ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 249, 2016-07-26 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולכם.

ניסן סלומינסקי: איל, שלום, אמרו לי שתהיה היום.

<איל זנדברג: אני רוצה לברך את אדוני על כך שהוא קבע הפסקה של שעה.

<איל זנדברג: בדקתי בכמה אמנות בין-לאומיות וזה בהחלט הולם את הסטנדרט המקובל.

ניסן סלומינסקי: אבל ההפסקה הזאת היא בתנאי שאנחנו נספיק להתקדם.

ניסן סלומינסקי: כי אם לא נספיק נצטרך להשלים את זה בהפסקה.

ניסן סלומינסקי: אבל שתבין שההפסקה היא רק בשבילכם, אנחנו ממשיכים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו מתקדמים.

<יואל הדר: אדוני, מה סדר היום?

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים להתקדם.

<יואל הדר: עד איזה שעה?

ניסן סלומינסקי: עד אחת, ואז לכם יש הפסקה כדי להתאושש, ובשתיים אנחנו מחדשים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו נמצאים כרגע בפסקה 15(א)(6).

<לימור פלד: כבוד היושב-ראש, אולי נתחיל עם סעיף קטן (3).

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו נחזור לזה אחרי שנסיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בגדול ואחר כך ניתן הזדמנות לחזור למה שיישאר, כי יכול להיות שכל הדברים יהיו ברורים ומובנים.

ניסן סלומינסקי: הסעיף מדבר על שיקול הדעת.

הלשכה המשפטית: אתמול התחלנו להציג את זה ואמרנו שיש שתי סוגיות שהוועדה צריכה לקבל לגביהן החלטה.

הלשכה המשפטית: סוגיה ראשונה זה המונח "שיקול דעת משפטי" – מה הוא כן כולל, מה הוא לא כולל, מה ההיקף שלו, האם ההגדרה שיש בהצעת החוק הממשלתית היא ההגדרה שהוועדה רוצה לאמץ, האם היא רחבה מדי או צרה מדי.

הלשכה המשפטית: הסוגיה השנייה היא מי אמור להחליט מהו שיקול דעת משפטי.

הלשכה המשפטית: כרגע בהצעת החוק הממשלתית מי שאמור להחליט זה היועץ המשפטי לממשלה.

הלשכה המשפטית: אני אתמול ניסיתי על קצה המזלג להציג לוועדה קשיים במבנה הזה.

הלשכה המשפטית: זה מבנה שבו אחד הגורמים המבוקרים הוא זה שבעצם מחליט בשביל הנציב האם לבצע את הביקורת, את בירור התלונה.

הלשכה המשפטית: הדבר שקול לזה שאצל שופטים, נשיא בית המשפט העליון יאמר לנציב שהוא לא יכול לברר תלונה מסוימת.

הלשכה המשפטית: או אם ניקח דוגמה ממבקר המדינה, אז שגוף מבוקר של המדינה יאמר למבקר בכובעו כנציב תלונות הציבור שהוא לא יכול לברר תלונה מסוימת.

הלשכה המשפטית: נכון שזה לא אותו דבר, כי פה זה ראש המערכת, הוא הפרשן של הדין וכולי, אבל עם זאת, יש איזה קושי מבני בסיסי בעובדה שהגורם המבוקר, הגורם שעליו ניתן להתלונן, הוא זה שמחליט בשביל הנציב.

הלשכה המשפטית: אני מזכיר שחבר הכנסת בגין הציע, ממש בסוף הדיון אז אולי לא שמו לב, הצעה חלופית להצעת החוק הממשלתית, שמציעה לקבוע שמי שיחליט בשאלת שיקול הדעת המשפטי יהיה הנציב, אבל תהיה עליו חובת התייעצות עם היועץ.

ניסן סלומינסקי: לחובת התייעצות אין משמעות.

ניסן סלומינסקי: מילא אם היו מציעים הסכמה, אבל גם זה לא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנעשה קצת סדר.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יוצא כאן כאילו אנחנו הולכים למנות נציב שפתאום הוא יהיה בעל הבית על כל מערכת המשפטי.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שהדמיון לא תופס אפילו.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שממנים איש ביקורת ופתאום מתברר שהוא בעל הבית על הרמטכ"ל.

ניסן סלומינסקי: יש יועץ משפטי שבית המשפט העליון קובע שהוא הפרשן היחיד של מערכת המשפט והוא מחייב את הממשלה, והוא הדמות המרכזית, לטוב ולרע – ודעתי ידועה, שאני הייתי שמח אם היו עושים פיצולים שם.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו ממנים נציב לביקורת, ופתאום במחלוקות בשיקול דעת, הנציב יהיה בעל הבית על היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: נכון שהוא נתון לבקרה פרטנית, כלומר, אם יהיו תלונות כלפי היועץ המשפטי לממשלה, אז הנציב כן מטפל, אבל כל מה שקשור בצדדים המשפטיים וכל זה – הנציב הוא עדיין איש המערכת.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני חושב שאנחנו מאבדים פרופורציות ברצון לשמר ולהפריד וכולי.

ניסן סלומינסקי: הרי אין דרך אחרת, תמיד יהיה... אז אחר כך נשאל מי יהיה בעל הבית על הנציב?

ניסן סלומינסקי: יש איזה גבול.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו נותנים כאן לנציב סמכויות יפות, בתחומים מוגדרים, אבל יש תחומים שהם לא בתחומו של הנציב.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להרחיב מעט את היריעה.

זאב בנימין בגין: אנחנו כאזרחים רוצים שהפקידות בכללה תפעל באופן חופשי על פי שיקול דעתה ולא יבואו איתה חשבון על שיקול דעתה, בכל תחום.

זאב בנימין בגין: זו מוסכמה.

זאב בנימין בגין: מבקר המדינה בדרך כלל לא אמור, על פי הבנתי, לבקר אדם או לברר תלונה אם ברור לו שעניינה הוא בשיקול דעתו של הפקיד.

זאב בנימין בגין: פה, כיוון שאנחנו עוסקים בעניין המשפטי, אנחנו מייחדים את הדיון לשיקול דעת משפטי, אבל השאלה שאני מציע לדון בה לדקות אחדות היא האם יש הבדל עקרוני בין שיקול דעת משפטי לשיקול דעת אחר של נציג הממלכה, כאשר היינו רוצים שהם יהיו משוחררים מביקורת על עצם הפעלת שיקול הדעת.

זאב בנימין בגין: אני מבין שהצעתי לא נראית לך, ואולי יכולה להיות לה הצעה חלופית, אבל אני מבקש לתמוך בהערכתו של היועץ המשפטי של הוועדה שיש כאן קושי שדורש עיון ובירור.

זאב בנימין בגין: ייתכן שבימים הקרובים נמצא נוסחה אחרת, אבל כרגע הקושי קיים והוא כללי.

זאב בנימין בגין: אחרת נצטרך להגביל גם מבקרים אחרים מהיכולת לבדוק על ידי המבוקר מהו שיקול דעת נכון.

זאב בנימין בגין: רציתי לשאול את אנשי הנציבות הקיימים בכמה תלונות מתוך ה-300 ומשהו ב-2015 היה עיון כלשהו בשאלת שיקול הדעת של התובע.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני אילאיל, מנהלת אגף תלונות פרטניות בנציבות הביקורת.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: היו תלונות מובהקות על שיקול דעת משפטי, והן נדחו על הסף.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: היו תלונות אחרות - - -

הלשכה המשפטית: את יכולה לומר כמה זה באחוזים?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני יכולה לבדוק, תכף אני אחפש את הנתונים בדוח הפעילות שלנו.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: היו הרבה תלונות שלא היו על הפעלת שיקול דעת משפטי אבל זה כן נטען כטענת סף מצד המבוקרים.

זאב בנימין בגין: כלומר, הייתה מחלוקת לגבי שיקול הדעת המשפטי.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לגבי האם זה שיקול דעת משפטי או לא.

זאב בנימין בגין: את יכולה למצוא בנתונים איך בדרך כלל הן הוכרעו?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לא, אני יכולה לומר כרגע, לפי מסמך העקרונות, שכשיש מחלוקת אז היועץ המשפטי לממשלה מכריע.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: זה מה שקבוע כרגע במסמך העקרונות.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: היו שלושה מקרים שפרקליט המדינה העביר ליועץ המשפטי לממשלה לבחון האם זה שיקול דעת או לא.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אבל זו טענה שהועלתה הרבה מאוד פעמים, גם כשהצד השני סבור שמדובר בשיקול דעת - - -

זאב בנימין בגין: והשורה התחתונה היא שלושה מקרים?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: שלושה מקרים שהועברו לאחר הדיון אצלנו.

זאב בנימין בגין: כן, לזה אני מתכוון.

<קריאות: זה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שקט.

הלשכה המשפטית: אילאיל, מה קרה באותם המקרים שזה נטען ולא הועבר ליועץ?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני קודם אגיד לכם את הנתונים.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: ב-2015 18% מכלל התלונות שנדחו על הסף נדחו בעילה של שיקול הדעת.

הלשכה המשפטית: ומה קרה באותם מקרים שכן היה ויכוח וזה לא הובא ליועץ?

הלשכה המשפטית: נניח הגיע אליכם תלונה והתביעה המשטרתית או הפרקליטות טענו שמדובר בשיקול דעת – איך זה הסתיים כשזה לא הגיע ליועץ?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: הנציבה הכריעה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: היא המשיכה לברר.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אבל הרבה פעמים הטענה הועלתה אחרי זה, כשזה היה משהו מובהק שהוא לא שיקול דעת אבל כן נטען שהוא בתוך הספקטרום של שיקול דעת.

שלי יחימוביץ': וכאן מדובר על שלושה מקרים?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: שלושה מקרים הועברו להכרעת היועץ.

הלשכה המשפטית: מה הייתה ההחלטה בשלושת המקרים?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אחד מהם עדיין אצל היועץ ובשניים האחרים הוא החליט שלא.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: כלומר, הוא החליט שזה שיקול דעת ולא אפשר לנו לברר אותם.

<יריב רגב: אני מטעם הנהלת הפרקליטות ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

<יריב רגב: אני מבין שזו עמדת הנציבות - - -

ניסן סלומינסקי: מה השם?

<יריב רגב: לי קוראים יריב רגב, אני ראש יחידת הניהול של הפרקליטות.

<יריב רגב: נמצאים כאן גם פרקליט מחוז תל אביב פלילי וגם פרקליטת מחוז ירושלים אזרחי.

ניסן סלומינסקי: כוכבית היא כבר בת בית פה.

<יריב רגב: בהקשר הנקודתי הזה, מה שהנציבות קוראת לו "טענת סף", אנחנו בלא מעט מהמקרים סברנו שמדובר בשיקול דעת משפטי, וגם טענו זאת לנציבות, אבל הם אלה שהכריעו.

<יריב רגב: הם לא העבירו את זה ליועץ, הם פשוט הכריעו.

שלי יחימוביץ': הכריעו ש-?

<יריב רגב: הכריעו לפי הבנתם שלא מדובר בשיקול דעת משפטי, וקבעו החלטה.

<יריב רגב: זה היה בתחילת הדרך, אין לי את המספרים המדויקים, אבל יש לא מעט כאלה.

<יריב רגב: בשלב יותר מאוחר, מהנציבות נמסר לנו שאם אנחנו באמת מתכוונים שמשהו הוא שיקול דעת משפטי אז אנחנו צריכים לפנות בעצמנו ליועץ.

<יריב רגב: כך שרק משלב יחסית מתקדם הבאנו את המחלוקות האלה ליועץ.

<יריב רגב: כי סברנו בתחילה שאפשר לעבוד בקשר ישיר מול הנציבה, אבל הניסיון לימד אותנו שבכל אותם מקרים שטענו – או לפחות למעלה מ-90% – בפני הנציבה שמדובר בשיקול דעת משפטי, היא דחתה את העמדה שלנו.

<איל זנדברג: אני רוצה להגיד משהו במישור העקרוני.

<איל זנדברג: אני חוזר למה שאמר אלעזר.

<איל זנדברג: הוא הביא דוגמאות שהוא טוען שהן שקולות - - -

הלשכה המשפטית: לא אמרתי שהן שקולות.

<איל זנדברג: נדמה לי שאמרת גם וגם, אבל לא משנה.

<איל זנדברג: אני חושב שההקבלה היא לא הקבלה מלאה ואני חושב שהוועדה לא צריכה להכריע לפי אמירות כלליות לפיהן "מבוקר לא יכול להיות שותף" או כל מיני כותרות כאלה.

<איל זנדברג: כאן אנחנו תופרים חליפה מסוימת; אמנם אנחנו משתדלים שהיא תהלום מבנים מקובלים של בירור תלונות, אבל אני שב ומזכיר שאנחנו מקימים פה גוף ייחודי, שהוא בנוסף לגופים האחרים והוא אמור לפעול בבירור תלונות פרטניות על מערכת מאוד מיוחדת שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה.

<איל זנדברג: זה לא מבקר המדינה מבחינת העניין של שתי רשויות שלטון שאחת מבקרת את השנייה, אלא בכל זאת זה איזשהו גוף פנימי.

<איל זנדברג: אנחנו רוצים שתהיה לו עצמאות, וההצעה שלנו בוודאי משקפת את זה, אבל יש נקודות שבהן צריך לקחת בחשבון שהמערכת שעליה מתלוננים היא מערכת שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה הוא לא עוד פקיד, הוא גורם בעל שיקול דעת, שעושה דברים הרבה יותר משמעותיים, חשובים והרי-גורל מאשר להחליט בתלונה מסוימת אם נכנסנו פה לשיקול דעת משפטי, המקצועי או איך שלא תקראו לזה.

<איל זנדברג: שוב, אם רוצים להכניס את זה לרובריקות מאוד מדויקות לפיהן "לא ייתכן שהמבוקר.

<איל זנדברג: .." – אני לא חושב שזו הדרך הנכונה לחשוב על זה.

<איל זנדברג: צריך להסתכל על המהות.

<איל זנדברג: מה בעצם החשש פה?

<איל זנדברג: שהיועץ המשפטי לממשלה יראה לפניו תלונה, יחשוב שאין פה עניין של שיקול דעת משפטי, אבל איכשהו הוא ישתכנע שזה כן שיקול דעת משפטי, כדי להגן על המערכת שהוא עומד בראשה מפני איזושהי תלונה.

שלי יחימוביץ': מי טוען את זה?

<איל זנדברג: זה החשש שלכאורה מצדיק את שינוי הטקסט שהצענו.

<איל זנדברג: אבל אני חושב שהחשש הזה הוא לא מבוסס; הוא לא תואם את ההבנה של המעמד ואת הסיטואציות האפשריות.

<איל זנדברג: ואני מזכיר שאם כך יקרה, והנציב, שיהיה אדם מכובד ובעל מעמד, ירגיש שיש פה שימוש לרעה, הוא או גורמים אחרים ימצאו את הדרך לאתגר גם את היועץ המשפטי לממשלה.

<איל זנדברג: אבל מה שעומד מהצד השני של כף המאזניים, וזה שכיח, זה העצמאות של הפרקליטות.

<איל זנדברג: החשש שיהיה בירור תלונות על שיקול הדעת המשפטי ממש – כאן יש כרסום בשיקול הדעת המשפטי המקצועי של הפרקליטות.

<איל זנדברג: זה בעצם להיכנס לעצמאות שיקול הדעת, שהיא ערך לא פחות חשוב – ובמרומז אני אומר שהוא הרבה יותר חשוב – מאשר אותו חשש שמוצג כאן לכאורה.

<איל זנדברג: ואני מציע שוב לא לחזור לכותרות של מבקר-מבוקר ברמה הכללית, אלא בואו נסתכל מה יש כאן ונבנה הסדר שתואם את החששות שיש בפני הוועדה.

<איל זנדברג: לכן אני לא חושב שצריך לשנות את המבנה ואני לא חושב שתיגרם איזושהי תקלה ציבורית מכך.

זאב בנימין בגין: איל, השתמשת בביטוי, אולי לא בכוונה, "שיקול דעת משפטי ממש" - - -

ניסן סלומינסקי: בני, עוד מעט נראה את ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: .. לא היית בסעיף הגדרה ל"שיקול דעת משפטי", אבל סוף סעיף - - - מגדיר מה זה "שיקול דעת" לרבות.

זאב בנימין בגין: הוא באמת רחב לדעתי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, ככה גם אמרת בעיקר דבריך, אם הבנתי נכון.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה לגבי ההקראה.

שלי יחימוביץ': אני לא דיברתי בישיבה הקודמת כי לא הגיע זמני, אבל יש לנו בסעיף 15 עוד דברים להתייחס אליהם עוד לפני - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אמרתי שאחרי שנגמור את הסעיפים הקטנים נחזור להתחלה ונשמע הערות.

שלי יחימוביץ': אז איפה אנחנו נמצאים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: בסעיף קטן (6), שבו היינו בסוף הישיבה הקודמת.

שלי יחימוביץ': אבל מה עם הסעיפים הקטנים - - -

ניסן סלומינסקי: אחרי שנגמור את 15.

שלי יחימוביץ': אבל מתי הספקנו להגיע ל-(6)?

הלשכה המשפטית: קראנו את זה אתמול מבלי להתעכב.

שלי יחימוביץ': קראנו מבלי להיכנס לפרטים?

ניסן סלומינסקי: לכן עכשיו התחלנו... לא קפצנו.

ניסן סלומינסקי: נעצרנו באמצע סעיף (6).

שלי יחימוביץ': אז בסוף 15 נחזור ל - - - ?

ניסן סלומינסקי: כן, נחזור.

ניסן סלומינסקי: שלמה למברגר, בבקשה.

<שלמה למברגר: אני שלמה למברגר, פרקליט מחוז תל אביב פלילי.

<שלמה למברגר: דומני שהנקודה הזאת היא אחת הנקודות הקריטיות והחשובות ביותר בכל הצעת החוק הזאת.

<שלמה למברגר: אני חושב שחבר הכנסת בשאלותיו מחדד באמת סוגיות קריטיות לעניין הזה, ואני חושב שיש מענה מצוין לדברים שאתה אמרת.

<שלמה למברגר: אני רוצה לדבר מפרספקטיבה של פרקליט שנמצא בפרקליטות למעלה מ-20 שנה כפרקליט מן השורה וכמהל.

<שלמה למברגר: הפרקליטות וכן גם פרקליטים בודדים מקבלים עשרות ומאות החלטות ביום.

<שלמה למברגר: בכל רגע נתון מתקבלת החלטה שהיא החלטה של שיקול דעת מקצועי.

<שלמה למברגר: אנחנו לא מדברים כאן על מערכות שלטון אחרות, ששם יש בדרך כלל מערכת מסודרת עם מנהל שאפשר לשאול ולבדוק; את הפרקליט אנחנו שולחים לשטח, מעבר לקווי האויב – וסליחה על הדימוי עם הפאתוס.

<שלמה למברגר: הפרקליט מקבל החלטות באולם בית המשפט, הוא מקבל החלטות כשהוא מראיין עד, והוא מקבל החלטות כשהוא עושה אינספור פעולות.

<שלמה למברגר: והדבר המרכזי, נשמת אפה של הפרקליטות, זה לשמור על שיקול הדעת הנקי הזה.

<שלמה למברגר: אם אנחנו פוגעים בביטחון העצמי של הפרקליט, החל בפרקליט הבודד שמקבל החלטות לבד ועד פרקליט המדינה, ואם אנחנו פוגעים בשיקול הדעת שלו, אז הרסנו את הפרקליטות, פשוט כך.

<שלמה למברגר: כי אם אנחנו נפחד מעבריינים ומבעלי הון ומפוליטיקאים.

<שלמה למברגר: .. וגם במקרה של משפחות פשוטות, לא קל לקבל החלטות כשיושבת מולך משפחה שיקירה נהרג ואתה אומר לה שהחלטת לסגור את התיק כי אין די ראיות.

<שלמה למברגר: אתמול ישבתי מול משפחה שיקירה נהרג בתאונת מעלית ואמרתי לה שסגרנו את התיק.

<שלמה למברגר: ואוי ואבוי לי אם אני אכניס למערכת השיקולים שלי את השאלה מה יקרה אם שיקול הדעת המקצועי שלי יגיע לגוף חיצוני.

<שלמה למברגר: זה כמו שכשאנחנו שולחים חייל לשדה הקרב, כאשר מדובר בשיקול הדעת המקצועי מי שאמור לבקר אותו זה אך ורק המפקדים שלו.

זאב בנימין בגין: יש לנו עכשיו מקרה שבו תהיה שאלה מהו שיקול הדעת המקצועי.

<שלמה למברגר: המקרה הזה הוא דוגמה מצוינת.

<שלמה למברגר: אין ספק שבמקרים כאלה, מקרים שחורגים לחלוטין מהסיפור הזה, ברור לחלוטין שאנחנו מחוץ לשיקול דעת מקצועי.

<שלמה למברגר: כי הרי מה הטענה?

<שלמה למברגר: הטענה היא שלא מדובר פה בשיקול דעת מקצועי.

<שלמה למברגר: הרי אם נצליח להוכיח ששיקול הדעת המקצועי שלו היה שהמחבל עדיין מסכן את הסביבה, כי אז אף אחד לא היה חושב להעמיד אותו לדין פלילי.

<שלמה למברגר: אבל הטענה היא שהוא עשה את מה שהוא עשה.

<שלמה למברגר: ..

<שלמה למברגר: אני אעצור כאן.

זאב בנימין בגין: אמרת קודם שאתה מפחד מפוליטיקאים – אתה לא היחיד.

שלי יחימוביץ': גם אתה?

זאב בנימין בגין: בהחלט, מניסיון רב-שנים.

<שלמה למברגר: האמת היא שאני מחנך את עצמי ואני מחנך את הפרקליטים לא לפחד מאף אחד.

<שלמה למברגר: ואני אומר שאם אנחנו נהיה בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום, אנחנו נפגע בדבר הקדוש הזה.

<שלמה למברגר: וסליחה שאני משתמש במילה "קדוש", אבל זה קדוש.

<שלמה למברגר: דבר כזה יפגע בתפקוד שלה.

<שלמה למברגר: כי הפרקליט, כשהוא מקבל החלטה, הוא לא יחשוב מה נכון, הוא יחשוב מה יעשה המבקר או מה תעשה המבקרת.

<שלמה למברגר: עכשיו, במה זה שונה מכל גוף אחר?

<שלמה למברגר: אז קודם כול אני מזכיר לכולנו שהגוף שאנחנו דנים בו הוא גוף ייחודי על הפרקליטות.

<שלמה למברגר: מכל גופי המדינה, מכל משרדי הממשלה, מכל הגופים הציבוריים, רק לפרקליטות יש גוף מבקר ייחודי.

<שלמה למברגר: יש סיבות טובות לכך ואני מקבל חלק מהסיבות הללו, אבל אסור לנו לומר שמערכת הביקורת על הפרקליטות תהיה אחד לאחד כמו מבקר המדינה.

<שלמה למברגר: כי בעניין הזה אתה נותן סמכות למישהו שאין לו אחריות.

<שלמה למברגר: אם אתה תעביר את ההחלטה אם זה כן שיקול דעת או לא שיקול דעת למישהו חיצוני, הרי שנתת למישהו סמכות בלי אחריות.

<שלמה למברגר: כי האחריות בדברים הללו היא של היועץ המשפטי לממשלה, הוא זה שצריך לקבל החלטה.

<שלמה למברגר: ואוי ואבוי לנו אם אנחנו נלך להצעת חוק של סמכות בלי אחריות, זה איום ונורא.

<שלמה למברגר: וזה עיקר המסר שאני אומר לכם, ואני אומר את זה מהשטח, אני אומר את זה גם על עצמי.

<שלמה למברגר: אני רוצה לומר מה קרה בשנתיים האחרונות.

<שלמה למברגר: אנשים מפחדים לקבל החלטות, בגלל שהם אומרים "מה תעשה המבקרת?".

<שלמה למברגר: ואני כמנהל אומר להם: אל תפחדו משום דבר, כי שיקול הדעת שלכם הוא שיקול דעת שיישמר בטריטוריה שלנו.

<שלמה למברגר: זה הסיפור של המנהלים, זה הסיפור של פרקליט המדינה, זה הסיפור של היועץ המשפטי לממשלה, ואבוי לנו אם ניגע בזה, זה פשוט יהרוס את הפרקליטות שכולנו רוצים לשמר.

שלי יחימוביץ': שלמה, יש לי שאלה.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אני מסכימה עם הדברים שלך ומזדהה איתם לחלוטין.

שלי יחימוביץ': היטבת להבהיר את הסיטואציה.

שלי יחימוביץ': אבל דווקא נוכח הדברים האלה יכול להיות שהמילה "שיקול דעת משפטי" לא מספיקה ואולי צריך להוסיף כאן "שיקול דעת משפטי-מקצועי".

<שלמה למברגר: אני מסכים לחלוטין.

<שלמה למברגר: חייבים לחדד את זה.

ניסן סלומינסקי: שלי, זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: כתוב "לעניין זה שיקול דעת משפטי לרבות שיקול דעת בקבלת החלטות בנוגע לאופן ניהול ההליכים והכנתם" – זה כבר מכניס את זה לשיקול דעת מקצועי.

שלי יחימוביץ': אז למה לא להוסיף את מה שהצעתי?

ניסן סלומינסקי: כן, זה יהיה - - -

<שלמה למברגר: אני חושב שראוי לחדד את זה.

<שלמה למברגר: אני יכול לתת עכשיו שעה של דוגמאות של איפה עומד פרקליט מול בית משפט, מול עד, מול סנגור, ואמור לקבל החלטה כאן ועכשיו בלי שיש לו אפילו אפשרות להרים טלפון.

שלי יחימוביץ': באופן ברור לא הכול הוא משפטי, הרי יש החלטות שמתקבלות - - -

<כוכבית נצח דולב: נכון, נכון.

שלי יחימוביץ': ניסן, אתה הולך להוסיף את המילה "מקצועי"?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמה שכתוב לאחר "לרבות" יספיק לנו.

ניסן סלומינסקי: "לרבות שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: .." זה מספיק.

שלי יחימוביץ': אני מציעה להוסיף את המילה "מקצועי" ללשון החוק.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אני עוד לא הולך לעשות את זה, כי אז יכול להיות שלצד השני, למבקר, לא יישאר מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמה שכתוב אחרי "לרבות" זה התוספת הנכונה לנושא המשפטי.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו גם רוצים להשאיר משהו לנציב, אחרת יש לו - - -

<שלמה למברגר: האמן לי, יש לו מספיק מה לעשות.

<איל זנדברג: אני מניח שאם היו מוסיפים "מקצועי" היה אפשר אולי להשמיט את "לרבות.

<איל זנדברג: ..".

ניסן סלומינסקי: אבל אני מפחד שאם יהיה "מקצועי ומשפטי" לא יישאר... אני חושב שה-"לרבות" מכסה את החלק המקצועי שאנחנו רוצים אבל עדיין משאיר מרחב פעולה לנציב.

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני מצטרף לדברי חברתי לגבי הנימוקים הטובים ששלמה הביא עכשיו בפנינו.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת אני רוצה לשאול משהו.

זאב בנימין בגין: שלמה, גם אתה נצרכת למחשבה על מקרה קיצוני.

זאב בנימין בגין: איך אנחנו נעניק לציבור את אותה תחושה כללית, את הנראות, שאין כאן הגנה על כל שיקול דעת שקרוי משפטי גם במקרים קיצוניים וחריגים?

<שלמה למברגר: תשובתי משולשת.

<שלמה למברגר: ראשית, בסופו של דבר אנחנו מדברים על היועץ המשפטי לממשלה, שזה מישהו שאנחנו נותנים בידיו כל כך הרבה סמכויות.

<שלמה למברגר: אנחנו לא מפקידים את זה אפילו לא בידיו של פרקליט המדינה.

<שלמה למברגר: בעיניי די בכך.

<שלמה למברגר: דבר שני, אפשר באמת לאפשר את אפשרות ההיוועצות עם המבקר, ובלבד שההחלטה תישאר אצל היועץ.

<שלמה למברגר: ההחלטה חייבת להישאר אצל היועץ, כדי לשמר את כל מה שאמרתי קודם.

<שלמה למברגר: דבר שלישי, החלטות של היועץ המשפטי לממשלה – אפשר לתקוף אותן.

<שלמה למברגר: יש הליכים בבית משפט שלום, בבג"ץ, שבהם אפשר לתקוף את החלטת היועץ, היא לא סוף פסוק.

<כוכבית נצח דולב: מה גם שכמעט כל החלטה מקצועית אפשר לתקוף בדרכים אחרות במסגרת ההליך המשפטי.

<כוכבית נצח דולב: כלומר, הטעויות שנעשות הן לא נטולות אפשרות לתיקון.

<כוכבית נצח דולב: כל מה שאנחנו מדברים עליו זה מה יעבור לגזרת התלונה, שזה הדברים החמורים.

<כוכבית נצח דולב: לגזרה הזאת צריכה לעבור קבוצה מצומצמת ומוגדרת של מקרים.

<כוכבית נצח דולב: אבל התנהגות לא ראויה בהפעלת שיקול דעת נתונה לתקיפה ותיקון גם במסגרת ההליך המשפטי וגם במסגרת - - -

ניסן סלומינסקי: לא להתפרץ, כמו שאני מבקש גם מחבריי.

ניסן סלומינסקי: היחיד שיכול לעשות את זה זה אנוכי - - -

שלי יחימוביץ': גם חברי הכנסת רשאים לקרוא קריאות ביניים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ביקשנו בוועדה הזאת שלא יהיו, כי קריאות ביניים יוצרות - - -

יעל גרמן: אז אנחנו מבקשים רשות דיבור.

יעל גרמן: ראה ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: רשות דיבור זה בהחלט בסדר גמור, כי אנחנו רוצים שחבר כנסת ידבר, כולם ישמעו אותו וגם יענו לו, ולא בקריאות ביניים, כי אז יתחיל תוך דקה אחת בלגן שלם.

יעל גרמן: כל עוד אנחנו מקבלים את רשות הדיבור, אנחנו מקבלים את החלטת היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שמקבלים, לא הייתה פעם אחת שלא.

יעל גרמן: היו אי-אלו.

שלי יחימוביץ': אני מצטרפת לדברי חברתי.

ניסן סלומינסקי: מתחיל להתגלות כאן מרד.

ניסן סלומינסקי: מה קורה כשיש מרד בממלכה.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזור לנקודה הראשונה של שלמה.

ניסן סלומינסקי: על כתפיו של היועץ המשפטי נמצאות החלטות הרות-גורל באופן מטורף, ואנחנו סומכים עליו במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אוי לנו אם לא נסמוך עליו.

ניסן סלומינסקי: אז מה, אז פתאום, בנושא הפרקליטים, לא נסמוך עליו ונבקש לשים עליו בעל בית?

ניסן סלומינסקי: בעיניי זה נראה הזוי לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אם יש כאן דברים שלא קשורים לסמכות של היועץ המשפטי, למשל אם פרקליט התפרץ בלי רשות בבית המשפט או משהו כזה – זה באמת לא בסמכות של היועץ המשפטי, זה לא ברמה שלו, ואם תהיה תלונה, יבדוק את זה הנציב.

ניסן סלומינסקי: אבל במה שקשור לחלק המשפטי... ואני מדבר על החלק המשפטי המורחב יותר, על מה שכתוב אחרי "לרבות", שאמנם זה נראה משהו טכני, אבל טקטיקה כמו אם להעלות את העד הזה ראשון או שני, זה נראה אולי הליך טכני, אבל זה לא, זה חלק אינטגרלי משיקול הדעת.

זאב בנימין בגין: אז מה נותר?

זאב בנימין בגין: אדם חש שנגרם לו עוול – איזה צעדים של פרקליט כן ייכנסו לתוך הביקורת?

