ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 262, 2016-08-03 09:00

ניסן סלומינסקי: טוב, אני רוצה לפתוח את הישיבה.

שולי מועלם-רפאלי: כל זה היה מוקלט ומשודר?

<קריאה: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא בטח הקליט ושידר.

ניסן סלומינסקי: זו זכותו.

ניסן סלומינסקי: מה, אין לי שום בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: ניסן, איך אתה צובר לך בכל ועדה, אחת שמרוממת את - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק זה.

<קריאה: את הפריימריז הבאים.

שולי מועלם-רפאלי: את הפריימריז הבאים?

שולי מועלם-רפאלי: אבל אין לה פריימריז, לכן השתתקתי באמצע.

יהודה גליק: טוב, חברים.

ניסן סלומינסקי: שולי, רק שנבין, זה דיון שהיה כאן לעומק בוועדה לפני פחות משבוע.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת.

ניסן סלומינסקי: אתמול במליאה היה על זה דיון ארוך.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו - - -

יהודה גליק: ניסן, בוא נתקדם הלאה, לא כדאי להיכנס למערבולת.

יהודה גליק: אני מציע שקודם כול כל אחד יחייך, יגיד להוא שיושב לימינו כמה שהוא אדם מקסים.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא היה בישיבה.

יהודה גליק: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: הוא היה בישיבה, היה המשמר האזרחי, כולם אמרו את דבריהם.

יהודה גליק: אני יודע.

יהודה גליק: ניסן, טוב, נמשיך הלאה, נתקדם.

אוסאמה סעדי: הייתי.

אוסאמה סעדי: דיברנו, הצבענו.

אוסאמה סעדי: נו, יאללה.

שולי מועלם-רפאלי: יאללה, בדיוק.

יהודה גליק: בוקר טוב.

יהודה גליק: בוקר של חיוכים לכולם.

יהודה גליק: איזה נפלא לראות את כולם, שיהיה לנו בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, יש לנו הצעה לדיון מהיר בנושא של סכנת הריסת היישוב עמונה.

ניסן סלומינסקי: הבקשה הוגשה על-ידי חברת כנסת שולי מועלם-רפאלי – רק את או שיש לך עוד שותפים?

ניסן סלומינסקי: כי כאן יש לי רק את הבקשה שלך.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שלא, רק אני.

יהודה גליק: מה זה רק?

יהודה גליק: שולי מועלם היא חשובה.

ניסן סלומינסקי: לא, כתוב: כי אם ליראת ה'.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע זה חתיכת - - - אוקיי, ומאחר שהנושא הזה נמצא על סדר-היום הציבורי בעוצמה גדולה מאוד, אז ראיתי לנכון שהכנסת, לפני שהיא תתפזר – לא תתפזר, סליחה, לפני שהיא תצא לפגרה – וכשהיא תחזור יכול להיות שכבר הנושא הזה יהיה מיותר.

יהודה גליק: טוב שלא הפכת את זה לפועל.

יהודה גליק: לצאת לפגרה זה להגיד לי תתפגר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא רציתי.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע, פגרה זה פגר וה'.

ניסן סלומינסקי: ואיזה שם?

ניסן סלומינסקי: אם ה' ירצה אז תהיה פגר.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא לא ירצה, אז זה יהיה פגרה.

שולי מועלם-רפאלי: והנה, כבר פתחנו את הבוקר בדרך הנכונה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז אני מקווה שכשהכנסת תחזור מפגרתה, הנושא הזה כבר לא יהיה אקטואלי ולא יהיה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני חושב שזה כן זמן שבזה נסיים את המושב, מבחינת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: במליאה יש לנו עוד כהנה וכהנה נושאים.

ניסן סלומינסקי: אז כפי שמקובל, אתן לגברתי לפתוח.

ניסן סלומינסקי: אבל לפני כן אני רק רוצה לומר כמה – אולי אגיד את זה אחרי שאת תאמרי.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, הם יגיעו אנשי עמונה?

שולי מועלם-רפאלי: אני מנסה לבדוק איפה הם.

ניסן סלומינסקי: שאדע אם הם רק נעצרו בכניסה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא נותנים להם להיכנס או משהו.

שולי מועלם-רפאלי: תיכף הם יענו לי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז בכל אופן, תפתחי את, ואחר כך אני.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, אדוני, בוקר טוב לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מודה לך על הבחירה לקיים את הדיון, ושנצא אתו אל תקופת הפגרה, לא כי זאת תקופה שאנחנו לא עובדים בה, אלא נעבוד בה ביתר שאת וביתר עוז.

שולי מועלם-רפאלי: היישוב עמונה עלה בעידוד תנועות מיישבות, בעידוד ממשלת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: וכולנו, ובטח משפחות היישוב, מעל 40 משפחות, מעל 200 ילדים, שמחים על כל יישוב בארץ ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אגיד את זה פה, זה לא איזה סוד שלא נאמר כבר במקומות אחרים: זכותנו על הארץ לנו היא ברורה מאוד.

אוסאמה סעדי: טוב שאת אומרת לכם, כי זה לא ברור.

שולי מועלם-רפאלי: לחלוטין.

אוסאמה סעדי: ולא מובן ולא מקובל בעולם.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט תהיה לך זכות דיבור.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו מדברים על זכויות של - - -

ניסן סלומינסקי: עוד מעט תהיה לך זכות דיבור, וזה יהיה בסדר, ותוכל לומר - - - בנועם את דבריך.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו רוצים ללכת להצהרת בלפור, רק תגיד, אפשר להתחיל גם מימי אברהם אבינו.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם באנו לדבר על היישוב עמונה - -

אוסאמה סעדי: נו, אז דברי על עמונה.

שולי מועלם-רפאלי: - - אז מי שמבקש לדבר על עמונה, מבקש לדבר על עמונה מתוך ראיית העולם שלו, לא מתוך ראיית העולם שלך, חבר הכנסת סעדי.

שולי מועלם-רפאלי: ולכן כשאני אומרת שלדעתי הדבר הנכון שמדינת ישראל, בעזרת השם, תלך אליו, בלי קשר - - -

אוסאמה סעדי: אם את רוצה לפתוח את כל הנושא של ההתנחלויות – תפתחי.

אוסאמה סעדי: הדיון המהיר הוא על עמונה.

אוסאמה סעדי: אז את רוצה לדבר על עמונה, יש המון מה לדבר על עמונה.

אוסאמה סעדי: את רוצה לפתוח את כל הנושא – נפתח את כל הנושא.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, יקירי, תהיה לך הרי עוד מעט זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: ואתה יודע, אנחנו משתדלים בוועדה הזאת, לא ראינו דוגמה טובה קודם אבל לפני כן ראינו שדברי חכמים בנחת נשמעים, וכל אחד אומר את דברו בשקט.

ניסן סלומינסקי: והשני אחר כך יוכל לומר דעה הפוכה לחלוטין, גם נשמע אותו בנועם.

ניסן סלומינסקי: וחילוקי דעות בהחלט יכולים להיות, ולפעמים הם מבורכים, אבל שיהיו בדרך מכובדת ואז זה תורם.

ניסן סלומינסקי: אחרת צעקות לא תורמות, כי צעקות, המשמעות שאתה שומע את עצמך, לא שומע את השני בכלל, אז זה אפילו לא דיון.

ניסן סלומינסקי: ובוועדה זאת אנחנו כן נוהגים שיהיה הכול בדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

ניסן סלומינסקי: אז בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני, אחזור שוב.

שולי מועלם-רפאלי: בתפיסת העולם שלי ושל רבים בבית הזה, המהלך הנכון הוא להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: ומבחינתי נכון וראוי להתחיל במקומות שאין לנו עליהם בכלל שום דיון ושום ספק.

שולי מועלם-רפאלי: דיברנו על מעלה-אדומים, דיברנו על גוש-עציון, ובעזרת השם נלך ונתרחב.

אוסאמה סעדי: מה זה קשור?

אוסאמה סעדי: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: את רוצה עכשיו להחיל את החוק הישראלי?

אוסאמה סעדי: את הסיפוח של מעלה-אדומים?

אוסאמה סעדי: זה לא הנושא של הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: אוסאמה, תעצור את ההתפרצות שלך.

אוסאמה סעדי: זה לא הנושא של הדיון, עם כל הכבוד.

שולי מועלם-רפאלי: תעצור את ההתפרצות שלך.

אוסאמה סעדי: זה לא הנושא של הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: אני מחליטה על מה אני מדברת.

אוסאמה סעדי: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: לא אתה מחליט על מה אני מדברת.

אוסאמה סעדי: יש דיון מהיר על נושא ספציפי.

אוסאמה סעדי: את רוצה לדבר על סיפוח ועל מעלה-אדומים, אז נדבר על הכול.

שולי מועלם-רפאלי: אדבר על עמונה בפרספקטיבת העולם שלי, לא דרך תפיסת העולם המעוותת שלך על מדינת ישראל ועל קיומו של העם היהודי במדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: דברי על עמונה, שזה על קרקע ערבית.

אוסאמה סעדי: גזלתם את הקרקע של ערבים.

אוסאמה סעדי: יש פסק-דין.

אוסאמה סעדי: אתם צריכים לפנות את עמונה.

אוסאמה סעדי: זה הנושא.

אוסאמה סעדי: זה הנושא.

ניסן סלומינסקי: שולי, תני לי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אני מבקש פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: שמעתי אתכם עולים במליאה על נושא מסוים ולא מדברים על הנושא ההוא כהוא זה, מדברים על דברים אחרים לחלוטין.

אוסאמה סעדי: לא, אתה מדבר על דיון מהיר.

אוסאמה סעדי: דיון מהיר.

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה?

שולי מועלם-רפאלי: מה זאת אומרת?

אוסאמה סעדי: עכשיו אני יכול לדבר על פריימריז - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אתם עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לעלות לדבר על נושא אחד, ולא להזכיר מילה אחת על אותו נושא.

אוסאמה סעדי: במליאה, נו.

שולי מועלם-רפאלי: נו, נו, נו, נו.

אוסאמה סעדי: במליאה, אבל אתה מדבר פה על דיון מהיר.

ניסן סלומינסקי: במליאה אפילו אסור לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: מה הנושא של הדיון המהיר שלשמו התכנסנו?

שולי מועלם-רפאלי: אוסאמה, חבר הכנסת סוברני להחליט על מה הוא מדבר גם בוועדת החוקה.

אוסאמה סעדי: בסדר, אוקיי.

שולי מועלם-רפאלי: וגם כשאתה לא מוצא לנכון שאדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: דווקא אתם מתמחים, ולכן אתם מבקשים תמיד גם זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: הרי אני מוכן להבטיח לך, כשאתה מבקש זכות דיבור פה, אתם לא תדברו על הנושא, אתם תדברו על כל מה שרלוונטי מבחינתכם.

אוסאמה סעדי: אתה יודע שכשאני מבקש רשות דיבור, אני עולה ומדבר לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על חבריך.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה משנה?

אוסאמה סעדי: על הצעות חוק, על זה.

אוסאמה סעדי: כל דבר בעתו לגופו.

שולי מועלם-רפאלי: אוסאמה, ממתי אתה מחליט בשביל חברי כנסת אחרים על מה הם מדברים?

אוסאמה סעדי: באתי לנושא מסוים, בבקשה תדברי על זה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אז אם תחכה בסבלנות, נגיע גם לדבר על זה.

אוסאמה סעדי: מה אחכה בסבלנות?

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא עוצר אותי יותר.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אתם – בגלל זה אתה מבקש גם זכות דיבור לחבריך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא חוסמים את זה.

ניסן סלומינסקי: והם לא יודעים אפילו על מה מדובר, הם מדברים על נושאים שונים לחלוטין, וככה זה התקבל.

ניסן סלומינסקי: אז בטח שפה בוועדה, ועוד בנושאים שהם בבסיס של הנושא הזה, הרי היא לא התחילה לדבר כאן על מחלוקת אם היו מנהרות או לא, היא התחילה לדבר על נושא שהוא בבסיס של הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: על סיפוח מעלה-אדומים.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

אוסאמה סעדי: מה לא? זה מה שאמרת.

שולי מועלם-רפאלי: על החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: עמונה, למיטב ידיעתי עד הרגע הזה, היא ביהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: וגם אם היא מדברת על החלה במעלה-אדומים זה חלק מהנושא.

שולי מועלם-רפאלי: ומעלה-אדומים היא חלק מתפיסת עולם.

שולי מועלם-רפאלי: גם עמונה היא חלק מתפיסת עולם, חבר הכנסת סעדי, תפיסת עולם שיש לנו מחלוקת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להתקדם.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהתקשורת כבר מיצתה את העניין - -

שולי מועלם-רפאלי: כן, בדיוק.

ניסן סלומינסקי: - - אז בוא עכשיו נחזור לדיבור רגיל.

ניסן סלומינסקי: וכשאתה תדבר אשמור על זכותך לדבר, למרות שבטח תדבר על דברים שיכעיסו אולי את האחרים או חילוקי דעות.

אוסאמה סעדי: אבל רק על הנושא אדבר.

ניסן סלומינסקי: לא, תראה שתגלוש.

אוסאמה סעדי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא?

ניסן סלומינסקי: נראה.

ניסן סלומינסקי: נראה ממתי תתחיל את ההיסטוריה של הפלסטינים.

ניסן סלומינסקי: נראה, ואז נדע.

שולי מועלם-רפאלי: אולי נקרא לענת ברקו?

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו באים לדבר על הסדרת היישוב עמונה, אנחנו נמצאים בנקודת זמן - - -

ניסן סלומינסקי: שולי, תני לי שנייה אחת.

