ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2016-06-08 09:30

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אני שמחה לכנס את הדיון במסגרת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה לסחר בנשים ולזנות.

עליזה לביא: אנחנו מתכנסות ומתכנסים פה הבוקר, ה-8.6.16 לדיון דחוף בעקבות ההחלטה התקדימית של בית המשפט שמעודדת זנות במדינת ישראל.

עליזה לביא: איך ששמענו, קראנו, נחשפנו – גם לדברי שופט במדינת ישראל וגם שמענו מחברותינו שהיו בדיון או שעוקבות אחר מהארגונים – הזדעקנו.

עליזה לביא: גם יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, שנמצאת איתנו פה הבוקר, וגם חברת הכנסת שולי מועלם, שפועלת רבות בנושא, ממובילי ההצעה נגד הפללה, גם חברת הכנסת זהבה גלאון, שתצטרף אלינו, אני מעריכה, וגם בקשה שלכן לקיים דיון מהר, גם החלטה פה של הוועדה, מיד כשראינו את הדברים.

עליזה לביא: כולנו אמרנו שברגע הראשון שבאמת מתאפשר אנחנו מקיימים את הדיון ואני מודה לכולם שהגיעו לפה מוקדם, אילוץ ובקשה של שתי חברותינו, גם חברת הכנסת מועלם וגם גלאון, לקיים את הדיון בשעה מוקדמת זאת.

עליזה לביא: אני מודה לכולם שעשו את המאמץ.

עליזה לביא: אנחנו ראינו שבמסגרת דיון שהתקיים בבית המשפט לעניינים מקומיים בתל אביב, בסוגיית סגירת בית בושת ברחוב יצחק שדה, נאמרה התבטאות חמורה של שופט בית המשפט השלום בתל אביב, השופט איתי הרמלין, והוא אמר, לאחר שהוא אמר שצריך לסגור את המקום, ונדבר על ההחלטה בסופו של דבר לסגור מקום ל-90 ימים, אבל האמירה שלו והדברים שלו, ואני מצטטת, הוא אמר שהוא אינו רואה בזנות עצמה כעבדות והוא מכיר באוטונומיה של אישה להחליט לעסוק בזנות.

עליזה לביא: לא פלא שהאמירה הזאת הקפיצה וחידדה מציאות קשה ששוררת בתפיסה הערכית של שופטים במדינת ישראל.

עליזה לביא: אני לא מדברת בהכללה, אבל יש לנו פה שופט שיושב על כס השיפוט, מגיע אליו מקרה והדברים שנאמרים, התיאור העובדתי, אין מניעה חוקית להפעלת בתי בושת בהן נשים שוכרות ומנהלות את המקום בעצמן, ואז הוא מוסיף ואומר 'אני סבור שכל עוד הזנות מותרת בישראל, כל עוד המחוקק לא אסר על גברים לקנות בכסף יחסי מין מנשים זרות להם, חובתה של המדינה היא לצמצם את הפגיעה בנשים העוסקות בזנות'.

עליזה לביא: אז קודם כל השופט מחזיר את הכדור לבית הזה, חד משמעית, ואני יודעת שגם שרת המשפטים, בעקבות פנייה שלכן, התבטאה בנושא והודיעה שהיא מקימה ועדה, אני מניחה שגם את תדברי על זה עוד מעט, ואנחנו כאן, אריאלה, מנהלת הוועדה, כבר פנתה לפני כשבועיים למשרד המשפטים כדי לתאם דיון, לבוא ולשמוע באמת מה קורה.

עליזה לביא: יש הצעת חוק, איך אנחנו מקדמים אותה, מה תהיה עמדת משרד המשפטים, מה הסיכוי של ההצעה, מה ההיתכנות שלה, להתקדם בכלל, כי החוק במדינת ישראל לא קיים.

עליזה לביא: קיים חוק, ואנחנו נשמע עוד מעט גם את הסקירה המשפטית של ענת, היועצת המשפטית שלנו, אבל חוק לא קיים במדינת ישראל.

עליזה לביא: לדברים הנלווים יש, בוודאי, אנחנו יודעים ויודעות, אנחנו מכירים, אנחנו דנים גם באי אכיפה של החוקים הקיימים ומה ההשלכות.

עליזה לביא: אז מצד אחד אני מברכת על ההחלטה של השופט לסגור את בית הבושת ברחוב יצחק שדה, אבל אני מזכירה לכולנו שההחלטה היא ל-90 יום, כלומר במהלך ה-90 יום הללו, שניתנים, אנחנו וכל מי שמלווה, גם אנשי המשטרה, גם אנשי הארגונים, גם כל מי שמכיר ויודע מה אפשר לעשות במהלך ה-90 יום הללו, ובאמת במקרה של בית הבושת ברחוב יצחק שדה, זה אחד מבתי הבושת הגדולים והוותיקים שפועלים בתחום הזנות בעיר תל אביב, ההחלטה לסגור את בית הבושת הזה היא צעד חשוב ומבורך.

עליזה לביא: אבל אי אפשר להתעלם מהאמירה הקשה שנאמרה, אמירה שמתעלמת מהמציאות שבה נשים חיות במדינת ישראל, נשים שעוסקות בזנות, זאת אמירה שמעוררת שאלות מאוד גדולות לגבי התפיסה את המצב, את המציאות, אצל שופט במדינת ישראל.

עליזה לביא: צריך להבין, זנות היא הרסנית ולא משנה באיזה תפאורה, באיזה תנאים, מה המיצוב של בית הבושת הזה.

עליזה לביא: זנות היא פשע, זנות נשים לא עושות מבחירה.

עליזה לביא: רק לפני כמה דיונים נחשפנו פה לדוח משרד הרווחה, כמה נשים, למעלה מ-75% מהנשים בכלל לא עושות את זה מבחירה.

עליזה לביא: בואו נבין באיזה מציאות אנחנו חיים, למה נשים מגיעות לזנות ומה ההשלכות החמורות של אמירה ערכית כזאת של שופט במדינת ישראל.

עליזה לביא: הזנות היא פוגענית גם לכאורה כאשר הן עושות את זה ביוזמתן, או עובדות בבתים שלהן, ברוב המקרים, ויעידו כאן אנשי המקצוע, כמעט ברוב המלא של המקרים הן מופעלות והן נווטו למקומות הללו על ידי גורמים אחרים, זאת לא בחירה שלהן.

עליזה לביא: עוד דבר שאני מבקשת להגיד כבר בפתח הדיון, זנות היא אלטרנטיבה הישרדותית.

עליזה לביא: זאת אלטרנטיבה של אחיזה בחיים מתוך נסיבות חיים ומצוקות ולא מתוך בחירה.

עליזה לביא: למעלה מ-75% מהנשים לכודות במעגל הזנות, מבקשות לצאת, אך לצערן במציאות הקיימת אין להן אלטרנטיבה אחרת.

עליזה לביא: אני ציפיתי שאולי באמירה של השופט על סגירת בית הבושת נשמע קריאה לשיקום, עוד מעט אנחנו דנים פה בתקציב מדינה לשנתיים, אני מזכירה לכם, מה התקציב שיהיה למקום הזה של נשים, של נשים שהן קורבנות, לבוא לשקם.

עליזה לביא: אז לסגור ולאן להעביר?

עליזה לביא: איך משקמים?

עליזה לביא: איך מקדמים?

עליזה לביא: מה החלופה?

עליזה לביא: מה מתאמים?

עליזה לביא: ולכל מה שאולי היה צריך לתת, גם קריאת כיוון וצלצול, כי בתי המשפט, כשהם רוצים להחזיר את הכדור, ראינו את זה גם במקרים קודמים, כאן למחוקק, אפשר להשמיע אמירות הרבה יותר משמעותיות.

עליזה לביא: אז כן, אני מצפה משופטים ושופטות במדינת ישראל להכיר את המציאות, מציאות של הסוגיה הזאת של הזנות.

עליזה לביא: כמו שעשינו בעקבות אמירות אומללות של שופטים וביקשנו הדרכות של שופטים, ונמצאות פה שותפות ושותפים לתהליך של ההנחיות וההשתלמויות שהיו לשופטים בנושאים של הטרדות מיניות ועוד ועוד, ראוי לשופטים שהם מגיעים לתיקים הללו, לפחות שופטי שלום, דיברנו על זה קודם, ושופטים שעוסקים בעניינים המקומיים, שיעברו השתלמויות של אנשי מקצוע, של הארגונים, מה זה זנות, למה נשים מגיעות לזנות, מה הנתונים.

עליזה לביא: יש לנו היום את הדוח ועוד דוחות אחרים, מה קורה בעולם, אבל גם מה קורה אצלנו בבית, בחצר האחורית של מדינת ישראל.

עליזה לביא: אי אפשר להיות מנותקים.

עליזה לביא: זה נכון בהרבה נושאים ובמנעד רחב של נושאים, אבל שופטים צריכים להכיר את המציאות במדינת ישראל ואני מניחה שאם הייתה הכרה עמוקה, אמירה קשה, כמו של השופט הרמלין, על כך שהוא אינו רואה לנכון בזנות עצמה כעבדות, לא הייתה נאמרת.