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה, אני תכף אתן דוגמאות בלי סוף.

<קריאה: צריך לבקש דווקא את הדוגמאות מהנציבות, יש לנו כבר שנתיים ורבע ניסיון.

ניסן סלומינסקי: שנייה, תנו לי לסיים את הרעיון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהליכים כאלה זה חלק אינטגרלי משיקול דעת משפטי.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יודע שאת מי להעלות קודם בעדות ואת מי אחר כך זה שיקול טקטי מובהק, כמו שכל סנגור יודע טוב מאוד את מי הוא יעלה ראשון, את מי שני ואת מי שלישי.

זאב בנימין בגין: לא היו תלונות כאלה, אני מתאר לעצמי.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר שהליכים מהסוג הזה, שהם לא פרופר משפטיים, גם הם נכנסים לתוך שיקול הדעת המשפטי, כי הם חלק אינטגרלי משיקול הדעת של פרקליט או סנגור.

ניסן סלומינסקי: ולכן ה"לרבות" צריך להיות גם כן בפנים.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר לתחילת דבריי.

ניסן סלומינסקי: בנושאים האלה כבר קבע בית המשפט העליון שיש פרשן אחד ויחיד לחוק, ויש מי שפרשנותו מחייבת גם את בית המשפט וגם את המערכת שהוא אחראי עליה, ולכן אנחנו לא הולכים להכניס שם מישהו - - -

<קריאות: פרשנות לא מחייבת את בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: התכוונתי לממשלה, סליחה, לא לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אני אסיים.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה הוא נשמת אפו של החוק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם לוקחים את שיקול הדעת מהיועץ המשפטי ונותנים את זה לנציב, אז אני כבר מגמגם בכל התועלת של החוק הזה, ואולי הוא רק יגרום ליותר נזק מאשר תועלת.

ניסן סלומינסקי: אז אולי תהיה בקרה על פרקליט שהתחצף, אבל הרסנו את כל המערכת כולה בכך שמינינו בעל בית חדש על הנושאים הכי מקודשים; בכך ששמנו פתאום בעל בית על היועץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: שאלתי מה נותר.

זאב בנימין בגין: איזה צעדים או החלטות ייוותרו בניסוח הזה בגדר סמכותו של הנציב?

<כוכבית נצח דולב: יש הרבה מאוד מקרים שלא נכנסים לשיקול דעת.

<כוכבית נצח דולב: אבל אני רוצה רגע להזכיר לכם שגם השופט גולדברג אמר שהנושא של הבירור הפרטני באמת מצומצם למעט מקרים, כי הוא הביא בחשבון שכשמורידים את שיקול הדעת זה באמת מצמצם את הטווח.

<כוכבית נצח דולב: למשל, פרקליט שמשקר, פרקליט שמעלים ראיות, פרקליט שמדיח עדים - - -

<קריאות: - - -

<כוכבית נצח דולב: פרקליט שמזלזל בצד השני, פרקליט שמתחצף – הסיטואציות האלה הן בהחלט סיטואציות שהן לא בשיקול הדעת של הפרקליט, ואם הן חלילה יקרו אז הן באמת יהיו נתונות לביקורת של הנציב.

<כוכבית נצח דולב: ואפשר לחשוב על דוגמאות נוספות שהן לא בתחום שיקול הדעת.

<כוכבית נצח דולב: ובשביל זה יש תלונות.

<קריאה: כדאי לקרוא את דברי ההסבר - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, סליחה, תצביע כדי לדבר.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אני לא חושבת שיש מחלוקת בינינו לגבי שיקול דעת משפטי פרופר.

יעל גרמן: אני חושבת שגם לנציבה היה ברור שהיא מעבירה את זה ליועץ המשפטי וכולי.

יעל גרמן: אבל כדי להבין באמת איזה סוג של שיקול דעת קיים וכדי לדעת מה נותר, אני רוצה לבקש מרועי ומאילאיל מהנציבות שיביאו לנו דוגמאות.

יעל גרמן: יש לנו הרי כאן אוצר של ניסיון של שנתיים ורבע, וממנו אנחנו יכולים להפיק את כל הלקחים.

יעל גרמן: אז בואו נשמע מה היה, איפה הייתם עוצרים, איפה לא הייתם עוצרים ומה המלצתכם.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להוסיף עוד משהו לבקשה של חברת הכנסת גרמן: האם תוכלו גם לתת דוגמאות למצבים של מחלוקת, כלומר, מצבים שבהם כן הייתה מחלוקת, כדי שנוכל לראות איפה עובר הקו שבו למערכת ברור שזה שיקול דעת משפטי בעוד אתם חשבתם שזה לא שיקול דעת משפטי, כדי שהוועדה תוכל לראות האם מקרים כאלה צריכים לקבל הגנה או לא.

<איל זנדברג: אני לא בטוח שהמסקנה מגיעה מתוך השאלה.

<איל זנדברג: המסקנה נגזרת משיקולים ערכיים שלא קשורים לנתונים האלה.

<איל זנדברג: העצמאות כוללת שיקולים שהם מעבר לקו הגבול הזה.

הלשכה המשפטית: אבל זה בהחלט יחדד לוועדה את האפשרות לקבל את ההחלטה המושכלת מה צריך להיות - - -

<איל זנדברג: קו הגבול הוא פשוט במקום אחר, אז מבחינתנו זה שמן ומים.

ניסן סלומינסקי: לבקשתה של חברת הכנסת יעל, תנו בבקשה בקצרה דוגמה או שתיים.

<רועי שחר: לצורך הגילוי הנאות אני עובד הנציבות לשעבר, עוזר לשעבר של הילה גרסטל.

<רועי שחר: לפני שאני אשיב לגברת גרמן - - -

שלי יחימוביץ': ומה התפקיד שלך היום?

<רועי שחר: היום אני עוזר להילה גרסטל בשוק הפרטי.

<רועי שחר: הייתי בנציבות ביקורת המדינה במשך שנה וארבעה חודשים, עד סוף יוני השנה.

<רועי שחר: לפני שאני אשיב לגופם של הדברים, אני רוצה לומר שהמודל של הכרעת היועץ המשפטי לממשלה בשאלות שבהן יש מחלוקת האם מדובר בעניין של שיקול דעת משפטי הוא המודל שפחות או יותר היה קיים ועדיין קיים כיום, מכוח מסמך העקרונות.

<רועי שחר: לדעתי המודל הזה הוא לא נכון, והראיה לכך היא שיש לו הסתייגויות גם מצד המבוקרים וגם מצד הנציבות.

<רועי שחר: המודל הזה לדעתי לא הוכיח את עצמו.

שלי יחימוביץ': - - -

ניסן סלומינסקי: לא, שלי, תני לו לסיים את הדברים.

<רועי שחר: המודל הזה הביא אותנו למקום לא טוב - - -

שלי יחימוביץ': זה שהנציבות לא מרוצה מהמודל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, שלי, הוא קיבל את זכות הדיבור, והוא יגיד, גם אם הוא - - -

<קריאה: מצד המבוקרים אין הסתייגות.

<קריאה: צריך לדייק.

ניסן סלומינסקי: לא, חבר'ה, אחד קיבל את זכות הדיבור, והוא ידבר ואחרים יתאפקו.

ניסן סלומינסקי: רועי, בקצרה.

<רועי שחר: אני אדבר מאוד בקצרה.

<רועי שחר: המודל הזה בראייה מצרפית הביא אותנו למקום של הרבה מאוד חילוקי דעות, וכדאי לחשוב עליו היטב.

<רועי שחר: למרות ששמעתי את דעת היו"ר, אני חושב שהמודל של להשאיר את הדברים לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה הוא מודל פחות מוצלח.

<רועי שחר: הוא פחות מוצלח כי הניסיון הוכיח שהוא פחות מוצלח והוא הביא אותנו למקום של מחלוקות רבות.

<רועי שחר: עם זאת, אין מחלוקת שנושאים של עצמאות שיקול דעת הם נקודת המוצא לעבודת המבוקרים, הפרקליטות, ולפיכך אין לגעת בנושאים של שיקול דעת מקצועי.

<רועי שחר: נושאים שהועלו על ידי מר למברגר, לדוגמה החלטה על סגירת תיק או עילת סגירה – מובן שזה עניין שבשיקול דעת, וככזה, ברגע שהיו טענות כלפי עצם סגירת התיק, כלפי עילת הסגירה, התלונות האלה נדחו.

<רועי שחר: אלה המקרים הפשוטים, שבהם כל עובד נציבות או עובד פרקליטות יודע שמדובר בנושאים של שיקול דעת ובהן הנציבות צריכה לדחות את התלונה על הסף.

<רועי שחר: ויש עוד הרבה מאוד מקרים כאלה, וגם הדוגמה שאדוני הביא לגבי סדר העלאת עדים – מובן שמדובר בעניין שהוא בשיקול דעת משפטי.

<רועי שחר: אז היכן בכל זאת המחלוקות?

<רועי שחר: באותם תחומים אפורים שבהם אפשר לתת פרשנות כזאת או אחרת.

<רועי שחר: שלושה מקרים כאלה הועברו לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה.

<רועי שחר: אחד הוא מקרה מאוד מוכר שנוגע לדרישת גורם מסוים בפרקליטות לשינוי תצהיר.

<רועי שחר: הנציבה חשבה שאין מדובר בעניין של שיקול דעת משפטי, בעוד שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם חשב שכן מדובר בשיקול דעת משפטי.

<רועי שחר: זו דוגמה לשאלות שיכולות להתעורר אגב - - -

ניסן סלומינסקי: זו לא דוגמה, כי להערכתי נושא כזה הוא נושא מערכתי, הוא לא נושא פרטני, כי זו החלטה מערכתית טהורה.

ניסן סלומינסקי: זו החלטה שיש בה דעה אחידה, והיועץ המשפטי, דרך אנשיו - - -

יעל גרמן: אבל זה לא - - - תקנות תצהיר, זה משהו שונה לחלוטין - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, יעל, יעל, יעל, תני לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: הוא מנחה, ולא רק במקרה הזה, אולי היו עוד 30 מקרים אחרים, רק שפה היה מישהו שהתעקש.

ניסן סלומינסקי: אבל זה נושא מערכתי.

ניסן סלומינסקי: לגבי המקרה שלהם, מאחר שהילה עשתה גם פרטני וגם מערכתי אז אנחנו לא מדקדקים, כי אם זה מערכתי אז גם היא יכולה לדון בזה בצד המערכתי.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אנחנו דנים רק בפרטני, בעוד שזו דוגמה לנושא מערכתי פרופר.

<רועי שחר: ניסן, זה עלה אגב תלונה פרטנית.

ניסן סלומינסקי: אבל זה נושא מאוד מערכתי, הכי מערכתי שקיים.

<רועי שחר: הוא מערכתי, אבל הוא עלה מתוך הפרטני - - -

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול צריך להחליט במערכתי אם השיטה הזאת נכונה או לא.

ניסן סלומינסקי: אם היא נכונה - - -

יעל גרמן: אבל יש הבדל - - -

זאב בנימין בגין: אנחנו מחליטים שהנושא הוא לא אישי אלא מערכתי ובכך יש משום הגנה על הפרקליט הבודד.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, הילה יכלה לטפל, וגם טיפלה, במערכתי.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אנחנו דנים...

ניסן סלומינסקי: עזוב, תביא דוגמה אחרת.

<רועי שחר: דוגמה אחרת שהתעוררה, שאני אציג אותה בקווים כלליים מאוד כי היא עדיין תלויה ועומדת, היא החלטה במסגרת תיק בהליך פלילי בתוך הפרקליטות שבה שורבב שמו של צד שלישי מבלי שקיבלו את ההתייחסות שלו להחלטת הסגירה.

<רועי שחר: ויש שאלה שעדיין תלויה ועומדת - - -

<איל זנדברג: אולי לא כדאי לדבר עליה.

<רועי שחר: אני מאוד מעורפל.

<רועי שחר: יש שאלה האם שרבוב שם של צד שלישי לתוך החלטה כזאת זה בגדר שיקול דעת או לא שיקול דעת.

<רועי שחר: אפשר - - -

זאב בנימין בגין: רועי, אבל לפני כמה דקות אמרת שסגירת תיק - - -

<רועי שחר: אני לא מדבר על סגירה, אני מדבר על כך שבהחלטת הסגירה משורבב שם של צד ג' מבלי שניתנה לו האפשרות להתייחס במסגרת ההליכים שהתקיימו בתוך הפרקליטות.

<רועי שחר: כלומר, לא עצם הסגירה אלא עצם שרבוב השם של גורם חיצוני שלא היה לו פתחון פה.

<רועי שחר: והשאלה הזאת היא שאלה שתלוי איך מגדירים את שיקול הדעת.

<רועי שחר: אפשר להרחיב ואפשר לצמצם, ועדיין - - -

זאב בנימין בגין: איך היא מוגדרת כעת?

<רועי שחר: היום זה מוגדר כשיקול דעת, אבל ללא הסבר.

<רועי שחר: וזה יוצר מחלוקות, שאמורות להיות מגולגלות לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה.

<רועי שחר: המודל הזה הוא מודל קשה גם מבחינת עצמאות הנציב וגם מבחינת היותו של היועץ גם מבוקר וגם זה שמקבל את ההחלטה.

ציפי לבני: יש שתי שאלות שונות.

ציפי לבני: בעיניי צריך להוציא את היועץ כגורם מכריע, בעיקר כשהחוק חל עליו.

ציפי לבני: אבל לשאלתך האם אינטואיטיבית הדוגמה שנתת היא שיקול דעת משפטי, בעיניי התשובה היא כן.

<רועי שחר: ייתכן.

<רועי שחר: אני מציג את זה כדוגמה לשאלה שיכולה לעלות.

יעל גרמן: מה הדוגמה השלישית?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני צריכה להיזכר - - -

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן - - -

<שלמה למברגר: אני יכול לתת דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותיי.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: האמת היא שאפשר לשאול מה הדוגמאות למקרים ש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותיי.

יעל גרמן: רגע, ניסן.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על מודל חדש שלא בהכרח דומה למודל שבו הייתם.

יעל גרמן: אחרי שנתיים ורבע, מה אתם ממליצים בנושא של שיקול הדעת?

יעל גרמן: איך אתם הייתם מגדירים איפה שיקול הדעת הוא פרופר משפטי ואיפה בכל זאת צריך להשאיר את זה לנציב?

ניסן סלומינסקי: יעל, הם עובדי מדינה - - -

<רועי שחר: אני כבר לא עובד מדינה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: הם עובדי מדינה וזה לא יעלה על הדעת.

<רועי שחר: אני לא עובד מדינה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אני לא רוצה את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אדם פרטי אז הוא אדם פרטי - - -

<רועי שחר: אבל יש לי ניסיון מהעבודה במערכת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: .. נתתי לכם לדבר, אבל אני מנסה, במקומכם, לשמור על המסגרת שאתם נמצאים בה, מסגרת של מערכת מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שתעשו דברים שהם מעבר לזה, ואתם מבינים למה אני מתכוון.

יעל גרמן: אני בהחלט מכבדת את זה, למרות שבכל זאת אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אפשרתי לו לתת כמה דוגמאות, אבל זהו.

ניסן סלומינסקי: שלא יתחילו להיות כאן הפרשנים של הוועדה - - -

זאב בנימין בגין: השאלה היא לא מה השיקול, השאלה היא מי מכריע במקרה של מחלוקת.

יעל גרמן: זה אותו דבר - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שקט.

ניסן סלומינסקי: רחל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שנצטמצם, כי אתם מכירים את לוח הזמנים שלנו.

רחל עזריה: אני מבינה שעוד נדון בשאלה האם אנחנו משנים את השיטה שלפיה היועץ המשפטי לממשלה מכריע האם התלונות נוגעות - - -

זאב בנימין בגין: על זה הדיון.

רחל עזריה: אני יודעת, אבל נקודה שכן חשובה לי היא שזה לא יהיה רק שיקול דעת משפטי אלא גם מקצועי.

רחל עזריה: אנחנו לא יכולים לפקפק במקצועיות של הפרקליטים - - -

יעל גרמן: מה ההבדל בין מקצועי למשפטי בעינייך?

רחל עזריה: כל משפטי הוא מקצועי, אבל לא כל מקצועי הוא משפטי.

יעל גרמן: כמו מה למשל?

רחל עזריה: אני אקח את זה מעולם תוכן אחר.

רחל עזריה: יכולה להיות החלטה שהיא משפטית, שאי אפשר לומר שאתה חשבת או הערכת שהסיטואציה בעולם היא כזאת.

רחל עזריה: העניין של איך אתה קורא את הסיטואציה בעולם – זה בעיניי עניין מקצועי.

רחל עזריה: אבל השאלה איך אתה מתרגם אותה לתוך השפה המשפטית – זה כבר עניין משפטי.

רחל עזריה: עכשיו, אנחנו רוצים שהפרקליטים יוכלו לסמוך על השכל הישר שלהם ועל האופן שבו הם קוראים את הסיטואציה ולא רק האופן שבו הם מתרגמים את זה לתוך הכלים המשפטיים, ולכן אני חושבת שכל דבר משפטי הוא מקצועי, אבל לא כל דבר מקצועי הוא משפטי.

רחל עזריה: לכן אני מבקשת שאנחנו נוסיף את ההערה הזאת, כדי שנרחיב את זה ולא נצמצם.

זאב בנימין בגין: המקצוע שלהם הוא משפטים.

יעל גרמן: אז אנחנו חוזרים לשאלה של בני בגין – מה נותר?

רחל עזריה: למה "מה נותר"?

רחל עזריה: לפני רגע אמרת שזה אותו דבר.

רחל עזריה: אם זה אותו דבר, אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני הצעתי, ואני מקווה שזה יהיה, שנסיים את הסעיף הזה ב"לרבות", ואחריו אנחנו מוסיפים חלקים שאפשר להגיד עליהם שזה בתחום המקצועי, שגם נכנס לתחום של היועץ.

יעל גרמן: אז בוא תגיד לנו מה כן נשאר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא הכנסתי את כל המקצועי, רק את ה-"לרבות.

ניסן סלומינסקי: ..".

ציפי לבני: ה-"לרבות" יכול לצמצם לך - - -

רחל עזריה: אבל זה רק בשלב שהתעוררה השאלה האם התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי.

רחל עזריה: אז מה זה "מה נותר"?

רחל עזריה: הרי זה רק בסיטואציות כאלה.

<שלמה למברגר: 85% מהתלונות הן בכלל לא בתחום הזה - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: כוכבית נתנה לנו קודם רצף של דוגמאות לדברים שהם בתחום של הנציב בלי שום פקפוק.

ניסן סלומינסקי: אלה דברים מאוד מכובדים, שאמנם לא יעלה על הדעת שפרקליט ייפול בהם, אבל לפעמים הצד השני מתלונן עליהם.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר שהפרקליט נפל בזה, אבל הצד ההוא מתלונן.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו, הם יכולים לתת לכם מכאן ועד הודעה חדשה דברים שברוב המקרים, עליהם תופסים אותם.

ניסן סלומינסקי: כי בצד השני, ברוב המקרים, אני חושב, לא מגישים על נושאים משפטיים, אלא מנסים לתפוס על כל מיני דברים כאלה, שהם כן בתחום של הנציב.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני חושב שההגדרה פה היא טובה, כי זה גם משפטי וגם "לרבות.

ניסן סלומינסקי: ..", וזה גם עונה על כך שזה יותר מהמשפטי המצומצם, אבל גם משאיר מרחב תמרון לנציב.

זאב בנימין בגין: יש לי התייחסות לדברים של עו"ד למברגר.

זאב בנימין בגין: אמרת שמדובר בשיקול דעת מקומי, רגעי, בבית המשפט - - -

<שלמה למברגר: גם.

זאב בנימין בגין: אבל היו מקרים שעורך הדין מכין את ההופעה או מכין את התיק, ואז הוא מתייעץ במשרד ממוזג אוויר בדרך כלל.

זאב בנימין בגין: אז במקרים האלה, שהוא לא לבד, נשאלת השאלה מיהו הדרג שאחראי על ההחלטה - - -

ניסן סלומינסקי: יש סעיף על זה.

ניסן סלומינסקי: בהמשך מדברים מה קורה אם הוא מקבל הנחיה מהדרג למעלה.

ניסן סלומינסקי: נדבר על כך שכנדון בזה עוד מעט.

זאב בנימין בגין: לא, אבל אני מתייחס לשאלה - - -

<שלמה למברגר: התשובה שלי ברורה.

זאב בנימין בגין: האמירה שמדובר באדם שנמצא בחזית הגנת החוק שלנו ומקבל החלטות בעצמו וברגע, היא נימוק מאוד חשוב וחזק, אבל אני שואל גם לגבי מקרים אחרים.

זאב בנימין בגין: הרי לא כל ההחלטות שניתנות לתקיפה מתרחשות - - -

ניסן סלומינסקי: בני, אם הוא התייעץ עם פרקליט המחוז או מישהו מעליו, אז אוטומטית הוא משתחרר - - -

הלשכה המשפטית: זה לא אוטומטית, זו החלטה של הנציב.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בהחלטה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שהנציב צריך לבדוק לא את הפרקליט עצמו אלא את זה שהנחה אותו.

ניסן סלומינסקי: בעצם התלונה כאילו עוברת לזה שהנחה את הפרקליט.

ציפי לבני: לא, יכול להיות שלא - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא, אבל זה כבר בסעיפים הבאים.

זאב בנימין בגין: רגע, הוא עונה.

<שלמה למברגר: אני אשתדל לענות.

<שלמה למברגר: הטיעון העיקרי שלי, שאני חושב שאי אפשר להפריז בחשיבותו, נוגע בוודאי גם לסיטואציות האלה.

<שלמה למברגר: אמנם בסיטואציה המוקצנת מדובר על הפרקליט הבודד בבית המשפט שחייב לקבל החלטה כאן ועכשיו, אבל הנימוק העקרוני חל גם עליי באופן אישי.

<שלמה למברגר: אני מעיד על עצמי שאני לא רוצה לקבל החלטות מתוך בדל של חשש שמישהו שהוא לא המנהל שלי, מישהו שהוא לא היועץ המשפטי לממשלה, אחרי כן יבקר את שיקול הדעת המקצועי שלי במבט ביקורתי.

<שלמה למברגר: חברת הכנסת גרמן, את דואגת מה יישאר?

<שלמה למברגר: אוי ואבוי לנו אם נקבל את ההחלטות שלנו לפי השאלה מה יישאר.

<שלמה למברגר: אסור.

<שלמה למברגר: צריך לקבל החלטה מה נכון ואז לשרטט את גבולות הגזרה.

<שלמה למברגר: ומה שיישאר אחרי זה זה עדיין 85% מהתלונות.

ניסן סלומינסקי: התשובה השנייה שלך יותר טובה.

ניסן סלומינסקי: התשובה של ה-85% מראה שיש די והותר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שקט.

יעל גרמן: רק רגע, ניסן, אני רוצה לשאול אותך לגבי מקרה שכולנו מכירים – רות דוד.

יעל גרמן: תתאר לעצמך שמישהו בזמן אמת, באותה עת שהיא טיפלה בתיקים מסוימים, היה בא ואומר שהוא חושד בה באינטרסים זרים - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה פלילי.

יעל גרמן: - - ולכן הוא לא סומך על שיקול הדעת - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה פלילי, יעל, זה לא שייך ל - - -

<קריאות: - - -

<שלמה למברגר: הסיפור הזה נבדק אחר כך - - -

יעל גרמן: אז אתה טוען שבמקרה כזה צריך היה להעביר את זה לפלילי?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

<רועי שחר: אבל לא ידעו על זה בכלל.

<שלמה למברגר: אנחנו לא מבקשים הגנה על דברים שהם לא שיקול דעת משפטי-מקצועי, לא מבקשים חסינות.

ניסן סלומינסקי: יעל, זה מופיע גם בהמשך.

<שלמה למברגר: ויש אינספור תלונות על עיכובים, על התנהלות, ובהם אנחנו מטפלים.

<שלמה למברגר: בחלקן התלונות מוצדקות, בחלקן לא מוצדקות, וזה בסדר גמור.

<שלמה למברגר: אבל כשפרקליט ניהל משפט ארוך נגד ארגון פשיעה ובסופו של דבר, אחרי החלטה שיפוטית, הוא מקבל ספר – ספר – של תלונות על כל מיני החלטות מקצועיות שהוא קיבל בעולם בית המשפט.

<שלמה למברגר: ..

<שלמה למברגר: הבעיה היא לא מה יעשה הפרקליט הזה – זו אמנם בעיה מאוד חמורה, אבל היא בעיה קטנה – הבעיה היא מה רואים כל חבריו, שאומרים לעצמם "לא כדאי לי לנהל תיקים כאלה, כי אחרי שאני אנהל תיק כזה נגד ארגון פשיעה או נגד מישהו מספיק חשוב, אני אקבל ספר של תלונות".

<שלמה למברגר: ואם אני לא אדע שלפחות - - -

יעל גרמן: זה לא נכון - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יעל, די.

יעל גרמן: - - - אני כל כך סומכת על הפרקליטים, שאני לא חושבת שהם באמת חוששים מכל אחד שמגיש נגדם תלונה.

<שלמה למברגר: את טועה.

ניסן סלומינסקי: שלמה ויעל, די.

ניסן סלומינסקי: על מה הם סומכים ומה הם מקבלים – זה תלוי בהחלטה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לקבל החלטה – אני מקווה שלא – שתגרום להם שהם יפחדו ולא יזיזו אצבע - - -

יעל גרמן: זאת לא המטרה שלנו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאני מקווה שאנחנו נחליט בצורה כזאת שהם יוכלו ללכת בגב זקוף, אבל מבלי להיות חוצפנים, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: כוכבית, בבקשה.

<כוכבית נצח דולב: אני רוצה להגיד לבני בגין למה הדברים שאמר עורך דין למברגר הם נכונים.

<כוכבית נצח דולב: אני רוצה לתאר לכם מה קורה בחדר הממוזג.

<כוכבית נצח דולב: אני במהלך השנה האחרונה, כפרקליטת מחוז, מקבלת מדי יום אלפי מיילים ואלפי שאלות של פרקליטים, רק משום שהם חוששים לקבל החלטות.

<כוכבית נצח דולב: כשאני הייתי פרקליטה היו הרבה מאוד דברים שידעתי לקבל את ההחלטה ולהמשיך לנהל את התיק, בעוד שהיום המציאות היא שהפרקליטים מפחדים והכול עובר לחדר הממוזג שלי, וחלק ניכר מהזמן שלי מתבזבז על לתת תשובות בשביל אותו כסת"ח לדברים שפרקליט אמור לדעת לקבל בעצמו.

<כוכבית נצח דולב: אלא שבגלל הפחד הזה הכול מועבר היום - - -

יעל גרמן: ותארי לך מה אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יעל, די.

ניסן סלומינסקי: יעל, אנחנו נקבל החלטה נכונה - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, די.

ניסן סלומינסקי: בני, לא - - -

זאב בנימין בגין: יש כאן תשובה טובה, תן לי לשמוע אותה.

<כוכבית נצח דולב: היום פרקליטים על כל צעד, על כל נשימה בתיק, מבקשים כסת"ח שלי - - -

<קריאות: - - -

<כוכבית נצח דולב: תחשבו כמה זמן זה גוזל ממני, במקום להתעסק בדברים הנכונים והאמתיים.

<כוכבית נצח דולב: וממה הכול נובע?

<כוכבית נצח דולב: הרי הפרקליטים יודעים את התשובה, אבל בגלל אותו חשש - - -

ניסן סלומינסקי: כוכבית, תודה.

יעל גרמן: - - - בואי נבטל ביקורת בכלל, כי אנשים שהם מבוקרים פוחדים ולא יעשו כלום.

<כוכבית נצח דולב: לא, לא, זאת המסקנה שלך?

ניסן סלומינסקי: שקט.

ניסן סלומינסקי: שלי, בבקשה, ואחר כך ציפי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו גולשים כאן לאזור מאוד מסוכן שמצר את צעדיהם של הפרקליטים ופוגע בציבור.

שלי יחימוביץ': זה אינטרס של הציבור שהפרקליט ייצג את ענייניו אל מול נאשמים שפוגעים בציבור, בין אם הוא נאשם בפלילים ובין אם הוא פוליטיקאי מושחת ובין אם הוא בעל הון שסרח.

שלי יחימוביץ': הסוגיה כאן היא לא רק טכנית בשאלה מה בסוף מגיע לנציבות ומה נבדק ככה או ככה; הסוגיה מתחילה עוד הרבה לפני כן, בזירת בית בית המשפט.

שלי יחימוביץ': ואי אפשר להתעלם מכך שאנחנו לא מחוקקים בתוך עולם סטרילי, לא בתוך מקפיא ולא בתוך מקרר, אלא בתוך עולם אמתי.

שלי יחימוביץ': ובעולם האמתי חלק ממה שאנחנו מחוקקים עכשיו מקרין על איך הציבור מהדהד את זה בחזרה, איך הסנגורים מהדהדים את זה בחזרה, איך הנאשמים מהדהדים את זה בחזרה, לתוך הזירה של בית המשפט, שהיא הזירה המשמעותית והקריטית שאליה אנחנו נושאים עיניים ורוצים שייראה בה צדק.

שלי יחימוביץ': אתמול הובא כאן נתון שרק 10% מהתלונות הן על ידי סנגורים, ו-90% בידי הציבור הרחב.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לא, עורכי דין בכלל, לא סנגורים.

שלי יחימוביץ': אבל הרי מה שקורה בזירה האמתית זה שהסנגורים משמיעים את האיומים, את האזהרות, את הקריצות, את האמירה במסדרון, את האס-אם-אסים, כלומר, משאירים אותה בזירה המשפטית בלי להגיש את התלונה אחר כך.

שלי יחימוביץ': וזה יוצר את הסביבה המאיימת.

שלי יחימוביץ': ולכן אנחנו צריכים לפטור אותם לחלוטין מהדילמה הזאת.

שלי יחימוביץ': שייזהרו במעשיהם, שיהיו הוגנים, שיהיו מקצועיים, ששיקול הדעת המשפטי שלהם יהיה טוב – אבל אנחנו לא יכולים לייצר איום נוסף.

שלי יחימוביץ': ולכן אני חושבת ששיקול דעת משפטי זה לא מספיק, צריך להוסיף לכאן גם שיקול דעת מקצועי, כי יש המון החלטות.

שלי יחימוביץ': .. ניסן, פעם אחת בחיי בלבד באתי במגע עם מערכת המשפט, כעדה מטעם התביעה במשפט קצב, והייתה לי ההזדמנות להיחשף לעבודה שמאחורי הקלעים בתוך המשרדים הצפופים האלה, עם הניירת המטורפת, עם אלף ואחד לחצים מהסנגורים הכי payed, הכי משובחים שיש בשוק.

שלי יחימוביץ': והם מקבלים החלטה כל שנייה.

שלי יחימוביץ': כל שנייה.

שלי יחימוביץ': איך להוביל את העדים, מה לעשות פה, איך להשיב שם.

שלי יחימוביץ': והרבה מאוד פעמים זה שיקול דעת שהוא מקצועי ולא משפטי, ולכן גם בעניין הזה הם צריכים לחוש חירות.

שלי יחימוביץ': אז בטח שלא להחליש את הסעיף הזה, אלא להוסיף את המילה "מקצועי".

שלי יחימוביץ': ניסן, בעיניי זה שינוי שהוא ממש מתחייב.

שלי יחימוביץ': ממש מתחייב.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בני, כשדיברת על חדרים ממוזגים לא התכוונת לפרקליטות אלא לסנגורים כנראה.

ניסן סלומינסקי: היינו בסיור בפרקליטות ואין להם חדרים ממוזגים.