שולי מועלם-רפאלי: כן, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה של הדיון המהיר שהגשתי היא באמת מה שאמר אדוני:

שולי מועלם-רפאלי: לצאת לפגרה מתוך ידיעה שהמטרה של כולנו היא להסדיר את קיומו של היישוב עמונה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לנו לגמרי, ובטח בתוך חדר הוועדה הזאת, כולנו מודעים לפסק-הדין של בג"ץ.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני וגם חברים אחרים בבית הזה לא מתכוונים לפעול נגד החלטת בג"ץ.

שולי מועלם-רפאלי: הנה אמרנו את זה, הנה רואים בהתנהלות שלנו שאנחנו מחויבים לדבר הזה.

אוסאמה סעדי: רק לעקוף את - - -

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, ברור לכולנו שהגירוש של יהודים מבתיהם, שאך אתמול ציינה הכנסת 11 שנים לגירוש מגוש-קטיף, וגם בדיון החשוב הזה היו חברי כנסת שבאופן האמת כואב ובעיקר נלוז, ניסו לקחת את זה שוב לאיזשהו דיון פוליטי ולעטוף את הדברים באיזה מעטפת שאין לה בכלל מקום, עם כל מיני הוכחות מן הגורן ומן היקב כמה הדבר הזה היה ככה ונעשה אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: אין ספק שגירוש של אנשים, של יהודים מהבתים שלהם, שהם נשלחו לשם בהחלטה של ממשלת ישראל, ממשלות ישראל לדורותיהן, קיבלו את כל התשתיות ממדינת ישראל ומממשלת ישראל – הדבר הזה ברור שצריך להיות מוסדר.

שולי מועלם-רפאלי: מחזות של גירוש יהודים מהבתים שלהם – אין להן מקום יותר במדינת ישראל, בטח ובטח בממשלה שהיא ממשלה לאומית וימנית.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לכולנו שיש דרכים להסדיר את היישוב עמונה.

שולי מועלם-רפאלי: וזאת המטרה שלי, גם בהעלאתו של חוק ההסדרה, שמדבר על הסדרה של ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לגמרי שיש מקומות שהוא יוכל לחול עליהם, יש מקומות שכנראה אי-אפשר יהיה להחיל את זה, ושם נצטרך למצוא פתרונות אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לגמרי שאנחנו נמצאים היום בנקודת שיח שמדברת על מה הפתרון שלנו כאן, בבית הזה.

שולי מועלם-רפאלי: ובמערכות תומכות לבית הזה, בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: המינהל האזרחי והייעוץ המשפטי לממשלה ובתי-המשפט הם חלק ממדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: הם לא מחוץ למדינת ישראל, ברוך השם.

שולי מועלם-רפאלי: והמטרה שלנו כאן בבית הזה, של מי שמוביל אותו בשלב הזה, וברוך השם יוביל אותו עוד שנים רבות, מתוך תפיסה עולם שרואה חיבור בין העם היהודי שחוזר לארצו לבין הארץ הזאת שהיא שלו מקדמת דנא.

שולי מועלם-רפאלי: לא מהצהרת בלפור, חברים יקרים, גם אם עכשיו מישהו נזכר שהצהרת בלפור היא משהו שיש לו אתו בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל, ארץ ישראל שייכת לעם היהודי.

שולי מועלם-רפאלי: הזהות היהודית של עם ישראל לא ניתנת לוויכוח, גם כשרוצים לקחת אותה למקומות כאלה.

שולי מועלם-רפאלי: ואני מאוד מאוד מקווה, אדוני, שמתוך הדיון הזה, בידיעה שיש פתרונות ליישוב עמונה, נימנע מהצורך בגירוש יהודים מהבתים שלהם, להסדיר את ההתיישבות היהודית בעמונה, ובעזרת השם מתוך המקום הזה נלך גם למקומות אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה שלנו היא ליישב את ארץ ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: ליישב את ארץ ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: להגדיל בה התיישבות, להגדיל בה חיים תקינים של אזרחים יהודים וערבים.

שולי מועלם-רפאלי: אסור לנו שתהיה מציאות שבה יש מקומות ברחבי מדינת ישראל וארץ ישראל שיש שם אזרחים מסוג ב'.

שולי מועלם-רפאלי: ולכן הדיון הזה בעיני הוא חלק ממכלול של עשייה גדולה, שכולנו שותפים לה, כדי למצוא פתרון לעמונה בשלב הראשון, וכדי להגיד את האמירה שלנו היא מאוד מאוד ברורה, שהקשר בין העם היהודי לארצו הוא קשר בל יינתק.

שולי מועלם-רפאלי: ואנחנו זוכים, ואגיד פה משהו שבטח גם עליו חבר הכנסת סעדי יגיד שהוא לא שייך לדיון, אבל זו המהות שאני רואה בזכות שלי להיות בכנסת ישראל, זכות של אישה יהודייה בדור של גאולה, רגע מילים שבטח יהפכו אותן ללא יודעת מה, אבל הסבתות שלי לא היו חולמות במרוקו שנזכה לשבת כאן, ושאני, הנכדה שלהן, בסך הכול 51 שנה אחרי שההורים שלי עלו לארץ, זוכה להיות בכנסת ולהוביל את מדינת ישראל מתוך החיבור הנצחי של עם ישראל וארץ ישראל, והזהות היהודית והתורה, אל הגדלה והתקדמות של מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אז תודה רבה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תודה לך על דברייך.

ניסן סלומינסקי: וניכנס עכשיו לדיון עצמו.

ניסן סלומינסקי: סעדי, אני נותן לך ראשון לדבר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שכחלק מהאג'נדה הפוליטית שלך, וזה לא סוד, שאתה מוצא לנכון ביום האחרון שאנחנו בכנסת לקיים את הדיון הזה.

אוסאמה סעדי: ואתה וחבריך, כמו חברת הכנסת שולי מועלם, מנסים ליישם את הקו המדיני שלכם, שלמעשה יוביל ומוביל להמשך העימות ולהמשך העימות החזיתי עם העולם ועם כל הקהילה הבין-לאומית, שרואה בהתנחלויות כדבר מנוגד לחוק הבין-לאומי.

אוסאמה סעדי: יש אפילו החלטות של בית-המשפט הבין-לאומי בעניין הגדר, שקבע שההתנחלויות הן בלתי חוקיות, ולמעשה ההתנחלויות הן המכשול העיקרי, אדוני, לשלום בין שני העמים.

אוסאמה סעדי: אם נמשיך, ואתה ושולי מועלם ואחרים ימשיכו לדבוק בתוכנית המדינית הזאת, שאתם לא מסתירים אותה, שאתם רוצים לספח את כל השטחים הכבושים, אז הסכסוך יימשך ושני העמים ימשיכו לשלם מחיר כבד.

אוסאמה סעדי: ואנחנו לא רוצים שייפלו קורבנות לא בצד הזה ולא בצד הזה.

אוסאמה סעדי: והמדיניות שלכם, שולי מועלם, היא שמובילה לסכסוך ולקורבנות.

אוסאמה סעדי: אין אצלכם שום פתרון.

אוסאמה סעדי: אין אצלכם שום פתרון, ואתם לא מציעים שום פתרון.

אוסאמה סעדי: הפתרון שאתם מציעים הוא פתרון שאפילו לא מקובל על חלקים רבים במדינת ישראל – לא על העולם, במדינת ישראל אין לכם אפילו רוב.

אוסאמה סעדי: ואתם צריכים להבין ששם, ואמרתי את זה בהזדמנות אחרת גם לשרת המשפטים, שאנחנו מקצועית עובדים איתה, אבל פוליטית תהום פעורה בינינו לבינכם, ששם זה נקרא פלסטין.

אוסאמה סעדי: ולא יעזור לכם בית-דין, שם זה נקרא פלסטין, וקום תקום מדינה פלסטינית.

אוסאמה סעדי: זה הפתרון היחיד שמקובל.

אוסאמה סעדי: והעם הפלסטיני עשה פשרה היסטורית, שאנחנו מסכימים למדינה פלסטינית על 28% מהשטח - - -

יהודה גליק: מתי הסכמתם לזה?

שולי מועלם-רפאלי: הרי זה בדיוק הדבר.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינת

שולי מועלם-רפאלי: כם הדבר הנכון הוא לזרוק אותנו לים.

אוסאמה סעדי: בהסכם אוסלו ההנהגה הפלסטינית הסכימה והכירה במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: שולי, הרי סיכמנו שלא מפריעים, וכל אחד יאמר את - - -

אוסאמה סעדי: ולכן מי שממשיך בקו הזה למעשה יוביל להמשך הסכסוך ולהמשך קורבנות בשני הצדדים.

אוסאמה סעדי: עכשיו, לעניין עמונה, ואני פה מאשים את הצד הזה, מה שאתה קורא כל הזמן הממלכה, שאתם מושכים את העניין הזה, במקום שהעניין הזה היה צריך כבר לבוא.

אוסאמה סעדי: מדובר בהתנחלות לא חוקית על קרקע פרטית, ללא היתרים אפילו ממה שנקרא המינהל האזרחי.

אוסאמה סעדי: ולכן אפילו בג"ץ – לא הייתה לו ברירה אלא להורות על פינוי עמונה והחזרת הקרקע לבעליה.

אוסאמה סעדי: זו קרקע פרטית, אנשים, בעלים של קרקע פלסטינית.

אוסאמה סעדי: ואקרא לכם מה שכתב לא אחר מהנשיא גרוניס, שהוא לא ידוע, כפי שאתם אומרים, שהוא שמאלני, כמו שאתם כל הזמן מדביקים תוויות לשופטים עליונים.

אוסאמה סעדי: הנשיא גרוניס אמר, ואני מפנה לפסק-דין מ-2014, והוא מודע לקושי, הוא מודע לקושי האנושי, ההומניטרי, של משפחות שנשלחו לשם והן מתיישבות שם.

אוסאמה סעדי: הוא אומר: עם זאת, אין בקושי זה כדי לאפשר הכשרה של בנייה בלתי חוקית על קרקע פרטית, ואין פה כדי להצדיק אי אכיפה של הדין.

אוסאמה סעדי: ובהמשך, גם השופט מלצר אמר, והוא בא בטענות למדינה, שהיא משהה את ההריסות שנים על גבי שנים, שנים ארוכות.

אוסאמה סעדי: והיישוב הזה היה צריך להיות מפונה ב-2012.

אוסאמה סעדי: ואתם כל הזמן מושכים ומושכים.

אוסאמה סעדי: וכל העניין הזה של הסדרה, מה שאתם עכשיו מנסים לעקוף – אתם לא רוצים לבטל את החלטת בג"ץ אבל אתם רוצים לעקוף את החלטת בג"ץ.

אוסאמה סעדי: אפילו היועץ המשפטי לממשלה אמר שהצעות החוק שלך ושל חברים אחרים שמנסים לעקוף את החלטת בג"ץ היא לא חוקית, והוא עומד חומה בצורה נגד הצעות החוק האלה.

אוסאמה סעדי: ואני מקווה שהוא ימשיך ויעמוד בזה.

אוסאמה סעדי: הפתרון היחיד – היחיד – הוא לפנות לא רק את עמונה אלא את כל ההתנחלויות שבשטחים הכבושים בשנת 1967, ולהקים מדינה פלסטינית לצידה של מדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: אין פתרון אחר ולא יעזור לכם בית-דין.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: הפתרון היחיד, למיטב ידיעתי, זה לזרוק אותנו לים.

ניסן סלומינסקי: לא, שולי.

אוסאמה סעדי: את רוצה לזרוק את העם הפלסטיני.

שולי מועלם-רפאלי: הרי בכלל עשיתם טובה - - -

אוסאמה סעדי: את רוצה לזרוק את העם הפלסטיני.

אוסאמה סעדי: אף אחד בעם הפלסטיני לא מדבר על לזרוק אתכם לים.

שולי מועלם-רפאלי: הרי אתם לא מכירים בכלל במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: שולי, לא אוכל להגן עלייך.

אוסאמה סעדי: מי לא מכיר?

אוסאמה סעדי: את לא מכירה בעם הפלסטיני.

אוסאמה סעדי: מה את אומרת?

שולי מועלם-רפאלי: אתה - - - ברור.

שולי מועלם-רפאלי: לא התיימרתי להכיר - - -

אוסאמה סעדי: ההנהגה הפלסטינית הכירה במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: שולי, אני מבקש, לא יכול להיות.

אוסאמה סעדי: הכירה במדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: אתם לא מכירים בקיומו של העם הפלסטיני.

אוסאמה סעדי: מי שמדבר על סיפוח כמוך הוא שקורא להמשך - - -

שולי מועלם-רפאלי: החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: זה חלק ממדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: זה סיפוח.

אוסאמה סעדי: זה סיפוח.

אוסאמה סעדי: זה סיפוח.

ניסן סלומינסקי: שולי, אבל את גורמת לכל זה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: דיברת, שמרנו עלייך, הוא דיבר, זכותו.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שזכותו, אבל גם לי מותר להגיב על איך שהוא הגיב בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל לא להתפרץ.

ניסן סלומינסקי: הרי כשהוא התפרץ לא רצית שהוא יעשה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: אם תרצי לדבר עוד פעם ויהיה זמן, נוכל לתת לך.

ניסן סלומינסקי: ואני מניח שיהיה את הזמן.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני רוצה רק לומר, אולי הייתי צריך להגיד את בהתחלה, אבל מאחר שזה יצא דיון מהיר אז נתתי לך לפתוח.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר כמה מילים: אולי שכחנו, פשוט שבנו הביתה.

ניסן סלומינסקי: לא באנו לכאן סתם, חזרנו הביתה, זה הבית שלנו.

ניסן סלומינסקי: זה הבית שלנו, עוד נדמה לי 1,000 שנה לפני שהנביא מוחמד בכלל נולד, אוסאמה, כאן הייתה לנו ממלכה.

ניסן סלומינסקי: אז אי-אפשר להגיד שגזלנו מהם.

