, הוא כתב את זה מזמן, הוא כבר חזה את מה שהיה אמור להיות היום, את מה שאנחנו חווים היום על בשרנו, הוא אומר שהרבנות הראשית, מדינת ישראל, ביחד היו צריכים לעשות מאגר ולשים את זה במחשוב כדי לחסוך על הדור השני והשלישי, שהם יבואו והכול ממוחשב וכך לחסוך את עוגמת הנפש.

<אהרון ברקולין: אבל הדבר הזה לא נעשה - - -

<משה דגן: מי אמר לך?

<אהרון ברקולין: אולי עושים, אני אומר לכם, אני בקשר עם רבני הקהילה, אין להם גישה.

<אהרון ברקולין: אני שולח להם אישורים, עד שהם מחזירים לי תשובה זה לא קל, לא פשוט בכלל.

<אהרון ברקולין: לכן הנהלים האלה, זוג שהתחתן פה בארץ ישראל, יש לו את כל המסמכים, הוא לא יכול לקבל שירות.

<אהרון ברקולין: ואני אסיים בסיפור אישי שלי, מזעזע.

<אהרון ברקולין: אני אקצר בזה.

<אהרון ברקולין: אני באתי לפתוח תיק נישואין, כשאני מכיר את כל הנהלים באשדוד.

<אהרון ברקולין: כשבאתי לפתוח תיק המזכירה אומרת לי, שם לא היה רב קהילה, לא היה מהקהילה שלנו, זה היה אחר הצהריים, וכשביקשתי לקבל תעודת רווקות אמרו לי 'אין פה רב מהקהילה האתיופית', אמרתי להם 'מה זאת אומרת?

<אהרון ברקולין: יש לי את כל המסמכים, אישור יהדות, כל מה שאני צריך', אז אמרו לי 'לא ניתן, אלה הנהלים'.

<אהרון ברקולין: אני פניתי לתקשורת, הקלטתי את כל הדברים האלה ולחצתי על הדבר ובסוף - - -

<משה דגן: מתי זה היה?

<אהרון ברקולין: לפני חצי שנה.

<אהרון ברקולין: בסופו של דבר ראש המועצה מאשר שהיו פה דברים לא מדויקים, לא טובים, והם שינו את הנהלים לפני חצי שנה, אבל עדיין חלקי.

<אהרון ברקולין: זאת אומרת שאם לא יהיה פה פיקוח, אני מבקש מיושב ראש הוועדה, אל"ף, להוציא קודם כל שכל הרבנים מאשרי אישורי יהדות, שתהיה להם גישה חופשית למאגר, גם מבקשים שכל אדם שיש לו את המסמכים הנדרשים, אישורי יהדות, תעודת גיור, שיקבל שירות כמו כל אדם, כמו כל אזרח רגיל, ואני חושב שכל רב שלא מקבל את המסמכים האלה, וזה מוכר במדינת ישראל, כמו שאמר פה חבר הכנסת הקודם, חבר הוועדה, אם צריך לפטר, אז לפטר אותו.

<אהרון ברקולין: אי אפשר על גבי הזוגות האלה להמשיך לרקוד.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הרב עדיאל, בבקשה.

אברהם נגוסה: אני מבקש בקיצור.

<עדיאל אליו: כן.

<עדיאל אליו: אחרי שהכול כבר נשמע באמת אפשר לקצר.

<עדיאל אליו: אני לא רב רשמי במועצה הדתית, אני כן רב של הקהילה בפועל, אחרי הכתרה.

<עדיאל אליו: מה שהקהילה עוברת אני מרגיש שאני עובר את זה באופן אישי, כי עברתי את זה גם באופן אישי יחד איתם.

<עדיאל אליו: רוב הנמצאים פה והנוכחים הם חברים שלי, תלמידים שלי כחברים.

<עדיאל אליו: אני רוצה להתייחס למה שאמר כבוד הרב על הגיורים.

<עדיאל אליו: יכול להיות שמהלך הגיור נעשה בסבר פנים יפות והכול, אבל התהליך שאחרי זה עוברים כאילו לא עברו בכלל גיור, לנקודה הזאת אף אחד לא התייחס.

<עדיאל אליו: מה שקורה בפתח תקווה, הרב הדנה היה מעורב בזה באופן אישי, עם כל הביקורות שלנו על המעורבות שלו, תקינה או לא תקינה, זה נדון בנפרד, אבל ברגע שידוע לך בוודאות מוחלטת שרב עיר פונה אליך, לכבוד הרב הדנה, ואומר לך 'אני לא מאמין בגיור הזה', וזה מוקלט, הוא מתועד, לא אני קשור לזה, אלה שאיבדו את האמונה ברבנים האלה החליטו לתעד כל דבר, מהמסד ועד הטפחות, מרב העיר ועד הרב הראשי.

<עדיאל אליו: מאשימים, הרב עדיאל, תעזבו אתכם, היום המדיה מתקדמת, אנחנו בדור יותר מדי מתקדם, אני בעצמי מוקלט על ידי התלמידים שלי וטוב שכך, כך שאין מקום, מי שרוצה שיגיד אמת, מי שרוצה שיברח לחדרים.

<עדיאל אליו: איך יכול להיות שרב עיר אומר לכבוד הרב הדנה ואומר לו את זה במפורש, והרב הדנה גם אומר לנו 'קשה לי עם הגיורים של הרב דרוקמן, לא מאמין בהם'.

<עדיאל אליו: כבוד הרב הדנה, האם זה נאמר לך?

<עדיאל אליו: נאמר.

<עדיאל אליו: איך יכול להיות שהרב הדנה לא פונה לשירותי דת ומבקש במקום להפעיל סנקציה.

<עדיאל אליו: איך יכול להיות שרב קהילה שלנו, במקום לגבות ולהיאבק איתנו, מבקש להתפשר?

<עדיאל אליו: אני רוצה להגיד לכם, הפשרה בנושא הזה היא רק חודה של מחט, שאם נפתח ונאשר ונסתום ונגיד 'אוקיי', הרב סאמין כאן ברח.

<עדיאל אליו: אני אומר 'ברח', יכול להיות שלא.

<משה דגן: לא, הוא לא ברח, הוא יצא.

<עדיאל אליו: אל תגן, אנחנו יודעים בדיוק - - -

אברהם נגוסה: הוא יחזור.

<עדיאל אליו: אנחנו יודעים בדיוק למה הוא ברח, שיבוא.

אברהם נגוסה: לא, הוא לא ברח - - -

<עדיאל אליו: כבוד יושב ראש הוועדה, הבן אדם הזה עשה ביקורת במשרדו של הרב אטיאס, אתה יודע מה הוא הוציא?

<עדיאל אליו: הכול תקין, הכול שריר, הכול קיים.

<עדיאל אליו: פעם ראשונה, פעם שנייה.

<עדיאל אליו: הרב הדנה שותף לביקורת, התלמידים האלה זועקים 'נעשה לנו עוול', הרב הראשי חותם 'הכול שריר, הכול קיים, הכול בסדר'.

<עדיאל אליו: תגידו, אנחנו חגבים?

<עדיאל אליו: ולא רק זה, מפעילים מכבש של לחץ, עליי, לפני כן תחתן בכיף, אחרי זה מה פתאום?

<עדיאל אליו: נשלול לך, ומצד שני שולחים לי כאילו פיתיון, 'אתה יודע שאם תתנצל ותוציא מכתב שכל ההפגנה הייתה שקר אתה תקבל את הכול בחזרה?

<עדיאל אליו: ' אם לא יופעל, על ידי כבוד יושב ראש הוועדה, מהלך דרסטי, אמיתי, שאומר, מי שפועל בקנוניה, לאמת או שלא לאמת, הם וכל השותפים לו שלא יחפשו את הממלכתיות, הממלכתיות זה מקום של הגינות, זה מקום שאנחנו מחפשים בו עוגן והצלה ושמיעה וטיפול.

אברהם נגוסה: אני מבין שאתמול היה צוות - - -

<עדיאל אליו: נכון.

אברהם נגוסה: בתחילת הפגישה אני קיבלתי את המסמך הזה.

אברהם נגוסה: אתה גם היית שותף לצוות הזה?

אברהם נגוסה: לא נשלחת כחבר צוות, אבל היית כרב הקהילה וגם נציגי הקהילה היו אתמול.

אברהם נגוסה: אתה נוכחת אתמול בכל הדיונים?