ניסן סלומינסקי: ישבנו שם בחדרים.

ניסן סלומינסקי: .. השם ירחם.

<שלמה למברגר: ובתל אביב זה עוד יותר גרוע מירושלים.

ניסן סלומינסקי: השם ישמור וירחם.

שלי יחימוביץ': ניסן, אתה יודע מה התפתיתי לעשות כשהיינו בירושלים?

שלי יחימוביץ': לצלם את השירותים.

שלי יחימוביץ': לצלם את השירותים אצלם ולצלם את השירותים במשרדים של הסנגורים.

שלי יחימוביץ': זאת תמונה סוציולוגית של החיים שהם חיים בהם.

ניסן סלומינסקי: ציפי, בבקשה.

ציפי לבני: אני אמשיך בסיפור דומה.

ציפי לבני: כשמוניתי למנכ"לית רשות החברות הממשלתיות הם עברו ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה, וכשהגעתי לראות את השיפוצים נכנסתי לשירותים ו - - -

זאב בנימין בגין: חברים, הדיון הזה מתדרדר...

שלי יחימוביץ': סוגיית השירותים היא חשובה ביותר - - -

ציפי לבני: אני אשלים את הסיפור.

ציפי לבני: החלפתי את השלט בחוץ בין הגברים לנשים, והתוצאה הייתה שבמשך זמן, אולי אפילו עד היום, השינוי הזה נראה בבחינת לקח לכל העובר במסדרון: שיידע שאנחנו נלחמות - - -

ניסן סלומינסקי: תבורכי.

ציפי לבני: אני רוצה לדבר על הסעיף.

ציפי לבני: מבחינתי מי שצריך לקבוע אם שיקול הדעת הוא משפטי או לא זה הנציב ולא היועץ המשפטי לממשלה, שהוא גוף נבדק ויש לו אינטרס בעניין.

ציפי לבני: בנוסף, אני כן בעד להשאיר שיקול דעת משפטי במובנו הרחב.

ציפי לבני: כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, אין לי עניין שהנציבות תהפוך להיות ערכת ערעור.

ציפי לבני: יש כאן מערכות שאמורות לעשות את כל ההליכים המשפטיים, שהן גורמי התביעה, מערכת בתי המשפט, והסיפור הוא לא אם מישהו שגה... אפשר לשגות, דרך אגב.

ציפי לבני: טעות בשיקול דעת זה דבר לגיטימי, כולנו בני אדם.

ציפי לבני: כשמגיע נושא שהוא שיקול דעת, אני לא רוצה שיסתבר אם שיקול הדעת היה נכון או לא, אני רוצה שהוא בכלל לא ייבדק.

ציפי לבני: וזו המטרה של כל האירוע הזה.

ציפי לבני: עכשיו, אם אני לוקחת את הדוגמה ששלי נתנה, שהיא הגיעה בתור עדה, הרי שכל השאלות – כן להעיד, לא להעיד, מה לשאול וכולי – ברגע שזה נשקל והתקבלה החלטה, מבחינתי זה מחוץ לתחום של הנציב.

ציפי לבני: אבל אם למשל הגיעה ידיעה על זה שיש עדה מופלאה בתיק הזה והידיעה הזאת נשארה במגירה שלישית משמאל ולא נדונה, לא נשקלה, ונשכחה שם – זו כבר בעיה מסוג אחר.

ציפי לבני: ובעיניי, דרך אגב, המקצועי והמשפטי זה אותו דבר, כי זה התחום המקצועי שבו דנים.

ציפי לבני: ולכן בשורה התחתונה שלי לגבי הסעיף הזה צריך שיהיה שיקול דעת משפטי רחב, ולא יקרה כלום אם יסתבר שנשרו במהלך השנים דברים שצריך היה לבדוק אותם והם לא נבדקו, כי הרי תמיד אפשר לעשות תיקון בעתיד.

ציפי לבני: אבל מי שקובע זה הנציב ולא היועץ המשפטי, ונראה לי שזה האיזון הראוי לשתי הנקודות.

ניסן סלומינסקי: ציפי, מה שאת אומרת זה מקובל, והנציב באמת אמור, לפי מה שמדובר פה, שברגע שמגיע משהו של שיקול דעת הוא דוחה את זה על הסף ולא עוסק בזה.

ניסן סלומינסקי: אבל הבעיה היא מה קורה כשהוא חושב שזה לא שיקול דעת משפטי בעוד הפרקליט חושב שכן – מי יכריע בנושא.

<איל זנדברג: וכבר היו דברים מעולם.

ניסן סלומינסקי: על זה מדובר.

ניסן סלומינסקי: שאז, ורק אז, עוברים ליועץ המשפטי שיכריע אם זה שיקול דעת משפטי או מקצועי, ואז ממילא הוא יורד מזה.

ציפי לבני: צריך לשאול את שאלת העומק: מה קורה אם זה נושא שעוסק ביועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: אבל לזה אף פעם אין סוף.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאנחנו מקבלים את מה שאת אומרת, כלומר, ברגע שזה מוגדר כשיקול דעת משפטי בוודאי שהנציב זורק את זה ולא נוגע בזה, אבל הבעיה היא ברגע שיש את הדילמה.

ניסן סלומינסקי: כאן אמרנו שזה משפטי, ויש בעל בית למערכת המשפטית במדינת ישראל, שהוא היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה יישאר כנראה בחילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: אדוני, בבקשה.

<דניאל דושניצקי: אני עורך דין דניאל דושניצקי, מהתנועה לאיכות השלטון.

ניסן סלומינסקי: בקצרה.

<דניאל דושניצקי: אני אנסה לקצר, למרות שזו סוגיה מאוד רחבה.

<דניאל דושניצקי: דבר ראשון, אני רוצה להגיע למושכלות היסוד: מדובר פה בהמלצות בלבד.

<דניאל דושניצקי: אין לו סמכות להכריע בהחלטות; הנציב מוסמך לתת המלצות בלבד ולכן הוא לא מחליף את שיקול הדעת של אף אחד, לא של היועץ המשפטי לממשלה ולא של אף אחר.

<דניאל דושניצקי: הסמכויות שלו הן לא אופרטיביות, רק המלצות, ולכן אף אחד פה לא עוקף את היועץ המשפטי לממשלה ואת ראש המערכת, וזה חשוב שייאמר.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי את מה שאמרת, אבל לא חשוב.

<דניאל דושניצקי: זה מאוד חשוב.

הלשכה המשפטית: אני אסביר.

הלשכה המשפטית: הוא אומר דבר כזה.

הלשכה המשפטית: אם לנציב היו סמכויות אופרטיביות להעמיד לדין או לשלוח לדין משמעתי - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא מקבל תלונה והוא מחליט בתלונה הזאת – זה החלק האופרטיבי שלו.

<דניאל דושניצקי: אבל התוצאה היא המלצה.

ניסן סלומינסקי: המלצה?

ניסן סלומינסקי: כשאתה מתחיל לדון בנושא כזה על פרקליט, אתה יודע מה המשמעות של זה?

<שלמה למברגר: הרגת את הפרקליט.

<כוכבית נצח דולב: הרגת את הפרקליט.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה המשמעות שהנציב מתחיל לדון על פרקליט?

<לימור פלד: הוא לא יודע מה זה.

<דניאל דושניצקי: זה בדיוק כמו מבקר המדינה, שנותן המלצות ואפשר לקבל אותן ואפשר לא לקבל אותן.

ניסן סלומינסקי: אדוני, אני לא יודע מה היית מרגיש – לא אתה אישית – להופיע בדוח של מבקר המדינה כאשר המבקר ממליץ - - -

<דניאל דושניצקי: השמות חסויים בסופו של דבר.

<לימור פלד: לא באמת.

ניסן סלומינסקי: הפרקליט יודע, המערכת יודעת - - -

<שלמה למברגר: המתלונן יודע.

ניסן סלומינסקי: כולם יודעים.

ניסן סלומינסקי: אבל סליחה שהפרעתי לך, תמשיך.

<דניאל דושניצקי: אני חושב שזו נקודה מאוד חשובה - - -

<גלי חדאד: צר לי על הקלת הראש במה שעובר מי שמגישים נגדו תלונה - - -

ניסן סלומינסקי: גלי, תהיה לכם עוד מעט זכות דיבור - - -

<גלי חדאד: אבל זה פשוט מקומם שמי שלא עובר את מה שאנחנו עוברים אומר לנו - - -

ניסן סלומינסקי: גלי, תרשמי לך את "מקומם" בכתב גדול.

<דניאל דושניצקי: יש לי חברים פרקליטים רבים ואני לוקח גם אותם בשיקול הדעת בדברים שאני אומר כאן עכשיו.

<דניאל דושניצקי: בסעיף 18 כתוב: "מצא הנציב שהתלונה הייתה מוצדקת, רשאי להמליץ על הצורך בתיקון ליקוי".

<דניאל דושניצקי: זו הסמכות שלו.

<דניאל דושניצקי: הדבר הבא.

<דניאל דושניצקי: שיקול דעת משפטי הן מילות קסם שכוללות כל דבר, כל פעולה של הפרקליט או הפרקליטה.

<דניאל דושניצקי: כדי להבין את זה צריך להסתכל לא רק על הנוסח של הצעת החוק אלא גם על דברי ההסבר.

<דניאל דושניצקי: דברי ההסבר של משרד המשפטים אומרים כך: "שיקול דעת זה מתייחס בין השאר לשיקול הדעת המשפטי בהחלטות הנוגעות לאופן ניהול ההליכים והכנתם, ובכלל זה הכנת עדים והעדתם, הכנת ראיות והגשתן, הליכי שימוע, הליכי גילוי חומר חקירה וראיות, הליכים מקדמיים לפי תקנות סדר הדין האזרחי והליכים בנוגע להגשת כתבי בי-דין וכתבי אישום, סגירת תיקים, מגעים להסדרי טיעון והסכמי פשרה".

<דניאל דושניצקי: זו עבודתו של הפרקליט וכמעט ולא נותר שום דבר אחר; זה רוחב היריעה שעליו אנחנו מדברים.

<דניאל דושניצקי: נתנו פה דוגמאות שלדעתי כן נכנסות תחת ההגדרה הזאת, למרות שאמרו שהן לא שיקול דעת משפטי.

<דניאל דושניצקי: עכשיו, דווקא המקרים האלה הם מקרים שנמצאים מחוץ לביקורתו של בית המשפט: הליכי שימוע לא נמצאים תחת ביקורת בית המשפט, מגעים להסדרי טיעון והסכמי פשרה לא נמצאים תחת שבטו של בית המשפט, סגירת תיקים בוודאי שלא נמצאת תחת שבטו של בית המשפט כי זה לא מגיע אליו אפילו.

<דניאל דושניצקי: וזה חוזר לנקודה שאמרתי אתמול, שלפעמים הנפגע הוא הציבור, לא הבן אדם שנפגע במישרין.

<דניאל דושניצקי: אם סוגרים נגד פוליטיקאי או נגד ארכי-פושע זה אולי פגיעה באינטרס הציבור.

<דניאל דושניצקי: זו לא שאלה של האם הוא נפגע או לא, הוא לא יגיש על זה תלונה - - -

<שלמה למברגר: זה לא שיקול דעת?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הוא קיבל זכות דיבור והוא ידבר ולא נפריע לו.

<דניאל דושניצקי: אני אומר שכל הדברים הללו צריכים להיות תחת הביקורת של...

ניסן סלומינסקי: עוד משפט אחד, כי אנחנו באטרף של זמן.

<דניאל דושניצקי: אני אנסה.

<דניאל דושניצקי: בחוק נציבות התלונות על שופטים כתוב כך: "רשאי להגיש תלונה בשל התנהגותו של שופט במסגרת מילוי תפקידו של שופט, לרבות בדרך ניהול המשפט על ידיו".

<דניאל דושניצקי: כלומר, מרחיבים, לא מצמצמים.

<דניאל דושניצקי: הדבר היחיד שמוציאים מכלל ביקורת הנציב זה 17(3): "עניינה של התלונה בשאלה משפטית או ראייתית מהותית", כלומר, שיקול הדעת הצר ביותר של השופט.

<דניאל דושניצקי: אותו דבר בחוק מבקר המדינה.

<דניאל דושניצקי: מישהו אמר כאן שלא בודקים את שיקול הדעת, אבל כתוב שם שאפשר להגיש תלונות כשיש "משום נוקשות יתרה או אי-צדק בולט", שגם אלה דברים של שיקול דעת.

<דניאל דושניצקי: אני אסיים ביחס של בית המשפט העליון, לפחות בשבתו בבג"ץ, להחלטות של היועץ המשפטי לממשלה.

<דניאל דושניצקי: הוא אומר ככה: "בית המשפט לא יעשה אותו ליועץ משפטי-על, בית המשפט אינו יושב במקומו של היועץ המשפטי של הממשלה ואין הוא מחליף את שיקול דעתו, אבל בית המשפט ישאל את עצמו אם החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה היא החלטה אשר יועץ משפטי סביר יכול היה לקבלה בנסיבות העניין".

<דניאל דושניצקי: השורה התחתונה - - -

רחל עזריה: אני חייבת להגיב.

ניסן סלומינסקי: לא.

רחל עזריה: בסדר, אחריו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא אחריו, יש אנשים אחרים.

רחל עזריה: לא, אני חייבת לומר את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, רחל - - -

רחל עזריה: אני מתקוממת מההשוואה בין הפרקליטים לשופטים.

רחל עזריה: השופטים הם במעמד אחר לגמרי בחברה שלנו, יש להם הגנות אחרות לגמרי, שכר אחר, הכול אחר.

רחל עזריה: זה פשוט - - -

ניסן סלומינסקי: רחל, זו דעתו, מה כבר קרה?

רחל עזריה: אני שומעת הרבה דברים שקשה לי לשמוע, אבל זה עניין - - -

ניסן סלומינסקי: אבל בכזה אטרף?

ניסן סלומינסקי: מה, הוא עומד עכשיו להחליט איך יהיה החוק?

ניסן סלומינסקי: מה קרה, אז הוא אמר משהו.

רחל עזריה: בסדר, אז רק חשוב לי לומר שההשוואה הזו אינה במקומה.

<דניאל דושניצקי: אני אענה בחצי משפט לחברת הכנסת עזריה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אל תענה.

<דניאל דושניצקי: זו דוגמה אחת מבין שלוש.

ניסן סלומינסקי: רחל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אחרת אני פשוט לא אוכל לתת לכל מי שנמצא פה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מחויב אבל אני רוצה לשמוע, ויש לנו לחץ עצום של זמן, ואני לא רוצה שעל כל מי שמדבר, כולנו נענה לו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: נשמע את עמדתו, מי שירצה יקבל ומי שלא ירצה לא יקבל.

<דניאל דושניצקי: אני רק אומר שזו דוגמה אחת מבין שלוש.

<דניאל דושניצקי: אני רוצה להגיד שהתוצאה האמתית של הצעת החוק היא שיש חסינות מפני ביקורת של שיקול הדעת, בעוד שאולי צריכה להיות חסינות רק לגבי המובן הצר.

<דניאל דושניצקי: מה שאני רוצה להגיד זה שהשאלה של שיקול דעת משפטי לא צריכה להיות עילת סף.

<דניאל דושניצקי: אולי צריך לתת מרחב תמרון רחב יותר כשמדובר בשיקול הדעת המשפטי הצר ביותר של הפרקליט, אבל לא כעילת סף.

<דניאל דושניצקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אחת מהוועד של הפרקליטות, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תחליטו מי מדברת.

<לימור פלד: מיכל תציג, אבל אני אגיד אחר כך רק שני משפטים, ברשותך.

<לימור פלד: משהו מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: יש משהו שאת אומרת שהוא לא חשוב?

ניסן סלומינסקי: התוספת הזאת הייתה מיותרת.

<מיכל לייסר: אפילו בג"ץ לפעמים מרשה לנו לדבר בשניים או בשתיים.

ניסן סלומינסקי: אבל קצר.

<מיכל לייסר: אני אנסה לקצר, אבל נשמעו כאן הרבה דברים ואני מאוד הייתי רוצה לחלוק אתכם את התחושות שלנו ואת התובנות שלנו.

<מיכל לייסר: אני אתחיל בזה שאנחנו חיים בעולם ובאולם אדוורסרי.

<מיכל לייסר: אלה החיים שלנו.

<מיכל לייסר: אנחנו באים לבית משפט ובסך הכול מנסים לשכנע.

<מיכל לייסר: במובנים האלה אנחנו חיים כשמולנו עומד צד שמנהל הליך, והמטרה של השיח המשפטי היא בסופו של יום להגיע לתוצאה הנכונה, שמי שמכריע בה זה השופט.

<מיכל לייסר: עכשיו, צריך לתת את הדעת לדבר הזה כשבאים לדון בשאלות הסופר-קריטיות של מה זה שיקול דעת משפטי.

<מיכל לייסר: אני רוצה לנסות לשכנע אתכם למה אם היועץ המשפטי לממשלה סבור שדבר מסוים הוא שיקול דעת משפטי, אסור לנו להעביר את ההכרעה בשאלה הזאת למישהו אחר.

<מיכל לייסר: נניח שהיועץ המשפטי לממשלה הנחה שכשאני סוגרת תיק אני צריכה להזכיר את כל המעורבים.

<מיכל לייסר: אמנם זה לא ככה, אני לא חושבת שזה נכון, אבל זה רק לשם הדוגמה.

<מיכל לייסר: אז מה אנחנו מצפים מהפרקליט לעשות?

<מיכל לייסר: הפרקליט מקבל את התיק והוא צריך עכשיו לסגור אותו.

<מיכל לייסר: יש לו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא קובע את מדיניות התביעה והוא גם המנחה המקצועי שלי וגם זה שאני כפופה לו מקצועית, משפטית, מנהלתית ובכל מובן אחר.

<מיכל לייסר: כשאני מקבלת את ההחלטה הזו, שהיא הפעלת שיקול דעת משפטי, כשהיועץ המשפטי לממשלה אומר לי "מיכל, זה שיקול הדעת המשפטי שלך ואת צריכה להפעיל אותו לפי ההנחיות שלי", אני לא יכולה לעשות אחרת.

<מיכל לייסר: ואם אני אעשה אחרת - - -

זאב בנימין בגין: אבל דעתך תישמע.

<מיכל לייסר: כי יש מצב שיבוא נציב שיחליט שהמדיניות צריכה להיות אחרת - - -

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה נושא מערכתי בכלל, כי זו הנחיה לכולם, לא אלייך פרטי.

זאב בנימין בגין: אפילו באופן פרטני האחריות עולה כלפי מעלה.

<מיכל לייסר: לא, זה לא רק אחריות כלפי מעלה.

<מיכל לייסר: מי שקובע איך צריך לנהוג זה היועץ המשפטי לממשלה כסמכות המשפטית - - -

זאב בנימין בגין: אז זה פוטר אותך.

<מיכל לייסר: לא, אני לא דואגת לעצמי, אדוני.

יעל גרמן: זה פוטר אותך.

<מיכל לייסר: חברים, אני מצטערת, אני לא דנה בשאלה הפרטנית שלי.

<מיכל לייסר: אתם צריכים להסתכל על המערכת ועל התפקוד שלה.

<מיכל לייסר: אני לא באה להגן פה על עצמי, אני באה להבהיר לכם את המשמעות המערכתית של הדבר הזה.

<מיכל לייסר: מי שצריך להגיד שזה שיקול דעת משפטי זה היועץ המשפטי לממשלה, שמנחה איך ומה עושים כשמפעילים שיקול דעת משפטי.

<מיכל לייסר: ברגע שמי שיגיד שזה לא שיקול דעת משפטי לא יהיה היועץ המשפטי לממשלה, בעצם נושרת מעליו היכולת שלו לנהל את התביעה.

<מיכל לייסר: אנחנו פשוט לא נותנים לו לנהל אותה, אלא למישהו אחר.

<מיכל לייסר: עכשיו, עוד דבר אחד, על חוק נציבות תלונות שופטים, שהוזכר פה.

<מיכל לייסר: כשישבנו וחשבנו על כל הנושאים האלה עברנו והסתכלנו על חוק נציבות תלונות הציבור ועל חוק נציבות תלונות השופטים.

<מיכל לייסר: תפתחו את הדוח ותראו מה יש שם.

<מיכל לייסר: יש שם רק תלונות על התנהגות באולם, כמו "דיבר לא יפה", "אמר למישהי על החולצה האדומה שלה" או כל מיני דברים שלא ראוי שיהיו.

<מיכל לייסר: אלה לא הדברים שאנחנו ממצים בהם את הביקורת.

<מיכל לייסר: ולכן הנושא של תלונות שופטים הוא נושא אחר, כמו שאמרה כאן רחל עזריה, ולא רק מהסיבות של השכר שלהם אלא גם כי החוק שלהם הוא חוק אחר ואין עליו מרות אלא הדין.

<מיכל לייסר: עוד הערה אחת.

<מיכל לייסר: נשאלה כאן שאלה חשובה על ידי חבר הכנסת בני בגין, לגבי היועץ המשפטי לממשלה עצמו.

<מיכל לייסר: תשמעו, כשהיועץ המשפטי לממשלה עצמו מקבל החלטה, כולנו יודעים שאלה התיקים בעלי המשמעות הכי נכבדה.

<מיכל לייסר: והתיקים האלה, הייתי רוצה שכולנו נחשוב שמי שצריך לבקר אותם זה בג"ץ, במסגרת של שלושה שופטים שידונו בתיק, ולא נציב שיעמוד מעל היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: את חוזרת על דברי היושב-ראש וחבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: לימור, ממש קצר.

<לימור פלד: אני אגיד שני דברים ממש קצרים.

<לימור פלד: אחד, אני רוצה להרגיע את כוכבית:

<לימור פלד: אם יחליטו שמי שתהיה לו הסמכות הבלעדית להחליט מה שיקול דעת ומה לא, מה שיעשה כל פרקליט זה לא לפנות לכוכבית ולהפריע לה במשרד הממוזג - - -

<קריאות: - - -

<לימור פלד: אני אתחיל שוב, כי חשוב לי שגם כבוד היושב-ראש ישמע את הדברים שלי.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל את אמרת שני דברים קצרים.

<לימור פלד: אבל אני רוצה שגם כבוד היושב-ראש ישמע.

<לימור פלד: ברגע שמי שיקבע מהו שיקול דעת יהיה גורם שהוא איננו היועץ המשפטי לממשלה אלא הנציב, מה שיעשו הפרקליטים כדי לדעת שהם מכוסים ועושים את מה שהם עושים בסדר וכדי שאף אחד לא יוכל להגיד להם שהם פעלו לא נכון ושזה שאלה של שיקול דעת או לא – מה שהם יעשו זה לא לפנות לכוכבית, שנמצאת בחדר הממוזג, אלא הם יפנו לנציב.

<לימור פלד: הם יפנו אליו בשאלה האם מה שאני עושה זה בסדר או לא בסדר.

<לימור פלד: אני חושבת שזה ישתק את הנציבות, ישתק את הפרקליטים, ובעצם מי שינחה אותם יהיה הנציב ולא פרקליט המדינה ולא פרקליטי המחוזות ולא היועץ המשפטי לממשלה.

<לימור פלד: לכן זה באמת שינוי מאוד דרמטי.

<לימור פלד: דבר שני , אני רוצה להגיד לכם שנעשו בלא מעט מקרים טעויות כשהנציבות חשבה שיש שאלה שהיא איננה של שיקול דעת.

<לימור פלד: דנה כתבה הכרעה והדבר הזה פגע בצורה אנושה וקשה ביכולת של הפרקליט לעבוד.

<לימור פלד: אני יכולה להגיד לכם לגבי פרקליט באחת המחלקות, שהוא צירף מסמך באחד התיקים בבג"ץ והוגשה תלונה למה הוא צירף את המסמך, ובסופו של דבר הנציבות אמרה שהוא צדק כשהוא צירף את המסמך.

<לימור פלד: זאת שאלה נטו של שיקול דעת, הוא גם טען שזה שיקול דעת, ובכל זאת הנציבות היא זאת שהכריעה.

<לימור פלד: אמר לי אותו פרקליט: מבחינתי אמרו שהייתי בסדר כשצירפתי את המסמך, אבל אני והחברים שלי לא יכולים לעבוד ככה, כי אני בידיים קשורות ומהיום אני לא יודע איזה מסמך לצרף, איזה מסמך לא לצרף, מה יגידו בחוכמה של בדיעבד, ומעכשיו אני פונה בכל שאלה למנהלת המחלקה שלי.

<לימור פלד: ומדובר בפרקליט של 20 שנה, שלא פעל עד היום בצורה כזאת ומאותו יום הוא התחיל לפנות למנהלת המחלקה שלו, כי הוא לא מוכן להיות במצב שאחר כך יגידו לו "למה צירפת/למה לא צירפת" על 20 מסמכים שהוא מצרף ביום ו-100 החלטות שהוא מקבל, שזאת שאלה של שיקול דעת מקצועי ומשפטי.

<לימור פלד: ולכן ההחלטה הזאת היא החלטה מאוד דרמטית, כי ניהול הפרקליטות, היכולת לנהל את הפרקליטים, להנחות אותם ולקבוע להם את המדיניות ואת שיקול הדעת שלהם הולכים ועוברים לאדם אחד, והוא הנציב.

<לימור פלד: זאת החלטה מאוד דרמטית וחשובה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שמחה, בבקשה, אבל ממש קצר.

שמחה רוטמן: אני רוצה להתחיל בלהחזיר אותנו לישיבה הראשונה שנעשתה בחוק הזה.

שמחה רוטמן: הגיע לפה גולדברג, שכתב את דוח גולדברג, ואמר: לא לילד הזה פיללתי.

שמחה רוטמן: אתם אומרים שאתם עושים הצעת חוק שמבוססת על הדוח שלי, אבל בשנייה שאין לנציב עצמאות בבירור תלונות בשיקול דעת, זה לא מה שהתכוונתי אליו, זה לא הדוח שלי, אלה לא ההמלצות שלי.

שמחה רוטמן: זה מה שאמר גולדברג בישיבה הראשונה, וחשוב לזכור את זה.

<גלי חדאד: שמחה, איך נזכור את זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, גלי.

שמחה רוטמן: אני אבקש את הגנת היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': הגנה?

שלי יחימוביץ': אפשר לחשוב.

שמחה רוטמן: כי אם בירור תלונה הוא כל כך מפחיד - - -

שלי יחימוביץ': מה יגידו הם אם אתה מבקש הגנה?

שמחה רוטמן: בהערת אגב, דיברו על שכר, אז כדאי לשאול מה זה "מוקבל שופט" וכמה אנשים בפרקליטות הם מוקבלי שופט, אבל זו סתם הערת שוליים.

ניסן סלומינסקי: עזוב את זה, חבל.

שמחה רוטמן: בסדר.

שמחה רוטמן: מה ששמענו עכשיו זה הנימוקים הטובים ביותר נגד פיצול גוף הביקורת.

שמחה רוטמן: אמנם זה לא הסעיף שלנו, אבל זה מה שהיה פה.

שמחה רוטמן: נאמר על כל מיני תלונות שזה הנחיות למעלה, שזו בעיה מערכתית.

שמחה רוטמן: הטיעונים הכי טובים שנשמע אי-פעם מארגון הפרקליטים והפרקליטות עצמה נגד פיצול הגוף נאמרו פה בדיון הזה.

שמחה רוטמן: ולכן בהחלט יכול להיות שאם הגוף יהיה מאוחד, הדיון היה נראה אחרת.

שמחה רוטמן: אבל כל זמן שהגוף הוא נפרד, אי אפשר להפריד בין הדיונים לגבי מי הסמכות האחראית.

שמחה רוטמן: כבסיס של ועדת השמונה ושל דוח גולדברג נאמר שכגודל הסמכות כך גודל העין המבקרת.

שמחה רוטמן: ויש סמכות מאוד גדולה בשיקול הדעת של הפרקליטים.

שמחה רוטמן: אני לא מזלזל כהוא זה ולא מדבר בשום טיפה של ציניות; אני לא מזלזל בתחושה של אדם כשמתבררת עליו תלונה בנציבות, בוודאי לא כאשר הנציבה היא מישהי במשקל משפטי כבד, מישהי שלאמירה שלה יש משמעות, אני לא מזלזל בזה בכלל.

שמחה רוטמן: אבל אני הרבה פחות מזלזל בסיטואציה של אדם שמתנהל נגדו תיק בפרקליטות; אזרח קטן שמתנהל נגדו תיק חמש, שש או שבע שנים, והוא לא מקבל התייחסות, והוא שולח מכתבים ואומרים לו שזה בשיקול דעת, שזה בבירור, שיש השלמות חקירה שצריך לעשות וכולי.

<קריאה: זה לא שיקול דעת.

שמחה רוטמן: השלמות חקירה זה סופר שיקול דעת.

<מיכל לייסר: העיכוב הוא לא שיקול דעת.

שמחה רוטמן: אם אומרים שאין צורך בביקורת על הגוף, שזו טענה שנשמעה – יכול להיות.

שמחה רוטמן: אבל אם הגענו למסקנה שכן צריך גוף ביקורת, אז גוף הביקורת צריך לבדוק וצריך להיות לו את שיקול הדעת והיכולת לבצע את העבודה שלו.

שמחה רוטמן: והפגיעה שיש כשמבררים עליך תלונה שלהחלטה לגביה אין שום שיניים היא פגיעה מידתית ביחס לגודל הסמכות ושיקול הדעת שיש בידי האדם.

שמחה רוטמן: דובר גם על נושא הכפיפות, ונשמעה טענה שברגע שיש ביקורת נעלמת הסמכות.

שמחה רוטמן: שוב, מי שמנחה פרקליטים זה המנהלים שלהם והיועץ המשפטי לממשלה, ואף אחד לא ינחה את הפרקליטים במקומם, לא היום, לא בעתיד, וזה גם לא קרה בעבר.

שמחה רוטמן: אבל - -

<מיכל לייסר: זה קרה.

שמחה רוטמן: אם זה קרה זה חמור מאוד.

שמחה רוטמן: - - אבל כאשר יש סיטואציה שמעוררת מחלוקת – האם שיקול הדעת המערכתי או הפרטני הוא נכון או לא נכון – הדרך היחידה לברר אותה באופן שיגיע לידיים של נבחרי הציבור בדוח מסודר.

שמחה רוטמן: ..

שמחה רוטמן: אני לא מבקש שהנציב שיתמנה יכריע במקום היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני כן מבקש שהמדיניות של תצהירים וההשלכות שלה, שבעקבות התהליך שהתנהל שם בית המשפט פסק שהתנהלות היועץ המשפטי לממשלה הייתה לא סבירה.

שמחה רוטמן: ..

שמחה רוטמן: זה היה יכול להיות מוסתר מבית המשפט בעקבות התנהלות היועץ, אבל בסופו של דבר זה לא הוסתר – בעקבות התערבות הנציבה.

יעל גרמן: על מה מדובר?

שמחה רוטמן: אני מדבר על התיק של בית הדין לעבודה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא להתייחס לשאלות.

שמחה רוטמן: - - - בעניין מאיה פורמן רזניק.

שמחה רוטמן: הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שאני רוצה שיתנהל לגביה דיון ציבורי.

שמחה רוטמן: אלא שאם אני חוסם את התלונה כבר מהתחלה ולא נותן לנציבה לברר דבר, אז אני חוסם את נבחרי הציבור שלי ואת הציבור מלנהל את הדיון החשוב והמהותי והקריטי הזה.

שמחה רוטמן: ולכן חייבים את אפשרות הבירור בידיים של הנציב, כאשר היועץ בסופו של דבר מקבל את ההחלטות ואף אחד לא ייגע לו בזה.

ניסן סלומינסקי: שמחה, לקצר.

