ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 261, 2016-08-03 08:45

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנשי הממלכה.

<עמי ברקוביץ: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שאתה צמוד אלינו, ואנחנו שמחים על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 20) (כיסוי גירעון לאחר תקופת הבחירות המקדימות), התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הזו נדונה, אפשר להגיד, לעומק ובאריכות לקראת קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: רק שמאחר שקריאה ראשונה הייתה, נדמה לי, לפני כשבוע - - -

<סיגל קוגוט: אתמול.

ניסן סלומינסקי: לא, זה נדון במליאה אתמול.

<סיגל קוגוט: אה, ההכנה.

<סיגל קוגוט: ביום שני שעבר.

ניסן סלומינסקי: ביום שני שעבר היא נדונה בוועדה באריכות.

ניסן סלומינסקי: ואתמול היא עלתה למליאה, והמליאה ברוב גדול לאחר דיון מעמיק אישרה את זה בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אז אני חושב שאנחנו פטורים מלדון.

<סיגל קוגוט: אקרא - - - להצביע.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל אופן אגיד מילה אחת כן בנושא הזה, כי כאן נוצר עיוות.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה היום, שאדם שיש לו גירעון – הוא לא חרג מתקרת התקציב, אבל יש לו גירעון, והוא חייב תוך חצי שנה להשלים את זה.

ניסן סלומינסקי: ובגין הגירעון הוא גם מקבל קנס בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: והאיש גם השלים את הגירעון והכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל יש עוד דבר שמופיע בחוק, שהגירעון הזה נחשב לו כמינוס לגבי הפריימריז הבא, אם הוא מתמודד.

ניסן סלומינסקי: הייתי הגון וחיכיתי שתגיע.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שזה יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: יכולתי כבר להצביע.

ניסן סלומינסקי: אז אני מקווה שזה יהיה בסדר, אחרת אצטרך לעשות גיוס.

אוסאמה סעדי: תעשה גיוס.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אז הדבר הנוסף שקיים בחוק, שהוא מאוד משונה, שאותו גירעון שהוא צבר, למרות שהוא שילם אותו והחזיר והכול, בפריימריז הבא, אם אותו אחד יתמודד לחבר כנסת, אז מתקרת ההוצאה שמותרת לכל אחד מחברי הכנסת, הוא יהיה חריג, וזה ירד מהתקרה הזאת, כלומר שהוא מתחיל בנתוני התחלה פחותים מכל האחרים.

ניסן סלומינסקי: אין שום קשר, אין שום סיבה.

ניסן סלומינסקי: והמבקר בדוחותיו על הפריימריז כתב כמה וכמה פעמים שזה דבר לא מובן, לא ראוי ולא טוב, וזה פוגע בחופש שניתן - -

<סיגל קוגוט: בזכות להיבחר.

ניסן סלומינסקי: - - בזכות להיבחר של כל אחד מחברי הכנסת, שפתאום הוא מבקש בשונה ונמוך יותר מכל אחד אחר.

ניסן סלומינסקי: והוא מבקש וממליץ מחברי הכנסת לשנות את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: ולכן קמנו, איך כתוב, כגבר, והחלטנו לטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: ואכן, כפי שאמרתי קודם, גם הוועדה הזו בשבוע שעבר אישרה את זה.

ניסן סלומינסקי: גם המליאה ברוב גדול מאוד אישרה את זה אתמול.

<עמי ברקוביץ: הבאנו את זה גם לוועדת השרים ביום ראשון, והיא תמכה.

ניסן סלומינסקי: גם ועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: למרות שוועדת השרים בדרך כלל לא מתערבת בנושאים שקשורים לבחירות של הכנסת, בכל אופן בנושא הזה היא תמכה בזה גם, כי זה באמת רצוי וחשוב.

ניסן סלומינסקי: וזהו.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אנחנו רוצים לאשר את זה עכשיו לקראת שנייה ושלישית.

אוסאמה סעדי: שאלה לסיגל: למה מבטלים את העונשים?

<סיגל קוגוט: לא מבטלים.

<סיגל קוגוט: אסביר.

אוסאמה סעדי: רק אם משיתים קנס בגובה החריגה.

<סיגל קוגוט: לא, הקנס זה דווקא תוספת.

<סיגל קוגוט: הדבר היחיד שמשנים זה רק את הגריעה מהתקרה בפעם הבאה.

<סיגל קוגוט: כל היתר זה נשאר אותו דבר, להיפך עם חיזוקים ממבקר המדינה.