<עדיאל אליו: כבוד יושב ראש הוועדה, הגיע הרב סאמין.

<יהודה כפיר: מה הבעיה להגיד כן?

<יהודה כפיר: היית.

<עדיאל אליו: קודם כל כן.

אברהם נגוסה: לא, אני מסתכל לפי הפרוטוקול.

<עדיאל אליו: קודם כל כן, אבל, כבוד יושב ראש הוועדה, הרב סאמין הגיע לשם, קודם כל אמר 'מה אתם עושים פה?'

<יהודה כפיר: סליחה, סליחה - - -

אברהם נגוסה: אני שאלתי אותו.

<עדיאל אליו: אני אענה, אחרי זה תדבר.

אברהם נגוסה: אתה בתורך יכול לענות, אבל השאלה מופנית אליו.

<עדיאל אליו: נכון.

<עדיאל אליו: קודם כל הוא אמר 'מה אתם עושים פה?

<עדיאל אליו: ' אמרנו לו 'הרב הדנה הזמין אותנו', הסתכל עליו במבטים של לא יודע מה והרב הדנה הרגיש לא נעים, אמר 'כן, אני', ואתה יודע מתי הודיע לנו הרב?

<עדיאל אליו: אחרי שאני פניתי במכתב לרב ישראל פת.

אברהם נגוסה: לא משנה.

<עדיאל אליו: לא משנה, הגענו לחלק מהדיון, היינו בלחץ גדול, אחרי שהרב הדנה אמר שהוא כן לוקח את האחריות שהזמין אותנו, אבל בוועדה האמיתית, שבה בוחנים את הדרכים להציע את הפתרון, סולקנו, לא רק הוצאנו, זו ההרגשה.

אברהם נגוסה: אז לא הייתם עד הסוף.

<עדיאל אליו: לא היינו עד הסוף ולא במהלך הדיון האמיתי.

אברהם נגוסה: לא הייתם שותפים לסיכומים.

<עדיאל אליו: לא רק לא היינו, גם בהתייעצות לעניין הסיכומים, היינו רק בשביל לשמוע.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: נא לסכם, בבקשה.

<עדיאל אליו: אני רוצה לסכם דבר אחד, קודם כל המהלך הזה שאנחנו בוטחים ואומרים כבוד הרב הראשי של הקהילה הוא עוגן ההצלה שלנו, הציפייה היא שיגן עלינו מול מערכות, לא שיצטרף למערכות.

<עדיאל אליו: פה הרגשנו שכשהרב שלנו שמע דברים לא הגונים, ואנחנו צעקנו שאנחנו לא רוצים את הדבר הזה, ביקשו מאיתנו להתפשר, אני אמרתי להם 'אני לא עובד המועצה הדתית, אני עובד העירייה, ואתם לא יכולים לעצור אותי, לכן אני יכול להגיד באופן חופשי, כאדם פרטי או כעובד עירייה'.

<עדיאל אליו: אם היה רב קהילה אחר, הוא היה מוזמן לשימוע כמוהו.

אברהם נגוסה: תודה רבה, כבוד הרב.

אברהם נגוסה: הרב יוסף הדנה.

<הרב יוסף הדנה: כבוד היושב ראש, אני אגיד כאדם שמכיר מה שקורה בכל הארץ, אני בקשר עם כל המועצות הדתיות, הרבנויות, ואגיד את הדברים שקורים.

<הרב יוסף הדנה: קודם כל אני חייב לומר, הרבנות הראשית לישראל לדורותיהם נתנו לנו את הגיבוי המלא, ממש גיבוי מלא.

<הרב יוסף הדנה: אני עבדכם הנאמן, אני יכול להעיד שהם באו לקראת הקהילה, שאנחנו בעצמנו נבדוק את היהדות ונתיר את היהדות, שאנחנו בעצמנו, בלי כל הבירוקרטיה, לכל מיני מקומות ללכת ולבוא, ברוך ה'.

<הרב יוסף הדנה: בהתחלה הייתי לבד, היה קשה מאוד, לאט לאט, היום יש לנו 13 רבנים שהם בודקים את היהדות, גם תעודת רווקות, כל מה שצריך, אנחנו בעצמנו עושים את זה וזה, לעניות דעתי, מקצר את התהליך ועוזר הרבה מאוד.

אברהם נגוסה: אבל אני שואל, כבוד הרב, אחרי הגיור, אחרי תעודת המרה, מה יש לבדוק?

אברהם נגוסה: האנשים האלה עברו את התהליך כדי לקצר את כל הטלטול, לכן אני אומר, אם בן אדם בא עם תעודת המרה, מה יש לבדוק?

<הרב יוסף הדנה: בכל הארץ, בכל הרבנויות כמעט אין בעיה כזו.

<הרב יוסף הדנה: אני בקשר, כולם עומדים איתי בקשר וברוך ה' הגענו לאט לאט למצב כזה שכמעט שאין, כולם מקבלים את תעודת ההמרה, תעודת הגיור ומעשה בית דין, אישור יהדות, ישר פותחים תיק ומסדרים, מקבלים אישור יהדות ואותם הרבנים ישר עושים את זה, מסדרים.

אברהם נגוסה: למה רק בפתח תקווה הבעיה?

<הרב יוסף הדנה: יש לנו בעיה בפתח תקווה, כנראה זה מסורת מאז ומתמיד.

<הרב יוסף הדנה: אני כל הזמן נלחם ואני גם זועק את הזעקה של הקהילה, אני הגעתי מספר פעמים למקום והיו בעיות.

<הרב יוסף הדנה: נכון, יש כל מיני סיבות שנתנו, אבל כרגע הייתה ישיבה, השר, המנכ"ל, כל הצוות, היה דיון במשרד מה באמת קורה.

<הרב יוסף הדנה: גם השר וגם המנכ"ל, כולם, רבותיי, צריך לפתור את הבעיה הזו פעם אחת ולתמיד.

<עדיאל אליו: האם כבודו לא ידע מה שקורה?

<הרב יוסף הדנה: אני יודע.

אברהם נגוסה: לא, הוא אומר שהוא - - -

<הרב יוסף הדנה: אני יודע.

<עדיאל אליו: אני רק שואל, אם ירשה לי כבודו - - -

<הרב יוסף הדנה: למה להפריע לי?

אברהם נגוסה: הוא יסיים את דבריו.

<הרב יוסף הדנה: היה דיון, אחרי הדיון ירדה משלחת מטעם המשרד, ירדנו, ישבנו, אנחנו באמת הפעם תקפנו את העובדים שם.

<הרב יוסף הדנה: אני אגיד מה שקרה.

<הרב יוסף הדנה: עוד לפני שנבחר הרב אטיאס אני הייתי במקום ואז נאמר לי על ידי הפקידים 'אנחנו מוכנים לרשום רק את אלה מביתא ישראל, אבל אלה שעשו גיור לא'.

<הרב יוסף הדנה: אחר כך - - -

אברהם נגוסה: העונש שלהם בגלל שעשו גיור?

<הרב יוסף הדנה: בגלל שעשו גיור.

אברהם נגוסה: זה העונש?

<הרב יוסף הדנה: זה העונש.

<הרב יצחק פרץ: בכול הגיור אשם.

אברהם נגוסה: זה אבסורד.

<הרב יוסף הדנה: אחרי שהרב אטיאס נבחר מיוזמתי קבעתי והגעתי אליו.

<הרב יוסף הדנה: שאלתי אותו מה עם רישום נישואין, בהתחלה הוא אמר לי 'הכול בסדר', אז אמרתי 'תודה רבה', הלכתי.

<הרב יוסף הדנה: לא הבדלתי בין ביתא ישראל לפלשמורה.

<הרב יוסף הדנה: אחר כך הולכים זוג להירשם, אומרים להם 'מה פתאום?

<הרב יוסף הדנה: הרב הדנה בכלל לא דיבר איתו', אני חושב, יעידו פה החברים, 'לא דיבר איתו בכלל'.

<הרב יוסף הדנה: עוד הפעם קבעתי פגישה, הלכתי, נפגשתי איתו, החבר'ה היו שם ליד, ישבנו שנינו, הוא לא רצה לקבל את הקבוצה אז ישבתי איתו.

<הרב יוסף הדנה: הוא ביקש ממני, לביתא ישראל הוא מוכן לחתום, אבל לפלשמורה הוא לא מוכן.