שמחה רוטמן: אני מסיים.

שמחה רוטמן: גילוי נאות: אמנם לא עשיתי את זה במסגרת תפקידי בתנועה למשילות אלא כעורך דין פרטי, אבל התלונה שהתייחסה אליה נציגת ארגון הפרקליטים - - -

<קריאה: - - - המשטרה?

שמחה רוטמן: לא, אני מדבר על צירוף המסמך לתיק.

שמחה רוטמן: זו תלונה שאני הגשתי כעורך דין - - -

<לימור פלד: הגשת הרבה תלונות.

שמחה רוטמן: לא, אני לא הגשתי הרבה, הגשתי מעט.

שלי יחימוביץ': כמה תלונות הגשת?

שלי יחימוביץ': אם אתה עושה גילוי נאות, תעשה גילוי נאות.

שמחה רוטמן: אני אגלה.

שמחה רוטמן: במסגרת התנועה למשילות ודמוקרטיה הגשתי שתי תלונות ובמסגרת עורך דין פרטי הגשתי תלונה אחת בעבור לקוח.

שלי יחימוביץ': הספק לא רע לעורך דין אחד.

שמחה רוטמן: מה לעשות, אני בן אדם עובד.

<גלי חדאד: זה ניגוד עניינים.

<מיכל לייסר: אם היו מגישים נגדך תלונה על צירוף מסמך - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, מה אתם רוצים שיקרה?

ניסן סלומינסקי: שאני פשוט אוציא את כל הציבור ואנחנו נקיים דיון נפרד?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין אתכם.

שמחה רוטמן: אני מדבר על סיטואציה שמאוד דומה לסיטואציה שהוזכרה על ידי אנשי הנציבות.

שמחה רוטמן: סיטואציה שבה נפגעת פרטיות של אדם במסגרת הליך משפטי היא סיטואציה שבה אני מצפה שלאדם תהיה יכולת להתלונן לגוף בירור, גם אם הוא לא רוצה ללכת עם זה למשטרה או להגיש על זה תביעה אזרחית.

ניסן סלומינסקי: תודה.

זאב בנימין בגין: אבל אם הבנתי מדבריך, דווקא כן צריך לתת תלונות של שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: בני, בני, בני, שלי צריכה לצאת, אז אני אתן לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

שלי יחימוביץ': תודה, אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': אני צריכה לצאת לוועדת החוץ והביטחון, אז אני אומר את מה שיש לי להגיד על סעיף 15 בכללו, בלי להיכנס לפרטים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוסיף בסעיף 15 תת-סעיף נוסף, שחלק מזה נובע מהניסיון שלי כיו"ר ועדת האתיקה של הכנסת.

שלי יחימוביץ': ועדת האתיקה של הכנסת לא דנה בתלונות שניתן להן פרסום.

ניסן סלומינסקי: זה כבר מופיע.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לנמק את זה, זה מופיע כי אני הצעתי את זה.

הלשכה המשפטית: זה לא בתוך - - -

שלי יחימוביץ': זה לא מופיע?

ניסן סלומינסקי: סליחה, זה מופיע רק אצלי בראש.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לנמק ואני גם אשמח אם בדיון הבא יהיה לזה נוסח.

שלי יחימוביץ': בוועדת האתיקה הרציונל של זה היה עוד לפני שהתקשורת הייתה כל כך נגישה והדברים היו כל כך ויראליים וכל דבר התנהל בתקשורת כמו היום.

שלי יחימוביץ': היום, עובדה היא שכל הקיום שלנו, גם בעשייה שהיא ממש עשייה פרופר, מושפע מאוד ממה שמתרחש בעולם הציבורי ובתקשורת.

שלי יחימוביץ': הנימוק שניתן אז בוועדת האתיקה – והכלל הזה קיים גם היום – הוא שבדרך כלל מי שנותן פומבי לתלונה שלו בזמן הליך או בעיצומה של סערה מסוימת, עושה זאת כדי להלך אימים על מי שמתלוננים עליו וכדי ליצור אווירה עוינת נגדו.

שלי יחימוביץ': ומספיקה כותרת בעיתון כגון "הוגשה תלונה לנציבות כך וכך בגין התנהגותו המבזה/הפרועה/ הלא הוגנת של פרקליט איקס" כדי ליצור אווירה שבה בבית המשפט הוא כבר מרגיש כנאשם ושלא בנוח.

ניסן סלומינסקי: אבל את יודעת שזה לא רלוונטי, כי במהלך דיון אי אפשר להגיש, זה יכול להיות רק אחרי שההליך נגמר.

שלי יחימוביץ': מה זה משנה?

<גלי חדאד: לא, אפשר להגיש, אבל זה יתברר בסוף.

<כוכבית נצח דולב: לברר אי אפשר, אבל להגיש כן אפשר.

שלי יחימוביץ': בדיוק על זה אני מדברת, על עצם ההגשה.

שלי יחימוביץ': בעניין הבירור, בוא נניח שאני סומכת לחלוטין על שיקול הדעת של הנציב או הנציבה.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא פוטר מהנזק שנגרם מעצם הפומביות שניתנת לתלונה כזאת, וזה גם מעקר אותה מתוכן וגם מעיד כאלף עדים שהכוונה היא לא באמת לבצע בירור אמתי, אלא להלך אימים וליצור אווירת עוינות כלפי הפרקליטים.

שלי יחימוביץ': לכן ההצעה שלי לתוספת היא שתלונה שניתן לה פומבי לא תידון על ידי הנציבות.

שלי יחימוביץ': גם יהיה בזה שוט ולקח, וזה גם מופנם:

שלי יחימוביץ': היום בוועדת האתיקה אנשים יודעים שאולי הם ירוויחו את הפומבי אבל הם יפסידו את הדיון בוועדת האתיקה.

הלשכה המשפטית: חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה לדייק לגבי ועדת האתיקה: לא מדובר באיסור אלא בסמכות.

הלשכה המשפטית: כלומר, ועדת האתיקה רשאית שלא לדון.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך, אלא שבפרקטיקה דוחים על הסף דברים כאלה.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה שגם כאן זה יהיה הניסוח.

זאב בנימין בגין: כשדיברתי עם שלי הלילה דעתי הייתה שיש ללכת בדרך זו.

זאב בנימין בגין: יש הבדל בין אדם שנותן לה פרסום ולכן ניתן לומר שהתלונה היא טורדנית, לבין פרסום שניתן לידיעה מסוימת בדרך כלשהי.

זאב בנימין בגין: לכן זה שהנציב יהיה רשאי לפסול תלונה זה - - -

<איל זנדברג: אנחנו נשמח להתייחס לנקודה הספציפית הזאת.

ניסן סלומינסקי: תתייחס אחר כך, כי יש לנו רשימה של עוד דברים - - -

<איל זנדברג: רק שזה לא יישכח.

ניסן סלומינסקי: זה לא יישכח, זה רשום אצלנו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזור לאדוני.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<גיא לוריא: אני ד"ר גיא לוריא, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<גיא לוריא: אני רוצה לתמוך בעמדת המדינה ובעמדה שהביע עורך דין למברגר.

<גיא לוריא: אני חושב שצריך להסתכל על הנוסח של הסעיף הזה בהקשר יותר כללי – בכלים השלובים של החוק.

<גיא לוריא: בהתחלה חשבתי שזה לא נכון שתהיה סמכות ליועץ המשפטי להכריע אם זה שיקול דעת משפטי או לא, בין היתר כי היועץ המשפטי יכול בחוק הזה להיות גם נילון וגם כי התוצאות של ההליך הן המלצה.

<גיא לוריא: אבל בגלל הניסוח של החוק ובגלל הכלים השלובים שיש בחוק, כלומר, שהמנגנונים שמגינים על האי-תלות הפוליטית של הנציב הם חלשים מדי בחוק הזה ולפיכך יש כאן סכנה לעצמאות שיקול הדעת של הנציב, צריך להגן יותר גם על עצמאות הדעת של הפרקליטים, ולדעתי זו הסיבה שבגללה הניסוח הזה נכון כפי שהוא כרגע.

רויטל סויד: לא הבנתי.

רויטל סויד: יש סכנה לעצמאות שיקול הדעת של הנציב ולכן הוא צריך את היועץ המשפטי?

<גיא לוריא: כדי להגן על עצמאות שיקול הדעת של מנגנוני התביעה, צריך יותר הגנות עליהם, וההגנות האלה יהיו באמצעות היועץ המשפטי לממשלה.

<גיא לוריא: זה בעצם אותם מנגנונים שנקבעו במינוי של הנציב.

<גיא לוריא: במקום לקבוע מנגנונים שמקובלים בהגנה על אי-תלות של גורמים כאלה, כמו למשל ועדת איתור שעוסקת במינוי שלהם או ועדת מינוי שעוסקת בהעברה שלהם מתפקידם, אז קבעו כאן מנגנון של הסכמה של היועץ המשפטי של הממשלה.

<גיא לוריא: אותו דבר גם - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא במינוי.

זאב בנימין בגין: בהפסקת הכהונה - - -

ניסן סלומינסקי: בשניהם.

זאב בנימין בגין: אבל החשיבות היא בהפסקת עבודתו.

<גיא לוריא: אני מסכים.

<גיא לוריא: אז אני חושב שבמקרה הזה בגלל שהמנגנונים שמגינים על אי-תלות הנציב הם יחסית חלשים.

<גיא לוריא: ..

<גיא לוריא: זו הנקודה.

<גיא לוריא: נקודה נוספת - - -

רויטל סויד: בגלל שהנציב חלש?

רויטל סויד: אני לא מצליחה להבין את זה.

<גיא לוריא: אני חושב שכדי להגן על עצמאות שיקול הדעת של התביעה – שעו"ד למברגר אומר שזה קדוש, ובצדק – אנחנו צריכים נציב שיהיה מאוד עצמאי כלפי גורמים פוליטיים - - -

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה מישהו חזק, וזה לא הנציב אלא היועץ המשפטי.

<גיא לוריא: נכון.

<גיא לוריא: מה שהצעת החוק הזאת קובעת זה בעצם - - -

רויטל סויד: אז למה שלא נעשה את הנציב חזק?

<גיא לוריא: אני מסכים איתך שהיה עדיף שיהיו מנגנונים שיגנו על הנציב בצורה יותר טובה מפני מעורבות פוליטית בהליכים פליליים ובכלל.

<גיא לוריא: נקודה נוספת, לגבי שיקול דעת מקצועי לעומת שיקול דעת משפטי.

<גיא לוריא: אני חושב שאם מוסיפים בהגדרה של "לרבות שיקול דעת משפטי" את המילים "לרבות שיקול דעת מקצועי בקבלת ההחלטות" וכו', זה יכול לפתור את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אילאיל, בבקשה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני רוצה להתייחס לדוגמאות שניתנו קודם על ידי פרקליטת המחוז למקרים שהם לא בגדר שיקול דעת, כמו פרקליט שמתחצף, פרקליט שמשקר, הדחת עדים, העלמת ראיות ועוד.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: בעצם הדוגמאות האלה לא ממש משאירות מרחב פעולה לנציבות ולא בגין הפעולות האלה מוקם הגוף הזה מלכתחילה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: יש דין משמעתי, יש ועדות אתיקה לפרקליט שמתחצף, וזה לא מקום שהנציבות צריכה לדון בו, ואם זה מה שנשאר הרי שאין טעם בהקמת הגוף הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל גם אתן אומרות שכל מה שקשור לשיקול דעת זה לא בתחום שלכם - - -

<אילאיל פלמוני שלזינגר: נכון, אין מחלוקת שכשהתלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי אנחנו לא בוחנים ומעולם לא בחנו.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: עצם ההחלטה על סגירת תיק מעולם לא נבחנה, אבל ההגדרה "לעניין זה שיקול דעת משפטי לרבות שיקול דעת בקבלת החלטות בנוגע לאופן ניהול הליכים והכנתם".

<אילאיל פלמוני שלזינגר: ..

<אילאיל פלמוני שלזינגר: בנוסף לכך, יש את דברי ההסבר כפי שנאמרו כאן - - -

ניסן סלומינסקי: לא, דברי ההסבר לא רלוונטיים.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: הם רלוונטיים בגלל שיש פה את הדוגמאות "הכנת עדים והעדתם, הכנת ראיות והגשתן, הליכי שימוע, הליכי גילוי".

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אין כאן שום מרחב פעולה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: כלומר, בסעיף כפי שהוא היום, אני באמת סבורה שאין טעם בהקמת הנציבות.

<כוכבית נצח דולב: אבל הסעיף - - -

ניסן סלומינסקי: לא, כוכבית, רבותיי, שקט.

<איל זנדברג: אילאיל, אני לא מבין איפה - - -

ניסן סלומינסקי: איל, מה קרה?

<איל זנדברג: מה שקרה זה שיש עמדת ממשלה.

<איל זנדברג: זה לא עניין של הוועדה, אבל אני רוצה להזכיר לחברתי שזו הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אייל, אבל היא מדברת עכשיו וזכותה לדבר בלי שאף אחד יפריע לה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אין לה זכות לדבר.

<איל זנדברג: אדוני היושב-ראש קובע את זכות הדיבור, אני רק מזכיר דברים שהם מושכלות יסוד.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני בתחילת הישיבה הזכרתי להן שהן עובדות בתוך משרד המשפטים, ובנוסף אתמול רז דיבר איתם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהם יוכלו לדבר לא על דברים שקשורים למדיניות או שסותרים את מדיניות - - -

<איל זנדברג: אפשר למסור מידע, אפשר לסייע לוועדה, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: איל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני סומך על שיקול דעתם שהם ידעו איפה למצוא את הגבול, כי בסך הכול זה על ראשם, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: אילאיל, תעשי את השיקול שלך לגבי איפה עמדת המשרד - - -

רויטל סויד: אילאיל, את הסברת עכשיו למה את חושבת שלכאורה החוק מעוקר מתוכן או שמעקרים את החוק מתוכן.

רויטל סויד: בואי תסבירי - - -

ניסן סלומינסקי: רויטל, את גורמת לה נזק, אסור לה לעשות את זה.

רויטל סויד: אני רוצה להבין מה היא חושבת שכן צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: רויטל, הנציבה התאפקה כמה שבועות ולא הגיעה לפה, כי היא אמרה שכל עוד היא עובדת של משרד המשפטים היא לא יכולה לבוא לפה ולדבר נגד החוק או נגד עמדת המשרד, והיא באה לכאן רק אחרי שהיא סיימה.

<רועי שחר: ניסן, אז אפשר לברר את זה באמצעותי - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, דקה - - -

רויטל סויד: אני רוצה שהיא תסביר במהות למה היא מתכוונת.

רויטל סויד: אנחנו מחוקקים חוק.

ניסן סלומינסקי: רויטל, אני מנסה להגיד שהיא עדיין עובדת ולכן אני שומר עליה, כי אני לא רוצה שהיא תעשה דברים שאולי אסור לה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני סומך על שיקול דעתה, אחרי שפעמיים כבר נאמר לה.

ניסן סלומינסקי: ולחבריי אני אומר: בואו לא נגרור אותה להיכנס לדברים שאולי היא רוצה להגיד אבל יסבכו אותה, כי אף אחד מאיתנו לא רוצה שהיא תסתבך.

רויטל סויד: אז מי מוסמך לדבר על החוק מטעם ה - - - ?

ניסן סלומינסקי: מטעם הנציבות?

ניסן סלומינסקי: הנציגים של המשרד שיושבים פה.

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן נציגי היועץ המשפטי לממשלה, יושבים כאן פרקליטי המחוזות.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אז אני מעבירה את זכות הדיבור לרועי, שהוא כבר לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, את לא מעבירה את זכות הדיבור לאף אחד.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: את זכות הדיבור שלי.

ניסן סלומינסקי: אין לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: רועי קודם קיבל זכות דיבור ואני גם אתן לו עוד פעם, אבל זה לא הולך ככה.

ניסן סלומינסקי: ואל תעשו את זה, כי אם תעשו ככה אז אני פשוט לא אתן לכם.

ניסן סלומינסקי: יש כללים - - -

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אז בגלל הכללים - - -

ניסן סלומינסקי: בגלל הכללים את יכולה להגיד את מה שאת יכולה, ואת מה שאת לא יכולה תוכלי אולי להגיד לי אחר כך במשרד, כשאף אחד לא ישמע.

ניסן סלומינסקי: גם נפגשנו עם הילה ודיברנו.

<לימור פלד: אבל איך זה מעקר מתוכן אם 75% ביררו?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, לימור.

רויטל סויד: אבל זו שאלה לגיטימית שנובעת מהדברים שלה.

רויטל סויד: אז שהיא לא תשיב, שהוא ישיב, נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: רויטל, רויטל, רויטל - - -

רויטל סויד: אם לה אסור לדבר אז שהוא ידבר.

ניסן סלומינסקי: אביעד, תדבר אתה.

ניסן סלומינסקי: רועי, אם תבקש אחר כך, אני אתן גם לך, אבל יש כאן כאלה שעוד לא דיברו בכלל.

<גלי חדאד: הוא ידבר במקומה?

<גלי חדאד: מה זה המשחקים האלה?

ניסן סלומינסקי: גלי, את גם מדברת במקום - - -

<גלי חדאד: לא, אבל אני לא יכולה לדבר, אז אני נותנת - - -

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה לדבר כי לא קיבלת רשות דיבור, זה הכול.

<גלי חדאד: לא, אני לא מבינה מה קורה פה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז את לא מבינה.

ניסן סלומינסקי: אביעד, בבקשה.

<אביעד בקשי: אני אביעד בקשי, מארגון "קהלת".

<אביעד בקשי: אני מציע לצמצם את ההגדרה של שיקול דעת משפטי לעניין החסינות מהביקורת, ואני מציע להכפיף לביקורת טענות לשיקולים זרים או לאפליה.

<אביעד בקשי: סיטואציות של טענות לשיקולים זרים או של אפליה הן אמנם שאלות שעוסקות בהפעלת שיקול דעת, אבל מבחינת המהות מדובר יותר על ביקורת של ההתנהלות ולא ביקורת של השאלה העניינית, כי בעצם השאלה כאן היא האם הופעל שיקול דעת ענייני, ולא מהו שיקול הדעת הענייני הראוי.

<אביעד בקשי: אני יכול לתת המחשה לדברים הללו.

<אביעד בקשי: בתחומי המשפט המנהלי, כשמשווים שיטות משפט שונות, יש את השיטות המרחיבות שמבקרות שיקול דעת, כמו אצלנו, ויש את השיטות המצמצמות בעולם, שלא מבקרות שיקול דעת.

<אביעד בקשי: אבל גם השיטות המצמצמות תמיד יבקרו סיטואציה של שיקולים זרים או סיטואציה של אפליה, מכיוון שאלה בעצם אירועים שבהם שופטים את ההתנהלות.

<אביעד בקשי: נשמעה כאן טענה שאומרת ששיקולים זרים זה עניין פלילי ולכן זה ממילא הולך למישור הפלילי.

<אביעד בקשי: אלא שזו טענה לא נכונה.

<אביעד בקשי: בסופו של דבר כל פגם בהתנהלות של עובד ציבור, ובוודאי ובוודאי בהתנהלות מול בית משפט, נמצא על איזשהו רצף שבקצה שלו אפשר להגיע לרף הפלילי.

<אביעד בקשי: ואף על פי כן, לא כל סיטואציה שבה בשלב הראשון בוחנים שיקולים זרים נמצאת בתחום הפלילי.

<אביעד בקשי: בתחומי המשפט המנהלי נבחנים כדבר יום ביומו סוגיות של שיקולים זרים והן לא כל כך מהר מגיעות לתחום הפלילי.

<אביעד בקשי: ולכן אני חושב שאת הסיטואציה של שיקולים זרים ואפליה צריך להחריג ולהוסיף לסעיף הזה, במקום ה"לרבות".

<אביעד בקשי: לכן, במקום "לרבות" צריך להוסיף "למעט מקרים של חשד לשיקולים זרים או אפליה".

<אביעד בקשי: זאת אומרת, לְמַעֵט מההחרגה של הביקורת על שיקול דעת משפטי את הדברים הללו, כלומר, להכפיף אותם לביקורת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

רויטל סויד: ניסן, אני רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: כן, רויטל.

רויטל סויד: תראו, אין ספק שנקודת המוצא שלנו בחוק הזה היא שאנחנו לא רוצים התערבות בשיקול דעת.

רויטל סויד: זה דבר שאנחנו רוצים להשאיר אותו נקי; אנחנו רוצים להשאיר התנהלות נקייה.

רויטל סויד: אני, אגב, לא יכולה לסבול יותר את המילים "מורא של הפרקליטים".

רויטל סויד: נמצאים פה פרקליטים שהופעתי איתם, ומעולם לא היה מורא, אז די לדבר על זה בכלל.

<קריאה: זה לא בתקופתך.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, היא יודעת לבד שלא הייתה אז נציבות.

רויטל סויד: יש הבדל בין חשש מביקורת לבין החשש שבאולמות.

רויטל סויד: המילים האלה של "חשש באולמות" – מספיק עם זה, די, מיצינו את זה עד תום.

<לימור פלד: אבל זה קיים.

ניסן סלומינסקי: רויטל מדברת.

רויטל סויד: זה ממש מעורר אנטגוניזם לשמוע את זה.

רויטל סויד: מורא מביקורת זה דבר שאני מבינה אותו, לכל אחד מאיתנו יש מורא מביקורת, בטח כשיש נציבות ויש גוף שמבקר.

רויטל סויד: אבל בואו נפריד מזה את רעשי הרקע שמנסים לתת לזה צביון של חשש ופחד באולמות.

רויטל סויד: נמצאת פה חברה שהופעתי איתה שנים, קרן וקסלר, ואני לא חושבת שהיא הרגישה לשנייה מורא ממישהו, גם כשהיא עבדה עם העורך דין שהכי מטיל מורא, שזה לא אני.

<קרן וקסלר: אבל הוא גם השתמש באיומים - - -

<שלמה למברגר: כל הזמן.

רויטל סויד: אבל זה אחד.

<שלמה למברגר: לא, זה לא אחד.

רויטל סויד: אבל תעזבו את זה.

רויטל סויד: אני פשוט משתפת בזה כי יושבים פה אנשים שלא נמצאים באולמות והם יכולים לחשוב שזו ההתנהלות השגרתית, אבל זה ממש לא.

רויטל סויד: בואו נעבור לשיקול דעת.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים לבקר שיקול דעת; שיקול דעת זה דבר שצריך להיות נקי, כדי שהשיקולים יהיו נקיים, עניינים ומקצועיים.

רויטל סויד: אגב, אני חושבת שהנציבות באמת לא נכנסה לשיקול דעת.

רויטל סויד: אבל חייב להיות המקום המצומצם הזה שבו... כרגע הגדירו את זה יפה כאפליה או שיקול זר, אבל אני לא יודעת אם זה מכיל את הכול או שיכולים להיות עוד אלמנטים.

רויטל סויד: וגם אתם – מומי, כוכבית, הפרקליטים – מבינים שיכולים להיות המקרים המאוד בודדים שאנחנו לא יכולים לחסום אותם בסעיף דרקוני או דווקני.

רויטל סויד: אז עכשיו בואו נראה איך אנחנו עושים שמצד אחד הסעיף יכיל סוג של שיקול דעת שאפשר יהיה להיכנס אליו, אבל מצד שני הוא יהיה מאוד נקודתי ומצומצם למקרים הבאמת מאוד חריגים.

רויטל סויד: יכול להיות שצריך לכתוב את זה כמו שבקשי אמר, "למעט...", ויכול להיות שצריך להשאיר את זה לשיקול דעת של הנציב, מתוך הבנה שהנציב צריך להבין שכשכותבים לו שלא מתערבים בשיקול דעת אז לא מתערבים בשיקול דעת.

רויטל סויד: עכשיו, במקרים שבהם בכל זאת יש מחלוקת, אני לא חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לקבל את החלטה במקום הנציב, בטח אם הוא חלק מהמבוקרים.

רויטל סויד: מה שכן, היועץ המשפטי חייב לתת חוות דעת על הנקודה הזאת.

רויטל סויד: כי יכול להיות שהנציב יחשוב שזה לא עניין שבשיקול דעת אלא זה בתחום המקרים החריגים, בעוד שהיועץ המשפטי, שמבין מצוין מה ההתנהלות, איפה זה עומד ולמה זה נמצא, יבוא וייתן חוות דעת שתהיה בפני הנציב לפני קבלת ההחלטה הזאת.

רויטל סויד: אבל זאת לא יכולה להיות החלטה ששמורה ליועץ.

רויטל סויד: ולגבי החשש של לימור, שאמרה שבסוף תפנו רק לנציב כדי לקבל הוראות ולא לכוכבית – את מעלה חשש, והוא בהחלט חשש...

רויטל סויד: מכיוון שאנחנו יוצרים יש מאין על יש כלשהו שהיה, אנחנו באמת צריכים להיות ערים לתחושות הלא נוחות שאתם מעלים ולתת להם מענה.

רויטל סויד: ואם אנחנו מגיעים למצב שהנציב הוא זה שמחליט והיועץ המשפטי נותן חוות דעת, זה עדיין משאיר את אותה היררכיה שיש בפרקליטות - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל ולימור, אני בסוף אאסור עליכם אפילו להזיז את הראש.

רויטל סויד: ולכן פרקליט כן מקבל את ההמלצה של הממונה עליו, הממונה עליו ידבר גם עם היועץ המשפטי, וזה בוודאי לא הופך את זה למצב שיש כתובת ישירה בין הפרקליט לבין הנציב.

רויטל סויד: בעניין הקודם, אולי צריך לכתוב "למעט מקרים חריגים", יכול להיות שצריך באיזשהו אופן להגדיר את זה בחקיקה.

רויטל סויד: המחוקק יודע בחוקים אחרים להגדיר מקרים חריגים, אז צריך לראות איך אנחנו מגדירים את זה כאן.

רויטל סויד: אני חושבת שהכלל הוא שהוא לא מתערב בשיקול דעת, אבל במקרים חריגים כן צריכה להיות התערבות, ולא היועץ המשפטי יכול להיות זה שיכריע, אבל כן צריכה להיות חוות דעת של היועץ.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני אתן לארבעה אחרונים בסעיף הזה, כי אחרת אנחנו יכולים לדון...

ניסן סלומינסקי: לפעמים אני דנתי בשורה אחת חודש שלם ועוד נשאר מה להגיד, אבל יש סופיות הדיון, כך לימדה אותי נשיאת בית המשפט העליון - - -

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, לו ניתן היה לאפשר לנציגת הפרקליטות להגיד מה דעתם על ההצעה של ד"ר בקשי - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, בני, אני אגיד מיהם הארבעה: רועי, אבל רק שתי דקות, עינת, גלי - - -

רויטל סויד: ותענה לטענה שאילאיל התחילה, למה זה מרוקן מתוכן.

ניסן סלומינסקי: רועי, עינת, גלי, ובסוף כוכבית או מומי, תחליטו ביניכם.

ניסן סלומינסקי: אבל לא יותר משתי דקות.

<רועי שחר: מה שחסר פה בדיון – ואני חושב שהדוגמאות שכוכבית הסבירה מציגות חלק מהתמונה – זה הצד השני, שהוא הצד האתי.

<רועי שחר: מגבלות עבודת הנציבות הן בטווח שמצד אחד אין כניסה לשיקול דעת ומהצד השני יש את דיני האתיקה, למשל סוגיות כמו אמירות שאינן אמת, יחס מזלזל לעד או לצד השני.

<רועי שחר: הגופים שצריכים לטפל בדברים שנופלים למתחם האתיקה הם גופים שאינם נציבות הביקורת.

<רועי שחר: הנציבות של הביקורת פועלת בטווח שתחום מצד אחד בלא להיכנס לשיקול דעת ומצד שני לא לחרוג למקומות שהם אתיים או פליליים.

<רועי שחר: ככל שהמונח "שיקול דעת" הוא רחב יותר, טווח הביקורת שיכולה לבצע הנציבות הולך ומצטמצם, בגלל שנושאים רבים נמצאים בתוך תחום האתיקה, כמו הדוגמאות שצוינו פה.

<רועי שחר: וזה מעלה את השאלה מדוע, ככל שההגדרה של שיקול הדעת היא הגדרה מאוד רחבה, בכלל יש צורך בנציבות ובאיזה סוג שם מקרים היא תטפל.

<רועי שחר: ובסוגיה הזאת אני חושש לומר שכשניתנת פרשנות מאוד מרחיבה למונח "שיקול דעת" מה שיבואר על ידי הנציבות הוא כמעט שואף לאפס.

<רועי שחר: אפשר לחשוב על קבוצת מקרים של סחבת, אבל שם זה מתחיל ושם זה נעצר.

<איל זנדברג: זה לא 85% מהמקרים?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, איל, תן לו לדבר.

<רועי שחר: ובמידה רבה הרעיון להוסיף את ההיבט המקצועי לצד ההיבט המשפטי גם כן מוביל לאותה תוצאה של מרווח מאוד מצומצם של עבודת הנציבות.

<רועי שחר: שאלה שאפשר לחשוב עליה זה הנושא של תיעוד.

<רועי שחר: זאת אומרת, החלטה מסוימת לא תועדה – האם זה עניין שבשיקול דעת או שמא זה עניין מקצועי.

<רועי שחר: אני חושב שברגע שמכניסים גם את הנושאים המקצועיים לתוך התחומים שנמצאים מחוץ לעבודת הנציבות אז המרחב שבו פועלת הנציבות שואף כמעט לאפס, ולכן דבריה של אילאיל כוונו לכך שכמעט ואין צורך בכל האופרציה הגדולה הזאת ברגע שהנושאים שהם יכולים לבדוק מסתכמים בסחבת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עינת, בבקשה.

<עינת קורמן: אני עינת קורמן, מהפורום המשפטי למען ישראל.

<עינת קורמן: הנציב בעצם נבחר בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

<עינת קורמן: אם הוא נבחר בהסכמה הרי הוא כאילו ידו הארוכה של היועץ המשפטי.

<עינת קורמן: ולכן כל התערבות נוספת של היועץ המשפטי בשיקול הדעת או בהחלטות היא מיותרת.

<עינת קורמן: זו דעתנו.

<עינת קורמן: ואת יתר שתי הדקות אני שומרת לסעיף 15(3).

<עינת קורמן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: גלי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שתי דקות.

<גלי חדאד: אולי טיפה יותר.

<גלי חדאד: תהיתי לגבי הרבה דברים ששמעתי היום, אבל הדבר שהכי תהיתי לגביו זה טענת הנציבות.

<גלי חדאד: אם במהלך השנה האחרונה היו 85% תלונות שהן ביררו כאשר היה תלוי ועומד החריג שלא מתערבים בשיקול דעת משפטי, איך הטענה הזאת עולה בקנה אחד עם זה ששיקול דעת משפטי ירוקן למעשה את החוק מתוכן?

<גלי חדאד: את זה לא הבנתי.

<גלי חדאד: עוד משהו שאני לא מבינה.

<גלי חדאד: מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היום זה מה נכון לעשות, מה נכון למערכת; אני לא צריכה לשאול את עצמי היום איזו עבודה תהיה לנציבות בסופו של יום.

<גלי חדאד: תהיה לה עבודה, כן יש מקרים שלא נכללים בשיקול דעת משפטי, אבל זה לא מה שצריך להנחות אותנו.

<גלי חדאד: מה שצריך להנחות אותנו זה השאלה האם יש מקום להתערב בשיקול דעת משפטי.

<גלי חדאד: עכשיו, עלתה השאלה למה שהיועץ המשפטי יכריע בשאלה הזו.

<גלי חדאד: אני רוצה שבשבוע הקרוב, אחרי שיהיה חוק, שתהיה ודאות.