ניסן סלומינסקי: 1,000 שנה – מוחמד נדמה לי היה ב-500 אחרי, אם אני לא טועה.

<קריאה: 620.

ניסן סלומינסקי: 600 ומשהו – טוב, לא פספסתי הרבה.

ניסן סלומינסקי: ובתי המקדש שלנו וממלכת יהודה התחילה 2,000 שנה כמעט אפשר להגיד לפני כן – 1,000 ומשהו שנה, חורבן בית ראשון היה ב-586 לפני הספירה.

ניסן סלומינסקי: זה החורבן.

ניסן סלומינסקי: לפני כן היו לנו 410 שנים של מלכות כאן.

ניסן סלומינסקי: עוד לא היה אפילו אסלאם, עוד לא היה מוחמד, עוד לא היה כלום.

ניסן סלומינסקי: אז איך מישהו בכלל יכול?

ניסן סלומינסקי: ושוב, כשאתה מסתכל איפה הייתה מלוכה, אז דוד התחיל למלוך בחברון – שבע שנים הוא מלך בחברון לפני שהוא עוד הגיע לירושלים.

ניסן סלומינסקי: חברון.

ניסן סלומינסקי: ושילה, שם היה המשכן עוד לפני שנבנה בית המקדש הראשון.

ניסן סלומינסקי: ואתה רואה את כל המקומות, בית-אל וכל המקומות ההם שמופיעים.

ניסן סלומינסקי: וזה הקושאן שלנו, וזה מה שהונח באו"ם, שבגין זה אומות העולם הכירו במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאבא אבן הניח את התנ"ך ואמר: זה הקושאן שלנו.

ניסן סלומינסקי: וקיבלו את זה.

ניסן סלומינסקי: ובקושאן הזה כתוב, למי שיסתכל – חיפשתי לראות אם רמת-גן כתובה שם, נולדתי ברמת-גן.

ניסן סלומינסקי: תל-אביב – יש מקום אחד על נהר כבר.

ניסן סלומינסקי: בני-ברק הוזכרה רק אצל רבי עקיבא, כבר בתקופות הרבה יותר מאוחרות.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שכן מופיע זה חברון, שילה, בית-אל, אני אומר, כל המקומות האלה.

ניסן סלומינסקי: וזה הקושאן, אז אנחנו חוזרים הביתה.

ניסן סלומינסקי: נכון שאנחנו מציאותיים, ומה שהצלחנו במלחמת השחרור מה שנקרא, ולו באופן תיאורטי היינו מצליחים במלחמת השחרור להגיע לירדן, שם היה גבולנו.

ניסן סלומינסקי: ורק בפרשה הזאת עוד קראנו שיש גם בצד השני עוד שניים וחצי שבטים, אבל זה עוד חזון למועד.

ניסן סלומינסקי: אז חזרנו הביתה, זו הנקודה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: וככל שנוכל יותר, אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: אז אם חזרנו עכשיו, אחרי 2,000 שנות גלות, והצלחנו להיכנס רק לחדר הצדדי, אבל אנחנו שואפים להמשיך הלאה בפרוזדור ולהגיע לסלון, ולהגיע לחדר השינה.

ניסן סלומינסקי: זה הבית שלנו, חזרנו.

ניסן סלומינסקי: אז לכן זו השאיפה הבסיסית שלנו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, זה נכון שאנחנו לא רוצים לעלות על אדמה פרטית, לא של יהודי ולא של שום אדם אחר.

ניסן סלומינסקי: אם יש אדמה פרטית, לא עולים, לא בונים בלי אישור, לא יהודי ולא ערבי, מוסלמי, פלסטיני – לא משנה.

ניסן סלומינסקי: תפיסת העולם שלנו היא שלא עולים, נקודה.

ניסן סלומינסקי: זו גם ההלכה.

אוסאמה סעדי: אז מה קרה הפעם?

ניסן סלומינסקי: לא שמעת את ההתחלה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, קורה.

ניסן סלומינסקי: ונניח ראיתי פעם בדיזנגוף, ניקח בתל-אביב, נניח קרה מקרה, ועדה או מישהו נתנה אישור ובנו בית בחלקה, שאחר כך התברר שחלק ממנה שייך לאדם אחר.

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי בחיי שהרסו את הבית הזה.

ניסן סלומינסקי: בחיים לא.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר בדיזנגוף.

אוסאמה סעדי: ניסן, החוק שאתם מובילים, חוק קמיניץ, אתם רוצים להרוס בתים של ערבים על קרקע ערבית, על קרקע פרטית, בגלל שלא קיבלו היתר.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

יהודה גליק: מי שלא מתפרץ לא יכול לדבר?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אבל ביקשתי - - -

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: לא קיבלו היתר.

אוסאמה סעדי: על מה אתה מדבר?

אוסאמה סעדי: ניסן, ואתה מקדם את החוק הזה עם הקואליציה, שאתם רוצים להרוס 500,000 בתים ערבים שהם על קרקע פרטית בלי היתר.

ניסן סלומינסקי: לא, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: ועכשיו פה בלי היתר על קרקע ערבית את רוצה להכשיר.

אוסאמה סעדי: למה?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, רוצה שאוציא אותך?

אוסאמה סעדי: תגידי לי: איך יש היגיון בזה?

אוסאמה סעדי: מה זה האבסורד הזה?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, רוצה שאוציא אותך?

אוסאמה סעדי: על קרקע פרטית, פלסטינית, בלי היתר, ואת רוצה להכשיר.

אוסאמה סעדי: על קרקע ערבית אתמול הצבעת, את וניסן אתמול הצבעתם להרוס 50,000 בתים ערבים.

אוסאמה סעדי: נו, תפסיקו עם זה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אתה בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: ואם אתה רוצה לתקשורת לעשות הצגה, אז כבר גמרנו, עשית את ההצגה.

אוסאמה סעדי: איזה תקשורת?

ניסן סלומינסקי: אם עוד פעם תתפרץ - - -

אוסאמה סעדי: ניסן, אני שואל אותך, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, פעם שנייה.

אוסאמה סעדי: ניסן, אתמול הצבעת בעד חוק - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אוציא אותך.

אוסאמה סעדי: בעד חוק שמכשיר הריסת בתים ערבים בגלל שלא קיבלו היתר עם פוליטיקה.

אוסאמה סעדי: פה בעמונה אתם מביאים הצעת חוק להכשיר בתים.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: נו, תפסיקו עם זה, עם הצביעות הזאות.

ניסן סלומינסקי: פעם שלישית.

ניסן סלומינסקי: טוב, בבקשה תוציאו אותו לחמש דקות, תירגע ותחזור.

ניסן סלומינסקי: תירגע ותחזור.

ניסן סלומינסקי: (חבר הכנסת אוסאמה סעדי יוצא ממליאת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: ) טוב, אני ממשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי מצב בדיזנגוף, בבן יהודה, בביאליק ברמת-גן.

ניסן סלומינסקי: אז מה שעושים, אם בנו, האיש מקבל פיצוי, ואם אפשר לתת לו פיצוי קרקעי.

ניסן סלומינסקי: יש, אני לא רוצה להגיד גם בהלכה היהודית, אבל יש גם בכל דבר, זה דבר רגיל, טבעי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד על יישובים שלמים, על להבות-חביבה, או חצי מתל-אביב, כולם בנויים נניח על אותן קרקעות.

ניסן סלומינסקי: באף מקום לא הלכו להרוס.

ניסן סלומינסקי: אז אם יימצא בעלים שהוא באמת הבעלים האמיתי, נתנו לו פיצוי או פיצוי קרקעי אם אפשר או פיצוי כספי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: גם אם יתברר שהייתה טעות, ובאמת זו הקרקע שלו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אנחנו מגיעים לפה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני לא בטוח, אנחנו לא יודעים מי זה הבעלים.

ניסן סלומינסקי: אם היה מגיע הבעלים של כל החלקות ואומר: אני בעלים וכו', היינו מתדיינים אתו.

ניסן סלומינסקי: אבל למיטב ידיעתי, אין כאן בעלים.

ניסן סלומינסקי: יש תנועות שמאל, שמייצגות דברים אנונימיים, שאף אחד לא - - -

יהודה גליק: אין עותר קונקרטי, קוראים לזה בשיח המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: אין.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אז אין אפילו את התובע שאתה יכול לפצות אותו או משהו.

ניסן סלומינסקי: אבל יש איזה מין תאווה אדירה, שלא קיימת באף מקום, להרוס בתים שנבנו, ואפילו בתים שהממשלה גם הובילה.

ניסן סלומינסקי: זה היה במגרון או במצפה כרמים, גם מקומות שהמדינה נתנה והובילה.

ניסן סלומינסקי: ונניח אפילו יתברר שהייתה טעות, לא נמצא כזה דבר שהורסים.

ניסן סלומינסקי: אז לוקחים את הבעלים, אם יודעים מיהו, נותנים לו פיצוי כספי או קרקע חליפית וממשיכים.

ניסן סלומינסקי: לא על הדעת לפנות אנשים אחרי שגרו שם, אחרי שילדים נולדו שם וכו'.

ניסן סלומינסקי: ורק פה במין תאווה, שאני לא יודע איך להגדיר אותה, הורסים, הורסים, הורסים.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: זה משהו מטורף.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב: אני מתפלא על השלטונות.

ניסן סלומינסקי: מפלגת העבודה בחיים לא הייתה עושה דבר כזה, כשהיא הייתה מפלגת העבודה.

ניסן סלומינסקי: ועובדה, כל אותם מקומות, חצי מהמקומות, בזמנים שמפלגת העבודה עוד היו לה 40 מנדטים ויותר.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה לדבר על חלקים בתל-אביב או מקומות כאלו, אבל גם יותר מאוחר לא היה מושג כזה.

ניסן סלומינסקי: יישובי חומה ומגדל – אתה גר שם וזהו.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שעלו, לא רוצים לגזול, מוצאים פתרונות.

ניסן סלומינסקי: בטח שפה, ועוד ממשלת ימין.

ניסן סלומינסקי: לאן התדרדרנו?

ניסן סלומינסקי: לאן הגענו?

ניסן סלומינסקי: ולכן אני אומר שחייבים – שוב, אני אומר, אנחנו נגד במפורש לכתחילה לעלות במודע על אדמה פרטית של מישהו, לא חשוב אם זה יהודי או ערבי.

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: הרב צבי יהודה בזמנו אמר במפורש: לא עולים.

ניסן סלומינסקי: תפיסת העולם שלנו, תפיסת העולם של ההנהגה, גם עוד כשהיינו "גוש אמונים" ואחרים – לא עולים, נקודה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שקרתה טעות, יכול להיות שלא ידעו, יכול להיות שהמדינה העלתה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, אחרי 20 שנה, כבר תקופות שגרים שם אנשים וכו', ועוד כשאין אפילו בעלים שבא ואומר: זה שלי, שאתה יכול לעשות אתו משא ומתן.

ניסן סלומינסקי: יש תנועות שמאל ויש איזה מישהו שאנחנו לא יודעים אם הוא קיים או לא קיים, שאפשר אפילו לברר.

ניסן סלומינסקי: אפילו לא הולכים לבתי-משפט שדנים בנושא הזה, לברר באמת מי הבעלים בכלל – לא, ישר זה הולך לבג"ץ, ומין "הרוסו", תהרוס אותו, כאילו שזה כתוב בעשרת הדיברות.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני אומר, כדי לקצר, לתת לחברי גם אפשרות לדבר: אסור שיקרה דבר כזה, המדינה כמדינה חייבת למצוא פתרון.

ניסן סלומינסקי: וזה לא עניין של בג"ץ, שהמדינה תמצא את הפתרון ותקבע את ההחלטות.

ניסן סלומינסקי: והחלטות, שיהיה אפילו כמו בגוש דן או בכל מקום בארץ, אם קרה כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: פיצוי יכול להיות כספי, יכול להיות קרקעי, לא הורסים יישוב שנבנה וכו' – אני חושב שהמדינה.

ניסן סלומינסקי: וברגע שהמדינה הייתה קובעת את זה, אני לא חושב שהבג"ץ היה נכנס.

ניסן סלומינסקי: הוא היה מקבל את זה וכך היה עובד.

ניסן סלומינסקי: רק אין את ההחלטות האלה.

ניסן סלומינסקי: מכאן אני פונה לעצמנו ולממשלה, שנקראת ממשלת ימין – שיש לי הרבה הערות גם על זה, אבל אני לא רוצה לערבב דבר בדבר – שתקבל החלטות ברורות.

ניסן סלומינסקי: ומכאן ולהבא אחרי שיתקבלו החלטות, גם בג"ץ – לא יגידו: הולכים נגד בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון הזה שאתה הולך למשהו, חוק עוקף בג"ץ, זה רעיון הזוי, כאילו הבג"ץ הוא המחוקק ואנחנו עוקפים אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו המחוקקים, ומה שהבית הזה יקבע, לפי זה ילך בית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: ואני מקווה עכשיו בפרטני, אני מקווה שגם יימצא פתרון לשביעות רצון כולם.

ניסן סלומינסקי: כולם, הכוונה שגם הבג"ץ לא ייפגע וגם אנשים לא יוזזו ממקומם, כי אני לא מדמיין לעצמי שאפשר יהיה לעשות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: וגם שום נושא מדיני לא יכול להיות פתרון, כי עכשיו יש לנו את הזיכרון של אתמול, שחשבו שזה יהיה פתרון מדיני, לגרש 9,000 יהודים – הזוי.

ניסן סלומינסקי: גם אז אמרנו, וראינו מה.

ניסן סלומינסקי: כל מה שכביכול אמרו שיהיה: השלום ו - - - ו - - - ויש להם מדינה, יש להם הכול – מה?

ניסן סלומינסקי: הכול הפוך.

