הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 104, 2016-03-15 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום 15 במרץ 2016, ה' באדר ב' התשע"ו.

קארין אלהרר: הנושא שלנו היום: הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים – דוח מבקר המדינה 61ב ואנחנו מקיימים את הדיון במסגרת יום בעלי החיים בכנסת, בניצוחם של חברי הכנסת איציק שמולי, יעל גרמן, שרן השכל ויעל כהן פארן.

קארין אלהרר: אני מבינה שזה דיון מעקב, הועדה דנה, בראשות חבר הכנסת או חברת הכנסת, מי היה אז יו"ר הועדה?

קארין אלהרר: יואל חסון ידידי היקר, הוא היה יושב ראש הועדה בדיון הקודם ואני מבינה שהיה דיון מאוד סוער, אז אנחנו נשתדל לעשות אותו פחות סוער ויותר ענייני.

קארין אלהרר: הדוח – כפי שקראתי אותו, הוא דוח חמור, הוא - - - בעצמו מעקב לדוח חמור עוד יותר, משנת 2004.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לראות שהמועצה לניסויים בבעלי חיים תיקנה את הליקויים.

קארין אלהרר: למועצה יש תקנון ברור, ספר כללים שמסביר מה המוסדות יכולים לעשות, עליה לערוך ביקורות במוסדות ולוודא שהמידע מתפרסם לציבור בצורה מלאה.

קארין אלהרר: המועצה במשרד הבריאות – שהוא אחראי עליה, היא הדרך שלנו לדעת שבעלי החיים לא סובלים שלא לצורך, וחשוב מאוד שהדברים יהיו מוסדרים כדי שכולם יהיו "מיושרים" על 'מה מותר' ו'מה אסור' וכו'.

קארין אלהרר: נדבר גם על המועצה עצמה וגם על האוניברסיטאות שמבצעות ניסויים והוזכרו בדוח – אוניברסיטת תל אביב, האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת בר אילן.

קארין אלהרר: גילוי נאות, עבדתי בבר אילן, זו לא המחלקה שעבדתי בה אבל הנה, אני שמה את זה על השולחן.

קארין אלהרר: ראשית, אני אבקש לפנות לצוות מבקר המדינה, שיציג את עיקרי הדוח ואז נפנה אל המוזמנים.

<אהרון הלינגר: בוקר טוב.

<אהרון הלינגר: הדוח, כפי שנאמר, פורסם בשנת 2011 והממצאים מתייחסים לתקופה שלפני כן, 2010 ותחילת 2011.

<אהרון הלינגר: אני מבקש לציין אמירה שאמרנו בדוח, שמשרד מבקר המדינה אינו נוקט עמדה בנוגע לשאלה אם ראוי לבצע ניסויים בבעלי חיים, אלא מה שאנחנו בדקנו הוא איכות הפיקוח על הניסויים בבעלי חיים לפי חוק הניסויים, ובחנו אם הניסויים בוצעו לפי החוק, לפי כללי הניסויים בבעלי חיים ולפי הנהלים הקיימים.

<אהרון הלינגר: אנחנו, בביקורת שביצענו בנושא הזה, למעשה, הגענו לביקורת דרך הביקורת במוסדות להשכלה גבוהה שהן מבצעות ניסויים רבים בבעלי חיים.

<אהרון הלינגר: דרך הנושא הזה, למעשה, הגענו למכלול הבדיקה, בקשר לקיום הוראות החוק בעניין הזה וכפי שנאמר פה, העלינו ליקויים לא מעטים בתפקוד המועצה ובתפקוד המוסדות להשכלה גבוהה.

<אהרון הלינגר: בעקבות הדוח, משרד הבריאות, בדיווח שלו על תיקון הליקויים, מסר למשרד מבקר המדינה באמצעות משרד ראש הממשלה, שחלק לא מבוטל מהליקויים שהעלינו בדוח תוקנו ונמסר לנו גם, שבוצעו מעקבים על ידי משרד ראש הממשלה, בסוף 2011 ובשנת 2014, כדי לבדוק אם ההודעות של משרד הבריאות והמוסדות להשכלה גבוהה קויימו ואכן, יותר ויותר ליקויים שהעלינו בדוח, לפי מה שנמסר לנו, תוקנו ואנחנו נשמח לשמוע פה, מהגורמים שנמצאים פה בוועדה, על תיקון הליקויים שהעלינו בדוח.

<אהרון הלינגר: בקצרה, אני אציין מספר ליקויים שקשורים לתפקוד המועצה.

<אהרון הלינגר: למועצה לא היו ועדות משנה קבועות, מפאת קוצר הזמן בישיבות נושאים עקרוניים לא נדונו, המועצה לא קבעה תקנון שקובע את סדרי עבודתה, בישיבות המועצה לא השתתפו כל הנציגים, למרות שהתמהיל של הרכב המועצה מאפשר קבלת החלטות מאוזנות, לא תמיד השתתפו כל החברים, דבר שהיה בו כדי לפגוע בהחלטות של המועצה, נהלים של ועדות פנימיות לא היו מעודכנים, מוסדות קיבלו היתר לניסויים למרות שלא העסיקו וטרינר כנדרש ואלה שהעסיקו וטרינר, לא היה זה בהיקף המשרה הראוי וכו'.

<אהרון הלינגר: לגבי המועצה, הפיקוח של מועצה על המוסדות לקה בחסר.

<אהרון הלינגר: לא נקבע תקנון והיו החלטות – כמו שאמרתי, שלא שיקפו את דעת כל החברים.

<אהרון הלינגר: לגבי אוניברסיטת בר אילן, מצאנו ליקויים בתפקוד הועדות הפנימיות, אותו דבר גם לגבי אוניברסיטת תל אביב.

<אהרון הלינגר: מבקר המדינה, בסיום הדוח, המליץ לכל הגורמים הנוגעים בדבר, לקחת את הדוח הזה כתפריט ליקויים ולפעול לתיקון הליקויים, כדי שהוראות החוק יבוצעו כראוי וייחסך, בוא נגיד, צער מבעלי החיים, ככל שניתן לעשות זאת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה לך, חברתי.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל ולומר שלמרות שקהלת אמר "מותר האדם מן הבהמה – אין", כך הוא אמר, אחרי זה הוא גם הוסיף "הכול הבל" ואני עדיין חושבת שיש לאדם 'מותר על פני הבהמה' אבל, יש גם חובה של האדם לשמור על הבהמה ולשמור על בעלי החיים.

יעל גרמן: אני חושבת שזו חובתנו.

יעל גרמן: מתוך ההנחה הזו שחיינו הם חשובים אבל שאנחנו גם חייבים לשמור על חיי בעלי החיים, אנחנו מגיעים לפרובלמטיקה של ניסויים בבעלי החיים, כי אין לי ספק שניסויים בבעלי חיים מביאים פעמים רבות לחיים לבני אדם אבל, אסור לנו, אסור לנו בשום פנים ואופן, לנצל את בעלי החיים לשווא, לקיים ניסויים שאין בהם צורך, או לקיים ניסויים וניתוחים, כאשר היום יש אפשרות לעשות את זה ללא ניתוחים ובוודאי שצריך לשמור על בריאותם של בעלי החיים, ולהשתדל להחזיר אותם לאחר מכן לבעלות בני אדם או למקומות שבהם הם חיים ולא להשמידם – מה שנעשה.

יעל גרמן: עם הפתיחה הזו – אנחנו נדבר בפירוט כמובן על כל הכשלים ועל כל הבעיות שהדוח העלה אבל, אני רוצה לומר שני דברים עיקריים.

יעל גרמן: אני חושבת שכל הניסויים צריכים להיות שקופים.

יעל גרמן: לא יעלה על הדעת שכאשר מבקשים מידע לא מקבלים אותו, לא מקבלים אותו מהאוניברסיטאות, גם כמעט ולא מקבלים אותו מן המועצה ודבר נוסף, היו המלצות שבאו ואמרו שבראש המועצה ובראש הועדה שקובעת לגבי הניסויים יעמוד שופט, עד היום זה לא התממש.

יעל גרמן: אני סבורה שכך צריך להיות.

יעל גרמן: נכון שהועדה הזו מדברת על ניסויים ומדברת על רפואה ועל ביולוגיה, נכון שמי שעומד בראשה ומי שנמצא בוועדה צריך להתמצא אבל, מפני שיש לנו מצד אחד, את הניסוי שיכול ועשוי להביא להתקדמות ברפואת בני אדם ומצד שני, יש לנו את טובת בעלי החיים ואת החשש לפגיעה בהם, אני סבורה שבראש הועדה צריך לעמוד שופט, שיוכל לראות את שני האינטרסים האלה והוא זה שיקבע, האם באמת הניסוי הזה נחוץ ואולי אפשר לא להשתמש בניסוי.

יעל גרמן: הוא זה שידאג לכך שבאמת טובת בעלי החיים תישמר.

יעל גרמן: אלה שני הדברים שמאוד חשובים לי, אשמח מאוד אם בסוף הדיון מבקר המדינה ייקח על עצמו את הנושא ויביע דעתו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה גבירתי יושבת הראש ותודה רבה גם לעמיתתי על הובלת השדולה והתחום בכנסת, יעל גרמן, נציגי המבקר וכמובן כל האורחים ובמיוחד אחת - - - של מגיני בעלי החיים, אתי אלטמן, שנמצאת אתנו היום וזו הזדמנות נהדרת, כבר בפתיחה, להגיד תודה גדולה מאוד לכל הארגונים והפעילים שעוסקים בכל השדות השונים, למען רווחת בעלי החיים.

איציק שמולי: תראי, גבירתי יושבת הראש, זה יום שיש בו מן החגיגיות אבל הוא נטול כל חגיגיות, אנחנו בעצם היום, משיקים בכנסת קמפיין שנקרא no kill, וזה קמפיין שנועד להבהיר לחברה הישראלית ולהדגיש את המצב אליו הגענו, בכל מה שקשור ליחס שבין החברה לבין בעלי החיים.

איציק שמולי: כבוד השופט חשין ז"ל אמר פעם, שבעלי החיים הם חסרי ישע, וכחסרי ישע, הם לא יודעים לזהות רוע ולכן הם גם לא יודעים להתגונן בפניו.

איציק שמולי: לכן, זהו תפקידה של הכנסת וגם של הממשלה, להרחיב את ההגנה על חסרי הישע שנמצאים בחברה, גם אלה שהולכים על שניים וגם אלה שהולכים על ארבע.

איציק שמולי: נקודת המוצא שלי בדברים, בהתקשר למה שאנחנו מדברים עליו כאן בוועדה היום, בהחלט יוצאת מתוך אותה נקודת מוצא של חברת הכנסת גרמן, נגמרו הימים שהצד השני של השולחן יכול להסתכל עלינו כמו על 'מחבקי עצים'.

איציק שמולי: זה לא איזה 'טרנד', זו דרישה ציבורית הולכת וגוברת, בכל השדות, גם באוניברסיטה וגם בתוך הכלביות וגם ברחובות הערים, שאנשים בעלי מקצוע ואנשים מן הישוב, יגלו יחס נאות לבעלי החיים.

איציק שמולי: אנחנו מכירים בהחלט בעובדה, שניסויים עשויים לעזור בהצלה של חיי אדם אבל, יש שתי בעיות מרכזיות.

איציק שמולי: אחת מוסרית – שאותה כנראה, גבירתי, לא נפתור פה היום והשנייה היא מתודולוגית, שיש יותר ויותר קולות בעולם, בין השאר גם ארגון התרופות והמזון האמריקאי, שבמחקר שלו מן העבר מצא ש- 92% מהתרופות שעוברות בהצלחה ניסויים בבעלי חיים, נכשלות בשלב הניסויים הקליניים בבני אדם.

איציק שמולי: זה לא אומר שאנחנו צריכים להפסיק את הניסויים באוניברסיטאות אבל זה כן אומר שאנחנו צריכים להיות יותר שמרניים, יותר זהירים ויותר מדודים במה שקורה בפנים.

איציק שמולי: אנחנו, אדוני נציג משרד המבקר, נמצאים בלא מעט מבנים משותפים שנוגעים למערכת ההשכלה הגבוהה ותמיד אנחנו חוזרים לאותה הנקודה.

איציק שמולי: במערכת ההשכלה הגבוהה, בכל פעם שמוצאים כשל, המסקנה המרכזית היא שהנציגים של המפוקחים הם המפקחים.

איציק שמולי: אתם רואים את זה גם בהרכב הות"ת ואתם רואים את זה גם בהרכב המל"ג, בכל מיני שדות, זה לא מקרי שיום אחד מערכת ההשכלה הגבוהה קמה בבוקר ומגלה חוב אקטוארי של 20 מיליארד שקל.

איציק שמולי: הסיבה שזה קורה היא כי מי שאמור לפקח על המערכת הוא נציגים של האוניברסיטאות.

איציק שמולי: עכשיו אני מגיע גם לתחום הזה של בעלי החיים, בסופו של דבר, דווקא בגלל הבעיות ואותה שמרנות שאנחנו מצפים לראות בתחום, אנחנו היינו מצפים שהתחום הזה, דבר ראשון, יהיה הרבה יותר שקוף.

איציק שמולי: היום, בקשות של הארגונים ושל הפעילים לדעת מה קורה במסגרת אותן ועדות שאמורות לתפקד בכל מוסד ומוסד, נתקלות בחסם מאוד מאוד קשה.

איציק שמולי: איך אנחנו כציבור, יכולים לדעת, אחרי דוח המבקר משנת 2011, אם הליקויים תוקנו או לא תוקנו, אם באופן שיטתי בקשות לקבלת מידע נדחות אחת אחרי השנייה?

איציק שמולי: הדבר השני הוא שבסופו של דבר אנחנו רוצים לדעת האם באמת זו אחת הביקורות שאתם העליתם בדוח שלכם?

איציק שמולי: האם בכל ניסוי וניסוי נבחנות על ידי המועצה ועל ידי הועדות השונות בתוך המוסדות, דרכים אלטרנטיביות לבצע את אותו ניסוי?

איציק שמולי: הדבר הזה אני חושב שהוא – בלשון המעטה, לא קורה, זה עוד מימצא שעלה בדוח המבקר, שהמועצה בכלל לא דנה בנושאים של החלופות, אין רישום ואין תיעוד ואין שום דבר.

איציק שמולי: לסיכום אני חושב שיש שתי דרישות שאנחנו שמים אותן כאן היום על השולחן.

איציק שמולי: האחת, להגביר את השקיפות בתחום הזה, בתוך עולם ההשכלה הגבוהה.

איציק שמולי: יש חופש אקדמי אבל חופש אקדמי לא אמור לשמש מגן, לא למשכורת של המציל באוניברסיטת תל אביב, לא לחוב אקטוארי של 20 מיליארד שקל בפנסיות וגם לא בשאלה האם נשקלו או לא נשקלו חלופות לניסויים מדעיים בתוך האוניברסיטה.

איציק שמולי: הדרישה השנייה היא שכדי לאזן בין שני האינטרסים האלה – חמלה כלפי בעל החיים ומצוינות מדעית, מי שיעמוד בראש הועדה יהיה שופט, שיוכל לשקול את השיקולים גם לכאן וגם לכאן ולפחות, יהיה מסוגל להסביר לציבור ביום שאחרי, למה הוא העדיף את השיקול המדעי או את השיקול המוסרי בכל אחד ואחד מהמקרים.

קארין אלהרר: תודה רבה ובלי הקדמות נוספות, אני מבקשת לפנות ליו"ר המועצה, מי אדוני?

<קריאה: יו"ר המועצה - - -

קארין אלהרר: מי ממלא את מקומו?

<קריאה: המדען הראשי של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: המדען הראשי של משרד הבריאות, אז אני אומַר, אדוני, רק שם ותפקיד לפרוטוקול, האם אתה המדען הראשי של משרד הבריאות?

<אבי ישראלי: אני המדען הראשי של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: שם לפרוטוקול.

<אבי ישראלי: קוראים לי אבי ישראלי.

קארין אלהרר: אבי ישראלי, מר ישראלי, אני מסתכלת - - -

<אבי ישראלי: פרופסור.

קארין אלהרר: פרופ', סליחה.

קארין אלהרר: על פי הביקורת משנת 2010, המועצה טרם קבעה תקנון וסדרי עבודה, למרות שלפי החוק הייתה אמורה לעשות זאת כבר בשנת 2001.

קארין אלהרר: האם יש התקדמות בעניין?

<אבי ישראלי: כן.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: אפשר להרחיב?

קארין אלהרר: יש תקנון מסודר?