<גלי חדאד: אני לא מוכנה לעבוד דקה אחת בלי שאני יודעת מי הממונה עליי.

<גלי חדאד: משמעות העובדה שהנציב הוא שיכריע בסופו של יום מהו שיקול דעת משפטי ומה לא היא שיש לי ממונה חדש היום, והוא הנציב.

<גלי חדאד: ואז אנחנו נרצה שהוא זה שינחה אותנו בכל דבר שאנחנו עושים.

<גלי חדאד: דיברה חברת הכנסת רויטל סויד על זה שאנחנו לא יוצרים משהו שהוא יש מאין אלא שיש לנו ניסיון.

<גלי חדאד: נכון, יש לנו ניסיון של שנתיים, ודווקא מהניסיון הזה של השנתיים היו מחלוקות ואנחנו היינו במצבים מסוימים של חוסר ודאות.

<גלי חדאד: למשל, היום שמענו דוגמה לכך שבשאלה איך כותבים החלטה בערר, הנציבות חשבה שזה שיקול דעת משפטי.

<גלי חדאד: המטרה היא בסופו של יום ליצור ודאות מסוימת.

<גלי חדאד: אנחנו ארגון היררכי, אנחנו כפופים ליועץ המשפטי לממשלה.

<גלי חדאד: אם היועץ המשפטי לממשלה קובע שאני הפעלתי שיקול דעת משפטי, שאני הפעלתי שיקול דעת מקצועי שהוא הסמיך אותי להפעיל אותו, אז האם יעלה על הדעת שהנציב יגיד "לא, בכלל לא פעלת לפי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה"?

<גלי חדאד: מה, אנחנו מנסים לעשות פה איזשהו שינוי חוקתי היום?

<גלי חדאד: יש שינוי חוקתי נוסף שאני מזהה פה.

<גלי חדאד: שמעתי קודם שהנציב אמור לבחון אם היו שיקולים זרים בהחלטות על הגשת כתב אישום.

<גלי חדאד: אני אשתף אתכם שבהליכים משפטיים שמתנהלים, הן פליליים והן אזרחיים, אחת מהטענות שעולות הרבה פעמים זה שמדובר באכיפה בררנית, שמדובר בתביעות שהוגשו דווקא כלפי מגזר מסוים, ובית המשפט מכריע בשאלות האלה.

<גלי חדאד: אז בואו נתעורר:

<גלי חדאד: אנחנו לא ממנים פה מישהו שהוא מעל היועץ המשפטי לממשלה ומעל מערכת בתי המשפט, אנחנו ממנים פה מישהו שאמור לבחון את ההתנהלות בגדול ולא להיכנס לי לשיקול דעת משפטי.

<גלי חדאד: דיברה קודם חברת הכנסת רויטל סויד על כל מיני אמירות שלנו לגבי מה שקורה.

<גלי חדאד: אנחנו לא באים לזרוק סיסמאות לאוויר, אנחנו מדברים אחרי שנתיים שחווינו בהן את מה שחווינו.

<גלי חדאד: והיתרון היחיד שאני רואה באיך שזה נעשה הוא שהיום הפרקליטים – ואני אבקש שתשמע גם את קרן וקסלר, שרוצה לדבר על מה שהיא עוברת – מרגישים שהם לא יודעים מה לעשות, שהם לא יודעים אם אחר כך יבחנו את שיקול הדעת שלהם בדיעבד, שאנחנו לא יודעים איך להתנהל.

<גלי חדאד: יש חשש נורא גדול, והחשש הוא לא מביקורת על עניינים שלא נוגעים לשיקול הדעת שלי, החשש הוא מזה שאני אצטרך להיגרר להליך שבו אני צריכה להצדיק החלטות מקצועיות שאני קיבלתי.

<גלי חדאד: אני מוסמכת יועצת, היועץ המשפטי לממשלה הסמיך אותי לקבל את ההחלטות האלה, ואי אפשר במסגרת החוק הזה לעקוף את הדברים האלה.

<גלי חדאד: כבוד השופט גולדברג ציטט מכתב של פרקליטה שפנתה אליו לגבי התחושה כשאתה מקבל תלונה כזו - - -

ניסן סלומינסקי: גלי.

<גלי חדאד: הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה שאנחנו חרדים, וכולם פה צריכים להיות חרדים, והרושם שאנחנו קיבלנו הוא שחברי הכנסת כן שותפים לרצון שתהיה פרקליטות חזקה שתפעל ללא מורא, אז תנו לנו לייצג את האינטרס הציבורי כמו שצריך, להגן על מי שצריך להגן, ותבקרו אותנו איפה שלא נמצא שיקול הדעת המשפטי והמקצועי שלנו ותנו לנו ודאות ביום שאחרי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מקנא במי שמופיע בבית משפט בצד נגדך.

ניסן סלומינסקי: מומי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אותך אני לא מגביל בשתי דקות, אבל תצמצם מאוד, כי הזמן הוא האויב הכי גדול שלנו עכשיו.

<שלמה למברגר: גלי נגעה בטיעון המרכזי שמתייחס לטענת פורום "קהלת".

<שלמה למברגר: הדברים שהם שיקולים זרים או אפליה, לא רק שהם נדונים כל הזמן בבתי המשפט, אנחנו גם יודעים איך מתנהלים דיונים שכאלה.

<שלמה למברגר: אלה דיונים מאוד סבוכים, שנוגעים לשאלות משפטיות נטו; שאלות שנוגעות לחומרי חקירה, שאלות שנוגעות לשיקולים משפטיים, כמו למשל שכאשר אנחנו מגישים כתב אישום מבקשים מאיתנו כחלק מההליך להביא את כל כתבי האישום שהוגשו במדינת ישראל בחמש השנים האחרונות בתחום מסוים.

<שלמה למברגר: עכשיו, האם נכון או לא נכון לעשות את זה זו שאלה משפטית שיש סביבה דיונים.

<שלמה למברגר: עכשיו, את השאלות הכל כך סבוכות הללו – את זה אנחנו רוצים להעביר לנציבות הביקורת?

<שלמה למברגר: מה שבתי המשפט בקושי מצליחים למצוא לו כללים ברורים – את זה אנחנו רוצים להעביר לנציבות?

<שלמה למברגר: אוי ואבוי.

<שלמה למברגר: ובקשר להצעה של רויטל, אני חושב שאסור להשאיר פתח שבו נאמר שבחלק מהמקרים כן נאפשר ביקורת על שיקול הדעת המשפטי.

<שלמה למברגר: ראשית, אדוני יודע שאסור לעשות דברים לשיעורים.

<שלמה למברגר: ובמקרה הזה אם נעשה דברים לשיעורים ונתחיל לנסות למצוא קווים איפה כן ואיפה לא, ואז הרסנו את היכולת לשלוט בדבר הזה, כי על כל דבר ינסו להגיד שזה מקרה חריג – ואוי ואבוי לנו בהקשר הזה.

<שלמה למברגר: דבר נוסף, דווקא אותם מקרים חריגים - - -

רויטל סויד: מומי, אתה מבחין בין משפטי למקצועי?

<שלמה למברגר: כן, אני עוד מעט אגיד.

<שלמה למברגר: בכל מקרה, דווקא אותם מקרים רגישים שאולי אליהם רויטל מכוונת, דווקא בהם אנחנו צריכים ביתר שאת את אותה הגנה ואותה ודאות שמי שיקבל החלטה לגבינו זה אך ורק היועץ המשפטי לממשלה.

<שלמה למברגר: אני חייב לומר שהאמירה של נציג הנבת"מ – או ליתר דיוק, לא נציג הנבת"מ/כן נציג הנבת"מ – לא ברור לי מה יצור הכלאיים הזה שעושה פה - - -

<רועי שחר: נציג הנבת"מ לשעבר.

<שלמה למברגר: מטומטמים אנחנו לא.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא מכובד, מומי.

<שלמה למברגר: אני חוזר בי מיד.

ניסן סלומינסקי: זה יימחק מהפרוטוקול.

<שלמה למברגר: הוא דואג לשאלה מה יישאר לנציבות והוא אומר שיש את לשכת עורכי הדין ויש דרכים אחרות.

<שלמה למברגר: אבל אני מזכיר לכולנו שבכוונת מכוון אנחנו מודעים לכך שקם כאן נציב שבחלק מהדברים יש חפיפה בין התלונות שמוגשות אליו לבין תלונות שיכולות להיות מוגשות ללשכת עורכי הדין או לגופים אחרים, ואני מפנה לסעיפים קטנים (4) ו-(5), ששם על פי הצעת החוק ברור לחלוטין שזה יכול להיות אירוע שהיה בו אירוע משמעתי והיה בו אירוע שפנו אל מבקר המדינה וכולי.

<שלמה למברגר: הנקודה היא שהמחוקק, על פי הצעת החוק, מבקש להתקין גוף ייחודי.

<שלמה למברגר: וזה בסדר, אבל אי אפשר לומר לנו "זה ילך ללשכת עורכי הדין, זה ילך לשם, אז מה נשאר לנו?

<שלמה למברגר: לבקר את שיקול הדעת השיפוטי".

<שלמה למברגר: רויטל שאלה אותי לגבי ההבדל בין מקצועי למשפטי, אז אני אתן דוגמה.

<שלמה למברגר: הפרקליטות למשל נוהגת בשגרת עבודתה, כשהיא סוגרת תיק, להעביר את החלטת הסגירה למשטרת ישראל.

<שלמה למברגר: כך מקובל, ויש הרבה מאוד הסברים למה.

<שלמה למברגר: ובאה הנציבה ואמרה: חברים, את זה אני מבקשת שאתם תעשו; אל תעבירו את זה למשטרה כפי שמקובל היום, אלא תעשו את זה אתם.

<שלמה למברגר: עכשיו, זה שיקול דעת מקצועי שבעיניי אוי ואבוי לנו אם הנציבה תחליט ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה מי מקבל החלטות שכאלה.

<רועי שחר: אבל זה ביקורת מערכתית - - -

<שלמה למברגר: לא משנה.

<שלמה למברגר: ברור שזה בא מתוך ביקורת מערכתית, אבל זאת דוגמה להתנהלות מקצועית שגם אותה אסור להעביר.

<שלמה למברגר: ואני חושב שכשכתוב "משפטי" אז הכוונה היא גם לזה - - -

רויטל סויד: מומי, אתה אומר לא משפטי ולא מקצועי?

<שלמה למברגר: בוודאי שלא.

<שלמה למברגר: רויטל, אני אתן דוגמה נוספת שלדעתי ברור שזה משפטי, אבל אם נשאיר את המקצועי פתוח... למשל, איך חוקרים נגדית?

<שלמה למברגר: אפשר להגיד שזו לא שאלה משפטית אלא שאלה של התנהלות, שאלה מקצועית.

<שלמה למברגר: גם בעניין הזה אסור להעביר את זה למישהו אחר מלבד היועץ המשפטי לממשלה.

<שלמה למברגר: בדברים הללו צריך להיות ברור שהן שיקול הדעת המשפטי והן המקצועי, שניהם מחוץ לתחום הנציבות.

<שלמה למברגר: מחוץ לתחום.

<שלמה למברגר: ואני מזכיר שדיברנו על כך ש-85% מהתלונות הן לא משפטיות ולא מקצועיות, לא שיקול דעת, ואני אתן דוגמאות: שיהוי, אובדן מסמכים, אי-מתן מענה בזמן, התנהלות לא נאותה בבית משפט ועוד אינסוף דברים כאלה.

<שלמה למברגר: הדוח של הנציבות מלא בתלונות כאלה, כך שאין מה לדאוג, הם לא יהיו מובטלים.

רויטל סויד: שיהוי, למשל, מבחינתך זה שיקול דעת?

<שלמה למברגר: לא, אפשר להתלונן על זה.

רויטל סויד: תראה, בסוף יש את המעט מאוד מקרים שכן צריכה להיות איזושהי ביקורת - - -

<קריאה: כמו מה?

רויטל סויד: אני לא יודעת.

<שלמה למברגר: רויטל, בשיקול דעת אסור לגעת.

<מיכל לייסר: חייבים להבין את האינדוקציה, להבין את המקרה.

<מיכל לייסר: ואם תמצאי מקרה כזה, בואו נדבר עליו.

<כוכבית נצח דולב: רויטל, לא סתם את אומרת "ביקורת" ולא "תלונה", אבל אני מבקשת שבדיון היום נגיד "תלונה".

<כוכבית נצח דולב: כי כשאתם אומרים "ביקורת" אתם הולכים בדיוק לאן שעורך דין בקשי לקח אתכם, שזה רחוק מהתלונה.

<כוכבית נצח דולב: כשהוא דיבר על הרצף, יש גם מקום מאוד ייחודי לתלונה.

<כוכבית נצח דולב: התלונה היא לא כל מה שהוא לא פלילי.

<כוכבית נצח דולב: תלונה היא חמורה, היא נקיטה של הליך כנגד פרקליט.

<כוכבית נצח דולב: מה שעורך דין בקשי ניסה להגיד זה שכל מה שנתון לביקורת של הרשות המנהלית ייכנס לתלונה.

<כוכבית נצח דולב: אבל לא היא.

<כוכבית נצח דולב: אנחנו חייבים לייחד את התלונה למקרה קיצון, שהוא אמנם לא פלילי אבל הוא עדיין מקרה קיצון.

<כוכבית נצח דולב: לא כל ביקורת מנהלית צריכה להיכנס לתלונה, הרי זה לא תיקון עולם, זו תלונה פרטנית נגד פרקליט, זה להגיד לו "יש פה אצבע מאשימה נגדך".

<כוכבית נצח דולב: ולכן אל תפתחו את זה עכשיו לכל דבר שבו שאתם רוצים לתקן את העולם.

<כוכבית נצח דולב: את תיקון העולם הזה אפשר לעשות בבית המשפט לעניינים מנהליים, אפשר לתקוף אותנו בבג"ץ, אפשר לתקוף את היועץ, אבל לתלונה תייחדו את אותם מקרים על הרצף שקרובים לשם.

זאב בנימין בגין: עורך דין קרן, בבקשה.

<קרן וקסלר: שמי קרן וקסלר, אני מפרקליטות מחוז מרכז וחברת ועד.

<קרן וקסלר: אני יושבת-ראש הוועד במחוז שלי.

<קרן וקסלר: רציתי להשיב לחברתי הגברת סויד.

<קרן וקסלר: דברים השתנו בבתי המשפט.

<קרן וקסלר: אני יותר מ-16 שנים בפרקליטות, ובשנים האחרונות ומאז הקמת הנציבות אני נתקלת כמעט יום ביומו - - -

רויטל סויד: מאז שהלכתי המצב הידרדר.

<קרן וקסלר: מאז שהלכת המצב הידרדר, ולא בצחוק.

<קרן וקסלר: אני מנהלת תיקי פשע חמור, בעיקר רצח וארגוני פשיעה, וכמעט בכל דיון שאני מנהלת מול עורכי הדין הלוחמניים והמצליחים בארץ אני מאוימת בתלונות, אם זה על דרך של הכנת עדים או על כל דבר קטן באופן ניהול המשפט.

<קרן וקסלר: ואני חושבת שזה לא השאלה על מה מגישים תלונות, אלא גם השאלה על מה החוק מאפשר להגיש תלונות.

<קרן וקסלר: כי אפילו לפני שיש תלונה של ממש אלא רק איום בתלונה, אז גם אם אתה מרגיש פרקליט חזק ובטוח בעצמו, כשאתה באופן שיטתי מותקף באיומים על ההתנהלות שלך, כאשר הדברים נאמרים בבית משפט ואפילו מוקלטים, אתה לא יכול שלא לחוש איזו דאגה לעתיד שלך.

<קרן וקסלר: גם אם אתה בטוח שהתנהלת באופן תקין לחלוטין ובסמכות ובאחריות, עדיין יש לך את החשש הזה.

<קרן וקסלר: ויכול להיות שבהרבה מקרים פרקליט יותר צעיר – אני משוכנעת, אני רואה את זה אצל פרקליטים בצוות שלי ואצל פרקליטים צעירים אחרים – בא ומבקש את האישור גם על דברים הרבה יותר קטנים, דברים שאני בעבר הייתי לוקחת עליהם אחריות ומפעילה שיקול דעת עצמאי.

זאב בנימין בגין: אולי הסיבה היא שהולך ופוחת הדור.

<קרן וקסלר: אני לא חושבת.

<קרן וקסלר: בעבר, גם פרקליט צעיר יותר, כשהוא היה בבית משפט... בבית המשפט לפעמים אין מנוס, אתה באמצע דיון ואתה לא יכול להתקשר לממונה שלך, אתה הנציג המוסמך של הפרקליטות, וזה לא משנה אם אתה 20 שנה או שנה.

<קרן וקסלר: אני חושבת שאנחנו צריכים להגן על הפרקליטות ולשמור את הביקורת של הנציבות למקרים המתאימים ולא בעניין שיקול הדעת.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, בכוונתי היה לאפשר לד"ר בקשי לענות ממש בקצרה להשגות על הצעתו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיתחיל להיות כאן איזה - - -

זאב בנימין בגין: מכל מקום, זה לא מחייב אותך.

ניסן סלומינסקי: איל, בבקשה.

<איל זנדברג: אתם רוצים להחזיר את הדיון למקום שהוא היה בו בתחילת הדרך, אתם מדברים על סעיף שהנקודה בו הייתה מי יפסוק או יכריע במקרים החריגים שבהם יש מחלוקת בשאלה האם אמת המידה שקבועה בחוק מאפשרת או לא מאפשרת, ואפילו הגענו פה למחוזות שיש מי שכופר בעיקר ואומר שראוי שגם שיקול דעת משפטי יהיה בפנים.

<איל זנדברג: אז אני רוצה להבהיר שלא לשם הממשלה כיוונה.

<איל זנדברג: הממשלה עומדת על כך שאמת המידה תהיה קיימת בחוק ושהיא תהיה ברורה, ולגבי אותם מקרי גבול קיצוניים, הטיעונים שלנו הם טיעונים מהותיים על איך המערכת עובדת, על החשש לפגיעה בעצמאות שיקול הדעת, ואנחנו לא חושבים שזה יגרע כהוא זה מעבודת הנציבות.

<איל זנדברג: תישאר לה הרבה מאוד עבודה, יהיו לה הרבה מאוד דברים שיתקנו במערכת, ולכן אנחנו עומדים על הנוסח שאם זו נקודת מפתח חשובה.

<איל זנדברג: .. אני לא רוצה לחזור על הדברים של פרקליטי המחוז, רק אומר שהדבר הזה הוא משמעותי לעצמאות התביעה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בקשי, ממש בחצי דקה.

<אביעד בקשי: לעניין הטענה שבית משפט מטפל בטענות לשיקולים זרים ואפליה: 1.

<אביעד בקשי: הוא לא מטפל בסיטואציות של החלטות מקילות.

<אביעד בקשי: 2.

<אביעד בקשי: הוא לא ייתן מענה לסיטואציות של שלבים של - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי, שקט.

<אביעד בקשי: של החלטות בשלבים מוקדמים.

<אביעד בקשי: וכמו שאנחנו יודעים, החלטה על הגשת כתב אישום יכולה גם לגרום להפסקת כהונתו של נושא משרה.

<אביעד בקשי: ושוב, אני מדבר על אותן סיטואציות שיש חשד לאפליה משיקולים זרים, ולא לביקורת שיקול הדעת באופן רגיל.

<אביעד בקשי: 3.

<אביעד בקשי: בית המשפט, לפי ההלכות, מעניק הגנה מן הצדק רק במקרים מאוד קיצוניים שרלוונטיים להכרעה למעשה.

<אביעד בקשי: לעומת זאת, ביקורת על זה שהייתה כאן התנהלות לא נכונה צריכה להיות כאן.

<אביעד בקשי: לסיום, אני רוצה לתקן: אני בשום שלב לא אמרתי שיש לבקר את כלל ההיבטים המנהליים בהחלטות של שיקול הדעת.

<אביעד בקשי: ממש לא.

<אביעד בקשי: רק את אותם מצבים שהנציב רואה חשד ממש ממשי לשיקולים זרים או אפליה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לדבר.

זאב בנימין בגין: תרשו לי לומר באופן כללי שהכנסת ייצרה כמה סרטונים שנועדו להצגה בטלוויזיה כדי להעלות את קרנה של הכנסת, במצבנו הלא-נוח.

זאב בנימין בגין: ואני אומר, אחרי שנה של פעולה בוועדה הזאת ובוועדות אחרות, שהדרך הטובה ביותר להעלות את קרנה של הכנסת היא באמצעות שידור של דיונים כאלה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לומר הערה לדניאל, מהתנועה לאיכות השלטון.

זאב בנימין בגין: כשאתה אומר שאין סמכות לנציב לפטר או משהו כזה, אני רואה את זה מעט אחרת.

זאב בנימין בגין: יש תלונה שהוגשה, והוא ממליץ ואומר שהפרקליט הזה נהג שלא כהלכה, וכעבור שלוש שנים נפתח מכרז ובו יש שני מועמדים שהם מאוד דומים, אז אחד השיקולים אמור להיות העובדה שהנציב הנכבד התלונן על ההוא.

זאב בנימין בגין: לכן צריך להיזהר בהפרדה הזאת.

זאב בנימין בגין: אנחנו הרי חוששים משני דברים והשאלה מה גובר – החשש מפני דעת הציבור שהחוק מגביל מאוד את יכולת התלונה והוא מרוקן מתוכנו, לעומת החשש שמביעים הפרקליטים.

זאב בנימין בגין: הרושם שלי, אדוני היושב-ראש, שהסכנה הקרובה יותר היא החשש לתחושת העצמאות של הפרקליטים.

זאב בנימין בגין: לכן אני מציע כאן זהירות שהיא מנוגדת לנקודת המוצא שלי בדיון.

זאב בנימין בגין: ואני מאוד מודה על הדיון, הוא היה מאוד מאיר עיניים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<יואל הדר: אני רוצה להגיד מילה, כי יש פה עוד גוף מעורב, גוף לא קטן – משטרת ישראל.

<יואל הדר: ובנוסף, יש הבחנה גם בתוך המשטרה בין סוגי המייצגים השונים, ויש גם את השב"ס.

<יואל הדר: מה שנאמר פה על ידי הפרקליטות מקובל עלינו, ולכן לא הוספתי עוד דברים.

<יואל הדר: כשנגיע לדיון פרטני בנושא, נצטרך לעשות את החידוד בין שני הגופים השונים, אבל בשלב הזה אנחנו באותה עמדה של הפרקליטות.

<יואל הדר: אני חושב שבזה חסכתי זמן דיון יקר.

ניסן סלומינסקי: פסקה (7).

הלשכה המשפטית: קורא: (7) הנציב סבור כי הממונה על הנילון או כל גורם אחר הוא הגורם המתאים לבירור התלונה בנסיבות העניין; סבר הנציב כאמור, יעביר את התלונה לממונה על הנילון או לגורם שמצא כמתאים לבירור התלונה כאמור, לפי העניין, וזה יחליט אם לבררה.

הלשכה המשפטית: עכשיו אנחנו בסעיף 15(א), חוזרים לדון בפסקאות הראשונות, (1) עד (5).

ניסן סלומינסקי: בסעיף (6) אנחנו לא דנים, דנו בו עכשיו לעומק.

ניסן סלומינסקי: וגם בסעיפים הקודמים – רק מי שמרגיש שעדיין יש לו משהו דחוף להגיד.

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו רוצים מאוד להמשיך, להתקדם, וכולנו מודעים למצוקת הזמן, כי אנחנו רוצים לסיים את החוק במושב הזה.

ניסן סלומינסקי: כמובן שלא על חשבון האיכות, ולכן גזרנו על עצמנו עוד ישיבה ועוד ישיבה, מתוך תקווה שנסיים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אביעד בקשי: יש נושא שעלה בסעיף 1 ו-11(א) וההחלטה של הוועדה הייתה לדון בו בסעיף 15, בהקשר של "התלונה אינה על מעשה של מייצג המדינה בערכאות או שאינה על מעשה כאמור בסעיף 11(א)".

<אביעד בקשי: וכאן עולה השאלה האם נכון או לא נכון להכליל את המשנים ליועץ המשפטי לממשלה תחת הביקורת - - -

הלשכה המשפטית: זה לא המקום הנכון.

הלשכה המשפטית: המקום הנכון הוא בסעיף 15(ה), שבו מדובר על מצב שיש מישהו שממונה על מייצג ונותן לו הוראה.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה שם.

ניסן סלומינסקי: גברתי, בבקשה.

<יפעה סגל: אני יפעה סגל, מהפורום המשפטי.

<יפעה סגל: רצינו להעלות את הנושא של 15(א)(3).

<יפעה סגל: אנחנו חושבים שבהקשר הפלילי כן ראוי לעשות את ההפרדה הזאת.

<יפעה סגל: לא לקחנו איזשהו חלק פעיל בדיון של שיקול הדעת המשפטי, אבל בחשש לפלילים אנחנו כן חושבים שראוי לתת איזושהי עצמאות לנציב ולא להכפיף אותו ליועץ המשפטי לממשלה.

<יפעה סגל: וכאן באמת יכולות להיכנס ההצעה של היוועצות והצעות אחרות שעלו בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: אני כבר אומר לך שזה מאוד מסוכן, כי הנציב לא מיועד ולא בנוי לנושאים פליליים.

ניסן סלומינסקי: לא זאת המטרה.

ניסן סלומינסקי: ואם זה לא יהיה אצל היועץ המשפטי אז כבר כמעט אפשר לשאול למה צריך את היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר סתם.

<יפעה סגל: אני מקבלת את התשובה שלך ואני אחדד את הכוונה שלי.

<יפעה סגל: הכוונה כאן היא למקרים חריגים שיש בהם איזשהו חשד שעולה בראשי המערכת ורוצים למנוע מצב של ניגוד עניינים או איזושהי בעייתיות פנימית.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אדוני, בבקשה.

<רועי רייס: אני רועי רייס, מפרקליטות המרכז.

<רועי רייס: לימור ביקשה גם ממני להגיד כמה מילים על - - -

<גלי חדאד: הוא מארגון הפרקליטים.

ניסן סלומינסקי: האם אתה רשאי לדבר בפני - - -

<לימור פלד: הוא מהוועד, זה בסדר.

<רועי רייס: אני מהוועד, אבל אני לא מדבר כרגע באופן - - -

ניסן סלומינסקי: קיבלת אישור מהנציב לדבר?

<לימור פלד: לא, הוא מהוועד, אין בעיה, הוא לא מייצג את עמדת המשרד.

ניסן סלומינסקי: אה, הוא מהוועד.

<איל זנדברג: חשוב שתגידו את זה.

ניסן סלומינסקי: אז שיגיד שהוא מהוועד, אחרת אנחנו מאבדים את כל המבנה ההיררכי שבנינו עד עכשיו בעמל רב.

<לימור פלד: אתה צודק, אדוני היושב-ראש, פשוט יש סעיף ספציפי ש - - -

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים שרק אחד מהוועד מדבר, ככה שאם הוא מדבר עכשיו אז אתן - - -

<לימור פלד: לא, אני אסביר לך - - -

ניסן סלומינסקי: לא צריך, יש לו זכות דיבור.

<לימור פלד: בסדר גמור, אבל אני אדבר על סעיף אחר ב-15.

<לימור פלד: הוא מתמקד ב-(3) ואני מתמקדת במשהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מה שמך?

<רועי רייס: רועי רייס.

<רועי רייס: לגבי 15(3) אני נבחרתי מבין נציגי הוועד לדבר על זה, כמי שבא מהתחום הפלילי, כדי לשים זרקור על בעיה מאוד קשה שיש בניסוח של הסעיף הזה.

<רועי רייס: זה מתחבר לכך שהנציב לא יכול, לא אמור ואין לו את הכלים לבדוק כל דבר פלילי, וגם לא להתחיל בבדיקה וגם לא לרמוז בנושא הזה וגם לא לתת איזושהי החלטה שעלול להשתמע ממנה כאילו הוא חושב דבר כזה או אחר בנושא הפלילי.

<רועי רייס: זו בעצם מטרת הסעיף הזה, שהיא די מוסכמת, אבל הניסוח שלו לא מספיק טוב לטעמנו.

<רועי רייס: הבעיה שאנחנו מצאנו בסעיף הזה היא שסעיף קטן (3) מנוסח אחרת מסעיפים קטנים אחרים.

<רועי רייס: כתוב: "התלונה מעוררת חשש ממשי לביצוע עבירה פלילית".

<רועי רייס: ומי אמור להחליט, לפני שהוא מעביר את זה לטיפול היועץ המשפטי, האם התלונה מעוררת חשש ממשי לעבירה פלילית?

<רועי רייס: יוצא שמי שמחליט בנושא הזה זה הנציב.

<רועי רייס: כלומר, לפי הנוסח הקיים הנציב אמור לבדוק את התלונה ולהחליט אם התלונה מעוררת חשש ממשי לביצוע עבירה פלילית.

<רועי רייס: בכך שהוא מעביר את התלונה ליועץ המשפטי, הוא בעצם, על פי הנוסח הקיים, כבר מביע את דעתו שהתלונה מעוררת חשש ממשי.

<רועי רייס: הנושא הזה הוא מאוד רגיש, שכן יש פה איזשהו גורם מעין שיפוטי - - -

ניסן סלומינסקי: מה אתה חושב שצריך להיות?

<רועי רייס: מה שלדעתנו צריך להיות זה איזשהו נוסח שבעצם שולל כל אפשרות שמישהו יחשוב שהנציב נדרש לתלונה.

<רועי רייס: אנחנו חשבנו גם על נוסחים יצירתיים משלנו וגם על נוסחים שכבר קיימים בסעיפים קטנים אחרים.

<רועי רייס: למשל, (4) מנוסח בצורה יותר טובה בהקשר שאני מדבר עליו, כי מסתכלים על תוכן התלונה ולא על מישהו שבחן אותה, למשל, "התלונה היא על מעשה כזה או כזה".

<רועי רייס: זאת אומרת, זה לא שמישהו מצא שהיא מעוררת חשש לפלילים, אלה שהתוכן של התלונה הוא על כך וכך.

<רועי רייס: גם זה אולי לא לגמרי מספיק, ולכן חשבנו על אפשרות של להכניס את המילה "תוכן": "תוכן התלונה הוא כזה אשר יש בו כדי להקים חשש פלילי".

<רועי רייס: הנוסח צריך להיות כזה שההעברה מתבצעת בצורה אוטומטית וללא עמדה, כתלות בתוכן התלונה, ולא תלונה כזאת שיבוא אחר כך גורם כלשהו ויגיד "הנה, הנציב עצמו חשב ש...".

<רועי רייס: עכשיו, למה זה מאוד חשוב?

<רועי רייס: כי הנציב, על פי מתווה החוק הקיים, יכול לקבל לצורך הבירור הראשוני כל מיני מסמכים ויכול לפנות בכל מיני פניות, וככל שמדובר במשהו שאחרי זה מישהו יטען שמדובר בחשד פלילי, אז לפרקליט, שהופך להיות פה חשוד, יש הרבה מאוד זכויות כחשוד פלילי שלא מתקיימות בחוק הנציבות, כמו למשל זכות ההיוועצות, זכות השתיקה, הזכות להימנע מהפללה עצמית, הזכות שחקירה מסוימת תתועד בצורה כזאת או אחרת לפי חוק חקירת חשודים.

<רועי רייס: זאת אומרת, אסור שתהיה פה איזושהי זליגה אפילו מינימלית בכל נושא שקשור לאיזשהו חשד פלילי.

<רועי רייס: לגבי הנוסח אני לא יודע בדיוק - - -

ניסן סלומינסקי: ככל שלוקח לך יותר זמן לדבר, סימן שהדברים לא ברורים.

ניסן סלומינסקי: כי אם הדבר היה ברור אז זה היה לוקח לך חצי דקה.