עליזה לביא: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, עליזה, תודה, עאידה, על הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: זה מדהים שבאותו שבוע שקורה דבר כל כך גדול וצריך לתת פה את כל החזק וברוך לשותף במשך הרבה שנים, לרובי, באותו שבוע שהשר לבטחון פנים, מפכ"ל המשטרה וכל צמרת משטרת ישראל נותנים רוח גבית לחוק הפללת הלקוח, באותו שבוע בדיוק שופט במדינת ישראל מתווה דרך למיסוד זנות.

שולי מועלם-רפאלי: אין דרך אחרת להסתכל על פסק הדין הזה חוץ מעוד ארון, עוד מסמר בארון הקבורה של החברה הישראלית שבדרך למסד את הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: זה פסק הדין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: פסק הדין הזה הוא קריאה למיסוד הזנות במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: באותו שבוע שהשר לבטחון פנים ומשטרת ישראל נותנים רוח גבית לחוק הפללת לקוחות זנות ואומרים דברים ברורים נגד אמירות שיוצאות ממשרד המשפטים, מחלק מאנשי המקצוע במשרד המשפטים, על אכיפה ואיך המשטרה תתמודד עם זה, אומר השר לבטחון פנים ואומרת משטרת ישראל, 'אנחנו תומכים בחוק, למשטרת ישראל יש כלים לאכוף את החוק, אל תדאגו לנושא הזה'.

שולי מועלם-רפאלי: שבועיים קודם שרת המשפטים מודיעה, אחרי תהליך ארוך שנעשה מולה ומול צמרת המשרד, על הקמת ועדה בין משרדית, ברור לכולנו שהחוק להפללת לקוחות זנות חייב להיחקק.

שולי מועלם-רפאלי: בשולחן הזה אין על זה דיון בכלל, הוא חייב להיחקק בדיוק מהסיבה שמציג השופט הרמלין.

שולי מועלם-רפאלי: יש איזה ואקום, ובידוע ריק אף פעם לא נשאר, לריק משהו נכנס, ובמקום שהשופט הרמלין יגיד 'אני סוגר ל-90 יום, כי זה מה שיש לי, אבל אני מצפה מהמחוקק תוך שנה, תוך חצי שנה, תוך חודשיים, לקדם חקיקה', אז הוא אומר את הדבר ההפוך וממסד את הזנות.

עליזה לביא: בישיבה שלכם מה היה?

עליזה לביא: את יכולה לשתף אותנו?

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק זה מה שאני אעשה עכשיו, אני אציג עכשיו איפה זה עומד ביחס לכל המשרדים שאנחנו רואים בהם שותפים בכירים, מעבר לזה שברור שכל הממשלה תהיה שותפה בחוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: מתקיים דו שיח קבוע עם משרד המשפטים בהנהגת שרת המשפטים, היא יושבת שוב ושוב בדיונים איתנו ממושכים בנושא הזה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לגמרי שאנחנו רואים דעות לכאן ולכאן במשרד המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו שומעים במשרד המשפטים דברים שהם מאוד מאוד תומכים בחוק, אומרים דברים ברורים על הצורך למהר ולחוקק אותו.

עליזה לביא: מה שרת המשפטים אומרת?

שולי מועלם-רפאלי: שרת המשפטים אומרת 'אנחנו מתקדמים'.

עליזה לביא: היא בעד החוק?

שולי מועלם-רפאלי: כן, אנחנו מתקדמים לכיוון חקיקה.

שולי מועלם-רפאלי: חלק מאנשי המקצוע במשרד מעלים שאלות שבעינינו כבר עברנו אותן.

שולי מועלם-רפאלי: כבר ברור לגמרי שבחוק שאנחנו מביאות עכשיו יש בדיוק את שתי הזרועות שדיברנו עליהן לאורך כל הכנסת הקודמת, זרוע אחת של הפללת הלקוחות וזרוע אחת של השיקום.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לגמרי שבלי זה לא יילך, זה נמצא שם, זה עם משרד המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: יצאה שרת המשפטים אחרי הפגישה האחרונה ואמרה מפורשת 'תוקם ועדה בין משרדית'.

שולי מועלם-רפאלי: השר לבטחון פנים והמפכ"ל והמשטרה, כבר אמרתי, תומכים בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: הפגישות הבאות שלנו הן עם שר הרווחה שצריך להגיד שכל עובדי משרד הרווחה תומכים בחוק להפללת לקוחות זנות ובשיקום נשים במעגל הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: יושבות פה נשים שותפות איתנו מהמשרד, הוצג פה הסקר הלאומי, הדברים ברורים, אפילו אין צורך לחזור עליהן.

שולי מועלם-רפאלי: הפגישה הנוספת שנקבעה לנו היא עם שר האוצר ואנשי אגף התקציבים, בדיוק, גברתי, כמו שאמרת, לקראת התקציב.

שולי מועלם-רפאלי: צריך להגיד שגם שר האוצר נמצא לחלוטין עם יד על הדבר הזה, הוא תומך בחוק, הוא חושב שנכון לחוקק את זה.

עאידה תומא סלימאן: שולי, לא אמרת כלום על שר הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: דיברת על העובדים, אבל לא על השר.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה להגיד כלום, כי עוד לא ישבנו איתו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מקווה שכששר הרווחה ישמע את האמירה החד משמעית שיוצאת ממשרדו גם תהיה תמיכה גורפת שלו בחוק.

עליזה לביא: מה הנימוקים של שר הרווחה?

עליזה לביא: למה הוא לא תומך בחוק?

שולי מועלם-רפאלי: אני לא שמעתי ממנו חוסר תמיכה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להגיד פה על השולחן, אני לא שמעתי ממנו חוסר תמיכה, אז אני מצפה - - -

עאידה תומא סלימאן: הוא לא התבטא בנושא.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא התבטא בנושא, הוא לא התבטא באופן אישי כלפינו, הוא לא התבטא בתקשורת.

שולי מועלם-רפאלי: ההיפך, אני ראיתי רק יציאה שלו - - -

עליזה לביא: לא, אנחנו נשאל את נציגי משרד הרווחה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, רק מה שאני אומרת זה שהוא יצא מאוד מאוד מאוד עם אמירה ברורה ביחס לסקר, אז נראה לי שמי שיוצא ככה בקול תרועה רמה עם הסקר לא יכול להיות במקום אחר חוץ מתמיכה.

עליזה לביא: בסדר, אני לא שמעתי שהוא מתייחס לזה בכלל פה.

שולי מועלם-רפאלי: שני דברים נוספים שאני רוצה להגיד, דווקא על פסק הדין.

שולי מועלם-רפאלי: מפתיע ומעורר פלצות מבחינתי ששופט במדינת ישראל מדבר על אוטונומיה ובחירה ביחס לנשים במעגל הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתעקשת כמובן לא לדבר על עיסוק.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאחרי כל השנים וכל המחקרים וכל האמירות הברורות על אין אוטונומיה, על אין בחירה, על מה מביא נשים, איזה עבר, ששופט במדינת ישראל ידבר על בחירה ואוטונומיה, סימן שאלה גדול.

שולי מועלם-רפאלי: מכאן אני עוברת למה שגברתי אמרה ובזה אני אסיים.

שולי מועלם-רפאלי: בכנסת הקודמת פעמיים הצלחנו להביא, כמו שאמרת, להשתלמויות ורענון בנושאים של הטרדות מיניות ומה עוברות נשים שנאנסות, בעקבות דברים איומים ונוראים שהיו.

שולי מועלם-רפאלי: אני קוראת מכאן, ואני גם אדבר על זה ביתר שאת עם שרת המשפטים, לדעתי זה הזמן שגם שופטים במדינת ישראל, בעיקר מי שבפניו מובאים נושאים כאלה - - -

<ליאת קליין: גם לא רק שופטים פליליים, על כל הרצף.

שולי מועלם-רפאלי: לגמרי, כל מי שבפניו מובאים הנושאים האלה יעשה את הסיור שכולנו עושות שוב ושוב, שאני הובלתי לתוכו רבניות, שנשים וגברים באים להבין מה זה הדבר הזה ויוצאים משם עם בוקס גדול בבטן ובחיים שלהם והתעוררות גדולה מאוד, כמו שקרה לרבניות שאני הובלתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבעיקר בעיקר אנחנו יוצאים מפה עם קריאה שהמטרה שלה היא ערך.

שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל הולכת למיגור הזנות, זאת המטרה, אין שום מציאות אחרת שאנחנו יכולים לקבל כחברה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אמירה מוסרית, זאת אמירה ערכית, זאת אמירה יהודית, זאת אמירה אנושית ואני חושבת שפסק הדין הזה נוגד כל דבר מהערכים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: גם מוסר וגם ערכים וגם אנושיות ואני מצרה מאוד מאוד על הבחירה של השופט הרמלין לדבר על אוטונומיה ובחירה במקום של חוסר בחירה וחוסר אוטונומיה וקושי גדול בכלל לצאת מהמעגל הנורא הזה.