<סיגל קוגוט: אסביר את זה תיכף כשאקרא את זה.

<סיגל קוגוט: כלומר, לא גורעים בחוק.

אוסאמה סעדי: כותבים לי שהסעיף המרכזי בהצעת החוק עניינו שינוי הסנקציה על חריגה בניהול הכספים של מועמד בפריימריז.

<סיגל קוגוט: רק את הסנקציה שקשורה - - -

אוסאמה סעדי: ההצעה מבקשת לשנות את הסנקציה כך שהקנס על החריגה יהיה בגובה החריגה עצמה.

אוסאמה סעדי: ההצעה מבטלת למעשה את החוק הקיים, שקובע שעונש מאסר או קנס כספי יוטל על מפרי החוק.

<סיגל קוגוט: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: הנה, היא תקריא את ההצעה.

<סיגל קוגוט: אקריא ואסביר.

<סיגל קוגוט: זה טעות.

אוסאמה סעדי: אני זוכר שאמרתי בקריאה הראשונה, שאין לנו פריימריז, כך שאין לנו את כל הבעיות האלה.

אוסאמה סעדי: ואמרנו גם שהעמדה העקרונית שלנו, וגם הבהרנו את זה אתמול במליאה, שאנחנו נגד השיטה הזאת של הפריימריז, שמחייבת כל מועמד, כמו כבוד היושב-ראש, שהוא צריך לחרוש ולגייס כספים מאנשים פרטיים, וזה פתח לשחיתות ולקשר בין שלטון להון.

אוסאמה סעדי: שמענו ושומעים על כל מה שיש, גם תרומות גדולות פרטיות.

ניסן סלומינסקי: יש תקרה שאסור לעבור אותה.

אוסאמה סעדי: יש תקרה, אבל בכל זאת אנחנו שומעים ש - - -

ניסן סלומינסקי: ובחלק גדול מהמקומות, כולל היושב-ראש שלך, הוא הוציא מכיסו.

ניסן סלומינסקי: מכיסי שילמתי, כדי לא לפנות לאותם גבירים שאתה מדבר עליהם.

אוסאמה סעדי: קיבלתי את זה, ולכן אני מבקש את התייחסות הוועדה - -

<סיגל קוגוט: זה לא נכון.

<סיגל קוגוט: אסביר את זה.

אוסאמה סעדי: - - שלמעשה ההצעה הנוכחית, כי לא ראיתי בקריאה הראשונה את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא קיים.

<סיגל קוגוט: זה לא נכון, זה לא נכון.

<סיגל קוגוט: לא, אסביר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז אתן לסיגל.

ניסן סלומינסקי: אבל רק שנייה, רצית לומר משהו, ידידי?

אוסאמה סעדי: אתה מהמשמר, נכון?

<חובב ינאי: חובב ינאי מהמשמר החברתי.

אוסאמה סעדי: נו, אז בוא, כי קיבלתי את זה מכם.

<חובב ינאי: בהצעת החוק מתייחסים בעיקר לשאלה של הגרירה של החריגה לבחירות הבאות, שאגב הביטול של זה הוא ביטול שנוי במחלוקת, לפחות אצלנו, אנחנו לא רוצים לעודד חברי כנסת מועמדים לפריימריז לחרוג.

<חובב ינאי: אבל הנושא המוזר ביותר זה דווקא הסעיף האחרון בהצעת החוק, שבכל רשימת הסנקציות שנמצאת בחוק המפלגות, בהצעת החוק המוצעת הסנקציה היא מוזרה וחריגה, כי היא קובעת שהקנס יהיה כגובה הגירעון, בניגוד לכל הסעיפים האחרים בחוק המקורי, שמטילים את האחריות לקבוע את הקנס למבקר המדינה או לפי חוק העונשין.

<חובב ינאי: ושינוי הסנקציה הזאת הוא מוזר ביותר, הוא עלול לפתוח לשחיתות מפלגתית.

אוסאמה סעדי: חובב, איפה מבטלים את הסנקציה?

<סיגל קוגוט: איפה מבטלים את הסנקציות?

<חובב ינאי: בעצם בזה שבסעיף 3, שכתוב: לא כיסה גירעון בשל מימון התמודדותו בבחירות המקדימות כאמור בסעיף 28ב(ה) – סכום שגובהו כסכום הגירעון.

<חובב ינאי: החלק האחרון של הסעיף הוא בעצם החריג בסעיף 28ב(ה).