ניסן סלומינסקי: הדבר הכי פשוט – בהגזמה – זה שנעביר ליועץ המשפטי את כל התלונות שיש, והוא יחזיר לנציב את אותם דברים שהוא חושב ששייכים לנציב וישאיר אצלו את הנושא המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שלא זאת הכוונה שלך, אז אני חושב שיש גבול גם לצד השני.

ניסן סלומינסקי: ממנים נציב, הוא בדרך כלל שופט מכובד שגם יכול עוד להיות שופט עליון – אז שגם בזה לא נסמוך עליו?

ניסן סלומינסקי: אם יש חשש – גם בזה לא נסמוך עליו?

<רועי רייס: זה לא העניין, אדוני.

<רועי רייס: אנחנו מאוד סומכים עליו - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבין.

ניסן סלומינסקי: את החלקים העקרוניים, כמו כל דבר, אתם - - -

<רועי רייס: לא, אני רוצה להבהיר.

<רועי רייס: אנחנו מאוד סומכים על דעתו של הנציב, ולכן חשוב שהוא לא יידרש לנושא.

<רועי רייס: למה בעצם (3) מנוסח בצורה אחרת מיתר הסעיפים?

הלשכה המשפטית: כל אחד מהניסוחים שהצעת לא יימלטו מהחשש שהבעת, כי בכל אחד מהניסוחים האלה הנציב בסופו של דבר יידרש לשאלה האם מתקיים בתוכן התלונה או הטענה אלמנט פלילי מסוים.

הלשכה המשפטית: בכל מקרה הוא יצטרך להידרש לזה, כך שלא משנה איך תכתוב את זה, תהיה פה איזושהי נקיטת עמדה.

<רועי רייס: אבל אפשר לצמצמם את זה.

הלשכה המשפטית: אפשר לכתוב ככה ואפשר לכתוב ככה, ואני לא מתנגד למה שהצעת מבחינה מקצועית, אבל בכל ניסוח שהוא אתה לא תימלט ממה שהצבעת עליו.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: יש איזה גבול שבו אנחנו צריכים - - -

<גלי חדאד: זה קריטי מבחינתנו ואני רוצה לחדד את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא הסביר, ואו שנקבל את זה או שלא.

<גלי חדאד: אני בכל זאת מבקשת לחדד פה משהו - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאת רוצה לחדד, אבל המשמעות של מה שאת עושה עכשיו זה חוסר אמון בחבר שלך, ואני לא רוצה שזה יקרה.

<גלי חדאד: אני רוצה להשיב למה שהיועץ המשפטי של הוועדה שאל עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז את רוצה, אז מה?

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שזה מכובד.

ניסן סלומינסקי: תנו לפחות לעבור סיבוב, מה שנקרא.

<לימור פלד: אני רוצה להתייחס לסעיף אחר, לא לסעיף הזה.

<קריאות: אבל אנחנו רוצים להתייחס לסעיף הזה.

הלשכה המשפטית: אולי שגם משרד המשפטים יגיד את דבריו על הסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה דו-שיח ושגם בסעיף הזה ניתקע שעה שלמה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<לימור פלד: אדוני היושב-ראש, אני מיד אגיע לסעיף הנוסף שאני רוצה לדבר עליו.

<לימור פלד: אני בטוחה שגם אתה לא רוצה שיהיה כתם על אף אחד, אפילו במסגרת בדיקה ראשונית שבה יגידו שיש לגביו חשש ממשי.

<לימור פלד: אני בטוחה שגם אדוני לא היה רוצה שיוטל על מישהו כתם כזה, עוד לפני שהוא אפילו נתן מענה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, אמרת את דברייך.

<לימור פלד: לא, אני איגע בסעיף הנוסף שאני רוצה לדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: לא, זה בדיוק מה שאמרתי להם לא לעשות.

ניסן סלומינסקי: בדיוק את זה את עשית עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

<לימור פלד: לא, זה לא אותו דבר.

<לימור פלד: אני אמרתי שאני רוצה להגיב לזה - - -

ניסן סלומינסקי: ביקשתי ממנו לא להגיב ועכשיו עשית את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד.

<לימור פלד: בסדר, אז אני אגיד את הסעיף האחר.

<לימור פלד: אני עדיין בסעיף 15.

<לימור פלד: בחוק מבקר המדינה ובחוק נציב התלונות על שופטים יש כלל מאוד ברור שלפיו כשיש הליך שהוא מתנהל והוא תלוי ועומד אז לא מבררים תלונות ולא מגישים תלונות.

<לימור פלד: אני חושבת שזה משהו שהוא מאוד ברור לכולנו.

<לימור פלד: עכשיו, במה שונה החוק שלנו?

<לימור פלד: החוק שלנו קובע את זה בסעיף 15(ב), אלא שהוא נותן שיקול דעת למרות שיש תהליך - - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה לדבר על 15(ב)?

<לימור פלד: לא, אני רוצה שזה ייכנס ל-15(א), לכן אני מדברת על זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז תגידי את זה כשנגיע לשם, אחרת תצטרכי להסביר לכולם על משהו שעוד לא קראנו אותו.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לשם זה יהיה הרבה יותר פשוט להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: מישהו מהממלכה רוצה להתייחס?

<איל זנדברג: לגבי הנקודה האחרונה אני מבין את החשש אבל לא הבנתי באיזה אופן הנוסח הקיים לא נותן מענה לחשש.

<איל זנדברג: אני מרגיש שאין פה הבדלי מהות וגם הנוסח שלנו מתמודד עם החשש.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על "חשש ממשי" או על "במהלך הבירור מתעורר"?

הלשכה המשפטית: "במהלך הבירור" ירד מסיבה אחרת.

<רועי רייס: אני רוצה להשיב לאיל.

<רועי רייס: המילה "מעוררת" מלמדת על איזושהי בדיקה מהותית של התלונה, בעוד שבסעיפים אחרים מדובר על עצם התלונה.

<רועי רייס: אז למה לא פשוט לשנות את זה?

<איל זנדברג: אני חושב שזה עניין של עברית.

הלשכה המשפטית: וגם, אתה לא תמנע את אותו חשש.

<גלי חדאד: לא, אבל זה שהתלונה מעלה חשדות - - -

ניסן סלומינסקי: גלי, אני ביקשתי ממך משהו.

הלשכה המשפטית: בכל מקרה הנציב צריך לבדוק את זה.

<גלי חדאד: מה הוא צריך לבדוק?

<גלי חדאד: משהו פלילי?

הלשכה המשפטית: הוא צריך לבדוק האם עולה פה משהו פלילי או לא?

הלשכה המשפטית: אם עולה פה משהו פלילי, הוא חייב להעיף את זה ממנו.

<גלי חדאד: אם מישהו מגיש תלונה - - -

ניסן סלומינסקי: די, גמרנו.

<גלי חדאד: אבל זה סעיף חשוב, המשמעות שלו - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע שהוא בנפשה של האומה, אבל מה אני יכול לעשות?

<גלי חדאד: אבל המשמעות של הדברים היא שהנציב יבדוק דברים פליליים.

<גלי חדאד: ברגע שיש תלונה - - -

ניסן סלומינסקי: גלי, די.

ניסן סלומינסקי: נגמר, בואו נמשיך.

שמחה רוטמן: אני רוצה להגיד משפט אחד בלבד על הנושא של עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: נו?

שמחה רוטמן: למיטב ידיעתי יש חובה כללית על כלל עובדי המדינה, אם נודע להם על עבירה פלילית, להעביר את זה לידיעת היועץ המשפטי לממשלה.

שמחה רוטמן: זה לא משהו חדש, זה קיים לכל עובד מדינה, בכל הדרגות.

שמחה רוטמן: זה מצוי או בתקנון שירות המדינה או בחוק.

שמחה רוטמן: ולכן להגיד שהנציב יהיה מוחרג מזה, זה נראה לי מצחיק.

<גלי חדאד: אבל זה לא מה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: גלי, די.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

הלשכה המשפטית: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב).

הלשכה המשפטית: אני אקרא את הרישא בנוסח הממשלתי ואחרי זה בנוסח עם התיקונים שאני מציע - - -

<גלי חדאד: יש לנו עוד הערה, לגבי סעיף אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל כבר התחלנו לקרוא את (ב), אז תגידו את זה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: כבר עשינו סיבוב, נגמרו כל הדוברים, אבל כנראה הראש שלכם עסק במשהו אחר.

<גלי חדאד: ההליך הפלילי יותר מטריד מכל דבר אחר.

הלשכה המשפטית: קורא: (ב) הנציב לא יברר תלונות כמפורט להלן, אלא במקרים חריגים, אם מצא שקיימים טעמים מיוחדים המצדיקים את בירורם: זה הנוסח הממשלתי, ואני מציע תיקונים - - -

ניסן סלומינסקי: קודם תסביר את הנוסח הממשלתי.

הלשכה המשפטית: הנוסח הממשלתי אומר כך: ככלל, נקודת המוצא היא שהנציב לא מברר את התלונה.

הלשכה המשפטית: אלא שכאן – בשונה מ-(א), שבו אין לנציב שיקול דעת לסטות מזה – יש לו שיקול דעת לסטות וכן לברר מקרים מסוימים.

הלשכה המשפטית: זה הנושא של הסעיף הזה.

הלשכה המשפטית: ברמה הניסוחית ההצעה שלי היא להשוות את הניסוח למה שקיים אצל השופטים ואצל מבקר המדינה ונציב קבילות החיילים, גם לשם אחידות סגנונית וגם מכיוון שלומר גם "מקרים חריגים" וגם "טעמים מיוחדים" זה עברית לא כל כך מתאימה.

הלשכה המשפטית: פשוט עדיף לכתוב את זה בצורה שבה זה כתוב בכל המקבילות האחרות: "אלא אם כן מצא שקיימת סיבה מיוחדת המצדיקה את בירורן".

ניסן סלומינסקי: מכיוון שזה רק עניין של נוסח אז זה בסדר.

הלשכה המשפטית: אני עובר לפסקה (1).

הלשכה המשפטית: קורא: (1) התלונה היא על מעשה של הנילון שנוגע להליך שתלוי ועומד לפני ערכאה; לא יחליט הנציב לברר תלונה כאמור בפסקה זו אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה; בעניין זה, "הליך שתלוי ועומד לפני ערכאה" – לרבות הליך שניתן עדיין להגיש בעניינו ערעור או ערר לערכאה; אני רוצה להגיד שבעיניי, מבחינה מקצועית, הליך תלוי ועומד זה מצב שבו אין מקום לברר את התלונה, למעט, אני חושב, עילה אחת, של התמשכות הליכים, שאז זה דבר שיש טעם להעביר אותו לרשימה של סעיף קטן (א) - - -

<קריאות: אלעזר, לא שומעים אותך.

הלשכה המשפטית: מבחינה מקצועית העניין של הליך תלוי ועומד זו נקודה מאוד רגישה, ולכן יש היגיון להעביר אותה לרשימה של סעיף קטן (א), כלומר, לעילות שבהן הנציב לא מברר בכלל, ללא שיקול דעת, למעט חריג אחד – של התמשכות ההליכים.

<כוכבית נצח דולב: אבל החריג שלך ממילא ייפול בחריג אחר, שאומר שיש לו סעד בתוך ההליך: הרי הוא יכול לפנות לבית המשפט.

<כוכבית נצח דולב: במקרה שאדם נמצא בתוך הזירה המשפטית וטוען לפני הערכאה שדנה בתיק, כלומר לפני השופט שדן בתיק, שהפרקליט מושך את התיק – אני רוצה ששם הוא יברר את העניין הזה ושלא ילך לנציב, כי בית המשפט זה המקום הטבעי והבריא לעשות זאת, כי השופט מכיר את ההתנהלות.

<כוכבית נצח דולב: ולכן החריג שלך הוא לא חריג אמתי, כי אני לא רוצה שיבררו טענה כזאת בנבת"מ.

<כוכבית נצח דולב: אני לא רוצה לקחת למקום אחר דברים שאדם יכול וצריך להעלות אותם בתוך ההליך המשפטי, בתוך הערכאה שיודעת את הנסיבות ורואה את התמונה.

<כוכבית נצח דולב: מתי אדם ירצה ללכת לנבת"מ?

<כוכבית נצח דולב: במקרה שהשופט לא יחשוב שיש פה גרירת הליכים, כי הוא מכיר את כל מה שקורה פה.

<כוכבית נצח דולב: הוא יגיד לעצמו: אני אלך לגוף חיצוני, לנבת"מ הזה שיושב בחדר הממוזג, ואני אגיד לו שזה הפרקליטות אשמה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אנחנו נמחק את ההערה על החדר הממוזג.

<כוכבית נצח דולב: לכן החריג שלך הוא לא חריג, כי הוא לא יכול להיות אצל הנבת"מ, הוא צריך להיות בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: כוכבית, תודה.

ניסן סלומינסקי: איל, בבקשה.

<איל זנדברג: אני רוצה להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי הנוסח הממשלתי.

<איל זנדברג: ככלל, בתלונה על הליך שתלוי ועומד, הכלל צריך להיות שלא דנים.

<איל זנדברג: אין על זה מחלוקת.

<איל זנדברג: אלא מה?

<איל זנדברג: הסיפא של 15(ב)(1) נועד לאפשר בכל זאת איזושהי ביקורת של הנציבות, כדי שהכלל לא יהיה כל כך טוטלי.

<איל זנדברג: זה נועד בכל זאת לאפשר לברר תלונות במקרים מסוימים.

<איל זנדברג: למה הכוונה?

<איל זנדברג: באמת הכוונה פה בעיקר להתמשכות הליכים.

<איל זנדברג: לפעמים התמשכות הליכים היא טענה שלאו דווקא מתאימה לבירור בבית משפט.

<איל זנדברג: אלא מה?

<איל זנדברג: זה עדיין הליך תלוי ועומד, ולכן כל החששות של כניסה להליך תלוי ועומד, יצירת בוקה ומבולקה בתוך הליך התיק, השפעה על שיקול הדעת המשפטי וכן הלאה – עדיין קיימים.

<איל זנדברג: טענת ההתמשכות כשלעצמה לא מסירה את החששות ולכן לא יכולה להיות חריג שעומד בפני עצמו, שהרי התמשכות אפשר לברר.

<איל זנדברג: אבל צריך לבדוק שהמעטפת שמגינה על ההליך התלוי ועומד מתקיימת.

<איל זנדברג: אז איך אנחנו מאפשרים גם את זה וגם את זה?

<איל זנדברג: לפי המודל שהצענו.

<איל זנדברג: אנחנו בוקעים איזה בקע קטן בתוך הטוטליות של 15(א), מעבירים את זה ל-15(ב) ואומרים שאם יש טענת התמשכות, אז בכל זאת אפשר, ובלבד שהייעוץ המשפטי - - -

ניסן סלומינסקי: אני רואה כאן סתירה בעמדת המדינה.

ניסן סלומינסקי: כי כוכבית אמרה משהו אחד ואתה אומר משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, זה לא יכול להיות, כי זה אסור.

ניסן סלומינסקי: אז מי כאן מחייב את מי?

<כוכבית נצח דולב: איל מחייב אותי.

ניסן סלומינסקי: כוכבית אמרה דבר נכון – שנושא של התמשכות או הארכה, ככלל, בית המשפט דן בזה.

ניסן סלומינסקי: וזו תשובה טובה, כי אם בית המשפט דן, למה אתה צריך ללכת לנציב?

<כוכבית נצח דולב: ככלל.

<כוכבית נצח דולב: אבל אני מסכימה עם הכלל שאסור לנגוע בהליך תלוי ועומד בכלל.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מסכימים, כאן אנחנו דנים רק על - - -

<כוכבית נצח דולב: לא, אני לא חולקת על התוצאה של איל, אני רק נתתי הנמקה נוספת.

<איל זנדברג: גם אני חושב שאין סתירה.

ניסן סלומינסקי: תראה את מורא ההיררכיה.

<איל זנדברג: ממש לא.

הלשכה המשפטית: איל, יצא שכרך בהפסדך, כי הניסוח שאתם ניסחתם - - -

<איל זנדברג: עוד לא השלמתי את דבריי.

<איל זנדברג: אני לא חושב שיש סתירה ואני לא חושב שזה הקושי.

<איל זנדברג: הכוונה כאן היא שבמקרים מסוימים, גם בהליך תלוי ועומד, מתוך הבנה שיכולה להיות תלונה מוצדקת שראויה לבירור, יש לאפשר את החריג הזה.

<איל זנדברג: אלא שמרגע שיהיה חריג כזה, זה יוצר סיכון להליך השיפוטי שמתנהל, מכל אותם טעמים שמלכתחילה הדבר הזה אסור בגינם.

זאב בנימין בגין: למה דרוש אישור היועץ המשפטי?

<איל זנדברג: מכיוון שהחשש קיים.

<איל זנדברג: ..

<איל זנדברג: אולי צריך להסביר את החשש, פשוט חשבתי שהוא מובן ומקובל.

<איל זנדברג: בהליך תלוי ועומד אנחנו לא רוצים שיבררו תלונות, גם כי בית המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

זאב בנימין בגין: אבל הנציב הוא בעל כושר להיות שופט בבית המשפט העליון - - -

<איל זנדברג: אבל זה לא רק עניין של כושר, זה גם עניין של היכרות עם התיק המסוים וההבנה עד כמה ההתערבות של בירור התלונה, עם כל מה שכרוך בכך, תזיק לתיק המסוים.

<איל זנדברג: ולכן זה עניין הידיעה - - -

זאב בנימין בגין: אבל היועץ המשפטי לא מתמחה בתיק פלוני.

<איל זנדברג: אבל הוא יודע את הנתונים, הם כולם גלויים בפניו.

<איל זנדברג: הוא יודע לשקול את האינטרס הציבורי, את החשש לפגיעה בהבאת הראיות לבית המשפט וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: אז יובאו הנתונים גם בפני הנציב.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע למה גם פה צריך את אישור היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו צריכים להיזהר בזה, איל.

ניסן סלומינסקי: שנייה, בני ואיל, תנו לי לעשות סדר, כי אני חושב שיש כאן איזה בלבול מסוים.

ניסן סלומינסקי: יש את הסעיף שכתוב פה, ויש את התוספת שאלעזר ביקש להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אם הבנתי נכון, כוכבית דיברה על התוספת שאלעזר ביקש להוסיף - - -

<כוכבית נצח דולב: א

<כוכבית נצח דולב: לעזר ביקש להעביר - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה, חבר'ה, תנו לי.

ניסן סלומינסקי: אתה, איל, מדבר על עצם הסעיף, לא בהכרח על התוספת.

ניסן סלומינסקי: בקשר להתמשכות הדיונים, מבחינתך הנציב יכול לדון בזה אם הוא פונה ליועץ המשפטי, ומבחינת כוכבית זה דיון רק של בית משפט.

<כוכבית נצח דולב: לא.

<איל זנדברג: לא.

<איל זנדברג: ברגע שיש התמשכות הליכים - - -

ניסן סלומינסקי: מי הגוף שצריך לטפל בזה?

<איל זנדברג: - - - אפילו מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור, שהוא חיצוני ועצמאי ומשרת את הכנסת, לא מברר עניינים תלויים ועומדים בכלל.

<איל זנדברג: ופה אמרנו שאנחנו רוצים בכל זאת לאפשר לברר תלונות - - -

ניסן סלומינסקי: על כל דבר?

<לימור פלד: כן.

ניסן סלומינסקי: הופה.

<איל זנדברג: אם היועץ המשפטי לממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, שנייה - - -

הלשכה המשפטית: איל, יצא שכרך בהפסדך, כי הניסוח שניסחת פה הוא ניסוח שמאפשר - - -

ניסן סלומינסקי: אתם עושים קצת בלבול וזה לא טוב.

הלשכה המשפטית: אתה מאפשר פה להגיש על כל דבר.

הלשכה המשפטית: אתה יכול כאן לפנות ליועץ על כל דבר, ואז הדבר הראשון - - -

<איל זנדברג: א

<איל זנדברג: לעזר מעיר שתי הערות - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, איל, תזרום איתי רגע.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי לתומי שבזמן שיש הליך תלוי ועומד לא מתערבים, נקודה.

<כוכבית נצח דולב: בכל החוקים.

ניסן סלומינסקי: לא מתערבים, כי הפרקליט עומד ותוך כדי הליך אני מתחיל לאיים אליו.

ניסן סלומינסקי: ואין חריגים.

ניסן סלומינסקי: בא אלעזר ואומר שיש מצב אחד שכן: שהתלונה היא על עצם התמשכות העניין, כי יש פה בעיה שההליך לא נגמר כי מושכים ומושכים אותו.

ניסן סלומינסקי: ולכן, אומר אלעזר, על זה כן אפשר יהיה להגיש תלונה.

<איל זנדברג: נכון.

<איל זנדברג: ועכשיו אתה מגיע לנקודת ה - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: ועל זה - - -

הלשכה המשפטית: אדוני היושב-ראש, במקום שאתה תסביר את הדברים שלי, אני רוצה לדייק את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדייק, אני רוצה לעשות סדר.

הלשכה המשפטית: ההצעה שלי הייתה משולבת משני אלמנטים ואתה הזכרת רק אחד מהם, אז אני רוצה להסביר שוב מה הצעתי.

הלשכה המשפטית: היום לא כתוב ברשימה של 15(א) שזה מוחלט שאי אפשר לדון, אלא זה נמצא ברשימה של סעיף 15(ב), שאומרת שככלל לא דנים, אבל אם יש טעמים שמצדיקים את זה, אז כן אפשר לדון, באישור היועץ.

הלשכה המשפטית: כאן ההצעה שלי הייתה מורכבת משני אלמנטים.

הלשכה המשפטית: אלמנט אחד – שזה לא יהיה ברשימה של 15(ב) אלא להעביר את זה לרשימה של 15(א).

הלשכה המשפטית: זאת אומרת שהנחת היסוד היא שזה אמור להיות משהו מוחלט, ללא שיקול דעת, אבל שכן יש לתת מענה למקרה קונקרטי אחד.

הלשכה המשפטית: עכשיו, איל, אני אסביר למה לדעתי יצא שכרכם בהפסדכם.

הלשכה המשפטית: כי אם המטרה שלך היא להגן על החשיבות של הליך תלוי ועומד, אז ברגע שבנוסח הממשלתי אתה לא מייחד או לא מבנה את העילות, זה בעצם אומר שאפשר לפנות על כל דבר.

הלשכה המשפטית: ואז כל אחד ינסה את מזלו וינסה.

הלשכה המשפטית: לכן כן יש טעם לייחד את זה לדברים מסוימים וקונקרטיים, גם אם בחלק מהמקרים בתי המשפט יכולים לתת לזה מענה.

הלשכה המשפטית: כלומר, דווקא בגלל החשש והרצון להגן מפני הפגיעה במה שתלוי ועומד, יש היגיון להעביר את זה לסעיף קטן (א) ולא לאפשר את החריגים האלה.

הלשכה המשפטית: או לפחות כדאי לדייק אותם, כי כאן זה נשאר מאוד פתוח.

ניסן סלומינסקי: אלעזר אמר את מה שאני אמרתי, בשפה יותר יפה, כרגיל.

ניסן סלומינסקי: כי ברגע שאתם נותנים אפשרות כללית – לא על המקרה החריג הזה.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי לדון אתכם לכף זכות, לומר שאתם מדברים רק על המקרה החריג ונותנים בו שתי אופציות, בית משפט או התייעצות עם היועץ המשפטי ושהנציב ידון.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם מדברים באופן כללי, אז הרסתם את כל מה שניסיתם לעשות, כי אז כל אדם שרוצה להתלונן עליהם באמצע ההליך, יתלונן, הרי מה הוא מפסיד מזה?

ניסן סלומינסקי: ככה הוא גם מאיים עליהם, ודבר שני, אולי הנציב ישקול את זה, יפנה ליועץ המשפטי, בזמן שהפרקליט עומד על הדוכן ואפילו לא יודע שדחו את זה על הסף.

ניסן סלומינסקי: יש כאן פגיעה בפרקליטים שאין לה שום סיבה שבעולם.

ניסן סלומינסקי: אלא אם אתם יודעים מהניסיון שלכם שיש מקרים חוץ מהתמשכות הזמן שבהם יש סיבה נכונה כן לקבל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול את אילאיל: היה לכם בשנתיים ושלושה חודשים האלה מקרים שתוך כדי הליך פנו והגישו תלונות?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: בוודאי.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: ודחינו על הסף.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה דבר שהוא מצוי ורגיל?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: בוודאי.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני אוסיף שהיו לנו שני מקרים שבהם כן ביקשנו את אישור היועץ, והוא לא אישר.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אחד מהם היה ניגוד עניינים בנושא של מאיה פורמן.

ניסן סלומינסקי: מאיה פורמן זה מין משהו שאני כל הזמן שם אותו שם, לא יודע למה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מערכתי, ולכן זה סיפור אחר.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לא, זה לא מערכתי.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אבל אחר כך, בזכות התערבות של הנציבה לשעבר מול היועץ, כן הוגש התצהיר בסופו של דבר.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אבל לא ניתן לנו האישור לברר תוך כדי ההליך.

ניסן סלומינסקי: אם כך, ההצעה של אלעזר ושלי, לתת הגנה גדולה יותר לפרקליטים באמצעות זה שזה יעבור ל-15(א), שבאמצע ההליך אין, כי אז כולם יפחידו... אבל יש מצב שאליו כן צריך להתייחס, וזה התמשכות ההליך.

ניסן סלומינסקי: כי זה לא שמישהו יחכה שההליך ייגמר ואז הוא יגיש את התלונה, הרי הבעיה היא שההליך לא נגמר, כי מושכים ומושכים.

ניסן סלומינסקי: אז איך אנחנו נותנים את הפתרון לנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שפה יש שתי אפשרויות: או שילכו לבית המשפט, או שבמקרה הספציפי הזה הנציב יוכל לדון, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי - - -

<שלמה למברגר: באישור היועץ.

זאב בנימין בגין: לא, למה?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני אסביר למה.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי עם עצמי על המשמעות של התמשכות הדיון.

ניסן סלומינסקי: אדם שעליו דנים, מבחינתו כל יום, כל שעה שעוברת, זה התמשכות הדיון.

ניסן סלומינסקי: נפשו יוצאת.

ניסן סלומינסקי: ואני מכיר תיקים שלקח להם עשר שנים ויותר.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים שהגשתי חוק יחד עם יאיר לפיד בנושא של התמשכות דיונים, בכל הרמות – משטרה, פרקליטים וכולי – כדי לקצר ולקצר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחרי שהחוק שלי יעבור השאלה שלי תתייתר.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אני שואל את עצמי מה זה התמשכות הליכים.

ניסן סלומינסקי: חודש?

ניסן סלומינסקי: חצי שנה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל בשביל הנאשם כל יום זה עולם ומלואו.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שבפרקליטות דברים לוקחים זמן, יש חקירות, לפעמים צריכים לנסוע לחוץ לארץ כדי לקבל עדויות, וכולי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מישהו צריך להכריע בזה.

ניסן סלומינסקי: והנציב, לא בטוח שהוא יודע את כל המערכת שעומדת מאחורי זה, הרי אין לו מושג בחקירות.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שבמקרה הזה הוא צריך לדבר עם היועץ.

ניסן סלומינסקי: אולי היועץ יגיד לו שבמקרה הזה זה בכלל לא התמשכות הליכים.

ניסן סלומינסקי: או שאולי היועץ יגיד לו שאין שום סיבה להתמשכות וזה היה צריך להיגמר לפני חודש – ואז זה חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חשבתי שבמקרה הספציפי הזה כן צריך לתת אפשרות לתלונה, למרות שההליך לא נגמר, כי התלונה היא על עצם זה שההליך לא נגמר.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני, מאחר שהנציב לא יודע להגיד אם זה נחשב התמשכות ההליך או שזה דבר טבעי בגלל שחקירה לוקחת זמן וכולי, הרי שצריך לשאול את מי שכן יודע.

ניסן סלומינסקי: והיחיד שיש לו את כל מכלול הידיעות והוא קשור לעניין זה רק היועץ המשפטי, שהוא האיש שכולל את הכול.

ניסן סלומינסקי: לכן חשבתי שיש טעם בעניין.

ניסן סלומינסקי: עד כאן מהלך המחשבה שלי.

זאב בנימין בגין: עכשיו השאלה היא אם זה ייעשה תוך כדי התייעצות עם היועץ או באישורו.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי – מבחינתי זה לא שהוא שואל את חוות דעתו.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי יודע, והוא יסתכל ויגיד כך או כך.

ניסן סלומינסקי: אם זה התמשכות הליכים סתם, אז הוא יגיד לו: כן, תגיש, התלונה נכונה.

ניסן סלומינסקי: ואם היועץ המשפטי יודע שאין התמשכות אלא החקירה בעיצומה, הוא יגיד לו: רד מזה, זה לא רלוונטי.

זאב בנימין בגין: אבל הוא יאמר לו את זה כחלק מהתייעצות, או שהנציב ימתין לאישור?

ניסן סלומינסקי: נניח עכשיו יש איזו חקירה שאף אחד לא יודע בדיוק מהי, ונניח שמישהו הגיש לנציב תלונה שכל הזמן מדברים על החקירה הזאת בתקשורת.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים היועץ לא יכול להגיד, גם לא לנציב: תשמע, החקירה בעיצומה ויש עוד דברים.

ניסן סלומינסקי: אסור לו להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יכול להגיד לנציב: רד מזה, זה לא - - -

זאב בנימין בגין: באורח גנרי הוא יכול?

ניסן סלומינסקי: לא, הוא יגיד לו שזו לא התמשכות ולכן אין תלונה.

זאב בנימין בגין: הדעת נותנת שבדרך כלל הנציב יקשיב היטב לעצתו של היועץ המשפטי - - -

ניסן סלומינסקי: שמענו פה שהיו שלושה מקרים שהיועץ אמר ככה והנציב החליט אחרת.

ניסן סלומינסקי: אז לא תמיד הוא שומע, אלא אם כן הוא חייב לשמוע.

זאב בנימין בגין: השאלה אם זה נכון לחייב אותו - - -

ניסן סלומינסקי: בנושא של התמשכות הזמן, אם היועץ יודע שהחקירה היא בשיא האינטנסיביות שלה - - -

זאב בנימין בגין: אז הדעת נותנת שהוא יצליח לשכנע את הנציב.

ניסן סלומינסקי: אבל אסור לו להגיד לנציב שהחקירה בעיצומה.

זאב בנימין בגין: לא צריך פרטים, הוא רק יאמר לו את זה.

<איל זנדברג: חבר הכנסת בגין, ממה נפשך?

<איל זנדברג: אם חזקה על הנציב שתמיד יקבל את דעת היועץ והיועץ לא יכול להביא אליו נימוקים, אז מה הטעם להעביר את שיקול הדעת אל - - -

זאב בנימין בגין: לא אמרתי שתמיד.

<גלי חדאד: אבל אנחנו בכלל לא מדברים על חקירה, אנחנו מדברים - - -

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים על שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: א', אנחנו מעבירים את סעיף (1) ל-15(א).

ניסן סלומינסקי: הכוונה שפה לא מקבלים, נקודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו דנים רק על מקרה פרטני אחד, המקרה של התמשכות ההליכים, שבו כן יש מקום לקבל תלונה על התמשכות ההליכים.

ניסן סלומינסקי: אלא שמאחר שהנציב לא ידע אף פעם אם באמת יש התמשכות הליכים - - -

<כוכבית נצח דולב: אבל זה לא תלוי ועומד.

<כוכבית נצח דולב: ניסיתי לשאול את אלעזר - - -

<איל זנדברג: זה בסדר, אפשר ללכת על מה שמציע היושב-ראש.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תחשבו, תרדו לעומק דעתי ותראו שזה כך.