עליזה לביא: אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שב-31 במאי אנחנו הוצאנו מכתב מהוועדה לשופט מיכאל שפיצר, מנהל בתי המשפט.

עליזה לביא: יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט?

עליזה לביא: לא, הם אמרו שהם מנועים מלהגיע, אבל אני מזכירה שלדיונים הקודמים שהזמנו אותם הם הגיעו בעקבות הדברים האומללים של השופט במדינת ישראל.

עליזה לביא: ואחרי זה, אני מזכירה לכם, השופט גרוניס הוציא נייר מאוד מאוד משמעותי לוועדה, הוא כתב את זה לוועדה, על כל המשמעות של שופטים והאמירות שלהם וההתייחסות שלהם ואיך זה צריך להיות ולמה הוא מצפה משופטים במדינת ישראל.

עליזה לביא: אני מצפה שגם היום הנשיאה תוציא, אולי, מכתב בעקבות הדיון הזה, על איך היא רואה ואיך צריכים להיות שופטים במדינת ישראל בהתייחסויות שלהם.

עליזה לביא: פנינו לשופט מיכאל שפיצר לאחר ששמענו את הדברים ואת התחושה הקשה מאוד שלנו, ואף יותר מזה, אודות הדברים, ואני רק מצטטת את הפסקה האחרונה, 'אנחנו מצפים משופטים העוסקים בפסיקות בהחלטות הקובעות נורמות התנהגות להכיר את תופעת הזנות ומאפייניה, על כלל היבטיה וסוגיה.

עליזה לביא: כיום מערכת המשפט בישראל התקדמה מאוד בסוגיית ההכשרות המקצועיות בנושא עבירות מין ובנושא תקיפות מיניות לשופטים ולפיכך אנחנו דורשים לפעול להרחבת ההכשרות המקצועיות, גם בסוגיית הזנות והסחר בנשים'.

עליזה לביא: המכתב הזה יצא ב-31 במאי, עד עכשיו לא קיבלנו כל מענה, גם לא תשובה שהמכתב הגיע.

עליזה לביא: אז אני אומרת את זה לפרוטוקול ואנחנו נוציא מכתב שני להנהלת בתי המשפט וגם לשרת המשפטים.

<ליאת קליין: אפשר להכניס להשתלמויות האלה גם את היחס של הרשויות והגורמים שעוסקים בנושאים האלה, כי גם זה בפסק הדין מאוד מטריד.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: חברת הכנסת עאידה, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל תודה ואני מברכת על קיום הדיון הזה כי היענות מהירה לצורך הקיים והנובע והצועק לשמים מהחלטה כזו היה וימשיך כנראה להעיק בצילו על כל המאבק שלנו למיגור תופעת הזנות.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו על ידי שתי חברות הכנסת, גם יושבת ראש ועדת המשנה וגם חברת הכנסת שולי מועלם, על הבעייתיות בראייה המוסרית ערכית בהחלטה כזו.

עאידה תומא סלימאן: זה הדבר שבעיניי הכי מצמרר, לשמוע שופט יושב ומדבר ופתאום נזכרים באוטונומיה של הנשים.

עאידה תומא סלימאן: למה לא נזכרים להשתמש במושגים כאלה בכל מיני נושאים אחרים שמגיעים לבתי משפט, כמו הטרדות מיניות וכמו בהרבה מקרים של אלימות וגם של דיני משפחה?

עאידה תומא סלימאן: לא משתמשים במכבסת מילים של מושגים שהם פמיניסטיים ומושגים שנולדו כדי להגן על זכות האישה, באמת על אוטונומיה, על גופה ועל עתידה ועל צורת החיים שלה, אלא נזכרים בהם דווקא כדי למסד תופעה שהיא הכי אולי מדכאת ומנצלת ומורידה את הערך האנושי של כל אדם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריכה לצאת פנייה מאוד חריפה להנהלת בתי המשפט לאחר קבלת החלטה מסוג זה, זה לא שני צעדים אחורה, זה עשרה צעדים אחורה.

עאידה תומא סלימאן: לאחר כל המאבק שאנחנו מובילות בא שופט ולוקח על עצמו באמת למסד את הזנות.

עליזה לביא: זה העניין, שזו בעצם קריאה למיסוד הזנות.

עאידה תומא סלימאן: > כן.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להבין את זה בצורה אחרת.

עליזה לביא: אני מכיר באוטונומיה של אישה להחליט, זה מיסוד.

עאידה תומא סלימאן: > והוא זורק את זה לפתחו של המחוקק, המחוקק עובד קשה ומנסה לחוקק חוק באמת לכיוון האחר לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: לפחות אם אתה מחכה למחוקק שיעשה משהו אל תלך בכיוון ההפוך לגמרי, אל תלך לכיוון של מיסוד זנות.

עאידה תומא סלימאן: זאת הבעה של האמונות, זאת התפיסה שלו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן, הרבה פעמים, נכון, ביקור כזה וסיור כמו שאנחנו עשינו בוועדה, וכמו שוועדות אחרות עושות, יכולים לערער את התפיסה הזו ולהחזיר ולהוריד גם את השופטים מהמקום הזה שהוא מנוטרל ורחוק כנראה מהמציאות ולהחזיר אותם למציאות, לראות מה באמת עובר על הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אבל מעבר לזה יש גם את כל הנושא של השתלמויות.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק כמו שדיברתי אז בנושא של השתלמויות על הטרדות מיניות, אני השתתפתי לפני ועכשיו גם כן בהכשרות שעושים בנושא הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מאמינה גדולה בהרצאות, להגיד לכם את האמת, והגיע הזמן שהכשרות ייגעו בתפיסות עולם ולא רק ייתנו לנו איזה שעה וחצי להיכנס להרצות בנושא ולצאת.

עאידה תומא סלימאן: צריך לערער על אמונות ועל תפיסות עולם אצל השופטים.

עאידה תומא סלימאן: הם יכולים הכי בקיאים בחוק ויודעים בדיוק מה המחוקק חוקק ומה לא ומה עדיין בדילמה, אבל בלי תפיסת עולם שאומרת שזנות זה ניצול וזה דיכוי וזה שימוש בגוף האישה וזה הריסה לכל הרוח שלה, אי אפשר לקבל החלטות אמיתיות בנושאים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה ניסיון להיתמם, שאפשר שנשים ינהלו בסוגריים עסק כזה בעצמאות ומבלי שעולם הפשע ישתלט עליהן ויהיה מעורב בזה?

עאידה תומא סלימאן: מה זה צריך להיות?

עאידה תומא סלימאן: באמת השופט מאמין שככה זה מתנהל?

עאידה תומא סלימאן: מה, הן יפתחו תיק במס הכנסה, עוסק זעיר והכול יילך יפה?

עאידה תומא סלימאן: מה זה צריך להיות?

עאידה תומא סלימאן: הרי אנחנו יודעים שעולם הפשע משתלט על עסקים רגילים ועכשיו בעניין הזנות, כשאנחנו יודעים טוב מאוד איך מנצלים, באים ואומרים 'הנשים באו וביקשו'.

עאידה תומא סלימאן: כל עוד לנשים אין דרך הישרדות אחרת יכול להיות שיגידו דבר כזה, אבל מבלי לאפשר לנשים להשתקם ולצאת מהמעגל המדכא הזה אי אפשר שוב לזרוק עליהן את האשמה בזה שהן רוצות את זה ועכשיו גם ניתן להן לנהל את העסק, כאילו פטרנו את עצמנו מאחריות, פטרנו את החברה, פטרנו את המדינה מהאחריות שלה והנה, 'אנחנו בסדר גמור, חבר'ה, אנחנו חברה מתוקנת, הן רוצות לעסוק בזנות, אנחנו נותנים להן לעסוק בזנות'.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך להתרעם על פסיקה כזו, צריך לגשת לשרת המשפטים שתגיד משהו בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אם הכיוון הוא הפללת לקוחות לא יכולה שרת המשפטים לשתוק מול החלטה מסוג זה, נשיאת בית משפט עליון לא יכולה לשתוק מול החלטה כזו וצריך לפנות אליה ולבקש ממנה עמדה ולבקש ממנה התבטאות.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שיש פרצה בחוק, אז אנחנו מנסות לתקן את זה, אבל אי אפשר בינתיים, עד שיהיה החוק תהיה כבר התמסדות.

עליזה לביא: כן, ואתם יודעים, קריאה אחת של שופט ואז כולם מבינים את הדפוס הקיים וממשיכים אותו.

עאידה תומא סלימאן: > רק רציתי להוסיף משפט אחד.

עאידה תומא סלימאן: בכל הנושא של שר הרווחה, נכון שלא היו התבטאויות, אבל גם כן לא הייתה שום העלאה לתקציבים או השקעת יתר בתקציבים של שיקום נשים במעגל הזה.

עליזה לביא: אל תשכחי שהתקציב הוא לשנתיים.