ניסן סלומינסקי: גם טיעון כזה, שיבוא מישהו ויגיד: אתם צודקים מאה אחוז, אבל זה בשביל מטרה נעלה של השלום או משהו הזוי – בדיוק ההיפך, זה רק מביא את התוצאות ההפוכות.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שיימצא גם פתרון לעמונה, אנשים יוכלו להמשיך להיות שמה, והיישובים האחרים גם כן, ונוכל בעזר השם לחזור לביתנו על כל חדריו וחלקיו.

ניסן סלומינסקי: ושוב, גם אם יש לנו אורחים בבית – בסדר, הם יקבלו את כל היחס.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו אזרחים, יקבלו כמו כל אזרח אחר, גם את הזכויות וגם את החובות.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: חלק מהם גם גר אתנו כבר 60 שנה, 67 שנים, חי אתנו, וחלקם הגדול חי בסדר גמור, ומשתלב, והכול טוב.

ניסן סלומינסקי: וגם החלק הזה יכול, לפחות עד הירדן.

ניסן סלומינסקי: כך שלסיכום, אגיד שאני תומך גדול מאוד של שתי מדינות לשני עמים: מדינה אחת מהים עד הירדן, ומדינה שנייה מהירדן ומזרחה.

יהודה גליק: סליחה, אתה ככה מוותר על כל האזור מנהר פרת עד - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, לא שמעת מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: ויש לנו עוד שם, אמרתי כבר בהתחלה, זה הפרשה, עוד שניים וחצי חלקים, אבל את זה נפתור אחר כך.

ניסן סלומינסקי: טוב, יהודה, ידידי.

יהודה גליק: בוקר טוב.

יהודה גליק: קודם כול, אומנם אני ח"כ חדש, ואני מנצל את הנאיביות שלי להיות ח"כ חדש, ובאמת עדיין מאמין שניתן לקיים שיח בלי להתפרץ ובלי לצרוח ובלי להשתולל.

ניסן סלומינסקי: דו-שיח, לא שיח.

יהודה גליק: כן.

יהודה גליק: נדמה לי שמה שראינו פה בחצי השעה האחרונה הוא לא לכבודה של הכנסת.

יהודה גליק: אנחנו בימי בין המצרים בוכים על הרס, שהגיע הזמן להפסיק לבכות ולהתחיל לבנות.

יהודה גליק: ואנחנו צריכים שהנושא של הרס בכלל לא יהיה על סדר-היום.

יהודה גליק: אם רוצים לבטל את ההריסה בעמונה, הדבר מאוד פשוט: לבטל את צווי ההריסה, הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

יהודה גליק: צווי ההריסה שהוצאו בעמונה זה צווים מנהליים ולא שיפוטיים.

יהודה גליק: בדיוק דקה ייקח לשר הביטחון לבטל את הצווים המנהלים, וחסל סדר הריסת עמונה.

יהודה גליק: אם המדינה רוצה להכשיר את עמונה בהכשר הבג"ץ היא יכולה להודיע שהיא מתכוונת לאשר את התב"ע ליישוב.

יהודה גליק: לאחר האישור יוכלו התושבים לבקש היתר בנייה כדין תוך כמה חודשים, ומי שלא יבקש יחדשו את הליכי ההריסה.

יהודה גליק: אין ספק, הרי בסופו של דבר כמו שיש לנו אדם מאוד נחמד שקוראים לו זוהיר בהלול, ואדם מאוד נחמד שקוראים לו אוסאמה סעדי שחי בתוכנו, ואין הבדל בינו לבין הערבי שחי בשכם או בג'נין.

יהודה גליק: ובעזרת השם, כשנחיל את החוק הישראלי על כל השטח, וכולם יקבלו זכויות אזרח וזכויות אדם מלאות.

יהודה גליק: הפתרון המתבקש הנוסף הוא החלת חוק התכנון והבנייה על היישובים - - - באיו"ש, אם בצו צבאי.

יהודה גליק: אם המדינה החילה עד היום כמעט את כל החוקים באיו"ש, למה שלא יחילו גם את חוק התכנון והבנייה, שמחייב צו הריסה שיפוטי ביחס לכל מבנה שעומד כבר 30 יום?

יהודה גליק: כשהכנסת החילה את חוק ההתנתקות, שאתמול חגגנו 11 שנה – חגגנו – ציינו – איש ממשרד המשפטים לא טען שהכנסת לא רשאית להחיל את החוק הישראלי מחוץ לקו הירוק.

יהודה גליק: פסק-דין בבג"ץ קבע שהכנסת רשאית להחיל את החוקים שלה בכל מקום ללא הגבלה.

יהודה גליק: הצעד המתבקש לעשות, לאשר את היישוב מיד, כל היישוב נמצא בתהליכי אישור, איש לא יוציא צו הריסה.

יהודה גליק: גם טענת בעלות של כמה פלסטינים לא משנה שום דבר.

יהודה גליק: אספר לכם, יש אזור תעשייה גדול, הוא נקרא ברקן.

יהודה גליק: התברר שהוא נבנה על קרקעות פרטיות של משה זר מבלי לקבל את רשותו.

יהודה גליק: מה עשתה המדינה?

יהודה גליק: הפקיעה את הקרקעות ושילמה למר זר פיצוי הוגן.

יהודה גליק: אגב, גם החוק העות'מאני, שחל כיום באיו"ש, מאפשר לבעל קרקע שפלש למקרקעין של מישהו אחר ובנה שם בית, לרכוש את הקרקע מהבעלים במכירה כפויה ולשלם להם את ערך הקרקע.

יהודה גליק: ולכל הפחות, אפשר לתבוע זכות קניינית בבית-משפט.

יהודה גליק: מעבר לכך, המדינה יכולה להחליף קרקעות של מחזיקים פרטיים עם קרקעות מדינה שתעביר לבעלותם.

יהודה גליק: גם התערבות הבג"ץ בתהליכי התכנון והבנייה או בסכסוכי מקרקעין ביו"ש היא בלתי נסבלת.

יהודה גליק: כמו שבג"ץ לא מוסמך להתערב בתהליכים כאלה בחיפה או בקיבוץ געש, הוא לא רשאי להתערב בתהליכים כאלה לא בקריית-ארבע ולא בעמונה.

יהודה גליק: הגיע הזמן שהכנסת תפרט בחוק את סמכויותיו של בג"ץ, ולשמור על עקרון השוויון בין כל האזרחים.

יהודה גליק: אם כן, הדרישה בעמונה צריכה להיות הסדרה חוקית מלאה של היישוב, כולל תב"ע, היתרי בנייה, בתי קבע.

יהודה גליק: די לקרוואנים.

יהודה גליק: מעבר לזה, אנחנו, תושבי יהודה ושומרון, דורשים מהכנסת לעגן את כל הזכויות החוקתיות וזכויות הקניין שלנו באדמה שאנחנו יושבים עליה כבר עשרות שנים, לתבוע אותן כמו אזרחים שווי זכויות וחובות לכל אזרח אחר במדינה.

יהודה גליק: על כל מועצה אזורית אנחנו צריכים להתחיל לכונן מחלקה משפטית חזקה, שתוביל את הכשרת היישובים, תנהל את הלוחמה המשפטית הזאת מול כוח ההרס, בזכות ולא בחסד.

יהודה גליק: ולסיכום, נדמה לי שכל מי שעיניו בראשו מבין שהפלסטינים לא פספסו אף הזדמנות לפספס הזדמנות.

יהודה גליק: היו פה את כל ההזדמנויות שבעולם, מתוכנית החלוקה ועד היום לקבל מדינה פלסטינית מאהוד ברק, מאהוד אולמרט.

יהודה גליק: האופציה הזאת פאסה.

יהודה גליק: ולכן הדבר הנכון הוא להחיל את החוק הישראלי כמה שיותר מהר על כל יהודה ושומרון, ולתת זכויות אזרח ואדם מלאים לכולם, ובעזרת השם נחיה בשלום.

יהודה גליק: כמו שיש לנו, אמרתי, את זוהיר בהלול, הוא איש כל כך נחמד ויקר, שעובד אתנו בשיתוף פעולה, אין שום סיבה שלא נחיה ככה.

יהודה גליק: ולגבי עמונה, נדמה לי שהשבוע שמעתי שני חברי כנסת מכובדים מאוד בכנסת, חברת הכנסת חנין זועבי בכתה ואמרה: איך אפשר להרוס בתים?

יהודה גליק: זה אנשים, זה בני-אדם.

יהודה גליק: ואחמד טיבי: הרס בתים – איך אפשר לחשוב על זה?

יהודה גליק: אתם מבינים מה זה להרוס בית?

יהודה גליק: אז אני שואל את אותו דבר: אתם מבינים מה זה להרוס בתים, אם אפשר למצוא כל כך הרבה הצעות של פתרון?

יהודה גליק: רק רצון טוב, אפשר להגיע לפתרון של בניין, של חיים.

יהודה גליק: להפסיק להיות בחיים של הרס, ולהיות בחיים של בניין וצמיחה ופריחה.

יהודה גליק: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: זוהיר בהלול, אחר כך אורית, ואחר כך נשמע את צד הממלכה על גווניה.

זוהיר בהלול: מי ששמע את הנאום חוצב הלהבות של ידידי גליק, מבין שהאידאולוגיה של מהים אל הנהר עדיין מלבלבת וקורמת עור וגידים.

יהודה גליק: זה תחילה.

יהודה גליק: עד שאנחנו מגיעים לנהר פרת, זה החצי השני.

שולי מועלם-רפאלי: יהודה, אתה הורס את כל מה שהצלחת בחודשים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: כבר אמרו שאתה לא הזוי, אז עכשיו שוב חזרת להיות הזוי?

שולי מועלם-רפאלי: אני מתפלאה עליך.

זוהיר בהלול: עם מי את מדברת?

זוהיר בהלול: אתי?

שולי מועלם-רפאלי: לא, עם יהודה, אמרתי ליהודה.

זוהיר בהלול: וכמובן, לגיטימציה של התנחלויות בלתי חוקית, ומתקפת הרס על בג"ץ.

זוהיר בהלול: אז אני גם מחבב את ידידי גליק, אבל לא יכול להיות שבנאום כל כך קצר הוא דיבר כל כך ארוכות על אידיאולוגיה ארכאית שאיננה קשורה עם זכויות אדם.

זוהיר בהלול: יש כאן הפרה בוטה, אדוני היקר, של החוק, זה יישוב שקם על אדמה פרטית.

זוהיר בהלול: דבריך, אדוני היושב-ראש המלומד והמכובד הם מופרכים מן היסוד.

זוהיר בהלול: היו אנשים באופן פרטני שעתרו לבג"ץ, והשמות – אפשר לאתר אותם ללא שום קושי, אתה יכול למצוא אנשים.

זוהיר בהלול: זה לא מקום שנולד ככה באופן פאטה מורגני, זה מקום שהקרקע היא פרטית ויש אנשים שרשומים על הקרקע הזו.

זוהיר בהלול: כל הסיפור הזה של עמונה, כמו כל הסיפורים של יישובים שקמו בשטחי הגדה המערבית הם בחטא נולדו וצריך להוציא אותם משם.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני לא היה בתחילת הדיון, פשוט פספסת את כל היסוד המוסד של הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא בחטא, זה חזרה והרחבה של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: שולי, לא.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה תפיסת עולם ברורה.

ניסן סלומינסקי: שולי, אצטרך להוציא אותך.

שולי מועלם-רפאלי: אין פה עכשיו ויכוח אידיאולוגי.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה תפיסת עולם ברורה, שאותה באנו לקדם, אדוני.

ניסן סלומינסקי: שולי.

שולי מועלם-רפאלי: לא את תפיסת העולם שלך, את תפיסת העולם שלנו.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לא אוכל להשאיר ככה, אם הוצאתי את אוסאמה לכמה דקות להירגע.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא רוצה.

זוהיר בהלול: גברתי היקרה, אני מבוגר ממך לפחות בשנה, ואני אומר לך: אין שום קשר בין הרמת הדציבלים של הקול לבין השכנוע האמיתי.

ניסן סלומינסקי: לא לענות.

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה לא.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אתה לא יכול להיכנס באמצע הדיון, ולחשוב שעכשיו מתחילים פה הכול מחדש.

ניסן סלומינסקי: שולי, די.

ניסן סלומינסקי: זכותו, הוא יכול, כן.

שולי מועלם-רפאלי: הוא יכול הכול, הוא חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: די, שולי, באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: שולי.

זוהיר בהלול: את יכולה לצווח לשמיים, אבל זה לא יקרב אותך לאל.

זוהיר בהלול: אם את רוצה להתקרב לאל, החזירי צדק לאנושות.

שולי מועלם-רפאלי: או אה.

ניסן סלומינסקי: שולי, באמת, נו.

זוהיר בהלול: החזירי צדק לאנשים האלה, שגרו, התגוררו שם, וזו זכותם לשמר את אדמתם.

זוהיר בהלול: אתם הפקעתם את האדמות שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: אז זהו, שלא גרו ולא התגוררו.

ניסן סלומינסקי: שולי, קריאה ראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל בעמונה לא גרו ולא התגוררו אף אנשים לפני שישבו שם יהודים.

שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר לתת לשקר להמשיך להתרחב.

ניסן סלומינסקי: שולי, אוציא אותך.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: רוצה שאוציא אותך?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין אותך.

ניסן סלומינסקי: כבר הוצאתי מישהו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול, נו.

ניסן סלומינסקי: זכותו לדבר, הוא יכול לדבר מה שהוא רוצה, ואת צריכה להתאפק.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אם תרצי, תקבלי עוד פעם זכות דיבור.

זוהיר בהלול: קולך יכול להדהד על פני העולם הזה, אבל לא תשכנעי את הצדק ואת היושר.