ניסן סלומינסקי: מי שמגיש את התלונה אומר, נניח, תשמע, חמישה חודשים הם לא שאלו אותי ולא חקרו אותי, יש כאן עינוי דין.

ניסן סלומינסקי: אז כאן, אם הנציב היה תלוי רק בעצמו.

ניסן סלומינסקי: .. בעוד שהיועץ המשפטי יודע שאולי לא חקרו אותו אבל מסביב כן חוקרים את כל המעגלים והפעילות היא אינטנסיבית.

ניסן סלומינסקי: אלא שאסור לו להגיד את זה, היועץ לא יכול להגיד את זה גם לנציב.

ניסן סלומינסקי: ולכן במקרה הזה - - -

זאב בנימין בגין: מה, הוא לא יכול להגיד שיש - - - ?

ניסן סלומינסקי: בטח שלא.

ניסן סלומינסקי: להערכתי אסור לו להגיד.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, יש נחקרים שהיו מתים לדעת אם באמת יש חקירות מסביב או לא.

ניסן סלומינסקי: אפילו במקרה האחרון, שעדיין אין חקירה.

ניסן סלומינסקי: והיועץ יודע, אבל אסור לו להגיד לאף אחד, אפילו לא לשופט.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שבמקרה הזה הנציב כן צריך לשאול את היועץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: אז לשאול או - - - ?

ניסן סלומינסקי: ואז היועץ יגיד לו אם זה התמשכות הליכים או לא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם זה התמשכות הליכים, אז הנציב לא צריך לשאול אותו, הוא יכול להגיש תלונה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יגידו לו שזה לא התמשכות הליכים, אז אין תלונה.

ניסן סלומינסקי: בלי לפרט.

זאב בנימין בגין: אז תן לו להשתכנע.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא יכול להסביר לו שעכשיו חוקרים את המעגל השלישי ובעוד יום מישהו יגיע מחוץ לארץ ואנחנו מתכוונים לעצור אותו.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להגיד את כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני שוב אומר, הרבה פעמים אדם אומר שאין התקדמות ואין כלום, בעוד שיש פעילות ענפה.

ניסן סלומינסקי: במקרה כזה היועץ יגיד לו: רד מזה, זה לא התמשכות הליכים.

ניסן סלומינסקי: אם היועץ באמת לא יודע על כלום, אז הוא יגיד לו "כן, זו התמשכות הליכים", ואז הוא יקבל את התלונה.

הלשכה המשפטית: אני רוצה לדייק נקודה מסוימת.

הלשכה המשפטית: חשוב להבהיר שהסעיף הזה לא מדבר על שלב של חקירות אלא על שלב של הליך שתלוי ועומד בבית המשפט או ערכאה אחרת.

<איל זנדברג: אבל ההיגיון הזה חל גם כאן.

הלשכה המשפטית: כן, כן, רק רציתי לדייק ולהבהיר.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא יודע מה המערכת עצמה עושה באותו זמן.

ניסן סלומינסקי: המערכת עצמה עושה פעילויות עוד לפני, למשל בדיקה.

ניסן סלומינסקי: והסביר לנו היועץ המשפטי שהנושא של בדיקה לא בא לתת פריבילגיה לאנשי הציבור אלא בדיוק ההפך, זה בא להחמיר עליהם.

ניסן סלומינסקי: כי בעיקרון הוא יכול לפתוח בחקירה רק אם יש חשד סביר.

ניסן סלומינסקי: אצל אדם רגיל, כשאין חשד סביר, אפילו אם יש חומר מעניין – התיק נסגר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אצל איש ציבור, אם יש חומר מעניין לא סוגרים לו, אלא פותחים בבדיקה, שזה לחובתו של איש הציבור.

ניסן סלומינסקי: ואם נמצא אחרי הבדיקה שיש חשד סביר, פותחים בחקירה.

ניסן סלומינסקי: הנקודה היא שיש שלבים של בדיקה עוד לפני, ואת כל זה יודע רק היועץ המשפטי.

<איל זנדברג: לגבי הרעיון של להעביר את החלק הראשון ל-(א), כלומר, שהכלל יהיה ברור – בלאו הכי התכוונו שהכלל הוא שאין, וכך מקובל בחקיקה לגבי הליך תלוי ועומד.

<איל זנדברג: הוא צריך להיות מחוץ לבירור התלונות, ולכן אין בעיה להעביר ל-(א).

<איל זנדברג: ההיבט השני, של התמשכות ההליכים, על פניו נשמע לי מאוד הגיוני שזו הדוגמה הבולטת שחשבנו עליה, ורק לשם הזהירות אני מבקש שנבדוק אם היו עוד מקרים אחרים.

<איל זנדברג: אבל אני חושב שהרעיון לציין במפורש את התמשכות ההליכים יכול להיות פתרון נכון.

<איל זנדברג: מכיוון שמדובר בחריג לכלל חזק וגדול, שהליך תלוי ועומד לא נכלל, אנחנו לא צריכים ללכת את כל המהלך שבו התמשכות פרוצה לכל בירור תלונה אפשרי, ולכן אישור היועץ חייב להיות שם, כפי שהבנתי שהיו"ר הציע.

ניסן סלומינסקי: איל, אם תמצא עוד משהו כמו הנושא של ההתמשכות, תוכל להגיד אחרי ההפסקה.

ניסן סלומינסקי: אחרי כן כבר לא יהיה זמן.

ניסן סלומינסקי: כוכבית, בבקשה.

<כוכבית נצח דולב: אני חוזרת למה שאמרתי בהתחלה, ואני חושבת שזה עוד שלייקעס שצריך להגיד על התמשכות ההליכים, וזה אולי יותר נפוץ בעולם המשפט האזרחי.

<כוכבית נצח דולב: במשפט האזרחי התמשכות ההליכים יכולה להיעשות אך ורק על ידי בקשות לבית המשפט והחלטה של בית המשפט שמאשרת את הבקשה.

<כוכבית נצח דולב: כלומר, אם אני רוצה לדחות מועד לדיון, אני צריכה לבקש מבית המשפט.

<כוכבית נצח דולב: אם אני רוצה הארכה להגיש את הצווים, אני צריכה להגיש בקשה לבית המשפט.

<כוכבית נצח דולב: אם אני רוצה שבית המשפט יאפשר לי להמתין לעד שיגיע מחו"ל, אני מגישה בקשה לבית המשפט.

<כוכבית נצח דולב: כלומר, מרבית המקרים שבהם תהיה התמשכות הליכים יהיו באמצעות החלטות של בית המשפט.

<כוכבית נצח דולב: ולכן מה שאני מציעה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל נורית לא הייתה אומרת אותו דבר, נכון?

<שלמה למברגר: אני אגיד מה נורית הייתה אומרת ואני אפילו אשכנע את חבר הכנסת בגין.

<כוכבית נצח דולב: ולכן אני אומרת שלא רק שזה צריך להיות חריג ובאישור היועץ המשפטי לממשלה, הייתי מוסיפה לזה גם השלייקעס שב-(2)(א).

<כוכבית נצח דולב: כלומר, אם זו החלטה של בית המשפט שאפשר לתקוף אותה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, אנחנו עוד לא יודעים מה כתוב שם.

<כוכבית נצח דולב: אבל זה חשוב, כי אם אנחנו מעבירים את זה סעיף אז אנחנו עלולים לאבד - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מאחר שזה מקובל ויש כאן תמימות דעים מופלאה - - -

שמחה רוטמן: אפשר להעיר שזה לא כזה מקובל?

ניסן סלומינסקי: בטח שאפשר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מציע - - -

זאב בנימין בגין: לגבי הערתה של כוכבית על השלייקעס, אנחנו לא נגד שלייקעס, אבל אם אנחנו נוסיף שלייקעס, חגורה וקפל"ד אז אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במקום אחר.

זאב בנימין בגין: לכן צריכים להיזהר.

ניסן סלומינסקי: לנו הדברים ברורים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נעבור למגיבים, אבל בקצרה מאוד.

שמחה רוטמן: אם זה כבר ברור אז אין טעם שאני אגיד.

שמחה רוטמן: אני דווקא חושב שיש לי הערה לעניין, אבל אם התשובה כבר ברורה - - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא מאמין בכוחך לשנות דבר שהוא ברור?

שמחה רוטמן: אני מאמין, אבל כדאי בכל זאת לתת הרגשה שמקשיבים.

ניסן סלומינסקי: סליחה, אם לא הבנת אותי, אני חוזר ואומר: אני מקשיב לך.

ניסן סלומינסקי: וגם יעידו כולם ששינינו דברים שנשמעו טובים.

שמחה רוטמן: אני חושב שעם מה שהולך פה עכשיו, מאוד יכול להיות שהדבר הנכון הוא להוציא את היועץ המשפטי לממשלה מהביקורת.

שמחה רוטמן: הוא בראש המערכת, הוא דמות עצמאית וחשובה והוא צריך להיות מחוץ לביקורת.

שמחה רוטמן: אבל אי אפשר לעשות צחוק.

שמחה רוטמן: אי אפשר להגיד שהוא בתוך הביקורת, אבל אם תהיה התמשכות הליכים הוא יאשר לי האם אני בודק התמשכות הליכים אצלו.

שמחה רוטמן: תיק ליברמן ישב 12 שנים, חלקן הגדול בהמתנה, אצל היועץ המשפטי לממשלה.

שמחה רוטמן: יבוא מישהו להגיש תלונה על זה, יבוא היועץ ויגיד: עזוב, זה בסדר, סמוך עליי.

<קריאה: יש בג"ץ.

שמחה רוטמן: בסדר, אין בעיה, יש בג"ץ וכדאי לפנות לבג"ץ על זה, יכול להיות.

שמחה רוטמן: אני לא יודע מי יהיה העותר הציבורי, יש לי עם זה קצת בעיה, אבל נשים את זה בצד.

שמחה רוטמן: אבל גוף הביקורת לא באמת מבקר את היועץ.

שמחה רוטמן: אז בואו לא נעבוד על עצמנו ונגיד שהוא מבקר אותו, כי גוף הביקורת לא מבקר אותו בכלל.

שמחה רוטמן: ואי אפשר לעשות צחוק: מבוקר לא יכול להיות עם וטו לגבי מה בודקים ומה לא בודקים.

שמחה רוטמן: הוא יכול לייעץ, כמו שחבר הכנסת בגין הציע, הוא יכול להביע את דעתו, הוא יכול להגיד שהוא חושב שלא כדאי לבדוק את זה, ויכול להיות שכדאי לשמר לו איזשהן סמכויות מוגדרות מאוד אם הוא סבור שכתוצאה מבירור התלונה תיפגע חקירה תלונה ועומדת למשל; אבל לבוא ולהגיד שפתיחת הליך על עיכוב הליכים – שזו המהות של ביקורת – דורשת אישור מראש של היועץ למשפטי לממשלה, זה בעצם להגיד שעליו אין ביקורת ושגם על המערכת אין ביקורת, כי הכנסתי עוד איזה חסם מקדמי גם לבירור הליכים של תובע עירוני.

<איל זנדברג: אני מבקש להשיב על זה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: ועד הפרקליטים, רק אחת מכם.

ניסן סלומינסקי: מיכל?

ניסן סלומינסקי: וזהו?

<מיכל לייסר: אני רוצה להתייחס להערה של אלעזר שאושרה כאן, שהמשמעות שלה היא להעביר את הסעיף הזה מ-16 ל-15, שזה מחויב ונכון ואני מודה לו על זה, אבל אני רוצה להוסיף את מה שכוכבית אמרה, אבל לומר את זה מהמקום שלנו.

<מיכל לייסר: תראו, בהליך תלוי ועומד אנחנו לא מדברים על חקירה, אנחנו מדברים על שלב שבו יש הליך בבית משפט.

<מיכל לייסר: בעל הבית של ההליך הוא בית המשפט.

<מיכל לייסר: כל מה שקורה, כל התמשכות של ההליך – ברגע שאני נמצאת בבית המשפט היא באמצעות ובחסות ובאישור בית המשפט.

<מיכל לייסר: אם אני הגשתי בקשה להארכת מועד, בהליך אזרחי בית משפט יכול להגיד לי, והוא גם אומר לי, לא או כן.

<מיכל לייסר: ולכן טענה של התמשכות הליכים כשיש הליך תלוי ועומד היא טענה שפשוט נמצאת מול בית משפט.

<מיכל לייסר: כל אדם יכול להגיד שהוא מתנגד להארכה, ובהליכים שאנחנו מנהלים בבג"ץ אכן אומרים שמתנגדים וגם מסבירים למה, ובית המשפט נותן הכרעה.

<מיכל לייסר: ומה אתם רוצים כאן?

<מיכל לייסר: שאחרי שבית משפט נתן הכרעה ומצא לנכון להאריך לי את המועד ל-10 ימים נניח, אז שיבוא מישהו אחר, ייכנס לתוך ההליך התלוי ועומד וידון בשאלת התמשכות ההליך אחרי שבית המשפט כבר אישר אותו.

<מיכל לייסר: אני חושבת שזו טעות, ולא בכדי החריג להחרגה לא קיים באף חוק אחר.

<מיכל לייסר: לכן אני מציעה לוועדה לחשוב על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: ומה בפלילי?

<מיכל לייסר: בפלילי, אמרה לי חברתי קרן וקסלר, אתה לא מבקש הארכה, אולי יש שבוע ימים להגיש סיכומים.

<מיכל לייסר: מי כן מבקש את דחיית הדיון בפלילי?

<מיכל לייסר: הרבה פעמים הנאשם.

<מיכל לייסר: עכשיו אני רוצה להגיד כמה מילים על מה שהיושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: ראינו במו עינינו שהמדינה לפעמים מחזיקה תיק חודשים ויותר - - -

<מיכל לייסר: שנייה, אני אסביר לאדוני.

<מיכל לייסר: אדוני בעצם עלה כאן במסגרת דבריו על היעדרו של חריג נוסף שלא קיים בכלל, והוא השאלה מה קורה כשמתנהלת חקירה מורכבת וסבוכה, בראשותו של היועץ המשפטי לממשלה.

<מיכל לייסר: החקירה הזאת דורשת חיקורי דין, לפעמים היא אולי בשלבים כאלה ואחרים של סמויה או גלויה.

<מיכל לייסר: ואז מוגשת תלונה, והיועץ המשפטי לממשלה אמור לחשוף בפני הנציב את כל מה שקורה?

<מיכל לייסר: זה, אדוני, חריג שלא קיים בחוק, ומאוד יכול להיות שצריך לשקול להכניס אותו, הואיל והחריג הזה, מהותו פגיעה - - -

ניסן סלומינסקי: אז את מסכימה לחריג שאני אמרתי - - -

<מיכל לייסר: שלא קיים.

הלשכה המשפטית: אין שום משמעות לזה, כי אנחנו מדברים פה על מעשים שנעשים על ידי מייצג בפני ערכאה.

הלשכה המשפטית: כשאת נמצאת במצב של חקירה, עוד לפני שהגעת בכלל לערכאה - - -

<מיכל לייסר: אז אין בכלל.

<מיכל לייסר: .. אוקיי.

הלשכה המשפטית: בואי תסבירי לי איך את קוראת בחוק שאפשר להגיש תלונה על שלב של חקירה?

<מיכל לייסר: דובר על זה קודם, אבל אם זה לא נמצא שם, אני רגועה.

הלשכה המשפטית: ההגדרה של סעיף (א) צריכה להיות "מעשה של מייצג המדינה בערכאה".

ניסן סלומינסקי: אחרון הדוברים, אלא אם כן מומי ירצה להוסיף - - -

<שלמה למברגר: אני ארצה להוסיף רק אם חברתי - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, מומי.

ניסן סלומינסקי: אדוני, בקצרה.

<דניאל דושניצקי: אני מצטרף לדבריו של שמחה לגבי אישור היועץ המשפטי לממשלה.

<דניאל דושניצקי: באמת מדברים פה הרבה על השכל הישר של הפרקליט, אבל מתעלמים מהשכל הישר של הנציב או הנציבה.

<דניאל דושניצקי: אבל, ככל שמחליטים כן להשאיר את הנוסח הזה, שבו כן יש אישור של היועץ המשפטי לממשלה, אז חשוב להבין שברמת העיקרון היועץ המשפטי לממשלה הוא המנחה המקצועי של כל מי שהחוק הזה חל עליו.

<דניאל דושניצקי: למשל, הוא יכול להאציל את איל, או כל אחד אחר, לבדוק תלונה שהגיע לידיו.

<דניאל דושניצקי: אז למה שהוא לא יוכל לאשר לנציבה לחקור מטעמו תלונה שהגיעה לנציבה?

<דניאל דושניצקי: אני לא מבין את ההתנגדות הזאת.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שהוא לא יכול לאשר?

ניסן סלומינסקי: אני הסברתי שאם הגיעה אליו תלונה על התמשכות הזמן והנציב פונה ליועץ המשפטי, אז אחרי שהיועץ המשפטי בודק ויודע מה קורה, הוא יכול להגיד לו שהתלונה בסדר ושיבדוק אותה, ואז הנציב בודק את התלונה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם היועץ אומר לו לרדת מזה, אז הוא יורד מזה.

ניסן סלומינסקי: היועץ לא צריך להסביר לו למה לרדת מזה, הוא לא צריך להגיד שמחר לפנות בוקר ינחת מישהו וכולי.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם זה יהיה ככה.

<דניאל דושניצקי: אין ספק.

<דניאל דושניצקי: אני רק אומר שלא צריך לצמצמם את זה רק להתמשכות הליכים, אני חושב שיש מספיק מקרים שיכולים להיכנס לנוסח הזה, ואני חושב שאם יתייעצו עם הנציבות יבינו שיש מקרים אמתיים.

<דניאל דושניצקי: אבל היועץ המשפטי לממשלה יכול להאציל את הסמכות לחקור לכל אחד, ולכן אין שום מניעה שהוא יוכל לתת גם לנציב לעשות את הבדיקה מטעמו בנושא של תלונה שהגיעה.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי את אילאיל קודם אם הגיעו אליהם תלונות תוך כדי הזה, והיא אמרה שכן, ומיד הוסיפה שהם דחו את כולם.

<דניאל דושניצקי: לא, היא אמרה שיש שלוש שבהן פנו ליועץ המשפטי לממשלה לקבלת אישור.

<דניאל דושניצקי: וחשוב לציין שהם לא התמשכות הליכים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<דניאל דושניצקי: הנציבה פנתה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל אישור לבדוק תלונה שלא בעניין התמשכות הליכים.

ניסן סלומינסקי: היא התחילה לתת דוגמה אחת שלדעתי לא הייתה טובה ואז היא נעצרה.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע להגיד על שתי הדוגמאות האחרות.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני רוצה להעלות את הקושי בשינוי שהוצע כאן, שלמעשה לא מותיר כל שיקול דעת בידי הנציב בעניין של הליך תלוי ועומד, באמצעות דוגמה לתלונה שהוגשה אלינו.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אולי זה לא הובן, אז אני אומר עוד פעם: מגישים תלונה תוך כדי דיון - - -

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני מדברת על זה, על תוך כדי הליך משפטי.

ניסן סלומינסקי: לנציב יש את כל שיקול הדעת שבעולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שבאופן כללי לא, אבל מצאנו דוגמה אחת שבה כן יש טעם וגם נתתי לאיל זמן לחשוב אם יש דוגמאות נוספות, ואם כן, נכניס אותן.

ניסן סלומינסקי: אם את יודעת לעזור לנו בזה, נשמח.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני עכשיו נותנת דוגמה למקרה שנטענה טענה אבל היא לא התקבלה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: התלונה הייתה במקרה שבו שהוגש כתב אישום נגד עורך דין מסוים.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, כשמוגש כתב אישום נגד עורך דין צריך לדווח על כך בסמוך לאחר מכן לוועדת האתיקה, ללשכת עורכי הדין.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: התלונה לנציבות נגעה לאי-דיווח.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: זאת הייתה התלונה, אי-דיווח הגשת כתב האישום ללשכת עורכי הדין.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: כשאנחנו העברנו את התלונה לבירור, בין היתר נאמר בתגובה שקיבלנו שמדובר בהליך תלוי ועומד.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: למה?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: כי כתב האישום הוגש.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אלא שזה לא עניין אותנו, כי התלונה לא נגעה לזה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: ולכן אני אומרת שברגע שלא מותירים פה כל שיקול דעת של הנציב, יש פה בעייתיות, וזו דוגמה של הבעייתיות שבלה

<אילאיל פלמוני שלזינגר: עביר את זה ל-(א).

<אילאיל פלמוני שלזינגר: כי הרי על הרבה דברים אפשר לטעון שזה הליך תלוי ועומד, בעוד שחד-משמעית זה לא רלוונטי לבירור.

ניסן סלומינסקי: אני שומע את מה שאת אומרת ואני מרגיש בחוש שלי שזה לא דומה למה שאנחנו מדברים, ואני צריך שתיים או שלוש דקות כדי למצוא למה זה לא דומה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך לנסח את זה, אבל אני מרגיש שזה לא דומה, כי התלונה שאמרת היא לא על המקרה עצמו.

ניסן סלומינסקי: נניח יש מקרה, ותוך כדי הדיון על המקרה, אם אתה רוצה להגיש תלונה על הפרקליט, אתה לא יכול להגיש.

ניסן סלומינסקי: זה מקרה שהוא לא על המקרה עצמו, זה על משהו שהוא שונה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אבל הטענה הזאת נטענה כלפינו, ואם עכשיו מעבירים את זה ל-(א) ולא מותירים שיקול דעת, אז אני מבינה מזה שהנציבות לא יכולה לברר תלונה במקרה כזה, למרות שאין ספק שאין רלוונטיות לעצם היותו של ההליך תלוי ועומד, כי התלונה נגעה לאי-דיווח על הגשת כתב אישום.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: וזו טענה שאכן נטענה.

ניסן סלומינסקי: כוכבית, בבקשה.

<כוכבית נצח דולב: אנחנו לא מסכימים לזה, כי אני חושבת שזה כן רלוונטי להליך תלוי ועומד.

<כוכבית נצח דולב: כי כל הרציונל שבגינו אתה לא מאפשר תלונות כאשר אני פותחת הליך מול פלוני - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה, יש פה התארגנות של הוועד.

ניסן סלומינסקי: זה ממש מפריע ואתן גם לא שומעות מה שאומרים פה, וחבל.

<כוכבית נצח דולב: הרי הסעיף הזה נובע בין היתר מהחשש שהשימוש בתלונה ישמש אמצעי להפעיל כל מיני לחצים על הפרקליט במהלך ניהול התיק ולהלך עליו אימים.

<כוכבית נצח דולב: ולכן אני לא חושבת שההבחנה היא בשאלה למה.

<כוכבית נצח דולב: כי הרי זה לא משנה על מה אתה מתלונן, שהרי ברגע שאני הגשתי תלונה נגד פלוני, ופלוני מתחיל תוך כדי ההליך לשדר לי, על ידי הגשת תלונות, ולא משנה באיזה נושא, שהוא מאיים עליי – את זה אנחנו לא רוצים לתמרץ.

ניסן סלומינסקי: כוכבית, אם הפרקליט עבר בדרך לבית המשפט ברמזור אדום – אפשר יהיה להגיש נגדו תלונה על זה שהוא עבר באדום?

<שלמה למברגר: תאורטית כן, כי זה לא נוגע להליך.

<שלמה למברגר: תאורטית, אני מדגיש.

<כוכבית נצח דולב: זה ממש רחוק מההליך.

ניסן סלומינסקי: ולמה הדוגמה של אילאיל כן נוגעת להליך?

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה צריך לדווח מיד והוא לא דיווח, על פניו זה נראה כמו נסיעה באור אדום.

זאב בנימין בגין: במקום לומר שזה לא קשור להליך צריך לומר שאין קשר מהותי להליך.

זאב בנימין בגין: זו הדוגמה שניתנה.

<כוכבית נצח דולב: אבל יש קשר.

<כוכבית נצח דולב: הרי מי הגיש את התלונה?

<כוכבית נצח דולב: הגיש אותה, אני מניחה, הנאשם.

<כוכבית נצח דולב: בעצם מה הנאשם אומר לפרקליט?

<כוכבית נצח דולב: הנה, אני מתחיל לחפש אותך.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא נסע באדום?

ניסן סלומינסקי: מותר לו להגיש על זה תלונה?

<קריאה: לא לנציב.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: מותר לו?

<כוכבית נצח דולב: אבל זה.

<כוכבית נצח דולב: ..

<כוכבית נצח דולב: תראו, אני לא יכולה לדבר על דברים שהם רחוקים לגמרי, אבל אני כן - - -

ניסן סלומינסקי: אבל פה הניסיון למסור את זה לוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין - - -

הלשכה המשפטית: זה חלק מההגדרה.

ניסן סלומינסקי: למה זה נקרא שהוא מייצג המדינה?

הלשכה המשפטית: אני לא מגיב על הדוגמה הספציפית, אני רק אומר שהדוגמה של אור אדום לא תיכנס לפה, כי ההגדרה "על מה יש ביקורת" היא רק על מעשה של מייצג המדינה בערכאות שנוגע לייצוג שלו.

ניסן סלומינסקי: אבל פה זה לא נוגע לייצוג שלו.

הלשכה המשפטית: נסיעה באור אדום לא נוגעת בכלל ולא אמורה להיות בתוך - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה שהוא לא דיווח זה לא קשור לייצוג שלו בכלל.

ניסן סלומינסקי: איך זה קשור לייצוג שלו לגבי המשפט?

ניסן סלומינסקי: הרי זה משהו טכני שונה לגמרי.

<כוכבית נצח דולב: הדיווח ללשכת עורכי הדין בדוגמה שניתנה הוא במעגלים של ההליך.

<כוכבית נצח דולב: נכון, זה לא לב לבו של התיק, אבל זה עדיין במעגל.

<כוכבית נצח דולב: וככל שאנחנו רוצים להנמיך את התמריץ לכך שהשימוש בתלונה לא יהיה להגיע לחקר האמת אלא להפעלת לחץ ולהלך אימים על הפרקליט, אז גם את הדוגמה הזאת אנחנו אומרים שלא צריך לאפשר לברר כשההליך תלוי ועומד, אלא רק בסופו.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן הפרקליטות עושה עבירה על החוק ועוד מחזיקים אותה.

ניסן סלומינסקי: אם החוק אומר - - -

<כוכבית נצח דולב: לא, על הליך פלילי אפשר ללכת להתלונן.

ניסן סלומינסקי: אם ההנחיה אומרת שצריך להעביר את התלונה מיד לוועדת האתיקה ואתם נותנים גיבוי למישהו שלא עושה את זה... להעברה לוועדת האתיקה יש הרבה השלכות, אולי.

<כוכבית נצח דולב: הוא יכול להתלונן למנהל שלו והוא יטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: מי יכול להתלונן למנהל?

<כוכבית נצח דולב: כמו שהוא פנה לנציבות הוא גם יכול לפנות למנהל בפרקליטות, וגם לפרקליט המדינה - - -

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

זאב בנימין בגין: מבחינת האיום - - -

ניסן סלומינסקי: הילוך האימים הוא אותו דבר.

<כוכבית נצח דולב: אם אתם לא רואים הבדל אז למה לא השארנו את כל הנושא של בירור התלונות רק בידי פרקליט המדינה?

<כוכבית נצח דולב: הרי היה פה משהו חיצוני שמישהו חושב שיש לו יותר אפקטיביות.

<כוכבית נצח דולב: לכן חשבו שצריך להוציא את זה לגוף חיצוני, כי זה מאיים יותר.

<כוכבית נצח דולב: הרי זו תמונת הראי של החשיבות של הגוף.

<כוכבית נצח דולב: הרי אם זה לא מאיים יותר, אז מה החשיבות של הגוף?

ניסן סלומינסקי: כוכבית, אם אי-מסירה לוועדת האתיקה זה בניגוד לכללי החוק, הפרקליטות לא יכולה לתת לזה גיבוי ולהגיד שעכשיו שלושה חודשים, נניח, אי אפשר לבצע את זה.

<כוכבית נצח דולב: יש אפיקים אחרים ליידע את ההנהלה בתוך הפרקליטות ולהביא לתיקון.

<כוכבית נצח דולב: אבל לא לברר את התלונה.

ניסן סלומינסקי: מה זה הליכים אחרים?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: מאיפה הוא יודע על המנהל?

<כוכבית נצח דולב: אם הוא יודע על הנציבות אז תאמין לי שגם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הם עשו הרבה פרסום וכולי.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, היא נתנה דוגמה מסוימת שמעוררת מחשבה - - -

<כוכבית נצח דולב: היא בכלל לא מעוררת מחשבה.

ניסן סלומינסקי: מותר לנו להיות חלוקים.

ניסן סלומינסקי: היא מעוררת מחשבה על הנושא הספציפי הזה, ולכן אמרתי לחשוב על עוד דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: אם נדע שיש דוגמה או שתיים, אז כמו שמצאנו פתרון להתמשכות הזמן, נמצא גם לזה.

<לימור פלד: לא, אבל זה לא קשור להליך.

<לימור פלד: כמו שאדוני אמר, זה באמת לא קשור להליך.

ניסן סלומינסקי: אני גם טוען שזה לא קשור להליך, ולכן כן אפשר להגיש.

<לימור פלד: לא, ולכן זה לא רלוונטי לסייג שעולה בסעיף ב-15(א).

<איל זנדברג: אני לא רוצה להכריע בשאלה אם זה נוגע או לא נוגע, אבל אני אסתכל על השורות התחתונות שאדוני הציע ולאו דווקא על ההנמקות שנשמעו פה.

<איל זנדברג: בשורה התחתונה צריך לבדוק בהפסקת הצהריים את עילת ההתמשכות ואת - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו נמשיך הלאה - - -

זאב בנימין בגין: אבל עוד לא פתרנו את השאלה של התייעצות או - - -

ניסן סלומינסקי: כרגע אני אומר את הסיכום.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, 15(ב)(1) עובר ל-15(א).

ניסן סלומינסקי: דבר שני, בנושא של תלונה על התמשכות הזמן, הנציב יפנה ליועץ המשפטי, והיועץ המשפטי יגיד לו אם יש כאן התארכות זמן או לא, פשוט כי הוא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יגיד לו שזו התארכות הזמן, הנציב יכול להחליט אם הוא פותח בחקירה או לא.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש לנציב שיקול דעת, אבל לפחות היועץ נתן לו את האישור שאין כאן משהו שהוא לא התמשכות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, היועץ יכול להגיד לו "רד מזה", ואז הוא יורד.

ניסן סלומינסקי: או שהוא אומר לו "מבחינתי אין שום עילה", ועכשיו הנציב צריך לשקול בדעתו האם זה מספיק זמן כדי לפתוח בתלונה או שצריך לתת עוד קצת זמן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש לו את שיקול הדעת שלו.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא קודם צריך לקבל מהיועץ המשפטי את האישור.

ניסן סלומינסקי: לא אישור של מה לעשות, אלא שהיועץ אומר לו "שמע, יש כאן סיבות, אז רד מזה, זו לא התמשכות" - - -

<איל זנדברג: רגע, אולי צריך לחדד את זה.

<איל זנדברג: ההצעה מקודם הייתה אישור - - -

זאב בנימין בגין: זה לא אישור, זה התייעצות.

ניסן סלומינסקי: זה לא התייעצות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אומר לו שזה לא התמשכות זמן אז כולנו מבינים שיש דברים בגו, וגמרנו, הנציב יורד מזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא אומר לו שמבחינתו אין סיבות, אז עכשיו הנציב צריך להחליט אם לפתוח בתלונה או לחכות עוד קצת ולבדוק וכולי.