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<סיגל קוגוט: טוב, אסביר את זה.

<סיגל קוגוט: התכוונו בסך הכול להגדיל סנקציות, ומשום מה זה מפורש כאילו אנחנו מקטינים סנקציות.

אוסאמה סעדי: אולי אפשר מבלי לפגוע - - -

<סיגל קוגוט: לא, זה לא צריך.

ניסן סלומינסקי: לא צריך, וגם המבקר ביקש שנשאיר את זה כך.

<סיגל קוגוט: לא, זה כתוב טוב, ואסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: וגם המבקר ביקש, לקראת הישיבה היום, הוא אמר: אני לא מגיע, אבל בתנאי שתשאירו את הנוסח כפי שהוא, אל תשנו אותו.

<חובב ינאי: לפי בירור קצר שעשינו את הסעיף הזה הם לא מכירים.

<סיגל קוגוט: אנחנו יכולים להסביר את זה?

ניסן סלומינסקי: כן.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: אקרא ואסביר דבר דבר.

<סיגל קוגוט: זו הבהרה בעברית שסעיף הגירעון חל בין אם אדם חרג מתקרת ההוצאות ובין אם לא.

<סיגל קוגוט: ברור שאין כאן שום חסינויות.

<סיגל קוגוט: זה סעיף שנועד לתמרץ אדם להחזיר את הגירעון יותר מהר.

אוסאמה סעדי: לקצר.

אוסאמה סעדי: זה אין לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: ולא רק זה.

ניסן סלומינסקי: המבקר ביקש בגלל הדוחות שלו.

<סיגל קוגוט: וגם מבקר המדינה יוכל לכלול בדוחות שלו את המידע על הגירעון, כי ייצא סנכרון יותר טוב עם הדוחות של מבקר המדינה.

<סיגל קוגוט: כלומר כאן יש את הסעיף שמחד גיסא אומר שלא אפגע לך בתקרת ההוצאות וההכנסות, אבל מאידך גיסא אני לא מקלה על תורם בשום צורה.

<סיגל קוגוט: תורם לא יכול לתרום בשתי מערכות בחירות יותר מפעמיים.

<סיגל קוגוט: ואם אחרי התקופה הוא יתרום את התרומה שמותר לו לתרום לחבר כנסת, שזה היום כ-11,000 שקלים, לא יוכלו לפנות אליו שוב לקראת הבחירות, אלא רק אם אדם מתמודד לראש ממשלה להשלמת סכומים.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת בשתי תקופות הוא יכול - - -

ניסן סלומינסקי: רק פעמיים.

<סיגל קוגוט: שתי פעמים.

אוסאמה סעדי: בשלוש – הוא לא יכול כבר בפעם השלישית.

<סיגל קוגוט: לא, אני אומרת שבשתי מערכות בחירות, גם אם אתה מכסה גירעון, הגירעון לא מאפשר לאדם לתרום שלוש פעמים.

<סיגל קוגוט: עדיין הוא תורם פעמיים.

<סיגל קוגוט: ומי שלוקח ממנו את הכסף בהתחלה מבזבז אותו בעצם לקראת הסוף.

<סיגל קוגוט: כלומר, יש תמריץ לבן-אדם לא לרוץ סתם לבקש תרומות, בגלל שאם הוא רק יכסה גירעון לא יישארו לו – כלומר, יש פה מספיק תמריצים - - -

ניסן סלומינסקי: מי שתרם לי כסף כדי לכסות את הגירעון, תלוי בסכומים, הוא לא יוכל לתרום לי לפריימריז הבא, אלא אם כן הוא תרם נניח חצי מהסכום עכשיו, אז הוא יכול - - -

<סיגל קוגוט: רק השלמת סכום.

<סיגל קוגוט: כלומר, אנחנו שומרים על טוהר המידות, שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים להקל עם הזכות לבחור ולהיבחר, אבל לא לפגוע חלילה בטוהר המידות.

<סיגל קוגוט: כלומר, זו חובה חדשה.

<סיגל קוגוט: כשאדם מכסה את הגירעון בתקופה שאחרי, הוא צריך להודיע על זה למבקר המדינה.

<סיגל קוגוט: זה שוב משהו שנועד לסגור את הדיווח ואת השקיפות, ולתרום לתואר המידות.

<סיגל קוגוט: מה עשינו פה?

<סיגל קוגוט: הוספנו – לא שללנו ולא קיצצנו, אלא רק הוספנו עוד סנקציה.