זוהיר בהלול: ואם את תוקפת גם את זכותם של הפלסטינים על אדמותיהם, ואת תוקפת את בג"ץ, שום דבר לא ישכנע אותנו שאנחנו מתקרבים לצדק.

זוהיר בהלול: את נשענת על היסטוריה שעליה יש ויכוח.

זוהיר בהלול: אז אומנם היהודים - - - בוודאי יש לו זיקה לאדמה הזו, אבל יש גם זיקה לעם השני.

זוהיר בהלול: אתם במו ידיכם גודעים את האפשרות להקמתה של מדינה פלסטינית.

זוהיר בהלול: זה החלום הרטוב שלכם.

זוהיר בהלול: אתם גם לא רוצים לתקן עוול היסטורי.

זוהיר בהלול: דיברתם על מפלגת העבודה?

זוהיר בהלול: אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, שגם למפלגתי, מפלגת העבודה, היה חלק בוודאי קרדינלי באותו עוול היסטורי, אבל מי אומר שאם מישהו חטא בעוול היסטורי, חייב למשוך את העוול הזה עד קץ האנושות?

זוהיר בהלול: אני קורא לכם, ואני קורא לאנשי עמונה: שובו הביתה, יש מספיק שטחים בתחום מדינת ישראל, אתם יכולים לשוב ולקבל את מה שאתם רוצים בתוך תחום מדינת ישראל.

זוהיר בהלול: אדוני היקר, היושב-ראש, אבל לבוא ולצ'פר אותם, להוציא אותם מהחלון ולהכניס אותם לדלת, או להוציא אותם מהדלת ולהכניס אותם דרך החלון זה בלתי אפשרי בעליל, וזה - - - אותנו לתקן את העוול ההיסטורי.

זוהיר בהלול: אני קורא לכל מי שמעורב בעניין הזה להישען על פסיקת בג"ץ.

זוהיר בהלול: ה-31 בדצמבר בוא יבוא, וצריך לפנות את עמונה ולהחזיר את התיקון ההיסטורי לכנו.

זוהיר בהלול: ולא להתרשם, אני קורא לכם, וגם למצלמות, לא להתרשם מהצעקות האלה, אין להן הצעקות האלה שום קשר עם צדק, שבג"ץ מנסה להוציא אותו אל הפועל.

זוהיר בהלול: זהו, סוף פסוק לעמונה, חזרה למקורות, חזרה לשתי מדינות לשני עמים וחזרה לצדק ההיסטורי.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אורית הסכימה שאמיר ידבר לפניה כשכבר הודעתי, אז אמיר, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמיר אוחנה: חברי חברי הכנסת זוהיר בהלול, אנשי עמונה לא צריכים לשוב הביתה, אנשי עמונה נמצאים בבית.

אמיר אוחנה: אתה מדבר על חזרה למקורות?

אמיר אוחנה: אז המקורות שלנו, של העם היהודי ששב לארצו אחרי 2,000 שנות גלות הם ביהודה ושומרון, אלה המקורות.

אמיר אוחנה: כשאתה חופר באדמה הזו של יהודה ושומרון אתה לא מוצא שרידים מבי-המקדש הפלסטיני הראשון, אתה מוצא שרידים מבית-המקדש העברי, הישראלי, היהודי הראשון.

אמיר אוחנה: הדברים האלה נכונים לעמונה, נכונים לכל יהודה ושומרון.

אמיר אוחנה: אתה מדבר על חזרה למקורות – למה, למדינה פלסטינית שלא הייתה אי פעם?

אמיר אוחנה: ואגב, אין לי התנגדות שתהיה מדינה אחת או שתיים או חמש, רק לא בארץ ישראל, זה הכול.

אמיר אוחנה: המעט שיש לנו, נשאיר בידינו.

אמיר אוחנה: נעשה הכול, ואני כמחוקק מעמיד את עצמי לרשות תושבי עמונה.

אמיר אוחנה: נפגשתי איתם, אפגש איתם, אעזור להם, כדי שעמונה לא תפונה, לא תיהרס, כמו כל מקום שאנחנו בונים בארץ ישראל.

אמיר אוחנה: תודה.

זוהיר בהלול: שהמדינה הזאת תהיה מדינת החטאים האין סופית.

זוהיר בהלול: אוקיי, יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אורית.

שולי מועלם-רפאלי: מדינת הלאום של העם היהודי.

שולי מועלם-רפאלי: זו מהות המדינה.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אורית, בבקשה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמחה שחברי הכנסת הערבים הגיעו לדיון, כי הם באמת מפקסים אותנו על מהות הוויכוח.

אורית סטרוק: מהות הוויכוח היא בכלל לא משפטית אלא היא באמת בשאלת זכותנו על הארץ, ובשאלה לאן מדינת ישראל הולכת:

אורית סטרוק: האם היא הולכת לשתי מדינות בתוך ארץ ישראל?

אורית סטרוק: או שהיא הולכת להמשיך ולקדם את הריבונות שלה בכל חלקי ארץ ישראל כפי יכולתה, ורואה בבנים ששבו הביתה תושבים לגיטימיים שצריכים לקבל את מלוא הזכויות.

אורית סטרוק: זו נקודה ראשונה.

אורית סטרוק: זה באמת מהות הוויכוח.

אורית סטרוק: עכשיו, הסיפור של עמונה הוא כמו סיפור של חולה שלצערנו חלה במחלה לפני שהמציאו את התרופה.

אורית סטרוק: עמונה, לצערנו, הבג"ץ שלה הגיע לבית-המשפט על-ידי גורמי שמאל שממומנים על-ידי האיחוד האירופי, בתקופה שבה משרד המשפטים שיתף פעולה עם גורמי השמאל האלה, שיתף פעולה באופן שיטתי עם העותרים, שכל עניינם דומה למה שאמרו פה חברי הכנסת הערבים.

זוהיר בהלול: מי שם אותך מעל החוק?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, זוהיר.

אורית סטרוק: לא הפרעתי לך בכלל.

נאוה בוקר: היא לא הפריעה לך, למה אתה מפריע לה?

זוהיר בהלול: - - -

נאוה בוקר: גם אתה תקפת, ולא הפריעו לך.

זוהיר בהלול: זו מתקפה.

ניסן סלומינסקי: זוהיר, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: זוהיר, דיברת.

קסניה סבטלובה: תשמע, היא יכולה להביע דעות, אבל לא הסתה.

זוהיר בהלול: - - - לאישה המכובדת הזאת.

ניסן סלומינסקי: זוהיר, אני מבקש.

שולי מועלם-רפאלי: אחרי המילה הכיבוש הגיעה המילה הסתה.

ניסן סלומינסקי: זוהיר, אתה רוצה שאוציא אותך?

שולי מועלם-רפאלי: מה שנקרא טוב שבאנו.

זוהיר בהלול: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זוהיר, אתה דיברת.

זוהיר בהלול: - - -

ניסן סלומינסקי: זוהיר, אבל דיברת והגנתי על זכותך.

נאוה בוקר: עוד מעט הוא גם ילמד אותך מה שהוא למד באוניברסיטה.

שולי מועלם-רפאלי: דווקא בגלל שהוא מכיר אותך, שאתה עוטף הכול באיזה נופת צופים כזאת.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

זוהיר בהלול: אבל יש עמודי תווך ערכיים במדינה הזאת.

זוהיר בהלול: לא תבטלו את עמודי התווך האלה.

שולי מועלם-רפאלי: לנו יש עמודי תווך ערכיים מקדמת דנא, לא רק מאז קום המדינה.

ניסן סלומינסקי: שולי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: שולי, את כבר פעם שנייה, באמת.

קסניה סבטלובה: - - - יש אותם עמודי תווך, וזה החוק במדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: ואף אחד לא מעל החוק.

ניסן סלומינסקי: די, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה לצאת, אוציא אותו.

זוהיר בהלול: אף אחד לא רוצה לצאת.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דיון כשכל אחד מפריע לשני.

ניסן סלומינסקי: דיברת, היה לי הרבה מה להגיד ולהתפרץ, שמרתי על זכותך לדבר.

זוהיר בהלול: גם לך היה לי מה לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא, אז שמרתי על זכותך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו היא קיבלה את זכות הדיבור, היא תדבר, ואם יהיה זמן בסיבוב שני – תוכל.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז לא.

זוהיר בהלול: אני מודה לך.

זוהיר בהלול: בסדר, תן לי הזדמנות שנייה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה זמן, אני אומר.

אורית סטרוק: חבר הכנסת בהלול, אני פשוט לא יודעת לצעוק, זה העניין.

זוהיר בהלול: לא, אני גם לא צועק.

ניסן סלומינסקי: לא, זוהיר, בבקשה.

זוהיר בהלול: אני לא צועק, מכבד אותך.

נאוה בוקר: אם היית מכבד אותה, לא היית מפריע לה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, די, רבותי, בלי הערות.

זוהיר בהלול: אי-אפשר.

נאוה בוקר: מה זה אי-אפשר?

נאוה בוקר: למה, לא הסתת ותקפת והכול?

נאוה בוקר: אף אחד לא הפריע לך.

זוהיר בהלול: אל תלמדי הליכות, חנה בבלי.

נאוה בוקר: גם אתה אל תלמד אותי איך לדבר ואיך להתנהג, תעשה לי טובה.

זוהיר בהלול: גברתי היקרה - - - את פופוליסטית.

נאוה בוקר: כל פעם הוא מלמד.

שולי מועלם-רפאלי: אחד פופוליסט, אחד בשקר, רק חבר הכנסת זוהיר בהלול - - -

קסניה סבטלובה: תפסיקו להסית.

נאוה בוקר: - - -

ניסן סלומינסקי: נאוה, אבל את לא מבינה - - -

קסניה סבטלובה: תפסיקו להסית.

אמיר אוחנה: יש לי הצעה לסדר: מי שצועק יותר חזק, הוא שצודק.

ניסן סלומינסקי: נאוה, מי שייכנס, לא תהיה לו זכות דיבור, נקודה.

נאוה בוקר: הוא לא יגיד לי שאני פופוליסטית, והוא לא יגיד שאין לי ערכים.

נאוה בוקר: רק לך יש ערכים?

נאוה בוקר: יפה נפש, זה מה שאתה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אומר שוב: זוהיר – פעם ראשונה.

קסניה סבטלובה: אבל אי-אפשר להסית.

קסניה סבטלובה: הם משתפים פעולה עם השמאלנים – השמאלנים זה פתאום קבוצת מוקצה?

זוהיר בהלול: כמה את מתפרצת?

נאוה בוקר: אני לא מתפרצת.

נאוה בוקר: אתה זה שהפרעת לחברתי לדבר.

זוהיר בהלול: אני האדם העדין ביותר שפגשת מעולם.

נאוה בוקר: אתה צבוע, אם אתה אומר לה שאתה מכבד אותה ואתה מפריע לה.

ניסן סלומינסקי: נאוה, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: זוהיר, אני מבקש.

נאוה בוקר: חוצפן.

ניסן סלומינסקי: פשוט אוציא החוצה.

זוהיר בהלול: תבקש מהאישה הצעקנית הזו - - - שתלמד פרקים - - -

נאוה בוקר: אתה תלמד אותי - - -

שולי מועלם-רפאלי: אולי לכל אחת מאתנו תצמיד כותרת אחרת, כי עלי כבר אמרתי צדקנית, עליה צעקנית.

שולי מועלם-רפאלי: מה יהיה הדבר הבא?

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: בושה וחרפה.

ניסן סלומינסקי: ככה אי-אפשר לקיים דיון.

זוהיר בהלול: מי את שתגידי בושה וחרפה?

זוהיר בהלול: - - - בושה וחרפה.

זוהיר בהלול: בושה וחרפה.

ניסן סלומינסקי: זוהיר, פעם שנייה.

זוהיר בהלול: אני יותר אדיב ממך, אני שוחר שלום יותר ממך.

נאוה בוקר: אתה לא אדיב אם אתה מפריע לאנשים לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: שוחר רצח יהודים יותר ממני.

שולי מועלם-רפאלי: זה הדבר היחיד שאתה שוחר יותר ממני.

ניסן סלומינסקי: שולי.

זוהיר בהלול: - - - על עם אחר.

ניסן סלומינסקי: זוהיר, אתה פעם שנייה כבר.

ניסן סלומינסקי: זוהיר, אני לא רוצה להוציא, אז אל תביאו אותי לזה, אבל אעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: וכאן כן יהיה דיון.

זוהיר בהלול: בחיים לא התפרצתי.

ניסן סלומינסקי: אז אל תתפרץ.

ניסן סלומינסקי: תישאר במזגך, כמו שהיה תמיד, נקודה.

זוהיר בהלול: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: כן, אורית.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: אז מה שהתחלתי להגיד, שהסיפור של עמונה הוא סיפור עצוב כי הוא הגיע לבית-המשפט מוקדם מדי.

אורית סטרוק: הוא הגיע לבית-המשפט בתקופה שבה משרד המשפטים שיתף פעולה באופן מלא – ואני יודעת על מה אני מדברת, כי עקבתי אחרי התהליכים האלה במשך שנים – הוא שיתף פעולה באופן מלא עם העותרים, שהם בסך הכול הזרוע הארוכה של האיחוד האירופי, שמנסה לעקור אותנו מארצנו.

אורית סטרוק: והצדיק פעם אחר פעם את עתירותיהם, ופעם אחר פעם הוביל אותנו לפסקי-דין שלא בג"ץ אשם בהם.

אורית סטרוק: אין לי הרבה מילים טובות להגיד על בג"ץ, אבל לא בג"ץ אשם בהם, אלא מדינת ישראל בתשובותיה הלקויות לבג"ץ אשמה בהם.

אורית סטרוק: עכשיו, ברוך השם, הדבר הזה השתנה בממשלה האחרונה, קיבל שינוי כיוון מצוין, שהולך ומתהווה לנגד עינינו.