עאידה תומא סלימאן: > אז אני חושבת, לא צריך רק לבקש הצהרות ותמיכה בחוקים, צריך פרקטיקה.

עאידה תומא סלימאן: שיתרגמו את זה למדיניות דה פקטו ופרויקטים בשטח.

עליזה לביא: אני מזכירה לכם שגם חוקים אחרים פה, כשאין תקציב, הם מעוכבים ועולים שרים ומבקשים לעכב יישומים של חוק כי אין תקציב.

עליזה לביא: אז כדאי מאוד באמת לפעול, אני מזכירה לכולנו שאנחנו עומדים פה לפני תקציב של שנתיים על כל ההשלכות הקשות שבו, בין השאר חוסר תקצוב של שיקום הנשים.

עליזה לביא: נעמה, דיברתי איתך מיד לאחר המשפט ואת היית שם בבית המשפט ואת שמעת ואת ראית גם את הנשים שעלו והעידו.

עליזה לביא: תספרי לנו איך זה היה נראה.

<נעמה ריבלין: קודם כל אני באמת הוזמנתי על ידי הפרקליטות כעדת מומחה לספר על נשים במעגל הזנות, על ההשלכות הקשות.

<נעמה ריבלין: נתתי עדות של שעה וחצי, אחת החוויות הקשות.

<נעמה ריבלין: מישהי כאן אמרה, היחס של השופט גם אליי היה מאוד מאוד לא נעים, לא מדברת על החקירה הנגדית, אבל זו הייתה חוויה שמאוד ברור.

<נעמה ריבלין: הוא אפילו ככה עלעל, 'אני שומע התבטאויות שלך בכנסת', 'הפמיניזם הרדיקלי', היה משהו ש - - -

עליזה לביא: ככה הוא אמר לך?

<נעמה ריבלין: כן.

<נעמה ריבלין: היה בהחלט ברור ש - - -

עאידה תומא סלימאן: > זו תפיסת עולם.

<נעמה ריבלין: שיש שם שתי תפיסות.

<נעמה ריבלין: אני אמרתי לו שאני לא באתי לייצג שום פמיניזם רדיקלי, באתי להשמיע את קולן של הנשים.

<נעמה ריבלין: אם הנשים היו יכולות להיות פה על הדוכן אז הן היו, אני באה לייצג שמונה שנים של עשייה, למעלה מ-1,000 נשים ולהביא את העדויות שלהן.

<נעמה ריבלין: הוא שמע.

<נעמה ריבלין: זה נכון שזה לא במקום הכשרת שופטים, אבל הוא שמע על הנזקים של הזנות, על כמה נשים נפגעות תקיפה מינית.

<נעמה ריבלין: זה לא שלא הייתה בבית המשפט אמירה על מה המשמעות של ההשלכות של הזנות.

<נעמה ריבלין: לצערי הרב, כנראה גם מבחירה של לקדם אג'נדה, חושבים ששופטים הם מורמים מעם ושאין להם רצון, אז היה מאוד ברור שיש אג'נדות לכאורה מתנגדות.

<נעמה ריבלין: בסופו של דבר אני חושבת שהדבר היחידי שאני יכולה להסכים איתו לאורך כל הדרך וגם בהחלטה זה שקולן של נשים צריך להישמע ולכן הפעם בחרתי, אני רק נותנת פתיח, שתי נשים מסלעית שיבואו וידברו מה שהן לא יכלו להגיד בדיון כי הם לא היו צד בדבר.

<נעמה ריבלין: דרך אגב, אני יכולה להגיד רק מאחורי הקלעים, שהם לא היו צד בדבר בדיון.

<נעמה ריבלין: מי שביקש שהם יהפכו להיות צד בדבר זה כמובן מפעילי המקום כדי שיבואו ויגידו.

<נעמה ריבלין: מאחורי הקלעים אנחנו יודעים שמופעל לחץ על נשים לבוא להעיד שהן עובדות לבד ושאף אחד לא מכריח אותן ושהן עושות את זה מבחירה.

<נעמה ריבלין: הן מתודרכות להגיד את זה, אני לא אדבר בשם הנשים, הן יספרו את זה תכף בעצמן.

<נעמה ריבלין: אבל אני כן יכולה לומר שני דברים שהשופט בחר להתעלם מהם, גם אם הוא שמע את קולן של הנשים, זה באמת מהעדויות המצטברות של מה הנזקים הארוכים בבחירה האומללה הזאת של להיות במעגל הזנות.

<נעמה ריבלין: דבר אחד, האמירה שלו בוודאי מסלילה את הדרך למיסוד, מעבר לכול היא פשוט, אני אגיד את זה בצורה הכי קשה, מכשירה את השרץ, נותנת לסרסורים בחסות החוק את הדרך להמשיך לפעול בדיוק כמו שהם פועלים היום.

<נעמה ריבלין: הם שמים את הנשים בפרונט, היום אין כמעט, ואני חושבת שגם גורמים במשטרה יודעים את זה, מפעילי המקום לא נמצאים במקום, יש את הקוף שתיקח את השוכרת שאומרת שהיא שוכרת, מתדרכים את הנשים להגיד את זה.

<נעמה ריבלין: בפירוש נותנים להן להאמין שהן עושות את זה עצמאית.

<נעמה ריבלין: השופט בחר להאמין לדבר הזה ולהכשיר לסרסורים את הדרך להמשיך לפעול בצורה הזאת, שהם ייצאו נקיים והנשים ימשיכו לספוג את כתבי האישום.

<נעמה ריבלין: אני לא יודעת אם זה תום לב, אם זה תמימות, אם זה אג'נדה, אבל זו בחירה להתעלם מהמציאות הקשה של הזנות, שהתגלגלה לפתחו.

<נעמה ריבלין: בקטנה, זה לא מספיק, אני חושבת שצריכים הכשרות שופטים.

<נעמה ריבלין: ועוד מילה על הכשרות שופטים.

<נעמה ריבלין: בשנתיים האחרונות אנחנו מקיימים הכשרות שופטים, הכשרות רשות.

<נעמה ריבלין: השופט נוימן בחר להקים פעם בשנה יום עיון שכולו לנושא של זנות וסחר בנשים.

<נעמה ריבלין: נרשמים שופטים, אבל זה רשות, לא חובה וכמובן מן הסתם מי שמגיע אלה אנשים שמלכתחילה מעוניינים לשמוע על הנושא.

<נעמה ריבלין: אנחנו רוצים להגיע למי שלא מעוניין, למי שלכוד בתפיסות עולם של אג'נדה של בחירה ושלא מבין באמת לאורך זמן מה המשמעות ומה הנזקים של הזנות.

<נעמה ריבלין: אלה כרגע האמירות.

עליזה לביא: יש לנו את דניאל ואת מרינה, כל מי שיש לו מצלמה, אני גם מבקשת להפסיק את השידור, אני מבקשת לא לצלם, אני לא רוצה להוציא אף אחד החוצה.

עליזה לביא: השמות הם שמות בדויים, גם לפרוטוקול.

עליזה לביא: דניאל, את תתחילי ותתני לנו תיאור על המציאות הקיימת, על המצב הקיים ומה שתבחרי לדבר, ותודה רבה לשתיכן שאתן איתנו ומשתפות אותנו.

עליזה לביא: תודה.

<דניאל – שם בדוי: בוקר טוב לכולם.

<דניאל – שם בדוי: אני אתחיל קצת בלמה בכלל אישה מגיעה לזנות.

<דניאל – שם בדוי: אני אתחיל דרך הסיפור שלי פחות או יותר, אם זה התעללויות מיניות מאדם מאוד קרוב שאמור לספק איזה שהוא ביטחון, הגנה, אם זה שמגיל מאוד מאוד צעיר את לומדת שהדרך היחידה שלך לקבל תשומת לב ולקבל אהבה היא דרך הגוף שלך.

<דניאל – שם בדוי: ככה לשמוע את הזנות, אם מבחירה או מרצון, זה בחירה מאין בחירה.

<דניאל – שם בדוי: אין משהו אחר לבחור בו, זה משהו שמרגילים אותך מגיל מאוד מאוד צעיר וזה מה שאת לומדת שאת שווה, זה מה שאת שווה בעצם.

<דניאל – שם בדוי: כשאת מגיעה לשם, קודם כל הפיתוי הוא נורא נורא גדול, זאת אומרת מודעות נורא שקריות על כמה כסף את הולכת לעשות בעבודה שהיא נורא קלה ואז את מגיעה ונמצאת שם אישה, רוב הפעמים, סרסורה, שב-99% מהמקרים מאחוריה עומד גבר שאת לא מכירה אותו ואת לא יודעת מי הוא, ומתדרכים אותך, איך אם מגיעה משטרה לספר שאת עובדת לעצמך ואוי ואבוי אם תגידי שיש בוסים מעלייך.

<דניאל – שם בדוי: כל אחת והבחירה שלה, יש המון נשים שבוחרות באמת, לא בוחרות, אין להן ברירה ומהפחד לעשות את זה.