<אבי ישראלי: לא, אין עדיין תקנון מסודר, יש טיוטה והטיוטה הזאת עדיין עובדים עליה - - -

קארין אלהרר: משנת 2001 עובדים על טיוטה?

<אבי ישראלי: לא עובדים על טיוטה משנת 2001, עובדים על טיוטה בשנתיים וחצי האחרונות.

קארין אלהרר: שנתיים וחצי אחרונות כדי לגבש טיוטה של תקנון?

<אבי ישראלי: כן.

<אבי ישראלי: זה כרוך בהרבה מאוד גורמים שצריכים לעזור לסייע ולטפל בדבר הזה.

<אבי ישראלי: במהלך התקופה האחרונה גיבשו את הטיוטה.

<אבי ישראלי: היו עיכובים בכל מיני משרדים, בכל מיני מקומות ואני מקווה שבמהלך התקופה הקרובה תאשר את זה המועצה.

קארין אלהרר: מה הצפי?

קארין אלהרר: "תקופה קרובה" זה משהו מאוד ערטילאי.

<אבי ישראלי: אולי אני רק ברשותך, את שואלת אותי שאלות ואולי אני אומַר, אני המדען הראשי של משרד הבריאות, המועצה עובדת בתוך המשרד של המדען הראשי, כאשר המדען הראשי מייצג את המשרד בחלק הזה אבל, המועצה היא מועצה עצמאית, הם ידברו תיכף בשם עצמם, יש פה את הסגנית היושבת בראש המועצה, היא תספר, היא תדווח - - -

קארין אלהרר: אז אולי אני אשאל אותה.

<אבי ישראלי: ברשותך אני אגיד כמה מלים.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אבי ישראלי: אם את מסכימה.

<אבי ישראלי: או.

<אבי ישראלי: קיי.

קארין אלהרר: אתה ביקשת אז אני מסכימה.

<אבי ישראלי: בבקשה?

קארין אלהרר: ביקשת כל כך יפה אז אני מסכימה.

<אבי ישראלי: כן.

<אבי ישראלי: תודה.

<אבי ישראלי: אני מאוד שמח על הדיון והנושא של ניסויים בבעלי חיים ובכלל, הוא חשוב ביותר.

<אבי ישראלי: אין כמעט תרופה שניתנת בעולם, שלא נוסתה על בעלי חיים ויש בתי חולים שבהם כתוב שאם אתה רוצה תרופות שלא נוסו על בעלי חיים, אז אל תבוא לכאן.

<אבי ישראלי: הנושא הזה הוא מאוד חשוב, כפי שחברת הכנסת גרמן שמכירה גם את הנושא מקרוב ויודעת, אין בעצם תחליף לניסוים בבעלי חיים, היא אמרה את זה בצורה מאוד ברורה.

<אבי ישראלי: אנחנו פועלים כך, שבעצם, שלושה "R-ים" או יותר נכון, ארבעה "R-ים" מתקיימים כל הזמן.

<אבי ישראלי: הם יותר ויותר מתקיימים בשנים האחרונות.

<אבי ישראלי: החלק הזה הוא החלק האתי, שלפיו מטפלים - - - בעלי חיים.

<אבי ישראלי: אחד, משתדלים להשתמש בכמה שפחות בעלי חיים והמספר צריך להיות כזה, שגם כשכבר משתמשים אז לתוצאה יהיה ערך.

<אבי ישראלי: את זה בודקת כל ועדה וועדה.

<אבי ישראלי: המועצה היא מועצה, היא לא בודקת ניסויים, לכן, על החלק של היו"ר וכל זה, אני לא רוצה לעסוק בו כאן כי הוא נושא אחר לגמרי, היא לא דנה בזה אבל רק שניה, דבר ראשון היא בודקת שמספר בעלי החיים שמשתתף בניסוי הוא המינימום הנדרש, כדי שלניסוי יהיה ערך.

<אבי ישראלי: אנחנו רוצים שזה יהיה המינימום הנדרש, לא יותר ולא פחות, מפני שאז אנחנו 'בזבזנו' גם את האחרים במירכאות.

<אבי ישראלי: זה אחד.

<אבי ישראלי: שתיים, בעל החיים שבו צריך להשתמש צריך להיות בעל החיים היותר נמוך מבחינה פילוגנטית.

<אבי ישראלי: זאת אומרת, אם אפשר לא להשתמש בחזיר אלא להשתמש בצפרדע, אז נשתמש בצפרדע ואם אפשר לא בצפרדע אלא בדג זברה, אז נשתמש בדג זברה וכה הלאה, וכה הלאה.

<אבי ישראלי: זה דבר שני.

<אבי ישראלי: כמובן שאם אפשר לעשות את זה בתחליף אז זה עדיף פי כמה וכמה.

<אבי ישראלי: אנחנו במהלך השנתיים האחרונות עשינו כמה דברים.

<אבי ישראלי: אל"ף, הצטרפנו ל-ECVAM שזה גוף אירופאי שעוסק בחלופות לבעלי חיים, ירחיבו על זה את הדיבור עוד מעט ואנחנו, במשך שלש השנים האחרונות מפרסמים 'קול קורא' כל שנה, שכמות התקציב לו הולכת וגדלה, למחקרים לחלופות לניסויים בבעלי חיים ואנחנו גאים בזה.

קארין אלהרר: תודה אדוני - - -

<אבי ישראלי: רגע - - -

קארין אלהרר: לא, אדוני, אתה רוצה להחליף אותי במקום?

קארין אלהרר: אני אשמח, נראה שאתה מנהל את הישיבה נהדר.

<אבי ישראלי: אני רוצה רק - - -

קארין אלהרר: לא, זה לא עובד כך, אני מצטערת.

<אבי ישראלי: או.

<אבי ישראלי: קיי, גבירתי היא היושבת ראש.

קארין אלהרר: מי עונה במקום יו"ר המועצה?

קארין אלהרר: אין יו"ר – הבנתי, מי ממלא את מקומו כרגע?

קארין אלהרר: לא ממשרד הבריאות אלא מן המועצה עצמה, מי מוסמך לתת תשובות מן המועצה?

<אבי ישראלי: דר' זלינה בן גרשון.

<זלינה בן גרשון: שלום.

קארין אלהרר: שלום גבירתי, אני רוצה לדעת האם יש סדרי עבודה של המועצה, ברורים, נהירים ושקופים לציבור?

<זלינה בן גרשון: כן, סדרי העבודה של המועצה התגבשו במסגרת התקנון, התקנון עבר דיונים רצופים רבים, הוא הובא לאחרונה לפני המועצה, כל חברי המועצה קיבלו את התקנון על מנת לבדוק, לבחון אותו ולהעיר את ההערות.

<זלינה בן גרשון: התחיל דיון בו בישיבה האחרונה של המועצה, שהייתה ב-28 בפברואר וכמובן, הוא יימשך בישיבות הקרובות, כולם יוכלו להעיר את הערותיהם ואנחנו מקווים שבסופו של דבר התקנון יאושר.

קארין אלהרר: בעצם אין זהות בין התקנון לבין סדרי העבודה של המועצה, את אומרת שבעצם אין עדיין משהו גמור, יש תהליך.

<זלינה בן גרשון: יש טיוטה של תקנון שאנחנו עבדנו עליו במלוא הרצינות הרבה זמן, תוך התייעצות עם הלשכה המשפטית - - -

קארין אלהרר: עם איזה גופים אתם מתייעצים?

<זלינה בן גרשון: אנחנו מתייעצים עם הלשכה המשפטית במשרד.

קארין אלהרר: חיצוניים אני מדברת.

<שני קורח-שמש: משרד המשפטים - - -

קארין אלהרר: מי גבירתי?

<שני קורח-שמש: שני קורח שמש, הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

<שני קורח-שמש: אנחנו למעשה עורכים התייעצות עם גורמים שונים ובכללם משרד המשפטים.

<שני קורח-שמש: אנחנו עמלים ועובדים אתם, עבדנו אתם לכל אורך ההליך - - -

קארין אלהרר: מה עם ארגונים שעוסקים בזכויות בעלי חיים?

קארין אלהרר: יש התייעצות אתם?

<שני קורח-שמש: כרגע למעשה אלה כללים של התנהלות המועצה, אלה סדרי עבודה של המועצה, אנחנו לא סבורים שגופים שהם לא גופים בתוך מוסדות, והם לא למעשה המועצה, יקבעו את סדרי העבודה של המועצה.

קארין אלהרר: לא, לא אמרתי שהם יקבעו, שאלתי אם דיברתם אתם.

<זלינה בן גרשון: לא.

איציק שמולי: לא אבל, גם צריך להגיד, יושבת הראש, אנחנו לא מדברים, אנחנו לא מציעים - - -

<שני קורח-שמש: אבל, יש מפגשים - - -

איציק שמולי: סליחה רגע, אנחנו לא מציעים - - -

<שני קורח-שמש: של כל הגופים - - -

איציק שמולי: סליחה, יש לי סמכות להעיר לך הערות.

איציק שמולי: אנחנו לא מציעים ש"תנו לחיות לחיות" יגידו לך באילו ימים בשבוע להתכנס, אם לשָם פירשת את ההערה.

קארין אלהרר: לא, היא הבינה.

איציק שמולי: אני יודע שהיא הבינה.

איציק שמולי: אני מתייחס לתשובה שלה.

איציק שמולי: אנחנו חושבים שאם המועצה היא גם הגוף שאמור לפקח על אותן ועדות במוסדות, אז בהחלט יש לגוף כמו "תנו לחיות לחיות" ולארגונים האחרים – לשכת עורכי הדין או כל מי שרואה את עצמו כבעל עניין, להשמיע לפחות את הערותיו בגיבוש התקנון.

<שני קורח-שמש: אז אני - - -

<אבי ישראלי: יש להם נציגים במועצה.

קארין אלהרר: רק שניה, סליחה, היא תענה לשאלה ואז.

קארין אלהרר: כן.

<שני קורח-שמש: אני אעיר, שיש במועצה נציגים של הגופים - - -

קארין אלהרר: האם הם נמצאים בהתייעצויות?

<אבי ישראלי: ודאי.

<שני קורח-שמש: יש נציגים של הארגונים הללו, של איכות הסביבה ויש את אהוד פלג, יש את רחל אחדות, יש - - - וכולם יודעים את זה.

<שני קורח-שמש: אנחנו לא העברנו לגוף עצמו אלא לנציגים של - - -

קארין אלהרר: הבנתי, רק שאלת הבהרה.

קארין אלהרר: כשאמרת לי שאתם מתייעצים עם גופים והתשובה הייתה "משרד המשפטים" - - -

<שני קורח-שמש: שירות המדינה.

קארין אלהרר: יש עוד גופים מלבד משרד המשפטים?

<שני קורח-שמש: למעשה, הטיוטה הועברה, יש לנו הערות של משרד החקלאות שקיבלנו אבל כרגע - - -

קארין אלהרר: זה אותו משרד החקלאות שרצה לפזר - - - לחתולים, כן.

<שני קורח-שמש: משרד המשפטים הוא הרפרנט של החוק אגב ואנחנו רוצים לעשות את זה - - -

קארין אלהרר: המשרד להגנת הסביבה – נמצא ב'לופ'?

<קריאה: כן.

קארין אלהרר: כן, היועצת המשפטית לא - - -

<קובי פישר: נשמח - - - .

<קובי פישר: יש כאן נציגים של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: רק שניה.

קארין אלהרר: אילו ועדות יש למועצה?

<זלינה בן גרשון: המועצה פועלת - - - בוועדות החוק, כאשר היא מזהה נושא שצריך לדון בו, היא ממנה ועדה, הועדה הזו מגבשת המלצה, מביאה את זה לדיון במועצה ובזה לפעמים היא מסיימת את תפקידה.

<זלינה בן גרשון: אולי אחת הדוגמאות שכדאי להזכיר אותה היא שהייתה ועדה שקבעה מהם אחוזי המשרה – משרה מלאה או משרה חלקית, שמתחייבת בכל אחד ואחד מן המוסדות שבהם מבוצעים ניסויים בבעלי חיים, על פי היקף הפעילות שם.

<זלינה בן גרשון: הועדה גיבשה את המסקנות שלה, תיכף נשמע גם מעו"ד פלג שהוא נציג הארגונים למען בעלי החיים, הועדה גיבשה את מסקנתה והמסקנה הזו התקבלה ואושרה על ידי המועצה ומאז, פועלת המועצה על פי ההמלצה הזו ומוודאת שבכל מוסד ומוסד, היקף המשרה של הווטרינר יהיה בהתאם להמלצה של הועדה.

קארין אלהרר: דר' בן גרשון, האם יש ועדת ביקורת למשל, למועצה?

<זלינה בן גרשון: כן, יש ועדת ביקורת, היא לא של המועצה, היא ועדת ביקורת על פי ההרכב הקבוע בחוק.

קארין אלהרר: כל כמה זמן היא מתכנסת?

<זלינה בן גרשון: היא לא מתכנסת באופן קבוע.

קארין אלהרר: כי אין מה לבקר?

<זלינה בן גרשון: סליחה?

קארין אלהרר: כי אין מה לבקר?

<זלינה בן גרשון: יש מה לבקר אבל, הפעילות של המועצה מכוונת כך שהיא תוכל לתקן במהירות הרבה ביותר, את כל מה שדורש תיקון, בעיקר אם מדובר חלילה, בצער בעלי חיים.

<זלינה בן גרשון: לא בהסדר, לא בזה ש'אתם תעבדו ככה ולא ככה' אלא במקרה, שחלילה יש חשש לצער בעלי חיים.

<זלינה בן גרשון: יש שתי רופאות ווטרינריות של הועדה שמבקרות וכשהן מזהות בעיה, קודם כל תפקידן לנסות לתקן אותה מהר ככל האפשר.

<זלינה בן גרשון: הן חוזרות ומבקרות, הן מבקרות ביקורי פתע - - -

איציק שמולי: יש תיעוד של הביקורים האלה?

<זלינה בן גרשון: סליחה?

איציק שמולי: יש תיעוד של הביקורים האלה?

<אבי ישראלי: ודאי.

<זלינה בן גרשון: בדיונים של הצוות של המועצה.

<זלינה בן גרשון: הן מדווחות - - -

איציק שמולי: הדיונים האלו הם שקופים?

איציק שמולי: הם פתוחים?

איציק שמולי: מילא לציבור אבל לחברי הכנסת?

<זלינה בן גרשון: לא.

איציק שמולי: בשאילתה, יוכלו לקבל את זה?

<זלינה בן גרשון: לא, אף פעם לא נתבקשנו.

איציק שמולי: ואם תתבקשו?

<זלינה בן גרשון: נבדוק.

<זלינה בן גרשון: רגע, אני רוצה לתת - - -

קארין אלהרר: רגע, "נבדוק"?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

<זלינה בן גרשון: נבדוק את השאילתה ונענה למה שצריך.

<זלינה בן גרשון: מה שעושות הרופאות הווטרינריות, הוא לנסות לפתור את הבעיה מהר ככל האפשר וכשהן מגיעות למסקנה, שהן לא מסוגלות לשנות את המצב באותו מוסד, אז יש פנייה לוועדת הביקורת והייתה פנייה גם בתקופה האחרונה, הייתה פנייה לוועדת ביקורת, מכיוון שלא הצלחנו לפתור את זה בכוחות עצמנו.

<זלינה בן גרשון: וועדת הביקורת בפעילותה כן הצליחה להגיע למצב שהפעילות שם אוזנה והיא הודיעה שהכול בסדר.

קארין אלהרר: בעצם, חוץ מוועדת הביקורת שאת אומרת שהיא כל הזמן בפעילות שוטפת - - -

<זלינה בן גרשון: לא - - - אמרתי שוועדת הביקורת היא בפעילות על פי צורך.

קארין אלהרר: איך מזהים צורך כזה?

<זלינה בן גרשון: מזהים צורך, כפי שאמרתי קודם, על ידי כך שהרופאות הווטרינריות ואנשי המועצה, מנסים לתקן את הדרוש תיקון - - -

קארין אלהרר: אבל איך יודעים מה דרוש תיקון?

<זלינה בן גרשון: מפני שהרופאות הווטרינריות מבקרות כ-250 ביקורים בשנה במוסדות.

<זלינה בן גרשון: חלק ניכר מהביקורים, יותר ממחצית, הם ביקורי פתע.

<זלינה בן גרשון: הן נכנסות למוסד, מדברות עם הרופא הווטרינר, בודקות מה קורה שם ומדווחות לצוות המועצה - - -

קארין אלהרר: הוא שאמרתי, הן בעצם עובדות בשוטף.