אורית סטרוק: היום תשובות המדינה לבג"ץ הן אחרות לחלוטין.

אורית סטרוק: מה לעשות שעמונה נפלה לפני כן.

אורית סטרוק: אני אפילו יכולה לומר, לא בטוחה שכל היושבים בחדר הזה עקבו אחר התהליך המשפטי של עמונה לאורך התנהלותו, אני אפילו יכולה לומר שלקראת סוף הדיון בבג"ץ המדינה התעשתה וניסתה להגיש עמדות קצת שונות, שהיה בהן בכדי להציל את עמונה, אבל בג"ץ קבע שזה כבר מאוחר מדי לדון בהן.

אורית סטרוק: אז אני חושבת שמחובתה של המדינה לעשות כל מאמץ, וזה באמת מה שגם נעשה בימים אלה, כדי להציל את עמונה ממה שבסך הכול הוא פגם בלוח הזמנים, נאמר ככה, כי אם העתירה הזאת הייתה מוגשת היום התשובות האלה היו אחרות לחלוטין והתוצאה הייתה אחרת לחלוטין.

אורית סטרוק: אין שום ספק, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, בפתיחה שלך, שאם הדיון הזה היה מתקיים במקום אחר במדינת ישראל זה ודאי לא הייתה תוצאתו.

אורית סטרוק: אין ספק שאם הדיון הזה היה מתקיים לא במקום אחר אלא ביהודה ושומרון, אבל בזמן אחר, היום למשל אם הוא היה מתקיים, אז זו בוודאי לא הייתה תוצאתו.

אורית סטרוק: ולכן טוב עושים, להבנתי, חברי הכנסת, וטוב עושים חברי הממשלה, וטוב עושים אותם גורמים בתוך הדרג הפקידותי של המערכת הממשלתית שמסייעים בידם, כדי להציל במידת האפשר את עמונה מפני גורלה המר, שהוא תעודת עניות לכולנו.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: נאוה, ואחר כך קסניה.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך ארצה את אנשי הממלכה לשמוע.

ניסן סלומינסקי: ונקווה שיספיק לנו הזמן.

נאוה בוקר: טוב, אני ממש בקצרה, שני משפטים.

נאוה בוקר: אני חושבת שזאת פשוט בושה שבמקום לדון באיך אנחנו מחזקים את ההתיישבות בארץ ישראל, אנחנו צריכים לדון בפינוי של עמונה.

נאוה בוקר: אני מאוד מקווה שחברי הממשלה שלנו יהיו נאמנים למצע שלהם ולא ייתנו לדבר הזה לקרות.

נאוה בוקר: אני באופן אישי מנסה למצוא את הדרך לעזור.

נאוה בוקר: אנחנו עובדים כרגע על הצעת חוק, שאני מאוד מקווה שגם השרים יירתמו לכך, וההצעה הזאת תמנע את הפינוי של היישוב, וגם תמנע ניסיונות של פינוי יישובים נוספים בעתיד.

נאוה בוקר: תודה רבה, זהו.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה, קצר ולעניין.

ניסן סלומינסקי: רק שנזכור, נאוה, שאנחנו המרכיבים של הקואליציה.

שולי מועלם-רפאלי: הממשלה זה אנחנו.

ניסן סלומינסקי: והממשלה זה נציגים שלנו.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו צריכים אולי קצת להיות יותר תקיפים כלפי הנציגים שלנו, אם אנחנו באמת רוצים לשנות.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

נאוה בוקר: בהחלט.

קסניה סבטלובה: כן, אז עקבתי בדריכות רבה אחרי כל מה שקורה בעמונה שנים רבות, גם כעיתונאית ועכשיו כחברת כנסת, ואני יכולה להגיד באמת, שמי שעובר על החוק נענש פעמיים, והוא מעניש את המדינה גם כן.

קסניה סבטלובה: למה?

קסניה סבטלובה: כי בעצם הוא עובר על החוק בעצמו, ואחרי זה נענש על-ידי כך שיש צורך להעביר או בעצם להרוס את אותו יישוב.

קסניה סבטלובה: יש הוצאות כספיות ויש עוגמת נפש.

קסניה סבטלובה: אבל גם יש הענשה של המדינה, כי כן, המדינה אחרי צריכה לשלם את הדין וחשבון על העבירה על החוק.

קסניה סבטלובה: עברו על החוק, השתלטו על אדמות פרטיות, כמו שזה קורה לא פעם ולא פעמיים, ואחרי זה הממשלה באמת עומדת חסרת אונים – מה לעשות?

קסניה סבטלובה: לשלם את החשבון הזה, לשלם את הקנס הזה, כמו שמשלמים נהגים שפורעים את החוק ומתנהגים לא על-פי החוק, או לקנות שקט פוליטי במחיר של הסדרה, ולפצות עוד פעם את אלה שפורעים את החוק, שעוברים על החוק.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדינה שומרת חוק.

קסניה סבטלובה: בזה אנחנו שונים מכל הסביבה שלנו במזרח התיכון.

קסניה סבטלובה: ברגע שנרשה וברגע שנגיד שמותר לעבור על החוק, גמרנו עם מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית.

קסניה סבטלובה: ויהודית ודמוקרטית, אם כבר עסקינן בכך, אז אמרה נאוה פה כמה מילים על המצע של הממשלה.

קסניה סבטלובה: ואני גם יכולה להגיד שחוץ ממצע הממשלה יש לנו גם את ראש הממשלה, שלא פעם ולא פעמיים התבטא בנושא של הקמת המדינה הפלסטינית, אמר בפירוש לשר החוץ המצרי שביקר פה לא מזמן, שהוא לא מתנגד, ולהיפך הוא שמח מאוד אם תקום פה מדינה מפורזת, מדינה כזאת, מדינה אחרת, אבל המדינה צריכה לקום איפשהו.

קסניה סבטלובה: המדינה צריכה לקום על אותן האדמות שהן אדמות פלסטיניות כרגע.

קסניה סבטלובה: אדמות פלסטיניות – שמה צריכה לקום המדינה הפלסטינית.

קסניה סבטלובה: אם תהיה המשך ההשתלטות על נכסי הנפקדים, שזה בעלות פרטית לכל דבר, הרי גמרנו בעניין הזה של המדינה הפלסטינית.

קסניה סבטלובה: ואני אומרת לכם, חברי הקואליציה שנמצאים פה, אתם רוצים זאת, אין שום בעיה, תכריזו על כך, תספחו את הגדה המערבית, תתקדמו עם התוכניות שלכם, תיישמו ריבונות ישראלית על כל השטחים האלה, תיתנו גם אזרחות לכולם.

קסניה סבטלובה: אבל אל תשקרו בעניין הזה של שמירה על האינטרס של מדינה יהודית ודמוקרטית, כי מדינה יהודית היא לא תהיה, זו בוודאות מוחלטת, כי זו תהיה מדינה של שני לאומים, שני עמים, שאולי יהיו להם סטים שונים של חוקים, זה כבר עניין אחר.

קסניה סבטלובה: ולמדינה הזאת יש גם כן הגדרה מאוד מסוימת, שאני אפילו לא רוצה להשתמש בזה, אבל המילה הזאת מתחילה באל"ף, וכולם יודעים איזו מילה מכוערת זאתי.

קסניה סבטלובה: ומדינה דמוקרטית – זאת גם לא תהיה מדינה דמוקרטית, כי מה לעשות, במזרח התיכון עדיין אין כל כך שפע של מדינות דמוקרטיות.

קסניה סבטלובה: אז אני אומרת שהתקדים של עמונה מסוכן מאוד.

קסניה סבטלובה: קודם כול, כי אסור לפצות את פורעי החוק.

קסניה סבטלובה: ודבר שני, כי זה בעצם תקדים שפותח צוהר להסדרה של כל ההתיישבות הבלתי חוקית.

קסניה סבטלובה: יש התיישבות חוקית, ואנחנו איתה, ומחזקים אותה בהחלט.

קסניה סבטלובה: דבר אחרון, שכל פעם מדברים פה על שלא מיישבים את ארץ ישראל מספיק – אני אתכם, חבר'ה: הנגב והגליל לא מיושבים מספיק, יש לנו בעיות קשות מאוד בנגב, יש לנו בעיות קשות לא פחות בגליל, גם כן מנקודת מבט דמוגרפית.

קסניה סבטלובה: אנא מכם, תמשיכו להשקיע בפרויקט הציוני בתוך הגבולות של מדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: אל תעברו על החוק, ואל תסייעו לפורעי החוק בעצם להכשיר אותם, להכשיר את השרץ הזה ששמו התנחלויות בלתי חוקיות, מאחזים בלתי חוקיים.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אתן לך, אני רק רוצה לשמוע קצת את אנשי הממלכה, איפה אתם נמצאים.

ניסן סלומינסקי: תגידו לנו מי מייצג את מי.

<יעקב אלירז: שמי קובי, אני עוזר שר הביטחון להתיישבות.

<יעקב אלירז: אנחנו פה משרד הביטחון, המינהל האזרחי, המתפ"ש ומשרד המשפטים.

<יעקב אלירז: כפי שאתם יודעים, הממשלה הנוכחית, ראש הממשלה הנוכחי מינה ועדת הסדרה, שאמורה לטפל בכל המקומות המורכבים, אני קורא להם.

<יעקב אלירז: הם מצד אחד נבנו בסיוע ממשלתי ובהסכמות ממשלתיות לאורך השנים, כאלה ואחרות.

<יעקב אלירז: מצד שני, יש איתם מורכבויות כאלה ואחרות, שהתגלו עם השנים.

<יעקב אלירז: ועדת ההסדרה למקרה עמונה נדרשה לעניין הזה.

<יעקב אלירז: חברים בה נציגים ממספר משרדי ממשלה.

<יעקב אלירז: היא נתנה דוח שבעצם אמור להגיע לאישורו או לדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בקרוב.

<יעקב אלירז: ולאור ההחלטה שלו בעצם נתקדם.

<יעקב אלירז: בכל מקרה, המדינה, אנחנו נציגי המדינה, נקיים את פסק-הדין פשוטו כמשמעו, אנחנו לא הולכים לעגל פינות בעניין הזה.

<יעקב אלירז: ועדת ההסדרה נתנה גם אופק הסדרתי, כולל התחשבות מלאה בכך שממלאים ומכבדים את פסק-הדין, כפי שהוא נכתב.

<יעקב אלירז: ואנחנו מקווים שנצליח, יחד עם מימוש פסק-הדין, גם לתת את האופק הנכון והראוי למקרה הזה.

שולי מועלם-רפאלי: חשוב לי רק להגיד, אדוני היושב-ראש לקובי, שכיוון שהגעת באיחור, הדברים נאמרו מאוד ברור, גם על ידי וגם על-ידי יושב ראש הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא מתכוונים לפעול בניגוד להחלטת בג"ץ.

שולי מועלם-רפאלי: מזה מתחיל כל דיון הסדרת היישוב עמונה.

ניסן סלומינסקי: קובי, קודם כול, זאת הזדמנות לברך אותך, שאתה ממשיך גם עם שר הביטחון החדש.

ניסן סלומינסקי: וגם שהוועדה תעבוד ותהיה לה תושייה, זקיפות קומה אני אומר.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו בהחלט מקווים, כך אנחנו רוצים בבית הזה, שהדברים יופעלו לפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: ואם יהיה צורך עם חוקים, אם זה יידרש ליצור חוקים בהתאם לזה, אני מקווה שגם בתי-המשפט, בית-המשפט העליון, ודאי שהוא יפעל על-פי חוק.

ניסן סלומינסקי: כבר אמרנו את זה עשרות פעמים בדיונים שונים, במערכות שונות, כולל בדיון האחרון, שאנחנו רוצים מאוד לחזק את בית-המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש לנו תפיסה שאומרת, שבית-המשפט העליון צריך להיות מורכב מגיוון רב ומייצג של האוכלוסייה של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: לא מה שהיה בתקופות מסוימות, אולי היה יותר מצומצם ומייצג רק פלח אחד, אלא הוא צריך להיות רחב יותר, מגוון יותר, ומייצג את האוכלוסיות השונות.

ניסן סלומינסקי: וזה, אני חושב, חיזוק שלו, כי זה יוצר את האמון של הציבור בו.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שבית-המשפט העליון יפעל על-פי חוקי מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו מקווים מאוד ש – בקיצור, תבורכו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, מי עוד?

ניסן סלומינסקי: אתם לא רוצים לדבר?

<ענת אסיף: אין לנו מה להוסיף.

<ענת אסיף: הדברים, כמו שאמר מר אלירז, נמצאים על שולחנו של היועץ המשפטי, יתקיים בהם דיון ממש בקרוב, ואז נתקדם.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה לך.

ניסן סלומינסקי: הרבה זמן לא פגשנו אותך, יריב.

<יריב אופנהיימר: אהלן, מה העניינים?

<יריב אופנהיימר: טוב, אני עוד לא צריך להצהיר כל מיני הצהרות על המימון.

<יריב אופנהיימר: העתירה הזאת היא לא עתירה של "שלום עכשיו" אבל היא עתירה דומה מאוד לעתירות ש"שלום עכשיו" הגישו.

<יריב אופנהיימר: ומטרות העתירות שמובאות לבג"ץ בנושא מאחזים בלתי חוקיים הן לא לאלץ את המדינה לצאת מהשטחים ולהקים מדינה פלסטינית.

<יריב אופנהיימר: את זה נעשה דרך שכנוע של הציבור הישראלי וניצחון בקלפי, שאני מקווה מאוד שיגיע.

<יריב אופנהיימר: הסיבה היחידה שבגללה אנחנו עותרים לבג"ץ היא מתוך רצון לשמור על נורמות בסיסיות שיש בהן כיבוד גם של שלטון החוק וגם של זכויות אדם.

<יריב אופנהיימר: וזאת הסיבה שאנחנו עותרים לבג"ץ.