אברהם נגוסה: זה מי שעבר גיור.

<הרב יוסף הדנה: מי שעבר גיור לא.

<הרב יוסף הדנה: אז אני אמרתי, בסדר, אוקיי, זה פתרון זמני, בסדר.

<הרב יוסף הדנה: יצאתי מיד, עדכנתי את החבר'ה, אמרתי להם ו - - -

<קריאה: הרב - - -

אברהם נגוסה: לא, דיברת, זה זכות הדיבור שלו.

<הרב יוסף הדנה: אז אמרתי לחבר'ה, אחר כך זוג הולכים למועצה הדתית, עוד הפעם, 'מה פתאום?

<הרב יוסף הדנה: הרב בכלל לא דיבר איתו, בכלל לא דיברו על הנושא הזה', אז אני הבנתי מכל הדבר הזה שכל הבעיה הייתה וישנה מהפקידים.

<הרב יוסף הדנה: אני לא יודע, הקדוש ברוך הוא יודע אם - - -

אברהם נגוסה: הפקידים לא קיבלו הוראה מלמעלה?

אברהם נגוסה: מהרב?

<הרב יוסף הדנה: יכול להיות שבאופן כללי קיבלו, יכול להיות, אבל עד שאני ראיתי מה שאני ראיתי, אם באים ואומרים הפקידים 'לא דיברו בכלל', אז זה לא הרב אטיאס.

<דרסו פרססאו: יש לנו הקלטה, אפשר להשמיע אותה.

אברהם נגוסה: רגע, רק לחברי כנסת יש זכות לשאול ולהיכנס באמצע, אבל בבקשה, אתם בתור שלכם.

אברהם נגוסה: אני אתן לך, אבל תחכה לתור שלך.

אברהם נגוסה: אתה דיברת.

אברהם נגוסה: אני רק רוצה, כבוד הרב, מה אתה מציע?

אברהם נגוסה: איך אנחנו יוצאים מהבעיה הזו?

אברהם נגוסה: אני רוצה את ההצעה שלך.

<הרב יוסף הדנה: אני חושב שהמשרד שירד לפתח תקווה, דנו בכל הנושאים האלה, איך פותרים את הבעיה הזו.

<הרב יוסף הדנה: יש לנו המלצות, רק אתמול היינו שם וגיבשנו המלצות לפתור את הבעיה פעם אחת ולתמיד.

<הרב יוסף הדנה: בעזרת ה', אני מאמין שהפעם, גם המשלחת היו מאוד רציניים, מבינים את הבעיה.

<הרב יוסף הדנה: אנחנו הגשנו את זה למנכ"ל ולשר ובעזרת ה' נוציא הודעה מפורשת, לא רק הודעה, אלא אנחנו הולכים לפעול הלכה למעשה בשטח.

<הרב יוסף הדנה: אני מאוד מקווה, אם הרב אטיאס יסכים, בבקשה, אם לא, נמצא פתרון אחר.

<הרב יוסף הדנה: אנשים צריכים להתחתן במקום, אנשים צריכים לקבל תעודת נישואין במקום והכול צריך להתנהל כמו שצריך, המשרד בעד זה.

אברהם נגוסה: כבוד הרב, אני חוזר אליך, אני מבין שלפני הרב פרץ מי שהיה ראש מערך הגיור היה הרב דרוקמן.

<הרב יוסף הדנה: נכון.

אברהם נגוסה: אז כלומר מערך הגיור, אנחנו מדברים בשל המדינה, של הרבנות הראשית.

<הרב יוסף הדנה: נכון.

אברהם נגוסה: אין ספק בעניין ההכרה, אז הרב אטיאס לא מכיר ברב דרוקמן?

<הרב יוסף הדנה: אני אסביר.

<הרב יוסף הדנה: אני מכיר טוב גם את התהליך של הגיור והכול.

<הרב יוסף הדנה: למעשה הרב דרוקמן יושב למעלה וחותם, אבל מי שמנהל את הכול, נשיא בית הדין הגדול זה הרב הראשי, זה היה הרב עמאר.

<הרב יוסף הדנה: הנה עכשיו הרב הראשי, הרב יצחק יוסף, הם הנשיאים שבודקים את כל התהליך, שבודקים ומנהלים את הכול.

<הרב יוסף הדנה: כל שאלה באה אליהם והם שעושים את זה.

<הרב יוסף הדנה: ודבר שני, אולפני גיור, שלומדים שם עשרה חודשים עד שנה, שלומדים בצורה מסודרת, בתכנית מסודרת, הכול לפי ההנחיות של הרבנות הראשית, שעושים את הכול, אני לא מבין מה זה הגיור של הרב דרוקמן.

<הרב יוסף הדנה: נכון, הוא חותם, הוא עומד בראש, אבל מי שעושה את העבודה, באמת יש צוות מאוד מאוד מסודר, שמקפידים על הכול ועושים את העבודה נאמנה והרבנות הראשית מפקחת, עומדת בקשר מתמיד, אז אני לא יודע למה צריכים לעשות, למה צריכים להטיל ספק בעניין הזה.

<הרב יוסף הדנה: אני גם לא מבין את זה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: מה הפתרון?

<הרב יצחק פרץ: יש פתרון.

<הרב יצחק פרץ: לנו, מועצת הרבנות הראשית, היה פעם בעיה בכמה רבנויות, באשדוד, פתח תקווה, ראש העין ועוד, ואז החליטה הרבנות הראשית להסמיך ארבעה רושמי נישואין בתוך מערך הגיור.

<הרב יצחק פרץ: כל מי שמתגייר במערך הגיור, זכותו לבוא להירשם בלי אגרה.

<הרב יצחק פרץ: הרב דגן רוצה להטיל עלינו אגרה, אבל עד היום אין אגרה.

אברהם נגוסה: למה?

אברהם נגוסה: יש לו תעודת המרה.

<הרב יצחק פרץ: לא, תעודת נישואין.

אברהם נגוסה: הרב פרץ, לבוא אליך עם הפתרון אחר כך.

<הרב יוסף הדנה: פה מדובר בילדים, גם אם הם מגוירים, זה הילדים שצמחו וגדלו פה.

<הרב יוסף הדנה: אני חושב, לא רק אני חושב, אני בטוח, כל אחד צריך להתחתן בעיר שלו, במקום שלו.

<הרב יוסף הדנה: יכול להיות שאנחנו נמנה רב אחר שהוא יחתום בתעודה במקום הרב אטיאס, אבל אני חושב שהדבר צריך להתנהל כמו כל אזרח במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: אני רוצה שעורכי הדין שנמצאים פה, תכוונו אותי, אני רואה פה הפרה של החוק.

<משה דגן: אולי כדאי שתשמע קודם את ההתייחסות שלנו, סליחה.

אברהם נגוסה: אני אעבור אליכם.

<משה דגן: ואז יהיה לך יותר ברור.

אברהם נגוסה: לא, חכה.

אברהם נגוסה: אני רואה פה הפרה של החוק.

אברהם נגוסה: קודם דיברנו בחלק הראשון על החוק, עכשיו זה חוקי, זה ידוע, זה מוכר, זה של המדינה, אני רוצה עורכת דין - - - סליחה, תציגי את עצמך.

<יעל רוקמן: עורכת דין יעל רוקמן, מנכ"לית 'קולך'.

אברהם נגוסה: מה בזווית המשפטית?

<יעל רוקמן: אני כנציגה של 'קולך' ואני רציתי להתייחס יותר לחלק הראשון של הדיון, אבל הם עובדים ביחד.

<יעל רוקמן: אני חושבת ש'קולך' פועל כבר כמעט 20 שנה בתחום של שוויון מגדרי ושינוי חברתי ותודעתי במדינת ישראל, בתחום של שותפות נשים בקהילה ובמוסדות.

<יעל רוקמן: כמו שאנחנו יודעים, עיקר המתגיירים הם מתגיירות ואני רואה שבדיון הזה, בשולחן הנכבד הזה, אין כאן באמת ייצוג הולם למי שבאמת חלק בעניין.

<יעל רוקמן: אני חושבת שמה שאתה מעלה זה בפירוש אפליה, אנחנו מדברים כאן על מצב שמדינת ישראל והרבנות הראשית עושים אפליה כנגד החוקים שהם קבעו, זה דבר חמור מאוד, ואני חושבת שזה מתקשר גם לחלק הראשון של הדיון, כשאנחנו רואים שיש בתוך הרבנות הראשית בעיה עם הרבנים עצמם שכפופים להם ולא עושים את הנהלים כמו שצריך.