<זלינה בן גרשון: הרופאות הווטרינריות עובדות בשוטף כל הזמן.

<זלינה בן גרשון: אנחנו צריכים גם להגיד שלאחרונה, הוגדלה המשרה של הרופאה הווטרינרית השנייה שעובדת אתנו ועכשיו יש שתי משרות מלאות, משרד הבריאות מממן שתי משרות מלאות של רופאות ווטרינריות, שמסתובבות כל הזמן בשטח.

קארין אלהרר: טוב, יפה.

קארין אלהרר: חוץ מזה, בעצם, איזה דיווחים מקבלת המועצה?

קארין אלהרר: המועצה מתכנסת 'אחת ל-'?

<זלינה בן גרשון: המועצה על פי חוק אמורה להתכנס שלש פעמים בשנה, היא בדרך כלל מתכנסת יותר.

<זלינה בן גרשון: בתחילת עבודתה של המועצה הישיבות היו פעם בחודש, פעם בחודש וחצי - - -

קארין אלהרר: כמה פעמים המועצה התכנסה ב-2015?

<זלינה בן גרשון: שלש פעמים.

קארין אלהרר: שלש פעמים.

קארין אלהרר: אילו דיווחים מקבלת המועצה?

<זלינה בן גרשון: המועצה מקבלת, אל"ף, דיווחים של הרופאות הווטרינריות, המועצה מקבלת סיכומים בסוף כל שנה על שימוש בבעלי חיים במוסדות השונים.

<זלינה בן גרשון: כל המידע הנמצא, כל המידע המועבר על פי חוק על ידי המוסדות מסוכם במועצה, דר' קובי פישר מסכם את הדברים ומביא אותם למועצה, מידע על שימוש בבעלי חיים, על סוגי בעלי חיים שהיו בשימוש, על גורלם של בעלי החיים בתוך הניסוי, על רמת הכאב של בעלי החיים, כל הנתונים שאנחנו מקבלים על פי חוק מסוכמים וכמובן שהם מתפרסמים באתר המועצה - - -

קארין אלהרר: באתר המועצה - - -

יואל חסון: זה בטח נאמר ולא הייתי פה, כמה ניסויים אתם אישרתם ב-2015?

קארין אלהרר: רגע, עוד לא הגענו להיקף, שניה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לדעת, לגבי ניסויים והצדקות, על שנת 2013 פורסמו נתונים גם לגבי גורלם של בעלי החיים וגם לגבי כמה ניסויים היו, בעוד שב-2014 רק כמות בעלי החיים – זה מנתונים שאני מצאתי אבל, אני אשמח מאוד שתתקנו אותי, רציתי לדעת האם - - -

<אבי ישראלי: בדיוק לפי - - -

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי, אז אני אשמח לקבל עידכון.

קארין אלהרר: מה מתפרסם לציבור?

<זלינה בן גרשון: בבקשה, דר'' קובי פישר.

<קובי פישר: אני אתייחס רק לגבי - - -

<זלינה בן גרשון: היועץ המדעי.

<קובי פישר: ברשותך, אני אתייחס רק לקבלת נתונים ויש עוד - - - נוספים.

<קובי פישר: המועצה מדווחת – אני יכול לתת לך - - - זה מופיע באתר.

<קובי פישר: היא מדווחת על כל סוג בעל חיים שהשתמשו בו, על מספר בעלי החיים שהשתמשו בהם מכל סוג, היא מדווחת כמה היתרים חדשים הונפקו, כמה מהם טרם נבדקו על ידי ועדת ההיתרים הארצית, היא מדווחת על כל סוג בעל חיים מה היה גורלו, שזה יכול להיות להמשיך בניסוי, לעבור לשיקום או אם יש צורך ניסויי להמית את בעל החיים.

יעל גרמן: בוא תאמר לנו את הנתונים של 2014 וגם של 2015, כמה בעלי חיים בסך הכול, כמה ניסויים, כמה בעלי חיים הומתו וכמה נשארו בחיים?

<קובי פישר: לפי הדיווח של המועצה, בשנת 2014 השתמשו ב 340,000 בעלי חיים - - -

איציק שמולי: ב-340,000?

<קובי פישר: כן.

<קובי פישר: כאשר בשנה הספציפית הזו, 63 גופים שסיימו - - - התייחסות למחקר שבו 100% מהבקר שוקם והוחזר לעדר, 50% מהכבשים שוקמו והוחזרו לעדר, 63% מהעזים שוקמו, 100% מהשועלים שוקמו, 88% מהעטלפים שוקמו והוחזרו לטבע, 100% מהזיקיות שוקמו, 100% מהקוצנים שוקמו, 59% מהגרבילים שוקמו, 97% - - - שוקמו, 100% מהפסיונים שוקמו - - -

איציק שמולי: אדוני, האם אתה יכול לתת לנו את הנתון הכללי ולא 'פר' סוג?

איציק שמולי: כלומר, סך הכול.

<קובי פישר: סך הכול - - -

איציק שמולי: רק לוודא שלא היו שתי זיקיות שהן 100% ממה ששוקם.

<קובי פישר: אני אגיד לך את המספר המדויק.

<קובי פישר: 320,000 בעלי חיים שוקמו, 320,000 בעלי החיים האלה הם בעיקר מכרסמים, כאשר עיקר השיקום מתבקש בבעלי חיים גדולים, חיות בר, חיות משק, שם יש אחוזי שיקום מאוד מאוד גבוהים בכל קנה מידה עולמי.

<קובי פישר: אלה הנתונים.

<קובי פישר: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמפרסמת נתונים על שיקום ועל גורל בעלי החיים, המדינה היחידה בעולם.

<קובי פישר: נתונים נוספים שאנחנו מפרסמים: אנחנו מפרסמים את מספר ההיתרים שהיו פעילים בשנת הדוח, מפרסמים את התפלגות המטרות של הניסויים וחוברות הניסויים.

<קובי פישר: אנחנו מפרסמים נתוני השוואה רב שנתיים, שכל אחד יכול לראות את ההתקדמות לאורך השנים, לגבי קבוצות בעלי החיים העיקריות.

קארין אלהרר: האם יש ירידה בצער בעלי החיים או עלייה?

<זלינה בן גרשון: עלייה.

קארין אלהרר: רגע, הוא ברשות דיבור עכשיו, את לא.

<קובי פישר: אני אגיד.

<קובי פישר: הממוצע הרב-שנתי שלנו עומד בעשור האחרון, ממוצע רב שנתי בישראל בעשור האחרון עומד על 310,000 בעלי חיים, בשנה האחרונה, כלומר שנת 2014 היו 340,000 בעלי חיים, בשנת 2013 היו 300,000 בעלי חיים.

<קובי פישר: יש איזושהי שנוות סביב המספר של 310,000 בעלי חיים שזה הממוצע.

יואל חסון: כמה ניסויים אתם אישרתם?

<קובי פישר: אני ארחיב.

<קובי פישר: בשנת 2014 אושרו בארץ על ידי ועדות ההיתרים – לא על ידי המועצה, 1,750 היתרים לעריכת ניסויים שמתוכם, 20% מכל ההיתרים אושרו בוועדת ההיתרים הארצית.

<קובי פישר: בשנת 2014 היו 2,700 היתרים פעילים - - -

יואל חסון: אלה שנמשכים והחדשים.

קארין אלהרר: כשאומרים "פעיל", רק שניה, כשאומרים "אושרו ניסויים" אז ניסוי מן הסתם כולל יותר מבעל חיים אחד, נכון?

איציק שמולי: כן.

<קובי פישר: מספר ההיתרים: אנחנו בעקבות הערות של דוח מבקר המדינה, שהוא לא הבין את הקשר בין ההקצאה באישור לבין השימוש בפועל, אנחנו מדווחים אך ורק על מה – סליחה, זו לא הייתה הכוונה שלי בצורה שלילית, לא היה ברור לו מספיק, אנחנו מדווחים אך ורק על ההיתרים הפעילים, על השימוש, על שימוש, לא קשור להקצאה.

<זלינה בן גרשון: אם מותר לי - - -

<קריאה: יש אחריות - - -

<קובי פישר: אמרתי, 340,000 בעלי חיים.

<אבי ישראלי: חלק מהדברים מאושרים, הניסויים, ובפועל, בסופו של יום לא עושים את הניסוי, מכל מיני סיבות, למשל, לא מקבלים תקציב.

<אבי ישראלי: לעשות ניסוי בבעל חיים עולה הרבה כסף, הרבה יותר מאשר בבני אדם, אז חלק מהניסויים האלה לא יוצא לפועל ואז ההקצאה, כהקצאה, אין לה משמעות אלא בפועל כמה השתמשו.

<אבי ישראלי: משתמשים בערך ב 340,000 בעל חיים בשנה, 99%, 99% הם חולדות, עכברים, דגי זברה ועופות, בסדר?

<אבי ישראלי: כל שאר בעלי החיים שאנחנו מדברים עליהם – קופים - - - חזירים, ארנבות, כל אלה יחד הם מספרים קטנים בהרבה, כאשר כשאנחנו מדברים על גופים אנחנו מדברים בעשרות, זה משתנה משנה לשנה, יש שנה שהם 15, יש שנה שהם 40, אני עוד לא יודע, המחקר הזה היה ב-2014 אבל זה מה שאני מבין שאת התכוונת אליו.

<אבי ישראלי: לא משקמים מכרסמים, כמובן שלא משקמים דגי זברה וכו' וכו'.

<אבי ישראלי: אנחנו המדינה מספר אחת בעולם, לא אני אומר את זה אלא הגופים החיצוניים, בשיקום בעלי חיים.

איציק שמולי: יש לי עוד שאלה לנתונים אם אפשר, כמה ניסויים אלטרנטיביים אושרו באותה שנה שלא היו נתונים?

<קובי פישר: אתה מדבר על היתרים או על השימוש?

איציק שמולי: על חלופה.

<קובי פישר: אנחנו מקבלים דיווחים מתוקף הוראות החוק, אנחנו מקבלים דיווחים רק על ניסויים שמתבצעים בבעלי חיים.

<קובי פישר: אני יכול להגיד לך מיֶדע כללי בתחום מחקר הביו-רפואי, שבערך שליש מכל המחקר נעשה בשיטות שמצריכות שימוש בבעלי חיים ועוד שני שליש - - -

איציק שמולי: לא, לא, זה לא מה שרציתי, אני שאלתי, אני שאלתי, רגע, אני עכשיו שואל.

איציק שמולי: עכשיו יש מוסד שרוצה לעשות ניסוי, אני שואל אותך כמה פעמים המוסד הזה קיבל 'לא'?

<קובי פישר: או.

<קובי פישר: קיי, זו שאלה אחרת.

<קובי פישר: כמה מהבקשות נדחו.

איציק שמולי: גם כמה בקשות נדחות - - -

קארין אלהרר: ניסויים אלטרנטיביים - - -

איציק שמולי: וכמה מהבקשות - - -

<קובי פישר: לא, זה לא חייב להיות בגלל שיטה אחרת - - - עומדת בדרישות כדי - - - המבקר.

יעל גרמן: המבקר דיבר על כך שהמועצה תשקול גם ניסויים אלטרנטיביים שהם לא בבעלי חיים וזה בסמכותכם.

יעל גרמן: השאלה של חברי היא על כמה ניסויים אלטרנטיביים המלצתם, לפי מה שהוא שאל.

<קובי פישר: אנחנו ממליצים שכל מחקר יבוצע בשיטה ללא בעלי חיים, זה בחוק.

<זלינה בן גרשון: כמה בעלי חיים בסופו של דבר - - -

קארין אלהרר: יש פה תשובה, רגע, אני רוצה לקבל את התשובה.

קארין אלהרר: פרופסור, בבקשה.

<אבי ישראלי: הוא לא יידע.

<אבי ישראלי: הוא יידע אם הוא אמר למישהו: שמע, פירסמנו שיש עשרים וארבע שיטות אלטרנטיביות להשתמש בהן, או.

<אבי ישראלי: קיי, עשרים וארבעה מקרים שבהם אפשר להשתמש בשיטות אלטרנטיביות.

<אבי ישראלי: ברגע שלא מדובר בבעל חיים זה לא מגיע למועצה, זה לא מגיע לוועדות ההיתרים, כי אין בעל חיים, זה מגיע לגופים אחרים.

<קריאה: אבל אם כבר הוגשה בקשה - - -

<אבי ישראלי: זה לא, הם לא שייכים - - -

קארין אלהרר: אבל מה קורה - - -

יואל חסון: אתם מציעים אלטרנטיבה?

<קריאה: כן.

<קריאה: לא, רגע - - -

קארין אלהרר: בסדר, רגע, סליחה, סליחה.

קארין אלהרר: השאלה הייתה מאוד חדה וברורה.

קארין אלהרר: מוגשת בקשה לניסוי בבעלי חיים.

קארין אלהרר: על פי סמכות

קארין אלהרר: כם, יש לכם אפשרות להגיד: לא טוב, אתם יכולים לעשות את זה עם פחות נזקים לבעלי חיים או בלי בכלל.

קארין אלהרר: האם אתם המלצתם ואם כן מה מספר ההמלצות?

איציק שמולי: זו הייתה השאלה.

<קובי פישר: מהנתונים שפרסמנו לגבי שנת 2014, 10% מכל הבקשות שהוגשו נמצאו לא ראויות על ידי ועדות ההיתרים.

<קובי פישר: מה הסיבה שהם נדחו אינני יודע - - -

קארין אלהרר: רגע, הם לא עברו במועצה?

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

<קובי פישר: מה?

קארין אלהרר: האם לא המועצה אחראית על זה?

<קובי פישר: לא.

<קובי פישר: או.

<קובי פישר: קיי, אז אני אצטרך להסביר.

<קובי פישר: המועצה קובעת את הכללים לצורה לתת היתר, היא קובעת את המתכונת אבל ועדות הסדרים שפועלות לפי חוק, יש להן סמכות בחוק לתת היתרים, הן מדווחות למועצה רק על היתר שניתן, לא על היתר שלא ניתן והן אומרות שדנו למשל במאה בקשות, נשארו תשעים, עשר פסלנו, את זה הן אומרות אבל הן לא נותנות לי את עשר הבקשות שהן פסלו, הן צריכות לדווח לי - - -

יואל חסון: התשעים שמגיעות אליך, אתה צריך לאשר?

<קובי פישר: לא, זה פחות.

<קארין פרלשטיין: 20% אתם כן מאשרים, הועדה הרי - - -

<קובי פישר: לא אנחנו, יש - - -

<קארין פרלשטיין: הועדה - - -

<אבי ישראלי: המועצה לא מאשרת ניסויים.

<קובי פישר: יש ועדות היתרים, לא המועצה מאשרת, סליחה - - -

קארין אלהרר: זה חלק מהביקורת שהייתה, אני רק מניחה את הנושא.

קארין אלהרר: בעמוד 1,465 תחת הכותרת "חלופות לניסויים בבעלי חיים", "הביקורת העלתה" – ואני מצטטת "הביקורת העלתה כי ככלל, לא דנה המועצה בנושא חלופות שונות לעריכת הניסויים להוציא דיון אחד בו נשקלה שיטת ניסוי חלופית.

קארין אלהרר: "

<זלינה בן גרשון: אני רוצה מעט להרחיב.

<זלינה בן גרשון: קודם כל תרשי לי לענות.

קארין אלהרר: בבקשה.

<זלינה בן גרשון: כל בקשה של חוקר לבצע ניסוי מחייבת כתיבת פרוטוקול שאותו הועדה מאשרת או לא מאשרת, היא צריכה לקרוא.

<זלינה בן גרשון: במסגרת הפרוטוקול הזה, כל חוקר מתחייב לבדוק האם יש חלופות לניסוי שהוא מציע.

<זלינה בן גרשון: המועצה מציעה רשימה של אתרים וכולם מתפרסמים באתר המועצה, האתרים שבהם הוא מתבקש לבדוק האם יש חלופות.

<זלינה בן גרשון: אם מדובר בחוקר בסיסי שעושה מחקר שהוא חדשני, שלא נעשה בדיוק כמוהו כי אחרת הוא לא היה עושה את זה, הוא חייב לחשוב על השיטה הטובה ביותר לעשות את הניסוי, שתיתן תשובה והוא צריך להגיד מדוע הוא חושב שהוא לא יכול להשתמש בתבניות רקמה, בשיטות אחרות או בבעל חיים יותר נמוך, זו אחריותו של החוקר לדווח על זה.