<יריב אופנהיימר: אנחנו חושבים שאם הממשלה רוצה להקים התנחלות, זה אומנם מנוגד לחוק הבין-לאומי - - -

נורית קורן: יישוב, יישוב.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו.

<יריב אופנהיימר: אז הממשלה, על-פי החוק הישראלי, רשאית לעשות זאת.

<יריב אופנהיימר: לא נלך לעתור לבג"ץ על התנחלות שמוקמת על-פי דין המדינה.

<יריב אופנהיימר: תפקידו של בג"ץ הוא לדאוג שהרשויות אוכפות את החוק.

<יריב אופנהיימר: וברגע שיש לנו קבוצה של אנשים, שעל דעת עצמה ולפעמים בקריצת עין מהממשלה, מתחילה להקים התנחלות בעצמה, ועוד עושה את זה על אדמה ששייכת לאדם אחר, שהוא גם נטול זכויות ונטול זכויות אזרח, באותו רגע אין מנוס אלא מלעתור לבג"ץ, ולדרוש מבג"ץ שידרוש מהמדינה לעשות את המינימום לאכוף את החוק.

אורית סטרוק: מי זה אנחנו?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אורית.

<יריב אופנהיימר: עכשיו, אני לא יודע מי נמצא כאן שהוא בעל דירה או בעל נכס או בעל קרקע, אבל דמיינו לעצמכם שמחר בבוקר אתם קמים, פותחים את החלון, ורואים אוהל של מתנחלים עם שלט גדול: זאת ארץ ישראל, זה שייך לנו.

<יריב אופנהיימר: ולאט-לאט מגיעים עוד ועוד אנשים ומשתלטים לכם על האדמה.

<יריב אופנהיימר: האם אתם מסכימים לזה?

<יריב אופנהיימר: זה ארץ ישראל, זה שייך למתנחלים.

<יריב אופנהיימר: לא, ארץ ישראל שייכת בין היתר גם לאנשים שבבעלותם קרקע.

<יריב אופנהיימר: ועמונה, כמו האולפנה, כמו מקומות אחרים, כמו מגרון, הן מקומות שבהן תנועת ההתנחלויות החליטה להתיישב למרות שזה על אדמה פרטית, למרות שזה נוגד לעיקרון הבסיסי של לא תגנוב, ולכן אין מנוס מללכת לבג"ץ.

<יריב אופנהיימר: עכשיו, אולי הציפיות שלי, הסטנדרטים שלי גבוהים – ושלנו, אני לא מדבר רק בשם עצמי – ציפינו שלפחות כמה אנשים שמזוהים עם הימין, חובשי כיפה, שחושבים שהערך לא תגנוב הוא ערך משמעותי ביהדות, יצטרפו אלינו ויעמדו יחד אתנו, ויגידו: עזבו את בג"ץ, בכלל לא צריך ללכת לבג"ץ, זאת החובה הבסיסית של המדינה לדאוג לכך שאנשים יוכלו להגן על רכושם.

<יריב אופנהיימר: עכשיו, מה רוצים לעשות?

<יריב אופנהיימר: אחרי שהבינו שחוק ההסדרה לא יעבור, ובצדק, מנסים עכשיו לפתור חטא אחד בחטא שני.

<יריב אופנהיימר: ובמקום לקחת את האדמות של אנשי עמונה, ללכת לטריק שנקרא נכסי נפקדים ובעצם לנשל אדמות קרובות למאחז ששייכות לאנשים פרטיים.

<יריב אופנהיימר: אז על-פי החוק וגם על-פי המוסר הדבר הזה הוא דבר שלא ייעשה, נכסי נפקדים לא ניתן להפעיל על מנת לקחת קרקע ולהשתמש בה לשימוש קבע, כלומר הקמת התנחלות.

<יריב אופנהיימר: ואני רוצה רק להזהיר, לכל מי שלהוט להשתמש בנכסי נפקדים, גם הצד השני יכול לעשות את זה, גם הצד הפלסטיני יכול לומר: רגע, היינו כאן לפניכם, אנחנו רוצים חזרה את הקרקעות שלנו בתוך מדינת ישראל, ובאמת נגיע למדינה דו-לאומית.

<יריב אופנהיימר: ציפיתי, ואני עדיין מצפה, שיהיו כמה אנשים הגונים בצד הימני של המפה, שיגידו: אנחנו חלוקים עליכם בעניין האידיאולוגי, אנחנו מתנגדים להקמת מדינה פלסטינית, אבל בעניין המוסרי הבסיסי של לכבד את הערך לא תגנוב אנחנו עומדים יד אחת.

נורית קורן: לאן הבאת את זה?

קסניה סבטלובה: זה אדמות פרטיות.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא מפריעים אחד לשני.

ניסן סלומינסקי: בוועדה הזאת לא מפריעים אחד לשני.

<יריב אופנהיימר: אנחנו אומרים לחברינו בהתנחלויות: אם אתם רוצים להתיישב, תקימו התנחלויות על אדמות מדינה, ואל תגנבו קרקע מאנשים פרטיים, כמו שלא הייתם רוצים שיגנבו קרקע מכם.

שולי מועלם-רפאלי: יריב, שתי שאלות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: ניסן, אני חייבת לשאול אותו, הוא אמר פה דברים שרק אם אפשר לקבל תשובות, מי אלה העותרים, מי זה האנחנו הזה?

ניסן סלומינסקי: שולי, לא.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שיש פה איזה גופים שממומנים על-ידי האיחוד האירופי ומנסים להשיג רווח פוליטי בשם זכויות אדם?

ניסן סלומינסקי: יריב, אתה קודם כול לא רשאי לענות.

שולי מועלם-רפאלי: זכויות האדם האלה, איך הם כל פעם - - - ומשיגים בניסיון להגיע לרווח פוליטי, שלא מצליח לכם פעם אחרי פעם בבחירות?

ניסן סלומינסקי: שולי, רוצה שאוציא אותך על אמת?

קסניה סבטלובה: - - - זכויות אדם של אחרים - - -

ניסן סלומינסקי: שולי, אל תביאי אותי לזה שאוציא אותך.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אתה לא מאפשר לנו לנהל איזשהו שיח מול דברים שנאמרים, וכאילו נרשמים לפרוטוקול, ואין עליהם שום תגובה.

ניסן סלומינסקי: אבל את ממשיכה לדבר הלאה.

שולי מועלם-רפאלי: מי אלה העותרים האלה?

שולי מועלם-רפאלי: מי זה האנחנו הזה?

ניסן סלומינסקי: שולי, אני משתגע ממך, יש חברי כנסת - - -

קסניה סבטלובה: את מתווכחת על זה שזה קרקע פרטית?

שולי מועלם-רפאלי: לא, על זה לא היה בינינו ויכוח מהתחלה.

שולי מועלם-רפאלי: מהתחלה לא היה בינינו ויכוח.

ניסן סלומינסקי: שולי, די.

שולי מועלם-רפאלי: אבל איפה האנשים הפרטיים האלה?

ניסן סלומינסקי: תוציא את שולי - - -

קסניה סבטלובה: זאת קרקע פרטית, יש לה בעלים.

קסניה סבטלובה: יש שמה אבא ואמא.

קסניה סבטלובה: זה לא עניין - - -

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: לדקה תצאי להירגע ותחזרי.

ניסן סלומינסקי: (חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי יוצאת ממליאת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: ) אי-אפשר ככה, באמת.

ניסן סלומינסקי: יש חברי כנסת שעוד רוצים לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: נו, מה אני יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: נורית, בבקשה.

נורית קורן: כן, אני מברכת על הזימון של הדיון הזה, כי זה חשוב, ועוד בשבוע שאנחנו מציינים את הגירוש מגוש קטיף.

נורית קורן: אני רוצה רק להזכיר לאדון פה – אני לא יודעת את שמך, סליחה – שהצטרפת רק עכשיו.

<יריב אופנהיימר: יריב.

נורית קורן: יריב.

נורית קורן: אתה יודע שנכסי נפקדים יש גם בהרצליה, תל-אביב, יפו?

נורית קורן: זה לא משהו חריג שנעשה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא עונה.

נורית קורן: וקודם כול, אני רוצה לומר, שאנחנו בעצם מקימים התיישבויות במימון המדינה.

נורית קורן: אני רוצה להזכיר לנוכחים פה שההורים שלי גם נשלחו על-ידי המדינה, מתגוררים בקריית-ארבע.

נורית קורן: נכון, המדינה סימנה את האזור של ההתיישבויות, המדינה נתנה תקציבים, האנשים קיבלו משכנתאות.

נורית קורן: אי-אפשר לומר שהם גונבים, אי-אפשר להגיד את הדברים האלה.

נורית קורן: ואני לא חושבת שאתה יכול להטיף לנו שהמוסר שלנו פחות משלך.

נורית קורן: אז פה זה לא המקום.

נורית קורן: ואני חושבת – נכון, לפעמים קרה שיש אדמה פרטית, אז נזיז את זה.

נורית קורן: אבל יש גם מקומות שמגישים כל מיני עתירות רק כדי לעכב.

נורית קורן: ובסוף גם כשכבר מתברר שהאדמה נרכשה כמו שצריך, והכול בסדר, אז גם אז לא מאפשרים לאנשים להיכנס לבתים.

קסניה סבטלובה: במקרה הזה, נורית, הוגשו מסמכים מזויפים על-ידי אותם מתנחלים.

נורית קורן: קסניה, אני לוקחת את זה לאו דווקא לעמונה.

ניסן סלומינסקי: לא, קסניה ונורית.

קסניה סבטלובה: מדברים על עמונה.

נורית קורן: קסניה, אני לוקחת את זה לאו דווקא לעמונה.

קסניה סבטלובה: אבל הדיון הוא על עמונה.

נורית קורן: קסניה, אני רוצה לומר את הדברים שלי.

קסניה סבטלובה: לא צריך להחזיק אותי ביד, הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: קסניה, לא.

קסניה סבטלובה: הוגשו מסמכים מזויפים.

ניסן סלומינסקי: לא נתתי להפריע לך ואני לא רוצה שיפריעו לה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יגיד את דברו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, תרצי סיבוב שני ויהיה זמן.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, ב-10:30 נצטרך לעשות הפסקה של כמה דקות כדי לדון ברוויזיה, ואחר כך עד 11:00 נוכל להמשיך.

נורית קורן: אני חושבת שאנחנו צריכים לשים לב, וגם מה שקורה גם בעפרה, ששם יש בתים שגם בית-משפט ביקש שהם ייהרסו.

נורית קורן: אנחנו צריכים לשים לב לגל הזה, שלא יגרור אותנו למקום לא טוב.

נורית קורן: וגם למלחמת אחים, כי כל אחד שמתבצר לעמדות שלו זה לא בסדר, וצריך להגיע לאיזשהו הסדר.

נורית קורן: אנשים נשלחו לשם, צריך גם לדאוג להם.

קסניה סבטלובה: שלחו את עצמם.

נורית קורן: וגם בעניין הזה של הפינוי, היה כאן דיון לפני כמה חודשים על משפחה שהיה צריך לפנות אותה.

נורית קורן: חיכו שכל המשפחה תצא, ולא נתנו אחר כך לאמא לקחת אפילו את החיתולים ואת האוכל עבור התינוקת בת השנה.

נורית קורן: אז אני חושבת שהכול צריך להיעשות ממש ברגישות, ובלי אלימות, ובצורה טובה.

נורית קורן: תודה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה לך.

ניסן סלומינסקי: שולי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני פשוט צריכה ללכת לוועדת הכנסת בגלל שצריך שם קוורום.

שולי מועלם-רפאלי: לצערי, יש שוב ושוב איזשהם ניסיונות לבלבל את היוצרות.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מסתירה בשום שלב את עמדותי הפוליטיות.

שולי מועלם-רפאלי: עליהן נבחרתי לכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זוהיר בהלול מנסה לעטוף פה באיזה סוג של נופת צופים, בדיבור מאוד רגוע, וצווחנות מול – מעולם לא הסתרתי:

שולי מועלם-רפאלי: חלק מהאג'נדה ותפיסת העולם שלי היא החלת הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: עד שהדבר הזה יצליח בכלים פרלמנטריים מקובלים, ונשכנע את הציבור הישראלי.

שולי מועלם-רפאלי: הרי ממה נפשכם?

שולי מועלם-רפאלי: אם לא נשכנע את הציבור הישראלי, כנראה שלא נצליח לעשות את זה.

שולי מועלם-רפאלי: בינתיים מה שקורה זה שהעמדות האחרות לא משכנעות את הציבור הישראלי, אפילו לא למקום של להגיע להקמת ממשלה.

קסניה סבטלובה: גם יש חוק.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, קסניה, אדבר על החוק.

קסניה סבטלובה: אנחנו בוועדת החוקה.

שולי מועלם-רפאלי: אדבר על החוק.

קסניה סבטלובה: אבל אנחנו נמצאים בוועדת החוקה, ואנחנו מדברים על שכנוע.

ניסן סלומינסקי: קסניה, אם יהיה זמן תוכלי לדבר שוב.

קסניה סבטלובה: אבל אנחנו מדברים על חוקים פה ולא על עמדות.

ניסן סלומינסקי: קסניה, מה את רוצה, שאוציא אותך?

שולי מועלם-רפאלי: דיברתי על תפיסת העולם הבסיסית.

ניסן סלומינסקי: שולי, אל תתווכחי איתה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מתווכחת.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להוציא.

ניסן סלומינסקי: גם את יושבת-ראש הסיעה שלי אני לא מת להוציא, אבל יהיה רגע מסוים שאצטרך להוציא ואני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מדבר בזמנו.

קסניה סבטלובה: פשוט תמקד את הדיון.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל כל אחד - - -

שולי מועלם-רפאלי: הדיון הוא לא על חוקים, הדיון הוא על הריסת יישוב בארץ ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: זה הדיון.