<יעל רוקמן: אז אם בהתחלה הייתה כאן בקשה מצד גופים אחרים, כמו גיור כהלכה, של עמותות שבאות ואומרות 'אנחנו רבנים שמחוץ לרבנות הראשית, אבל אנחנו רבנים אמונים, אנחנו יכולים לעשות את הגיור הזה', זה רק מחדד עד כמה צריך לתת להם את ההזדמנות הזאת לעשות את זה.

<יעל רוקמן: גם הרב פרץ הזכיר קודם שלא יכולים להיות מערכי גיור עצמאיים, כי לא יכול להיות שיהיו בתי דין אחרים.

<יעל רוקמן: בנושאי גירושים הרבנות הראשית מכירה בגירושין של הבד"צ ושל בתי דין אחרים ואין בעיה ולכן גם לא צריכה להיות בעיה שגם בנושא הגיור, כשעכשיו מתארים לנו בעיות כל כך קשות ויש כאן קושי מאוד גדול לנהל דיון כשיש נתק מוחלט בין הסיפורים שבאים מהשטח, שהם סיפורים מאוד מאוד קשים והסיפורים כמו שהם מתוארים על ידי הרבנות הראשית.

<יעל רוקמן: יש כאן איזה בעיה, כשאנחנו מתווכחים על עובדות זה מאוד מאוד קשה לנהל דיון, כשכל אחד מספר דברים מאוד שונים.

<יעל רוקמן: אין ספק שהשטח כאן גועש ורועש, גם בנושא הרישום לנישואין של יוצאי העדה האתיופית וגם בחלק הראשון של גיור של הרבה מאוד אנשים שמשוועים לעזרה וצריך כאן תשובות וצריך כאן מעשים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני פונה עכשיו למשרד לשירותי דת.

אברהם נגוסה: נציגי משרד הדתות, למה אתם מפלים?

אברהם נגוסה: החוק זה חוק, גם לשחורים וגם ללבנים, למה אתם מפלים את הקהילה?

<משה דגן: שלום וברכה.

<משה דגן: שמי משה דגן, אני סמנכ"ל המשרד לשירותי דת, האגף לעדה האתיופית זה האגף שאני אחראי עליו.

<משה דגן: אני רוצה לעשות פה סדר בדברים.

<משה דגן: חלילה, אין פה עניין של אפליה, בוודאי ובוודאי לא עניין של גזענות - - -

אברהם נגוסה: אבל אין מחלוקת פה על העובדות.

<משה דגן: אם אתה תשמע אותי עד הסוף אז אתה - - -

אברהם נגוסה: אני מאמין לרב יוסף הדנה ולרבנים שאמרו, הצעירים פה.

<משה דגן: אז אם כבודו ישמע אותי עד הסוף ויישארו שאלות אז - - -

אברהם נגוסה: אל תיכנס להתגונן, המציאות היא ברורה כשמש, הכול.

אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת למה האפליה הזו קיימת.

אברהם נגוסה: עכשיו תענה לי.

<משה דגן: אני יכול להתייחס?

אברהם נגוסה: שמעת את העובדות.

<משה דגן: הסיפורים ששמענו פה הם מלפני שנה וחצי.

<משה דגן: חשוב לציין שלפני שנה וחצי הדברים האלה שנאמרו, אנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו, ירד צוות של המשרד ובדק את הדברים, הדברים נבדקו לעומק, ההתרשמות שלנו הייתה שהייתה שם איזה שהיא בעיה נקודתית שמתייחסת להליך שהמשרד הנחה.

<משה דגן: אני חייב לציין שיש נוהל של רישום נישואין לבני העדה האתיופית, שאושר על ידי מועצת הרבנות הראשית ביולי 2014, הנוהל הזה היה בתהליכי הטמעה.

<משה דגן: בפתח תקווה, לצערנו, הנוהל הזה בזמנו לא הוטמע מספיק והגענו לשם ווידאנו שבאמת הוא יוטמע.

<משה דגן: אני אישית לא הייתי בביקור הזה, אבל אני שמעתי מהצוות שיצא שפתחו תיקים וראו שיש רישום של בני העדה האתיופית ואין שם גזענות ואני עוד מעט אכנס לפירוט מעבר.

<משה דגן: דבר ראשון, צריך להבין שיש פה איזה שהיא הבחנה מאוד מאוד ברורה בין ביתא ישראל לבין בני הפלשמורה.

<משה דגן: בבני הפלשמורה, מדובר בסדר גודל של בין 20,000 ל-30,000 יהודים שנמצאים בבני העדה, לא כולם נמצאים כמובן בפתח תקווה, ומה שקורה זה שבני הפלשמורה אלה יהודים שבמאה ה-19 ובמאה ה-20 שהתנצרו והם הגיעו לפה ו - - -

אברהם נגוסה: אני לא רוצה עכשיו שיעור בהיסטוריה.

<משה דגן: אני רוצה רק להבהיר את הדברים, שכולם ישמעו את הדברים.

אברהם נגוסה: רגע, תשמע - - -

<משה דגן: מר נגוסה, אני רוצה - - -

אברהם נגוסה: אני מכיר את ההיסטוריה - - -

<משה דגן: אז בלי היסטוריה.

<משה דגן: מבטיח, בלי היסטוריה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך, עברו את הגיור, בגלל זה עברו את הגיור, קיבלו תעודת המרה, מהנקודה הזו אני רוצה.

אברהם נגוסה: אל תלך אחורה, זה לא רלוונטי.

אברהם נגוסה: הם עברו את הגיור כחוק, כדין, יש להם תעודת המרה, הם יהודים או לא יהודים?

<משה דגן: חבר הכנסת אברהם נגוסה, אני יושב פה שעתיים וחצי ואני שמעתי, תן לי להתייחס.

אברהם נגוסה: למה אתה הולך אחורה?

<משה דגן: אז אני לא אלך - - -

אברהם נגוסה: זה לא רלוונטי.

<משה דגן: בלי היסטוריה.

אברהם נגוסה: הם קיבלו תעודת המרה או לא? זה כל העניין, תתחיל מפה.

<משה דגן: קיבלו תעודת המרה.

אברהם נגוסה: אוקיי, אז מה הבעיה?

<משה דגן: תן לי רק איזה שהיא סקירה קצרה.

<משה דגן: במאי 2015, כשאנחנו יצאנו לביקור, מאז לא שמענו כלום, לא היו שום תלונות - - -

אברהם נגוסה: אבל אתמול הייתם.

<משה דגן: שנייה, תן לי לסיים.

<אביי טצ'לו: לפני חודש היה.

<משה דגן: אני מדבר איתך על מאי - - -

<אביי טצ'לו: לפני חודשיים היה בחור - - -

<משה דגן: שנייה, תן לי לדבר, בבקשה.

<אביי טצ'לו: אל תגיד לפני שנה וחצי, די ל - - -

אברהם נגוסה: טצ'לו, רגע.

<משה דגן: אברהם, תן לי לדבר.

<משה דגן: אני ישבתי פה בסבלנות שעתיים וחצי, תן לי לדבר.

אברהם נגוסה: אוקיי, תדבר.

<עדיאל אליו: אבל בלי לטייח.

<משה דגן: מי שאמר לטייח, הוא בעצמו מטייח.

<עדיאל אליו: בוא נדבר.

<משה דגן: אחרי זה נדבר.

<משה דגן: לכן אני לא מתייחס להכפשות ולכל הדברים שמסביב, כל הפוליטיקות, בואו נשים את זה בצד, לא בוועדה העניינית הזו.

<משה דגן: אני רוצה להיות ענייני.

<משה דגן: במאי 2015, אמרתי לך, יצאנו לביקור, מאז לא שמענו כלום עד שהפרשה הזו התפוצצה עם ההקלטה.

<משה דגן: מיד באנו וביררנו מה שקורה שם, אתמול היה הביקור שהתבצע על ידי הצוות המקצועי של המשרד.

<משה דגן: בביקור הסתברו לנו שני דברים.

<משה דגן: דבר ראשון, יש שם פקיד, כולם מכירים, בלי להזכיר שמות, מדובר שם באיזה שהוא פקיד שקיבל שם מישהו והציע לו ללכת למועצה דתית אחרת.