<זלינה בן גרשון: כאשר מדובר בניסויים שהם לא ניסויים של מחקר בסיסי אלא חיפוש תרופה, חיפוש פתרון תרופתי, או בדיקה של תרופה שכבר אושרה כתרופה וצריך לבדוק האם - - - המסוים הזה ראוי לתת אותו לילד והוא תקין בדיוק כפי שנכתב, הרי לרופאים שמאשרים - - - הוא ה FDA.

<זלינה בן גרשון: וה-ECVAM האירופי, יש פרוטוקול מובנה כיצד צריך לבדוק שהחומר הזה הוא אכן תקין וטוב לשימוש לבני אדם או לבעלי חיים ולכן, לבדיקות הללו אין אלטרנטיבה שאנחנו יכולים להחליט בה ו"לעשות שבת" לעצמנו, אלה הדברים שנקבעו.

<זלינה בן גרשון: חשוב לי פה לציין.

<זלינה בן גרשון: האיחוד האירופי הקדיש כספים רבים והקים פורטל שיבדוק שיטות אלטרנטיביות לייצר ולידציה, זאת אומרת, לבדוק את העובדה שתרופה מסוימת רעילה או לא רעילה או אם היא טרטוגנית או לא טרטוגנית, לשם כך ניתן להשתמש לא בשיטה שאושרה על ידי ה-FDA.

<זלינה בן גרשון: אלא בשיטה אחרת חלופית שאינה משתמשת בבעלי חיים.

<זלינה בן גרשון: הארגון האירופי הזה שמו ECVAM אנחנו היינו בקשר עם הארגון הזה, הוא הגיע, אחרי פעילות מאוד אינטנסיבית ומאות - - - לרשימות של חלופות שרלבנטיות לניסויים שלנו, המועצה דנה בחלופות האלו שעברו כאמור, ולידציה, שאנחנו לא המצאנו - - -

קארין אלהרר: את זה הבנתי.

<זלינה בן גרשון: היא פירסמה אותן והיא מחייבת היום כל חוקר שיעשה ניסוי, להשתמש בשיטות החלופיות האלו שהן מבוססות על - - - שעברו ולידציה.

<זלינה בן גרשון: דבר נוסף, המועצה נתקבלה לאותו גוף של - - - של אנשים בעלי עניין סביב אותו ECVAM כאשר רוב הגופים האחרים הם ארגונים למען בעלי חיים והם מצאו - - - לצרף את המועצה לגוף הזה, שנמצא בקשר מתמיד עם ECVAM ויכול להעיר הערות, יכול להציע הצעות וכו'.

<זלינה בן גרשון: אנחנו רואים בזה התקדמות - - -

איציק שמולי: אני חושב - - -

קארין אלהרר: מי מפקח על החוקרים?

קארין אלהרר: הרי חוקר כותב "אין חלופה", מי מפקח על זה שבאמת - - -

<זלינה בן גרשון: הועדה שמאשרת.

<זלינה בן גרשון: חוקר כותב לוועדה, בוועדה יושבים אנשים שהם מומחים בתחומים האלה.

קארין אלהרר: מי זו הועדה?

קארין אלהרר: מי מרכיב אותה?

<זלינה בן גרשון: הוועדה קודם כל, יש על פי חוק חובה שיהיה רופא וטרינר - - - ויש חוקרים, יש חוקרים.

קארין אלהרר: זו ועדה פנימית של המקום שמבקש?

<זלינה בן גרשון: ועדה - - - של המוסד.

קארין אלהרר: אבל האם זה לא נראה נגוע בשיקולים זרים?

<זלינה בן גרשון: יש תמיד אדם חיצוני שאינו עוסק בניסויים על בעלי חיים.

יואל חסון: מה חיצוני?

<קארין פרלשטיין: עובד אוניברסיטה.

<קריאה: לא נכון - - -

איציק שמולי: צריך להגיד - - -

יואל חסון: הוא מקבל משכורת מהגוף הזה.

יואל חסון: הוא עובד של הגוף עצמו.

איציק שמולי: צריך להגיד - - -

קארין אלהרר: חברים, בואו נעשה סדר בדיון.

איציק שמולי: למרות שהתשובה, גבירתי, הייתה מאוד מלומדת וארוכה, בסופו של דבר נדבך מרכזי מדוח המבקר היה כל העניין של הפיקוח העצמי.

איציק שמולי: במקום שבו המפוקחים הם המפקחים אז מה בדיוק אנחנו מצפים שיקרה?

איציק שמולי: הועדה – סליחה על הביטוי – כמעט אונסת אתכם לאסוף את המידע הזה על דרכים אלטרנטיביות ולהיות לא פחות אקטיביים לפחות בתחום הזה אבל, זה נראה שאתם בורחים מהדבר הזה כמו אני לא יודע מה, אז אני אומר לך, זה שהתהליך הוא ארוך, והסברת, איך כל חוקר אמור לעמוד בסטנדרטים מסוימים זה עלא כפק, רק מה לעשות, שדוח המבקר אמר שהשיטה הזאת שאת היצגת פה היא פשוט נכשלה וצריך - - -

<קריאה: זה לא - - -

<קריאה: הוא לא אמר את זה.

איציק שמולי: וצריך להכניס בה תיקונים.

קארין אלהרר: הוא קרא ככה, באמת.

<קריאה: זו מסקנה שאנחנו הסקנו.

קארין אלהרר: זו פרשנות שלו.

איציק שמולי: ובסופו של דבר, אתם, לכל הפחות כגוף האחראי, צריכים, כשאתם באים לוועדת ביקורת המדינה, שיהיה לכם את הנתון הזה ועצם העובדה - - -

<אבי ישראלי: איזה?

<קובי פישר: איזה נתון?

איציק שמולי: הנתון של דרכי המחקר האלטרנטיביות.

<אבי ישראלי: ניסה להשיב - - -

איציק שמולי: לא, הוא לא ישיר, הוא אמר, הוא אמר שיש 10% מהניסויים שנדחו והוא אומר שהוא לא יודע להגיד מה הסיבה - - -

<קובי פישר: אבל אני רוצה רק - - -

איציק שמולי: אמנם תואר בפרופסורה עדיין אין לי אבל היגיון בריא עדיין יש לי.

קארין אלהרר: שניה, לא שומעים את זה לפרוטוקול.

<קובי פישר: אפשר להשלים?

קארין אלהרר: בבקשה.

<קובי פישר: באתי להגיד, בעקרון, בתחום המחקר הביו רפואי, כשליש מהמחקרים נעשים עם בעלי חיים.

<קובי פישר: שני שליש - - - נעשים בשיטות אלטרנטיביות לחלוטין, זאת אומרת תרביות, זאת אומרת מודלים, זאת אומרת כל אמצעי אחר.

<קובי פישר: יש תחומים, למשל, התחום הרגולטורי, שכמו ששמעתם שיש דרישה רגולטורית - - - שם השיעור של שימוש - - - מגיע ל 95%-99% המחקרים שצריך לעשות, אז לכן, באופן עקרוני השימוש בשיטות עם בעלי חיים במחקר הוא נרחב מאוד אבל אנחנו עכשיו מסתכלים על התחום היותר מצומצם שגם בו, כמו שאמרתי לָך, לא כל - - -

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי, אני רוצה שניה, רק שניה, אני כבר אתן לך, אני רוצה להקריא לכם קטע ולשאול האם קרה דבר מאז.

קארין אלהרר: "בחוק הניסויים נקבע כאמור כי לא יינתן היתר לביצוע ניסוי בבעלי חיים, אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות" – עד כאן כולנו מסכימים, "על כן, חוקר המבקש לקבל היתר כזה חייב לבדוק את החלופות ולהחליט כי על הניסוי להתבצע בבעלי חיים" – עד כאן גם אתם בוודאי מסכימים.

קארין אלהרר: "לדעת משרד המבקר" – זו הייתה הערת מבקר המדינה, "על המועצה למצוא דרכים אשר יהיה בהן כדי לעודד ולהרחיב את השימוש בחלופות במסגרת ביצעו הניסויים.

קארין אלהרר: לעניין זה ראוי גם כי המועצה תפעל מפעם לפעם להפצה של מידע בקרב מוסדות המחקר על גילויים וחידושים הקיימים בתחום זה בעולם, ותוודא, כי מידע עדכני כזה עומד בבסיס הליכי הבחינה שמקיימות הועדות הפנימיות בבואן לאשר ניסויים.

קארין אלהרר: הדבר יחייב את המועצה לקיים מעקב יסודי יותר אחר הליכי בחינה שמבצעות הוועדות הפנימיות בתחום זה.

קארין אלהרר: " שֶאֱלתי מכאן היא: האם קרה דבר במציאות של עבודת המועצה, בהתייחס לאמור במה שהקראתי?

קארין אלהרר: בבקשה, גבירתי, שם ותפקיד.

<יהלומה גת: דר' יהלומה גת, מנהלת מדעית בכירה בלשכת המדען הראשי, אני אמונה על תיאום הפעילויות בין המועצה ללשכה שלנו במשרד הבריאות.

<יהלומה גת: אני רוצה להתייחס לשאלתך ולשאלתו של חבר הכנסת שמולי.

<יהלומה גת: בנושא עידוד החלופות נעשו בשלש השנים האחרונות חמש פעולות עיקריות, על מנת לאמץ, להפיץ ולפרסם את כל המידע של שיטות אלטרנטיביות בניסויים על בעלי חיים.

<יהלומה גת: דבר אחד כבר ציינו, הצטרפנו לגוף הרשמי האירופאי לעידוד חלופות שהוא ECVAM.

<יהלומה גת: זה דבר אחד.

<יהלומה גת: דבר שני, אנחנו הקמנו קרן לעידוד חוקרים, לתת להם מענקים מיוחדים על מנת שהם יפתחו חלופות לניסויים בבעלי חיים.

<יהלומה גת: למרות שהתקציב שלנו זעום, זו שנה שלישית שאנחנו מפיצים 'קול קורא' על מנת לתמוך בשיטות חלופיות לניסויים בבעלי חיים.

<יהלומה גת: זה דבר שני שעשינו.

<יהלומה גת: דבר שלישי, המועצה אישרה בשנה האחרונה, 2015, אפשר לראות את זה בפרוטוקול עצמו, היא אישרה עשרות שיטות חלופיות והעלתה אותן לאתר.

<יהלומה גת: כל חוקר חשוף לשיטות האלו, הוא חותם שהוא קרא ונחשף לכך, שהוא יודע, לפני שהוא מבצע את הניסוי בבעלי חיים.

<יהלומה גת: הדבר הרביעי הוא, במסגרת המועצה, בדיוני המועצה, אנחנו החלטנו להקים ועדה אד הוק, ועדת משנה שנקראת 3R's: Refinement, Replacement and reduction של בעלי החיים.

<יהלומה גת: זה במסגרת החלופות לבעלי חיים.

<יהלומה גת: דבר חמישי שנעשה - - - <

קארין אלהרר: מה - - - הועדה?

<יהלומה גת: הועדה צריכה ללכת ולהמליץ לחוקרים, להפיץ את הלימוד של שיטות חלופיות - - -

קארין אלהרר: האם הועדה מקיימת בחינה ומעקב?

<קריאה: היא רק - - -

קארין אלהרר: סליחה?

<קריאה: היא רק - - -

קארין אלהרר: היא רק מודעת, מתי היא נוסדה?

<יהלומה גת: ב-2015 היו דיונים - - -

קארין אלהרר: כמה דיונים התקיימו כבר?

<יהלומה גת: אני חושבת שלפחות שניים, "אל תתפסי אותי במילה" - - -

קארין אלהרר: אני רק אומַר שבוועדה לביקורת המדינה תמיד "תופסים במילה", בתור ועדה זה - - -

<יהלומה גת: אני יכולה לבדוק בפרוטוקולים מתי היו הדיונים.

<יהלומה גת: יש לנו את יושב ראש המועצה הקודם והוא יכול גם לדבר על זה.

<יהלומה גת: לא השלמתי את דבריי.

<יהלומה גת: הדבר החמישי שנעשה במסגרת דיוני המועצה, התקיימו ימי עיון ובאופן תדיר הובאו מומחים עולמיים בעלי שם, על מנת שהם ימליצו וירחיבו את השכלתם של כל חברי המועצה, בנושא החלופות לניסויים בבעלי חיים.

<יהלומה גת: על כך יעידו גם חברי המועצה האחרים שנמצאים כאן ומשתתפים - - -

קארין אלהרר: תראי, זה באמת מאוד מאוד יפה - - -

<יהלומה גת: רציתי גם להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת שמולי - - -

קארין אלהרר: אני רק אגיד - - -

<יהלומה גת: 10% מהניסויים שלפני - - -

קארין אלהרר: גבירתי, גבירתי, גבירתי, קשב, כל מה שסקרת הוא מאוד יפה וזה בהחלט מעיד על כך שאתם מעודדים חוקרים לבחון חלופות, רק לא שמעתי באף אחד מהדברים שציינת, שום דבר שהוא גם פיקוח על החלטות שלא לאשר ניסויים אלטרנטיביים או כן לאשר ניסויים אלטרנטיביים, שזה דבר שאתם אמרתם למבקר המדינה ב-2010 – שתבחנו.

<יהלומה גת: הפיקוח הוא רוטיני על ידי שתי רופאות ווטרינריות במשרה מלאה, שעוברות במוסדות, עושות מעל ל-70% ביקורי פתע ומסתכלות על הפרוטוקולים, מסתכלות על החוקרים - - -

קארין אלהרר: ואלו אותן שתיים שגם אמורות לבדוק את הכאב והסבל של החיות?

<יהלומה גת: הן גם מסתכלות על זה.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי, חבר הכנסת יואל חסון.

<אבי ישראלי: אפשר - - -

קארין אלהרר: לא, קודם חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: קודם כל תודה רבה גבירתי היושבת ראש, ותודה רבה על הדיון החשוב הזה.

יואל חסון: היה לי הכבוד לפני כמה שנים, ב-2009 - - -

קארין אלהרר: שמעתי אותך, שמעתי שהיה דיון סוער.

יואל חסון: היה דיון סוער, אני שמח שאתה נמצא כאן, בריא - - -

<קריאה: עד היום אני לא סולח לך.

יואל חסון: בריא ורענן.

יואל חסון: העיקר שאתה - - -

<קריאה: אני לא אגיד מה הבת שלי אמרה עליך אחרי - - -

יואל חסון: אתה מאשים אותי בדבר הזה?

<קריאה: לא.

קארין אלהרר: הבנתי שהוא מודה לך.

<קריאה: אני גם זיהיתי - - -

יואל חסון: מה?

<קריאה: אני גם זיהיתי את העניין - - -

יואל חסון: אני שמח שאתה בריא ואתה אתנו וזה הכי חשוב.

יואל חסון: לגופו של עניין, באמת היה דיון מאוד מאוד סוער ואני קצת מתקשה לראות שקרה משהו מאז, לשאלה שלי, לדוגמה, אם נמצאו חלופות אחרות אז למה מספר הניסויים שמאושרים גדל?

יואל חסון: זאת העובדה, כי אם ב-2008 זה היה 1,400 מאז זה רק גדל.

<קריאה: שלושה פרסי נובל היו בינתיים.

יואל חסון: מה רע בפרסי נובל, למה זה חייב להיות - - -

<זלינה בן גרשון: החוק מחייב לבדוק את מספר בעלי החיים בכל ניסוי וניסוי, שיהיה הקטן ביותר האפשרי, זה לא אומר שאסור לעשות עוד ניסויים מכיוון שכבר - - -

יואל חסון: תראי, עוד פעם, זה חלק מהשיטה של ריבוי הועדות וכל זה, זה קצת סוג של התשה, שמי שלא חי את הדבר הזה ביומיום, באמת קשה לו לעמוד בקצב של הפעולות שאתם כאן מזרימים ועושים ביומיום.

יואל חסון: עוד פעם, העובדה שיש בכל זאת, כמות יותר גדולה של ניסויים שמאושרים היום בהשוואה לשנים, שזה רק בעלייה כל הזמן, הרי זה מראה שלא משתמשים מספיק בחלופות וזה מראה שלא נותנים על כך את הדעת מספיק.

יואל חסון: מצד שני, אני חייב לומר ואני רוצה לדעת גם, זה מה שמטריד אותי כל הזמן ודוח המבקר אולי לא התייחס לזה גם, זה בנושא של מערכת היחסים עם משרד הבריאות ובכלל, נושא הפיקוח והשאלה מי עוקב, מי מפקח, הרי בוועדות – סליחה על מה שאני הולך להגיד, אני לא סומך על הועדות בשום צורה, הועדות הן ועדות שיושבים בהם אנשים שהם בעלי עניין, גם נציגי הציבור שנבחרים לתוך הועדות הם נציגי ציבור שהגיעו לשם איכשהו, הם לא בוחרים אותם באזורים מסויימים, אני לא 'קונה' את האובייקטיביות, לא מאמין שיש שם אובייקטיביות, לא מאמין שיש שמה מה שנקרא דיון חופשי ונטול אינטרסים, וכנראה המחקר – חשוב ככל שיהיה, הוא הדבר העיקרי שעומד לנגד עיניהם של החוקרים באותה ועדה, עם כל הכבוד כנראה לצערי, לבעל החיים ששם פחות חושבים עליהם.