<סיגל קוגוט: היום, ואת זה לא שינינו, אי כיסוי גירעון היא עבירה פלילית.

<סיגל קוגוט: והדבר הזה נותר בעינו.

<סיגל קוגוט: בסעיף 28כו: מי שעשה אחת מאלה דינו מאסר שלוש שנים או קנס, כאמור ב-61(א)(4), שזה כמעט 300,000 שקל היום קנס.

אוסאמה סעדי: אז זה נשאר?

<סיגל קוגוט: נשאר.

<סיגל קוגוט: תראו בסעיף 28, בסעיף הזה, סעיף קטן (2): לא כיסה גירעון בניגוד להוראות סעיף 28ב(ה).

<סיגל קוגוט: כלומר, העבירה הפלילית נותרת בעינה.

<סיגל קוגוט: היום רצינו להחמיר את הסנקציות שאפשר להטיל.

<סיגל קוגוט: בנוסף לעבירה הפלילית, היום מבקר המדינה - -

אוסאמה סעדי: מה הוא יכול?

אוסאמה סעדי: איזה סנקציות הוא יכול להטיל?

<סיגל קוגוט: - - יכול להטיל כל מיני סוגים של סנקציות.

<סיגל קוגוט: עד היום לא היה לו סעיף מיוחד להטלת סנקציה על גירעון, אז הוא היה יכול רק דרך הסעיף של לא קיים את הנחיות מבקר המדינה, שזו סנקציה נמוכה.

<סיגל קוגוט: החלטנו, בנוסף לעבירה הפלילית, לאפשר בצורה ישירה למבקר המדינה להטיל סנקציה על הגירעון, ולא להצטרך בשביל זה סעיף עקיף של לא קיים את הוראות מבקר המדינה.

<סיגל קוגוט: ולכן כל החוק הזה – כל החוק הזה – חוץ מעצם ההקלה בעניין תקרת ההכנסות וההוצאות, האיזונים הם שיש בו טיפה החמרות.

ניסן סלומינסקי: סיגל, הוא חייב לתת סכום או עד?

<סיגל קוגוט: הוא לא חייב.

<סיגל קוגוט: זה עד.

ניסן סלומינסקי: בטוח שזה עד?

<סיגל קוגוט: עד.

אוסאמה סעדי: שאבין, השינוי הוא שכאילו מקצרים עכשיו במקום שישה – חמישה.

אוסאמה סעדי: וכאילו עכשיו אומרים שהתקרה הוא יכול להשלים, אבל זה בא על חשבון התורם.

<סיגל קוגוט: כן.

אוסאמה סעדי: ורק כאילו לפריימריז הבא?

<סיגל קוגוט: נכון.

אוסאמה סעדי: זה הכול?

<סיגל קוגוט: כן.

אוסאמה סעדי: והסנקציות?

<סיגל קוגוט: הוספנו סנקציות.

ניסן סלומינסקי: טוב, בוא נתחיל לפני שנכנסים אנשים.

ניסן סלומינסקי: תצביע אתי?

<חובב ינאי: רגע, יש לי רק שאלת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני כבר מוכרח להתחיל - - -

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו צריכים לגמור את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני מוכרח, אני לא יכול כבר.

אוסאמה סעדי: אנחנו מגישים רשות דיבור ואני נמנע.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<חובב ינאי: זאת שאלת הבהרה חשובה.

<חובב ינאי: למה צריך גובה הגירעון, למה זה לא יותר גבוה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: תסלח לי.

<סיגל קוגוט: זה בנוסף לכל הסנקציות.

אוסאמה סעדי: לא, זה בנוסף למה שקיים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, מי בעד לאשר את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 20) (כיסוי גירעון לאחר תקופת הבחירות המקדימות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית?

ניסן סלומינסקי: מי בעד? ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד הצעת החוק – רוב

ניסן סלומינסקי: חוק המפלגות (תיקון מס' 20) (כיסוי גירעון לאחר תקופת הבחירות המקדימות), התשע"ו-2016, אושרה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, החוק אושר להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<סיגל קוגוט: הנה, כבר הוכן לך.

ניסן סלומינסקי: ואני מבקש ממנהל הוועדה קיצור – איך זה נקרא?

<סיגל קוגוט: פטור מחובת הנחה.

ניסן סלומינסקי: פטור מחובת הנחה, כדי שהיום הוא יוכל לעלות למליאה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה לחברי.

ניסן סלומינסקי: עמי, תודה.