<משה דגן: צריך להבין, אל"ף, זו בעיה וכמובן שלפי ההמלצות שלנו צריך לעשות שימוע לאותו פקיד, כיוון שהפקיד הזה לא קיים הנחיות ברורות של המשרד לשירותי דת ולא קיים גם את ההנחיות של הרב אטיאס, לפי מיטב הבנתי, כי הרב אטיאס לא הנחה את אותו פקיד לשלוח אנשים למקומות אחרים.

<משה דגן: זה לפי מיטב ידיעתי, אולי יהיו כאלה שיחשבו אחרת.

<משה דגן: הבעיה השנייה היא, שהיא לא בעיה, אבל זה היבט הלכתי.

<משה דגן: כשאנחנו באים ובודקים האם תעודת ההמרה או הגיור תקפות או לא תקפות, אז יש פה כאילו, 'אה, לא מקבלים את תעודות הגיור'.

<משה דגן: זה לא שלא מקבלים, ההחלטה של הרב אטיאס בעניין הזה מגובה בהחלטה של מועצת הרבנות הראשית, שניתן לשאול שאלה אחת את הבן אדם שמציג את תעודת ההמרה כדי לוודא האם הגיור שלו תקף או לא תקף, ואני אסביר למה הכוונה.

<משה דגן: יש את תעודת הגיור, אני יכול לספר לך סיפור על גיורת אחת שהצליחה לעבוד על מערך הגיור, לצורך העניין היה לה כבר את תעודת הגיור ביד, או את תעודת ההמרה, ובכיס שלה היה כרטיס טיסה בשבת כדי להינשא בקפריסין עם גוי.

<משה דגן: כלומר יש מצבים שהם חריגים.

<קריאה: זה היה טורקיה וזה היה לפני - - -

<משה דגן: אני לא הפרעתי לך כשדיברת.

<משה דגן: מה שבעצם מועצת הרבנות הראשית באה ואמרה - - -

אברהם נגוסה: תגיד, במקרה היא יוצאת אתיופיה?

<משה דגן: לא.

<משה דגן: זה לא קשור, ממש לא קשור לאתיופים, אני מסביר למה מותר לרב לשאול שאלה אחת.

<משה דגן: מה השאלה שהוא יכול לשאול?

<משה דגן: השאלה שהוא יכול לשאול, האם קיימת מצווה אחת לאחר שקיבלת את תעודת הגיור?

<משה דגן: דהיינו האם שמרת שבת אחת, האם התפללת פעם אחת וכדומה.

אברהם נגוסה: זה לא מה ששמענו בקלטת.

<משה דגן: מאחר שיש פה היבט הלכתי, ואני לא באתי להגן על אף אחד, הרב סאמין לפני שבוע וחצי הוציא מכתב בהול לרבנים הראשיים כדי שייתנו הבהרה בעניין הזה, האם כשרשם הנישואין מקבל את תעודת הגיור או את תעודת ההמרה הוא צריך לקבל את זה כמות שהיא או שמותר לו לשאול שאלה אחת כדי לברר האם התעודה הזאת היא תקפה או לא תקפה.

<משה דגן: הרבנים הראשיים צריכים להתייחס לשאלה הזאת.

<משה דגן: זה בעניין ההיבט ההלכתי ולכן אני לא רוצה להיכנס לזה.

<משה דגן: שוב, אני לא יכול לבוא ולומר דברים מבחינת ההלכה, אני יכול לבוא ולומר לכם מה שראיתי מבחינת פרוטוקול ישיבה שהייתה במועצת הרבנות הראשית.

אברהם נגוסה: תקשיב לי כדי שתסביר.

אברהם נגוסה: תסתכל איך אתה עושה את זה, תגיד לי, ההתנהגות של הבן אדם, אם הוא שומר שבת או לא, מה קשור לאותנטיות של המסמך?

<משה דגן: אז אני הסברתי, לפי הדוגמה שנתתי.

אברהם נגוסה: אתה רוצה לבדוק את המסמך, אז תשלח את המסמך למי שנתן, אם זה אותנטי או לא, אם זה תקף או לא, אם זה טוב או לא, מה קשור?

אברהם נגוסה: אתה עובד עלינו כי אנחנו לא מבינים?

אברהם נגוסה: או זה סתם - - -

<משה דגן: לא, אני אמרתי, אני לא רוצה להיכנס להיבטים ההלכתיים.

אברהם נגוסה: אז תסביר לי את זה.

<משה דגן: אז אני מסביר פעם שלישית.

<משה דגן: אני לא מוכן להיכנס להיבטים הלכתיים כי אני לא רב ולא מורה הלכה, אני יכול לומר לכם שיש פרוטוקול של מועצת הרבנות הראשית, ששם מופיע שלכאורה הם נותנים את הגושפנקה לבוא ולשאול שאלה אחת את המתגייר כדי לוודא האם הגיור הזה הוא גיור אמיתי או שלכאורה חלילה שלא.

<משה דגן: השאלה הזאת, בהחלט ייתכן מצב שהבן אדם לאחר שהוא התגייר הוא נשאר חילוני, זה בהחלט יכול להיות, זה עדיין לא אומר שהגיור לא תקף, אבל השאלה היא האם כשהוא התגייר באמת הייתה בכוונתו להיות יהודי או שמא הוא היה צריך את זה למטרה כזו או אחרת.

<משה דגן: לצורך העניין, לכן נשאלת שאלה אחת, השאלה הבודדת שנשאלת, איזה מצווה אחת שקיימת, כן או לא, ושוב, זה נושא שצריכה להתקבל שם התייחסות מהרבנים הראשיים.

<משה דגן: אני לא רוצה להיכנס לשם.

<משה דגן: לכן אני אומר, כשאנחנו ירדנו אתמול לביקורת הבדיקה הייתה אם פועלים בהתאם להנחיות, דהיינו שצריך לפתוח את תיק הנישואין ורק אחר כך ככל שיש שאלות כאלה ואחרות לשאול אותן.

<משה דגן: אגב, כשמגיע זוג להירשם לנישואין, גם אם הם יהודים מבטן ומלידה, חלק מהליך הרישום זה ששואלים אותם שאלות על המעמד האישי.

<משה דגן: שואלים אותם כל מיני שאלות, לפעמים שאלות חודרניות, שאלות לכאורה שהן של צנעת הפרט - - -

אברהם נגוסה: אבל אף אחד לא אמר אל תשאלו.

<משה דגן: לבוא ולומר שחלילה - - -

אברהם נגוסה: אבל בסופו של דבר אתה - - - בוא נתמקד.

<משה דגן: זה לא רק אתיופים, זה לא גזענות וזה לא אפליה.

<משה דגן: לצורך העניין גם אם רוסייה תבוא לשם ישאלו אותם גם את השאלה הזו.

אברהם נגוסה: אף אחד לא אומר אל תשאלו שאלות, תשאלו כל השאלות, מיליון שאלות, אבל בסוף אנחנו שמענו בקלטת ששודרה - - -

<משה דגן: אולי היא ערוכה, אי אפשר לדעת.

אברהם נגוסה: שאל אותה אם היא שומרת שבת וכל זה, בסדר, אף אחד לא אומר להם אל תשאלו שאלות, אתם שואלים, תשאלו את השאלות, אבל בסוף מה הוא אמר לה?

אברהם נגוסה: תלכי תפתחי תיק בראשון לציון.

<משה דגן: זה לא תקין, אני בהחלט מסכים.

אברהם נגוסה: אז מה עשיתם לאותו פקיד?

<משה דגן: כבוד חבר הכנסת, כבודו יכול לראות בפרוטוקול של הישיבה, אנחנו המלצנו לעשות לאותו פקיד שימוע, אנחנו לא ניתן גיבוי לפקידים כאלה, זה לא תקין, זה לא מדיניות המשרד וזה בוודאי ובוודאי לא הנחיות של המשרד, זה לא בסדר מבחינתנו והוא ייתן על זה את הדין.

<משה דגן: בהחלט.

<משה דגן: מבחינתנו זה היה באותו יום, אתמול כשהיינו שם, ההמלצה להעביר אותו מתפקידו, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, שלא משתמעת לשתי פנים.

אברהם נגוסה: החלטתם להעביר אותו - - -

<משה דגן: אנחנו המלצנו להעביר אותו, אנחנו לא המעסיקים שלו, המועצה הדתית היא המעסיקה הישירה.