יואל חסון: והשני, הייתי רוצה לשמוע התייחסות – כי זה היה אחד הסיכומים בדיונים וזה האם לדוגמה, במסגרת הדוח השנתי של חוק חופש מידע, האם סוף סוף נכנס פרק על המועצה לניסויים בבעלי חיים בדוח הזה?

יואל חסון: ביקשנו שזה יהיה ואני רוצה לדעת אם זה קיים, האם מישהו ממשרד הבריאות נמצא כאן?

קארין אלהרר: המדען הראשי.

<זלינה בן גרשון: המועצה מפרסמת - - - היא אוספת את כל - - - וכל דיוני המועצה - - - מופיעים באתר של משרד בריאות - - - לכלל הציבור.

יואל חסון: כמה זמן אחרי הדיון?

<ענת רפואה: חצי שנה.

<זלינה בן גרשון: ברגע שמתמללים אותן, הרי - - - צריך להיות, מתמללים - - - מקבלת את התמלילים, לא משנה שום דבר חוץ משגיאות כתיב, מביאה את זה לישיבה הבאה, כך שהיא - - - הפרוטוקול מאושר.

<זלינה בן גרשון: אחרי שהפרוטוקול מאושר, מיד - - -

יואל חסון: שוב, תהליך של חודשים, של התשה.

יואל חסון: למה זה לא יכול להיות בדוח השנתי?

<ענת רפואה: זה מופיע חצי שנה אחר כך, מצונזר.

<ענת רפואה: זאת השורה התחתונה.

<ענת רפואה: הפרוטוקולים מצונזרים ומופיעים חצי שנה אחרי שהתקיימו.

יואל חסון: כשאני מסתכל, שניה, כשאני מסתכל על ההחלטות שהיו אז, כשאני מסתכל גם על דוח המבקר, אני חייב לומר, צר לי, שום דבר לא משתנה, השיח הוא אותו שיח, הסגנון הוא אותו סגנון, התחושה היא שאתם לא באמת עושים את המאמץ לצמצם ואתם יודעים מה, אפילו לעמוד ברוח החוק, לעמוד ברוח החוק שהכנסת הזאת חוקקה ואני מצטער לומר, חד משמעית, אין לי אמון בוועדות, יש את הועדות האלו שם מקור כל הרע, שם זה מתחיל, צריך לבוא ולחשוב איך אנחנו כמחוקקים, מוצאים את הדרך לפקח על פעילות הועדות האלו, אולי אפילו להתערב בשאלה מיהם החברים, להוסיף שם את ההרכב, להתערב בנציגי הציבור כמו שהתערבנו במועצה, אני חושב שזו האחת המסקנות החשובות של הועדה, כי זה מקור כל הרע.

יואל חסון: כנראה שרוב הדברים שכבר מגיעים למועצה, הם די "מבושלים" מראש, הם די עובדה מוגמרת וכנראה ששם אין באמת גמישות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה גבירתי יושבת הראש, תודה על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שאני בנושא הזה – כפי שחלקכם יודעים, מעורב כבר הרבה זמן, יש הצעת חוק שלי שנמצאת על השולחן שאני מקווה שאנחנו נקדם אותה, שאכן עוסקת באותה סוגיה שדיבר עליה חבר הכנסת חסון, שינוי בהרכב הועדות אבל, אני רוצה, ברשותכם, לגשת לנושא הזה מזווית קצת אחרת.

דב חנין: אחרי לא מעט פגישות עם אנשי מחקר ואנשי המערכת האוניברסיטאית והאקדמית שעוסקים בתחום, אני רוצה לומר שאני פגשתי אנשים שאולי אני חלוק על עמדתם אבל אני גם מאוד מעריך אותם ברמה האישית וגם אני הבנתי שהם מאוד משוכנעים בעמדתם, באמת איתנים בעמדתם, אלה לא אנשים רעים, להיפך, אלה אנשים מאוד מאוד טובים, הם בטוחים שהם עושים את הדבר הנכון למען המדע, למען היֶדע, להגנת חיים, להגנת הבריאות של בני אדם ודווקא זה הופך את הוויכוח שלנו לכל כך מורכב ולכל כך – הייתי אומר, גם טעון.

דב חנין: ואני אומר את הדברים כמי שבאמת מאוד מאוד מוטרד ומאוד מסור לענייני הגנת בעלי חיים אבל, אני מבין גם, שאם אנחנו רוצים להתקדם בתחום הזה, אנחנו צריכים להבין את עולם החשיבה של האנשים שנמצאים במקומות - - - ולנסות ביחד לייצר תהליך התקדמות, אחרת אנחנו נימצא במצב שבו כל אחד מתבצר בפינתו, אנחנו פשוט מחליפים קללות אחד עם השני וזה לא דבר טוב, בשום שינוי חברתי.

דב חנין: אני רוצה, חבריי המדענים ואנשי האוניברסיטאות – אני מרשה לעצמי להגיד את זה כי גם אני הגעתי מהאוניברסיטה אבל אני מיד אומר בגילוי נאות, לא באתי מהצד המדעי, באתי ממה שקוראים לו באוניברסיטת תל אביב, הצד המערבי של הקו, משפטים, אני רוצה לפנות אליכם ולנסות להציע לראות את הדברים מזווית קצת אחרת.

דב חנין: העולם המדעי והכללים המדעיים שלנו התפתחו במציאות אחרת, בעולם של מודעות חברתית אחרת, נגישות חברתית אחרת, אנחנו לא באותם ימים.

דב חנין: אנחנו נמצאים היום עם ציבור הרבה יותר מודע, הוא הרבה יותר רגיש ובוודאי בעניינים של בעלי חיים, זה אחד הנושאים הכי משמעותיים בחברה הישראלית, אני פעיל בהרבה תחומים אבל נדמה לי שהנושא שאני מקבל עליו הכי הרבה תגובות – למרות שאני עוסק גם בנושאים אחרים, הוא עניינים של בעלי חיים, תמיד מקבל המון המון תגובות.

דב חנין: זה מעיד על כך שהציבור הישראלי מאוד מאוד מוטרד, מאוד מזדעזע כשנפגעים בעלי חיים והוא מוכן לפעול ולהיחלץ למעשים.

דב חנין: הקהילה המדעית נמצאת בתוך הרקמה החברתית הזאת והא צריכה לקחת אותה בחשבון באופן אמיתי.

דב חנין: אנחנו מבינים שיש היום ניסויים בבעלי חיים, שהם ניסויים מאוד מאוד מאוד קשים.

דב חנין: אני, בכוונה לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים, אבל אם הייתי נכנס לפרטים אז אני מבטיח לכם שכל הנוכחים בחדר הזה, כל הנוכחים בחדר הזה היו מסכימים אתי שמדובר בדברים נורא נורא קשים, שמעורב בהם סבל קיצוני של יצורים חיים.

דב חנין: לא היה ויכוח לגופו של ענין על זה, על הנקודה הזו - - -

<ג'והן פינברג: לחולים זה לא קורה?

<ג'והן פינברג: סליחה.

דב חנין: לחולים זה גם קורה ואני מסור לחולים, אני חושב שגם אתה, אתה בוודאי מסור לחולים אדוני, אני בוודאי לא יכול להגיד שום דבר בהקשר הזה.

דב חנין: אני אומר שאנחנו צריכים לחשוב על הדברים מזווית קצת יותר רחבה.

דב חנין: כשאני למדתי באוניברסיטה פעם, זה לא היה בתחום של האגף המזרחי של האוניברסיטה, זה היה - - -

קארין אלהרר: אנחנו בתכניות אחרות היינו, דב.

דב חנין: הייתי מאוד נהנה ללמד את תומס קון – "המבנה של מהפיכות מדעיות" והניתוח הזה הוא ניתוח מאוד מעניין של איך נעשית העבודה המדעית.

דב חנין: איך אנחנו, כאנשי מדע, פועלים במסגרת איזושהי פרדיגמה – כך קורא לזה קון.

דב חנין: מאוד מאוד קשה לנו לצאת מן הפרדיגמה הזאת כי בתוך הפרדיגמה הזאת יש המון תועלות פנימיות.

דב חנין: הפרדיגמה עובדת, אם היא לא הייתה עובדת אף אחד לא היה בכלל מתקשר אליה, יש תועלות למודל שאנשי הקהילה המדעית עובדים לפיו אבל, הפרדיגמה ברמה הסוציולוגית תמיד נוצרת על ידי איזושהי אינטראקציה בין הקהילה המדעית לבין לפעמים לחצים חיצוניים, לבין עימותים עם מציאות, לבין איזשהם דברים שמבחינת הזווית - - - של הקהילה המדעית הם לא רצויים.

דב חנין: הקהילה המדעית הכי נוח לה היה להתנהל בתוך עצמה, לעשות את הדברים לפי הסדר שאנחנו מכירים בתוך הפרדיגמה – למי שנמצא בתוך הפרדיגמה, זה הרבה יותר נוח.

דב חנין: אני חושב שאנחנו חייבים לייצר פה שינוי פרדיגמטי והסימנים של השינוי הפרדיגמטי הזה הם קיימים גם בהסתכלות החוץ מדעית וגם בהסתכלות התוך מדעית.

דב חנין: בהסתכלות החוץ מדעית אנחנו רואים את עולם הלחצים העצום – לדעתי המוצדק, של ציבור ישראלי שקם ואומר: די, אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים משהו אחר.

דב חנין: בעולם הפנים מדעי, אני מכיר יותר ויותר מחקרים ויותר ויותר נתונים שמטילים ספק בשאלה האם זו הדרך, האם היום, כשכבר יש לנו כל כך הרבה ידע פנימי על תפקודן של מערכות חיות, כולל מערכות אנושיות, האם אנחנו באמת חייבים לפעול בשיטה שבעצם הפעילו אותה לפני חמישים שנה?

דב חנין: אני מסיים, אני מתנצל על ההארכה.

דב חנין: אני יודע שזו צורת חשיבה מאוד מאוד לא פשוטה, אני יודע את זה ומתוך השיחות עם אנשי המדע המצוינים והנפלאים שנמצאים פה, חלקם בחדר וגם נוספים שפגשתי, אני באמת באמת מבין, השתכנעתי בזה, אתם לא צריכים לשכנע אותי, מדובר באנשים שמסורים גם למחקר וגם למטרות המחקר, אין לנו בכלל שום ויכוח על זה.

דב חנין: הבקשה שלי מהזווית הציבורית, היא לעשות את המאמץ הגדול הזה.

דב חנין: אנחנו, את השינוי הפרדיגמטי חייבים לעשות והדרך הנכונה לעשות אותו היא בצורה של מהלך של שינוי מוסכם – זה לא יהיה בדרך של עימות, אנחנו, חברי הכנסת, המסורים לבעלי חיים, רוב חברי הכנסת, למעלה יש דיון בוועדת הכלכלה שרצינו להעביר אותו למליאה, בגלל שהוא היה מלא, כל האולם היה מלא בחברי כנסת ולא היה מקום לאף אחד לשבת.

דב חנין: הדרך הנכונה לעשות את זה היא בהבנה והידברות ואני פונה אליכם, לשתף אתנו פעולה ולקדם שינוי בתחום הזה.

דב חנין: תודה רבה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: כן, אדוני, שם ותפקיד.

<ג'והן פינברג: תודה, אני פרופ' ג'והן פינברג, הטכניון, הפקולטה לרפואה, אני יושב ראש הפורום הבינ-אוניברסיטאי למחקר הביו-רפואי במדינת ישראל.

<ג'והן פינברג: אני רוצה להגיד קודם כל, שאני מכבד מאוד את הכנסת ואת הועדה ואת הנוכחים, אפילו שנאמרו פה דברים שהיה לי מאוד קשה לקבל אותם.

<ג'והן פינברג: אני רוצה להגיד כמה דברים באופן כללי.

<ג'והן פינברג: אני לא אאריך אבל אני רוצה גם לענות לפנייה שהייתה פה מחבר הכנסת חנין ואני חושב שהיא מאוד חשובה.

<ג'והן פינברג: קודם כל אני רוצה להגיד, שכחוקר, אני חוקר בתחום הזה בארץ מאז 1978, ובמשך הזמן הזה שאני חוקר פעיל, במיוחד אחרי חיקוק חוק ניסויים בבעלי חיים ב 1994 שכולנו פועלים לפיו ושם כמובן הוחלט ברמה של הכנסת, שניסויים כאלה הם חשובים ואני רוצה להגיד שמאז חקיקת החוק יש הבדל מאוד גדול, יש קידום רציני מאוד שקרה בכל מה שקשור לניסויים בבעלי חיים וביחס לחיות האלו, לאפשרות של חלופות, לכל הדרך שבה אנחנו מקבלים אישורים, וכל התנהלות הזאת התקדמה מאוד.

<ג'והן פינברג: לא רק זה אלא שלמעשה, כל האמצעים לאחזקת החיות ולביצוע הניסויים התקדמו בשיעור שלא יתואר.

<ג'והן פינברג: יש לזכור שבניית בית חיות חדש, יחד עם חדרי ניתוח עם אמצעים סטריליים – כי צריכים להחזיק בעלי חיים גם בתנאים סטריליים, אלה אמצעים שעולים המון המון כסף אבל, האוניברסיטאות הסתדרו והבינו שלא רק שיש חוק במדינה, אלא שזה דבר שחייבים לעשות, גם למען בעלי החיים, שבמחקר אנחנו חייבים להשתמש בהם ופה, הגישה של הארגונים היא – סליחה, אבל היא מאוד תוקפנית, כאילו שחוקרים הם אנשי חסרי לב שכל מה שהם רוצים לעשות הוא לבצע איזשהם ניסויים - - -

קארין אלהרר: לא, לא, אין פה אמירה כזו.

<ג'והן פינברג: אני מדבר על רושם אישי שנוצר מכל מיני דברים שאני - - -

קארין אלהרר: ממש לא.

איציק שמולי: אנחנו לא ניתן לך ציון, אתה אל תיתן לנו ציונים, בסדר?

<ג'והן פינברג: גם כאן - - -

איציק שמולי: אולי תענה למה שהעלה חבר הכנסת חסון, על זה שהאוניברסיטאות השקיעו כסף - - -

<ג'והן פינברג: סליחה, אני לא גמרתי - - -

איציק שמולי: סליחה - - -

<ג'והן פינברג: אני אדבר - - -

איציק שמולי: אני שומע שלא גמרת אבל לי יש זכות בתקנון הכנסת, להתפרץ לדברים שלך.

<ג'והן פינברג: בבקשה.

איציק שמולי: יפה, אז אולי בבקשה תתייחס להערה של חבר הכנסת חסון, שדיבר על אותן הועדות שקיימות ועל ניגוד העניינים המובנה שבו הן נמצאות, אולי תדבר על זה ולא על הפלואורסצנטיים באוניברסיטאות, מה אתה אומר?

<ג'והן פינברג: הכוונה שלי לדבר על זה אבל ניסיתי להגיד כמה מלים על הנושא של חלופות, שכל כך הרבה מדברים עליו והוא כל כך חשוב - - -

יואל חסון: אתה ממש מייצג.

<ג'והן פינברג: אני מייצג - - -

יואל חסון: אנחנו רוצים להבין את זה דווקא ממך וזה טוב שאתה תסביר לנו את הדברים.

יואל חסון: גם אם נלך למקומות שדווקא דעתך פחות מכוונת אליהם ככל שתהיה אבל היא פחות רלבנטית.

<ג'והן פינברג: אני מבין אותך - - -

יואל חסון: אתה מסייע - - -

קארין אלהרר: הנה, הוא רוצה לענות.

<ג'והן פינברג: בסדר, בקיצור, להתייחס לדברים בצורה עניינית.

<ג'והן פינברג: כשמדובר על חלופות, למשל, זה נאמר קודם, אני רוצה לחזק את מה שנאמר, שהיום אף חוקר בתחום של מדעי הטבע והחיים והרפואה, אף אחד לא רוצה להשתמש בחיה לניסוי אפילו לא באחת, כי התהליך הזה הוא מסורבל, הוא קשה, הוא כרוך בכל מיני אספקטים של סטודנטים שלא רוצים לעשות ניסויים בבעלי חיים, שאפשר להבין, אבל זה לפעמים גם פוגע בקידום המדע במדינת ישראל, צריך להגיד את זה, זה נכון וזה גם כרוך בהוצאות, ועמידה בכל התנאים של ועדות והגשת טפסים וכן הלאה.