<דניאל – שם בדוי: כי זה נורא מפחיד, עדיף כבר להגיד שאת עובדת לעצמך מאשר שאיזה סרסור יחכה לך מתחת לבית.

<דניאל – שם בדוי: וגם אם יש איזה שהוא ניסיון לעבוד לבד, דבר שלא קורה הרבה, כמעט תמיד יגיעו פרוטקשן, אם זה משפחות פשע, כמעט בכל המקרים.

<דניאל – שם בדוי: אני לא מכירה אף ניסיון של אישה לעבוד לבד ובאמת היא זאת שמרוויחה את הכסף ואין אף סרסור או סרסורה שלוקחים את הכסף.

<דניאל – שם בדוי: כך שגם בנוגע להחלטה של השופט, אני בספק אם אנשים באמת יעבדו לעצמן אחר כך.

<נעמה ריבלין: איך הרגשת עם ההחלטה של השופט?

<<דניאל – שם בדוי: > אני חושבת שזאת אחת ההחלטות הכי קשות שיצא לי לשמוע.

<<דניאל – שם בדוי: זאת אומרת מצד אחד בואו נסגור את המקום, אבל נאפשר לנשים בעתיד, אם הן ירצו, להפעיל אותו.

<<דניאל – שם בדוי: הנשים לא באמת יפעילו את המקום, אישה גם לא יכולה להפעיל לבד מקום כזה, עם כל האלימות שיש בתוך הזנות וכל האנשים שיכולים להגיע.

<<דניאל – שם בדוי: אישה לא יכולה, גם מבחינת ביטחון, להיות לבד במקום כזה.

<<דניאל – שם בדוי: רוב הסיכויים שזה יהיה סרסור במסווה שיכריח את הנשים שם לספר שהן עובדות לעצמן ואין אף אחד מעליהן וכמה הן מאושרות וטוב להן והן חופשיות והן עושות המון כסף.

עליזה לביא: הדרך לשיקום שלך, איך היא התחילה?

<<דניאל – שם בדוי: > בעצם אני אישית נכנסתי שם להמון חובות, זאת אומרת עושים לך מסווה שאת הולכת לעשות המון כסף בזנות וזה כמעט אף פעם לא נכון.

<<דניאל – שם בדוי: פתאום באה הבוסית שלך 'ובואי נעשה ככה וקחי סכום כזה וקחי סכום כזה' ובאיזה שהוא שלב כבר באמת לא יכולתי יותר.

<<דניאל – שם בדוי: זה היה קודם כל מבחינה כלכלית, לקח לי כמה זמן עד שהבנתי את המחירים הנפשיים של זה.

<<דניאל – שם בדוי: היום אני חצי שנה כבר לא בזנות וסוף סוף הצלחתי להבין שזה לא מבחירה.

<<דניאל – שם בדוי: רק כשמתרחקים משם מבינים את זה.

עליזה לביא: מה זאת אומרת שנכנסת לחובות?

<<דניאל – שם בדוי: > הלוואות בריבית.

עאידה תומא סלימאן: נותנים לה הלוואות כדי שתמשיך.

עליזה לביא: הבנתי, זה עוד ניצול כלכלי.

עליזה לביא: כלומר באים - - -

<<דניאל – שם בדוי: > נכון, להחזיק אותך שם.

<<דניאל – שם בדוי: זאת אומרת הם מציעים לך הלוואה ועוד אחת ועוד אחת, בסגנון כזה של כמו איזה מאמא, הן יודעות לזהות בדיוק את החולשות של כל בחורה שעובדת שם, בדיוק איך להתנהג איתה, בדיוק מה לתת לה, יודעים בדיוק מה היא צריכה וככה לוכדים אותך.

<<דניאל – שם בדוי: כי כשאת נמצאת בהלוואות ואת צריכה לשלם כל יום כסף אין לך דרך לצאת משם, אלא אם כן את בוחרת להתעמת איתם.

עאידה תומא סלימאן: ניסו לפגוע בך?

עאידה תומא סלימאן: היית תחת איומים אחרי שהחלטת שאת יוצאת?

<<דניאל – שם בדוי: > הייתי תחת איומים כשרציתי לצאת.

<<דניאל – שם בדוי: כיום אני לא בקשר טלפוני עם אף אחד אז אני באמת מוגנת מכל הכיוונים.

<<דניאל – שם בדוי: אני נמצאת בהוסטל, יש מי ששומר עליי.

עאידה תומא סלימאן: לכל אלה שאומרים שנשים רוצות את זה, שישמעו רק על האיומים ועל ההפחדה כאשר אישה מחליטה לקום וללכת.

עאידה תומא סלימאן: אז יבינו מה זה.

<<דניאל – שם בדוי: > כמעט אין דרך לצאת משם.

<<דניאל – שם בדוי: זאת אומרת הם לא מכריחים אותך להישאר לעבוד, אין דבר כזה שיכריחו אותך ויאיימו עלייך כי את לא רוצה להיות שם, אבל הם מכניסים אותך לכל כך הרבה חובות שאת לא יכולה להרשות לעצמך לצאת משם.

עאידה תומא סלימאן: > זאת הדרך.

עליזה לביא: אם היית יכולה עכשיו לדבר בטלפון עם השופט הרמלין מה היית אומרת לו?

<<דניאל – שם בדוי: > שההחלטה שלו מאוד מאוד בזויה ושינסה לחשוב אם חס וחלילה אחת מקרובות המשפחה שלו הייתה מגיעה לשם איך הוא היה מגיב, אם הוא עדיין היה חושב שזה בסדר שנשים ינהלו את המקום בעצמן.

עליזה לביא: תודה רבה, דניאל.

<<דניאל – שם בדוי: > אמרתי את זה בכתבה, לא שידרו את זה בערוץ 1, שבאמת אם היה לי את הכוח לשבת ולעשות את כל הדברים שהוא עושה אני חושבת שכל יום הייתי סוגרת מקום אחר.

<<דניאל – שם בדוי: זה פשוט מקום שמכניס נשים לבור ומתעלל בהן יותר ויותר ומעצים את כל הטראומות שהן חוות.

עליזה לביא: אני רוצה להגיד לך דבר אחד, כשאני מקשיבה לך ורואה אותך, אין לי ספק שיום אחד את יכולה להחליף את השופט הזה, ללכת ללמוד משפטים ולשבת על כס השיפוט.

עליזה לביא: העברית שלך והדרך שאת מביעה את עצמך, יכולת הניתוח שלך והדרך שבה העברת לנו את המסר, לכי להיות שופטת בישראל.

<<דניאל – שם בדוי: > תודה רבה.

עליזה לביא: מרינה, בואי תשתפי אותנו קצת גם על החוויה שלך וגם על החוק, אני הבנתי שאת רוצה לדבר.

<מרינה – שם בדוי: לקח לי הרבה זמן להבין שזו באמת לא הייתה הבחירה שלי להיות בזנות.

<מרינה – שם בדוי: ככה קרה שהייתה לי אמא שלא הייתה אוהבת אותי, שהייתה אוהבת את הכסף ומתנות וזו הייתה דרך יחידה שהייתי יכולה לקבל ממנה קצת אהבה.

<מרינה – שם בדוי: מגיל קטן הבנתי את זה.

<מרינה – שם בדוי: היו חובות במשפחה אז הם החליטו לשלוח אותי לעבוד בזנות בדובאי.

<מרינה – שם בדוי: אני הסכמתי כי מה שהם אמרו היה בשבילי הכול.

<מרינה – שם בדוי: אז הלכתי, עבדתי בדובאי וחזרתי.

<מרינה – שם בדוי: אחרי דובאי החליטו שאני צריכה לעלות לארץ.

<מרינה – שם בדוי: הגעתי לארץ, רציתי להתחיל חיים חדשים, ללמוד באולפן, אבל הייתי לבד והיה מאוד קשה וכבר הייתי מכירה מה זה זנות, שאפשר לעבוד בזה.

<מרינה – שם בדוי: אז נכנסתי לעבוד במכון בתחנה מרכזית.

<מרינה – שם בדוי: זה היה מאוד קשה, זה היה 30 גברים בלילה הראשון שנכנסתי ובאמת הרגשתי שאני בשר.

<מרינה – שם בדוי: כאילו כמו שבאים לשוק, לקנות משהו חדש, הרגשתי שאני ככה, שהגיע בשר חדש והנה אני שם.

<מרינה – שם בדוי: אי אפשר היה לעשות את זה, הייתי צריכה סמים בשביל לא להרגיש את כל ההשפלות וכל הדברים שהייתי עוברת.

<מרינה – שם בדוי: זה היה מכון שהבוסית הסרסורית לא נתנה לישון ביום כמה שעות וכל הזמן הייתי חייבת לעבוד והייתי גרה שם בתוך המכון.

<מרינה – שם בדוי: זה כמה שעות שינה ואחר כך עבודה.

<מרינה – שם בדוי: ונכנסתי למעגל.