<משה דגן: צריך להבין את ההיררכיה, המשרד לשירותי דת הוא בעצם הרגולטור של המועצות הדתיות, זו הייתה ההמלצה שלנו ואנחנו נעקוב אחריה.

<משה דגן: יחד עם זאת חשוב לציין שהרב עדיאל בעצמו, לפחות מהפרוטוקול, זה מה שראיתי, ציין את זה שנעשית פעילות מיסיונרית בתוך בתי הכנסת בין בני עדת הפלשמורה.

<עדיאל אליו: מה זה נוגע?

<משה דגן: אני רוצה לציין את העניין הזה שוב.

אברהם נגוסה: בבית הכנסת של הרב עדיאל?

<משה דגן: לא אמרתי בבית הכנסת של הרב עדיאל - - -

אברהם נגוסה: הנה, הוא אומר בבית הכנסת שלו.

<עדיאל אליו: אני רוצה להתייחס לנושא הזה, כבוד יושב ראש הוועדה.

<עדיאל אליו: הם באו ושאלו שאלות, אמרתי, תשמעו, פעילות מיסיונרית זה לא רק בקהילה האתיופית ולא רק בקהילת הפלשמורה, היא קיימת בכל הקהילות, כולל גם בקהילה שלי.

<עדיאל אליו: מה זה נוגע להתנהלות המקצועית המשרדית?

<משה דגן: אז אני הסברתי, מאחר שיכול להיות מצב, שוב, אני לא נותן לזה גיבוי כי אני לא רב, אבל מאחר שיכול להיות מצב שמתגייר - - -

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול שאלה.

אברהם נגוסה: כל התירוצים, תעזבו את זה, זה לא רלוונטי.

<עדיאל אליו: זה תירוצים.

<משה דגן: זה לא תירוץ.

אברהם נגוסה: זה לא רלוונטי למעמד האישי של הבן אדם שמגיע להתחתן עם תעודת המרת דת.

אברהם נגוסה: אנחנו מדברים על מי שיש לו תעודת המרת דת.

אברהם נגוסה: אם יש לך בעיה עם המסמך, תפנה למי שנתן את המסמך.

אברהם נגוסה: מה אתם החלטתם עכשיו לעשות בפתח תקווה?

אברהם נגוסה: שם המקום.

<משה דגן: אז אני מסביר, אל"ף, אני מאוד מסכים איתך ששם זה המקום היחיד שאנחנו יודעים שיש שם בעיה, ולא כמו שאמר פה הרב ברקולין שלכאורה הבעיה קיימת בכל הארץ.

<משה דגן: צריך להבין שבני העדה האתיופית, שהם מונים כ-135,000, יש להם למעלה מ-57 קייסים, 22 רבנים ו-12 רבנים מבררי יהדות.

<משה דגן: אני לא קיבלתי תלונות מאף רב מברר יהדות, אני חושב שגם הרב הדנה לא, שהוא נתקל בבעיות כאלה ואחרות.

<משה דגן: צריך להבין שהפריסה של 12 רבנים מבררי יהדות היא פריסה ארצית, הם אמורים לתת מענה לכל מקום ומקום.

<משה דגן: לא שמענו על תלונות, מלבד פתח תקווה לפני חודש.

<משה דגן: ושוב אני אומר, בשנה האחרונה לא שמענו תלונות.

<משה דגן: אם מישהו טוען שהוא הגיש איזה שהיא תלונה והיא לא טופלה, אני אשמח לראות את זה.

<משה דגן: אליי לא הגיעה תלונה.

אברהם נגוסה: ממה שאני מבין, אותו פקיד, אתם המלצתם להזיז אותו משם, מכאן והלאה לא נשמע תופעות כאלה.

<משה דגן: בעזרת ה', אם לא יבחשו מתחת לזה.

<משה דגן: ולכן אני אומר, יש שם גם בעיות פוליטיות.

<משה דגן: אני אנסה להסביר למה הכוונה.

אברהם נגוסה: איזה בעיות פוליטיות?

<משה דגן: אני לא יודע, אני לא רוצה להיכנס פה לשמות, אבל כנראה שיש פה איזה שהוא רב שרצה להתמנות, או חשב שהוא צריך להתמנות ולא רצו לתת לו ואז הוא מתסיס את הקהילה.

<משה דגן: אני לא יודע, זה מה ששמעתי.

<משה דגן: יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שלא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אנחנו מדברים - - -

<אביי טצ'לו: כבוד היושב ראש - - -

אברהם נגוסה: רגע, אני רוצה לשמוע.

<משה דגן: אנחנו מנסים לנהל את הדברים בצורה הכי עניינית שיכולה להיות.

אברהם נגוסה: רגע, אנחנו לקראת סיכום.

אברהם נגוסה: אני רוצה, הרב טצ'לו, שתתמקד בבעיה של הנישואין.

<אביי טצ'לו: אני לא רוצה לחזור ולספר מה שהחברים סיפרו, אני גם חוויתי את החוויה הזאת, אבל יש כמה דברים שצריך להגיד אותם פה.

<אביי טצ'לו: אני מעריך את העשייה שלך, כבוד הרב הדנה, אני מכבד אותך, אבל יחד עם זאת אין לך לפחד מאף אחד.

<אביי טצ'לו: אל תפחד מהרב אטיאס, ההמלצה שאתה מדבר עליה, כבר שמעתי עליה, זה לקבור את הסיפור הזה.

<אביי טצ'לו: ככל שאתה תתכופף להנחיות, לכל האינטרסים של הרבנות הראשית, אתה תקבור 140,000 אתיופים וזה בכייה לדורות, זה כל הקהילה על הידיים שלך.

<אביי טצ'לו: תזכור, מחר יכול להיות, כל אחד, הקדוש ברוך הוא ישלם לו את השכר, אתה תשלם על זה.

<אביי טצ'לו: אני לא יודע איך זה יקרה.

<אביי טצ'לו: אני פונה אליך, כל מה שאתה מספר, אם דיברת, הרב, שהוא מעורר את הקהילה, זה לא היה, אני בן אדם שיש לי זכות להירשם במועצה הדתית, לא משנה אם שירתנו או לא שירתנו, זה לא משנה.

<אביי טצ'לו: [ אגב, הרב הדנה, אתה ואמא שלי הדור החמישי, אני פלשמורה ואתה יהודי.

<אביי טצ'לו: בוא תסביר לי עכשיו למה אני לא יכול לפתוח - - - הייתי יכול לבוא ולברר אצלך, לקבל את התעודה, אבל אנחנו קיבלנו את הגיור ואנחנו דור חמישי, איך אתה מסביר את זה?

<אביי טצ'לו: אני פלשמורה ואתה ביתא ישראל.

<אביי טצ'לו: אני אומר לכם, יש דבר אחד, אני פונה אליך, כבוד היושב ראש, אם דיברת אתה, אני לא זוכר את השם שלך - - -

<משה דגן: משה.

<אביי טצ'לו: דיברת על פקיד.

<אביי טצ'לו: זה לא נכון, כל הקלטה, יש לי מעל 50 הקלטות, אם דיברת על הפקיד שעשה את זה, זה לא נכון, הפקיד הזה מדבר, זו הנחיה של הרב, זו הנחיה של הרב, זו הנחיה של הרב.

<אביי טצ'לו: אם היה פקיד הייתי יושב איתו בחדר החקירות במשטרה, 'זה הנחיה של הרב'.

<משה דגן: הפקיד אמר.

<משה דגן: אתה שמעת את הרב שאמר שזו הנחיה שלו?

<אביי טצ'לו: הפקיד מדבר בשם הרב אטיאס, לא בשם עצמו.

<משה דגן: אני חושב שחבל שנתווכח על - - - אנחנו - - - מתפקידו - - - חבל על הדיבור.

<אביי טצ'לו: אגב, חוץ מזה יש פה בן אדם שמעיד, הרב הדנה, הרב הראשי של יוצאי אתיופיה, העיד שהרב אטיאס לא מוכן לרשום, אז יותר מזה?

<אביי טצ'לו: מה אתה עכשיו מסבן אותי שהפקיד עושה את זה?

<משה דגן: אל"ף, אתה יכול להפנות את השאלה לרב הדנה, אם הוא ירצה להתייחס לזה, אבל אמרתי, המחלוקת פה היא מחלוקת הלכתית וזה מונח אצל הרבנים הראשיים.