איציק שמולי: איך אתה מסביר את הגידול, אדוני?

<ג'והן פינברג: הגידול באופן טבעי אני חושב, הפקולטה - - -

איציק שמולי: אתה אומר שאין אינטרס ואין רצון ואין מוטיבציה, אז איך גדלנו במספר?

<ג'והן פינברג: קודם כל החלופות שכבר הזכירו, כל אחד פונה אליהן לפני שהוא חושב לעשות ניסוי בחיה, מן הסיבות שאני אמרתי.

<ג'והן פינברג: יש עבודה בתאים ויש למשל, אני אתן לכם דוגמה, היום, הרבה אנשים שעובדים בתחום של גנטיקה, עובדים עם זבובים, כי יש את זבוב הפירות שהוא מתרבה ומתבגר בצורה מדהימה מבחינת הזמן הקצר, יש לו גם גנים ויש לו גם DNA ואפשר לחקור דברים מסוימים בצורה כזאת אבל, אם אתה רוצה לחקור, למשל, חלבון שהוא מעורב בגרימת מחלה כמו פרקינסון ואלצהיימר אתה יכול לבצע שינוי ב-DNA של זבוב, לראות שזה מתפתח.

<ג'והן פינברג: אתה יכול לראות אם זה עובר הלאה - - -

יואל חסון: כל פעם מביאים את הפרקינסון והאלצהיימר - - -

<ג'והן פינברג: אבל, אבל - - -

יואל חסון: כאילו לגעת לנו באיזו נקודה - - -

איציק שמולי: וזה זבוב, כאילו אין קופים, אין אוזים - - -

יואל חסון: כן, נקודה רגישה, כאילו אנחנו לא רוצים שיגלו - - -

<ג'והן פינברג: לא, לא, לא - - -

יואל חסון: הזבוב הוא לא העיקר - - -

<ג'והן פינברג: אבל הוא חלק מזה, כי אתם צריכים להבין - - -

יואל חסון: כל פעם מזכירים את המחלות האלו - - -

<ג'והן פינברג: ניסויים כאלה לא באים - - -

יואל חסון: פעם - - - לניתוח מוח פתוח שראיתי - - -

<ג'והן פינברג: אתה יכול לדבר על ניתוח מוח פתוח, בוא נדבר על ניתוח מוח פתוח, ברצון - - -

יואל חסון: ראיתי את זה ואני מתרשם וזה חשוב ואני מבין, יש ניסויים מסויימים שהם קריטיים ואני מבין את זה אבל אתם לא יכולים כל הזמן רק 'לשחק' עליהם כדי לתת מענה לכל הניסויים האחרים שהם - - -

קארין אלהרר: כן אבל עם כל הכבוד, אני עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה.

<ג'והן פינברג: אני רק אפנה לנקודה החשובה - - -

קארין אלהרר: אדוני, אם אפשר תשובה לשאלה, היא מעניינת גם אותי מאוד.

<ג'והן פינברג: חברי הכנסת, אם אני יכול עוד משפט אחד.

קארין אלהרר: כן.

<ג'והן פינברג: אני לא כולל את החוקרים יותר ולא אדבר על הטיפולים והתרופות החדשות שהתגלו פה.

<ג'והן פינברג: אני אשמח להיפגש אתך, מר חנין, בכל מצב, אני חושב שזה מאוד חשוב, זה גם דבר שהיה לי בראש כל הזמן, שמאוד חשוב ששני הצדדים ידברו, ידברו על כל נושא שאתה רוצה, כולל הרכב הועדות, הכול ניתן לדיבור ואני אשמח לעשות את זה.

יואל חסון: אתה יכול להיות חבר כנסת, אתה עושה - - - מעולה, באמת, תרוץ לכנסת.

<ג'והן פינברג: תלוי, המטרה שלי, המטרה שלי - - -

<קריאה: תן - - - להפסיק לדבר.

קארין אלהרר: לא, אבל רגע, סליחה.

יואל חסון: להציג את הועדות.

<ג'והן פינברג: אבל זה היופי של המחקר - - - בואו לא נשכח את זה.

קארין אלהרר: אדוני, אדוני, אני ממש, תראה, יש פה אמנות שמתפתחת בכנסת, ונדמה לי שהיום באמת עברנו שיא חדש.

איציק שמולי: לזהות מתי 'מערבבים' אותנו, זו המיומנות.

קארין אלהרר: לא, עם זה אני עובדת על עצמי.

איציק שמולי: את זה את לא יכולה להגיד, אני אומר.

קארין אלהרר: אני אומר לך, נשאלה שאלה שאני, הגם שאני לא מהתחום הבנתי אותה, אז אתה, אני מניחה, הבנת אותה פי כמה כי אתה בא מהתחום.

קארין אלהרר: נשאלה שאלה לגבי עבודת הועדות והעניין של הפיקוח על הועדות ומיהם החברים בוועדות ולא שמעתי אפילו חצי תשובה בעניין.

<ג'והן פינברג: זה נושא מאוד מעניין ומאוד חשוב - - -

קארין אלהרר: זה שזה מעניין אני ידעתי - - -

<ג'והן פינברג: השאלה היא אם אנחנו, האם יש פה מתנדב מצד אנשים שהם לא שייכים לעמותות, כי אני מצטער, אני לא מוכן שיבואו ויישבו בוועדות של האוניברסיטאות, אנשים מהעמותות שהם מצהירים מראש שהם מתנגדים לכל תהליך כזה, זה לא יתכן.

<ענת רפואה: אתה לא מוכן, מי מייצג את בעלי החיים?

קארין אלהרר: רק שניה, גבירתי, את לא ברשות דיבור.

<ג'והן פינברג: ובנוסף לזה אני צריך לציין שהתהליך שלנו במדינה, הרכב הועדות והכול, הוא - - -

קארין אלהרר: אדוני, ממה שאני מזהה מהתשובה שלך, תרשה לי לעשות פרשנות, ולומר את ה sub text, אתה אומר: כל מי שלא בדעתי אין לו מקום בחדר.

<ג'והן פינברג: לא.

קארין אלהרר: אז לְמה צריך?

קארין אלהרר: בוא נשים - - -

יואל חסון: גבירתי היושבת ראש, כל מה שהם אמרו אמרנו את זה גם פה - - -

קארין אלהרר: אבל בואו, בואו נשים - - -

יואל חסון: גילדה.

יואל חסון: גילדה.

קארין אלהרר: בואו נשים בובה שתעשה ככה עם הראש ולְמה צריך לבזבז את זמנו של האדם?

<ג'והן פינברג: אני מדבר על - - -

יואל חסון: נציג ציבור שאתה כן ממנה, מיהו?

יואל חסון: תתאר לי, תן לי דוגמה לנציג ציבור, מיהו?

<ג'והן פינברג: סליחה, אנחנו מדברים על נושא מאוד - - -

איציק שמולי: עובד האוניברסיטה?

איציק שמולי: מיהו?

<ג'והן פינברג: אנחנו מדברים על נושא מאוד מאוד טכני.

<ג'והן פינברג: כמה זמן ייקח לכם ללמוד - - -

<ענת רפואה: זהו, גם - - - קשרים - - -

קארין אלהרר: לא, לא, זה הרבה מעבר ל"טכני", אדוני, רק שניה, חברים, תקשיבו, נכון שלכל אחד מכם יש משהו חשוב לומר, הפרוטוקול לא שומע כשכולם מדברים ביחד, אז אני מאוד רוצה שכולם ישמעו ואני אומרת לך, אדוני, אני לא רואה בזה דבר טכני, אני רואה בזה את המהות עצמה.

קארין אלהרר: זאת אומרת, אם אנחנו אומרים מראש – וזו אמירה ששמעתי ואני באמת מאוד מתפלאת עליה, אם המטרה היא, אדוני, ראיתי שהרמת את היד, אני אתן לך.

קארין אלהרר: אם המטרה שלנו לשים נציגי ציבור, שיש להם אמירה ויש להם דעה והם באמת יחייבו אותנו לחשיבה ביקורתית שזה הדבר שלדעתי, אליו התכוון המחוקק אז זה דבר אחד, אבל, אם אתה בא ואומר:

קארין אלהרר: אני לא מוכן שישב במועצה או בוועדה אצלי אדם שמראש אומר לי שהוא מתנגד, אז בעצם אתה פוסל כל חשיבה ביקורתית בעניין ובואו נוותר על ההצגה, לְמה צריך אותה?

דב חנין: גבירתי יושבת הראש - - -

<ג'והן פינברג: יותר מזה, הוא ישלול כל דבר.

איציק שמולי: אתה מאשר כל דבר.

<ג'והן פינברג: לא, אדוני - - -

דב חנין: אדוני, אדוני.

<ג'והן פינברג: אני ישבתי מול אנשים כאלה, שיושבים פה, ואני הסברתי איך הייתי מוכרח לבצע ניסויים בבעלי- חיים על מנת לפתח את התרופות שפיתחתי יחד עם האחרים.

<ג'והן פינברג: הסברתי להם, מיד אחר כך אותה נציגה של העמותות עומדת ואומרת: אבל אנחנו יודעים שהשיטה הזאת היא לא יעילה ושאי אפשר לקבל אינפורמציה שימושית, אז סליחה, זה אובייקט - - -

דב חנין: רגע, גבירתי יושבת הראש, רגע, סליחה, סליחה, גבירתי.

דב חנין: אדוני צריך להיות ער לכך שיש בארגוני בעלי החיים ובארגונים של אנשים שלוחמים למען זכויות בעלי החיים, אנשים שאומרים: אסור לנו לשבת בכלל בוועדות האלו, גם זו עמדה.

דב חנין: אתה צריך להבין שאנשים שמוכנים להגיד: אני נכנס לתוך הועדה ואני יודע שאני נכנס לתוך אולם מורכב ואני מביע באולם הזה את דעתי, אני לא משנה את דעתי אבל אני נמצא בתוך התהליך, האנשים האלה מבחינתם עושים צעד גדול.

דב חנין: אני מכיר את העמדה - - -

קארין אלהרר: רק שניה, סליחה, רגע, דב, האם כל השדלנים העבירו את הטפסים?

קארין אלהרר: מי שלא – זה הזמן.

קארין אלהרר: כן.

דב חנין: אנשים בתוך עולם זכויות בעלי החיים, יש רבים מהם שאומרים: אסור לגעת בזה.

דב חנין: יש עמדה, אתה יודע, שאומרת: אל תעמיד את עצמך במקום שהוא מלכתחילה בלתי מוסרי, אל תיגע בזה, זה הרע, אל תיכנס לשם.

דב חנין: בתוך העולם הזה, יש אנשים אומרים: אנחנו נגד זה אבל אנחנו רוצים לצמצם את זה ככל הניתן.

דב חנין: ברגע שאנשים כאלה נכנסים לתוך התהליך, אין ספק שהם יפעלו כדי לצמצם את זה, אבל הם עדיין, לא ראיתי עדיין איזושהי הצעה על דוכן הכנסת שאומרת שרוב הנציגים באותו גוף יהיו נציגים של ארגוני בעל החיים.

דב חנין: מדובר על איזשהו מיעוט, המיעוט הזה יעשה את העבודה יותר קשה, בוודאי, הוויכוח יהיה יותר קשה אבל זו המטרה שאנחנו רוצים להגיע, אנחנו רוצים להגיע למצב שזה יהיה קשה, אבל אם אתם מרגישים שאין שום ברירה וזו הדרך היחידה, אז אתם תתגברו על הדעות של המיעוט ואתם תחליטו, אבל יהיה לכם יותר קשה לעשות את זה.

קארין אלהרר: המטרה בסך הכול, אדוני, המטרה היא בסך הכול, אתה יודע, הכי קל לשמוע את הדעה שלך מעוד אנשים, זה נותן לך בטחון להמשך הדרך אבל, לפעמים, מרוב שאנחנו מקובעים בחשיבה שלנו, אנחנו שוכחים לפעמים לאזן עם אינטרסים נוספים ולכן, המטרה של אותם אנשים שיש להם אג'נדה מאוד ברורה והם לא יסתירו את האג'נדה שלהם וזה בעיניי בסדר, שהם יגרמו לך אולי לפעמים, או לאנשי הצוות, להגיד: רגע, בואו נחשוב שניה מחוץ לקופסה, בואו נראה, אולי באמת יש דרך אחרת לבדוק את הדבר הזה.

קארין אלהרר: זו הכוונה.

קארין אלהרר: אין כוונה שהם ישכנעו אותך, לא שאתה תשכנע אותם אלא לפעמים לחשוב טיפה יותר יצירתי.

<ג'והן פינברג: הכול אפשרי, אני התכוונתי לזה ברצינות שהכול אפשרי אבל - - -

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: הכול אפשרי - - -

יואל חסון: באמת מעניין אותי לדעת מי זה איש ציבור או האיש הנוסף שאתם ממנים בדרך כלל?

יואל חסון: מיהו?

יואל חסון: מה דמותו?

<אהוד זיו: אני יכול להתייחס לזה?

קארין אלהרר: אפשר, אפשר.

<אהוד זיו: שמי אהוד, אני הייתי יושב ראש המועצה בתקופת הביקורת.

<אהוד זיו: יש לי שתי הערות אישיות ואני רוצה שתתנו לי להגיד.

<אהוד זיו: יואל, זה שלא הפסקת את הישיבה זה בלתי נסלח.

<אהוד זיו: אהרון, זה שבאת לא מוכן לישיבה זה בלתי נסלח.

<אהוד זיו: ועכשיו נמשיך.

קארין אלהרר: ואחרי שקיבלנו ציונים נעבור הלאה, כן.

<קריאה: אני מכבד את דעתו.

<אהוד זיו: לא לישיבה הזאת, לישיבה הקודמת.

<קריאה: באישור.

קארין אלהרר: אתה מאשר?

קארין אלהרר: עד כאן זה בסדר?

<אהוד זיו: ישבה לידי, לשמחתי הרבה, דר' רחל אדטו, הבאתי את פרופ' ישראלי שהוא רופא שאין הרבה כמוהו, כך שאני מרגיש טוב.

<אהוד זיו: הייתה כבר ישיבה אחת שדנה בנושא אחרי דוח מבקר המדינה, בוועדת המדע, ב-2.7.2012 ואנחנו חוזרים על עצמנו ואפילו מדברים אותו דבר - - -

קארין אלהרר: רק כי שום דבר לא התקדם, זה הכול.

<ענת רפואה: בדיוק, בדיוק.

<אהוד זיו: אנסה להציג אותו ואני אנסה לענות למה שיואל שאל.

קארין אלהרר: בבקשה, יואל, תקשיב.

<אהוד זיו: תראו, יש כאן – ואני אומר את זה מתוך ניסיון, הייתי הרבה שנים יושב ראש הועדה של הפקולטה לרפואה ב"הדסה", שהיא הועדה הגדולה ביותר וקבענו - - - ובדוח מבקר המדינה, אם תראו מה שהוא כתב על האוניברסיטה העברית, תראו רק שבחים, הייתה לו הערה אחת על ענין של אולי ניגוד אינטרסים והוא לא העיר על ניגוד אינטרסים שלי, למרות שאני חוקר.

<אהוד זיו: כך שאני מרגיש נוח מאוד.

<אהוד זיו: הבעיה הראשונה היא הבעיה המוסרית לגבי שימוש בבעלי חיים לניסויים.

<אהוד זיו: היא חלק מבעיה הרבה יותר קשה של שימוש בבעלי חיים לטובת האדם ואתה צודק, חבר הכנסת חנין, שזו בעיה חשובה.

<אהוד זיו: אני רק, בהערת ביניים, ברגע שאתם תוקפים את הניסויים בבעלי חיים, אתם מרחיקים אותנו מעזרה בנושאים האחרים שהיינו יכולים להיות הרבה יותר פוריים אבל זה כבר - - - הבעיה הזאת היא לא הבעיה - - -

<אבי ישראלי: שים לב למספרים שהיום סיפרתם, חבר הכנסת שמולי, היום הבוקר בטלוויזיה, סיפר על 50,000 כלבים שמושמדים - - -

<קריאה: מה זה רלבנטי?

<אבי ישראלי: מה אנחנו מדברים - - -

<קריאה: מה זה רלבנטי?