<מרינה – שם בדוי: זה היה מעגל, הייתי משתמשת בסמים בשביל לעבוד בזנות ועבדתי בזנות בשביל להשתמש.

<מרינה – שם בדוי: זה השפלות.

<מרינה – שם בדוי: בניסיון שלי לא ראיתי אישה אחת שהיה לה כסף לקופסת סיגריות מזנות שהיא עבדה שם.

<מרינה – שם בדוי: תמיד הייתי שואלת את עצמי, הגברים שנכנסים לשם, הם לא רואים שאני לא רוצה לעשות את זה?

<מרינה – שם בדוי: תמיד הייתה לי כזאת פנטזיה שעכשיו הוא לא יעשה לי כלום, הוא ישאיר לי כסף ויילך.

<מרינה – שם בדוי: כל פעם זה היה לא מרצון, אני חושבת שזה סוג של אונס.

<מרינה – שם בדוי: ללכת לאישה ולקנות את הגוף שלה בכסף, אין, אין, לא מוכרים את הגוף.

<מרינה – שם בדוי: אי אפשר.

<מרינה – שם בדוי: עכשיו בזכות סלעית, שזה מקום מדהים, אני שנתיים כבר לא בזנות.

עליזה לביא: איך התחלת לצאת מהמקום בתחנה המרכזית?

עליזה לביא: איך קרה הקשר?

<<מרינה – שם בדוי: > לא היו לי כוחות, לא נפשיים ולא פיזיים, לא לעבוד ולא לעמוד ולא להשתמש.

<<מרינה – שם בדוי: אני רציתי רק למות, לא רציתי עוד משהו אחר, אבל הבנתי שאני לא יכולה לעשות את זה לעצמי והרבה שמעתי על סלעית, מדירת החירום, זה היה חלום שלי להגיע לשם.

<<מרינה – שם בדוי: והגעתי.

<נעמה ריבלין: היית בדירת חירום.

<<מרינה – שם בדוי: > כן, הייתי חמש שנים בדירת חירום של סלעית והגעתי להוסטל.

<<מרינה – שם בדוי: היה לי מאוד קשה לקום ולעבוד וכשעברו עכשיו שנתיים יש לי לפעמים פלשבקים, שאני נזכרת פתאום, אני עוברת איזה שהם מקומות ואני נזכרת בדברים שקרו שם, זה מאוד קשה.

עליזה לביא: ואם את היית יכולה להגיד משהו לשופט הרמלין, מה היית אומרת לו?

<<מרינה – שם בדוי: > אני גם לא יודעת למה הוא החליט שהן יכולות לנהל איזה שהוא עסק, אני לא מבינה את ההחלטה.

<<מרינה – שם בדוי: גם הייתי אומרת לו, אם זה היה קורה עם הבת שלך או עם מישהי, מה היית עושה?

<<מרינה – שם בדוי: הוא היה נותן אישור לעבוד?

<<מרינה – שם בדוי: ובכלל אני חושבת שאנשים לא מבינים מה זה, 90% אנשים במדינה חושבים שזה אישה בוחרת ושזה המון כסף ואף אחד לא יודע מה זה באמת מבפנים.

<<מרינה – שם בדוי: אני כל היום ראיתי רק את ההשפלות, עצב ודברים נוראיים, נון סטופ.

עליזה לביא: תודה רבה לשתיכן.

עליזה לביא: ונעמה, זו הזדמנות להגיד לך ולסלעית ולארגונים תודה רבה על העבודה.

עליזה לביא: אני יודעת איך את אוספת, את יוצאת לרחוב ואת מחפשת ואת שומעת ואתן עושות עבודת קודש.

עליזה לביא: כשמביאים ומשוחחים עם שתי נשים שיצאו והופכות להיות שגרירות ועוזרות, את מדריכה גם, נכון?

<נעמה ריבלין: מרינה מדריכה, היא עשתה באמת את כל הדרך, דירת חירום.

<נעמה ריבלין: אפרופו, דרך אגב, דירת חירום, הרבה פעמים קוראים לה דירת חירום, חושבים שזה חצי שנה זבנג וגמרנו, יש לנו נשים שזה לוקח ארבע וחמש שנים עד שהן מצליחות להאמין שהן שוות יותר מאשר גופן.

<נעמה ריבלין: הן בתוך מציאות וכאוס וזה לוקח זמן לתפוס את קצה החוט שבדירת החירום הן צריכות גם לעבור - - -

עליזה לביא: כמה דירות חירום יש במדינת ישראל לטובת העניין?

<נעמה ריבלין: יש בתל אביב שאני מנהלת, בחיפה ובבאר שבע עומדת לקום - - -

עליזה לביא: כמה צריכות להיות לדעתך?

<נעמה ריבלין: בטח בכל עיר גדולה, אבל זה לא רק דירות חירום, צריך עוד הרבה מאוד דברים.

<נעמה ריבלין: אז זה רק להגיד שמרינה היום עובדת כמדריכה, ואם את רוצה להגיד משהו גם על החוק?

<נעמה ריבלין: את אמרת לי שרצית להגיד משהו על החוק.

עליזה לביא: רצית להגיד משהו על ההפללה?

<<מרינה – שם בדוי: > כן, אני רוצה להגיד, אני עכשיו עובדת בדירת חירום ואני רואה את זה קצת במבט אחר.

<<מרינה – שם בדוי: אם ייצא חוק שזנות תהיה לא חוקית אני חושבת שהרבה נשים יקומו גם, יעשו משהו.

<<מרינה – שם בדוי: בגלל שיש עכשיו את האופציה לעבוד בזנות, שזה עדיין חוקי, אז הן הולכות ועובדות עד שמגיעות לבית סוהר או למוות.

<<מרינה – שם בדוי: אז אני חושבת שחוק נגד זנות יעזור להרבה נשים.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אפרת שרעבי, משרד הרווחה.

<אפרת שרעבי: בוקר טוב.

<אפרת שרעבי: אנחנו מקיימים בקשר להפללת לקוחות דיונים במטה המשרד.

<אפרת שרעבי: דיברו כאן בתחילת הדיון על העמדה של השר.

עליזה לביא: כן, אני לא שמעתי את העמדה, אז אני אשמח מאוד לדעת מה השר חושב.

<אפרת שרעבי: גם אני עדיין לא יודעת את עמדת השר, אבל אנחנו כן מקיימים דיונים במטה המשרד מול המנכ"ל, באמת בשביל לגבש ולקשור את כל הקצוות של כל הגורמים במשרד.

<אפרת שרעבי: אנחנו, אני כשירות שמטפל בנשים ורואה בהן קורבן של התופעה הנוראית הזאת של הזנות, כמובן שאנחנו בעד החוק להפללת לקוחות.

<אפרת שרעבי: יחד עם זאת יש גורמים נוספים במשרד, כמו שירותי מבחן, שעוד צריכה להתברר עמדתם וצריך להתברר הקטע האופרטיבי של איך הם הולכים להשתלב בזה בקטע של שירותי מבחן, כל הסיפור של הסדנה החינוכית והפניית הגברים.

<אפרת שרעבי: הדברים האלה כרגע מתבררים במשרד על מנת שאנחנו נוציא עמדה מגובשת ואחידה.

<אפרת שרעבי: לגבי עמדת השר, אני מניחה שאחרי שאנחנו נגבש עמדה עם המנכ"ל הדברים גם יתבררו מול השר וזה שיש אפיק נוסף שלכם, כחברות כנסת, מול השר זה מעולה ומבורך.

<אפרת שרעבי: חוץ מזה, בעקבות כל הממצאים המעניינים שהצגנו כאן בוועדה באחת הישיבות הקודמות, אנחנו שוקדים באמת במלוא המרץ וברצינות להכין תכנית רב שנתית ורב תחומית בנושא של טיפול בנשים ובאוכלוסיות בזנות בכלל.

<אפרת שרעבי: יש הרבה אוכלוסיות שלא זכו בכלל לטיפול כמו טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות שנחשף היקף לא מבוטל שדורש התייחסות.

<אפרת שרעבי: אנחנו שוקדים על התכנית, על האומדן התקציבי שלה ואנחנו נמשיך לקדם את העניין הזה.

<אפרת שרעבי: אני זוכרת שהמנכ"ל גם כשהיה פה הבטיח לבוא לכאן באיזה שהוא - - -

עליזה לביא: ברור, אתם צריכים להציג את הסקר, מתי אתם מציגים לנו את הסקר?

<אפרת שרעבי: הסקר כבר הוצג.

עליזה לביא: לא במלואו.

עליזה לביא: אני מזכירה לך שמה שהוצג זה אחרי שקראנו בעיתון 'הארץ'.

<אפרת שרעבי: אני לא הבנתי שצריך עוד דיון להצגה.

עליזה לביא: ישב פה המנכ"ל, המשרד לבטחון פנים לא הביע - - - היה פה מין כאוס בין משרדים וביקשנו ואמרנו שנקיים פה דיון משותף.

עליזה לביא: אני מבינה שדברים יצאו כך ויצאו אחרת ואנחנו סיכמנו כאן לדיון.