אברהם נגוסה: אני לא רוצה שפה - - - סיים את דבריך, בבקשה.

<אביי טצ'לו: אני רוצה לסיים.

<אביי טצ'לו: כמו שכינסת את הוועדה הזאת, אני מקווה, אני סומך עליך שאם זה יעלה על כל אחד, אני מבקש ממך לפתוח בחקירה פלילית גם אם זה נגד הרב אטיאס, גם הפקידים שלו, גם עם הרב הדנה.

<אביי טצ'לו: גם הרב הדנה שותף לתהליך הזה.

<אביי טצ'לו: עכשיו הרב הדנה, אתה מגן על הרב אטיאס לעומת הקהילה שלך, 140,000 אתיופים?

<אביי טצ'לו: אני במקומך הייתי מתבייש, הייתי שם להם את המפתח והייתי הולך.

<אביי טצ'לו: כי יש קהילה שזועקת.

<אביי טצ'לו: לא רק זה, הבעיה - - -

<משה דגן: הרב הדנה עושה ימים כלילות למען הקהילה, אני חושב שזה לא מכובד, מה שאתה עושה.

<משה דגן: לא מכובד.

<משה דגן: תן את הכבוד לתלמידי חכמים.

<משה דגן: אל תדבר ככה לרב הדנה.

<אביי טצ'לו: לא, לא, אתה יודע מה?

<אביי טצ'לו: אם הרב - - - תלמידי חכמים, אוי ואבוי לנו איזה ביזיון קורה פה.

<אביי טצ'לו: איזה ביזיון.

<אביי טצ'לו: זה אנשי התורה?

<אביי טצ'לו: זה תלמידי חכמים?

<אביי טצ'לו: זה ביזיון.

אברהם נגוסה: תסכם, בבקשה.

<אביי טצ'לו: אני מבקש ממך לפתוח חקירה פלילית נגד האנשים האלה שהתנהלו בניגוד לחוק.

<אביי טצ'לו: זה מה שאני מבקש ממך.

<אביי טצ'לו: ביזיון.

<אביי טצ'לו: זה מה שיש לי לומר.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע, לפני שאני מסכם, את עורך דין אלעד קפלן, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית.

אברהם נגוסה: אני רוצה את התייחסותך.

<אלעד קפלן: אמר כאן הנציג של המשרד לשירותי דת שהם רוצים לחקור את המתגיירים אם הם קיימו מצווה אחת ואני רוצה, ראשית כל, לשאול את פקידי הממסד הדתי אם הם קיימו מצווה אחת, את המצווה של אהבת הגר.

<אלעד קפלן: אבל, ברשותך, כבוד יושב הראש, אני אתן איזה שהיא מסגרת משפטית כי נאמרו כאן המון דברים שהם לא נכונים ולא מדויקים.

<אלעד קפלן: עמותת עתים מטפלת באלפי פניות שקשורות לתלונות מול הממסד הדתי ושירותי הדת, בכלל זה מאות פניות על הליכי הרישום לנישואין.

<אלעד קפלן: כבר לפני עשור התחלנו לקבל פניות ממתגיירים שפנו להירשם לנישואין ותעודות ההמרה שלהם נדחו על ידי מועצות דתיות שונות.

<אלעד קפלן: מדובר גם ביוצאי אתיופיה, גם יוצאי ברית המועצות, מזרח אירופה ואנשים שמחזיקים בתעודת המרה מכל העדות.

<אלעד קפלן: לאחר שהפניות הלכו והתווספו והגענו לעשרות פניות הבנו שהגיעו מים עד נפש ואין לנו שום ברירה אחרת מאשר לעתור לבג"צ.

<אלעד קפלן: פנינו לאפיקים המשפטיים ובאפריל 2013 ניתן פסק דין של בג"צ, שפסק הדין אומר כך, המדינה מכירה בחובתם של רבנים רושמי נישואין להכיר בגיורים שנעשו במסגרת ממלכתית וזאת ללא כל בדיקה נוספת של יהדותם של הבאים להירשם לנישואין.

<אלעד קפלן: ללא כל בדיקה נוספת, לא עשר שאלות ולא שאלה.

<אלעד קפלן: במאי 2013, בעקבות פסק הדין של בג"צ הוציא המשרד לשירותי דת מכתב לכל לשכות הרישום לנישואין שבו נכתב כי המפר את הנחיות פסק הדין והנוהל צפוי לכך שתוגש נגדו בקשה לביזיון בית משפט.

<אלעד קפלן: לצערי הדבר הזה לא נעשה עד היום.

<אלעד קפלן: מאז פסיקת בג"צ עברו כבר שלוש שנים ולא ראינו מעבר למילים פעולה ממשית נגד אותם רשמי נישואין שנוהגים בצורה מפלה ומבזה ומשפילה כלפי מתגיירים שמגיעים להירשם לנישואין, כשהם פועלים גם בניגוד להוראות הדין, גם בניגוד לפסיקת בג"צ וגם בניגוד להלכה ולהוראות הרבנות הראשית עשתה.

<אלעד קפלן: אנחנו נחזור לבג"צ, אנחנו נעתור נגד כל מועצה דתית וכל רשם נישואין שנוהג באופן מפלה ומפר את הוראות החוק.

<אלעד קפלן: אנחנו מכירים היטב את העבודה המשפטית, אבל אני מבקש מהנציגים של הרבנות והמשרד לשירותי דת שלא נגיע לשם, אין שום סיבה שנידרש להגיע לשם, תפעלו מתוך העיקרון הכול כך חשוב הזה, הכול כך יהודי של אהבת הגר.

<אלעד קפלן: בואו נחסוך את המציאות המבזה הזאת, שהשאלות על זהותה היהודית של מדינת ישראל נידונות בערכאות משפטיות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני חושב שבזה נסיים.

אברהם נגוסה: משפט אחד, בבקשה.

<אהרון ברקולין: לגבי הגיורים של הקהילה האתיופית, שלנו, מה שנקרא בני הפלשמורה, אם בודקים - - -

אברהם נגוסה: אני מתקומם להבחנה הזו.

<אהרון ברקולין: אני אומר אלה שנקראים ה - - -

אברהם נגוסה: אני אגיד לך למה, זה בלתי חוקי, כי האנשים האלה עברו את התהליך, יש להם תעודת המרת דת, הם יהודים לכל דבר, מה ההבחנה הזו?

אברהם נגוסה: באיזו זכות עושים את ההבחנה הזו?

<אהרון ברקולין: המשפט הבא, זה בדיוק מה שאמרת עכשיו.

<אהרון ברקולין: כל אלה שעברו גיור, לגבי הקהילה שלנו, אם בודקים את זה, בזמנו נעשתה בדיקה, רוב רובם מצד אמם הם יהודים.

<אהרון ברקולין: לכן הגיור הוא בעצם לא גיור כהלכה בכלל, אין צורך אפילו לדחות אותם, ולכן רוב רובם בכלל יהודים מצד אמם, לכן זה לא גיור כהלכה, זה גיור לחומרה.

<אהרון ברקולין: לכן כל הסיפור הזה זו סיבה אחת - - - משרד הדתות, הרבנות, נהנים מזה, אבל פשוט הם מתעלמים מההלכה, לגמרי.

<עדיאל אליו: כבוד יושב ראש הוועדה, אפשר גם מילה אחרונה?

<עדיאל אליו: יותר נכון תגובה.

<משה דגן: אני גם ארצה משפט אחד בסוף, אם אפשר.

<עדיאל אליו: כבוד הסמנכ"ל אמר על אינטריגות שנמצאות בתוך העירייה, אם זה פוליטי.

<עדיאל אליו: אותם האנשים שהביאו אותי לפתח תקווה בעצם אנחנו גם קידמנו את הנושא הזה, הם אלה שרצו שאני כן אהיה רב והם כן חתמו על תעודה של הכתרה.

<עדיאל אליו: הסיבה שהיום הם רוצים להגיד אחרת, כי הם רוצים שאני אתעלם מההוראות של הרבנות הראשית ואהיה יס מן.

<עדיאל אליו: אמרתי להם, יס מן אני לא מוכן, אני מוכן לפעול לפי הפעילות של הרבנות הראשית, אתם יכולים לשלול ממני את כל הזכויות, ואכן כתבתי מכתב לרבנות הראשית, לרב לאו, שאינני רוצה משכורת מהמועצה הדתית.