<אבי ישראלי: על איזה מספרים ואיזה כמויות וכו' וכו' - - -

<קריאה: מה זה רלבנטי?

<אבי ישראלי: רלבנטי מאוד לטעמי.

<קריאה: בעלי החיים - - -

קארין אלהרר: לא, עוול לא מתקנים בעוול, זה לא עובד.

<אהוד זיו: בתור אחד שהוא עובד - - -

<קריאה: בוודאי.

<אהוד זיו: בבקשה?

קארין אלהרר: תראה, זה שיש משהו שהוא לא בסדר - - -

<אהוד זיו: לא, אבל כמה אנחנו - - -

קארין אלהרר: לבוא ולהגיד: גם זה לא בסדר.

<אהוד זיו: ניסויים בכלבים, אין ניסויים בכלבים בישראל.

<קריאה: להיפך.

קארין אלהרר: בסדר, יש - - -

<ענת רפואה: בזכות הפעילות שלנו, בזכות זה שאנחנו חסמנו - - -

קארין אלהרר: אני מצטערת אבל את תמיד מדברת בלי רשות דיבור.

<אהוד זיו: לא נכון - - - שתגידי - - - שזה גם, יש שני מספרים שונים - - -

<ענת רפואה: כי אני יודעת שהם לוקחים את זכות הדיבור ולא נשאר לנו זמן.

קארין אלהרר: תקבלי כי הוא מסיים בעוד משפט, כן.

<אהוד זיו: רק רציתי להגיד יותר ממשפט.

קארין אלהרר: אבל אין לנו זמן כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון בעשרה לאחת.

<אהוד זיו: אחרי שתשמעי את המשפט הראשון, תחשבי שאולי.

קארין אלהרר: אני אשקול את זה אבל לא נראה לי כי אין לי זמן פשוט, באמת אני אומרת.

<אהוד זיו: אחת ההצעות שעלתה היא להפריד את החלק היותר טכני שהוא בדגם המקובל בעולם, אנחנו לא המצאנו פה שום דבר עם הועדות ולא שינינו שום דבר, אלא אנחנו לפי הדרך של ארצות הברית ואירופה הצועדת לקראתה אבל, יש את החלק השני, שהוא החלק שצריך להיות העקרוני, הדיוני, שלכם יש מקום לא פחות מלכל אחד מאתנו, הוא צריך להיות באקסטנציה אחרת ולא דרך המועצה.

<אהוד זיו: המועצה צריכה להיות חלק מהדיון בנושא הזה ולא צריך לפגוע בפעילות המועצה, הטכנית, המעשית, היוצאת מן הכלל שעומדת בכל רמה עולמית, בגלל שיש שאלות אחרות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חן חן.

קארין אלהרר: עמוס רון, בבקשה.

<עמוס רון: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רק אומרת, כל מי שמדבר עכשיו – טלגרפית, כי אנחנו רוצים דיון מהותי, כן.

<עמוס רון: שני משפטים.

<עמוס רון: עמוס רון, יו"ר הדירקטוריון של חל"צ – שמורת הקופים, שהצילה את קופי "חוות מזור" והביאה אותם למצב שהם לא מועמדים לניסויים.

<עמוס רון: אני מדבר בשמה, לא - - - מדבר.

<עמוס רון: ההערה הראשונה שלי לנושא - - - בו ואיכשהו לא מוצה, וזו - - -המפורסמת שלקח שנתיים וחצי להביא אותה לדיון ראשוני, היא רבותי - - -

קארין אלהרר: בסיכום אבקש להעביר טיוטה לוועדה.

<עמוס רון: אני רוצה להציע יותר מזה, אני חושב שהנושא מספיק חשוב ואל תיבהלו, אפשר גם להציג אותו לציבור, לעשות שימוע - - -

קארין אלהרר: הועדה תעלה את זה לפורטל של הועדה.

<עמוס רון: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא השאלה איפה אנחנו נמצאים מבחינה טכנולוגית.

<עמוס רון: ישראל יודעת לפתח בכל כך הרבה תחומים, להיות - - - של העניין, אני שומע פה אנשי אקדמיה שמנסים להגן, כמו לא יודע, בצורה הכי ארכאית שאפשרית על מה שעשו פעם.

<עמוס רון: זה טוב מה שעשו פעם אבל, זה היה.

<עמוס רון: אני לא שמעתי פה בכל הדיון הזה פעם אחת את המונח "אורגנון - - - שזה - - - איך עושים ניסויים בלי להשתמש בחיות אמתיות - - -

<קריאה: באתר - - -

<עמוס רון: אני לא מבין בזה כלום.

קארין אלהרר: שקט, תנו לו לסיים.

<עמוס רון: זה בדיוק התפקיד שלכם אבל אני מצפה שאתם תובילו את העניין.

<עמוס רון: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: פלג, בבקשה.

קארין אלהרר: אתה מקבל את שלוש הדקות שלפני - - -

<אהוד פלג: תודה רבה גבירתי רק גילוי נאות, אני שימשתי כיועץ המשפטי של ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי חיים כאשר הגשנו את העתירה נגד הממשלה, על כך שלא העמידה לדין חוקר שתפר כפיים של גורי חתולים.

<אהוד פלג: העתירה הזאת הובילה, בסופו של דבר, לחקיקת חוקי צער בעלי חיים במדינה, אחד מהם "חוק צער בעלי חיים – ניסויים בבעלי חיים" שמכוחו הוקמה המועצה ויש לי הזכות לייצג שם את הארגונים למען הגנת בעלי חיים, בין שלושת הנציגים מתחילת ההחלטה.

<אהוד פלג: אני יכול לומר שעד היום, דיברו פה על ויכוח טכני מול ויכוח אמוציונאלי, הדברים לא ניתנים להפרדה, גבירתי, כי מעל הכול, צריך לזכור מי סובל.

<אהוד פלג: ומי שסובל לא יכול לדבר.

<אהוד פלג: הוא מדבר מהגרון שלנו ואותו לא שאלו אם הוא מוכן שיעשו עליו ניסויים בבעלי חיים, אותו לא שאלו עוד שאלות.

<אהוד פלג: אנחנו מדברים בשמו, אנחנו מגנים על זכותו ורבותי, הזכות היחידה שמכוחה עושים לו את זה היא הכוח, הכוח העודף שיש לאדם.

<אהוד פלג: לא לכך קראה חברת הכנסת גרמן "מותר האדם".

<אהוד פלג: "מותר האדם" הוא האנושיות והמוסריות ולכך היא התכוונה וזה מה שבא לידי ביטוי בחוק.

קארין אלהרר: תודה.

<אהוד פלג: עד היום נמשך הוויכוח האם החוק הזה הוא חוק הניסויים בבעלי חיים או חוק צער בעלי חיים בסוגרים ניסויים, היה צריך להיות "פיקוח על ניסויים בבעלי חיים".

<אהוד פלג: אחד.

<אהוד פלג: שתיים, כמי שיושב שם עשרים שנה אני יכול לומר – ואני אומַר את זה בצורה מאוד שקולה, יש התקדמות.

<אהוד פלג: ממצב של דמוניזציה ודה לגיטימציה למצב של שיח אבל, יש - - -

קארין אלהרר: עוד הרבה לאן להגיע.

<אהוד פלג: יש - - - ויכוחים של חזרה של 'רטרו', לזמנים ההם, בעיקר מצד חברים, שלא הפנימו את העובדה שזה לא כמו שאמרו בכנסת, בזמנו, בזמן של חקיקת החוק: מי אתם, ההדיוטות, כשאמרו לחברי הכנסת: מי אתם, ההדיוטות שתפקחו עלינו, המדענים?

<אהוד פלג: ברור לכולם שהכול במדינה דמוקרטית נעשה על פי כוונת החוק, על פי כוונת המחוקק ועל פי רצון העם.

<אהוד פלג: החוק קובע, החוק קובע שתי מטרות: מניעת עריכת ניסויים מיותרים ומזעור הסבל בניסויים הכרחיים.

<אהוד פלג: כל העשייה צריכה להתכוונן לשתי המטרות האלו, יש עוד הרבה מה לתקן - - -

קארין אלהרר: תודה.

<אהוד פלג: ואני אשמח אם בהזדמנות אחרת אני אוכל - - -

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: גבירתי, בבקשה שם ותפקיד לפרוטוקול.

<ענת רפואה: ענת רפואה מעמותת "מאחורי דלתות המעבדה".

<ענת רפואה: בדיון הקודם שהיה בנושא הזה, הוחלט שתהיה ביקורת של מבקר המדינה.

<ענת רפואה: בעקבות זה אני רוצה לומר לָך, שהפסיקו בישראל לבצע ניסויים בכלבים ובחתולים ואני מבקשת עכשיו, שהמסקנה של הוועדה הזו היום תהיה, חמש שנים אחר כך, שש שנים אחר כך, לבצע בדיקה חוזרת של מבקר המדינה ואני בטוחה שתהיינה לזה השלכות חיוביות טובות.

<ענת רפואה: זאת הבקשה שלי.

קארין אלהרר: כן, תודה.

קארין אלהרר: כן, אדוני, בוא תתקרב למיקרופון.

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<יוסי קאליפא: תודה רבה.

<יוסי קאליפא: דר' יוסי קליפא, מנהל תחום מחקרים במדעי החיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, וחבר המועצה.

<יוסי קאליפא: אני רק רוצה - - - למה שאהוד אמר, לענות לגברת רפואה ולהציף פה עניין אחר לגמרי, עניין של צביעות.

<יוסי קאליפא: אין ניסויים בכלבים היום במדינת ישראל, הרגולטור, ה-FDA והרגולטור האירופאי, מחייב ניסויים בבעלי חיים, בכלבים, באישור של תרופות אז השאלה, בואו נשאל את עצמנו, איפה היום מבצעים החוקרים הישראלים את הניסוי בכלבים?

<ענת רפואה: במדינות שיש בהן פיקוח יותר גדול.

<יוסי קאליפא: בסין, גברת, בסין.

<קריאה: רע מאוד.

<יוסי קאליפא: אם את אוהבת בעלי חיים – ואני אוהב כלבים, היה לי ארבע עשרה שנה כלב - - -

<קריאה: אם היה להם מידע - - -

<יוסי קאליפא: והשאלה - - -

קארין אלהרר: זה לא ויכוח.

<יוסי קאליפא: אז השאלה, בתור אחד שגידל כלבים, בתור אחד שאוהב כלבים, אז אני שואל, האם אנחנו, במדינת ישראל, רוצים שאת הניסויים שחוקרים ישראלים - - -

קארין אלהרר: זה לא, אני אענה לך, אדוני.

<יוסי קאליפא: זה מה שקורה היום.

קארין אלהרר: אדוני, אני אענה לך.

קארין אלהרר: המטרה היא אל"ף, באמת להפחית ובי"ת, אם כבר, כי אף אחד פה לא משלה את עצמו שלא יהיו לעולם ניסויים באיזשהם בעלי חיים, המטרה היא שהדבר ייעשה בשקיפות מלאה.

<קריאה: אני מסכים אבל - - -

<קריאה: הייתה פה הודעה על הכלבים בגלל שהם נוסעים לסין אז אני אביא את הכלבים - - -

<קריאה: לא.

<יוסי קאליפא: בתור אחד שאוהב כלבים אני שואל אותך - - -

יואל חסון: יעלה להם יותר כסף.

<יוסי קאליפא: יש שם - - -

יואל חסון: אני שואל אותך - - - להשתמש בכלב – כן או לא.

<יוסי קאליפא: האם יש - - - במדינת ישראל, אני שואל, אותך, האם יש - -

<יוסי קאליפא: אז אני עונה לך - - -

<יוסי קאליפא: האם יש ויכוח - - - במדינת ישראל - - -

יואל חסון: אז הם ייסעו לקמבודיה, לא יודע לאן הם ייסעו, פה לא יעשו ניסויים בכלבים, במדינת ישראל.

<יוסי קאליפא: זאת עובדה.

יואל חסון: זה לא מעניין אותי לאן הם נוסעים.

קארין אלהרר: תודה.

יואל חסון: לא מקובל, בשביל זה שאתה מאיים עליי שתיסע - - -

קארין אלהרר: אדוני.

<יוסי קאליפא: אתה כנראה לא מבין מה המשמעות של זה.

יואל חסון: תשמע - - - מה שאני אומר.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי, אמרת את הדברים שלך, שמענו אותם - - -

יואל חסון: נוסעים לעשות הרבה דברים בסין.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני, בבקשה, שם ותפקיד.

<בנימין מוטרו: בני מוטרו יושב ראש הועדה לאישור ופיקוח ניסויים בבר אילן.

<בנימין מוטרו: רציתי לענות לחבר הכנסת חסון, לדמותו של נציג הציבור ושמענו כאן כל מיני מלים, שהוא אינטרסנטי והוא לא ענייני - - -

יואל חסון: סליחה, מה תפקידך?

<בנימין מוטרו: יושב ראש הועדה לאישור ופיקוח על הניסויים בבר אילן.

<קריאה: מה אתה עושה בפועל, אם אפשר?

<בנימין מוטרו: אני חוקר - - -

<ענת רפואה: אתה חוקר - - - בבעלי חיים ואתה יושב ראש הועדה?

קארין אלהרר: גברת, תודה על הפרשנות.

קארין אלהרר: כן.

<ענת רפואה: אני מפרשת.

<בנימין מוטרו: אני רוצה להגיד כמה מלים לדמותו של איש הציבור בבר אילן - - -

קארין אלהרר: רגע, לא הבנתי, אתה איש הציבור או החוקר?

<בנימין מוטרו: לא, לא, אני יושב ראש הועדה.

<קריאה: חוקר.

<קריאה: של בר אילן.

<בנימין מוטרו: יש לי רצון מפורש להגיד כמה מלים לדמותו של - - -

קארין אלהרר: אתה - - -

<קריאה: זה חשוב כי - - -

<בנימין מוטרו: אצלנו הנציג הוא הרב שפר, הוא הרב של הקמפוס, זה נכון, לפני שתגידו - - -

קארין אלהרר: הוא מה?

<בנימין מוטרו: הוא הרב של הקמפוס, מה לעשות, בבר אילן - - -

<קריאה: הוא גם - - -

<בנימין מוטרו: אני יודע - - -

<קריאה: קווים לדמותו אבל - - -

<בנימין מוטרו: כמה מלים לדמותו - - -

<קריאה: זה נחמד מאוד אבל - - -

קארין אלהרר: סליחה, הוא יוציא את המשפט במלואו, בשקט.

<קריאה: אתה, אתה בעיקר רב אתנו, עם כל הכבוד לרב.

<בנימין מוטרו: הרב שפר הוא בחור רציני מאוד, הוא אחד - - -

קארין אלהרר: אין ספק לגבי - - -

<בנימין מוטרו: לא, אני אומר - - -

קארין אלהרר: אדוני, אדוני, אין מחלוקת לגבי הרצינות, כמה פעמים הוא מגיע - - -

<אהרון הלינגר: אני רק רוצה - - -

<בנימין מוטרו: אני רוצה להבהיר, לפני השאלה.

<אהרון הלינגר: אני רק רוצה לשאול אותך, ברשותך.

<אהרון הלינגר: בדוח כתבנו שרב הקמפוס לא השתתף ברוב הישיבות של הועדה הפנימית - - - או שאתם רק משתמשים ב'טייטל' של רב - - -

<בנימין מוטרו: אני רוצה להגיד, אני רוצה לענות.

<בנימין מוטרו: יש לנו ישיבה אחת לחודש, נוכחותו של הרב היא חובה.

<בנימין מוטרו: אם הרב לא נמצא, אם נציג הציבור לא נמצא, יש ארבעה אנשים - - -

<קריאה: מה אתה עושה?

<קריאה: מי - - -

<בנימין מוטרו: הוא חייב, השאלה הייתה - - -

קארין אלהרר: גברת.

<בנימין מוטרו: הוא מופיע בכל ישיבה, יש לנו פרוטוקול חתום, שצריך להיות חתום עם אישור - - -

קארין אלהרר: תודה.

<בנימין מוטרו: שצריך להיות חתום באישור, אחד - - -

יואל חסון: תודה שענית כי רק חיזקת את החשש שלי מהוועדות האלו, מהסגנון, מתאר - - -

קארין אלהרר: תודה רבה.

יואל חסון: מתאר לי בדמיוני, סליחה גבירתי, את רב הקמפוס, שבא ויגיד לכם: עצרו, אני לא מסכים, עצרו - - -

<בנימין מוטרו: הוא עושה - - -

יואל חסון: עצרו את - - -

<בנימין מוטרו: הוא עושה את זה - - -

יואל חסון: והוא גם לא - - -

<בנימין מוטרו: הוא ממש עושה את זה.