ניסן סלומינסקי: אבל הפנייה ליועץ המשפטי היא כדי לקבל את האישור האם זה נחשב או לא, כי רק הוא יודע אם זה באמת צורך אמתי ולא התמשכות זמן, או אם אין שום דבר.

<איל זנדברג: בעצם ההצעה היא שהחלק שיישאר ב-15(ב) ידבר על כך שלמרות מה שיעבור ל-(א) ניתן יהיה לברר תלונה בעניין הליך תלוי ועומד אם מדובר בעילת התמשכות, ובלבד שהדבר יהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה.

זאב בנימין בגין: מה יהיה באישור?

<איל זנדברג: האישור לברר את התלונה.

ניסן סלומינסקי: עצם השאלה אם זה התמשכות זמן או לא.

<איל זנדברג: יש מגוון שיקולים.

<איל זנדברג: שאלת ההתמשכות היא רכיב אחד.

<איל זנדברג: ההתמשכות היא עילת התלונה, אבל הנימוקים שעומדים ביסוד האישור שנותן היועץ המשפטי לממשלה הם מגוונים, אנחנו לא מונים את כל שיקוליו.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש של "מגוונים"?

<איל זנדברג: למשל: אם זה יפגום או לא בהליך, מה האינטרס - - -

ניסן סלומינסקי: את זה לכאורה אתה יכול להגיד על כל דבר.

<איל זנדברג: לא, לא על כל דבר.

<איל זנדברג: עילת ההתמשכות מצדיקה בירור גם כשזה תלוי כי - - -

ניסן סלומינסקי: אבל עילת התמשכות היא עילה שבה אתה מגיש את התלונה על עצם ההתמשכות, ובעיקרון היית צריך לתת לו לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל למה בכל זאת אני מחריג ומבקש אישור יועץ?

ניסן סלומינסקי: כי יש מצבים שבהם זה לא התמשכות לחינם, אלא שזה בגלל חקירה, בדיקות או הליכים שמתמשכים.

<איל זנדברג: זה נימוק אחד, אבל יש נימוקים נוספים.

<איל זנדברג: למשל, שהפגיעה של ההתמשכות לא שקולה אל מול השאלה מה יגרום הבירור להליך התלוי ועומד, לפרקליט שמטפל וכן הלאה.

<איל זנדברג: יש מגוון של שיקולים כאלה.

ניסן סלומינסקי: על כל דבר אתה יכול לעשות את זה.

זאב בנימין בגין: למה שלא ישקול את זה הנציב?

ניסן סלומינסקי: את זה אתה יכול לעשות על כל דבר, ועל ידי הנציב.

ניסן סלומינסקי: אבל לא, אני רוצה להצטמצם.

ניסן סלומינסקי: תמצאו את הניסוח לזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמה שאני אומר זה יותר נכון, כי אחרת, אם תרחיב את זה לעוד דברים אז אתה כבר יכול להגיד את זה על כל דבר.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: הלאה - - -

<גלי חדאד: אני יכולה לומר משהו?

ניסן סלומינסקי: בקצרה, כי הזמן רץ.

<גלי חדאד: אני רוצה לחדד את ההבחנה.

<גלי חדאד: בהליך אזרחי זה בכלל לא קיים, אבל בהליך משפטי פלילי יש לנו כמה שלבים.

<גלי חדאד: יש לנו את שלב החקירה, ולאחר החקירה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, תגידי קודם את המסקנה, כי אולי אין לנו חילוקי דעות בכלל.

ניסן סלומינסקי: מה השורה התחתונה שלך?

<גלי חדאד: אני מדברת על השאלה האם יש מקום להוסיף סעיף שאומר שבמקרה של התמשכות הליכים יש מקום לברר את התלונה באישור היועץ המשפטי לממשלה.

<גלי חדאד: אנחנו חושבים שלא, ואני רוצה להסביר למה, וההבחנה שאני מבקשת לעשות עכשיו היא חשובה בהקשר הזה.

<גלי חדאד: בהליך אזרחי זה לא קיים, אבל בהליך משפטי פלילי יש כמה שלבים.

<גלי חדאד: יש את שלב החקירה, שאם אני מבינה נכון, אדוני היושב-ראש מדבר על התמשכות ההליכים בשלב החקירה.

<גלי חדאד: זה השלב הראשון, שבו יש חקירה שמבצעים - - -

<קריאה: לא על זה מדובר.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להבהיר שוב.

הלשכה המשפטית: יש בסעיף 15(א)(4) שבשלב החקירה הנציב לא דן בדבר כזה.

<גלי חדאד: כן, אבל כל הזמן דיברו פה על התמשכות הליכי חקירה.

הלשכה המשפטית: אז אני הבהרתי קודם שמדובר על לפני ערכאה.

הלשכה המשפטית: וסעיף 15(א)(4) אומר בצורה מפורשת שדבר שנמצא במסגרת הליכי חקירה - - -

ניסן סלומינסקי: דמייני לעצמך שהתחיל ההליך המשפטי, התחילו כמה עדים, וכתוצאה מזה מתפתחת מאחורי הקלעים חקירה מורחבת מאוד.

ניסן סלומינסקי: ואז היועץ המשפטי רומז לפרקליט שמטפל: "אדוני, חכה, אנחנו עכשיו פתחנו בחקירה על סמך מה ששמענו בהתחלה", ואז הפרקליט מחכה.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו מגישים נגדו תלונה על כך.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הנציב היה יודע - - -

<גלי חדאד: אני לא יכולה לחכות בלי אישור של בית משפט, אני נמצאת בהליך משפטי.

<גלי חדאד: אני לא יכולה לקבל החלטה שלפיה אני מחכה עכשיו ולא ממשיכה את ההליך המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אז תסבירי לי איך יכולה להיות התמשכות של הליך משפטי.

<גלי חדאד: שלמה למברגר יסביר בהקשר של ההליך הפלילי ואני רוצה להסביר בהקשר של ההליך האזרחי.

ניסן סלומינסקי: לא, כוכבית כבר הסבירה טוב לגבי ההליך האזרחי.

ניסן סלומינסקי: שלמה, בבקשה.

<שלמה למברגר: אני חושב שצריך לשמר את ההחלטה הסופית ליועץ המשפטי לממשלה.

<שלמה למברגר: כלומר, להישאר בנוסח שקיים היום, שזה באישור היועץ ולא בהתייעצות.

<שלמה למברגר: כי בעצם אדוני דיבר על התייעצות - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

<שלמה למברגר: כן.

<שלמה למברגר: אתה אומר שהיועץ יאשר אם מדובר כאן בהתמשכות שלשיטתו מוצדקת או לא, אבל ההחלטה תישאר בידי הנציב.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי שרק אם הוא יחליט שאין סיבה להתמשכות זה יעבור לנציב, ואז הוא יחליט האם הוא מחשיב את זה כהתמשכות או לא.

<שלמה למברגר: אם כך אז בסדר.

<שלמה למברגר: אם אנחנו אומרים שליועץ יש זכות וטו לומר - - -

ניסן סלומינסקי: הוא אומר לו "רד מזה" והוא יורד מזה.

<שלמה למברגר: הנציב חייב לרדת מזה?

ניסן סלומינסקי: כן.

<שלמה למברגר: אם כך אז זה בסדר.

<שלמה למברגר: ואם צריך נימוק לחבר הכנסת בגין, אני אוסיף את הנימוק.

ניסן סלומינסקי: כבר הסברתי שבדרך כלל הנימוק של היועץ לא צריך להיות בגלל שזה יפחיד או משהו כזה, אלא בגלל - - -

<שלמה למברגר: זה ברור לגמרי - - -

זאב בנימין בגין: לא, זה לא זה, יש פה הבדל - - -

<שלמה למברגר: אין הבדל.

<שלמה למברגר: אני אגיד למה זה חייב להישאר אצל היועץ.

<שלמה למברגר: בסופו של דבר חזקה על היועץ שהוא לא ייתן גיבוי אוטומטי ולא יכסה על ביקורת שאולי הוא יבצע.

<שלמה למברגר: מתי הוא ישתמש בסמכות לא לאשר לבדוק התמשכות הליכים?

<שלמה למברגר: במקום שבו יש סיבה טובה, שבדרך כלל היא גם או חסויה או נוגעת לשיקול דעת פר-אקסלנס.

<שלמה למברגר: אני אתן דוגמה שמתקיימת היום.

<שלמה למברגר: אנחנו מנהלים היום הליכים שבמסגרתם הסנגורים אומרים "למה אתם מביאים את העד הזה?

<שלמה למברגר: למה את העד הזה?

<שלמה למברגר: זו התמשכות הליכים, זה מיותר, אתם סתם מושכים פה זמן".

<שלמה למברגר: עכשיו, זה שיקול דעת מובהק של הפרקליטות, השאלות איזה עדים להביא, איזה עדים לא להביא - - -

ניסן סלומינסקי: זה שיקול דעת בכלל - - -

<שלמה למברגר: אבל זה מקרה שבו יש התמשכות הליכים.

<שלמה למברגר: בסופו של דבר יש את בית המשפט שמבקר את התמשכות ההליכים, וזה נכון באזרחי, כפי שכוכבית הסבירה, וזה נכון גם בפלילי.

<שלמה למברגר: מתי יכולים לבוא אלינו בטענות?

<שלמה למברגר: כפי שאמרתי, כשמביאים יותר מדי עדים.

<שלמה למברגר: דוגמה נוספת זה שאנחנו באים לבית משפט ואומרים להם שאנחנו צריכים כרגע לעצור.

<שלמה למברגר: למה לעצור?

<שלמה למברגר: לא יכולים לפרט.

<שלמה למברגר: אגב, בימים אלה יש לנו הליך כזה, והסיפור הוא סיפור מהסוג שאדוני היושב-ראש מדבר עליו, ובעניין הזה חייבים להשאיר את זכות הווטו ליועץ המשפטי לממשלה, כי הרבה פעמים הוא לא יכול לשתף או כי זה שיקול דעת משפטי.

זאב בנימין בגין: אבל לא זה מה שמציע היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: זה כן מה שאני מציע.

זאב בנימין בגין: לא, אני רואה פער בין - - -

ניסן סלומינסקי: הוא פשוט לא אמר את הדבר השלישי, שאם אין סיבה אז - - -

<גלי חדאד: אז בית המשפט לא יאשר לי.

<איל זנדברג: אין סיבה לא אומר שזו לא התמשכות, פשוט אין סיבה.

<איל זנדברג: לכן הטקסט - - -

ניסן סלומינסקי: ואז הנציב צריך לבדוק ולהחליט.

<איל זנדברג: אבל היועץ יאשר או לא יאשר.

<איל זנדברג: והוא לא יאשר שאין התמשכות, כי זה לא מניח את הכוונה שלנו - - -

זאב בנימין בגין: המילה "התמשכות" לא ברורה לי.

זאב בנימין בגין: בעת קיום ההליך, אם המילה "התמשכות" יש בה משום רמז לכך שהתהליך נמשך שלא כהלכה, ללא נימוק סביר, ללא צידוק – אז הבנתי.

זאב בנימין בגין: אבל אם נוציא מהכלל את האפשרות שבעת קיום ההליך נדון בשאלה האם ההתמשכות מוצדקת או לא, אז אם היועץ המשפטי קובע שאין כאן התמשכות בלתי מוצדקת, אומר היושב-ראש שכיוון שהוא שמע ממנו שהיא לא בלתי מוצדקת, אז עכשיו שיחליט אם הוא בודק או לא.

<איל זנדברג: אני מסכים איתך שיש פה פער - - -

<גלי חדאד: אבל יש כאן

<גלי חדאד: את בית המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, די, תם הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

הלשכה המשפטית: אני מזכיר שאנחנו בסעיף 15(ב) פסקה (2).

הלשכה המשפטית: קורא: התלונה היא על אחד מאלה: (א) מעשה שניתן היה להגיש עליו על פי דין ערר או ערעור לערכאה, אם חלף המועד להגשתם והם לא הוגשו; (ב) מעשה שניתן להגיש עליו על פי דין השגה לגורם שאינו ערכאה, וזאת בין שחלף המועד להגשת ההשגה ובין שלא; לעניין זה, "השגה" – בין שהיא מכונה השגה, ערר או ערעור, ובין שהיא מכונה בשם אחר; פסקה (3) - - - -

<גלי חדאד: מעירים בסוף?

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא חייבים להעיר.

<גלי חדאד: יש לנו הערות.

הלשכה המשפטית: קורא: (3) התלונה היא על מעשה שהגוף המתאים לדון בו ולקבל הכרעה לגביו הוא הערכאה הדנה בהליך שבמסגרתו נעשה המעשה האמור, ובלבד שהמתלונן היה צד לאותו הליך.

הלשכה המשפטית: יש נקודה שחשוב להבהיר בהקשר לפסקה (3).

הלשכה המשפטית: זה לא שינוי ניסוח, זה רק הבהרה לפרוטוקול, שאני חושב שמשרד המשפטים מסכים עם זה: גם אם יש מעשה שהגוף שמתאים לדון בו ולקבל לגביו הכרעה זאת הערכאה, צריך להבדיל בתוך המעשה הזה בין היבטים שונים.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, יכול להיות שהמעשה כשלעצמו, באמת הערכאה מקבלת לגביו הכרעה - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן להסביר את זה לאנשים הפשוטים עוד לפני ההערה שלך?

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של זה?

הלשכה המשפטית: אם יש מעשה מסוים שעשה המייצג, ומבחינת אופי המעשה ותוכנו, הגוף הרלוונטי הכי מתאים לדון במעשה הזה זאת הערכאה, אז - - -

ניסן סלומינסקי: ערכאה זה בית המשפט?

הלשכה המשפטית: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: בוא נניח שזה בית המשפט.

הלשכה המשפטית: כמובן שהמתלונן צריך להיות צד לאותו הליך, ואז, ככלל הנציב לא יברר את התלונה הזאת, אלא אם כן יש נסיבות חריגות.

ניסן סלומינסקי: אז מי יברר את זה?

ניסן סלומינסקי: הערכאה?

הלשכה המשפטית: ההנחה היא שמכיוון שהמקום המתאים לדון במעשה הזה הוא הערכאה, אז לא המקום של הנציב - - -

ניסן סלומינסקי: תן לנו דוגמה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהם לא מסרו חלק מהחומר לצד השני?

הלשכה המשפטית: כן, לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: ואז, במקום הנציב, בית המשפט עצמו דן בזה.

הלשכה המשפטית: כן.

הלשכה המשפטית: הדוגמה שהיושב-ראש נתן זו דוגמה טובה ונכונה.

הלשכה המשפטית: אם כן או לא נמסר חומר חקירה, זה מעשה או מחדל שהגוף שמתאים לדון בו זה בית המשפט.

הלשכה המשפטית: כן חשוב להבהיר שבמעשים כאלה או במחדלים כאלה יכולים להיות היבטים שונים שחלקם מתאימים לבית המשפט וחלקם הם כאלה שלא בית המשפט מכריע בהם, למשל, נניח שמייצג החליט לא למסור חומר חקירה מסוים ואגב זה הוא גם דיבר בצורה לא נאותה לצד שכנגד.

הלשכה המשפטית: אז ברור שהפן המהותי של אי-מסירת החומר זה דבר שנכנס לתוך בית המשפט, בעוד שההיבט של הדיבור הלא יפה לא נכלל בדבר הזה וכן יכול להיות מושא לתלונה.

זאב בנימין בגין: ההבהרה מקובלת.

<מיכל לייסר: אני חייבת להעיר משהו - - -

ניסן סלומינסקי: כל הזמן אתם חייבים.

<מיכל לייסר: אבל למה הנציב - - -

<לימור פלד: למה בכלל אתם משאירים פתח - - -

<גלי חדאד: - - -

ניסן סלומינסקי: תמשיכו שלושתכן לצעוק, יעבור הזמן, נגמור את הדיון.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין למה אתן ככה - - -

<לימור פלד: אבל אדוני, לא צעקתי.

ניסן סלומינסקי: שלושתכן ביחד צעקתן.

<לימור פלד: אני לא צעקתי.

<גלי חדאד: הוא רואה אותנו כמקשה אחת.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להבהיר.

הלשכה המשפטית: קודם כול, אני לא הדובר של הממשלה, ויושבים פה נציגים מאוד מכובדים ורמי-דרג שיכולים להבהיר לכם את ההחלטות של הממשלה למה להכניס את זה לפה או לשם.

הלשכה המשפטית: אבל אני כן חושב שמן ההגינות שאם טוענים, כפי שטענתם בסעיף הקודם, שצריך להשוות את זה למה שיש אצל מבקר המדינה, אז גם פה צריך להשוות את מה שיש אצל מבקר המדינה.

הלשכה המשפטית: אצל מבקר המדינה יש סעיף מאוד דומה, שבו מקרים שבהם לא התקיים דיון אלא זה מצב ש-"ניתן היה...", הוא מכניס אותם לתוך רשימת המקרים שבהם אין איסור גורף לדון, אלא יש שיקול דעת כן לדון במקרים מיוחדים.

<מיכל לייסר: יש סעיף כזה בחוק מבקר המדינה?

הלשכה המשפטית: כן.

<מיכל לייסר: איפה?

ניסן סלומינסקי: מיכל, לא.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, לא, אל תגיד.

ניסן סלומינסקי: זו דוגמה לתלונה שהייתה הולכת לנציב והוא היה מקבל אותה, הצורה שבה דיברת אליו.

ניסן סלומינסקי: הנציב היה דן על זה.

<מיכל לייסר: ממש לא, אני רק שאלתי אם יש את זה בחוק מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: לא, המשכת קצת יותר - - -

<מיכל לייסר: ממש לא.

הלשכה המשפטית: תסתכלי בסעיף 39(1) - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא היה - - -

<מיכל לייסר: אז אני מרגישה שמהלכים עליי - - -

הלשכה המשפטית: אני אסביר - - -

<מיכל לייסר: אני בסל הכול שאלתי כדי להבין.

ניסן סלומינסקי: זה היה כאילו "אני לא מאמינה לך, תראה לי".

<מיכל לייסר: לא, אני פשוט מחזיקה את החוק ביד ואין לי - - -

ניסן סלומינסקי: למה אני צריך להתווכח איתך?

ניסן סלומינסקי: מספיק שהאוזן שלי שמעה צורת דיבור לא מכובדת.

ניסן סלומינסקי: מאוד.

ניסן סלומינסקי: לכן נתתי דוגמה שזה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אבל זה רק דוגמה.

הלשכה המשפטית: אם היושב-ראש ירשה, אני רוצה להשלים שני משפטים.

הלשכה המשפטית: דבר ראשון, מיכל, בסעיף 39(1) לחוק מבקר המדינה ובסעיף 17(4) לחוק נציב תלונות הציבור יש סעיפים מקבילים.

הלשכה המשפטית: זה לא אותו דבר מילה במילה, אבל זה בדיוק אותו רעיון.

הלשכה המשפטית: וגם יש בזה היגיון, כי בשונה ממצב שבו ההליך התברר לגופו של עניין בערכאה, שהיא המקום המתאים לדון בו, יש מצבים שבהם היה מקום שהפורום לדון בזה יהיה באותה ערכאה שהוא היה יכול להגיש אליה השגה או ערר וכולי, אלא שיכולות להיות נסיבות חריגות – ואני מזכיר שאנחנו תחת הכותרת של "טעמים מיוחדים", כאשר הכלל הוא שהוא לא מברר את זה – שבהן, למשל, בן אדם לא ידע שהוא היה יכול להגיש ערר או ערעור או כל מיני דברים כאלה.

הלשכה המשפטית: ואז אתה כן רוצה לתת לנציב איזשהו שיקול דעת במקרים שיש טעמים מיוחדים והעניין לא התברר, למרות שיכול היה להתברר.

הלשכה המשפטית: ואותו הסדר, לא מילה במילה אבל אותה מהות, נמצא גם אצל מבקר המדינה וגם אצל שופטים.

<איל זנדברג: בסופו של דבר יש הסכמה שאותו רכיב של דיבור לא יפה בתוך משהו שהוא לא נתון לביקורת – כן יהיה נתון, נכון?

הלשכה המשפטית: כן, זו הייתה ההבהרה שרציתי לומר.

ניסן סלומינסקי: לימור, בבקשה, אבל בקצרה.

<לימור פלד: אני ממש אקצר.

<לימור פלד: אני רוצה להפנות לחוק מבקר המדינה.

<לימור פלד: בסעיף 38(5) בחוק מבקר המדינה כתוב שלא תתברר תלונה בעניין תלוי ועומד בבית המשפט או בבית הדין, או בעניין שבית המשפט או בית הדין הכריע בו לגופו.

<לימור פלד: למעשה מה שחוק מבקר המדינה רצה להגן עליו זה על ההליך המשפטי, על הסמכות של בית המשפט לברר ולהכריע, לומר שהמגרש הביתי הנכון של הטענות האלה יישמר באותו מקום ושלא יתערבו בהליך משפטי ושלא יהיו דעות סותרות והשופט יקבע א' והנציב יקבע ב'.

<לימור פלד: ולכן מבקר המדינה קבע את הכלל הזה, וגם נציב תלונות השופטים, ככלל מאוד ברור וחד ובלי חריגים.

<לימור פלד: החריגים הם הבעיה, כי ברגע שמתחילים להתערב בסמכות של בית המשפט, אז בשביל מה מינינו שופטים ובשביל מה קיימנו הליך?

הלשכה המשפטית: את מערבבת בין שני מצבים שונים.

<לימור פלד: אין לנו את החלק השני, אלעזר, אני מסכימה איתך, אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

<לימור פלד: אבל בחוק הזה שכחו לכתוב מה קורה כשבית המשפט או בית הדין מכריע.

הלשכה המשפטית: לימור, אני אחסוך לך.

הלשכה המשפטית: אני לא יודע אם ראית את הנוסח המעודכן להיום - - -

<לימור פלד: לא.

הלשכה המשפטית: אז אנא תסתכלי בנוסח המעודכן להיום.

הלשכה המשפטית: את תראי שהניסוח, בתיאום עם משרד המשפטים, של הסעיפים לגבי מעשים שכרגע מתקיים או התקיים לגביהם הליך, שוּנה לניסוח שדומה לזה שיש אצל מבקר המדינה, "מתקיים או התקיים והוכרע לגופו".

<לימור פלד: וזה יהיה בסעיף 15?

<קריאות: זה ב-(א).

הלשכה המשפטית: נכון.

הלשכה המשפטית: לכן הסעיף שאנחנו מדברים עליו פה הוא לא על מצב שהתקיים או מתקיים, אלא על סעיף שהיה יכול להתקיים.

הלשכה המשפטית: זה השוני הגדול.

<לימור פלד: הבנתי.

<לימור פלד: ולא על מצב שיש הכרעה של בית משפט?

הלשכה המשפטית: נכון.

ניסן סלומינסקי: תמשיך ל-(4).

<גלי חדאד: אני רוצה לומר משהו.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

<גלי חדאד: אבל אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: אמרו כבר.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר שכל אחד.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אחרת לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: ומה אם מחר יבואו שש נציגות של הוועד?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נגמור.

<גלי חדאד: אבל אני לא חוזרת על מה שהיא אמרה, אני אומרת הערה על נושא אחר.

<גלי חדאד: חילקנו בינינו את ההערות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לתת לגוף אחד לדבר כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: מספיק, את רואה שאנשים כאן חשבו, אנשים מנסים לתת לכם את ההגנות המקסימליות.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה כמו קודם, שאנחנו נותנים לכם הגנה ואתם מדברים בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: קודם כמעט אמרתי לכם "אתם יודעים מה, נקבל את עמדתכן", ואז הייתם מפסידים עוד הגנה.

ניסן סלומינסקי: תשמעו, רוצים לתת לכם את ההגנות המקסימליות, ומצד שני רוצים שיהיה נציב שאם מישהו קצת סוטה הוא אמנם לא יתלה אותו אבל כן ידע לקרוא לו, לדבר איתו ולשים אותו במקומו.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

הלשכה המשפטית: פסקה 4.

הלשכה המשפטית: אני אקרא את הנוסח הממשלתי ואבהיר את התיקון שאני מציע.

הלשכה המשפטית: קורא: "התלונה הוגשה לאחר שעברה שנה מיום המעשה שעליו נסובה התלונה או מהיום שעילת התלונה נודעה למתלונן או שהיה יכול לדעת עליה בשקידה סבירה, לפי המאוחר; אם התלונה מתייחסת למעשה שנוגע להליך משפטי שיסתיים – שנה מיום שניתן פסק דין חלוט באותו הליך משפטי".

ניסן סלומינסקי: זו מעין התיישנות.

הלשכה המשפטית: מעין התיישנות.

הלשכה המשפטית: ההצעה שלי היא להוריד את המילים "או שהיה יכול לדעת עליה בשקידה סבירה", וזאת ממספר נימוקים.

הלשכה המשפטית: דבר ראשון, אם מסתכלים על המקבילות של כל הגופים האחרים שמבררים תלונות, רואים שאין דבר כזה, אין דרישה כזאת, ואני לא חושב שיש סיבה להחריג בזה את הפרקליטים.

הלשכה המשפטית: רואים שההתיישנות, אם לקרוא לזה ככה, היא רק כאשר יש ידיעה סובייקטיבית של המתלוננות ולא ידיעה קונסטרוקטיבית, לא ידיעה שאנחנו מייחסים לו.

הלשכה המשפטית: דבר שני, לגופו של עניין, גם מבחינה מהותית אין לזה הצדקה.

הלשכה המשפטית: המחוקק הרבה פעמים מייחס ידיעות קונסטרוקטיביות למצבים שבהם: או שהוא מניח שהבן אדם יכול לדעת את זה, או שיש לו ציפייה נורמטיבית שהבן אדם ידע מזה.

הלשכה המשפטית: ואני חושב שאף אחד מהדברים האלה לא מתקיים פה ולא צריך להתקיים פה.

הלשכה המשפטית: א', אני לא בטוח שאפשר לדרוש מכל מתלונן שבהכרח הוא יוכל לדעת האם הייתה לו או לא הייתה לו עילת תלונה, ואני חושב שלא צריך שהמחוקק ייצר ציפייה נורמטיבית ממתלוננים פוטנציאליים להתחיל לבדוק אם יש להם או אין להם עילה.

הלשכה המשפטית: אני חושב שדווקא הדבר הזה יגרום בהפוך על הפוך נזק למייצגים השונים, כי אדם שרוצה לשמור על כל האופציות פתוחות והוא לא בטוח אם יש לו עילה או אין לו עילה, יגיש קודם כול תלונה.

הלשכה המשפטית: והציפייה הנורמטיבית שהדבר הזה מייצר היא לא טובה לאף אחד.

הלשכה המשפטית: ולכן צריך להשאיר את זה בדיוק כמו שזה נמצא אצל מבררי התלונות האחרים; צריך פשוט להוריד את העניין של השקידה הסבירה.

ניסן סלומינסקי: אתם מסכימים?

<שלמה למברגר: אני מבקש כן להשאיר את האמירה הזאת, כי אני חושב שהפרקליטות היא ייחודית בעניין הזה לעומת גופים אחרים.

<שלמה למברגר: בדבריי אני מבקש מכולנו לא להיות תמימים ובוודאי לא להיתמם - - -

ניסן סלומינסקי: רק תדעו שזה כבר על חשבון ההפסקה שלכם.

<שלמה למברגר: אני אקצר מאוד.

<שלמה למברגר: הפרקליטות והפרקליטים, בשונה מכל הגופים אחרים, לדעתי – אני אומר כמעט כל הגופים, כי אני רוצה להיזהר – נמצאים בעולם של מאבק מתמיד, של התמודדות מתמדת, של צד שני שכל הזמן נגדם, והדבר הזה הוא ייחודי.

<שלמה למברגר: אנחנו נמצאים בעולם שכמעט כל החלטה שלנו, תמיד יש לה צד שני שנפגע, מתקומם ורוצה לתקוף אותנו.

<שלמה למברגר: ולכן צריך למנוע מלתת כלים לעשות שימוש לרעה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל איך תדע שהאיש ידע - - -

<שלמה למברגר: קודם כול אני רוצה להסביר למה אנחנו שונים מהגופים האחרים.

<שלמה למברגר: אנחנו שונים מהגופים האחרים - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבינים, הרי כל החוק הזה הוא בגלל שאתם שונים, לא צריך להסביר את זה עוד פעם.

<שלמה למברגר: כן, אבל החוק הזה הוא לרעתנו בגלל שאנחנו שונים, לא לטובתנו.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

<שלמה למברגר: זה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: השאלה פה היא מתי מתחיל מרוץ הזמן - - -

<שלמה למברגר: אני אסיים עוד 60 שניות והוועדה תחליט.

<שלמה למברגר: אני חושש ממצב שבו אנשים ישמרו תלונות בכיס וישלפו אותן בתיק אחר אפילו, באירוע אחר שלא יתנהל כפי שהם רוצים.

<שלמה למברגר: ולכן אסור לנו לאפשר מצב כזה, מצב שיהיה נשק בידי אנשים, שיכולים לשלוף אותו נגד הפרקליטים.

<שלמה למברגר: זה דבר רע.

ניסן סלומינסקי: אבל זה חל על הכול.

<שלמה למברגר: עכשיו, כשאנחנו מדברים על "יכול היה לדעת בשקידה סבירה", אנחנו מדברים על אנשים שהיו חלק מתהליך, הם יודעים מה קרה בתהליך הזה.

<שלמה למברגר: ואם יסתבר שהם לא היו יכולים לדעת בשקידה סבירה, אז כמובן שהם יוכלו להגיש את התלונה.

<שלמה למברגר: פה מדברים - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבין.

ניסן סלומינסקי: כנראה שאנחנו לא כל כך מבינים מה זה "או שהיה יכול לדעת עליה בשקידה סבירה".

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכשיגיע משהו כזה תתנהל על זה מלחמת עולם; אתה תגיד לי "מה, הרי זה הופיע ברשת החברתית", ואני אגיד לך "אני לא קורא רשתות חברתיות".

ניסן סלומינסקי: מה נעשה במצב כזה?

<שלמה למברגר: בעניין הזה אני אפילו לא מבקש שתהיה החלטה של היועץ.

ניסן סלומינסקי: לא, אז או שנמצא הגדרה הרבה יותר מדויקת, שבה אפשר יהיה לדעת בוודאות גדולה שהצד השני, המגיש, ידע, ואז מאותו רגע מתחיל מרוץ הזמן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני מסכים איתך שיש איזו סבירות, אבל היא צריכה להיות סבירות גדולה מאוד, בעוד ש-"שקידה סבירה", אני לא יודע מה זה.

<כוכבית נצח דולב: לא, אבל משפטנים ו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל זה לא המשפטנים, הרי מדובר על אדם שמרגיש את עצמו נפגע - - -

<כוכבית נצח דולב: זה ביטוי שחוזר גם בחוקים אחרים, כמו למשל חוק ההתיישנות.

<כוכבית נצח דולב: משפטנים יודעים ליישם את ההגדרה הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: אבל פה זה משהו אחר.

הלשכה המשפטית: התיישנות או שיהוי בהליך משפטי זה משהו אחד, בעוד שבירור תלונות זה מטריה אחרת, ואין בה שום מקבילה לדבר הזה.

הלשכה המשפטית: מה שאתה עושה פה זה ממש לדרבן אנשים להגיש תלונות סתם - - -

<שלמה למברגר: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, חבל על הזמן, די, מתחילה הישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שבהפסקה הזו תנסו לברר את זה, תנסו למצוא משהו שבו היה משהו כמעט ודאי, משהו שאפשר היה לדעת, משהו באמצע.

ניסן סלומינסקי: כי אי אפשר ודאות מוחלטת מצד אחד, ומצד שני אני לא יודע מה זה "סבירות".

ניסן סלומינסקי: רבותיי, סיימנו את הדיון ונחדש אותו בשעה 14:00.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.