<עדיאל אליו: אני בסדר, אז זה בסדר, הקהילה היא זו שממליכה את המלכים שלה, הרבנים שלה, והיא זו שמחליטה.

<עדיאל אליו: כל ההתערבות הזו, מהממסד למעלה, כולל הרב אטיאס והרב הראשי של יהדות אתיופיה, נראה לי שהיא צריכה בדיקה לעומק.

<משה דגן: אני מסכים שהעניין צריך בדיקה וזה מה שאמרנו, שצריך לראות פה את ההיבט ההלכתי.

<משה דגן: אני מצהיר פה שאני אוהב את בני העדה האתיופית, אכפת לי מכם - - -

<קריאות: אל תאהב אותנו.

<משה דגן: אכפת לי מכם.

<קריאות: אל תאהב אותנו.

<משה דגן: חבר'ה, תנו לי לסיים.

<משה דגן: המשרד לשירותי דת מוציא מאות אלפי שקלים כל שנה על הכשרות, על השתלמויות, על כנסים, על קורסים, אכפת לנו מכם ואנחנו נדאג לאינטרסים שלכם.

<קריאה: אתה לא עושה לי טובה ו - - - אף אחד לא עושה - - -

<קריאה: הקהילה נותנת, לא אתם.

<קריאה: תגיד תודה שאתה מתפרנס מ - - -

אברהם נגוסה: מספיק, אנחנו מסכמים את הדיון.

<נגה אלנה: משפט אפשר, אברהם?

אברהם נגוסה: כן, בבקשה, אבל זה משפט אחרון.

<נגה אלנה: תודה על ההזדמנות.

<נגה אלנה: שמי נגה אלנה, מטעם עמותת פידל.

<נגה אלנה: זה עצוב לשמוע בעם ישראל, במדינה קטנה, יש לנו כל כך הרבה מדינות ששונאים אותנו, אנחנו מסתובבים בכל העולם שמדברים על גזענות ואפליה במדינה כזו או אחרת, להוריד כיפה ולהסתובב כדי להגן על עצמנו, ופה במדינה הזו אנחנו אוכלים אחד את השני וזה עצוב.

<נגה אלנה: במיוחד שבשם הדת ככה אנחנו מתנהלים, אני לא יודע.

<נגה אלנה: אני לא רוצה להיכנס לדברים שנאמרו עד עכשיו, אין לי הרבה מה להוסיף, אבל על הגיור עצמו, שאחד המקרים שאני עובד בבית ספר, שבן אדם בן 80, עלה מאתיופיה, עשרה ילדים, 15 נכדים, כמעט 12 נינים שיש לו, כשהוא הגיע כדי לעשות את הגיור אמרו לו 'לא מכירים בנישואים שלך שהיו באתיופיה, אתה צריך להתחתן פה'.

<נגה אלנה: רגע, את עוגמת הנפש הזו מישהו יכול לשלם?

<נגה אלנה: הילדים הם לא ילדים חוקיים שלי?

<נגה אלנה: הנכדים הם לא נכדים חוקיים שלי?

<נגה אלנה: אז מי יכול לענות לי?

<נגה אלנה: מי יכול?

<נגה אלנה: בן אדם בגיל 80, כל החיים שלו, באים ואומרים 'אתה לא היית נשוי.

<נגה אלנה: אף פעם לא היית נשוי'.

<נגה אלנה: אני לא מצפה לתשובה, אבל כל אחד ייצא עם המצפון שלו עם השאלה הזו שאם הוא יכול להיות שלם ולישון בשקט בלי להשפיע על אלה שמקבלים החלטות.

<נגה אלנה: תודה.

אברהם נגוסה: מה שאתה אמרת, אתה צודק, אבל אחרי כל זה, גם אחרי כל הדברים האלה שאנשים עברו ויש להם תעודת המרת דת, אז לילדים ולנכדים שלהם הסבל ממשיך.

אברהם נגוסה: זה עצוב.

אברהם נגוסה: זה בניגוד לחוק שקיים במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: אני חושב שפה יש לנו עניין שלא נסגור את זה, או לא נסכם בדיון אחד.

אברהם נגוסה: אני יודע שבעקבות הצעת הסדר שהגשנו יהיה עוד דיון בוועדת הפנים בקרוב ואנחנו לא נעזוב, עד שאותם אנשים שמתעללים ביהודים, מתעללים באזרחים, שיעמדו לדין במסגרת החוק.

אברהם נגוסה: הם פשוט מפלים אותנו.

אברהם נגוסה: מאיפה שאני נמצא אני לא אעצור את העניין, אני לא אעצום עיניים, אני איאבק כי אני באתי לפה לשנות, לעשות שינוי, להילחם נגד האפליה והגזענות.

אברהם נגוסה: אנחנו לא יכולים לסבול את זה.

אברהם נגוסה: בחלק הראשון נתתם כל מיני דברים, שזה לא חוקי, זה לא זה, בחלק השני, אני לא מבין, זה נעשה כחוק וכדין, אז פה יש פרשנות, שאחד רוצה לפרש את החוק איך שנוח לו? זה ממש עצוב.

אברהם נגוסה: זה ממש עצוב.

אברהם נגוסה: הסיכום שלי פה, אני קורא למשרד לשירותי דת להשיב לוועדה, בתוך שבועיים, מה הוא עשה כדי למנוע הישנות אפליה של עולי אתיופיה ברישום לנישואין במועצה הדתית בפתח תקווה.

אברהם נגוסה: שמענו גם את עניין העיכובים וכל מיני טרטורים גם בנס ציונה ואיך הוא פועל כדי להעמיד את האנשים האלה לדין, כי הם עברו את החוק.

<משה דגן: זה הליך שימוע.

אברהם נגוסה: זה לא מספיק, אנחנו רוצים לפעול במסגרת החוק ועל פי החוק.

<משה דגן: לא נראה לי שיש סעיף פלילי בחוק שירותי הדת היהודיים בנושא הזה, אבל בסדר - - -

אברהם נגוסה: אז אנחנו נדאג שיהיה בחוק.

<משה דגן: אין בעיה, תדאגו, אני איתכם.

אברהם נגוסה: אנחנו נדאג.

אברהם נגוסה: אם אין, אז אנחנו נדאג.

אברהם נגוסה: אז בגלל שאין סעיף כזה, אז ימשיכו להתעלל באזרחים?

<משה דגן: לא, אם אתה הולך להגיש תלונה במשטרה, אם אין סמכות אז אין על מה להגיש תלונה.

אברהם נגוסה: למה?

אברהם נגוסה: הוא עובד במסגרת החוק, לא?

<משה דגן: אבל אין סעיף פלילי.

<משה דגן: זה משמעתי, זה לא פלילי.

אברהם נגוסה: אנחנו נדאג ש - - -

<משה דגן: אין בעיה, תדאג ואנחנו - - -

אברהם נגוסה: זה מה שאנחנו מבקשים.

אברהם נגוסה: ואני מבקש מהחברים בפתח תקווה, תביאו לנו עוד עובדות ועוד עובדות ואנחנו נמשיך להילחם במסגרת החוק ונעמיד את אותם אנשים לדין.

אברהם נגוסה: אם אתם לא תדאגו - - -

<משה דגן: אני מציע שלפני שפונים לתקשורת שיפנו אלינו.

אברהם נגוסה: אם אתם לא תדאגו אנחנו נדאג.

<משה דגן: אני מציע שלפני שפונים לתקשורת שיפנו אלינו, אני מבטיח, אני מצהיר פה קבל עם ועולם, אנחנו נטפל בזה בכל חומרת הדין.

<משה דגן: אנחנו לא צריכים לשמוע על תלונות מהתקשורת.

<אביי טצ'לו: אף אחד לא פונה אליך ואנחנו נעשה - - - אם בן אדם עובר על החוק, נלך, גם אם נשב איתו בחדר החקירות נשב איתו.

<משה דגן: למה?

<משה דגן: אבל - - -

<אביי טצ'לו: בשנה שעברה דיברתי עם סגן השר - - -

<משה דגן: תפנה אליי, עזוב, אני לא - - -

<אביי טצ'לו: אני לא פונה אליך ולא מכיר אותך.

<משה דגן: אז הנה, אז אני אומר לך, סמנכ"ל משרד הדתות.

<משה דגן: אני מוכן לתת לך גם את הטלפון הנייד שלי.

אברהם נגוסה: תודה רבה, סיכמנו.