יואל חסון: אני לא - - - בגרוש.

קארין אלהרר: כן, גבירתי, בבקשה, שם ותפקיד.

יואל חסון: תביא לי מישהו מבחוץ, שלא מקבל ממך משכורת, שלא תלוי בך, שהוא לא חלק מהנהלת הקמפוס, שהוא לא מחויב אלא שהוא בא ורואה את הדברים נקי, הוא לא חייב לבוא רק מהעמותות, אגב.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן גבירתי, שם ותפקיד.

<תהילה בר יהודה: תהילה בר יהודה, יועצת מדעית של "תנו לחיות לחיות".

<תהילה בר יהודה: בעברי האקדמי ובמשך מעל חמש עשרה שנה, הייתי מעורבת ישירות ובעקיפין בניסויים בבעלי חיים בארץ בחו"ל, חלק מזה היה - - -

קארין אלהרר: חזרת בתשובה?

<תהילה בר יהודה: לא, אני לא דתיה אבל כן, 'חציתי את הקווים' והיום אני עובדת עם "תנו לחיות לחיות".

<תהילה בר יהודה: אני באה ממקום של הערכה מאוד מאוד גדולה כלפי כל מי שעוסק היום במחקר מדעי ורפואי.

<תהילה בר יהודה: אחד הדברים שחסרים בנתונים של המועצה ובכלל, לצורך הדיון הבא, בוא נגיד, הוא שאלת התועלת.

<תהילה בר יהודה: הרי החוק מתיר לנו לעשות ניסויים בבעלי חיים כל עוד שיש בכך תועלת לרפואה ולמדע ושאלת התועלת, כמעט ולא נשאלת או לא נבדקת או לא נבחנת, עלפי פרמטרים המקובלים בעולם וזה משהו שמתחיל היום להתעורר בעולם ומתחילים לשאול אותו.

קארין אלהרר: אני אשאל שאלה.

קארין אלהרר: כמדענית, האם אפשר לבדוק את היעילות עוד בטרם קיומו של הניסוי?

<תהילה בר יהודה: קודם כל, כן, אפשר.

<תהילה בר יהודה: מה שהייתי רוצה להציע – ואני מציעה את זה לחברי צוות מבקר המדינה, הוא לעשות מחקר רטרוספקטיבי, של עשר, אולי עשרים השנה האחרונות ולבחון, איזו תועלת צמחה לנו מכל הניסויים שאושרו ובוצעו.

<תהילה בר יהודה: אני יודעת שזה יהיה קשה כי יהיה קשה לאסוף את הנתונים, הרי הנתונים האלה – כידוע, כאמור וכנדון, אינם מצויים ואינם זמינים אבל לפחות, לנסות לעשות איזשהו מדגם מייצג ולבחון מה הייתה התועלת של כל הניסויים שאושרו.

<תהילה בר יהודה: אני יכולה להגיד מהמקום שלי, לבושתי ולצערי, שהתואר השני שלי נעשה על גבם של הרבה מאוד בעלי חיים, וכל מה שיצא ממנו זה התואר השני שלי במימון המדינה.

<תהילה בר יהודה: עוד דבר שרציתי להגיד - - -

<ג'והן פינברג: אולי - - - אחרות שאפשר היה להגיע אליהן?

<ג'והן פינברג: היית רק תואר שני.

<תהילה בר יהודה: דבר אחרון פרופסור פינברג, והוא יודע שאני אוהבת ומעריכה אותו, בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת חנין בנושא שינוי הפרדיגמה כפי שהוא קורה לה, אני אפילו קוראת לה מהפיכה.

<תהילה בר יהודה: המהפכה הזו החלה, המהפכה הזו אמנם נמצאת בתחילתה אבל כל העולם מדבר עליה.

<תהילה בר יהודה: אמר כאן – כבר לא יושב כאן, על אורגנון - - - אנחנו מדברים כאן על תאי גזע, אנחנו מדברים על 3d printing של איברים, ישנן כל כך אלטרנטיבות ואני חושבת שמדינת ישראל צריכה להיות המובילה, ומי שיושבים כאן הם מובילי דעה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: שגיא, מצגת שלש דקות ואני מסכמת.

קארין אלהרר: רק שתדעו שאני לא אוהבת מצגות.

<ג'והן פינברג: עברו כבר שתי דקות.

קארין אלהרר: אני על השעון, כי בעשרה לשתים עשרה סיימנו.

<שגיא אגמון: נתנו לי שלש דקות במקום - - - .

<שגיא אגמון: תראו, אני הצגתי מצגת דומה לזאת ב-2009, באותה ישיבה שניהל יואל חסון, הסתכלתי עליה אתמול וראיתי שהאמת היא שכמעט שום דבר לא השתנה.

<שגיא אגמון: אנחנו נמצאים, בפועל, כשאנחנו מסתכלים על הביקורת, אנחנו נמצאים באותם מקומות והדבר הכי משמעותי שחוזר כחוט השני בכל הדברים של המבקר, זה היה: המועצה אינה אקטיבית, הפיקוח לא אפקטיבי, בכל המישורים שדיברנו עליהם היום.

<שגיא אגמון: הכלים של הנוהל והכלים, הנהלים הפנימיים שלפיהם המועצה פועלת הם רק ביטויים חיצוניים.

<שגיא אגמון: בסופו של דבר יש כאן מנגנון שבו 95% מהניסויים מאושרים בתוך המוסדות עצמם, כשאין שום משקל נגד לאינטרס של החוקרים ולאינטרס של המוסד.

<שגיא אגמון: תיכף אני אגיד על זה עוד מילה.

<שגיא אגמון: הביקורת של הווטרינריות – שעושות עבודה מאוד טובה אולי אבל, אין להן את המשאבים ואין להן מספיק כוח אדם, כדי לעשות ביקורת אפקטיבית - - - .

<שגיא אגמון: המידע שאוספים לא מנוצל, מערכות המחשב מיושנות ואי אפשר להסיק מזה את המסקנות שצריך.

<שגיא אגמון: אנחנו עומדים היום, 2016, חמש שנים אחרי דוח המבקר ובסופו של דבר שום דבר לא השתנה.

<שגיא אגמון: המצב הזה שבו המוסד מאשר לעצמו ניסויים הוא מצב חריג, זה לא הרגיל בעולם, בניגוד מוחלט למה שאמר פרופסור - - - ברוב המדינות יש על זה ביקורת של רשות ציבורית כמו בבריטניה, או שיש ועדה ציבורית עם הרכב מגוון כמו בגרמניה, שבדיה, שווייץ ועוד מדינות אחרות.

<שגיא אגמון: החריג הזה כן קיים, למשל, הולנד ואוסטרליה כדוגמאות אבל אז, בתוך הועדה הפנימית של המוסד, יש הרכב מאד מאד מאוזן, שמבטיח שיהיו שם נציגים מבחוץ ונציגים שהם מומחים, שיבטיחו שהקול של בעלי החיים יישמע וההחלטה היא לא החלטה טכנית, היא לא החלטה יבשה, היא החלטה שיש לה שני משקלים נגד, מצד אחד תועלת פוטנציאלית לאדם ומצד שני סבל ודאי ומוחלט לבעלי חיים.

<שגיא אגמון: הבחירה הזאת היא לא בחירה מדעית, היא בחירה ציבורית שנעשית על פי חוק ולא משנה אם מי שעושה אותה הוא ועדה פנימית או ועדה ארצית – ההחלטה היא אותה החלטה.

<שגיא אגמון: גם בארצות הברית, שהיא עם הכלים הכי מקלים בעניין הזה, גם שם מחויב להיות נציג חיצוני ומחויב להיות נציג שאינו עוסק בבעלי חיים.

<שגיא אגמון: למרות שהכללים האלה אומצו בישראל, את החלק הזה הדירו מתוכם, כדי לאפשר למוסדות האקדמאים להמשיך לפעול בלי נציגים חיצוניים.

קארין אלהרר: סיימת, סיימת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: משרד הביטחון, שלום, אתם מעבירים נתונים לגבי הניסויים?

<שלום גנצר: לגבי ניסויים לא מסווגים כן.

<שלום גנצר: יש לנו גם ועדה של המועצה, שהיא ממונה על פי חוק, סעיף 18 לחוק של צער בעלי חיים - - - שר הביטחון ממנה אישית ועדה, הועדה הזאת מורכבת משלושה רופאים, מדיסציפלינות שונות, בראשה עומד פרופ' טריינין שהיה מנהל המוסדות הווטרינריים, יש לנו גם מפקחת, דר' ססלר, יש לנו גם רופא נוסף בוועדה, יש נציגי ציבור - - -

קארין אלהרר: כמה אחוזים מהניסויים מסווגים?

<שלום גנצר: רובם.

<שלום גנצר: רובם מסווגים.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: בנתונים הכוללים, בלי להגיד על מה ועל מי, האם קיימים הנתונים האלה?

<שלום גנצר: הנתונים האלה נמצאים גם בדוח עצמו, יש שם נתונים - - -

קארין אלהרר: אבל הכולל, כולל הניסויים המסווגים, זאת אומרת, איקס חיות כולל ניסויים מסווגים.

<שלום גנצר: הנתונים האלה נמצאים בדוח.

<שלום גנצר: יכול להגיד לכם באיזה עמוד.

קארין אלהרר: במסגרת של הוועדות שלכם, אם יש נציגים של ארגוני בעלי חיים?

<שלום גנצר: לא.

קארין אלהרר: למה?

<קריאה: נציגי ציבור - - -

<שלום גנצר: אני אסביר.

<שלום גנצר: הניסויים שם הם ניסויים ברמת סיווג הכי גבוהה - - - ממשלת ישראל לכן, כל מי שמשתתף חייב להיות אדם שהוא מורשה אבל, יחד עם זאת, המפקחת, שהיא וטרינרית במקצועה, מפוקחת על ידי יחידת מבקר מערכת הביטחון, מבקר הפנים, כדי להבטיח את האובייקטיביות - - -

קארין אלהרר: היא עובדת משרד הביטחון?

<שלום גנצר: לא.

<שלום גנצר: היא מועסקת בחוזה יועצים דרך מבקר המערכת.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: או.קיי.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון היום.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות קודם כל, בפתח הדברים, לצוות מבקר המדינה על הדוח ולמארגני היום המיוחד הזה, שאני חושבת שחשוב שאפילו יום אחד בשנה, כולנו נזעק ביחד את אותם דברים.

קארין אלהרר: אני גם רוצה להודות לכל המשתתפים שהגיעו.

קארין אלהרר: מה שחשוב – ואני לא התרשמתי שקיים במבחן המציאות, הוא ש'עד הסוף' יש מי שבוחן ובודק את כל החלופות ושיהיה גם מישהו, שהוא יכול לעשות את העבודה של סריקת החלופות האפשרויות בתוך הוועדות.

קארין אלהרר: כי תראו, הכי קל זה לדבר עם עצמנו, אנחנו אומרים את אותו דבר, שומעים את אותו הדבר ובעצם, אין שום דבר שיעורר אותנו לאיזושהי חשיבה ביקורתית והדבר הזה לתחושתי ולהרגשתי, לא מתקיים.

קארין אלהרר: לגבי נציגי ציבור, להבנתי, הכוונה היא לאנשים שלא בהכרח מביעים את אותה עמדה, כי אם כך אז לא היינו צריכים אותם, היינו אומרים: הכול בסדר, אנחנו יודעים הכול.

קארין אלהרר: חשוב מאוד שלמועצה יהיו סדרי עבודה מאוד ברורים ומסודרים, תקנון מאוד ברור ומסודר.

קארין אלהרר: האמירה הזאת הייתה כבר בשנת 2001 והיום אנחנו, להזכיר, יושבים בוועדה במרץ 2016.

קארין אלהרר: עברו להן אי אלו שנים ועדיין אני רואה שיש רק טיוטות.

קארין אלהרר: אני אבקש לקבל לוועדה את טיוטת התקנון.

קארין אלהרר: אני אשמח גם שהמועצה תאפשר לוועדה לפרסם את התקנון בפורטל הועדה, על מנת שרק אנשים שבאמת הדבר מעניין אותם יוכלו לבדוק.

קארין אלהרר: תראו, בעיניי, כשרוצים לעשות משהו טוב באמת וכשמביאים בחשבון את כל האינטרסים, אז צריך לדבר גם עם אנשים שלא תמיד מסכימים.

קארין אלהרר: לא בסמכותם להחליט אבל, נדמה לי שהערותיהם ראוי שיישמעו.

קארין אלהרר: מה תקבלו ומה לא תקבלו זה תלוי בכם אבל, לפחות תדעו ששמעתם את כולם ולקחתם את כל האינטרסים בחשבון.

קארין אלהרר: אני אבקש להעביר תוך שבועיים את העתק טיוטת התקנון ואת טיוטת סדרי העבודה.

קארין אלהרר: מבקשת ממשרד הבריאות והמועצה להעביר דוח תיקון ליקויים מלא ועדכני.

קארין אלהרר: אני אומרת גם למשרד מבקר המדינה, אהרון, אני חושבת שמהדברים שעלו כאן היום, ניכר שהיו שינויים, אם כי אני מסייגת ואומרת שהשינויים הם לא משמעותיים.

קארין אלהרר: לא מכאן תבוא הישועה ולכן, אני הייתי מבקשת – ואני מניחה שהדבר טעון שיחה עם מבקר המדינה, שהנושא הזה ייכנס לסדר העבודה של הצוות.

קארין אלהרר: יש מקום לערוך דוח ביקורת-מעקב לראות שדברים באמת מתיישרים.

קארין אלהרר: מבלי לפגוע באף אחד, אני חושבת שיושבים במשרדים אנשים ראויים ואני לא כאן לחלק ציונים, אלה אנשים שגם חשוב להם והם עושים את עבודתם נאמנה אבל, לפעמים יש כל מיני 'טריגרים' שמזרזים אנשים ואומרים להם: הנה, הגיע הזמן, אי אפשר, לא נוכל להרשות לעצמנו עוד דוח ביקורת שיהיה פחות ממצוין ולכן, אני חושבת שהגיעה העת, בחלוף חמש שנים, שש שנים כמעט, לקיים עוד דוח ביקורת מהותי שבאמת, יבדוק, כי שמענו המון דברים, אני חייבת לומר, זה לא תחום ההתמחות שלי, זה לא בהבנה המיידית שלי אבל גם כאזרחית מן המניין, ששומעת על הנושא, התרשמתי שקיימת עוד עבודה לעשות.

קארין אלהרר: אני מפצירה במשרד האחראי, משרד הבריאות, ומכל האנשים שנוגעים בדבר, תראו, אף אחד מאתנו, אף אחד, לא יבוא ויגיד – ואני בטוחה שגם לא הסניגור המובהק של בעלי החיים, אף אחד לא יבוא ויאמר: לא צריך לעשות ניסויים, נקודה סוף פסוק סימן קריאה.

קארין אלהרר: ברור שדרכי הרפואה – כולנו בני אדם, כולנו רוצים שגם הבריאות שלנו תתקיים.

קארין אלהרר: מצד שני העולם התפתח, יש טכנולוגיות מצוינות שאפשר להיעזר בהן, זו גם, עוד נקודה שכמובן צריכה לבוא בחשבון ואתם מכירים אותה, אני לא מחדשת לכם, שלפעמים צריך להיות מהודקים ומיושרים עד הסוף על העניין בשאלה, האם הניסוי הזה באמת יש בו תועלת כל כך רבה, עד כדי שאנחנו מוכנים לפגוע במידה כזו או אחרת בבעלי חיים.

קארין אלהרר: לגבי העניין של השיקום של בעלי החיים, שמעתי ואני מתרשמת ו'ישר כח' על העניין הזה, אני רק חושבת שבנסיבות האמורות, בגלל שאפשר לעבוד ב Win-Win ולאו דווקא ב Win-Lose, שווה לבדוק ולהעמיק מבחינת האפשרויות של הwin-win , אני חושבת שזה לטובת כולם.

קארין אלהרר: אני אין לי ספק בליבי, שכוונותיכם כוונות טובות, בסוף גם לכם יש עבודה לקום אליה בבוקר ותוצאות שאתם צריכים להניב.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, אני באה ואומרת: אפשר לחשוב לפעמים מחוץ לקופסה, המוסכמות הישנות לא בהכרח חלות היום ולכן, ראוי, באמת שאני אומרת את זה לא ממקום מתנגח, לא ממקום של 'אני יודעת יותר טוב' אלא באמת ממקום של חשיבה שהיא אחרת.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.