<אפרת שרעבי: הממצאים שהוצגו בוועדה, אין ממצאים אחרים.

<אפרת שרעבי: תמצית הממצאים המשמעותיים, הם הוצגו כאן.

<אפרת שרעבי: אתם רוצים הצגה נוספת?

<אפרת שרעבי: היא תתבצע, אנחנו ניערך לזה.

עליזה לביא: אז אני רוצה סדר ואני רוצה תשובה שלמה של המשרד.

עליזה לביא: מה שנאמר כאן לפרוטוקול בישיבה הקודמת זה שהממצאים הם לא סופיים, הם לא עובדו סופית.

עליזה לביא: יש פה נציגים של המשרד לבטחון פנים?

<רובי קיים: היא כרגע בדיון אחר, היא אמורה להיכנס לפה.

עליזה לביא: המשרד לבטחון פנים אמר שהשר לא ראה, אני מזכירה לכם, לא היה סיעור מוחות בין המשרדים.

עליזה לביא: באופן רשמי אנחנו כינסנו את הדיון כי ראינו את הנתונים מוצגים בתקשורת.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם זה התקיים אחרי הדיון הקודם, האם הייתה פגישה או ישיבת עבודה ביניכם לבין בטחון פנים?

עליזה לביא: אני גם מזכירה לך שהיו פה אנשים מהמשרד שלכם שאמרו שהם קודם כל קראו בעיתון ואחרי זה נחשפו לנתונים ולא ידעו בעצם שהנתונים יצאו.

<אפרת שרעבי: נכון, גם אנחנו.

<אפרת שרעבי: בסדר, יש כל מיני כוחות פוליטיים שפועלים מעל הראש שלנו לפעמים ואנחנו גם - - -

עליזה לביא: אני באה לעזור.

<אפרת שרעבי: אבל אין שינויים.

<אפרת שרעבי: זאת אומרת הנתונים שהוצגו כאן לפני שלושה חודשים, אין שינוי מהם.

<אפרת שרעבי: זאת אומרת הדוח בגדול, זה הנתונים, אלה הם הממצאים.

<אפרת שרעבי: אז גם אם נבוא להציג אותם פעם נוספת, זה בסדר, זה אפשרי בהחלט, אבל לא יהיו לנו ממצאים אחרים או נתונים אחרים או מספרים אחרים להציג.

<אפרת שרעבי: התופעה הוצגה בגדול כפי שהוצגה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אפילו, אני לא נכחתי באותה ישיבה, אבל אפילו אם הוצגו כלל הנתונים האם התקיים דיון לאחר מכן ביניכם לבין המשרד לבטחון פנים, לראות איך מתמודדים עם התופעה שנתגלתה בסקר הזה?

עאידה תומא סלימאן: מה התכניות הלאה?

עאידה תומא סלימאן: האם מפתחים איזה שהן תכניות מיוחדות?

עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה המהותית כי עברו כבר שלושה חודשים.

<אפרת שרעבי: נכון.

<אפרת שרעבי: בעיקרון היינו בדין ודברים עם משרד הבט"פ, בעיקר עם אגף המחקר שלהם, שהוא היה איתנו בקשר, והגענו לאיזה שהוא מצב שהדוח מושלם, ממש צריך לעלות בימים הממש קרובים לאתר של המשרדים, גם של המשרד שלנו, גם של המשרד שלהם, ולהיות בפומביות ציבורית.

<אפרת שרעבי: מבחינת התכניות יש כבר תאריך לוועדת היגוי אחרונה של כל הגורמים שהיו שותפים לוועדת ההיגוי של המחקר על מנת באמת לגבש פנינו לאן.

<אפרת שרעבי: אחרי שיש את הממצאים ואחרי שיש את המספרים אנחנו קבענו ועדת היגוי אחרונה בשביל להבין כאן איך אנחנו הולכים ואני שוב חוזרת ומציינת שבאמת למשרד יש כוונות אמיתיות וממשיות לעשות תכנית בפריסה ארצית רב שנתית.

עליזה לביא: תני לנו לוח זמנים.

עליזה לביא: אני שומעת את זה כבר - - -

<אפרת שרעבי: לא, אנחנו עובדים על זה, גם המנכ"ל, יש סד תאריכים - - -

עליזה לביא: אז מתי תוכלי להציג לנו את התכנית הרב שנתית?

עליזה לביא: את יודעת, היא גם בסופו של דבר עולה כסף, אתם לא מציגים אותה ערב תקציב אז אתם לא תהיו מתוקצבים בשנתיים הקרובות.

<אפרת שרעבי: אבל זה נמצא.

<אפרת שרעבי: יש דיון אצל המנכ"ל עוד החודש, באמת בשביל להציג לו את התכנית הזאת ואני מניחה שהוא בכוחותיו ובכלים שעומדים לרשותו יקדם על מנת שכן יהיו תקציבים.

עאידה תומא סלימאן: בחודש יולי תזמינו אותם שיציגו.

עליזה לביא: אולי נעשה איזה סדר עם פרקליטות המדינה, כי אני רוצה קצת להבין.

עליזה לביא: עורכת דין נועה יניב, פרקליטה במחוז תל אביב אזרחי, את טיפלת בתיק.

עליזה לביא: אז גם על התיק, אבל גם אני מבקשת שתבהירו לנו מה האכיפה במצבים - - -

<נועה יניב: בהקשר הזה אני אתן לעורכת הדין זוארץ.

עליזה לביא: אז תתחילי, אני רק מתנצלת, אני אצא לכמה דקות ועאידה תמשיך את הדיון.

עליזה לביא: (היו"ר עאידה תומא סלימאן)

<רחל זוארץ-לוי: שלום, קודם כל גם אני מאוד מעריכה את הנשים שהגיעו, חבל שהן לא יכלו להישאר ולשמוע.

<קריאה: הן יחזרו, הן יצאו לעשות הפסקת סיגריה להירגע.

<רחל זוארץ-לוי: זה היה משמעותי לשמוע אותן.

<רחל זוארץ-לוי: קודם כל בהתייחס להחלטה וגם עורכת הדין יניב תתייחס כי באמת היא טיפלה בתיק כיצד מבחינת פרקליטות מחוז אזרחי, כפי שגם ציינו וסיפרנו ושיתפנו בוועדות הקודמות, יש שיתוף פעולה היום בטיפול בסגירת מקומות של הפרקליטות הפלילית יחד עם הפרקליטות האזרחית כדי באמת לשלב כוחות וידיים יחד עם גורמי האכיפה במשטרה, לשלב ידיים ולנסות לטפל בתופעה ובהיקפה ובממדיה, מתוך ההנחה והתפיסה שאיזה שילוב כוחות וידיים בין כל הגורמים הרלוונטיים המטפלים יוביל לתוצאות נכונות ויעילות יותר בשטח.

<רחל זוארץ-לוי: ביחס להחלטה, אני אומר שההחלטה בשורה התחתונה מקבלת את העמדה שלנו ומורה על סגירה וזו נקודה משמעותית.

<רחל זוארץ-לוי: זה לא היה ברור והיו כאן מאמצים, זה הליך שהתארך לאורך זמן רב.

<רחל זוארץ-לוי: הוגש תצהיר מטעמנו של נעמה, היא גם העידה מטעמנו, ולמעשה בזה ביקשנו להציג את תפיסת העולם כפי שאנחנו רואים אותה וכפי שהיא מופיעה בהנחיה 2.2 של פרקליט המדינה, שהמציאות של זנות היא מצוקה ושכל מי ששותף במעטפת הזאת של החזקת המקום ושל הסרסרות ושל הפרסום וכו' הוא מנצל את המצוקה הזאת ואת הדבר הזה אנחנו מבקשים לצמצם ובשאיפה גם למגר, כאשר אנחנו מודעים גם למגבלות שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אבל סליחה איך זה מתיישב עם מה שכותב השופט?

עאידה תומא סלימאן: כלומר אתם באתם והבהרתם את תפיסת העולם ונעזרתם בארגון כדי להבהיר שתפיסת העולם אומרת שזנות זה לא עיסוק שבא מרצון ומצד שני השופט כותב ש'המדינה התחייבה בפניי שככלל לא ייאכף סעיף החוק הנוגע להחזקת מקום לשם זנות אם מדובר באחד המצבים הבאים: העיסוק בזנות הוא בדירת מגוריה של האישה העוסקת בזנות, שתיים, העיסוק בזנות הוא במקום שנשכר לצורך העיסוק בזנות על ידי מספר נשים במשותף לצורך עיסוקן בזנות'.