קסניה סבטלובה: האם זה על-פי החוק או נגד החוק?

קסניה סבטלובה: יש חוקים שעל פיהם כן צריך לעשות את היישובים האלה.

ניסן סלומינסקי: קסניה, טוב, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אל תאלצי אותי לעשות את זה, אבל אעשה את זה.

קסניה סבטלובה: אני פשוט מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, שתמקד את הדיון.

נורית קורן: - - - שדעה של מישהו אחר תישמע.

קסניה סבטלובה: אבל הדעה שלה נשמעה כבר הרבה פעמים.

נורית קורן: מה לעשות, זה ממשלת ימין, הרוב בחר בנו, ואנחנו רוצים ליישם את השקפת העולם שלנו.

נורית קורן: מה הבעיה?

קסניה סבטלובה: זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: קסניה, פעם שנייה.

קסניה סבטלובה: תספחו.

קסניה סבטלובה: תעשו מה שאתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: קסניה, פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני קורא לך פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

קסניה סבטלובה: משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: לא.

נורית קורן: אין משפט, אין לך רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: נורית, אל תעזרי לי.

קסניה סבטלובה: החוקה, חוק ומשפט.

קסניה סבטלובה: אתם מדברים על חוקים ועל חוקיות, האם זה מנוגד לחוק או לא מנוגד לחוק?

ניסן סלומינסקי: שמעתי אותך עולה לכנסת על נושא אחד ומדברת על נושא אחר לחלוטין.

קסניה סבטלובה: מתי זה קרה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אבל עלה.

קסניה סבטלובה: תאריך - - -

ניסן סלומינסקי: מיליון פעמים זה עולה.

שולי מועלם-רפאלי: אשמח לדבר בלי שתפריעי.

קסניה סבטלובה: שולי מועלם חברתי, ואנחנו פועלות ביחד.

ניסן סלומינסקי: חבר כנסת קיבל זכות דיבור, הוא יכול לדבר - - -

קסניה סבטלובה: אני פשוט אומרת שנדבר על חוקים.

ניסן סלומינסקי: די, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: למה את מאלצת אותי להוציא אותך?

קסניה סבטלובה: אני לא - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: פעם שלישית.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, אשמח להמשיך.

שולי מועלם-רפאלי: אני בניגוד לחברת הכנסת קסניה לא חושבת שהדיון פה הוא על חוקים.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון פה הוא על תפיסת עולם.

שולי מועלם-רפאלי: ותפיסת העולם שלי, שהיא כרגע בראשות הממשלה ומובילה את המשרדים, אומרת שהמטרה היא החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מכחישה שגם בתוך ממשלתי אני לא הקול - - -

קסניה סבטלובה: ראש הממשלה - - -

שולי מועלם-רפאלי: קסניה, הרי ממה נפשך, אני מכירה את ראש הממשלה לא פחות ממך, ולצערי שומעת אותו אומר את זה שוב ושוב, למרות שמעולם האמירה הזאת לא עברה בשום אופן מסודר לא בכנסת, בטח לא בממשלה, ואפילו לא במוסדות הליכוד.

שולי מועלם-רפאלי: לא על זה הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: מה ראש הממשלה אומר אנחנו יודעים, מה אנחנו אומרים גם אנחנו יודעים.

שולי מועלם-רפאלי: תפיסת העולם שלנו, המטרה שלה היא החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: זו תפיסת עולם בסיסית.

שולי מועלם-רפאלי: מתוך זה נגזרת ההסתכלות שלנו על מה קורה ביהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה שלנו היא לא לפעול בניגוד לבג"ץ, המטרה שלנו, וזאת המטרה של הדיון פה, היא איך מסדירים את היישוב עמונה.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר עכשיו לבוא לפה בשם הכותרת של זכויות אדם, שזאת המילה השלישית שמנוגנת שוב ושוב על-ידי האנחנו – שיריב עוד לא ענה לי כי יושב-ראש הוועדה לא מסכים לו, ובסדר, לא תעשה דברים שיושב-ראש הוועדה לא מסכים לך, אבל האנחנו הזה שכל פעם בשמו, איפה האנחנו הזה?

שולי מועלם-רפאלי: לא ראיתי בעמונה – לא ראיתי וגם בג"ץ לא ראה וגם בתי-המשפט לא ראו – אף עותר קונקרטי.

שולי מועלם-רפאלי: ואת זה אתם יודעים את זה אנחנו יודעים.

שולי מועלם-רפאלי: אז יש עותרים.

שולי מועלם-רפאלי: אין ויכוח שחלק מעמונה נבנתה על אדמות פרטיות.

שולי מועלם-רפאלי: הוויכוח שלנו הוא האם האדמות הפרטיות האלה, אפשר לנסות לסדר אותן מבחינה חוקית באופן שמקובל ברחבי מדינת ישראל, שאם מגיע אדם - - -

קסניה סבטלובה: אבל זה לא מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: רגע.

קסניה סבטלובה: זה לא מדינת ישראל, מה לעשות.

קסניה סבטלובה: איך זה מדינת ישראל?

ניסן סלומינסקי: קסניה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקצרת.

נורית קורן: זה לא ריבונות, אבל זה בשליטה של מדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: אבל בינתיים אתם לא יכולים לפעול ככה.

ניסן סלומינסקי: קסניה, את נמצאת בקריאה שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה, קסניה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה של הדיון פה הוא הסדרת היישוב עמונה בתוך הכלים שניתנים בכנסת ישראל ובממשלת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: כנסת ישראל וממשלת ישראל, אני מקווה שתסכימי אתי, פועלות במסגרת חקיקה, במסגרת חוקים.

שולי מועלם-רפאלי: אף אחד בממשלה ובכנסת לא ייתן לאף אחד אחר פה לפעול בניגוד לחוק.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק אומרת את הדבר הבא: בתוך מסגרת החוק במדינת ישראל, נכון היה, ויש דרכים רבות, להסדיר את היישוב עמונה?

שולי מועלם-רפאלי: האי הן לא מקובלות על האיחוד האירופי?

שולי מועלם-רפאלי: אומר פה חברי יריב אופנהיימר: נכסי נפקדים – נו, נו, נו.

שולי מועלם-רפאלי: בואו, תרגיעו, אל תהלכו אימים, יש דרכים לפתרון.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רואים ששוב ושוב מגיעים לדיונים בשם איזשהם זכויות אדם שבאות מהאיחוד האירופי, בשם איזה אנחנו ערטילאי.

שולי מועלם-רפאלי: ביישוב עמונה ישנם, ובזה אסיים, אדוני, יותר מ-40 משפחות ו-200 ילדים.

שולי מועלם-רפאלי: מול האנחנו הערטילאי אנחנו רואים אותם.

שולי מועלם-רפאלי: מול האנחנו שממומן על-ידי האיחוד האירופי, בניגוד לעמדת מדינת ישראל, אנחנו רואים את עמדתנו.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו השלטון, אנחנו הריבון, והמטרה היא להסדיר את עמונה.

ניסן סלומינסקי: שולי, תודה.

ניסן סלומינסקי: קסניה, אם את רוצה, אבל בדקה כי ב-10:30 - - -

קסניה סבטלובה: במשפט.

קסניה סבטלובה: אני שמחה שחברתי שולי מועלם בסופו של דבר כן הגיעה לעניין של החוקים לעומת התפיסות, שזה דבר באמת ערטילאי.

ניסן סלומינסקי: אל תעני.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא עונה בכלל.

קסניה סבטלובה: לא המימון של האיחוד האירופי, שזה עכשיו מישהו מהלך אימים, אז הוא זה שמאיים באיחוד האירופי, תקשורת, שמאלנים, ערבים – כולם מפחידים מאוד, כולם מנסים להפריע לכם לפעול בעצם בממשלה הכי ימנית שהייתה פה אי פעם.

קסניה סבטלובה: אני אומרת: אתם הריבון, נכון, תפעילו את הסמכויות שלכם, תפעילו את מה שאתם רוצים במסגרת החוקים.

קסניה סבטלובה: אם תצליחו לשנות את החוקים בצורה כזאת שכן תחילו את הריבונות על הגדה המערבית – בסדר גמור.

קסניה סבטלובה: אני אומרת: אתנגד לכך, אבל זו זכותכם לגמרי.

קסניה סבטלובה: כאן כרגע אנחנו מדברים על אפשרות של להסדיר בצורה חוקית את היישוב עמונה.

קסניה סבטלובה: לא ניתן להסדיר אותו על אדמות פרטיות ששייכות למישהו אחר.

קסניה סבטלובה: זו עובדה בשטח.

קסניה סבטלובה: היו על זה בג"צים, היו מסמכים מזויפים שהוגשו על-ידי הצד השני, הצד של המתנחלים – מתיישבים, איך שאתם קוראים להם.

קסניה סבטלובה: זה דבר לא לגיטימי, זה דבר לא מקובל, זה קורה הרבה מאוד פעמים בבתי-משפט.

קסניה סבטלובה: ואנחנו דורשים שהחוקים, ויש אינטרפרטציה, אחרת לא היינו יושבים פה ומבזבזים את זמננו, אם היו חוקים חד-משמעיים.

קסניה סבטלובה: כן, יש חוקים לכאן ולכאן.

קסניה סבטלובה: ואנחנו דורשים שבאמת לא ייפגעו זכויות של אנשים אחרים, בוודאי שאנחנו – זכויות אדם זה גם זכויות שלנו להגיד את האמת, לפעול על-פי החוקים, ולדבוק פה בעיקרון של מדינת חוק.

קסניה סבטלובה: מדינת חוק זה מה שחשוב.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים פה בוועדה שלך – החוקה, חוק ומשפט – אז בואו נתרכז בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לסכם את הדיון, כי אנחנו ב-10:30 צריכים לסיים.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אנחנו רוצים לא במפורש – ואני אומר את זה גם מבחינת הלכה, גם מבחינת תפיסה יהודית וגם תפיסה ישראלית נגיד – לא רוצים לעלות, ושיקומו דברים, יישובים או בתים, על אדמות פרטיות.

ניסן סלומינסקי: נקודה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה, אם עכשיו מישהו ירצה מראש לעלות על אדמה פרטית של מישהו, לא חשוב אם זה יהודי או ערבי, בלי אישורו, אנחנו נגד, נקודה.

ניסן סלומינסקי: קרה בעבר, כפי שאמר קובי, שגם המדינה כמדינה, אולי בגלל אי בהירויות, שלא היה ברור, או דברים אחרים, ונתנו את האישורים, או נתנו אישורים מסוימים, או היו שותפים לבנייה בתשתיות והכול – המדינה כמדינה.

ניסן סלומינסקי: וכבר גרים 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים למצוא את הדין כמו בארץ ישראל, כמו שאמרתי בדיזנגוף או בביאליק ברמת-גן, שמתברר שבנו בית על אדמה אחרת, לא הורסים את הבית.

ניסן סלומינסקי: מוצאים פתרון לבעלים, פתרון כספי או קרקעי אחר.

ניסן סלומינסקי: לא הורסים את הבית.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: זה הבית שלנו, רוצים את אותו פתרון.

ניסן סלומינסקי: נכון, צריך להיות בדרך חוקית.

ניסן סלומינסקי: מה עוד שפה גם אין אנשים פרטיים שאומרים: זה אדמות ששייכות למישהו שהוא לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: הוא אפילו לא תובע.

ניסן סלומינסקי: מי שתובע זה ארגונים, שבשם כל אנשים.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר: זה עוד יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: ונכון, הגיע הזמן שמדינה תסדיר את זה באופן מסודר.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני מקווה שיבואו – יש ועדה שמונתה, שעובדת על זה.

ניסן סלומינסקי: יגיע ליועץ המשפטי מה שיגיע, ובעקבות זה אם יהיה צורך לחוקק חוקים יחוקקו את החוקים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הולכים נגד בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שיהיו חוקים, וברגע שיהיו חוקים שיסדירו דברים נפעל לפיהם, וגם הבג"ץ יפעל לפיהם, כי הבג"ץ הרי הוא זה שפועל לפי החוקים.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני מקווה שחיזקנו את ידיו של קובי, שהוא המייצג של הממלכה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו אומרים לממלכה: הגיע הזמן, תעבדו כמונו – אנחנו עובדים בימים האחרונים מבוקר עד לילה, הלכנו לישון שלשום ב-05:00 ואתמול כל אחד תלוי בשעות – תעבדו, כי זה בנפשנו למצוא את הדרכים הנכונות.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי, מה שיאשר יאשר, חוקים שיידרשו, כנסת ישראל אם תעביר אותם – תעביר אותם.

ניסן סלומינסקי: ונוכל להתקדם הלאה, גם כדי לפתור תקלות שהיו בעבר או לא תקלות, גם לדעת איך להתנהג בהמשך.

ניסן סלומינסקי: ואיך אומרים, נוכל לחיות בסדר, כי ככה אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: ואני רק מסכם ואומר, בניגוד למה שאמרו: חזרנו הביתה.

ניסן סלומינסקי: וזה הבית שלנו.

ניסן סלומינסקי: וקסניה, להגיד לך אולי, שאני מקבל מאוד את מה שראש הממשלה אמר – שתי מדינות לשני עמים.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל את זה מאוד ואני דוגל בזה ומאמין בזה.

ניסן סלומינסקי: רק עם דבר אחד: שהמדינה האחת זה מהים התיכון עד הירדן, והמדינה השנייה זה מהירדן קדימה, מזרחה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר מה זה ירדן וכל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים לתפיסה הזאת, ואני מקווה מאוד שביום מסוים גם ראש הממשלה יצטרף רק לתיקון הקטן שאני עושה, ואז תהיה אפשרות גדולה ורחבה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז אני סוגר את הישיבה בנושא הזה.