<רחל זוארץ-לוי: אנחנו לא התחייבנו ואם רואים סעיף אחד קדימה, סעיף 58, שבית המשפט סקר את עמדתנו, אז למעשה אנחנו הצהרנו והפנינו להנחיה שמדברת על תעדוף באכיפה כאשר התפיסה שלנו שמקום שנמצאות בו קבוצה גדולה של נשים, ההנחה היא שמאחוריו קיים מישהו שמפעיל וחי על רווחיהן של הנשים ולכן יש אינטרס אכיפתי מוגבר גם בסיטואציה הזאת, אחת מהסיטואציות שמפורטות ב - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני לא מדברת על המקרה הראשון של העיסוק שקיים בדירת מגוריה של האישה, אני מדברת על הסעיף השני, הסעיף השני שאומר 'העיסוק בזנות הוא במקום שנשכר לצורך העיסוק בזנות על ידי מספר נשים במשותף לצורך עיסוקן'.

עאידה תומא סלימאן: לפי הסעיף הזה אם המדינה התחייבה אז לא תהיה אכיפה בכלל, כי אנחנו יודעים, אף פעם הגברים לא נמצאים שם, זה נראה כאילו הנשים עושות את זה.

<רחל זוארץ-לוי: לכן הבהרתי שקודם כל לא התחייבנו, אלא ש - - -

עאידה תומא סלימאן: אז איך הוא כותב את זה?

<רחל זוארץ-לוי: יש אכן איזה שהוא פער בין הדברים שנאמרו ונכתבו לבין הדברים כפי שהם קיבלו ביטוי בסופו של יום, אבל חשוב לזכור שאנחנו דיברנו על תעדוף באכיפה וגם לא אמרנו שלא תהיה אכיפה, כי לעתים יש צורך בבדיקת הדברים כדי לראות מה בדיוק קורה ולעמוד על המציאות.

<רחל זוארץ-לוי: אנחנו בוודאי הבענו עמדה שאנחנו לא רוצים לחפש את האישה הספציפית שהיא עוסקת בזנות כי היא לא יעד האכיפה מבחינתנו.

<רחל זוארץ-לוי: זו תפיסת העולם שהוצגה.

<רחל זוארץ-לוי: אני לא יכולה לדבר בשמו של בית המשפט, או בשמה של הנהלת בתי המשפט, אני כן יכולה לומר שלמרות שקיים פער בין תפיסת העולם שאנחנו הצגנו לבין ההחלטה אני לא יכולה לומר שההחלטה מעודדת זנות, בית המשפט ביקש למעשה להגן על הנשים והוא סבר שההגנה על הנשים היא באופן מסוים.

<רחל זוארץ-לוי: אנחנו סברנו אחרת.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, ברגע שאת אומרת את זה אני מבינה למה קיבלתם את ההחלטה הזו ואתם לא - - -

<ליאת קליין: לא, אבל זה חשוב להגיד את זה, כי אחרת אנחנו מייצרות פה גם בחדר הזה איזה שהוא תקדים שכאילו בית המשפט מכשיר מיסוד.

<ליאת קליין: הוא אמנם אומר אמירות בעייתיות, העניין הוא שאנחנו נייצר את התקדים שלא נאמר בפסיקה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני לא חושבת שאנחנו סוללים את הדרך, לא, יש הבדל בין לנתח אמירה מאוד ברורה שיוצאת מהחלטת בית המשפט הזו ולעמוד על המשמר ולהתנגד לה באופן מאוד ברור ולהוציא הודעה ואמירה חד משמעית בנושא הזה, ולא להתחיל להעמיס על עצמנו כאילו אנחנו עכשיו מכוונים את בית המשפט לכיוון הזה.

<נעה לוזנר: זה לא רק אנחנו הבנו את זה ככה, כל התקשורת הבינה את זה ככה וככה זה הוצג.

<ליאת קליין: נעה, צריך לפרש שזה לא נכון ולהעמיד את התקשורת על מקומה ולא להגיד שבית המשפט מכשיר, בית המשפט לא מכשיר.

<ליאת קליין: אנחנו לא רוצים שהוא יכשיר, צריך להזדעזע עמוקות מהאמירות - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, ליאת, יש הבדל בין מה שאנחנו רוצות לבין מה שקורה במציאות.

<ליאת קליין: אז את זה צריך לומר ו - - -

עאידה תומא סלימאן: ואם לא נעמוד על זה בצורה הכי ברורה, ואני חושבת שהתקשורת, כדאי לפעמים לתת קרדיט, התקשורת הבינה בדיוק על מה ההחלטה הייתה, בדיוק כמו שאנחנו מבינים עכשיו על מה ההחלטה הייתה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על כלל בתי המשפט ובגלל זה אמרתי שצריך שתהיה לנשיאה עמדה ברורה, וגם שרת המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אבל ברגע ששותקים על דבר כזה שיוצא משופט ולא מציינים ולא מפרשים את ההחלטה כמו שהיא, אני חושבת שאז אנחנו באמת סוללים את הדרך.

<אביטל רוזנברגר: רק צריך להגיד שמשפטית מדובר בהערת - - - חשוב להגיד את זה - - -

<ליאת קליין: חשוב להגיד את זה משפטית, כי אני לא רוצה שזה - - -

<אביטל רוזנברגר: מדובר בהערת אגב של שופט בית משפט שלום ומכיוון שהתוצאה בסופו של יום היא הפוכה קשה לי לראות איך היא הופכת לתקדים.

<אביטל רוזנברגר: אני אומרת את זה לא כדי להגדיל את ההחלטה או לזלזל בה, אלא למסגר אותה במקומה ולהגיד שהחדשות הטובות הן שזו רק הערת אגב ורק שופט שלום אחד.

<ליאת קליין: כדי להקטין את ההערות האלה.

<ליאת קליין: צריך להוקיע אותן וצריך להתרעם עליהן - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת קודם כל, כל מי שתרצה לדבר לבקש זכות דיבור ולא להתפרץ לתוך הדיון ולא לגרור אותנו לדיונים כאשר אנחנו מנסים להבהיר עמדות.

עאידה תומא סלימאן: מה שקרה עכשיו, שאני ניסיתי גם להבין את עמדת הפרקליטות, כי יש לי פה, כתוב שחור על גבי לבן שהמדינה - - - היה לי חשוב לשמוע, אם התחייבה המדינה דרך הפרקליטות על דבר כזה, כי בעיניי ברגע שמתחייבים על דבר כזה הפסקנו אכיפה.

עאידה תומא סלימאן: אף פעם לא יהיו גברים בפרונט במקומות האלה, תמיד ישימו את הנשים ואז כולם צריכים להרים ידיים כי לא נוגעים בנשים.

<רחל זוארץ-לוי: לכן היה חשוב באמת לומר שאנחנו לא התחייבנו, מתקדמים עם סעיף אחד, חוזרים אחורה בסעיף אחד מוקדם יותר ומוצגת העמדה שלנו והיא לא התחייבות בשום צורה שהיא, אלא היא - - -

עאידה תומא סלימאן: אז כדאי מאוד שתמצאו דרך להבהיר את זה לאחר מה שכתוב בפסק הדין.

עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד.

<נועה יניב: אני ייצגתי בתיק.

<נועה יניב: מבחינת בית המשפט, הוא גם תיאר את הדברים באופן שבו אנחנו כתבנו, לאחר מכן בהחלט הייתה איזה שהיא קפיצה נוספת שלא עלתה בקנה אחד עם מה שנאמר, אך בסופו של דבר מה שחשוב זה מה שהמדינה ציינה בבית המשפט.

<נועה יניב: זה מופיע גם בפרוטוקולים, גם בסיכומי המדינה, הדברים נכתבו, המילים נבחרו בקפידה והמדיניות הייתה לאורך כל הדרך יישום של הנחיית פרקליט המדינה בהקשר הזה.

<נועה יניב: לא השתנה דבר לפני התיק ואחרי התיק וגם לא ישתנה בעתיד.

עאידה תומא סלימאן: רציתן להגיד עוד משהו?

<רחל זוארץ-לוי: רק רצינו לומר שלצד ההחלטה הזאת בשנה האחרונה יש לנו שורה של החלטות שמאמצות את גישת המדינה לכל אורכה, זאת אומרת לא רק בתוצאה הסופית של סגירת מקומות, אלא גם מאמצות את התפיסה שמוצגת, יש לנו החלטות מבתי משפט מכל רחבי הארץ, גם לאחרונה ניתנה החלטה בבקשת רשות ערעור שהוגשה לבית המשפט העליון וכבוד השופט סולברג דחה צד שהורו על סגירת המקום.

<רחל זוארץ-לוי: כך שאנחנו מבקשים לראות את הדברים בפרספקטיבה רחבה, שסך הכול העשייה המשולבת שגם נעזרת בין היתר בארגונים השונים שלהם יש את הידע המקצועי מצליחה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גב' דינה דומיניץ.

<דינה דומיניץ: באמת הדברים נאמרו, רציתי רק לחזק את ידי כל העוסקים במלאכה.

<דינה דומיניץ: אני יודעת כמה קשה כולם עובדים ובשיתוף פעולה, גם הפרקליטות והמשטרה וארגונים ומשרד הרווחה והבריאות, כל הגורמים, כדי להציג את המטרה ובאמת זה נכון לראות את זה כך, כפסק דין אחד, שבסופו של דבר קיבלנו את התוצאה שרצינו וצריך לברך על כך שקיבלנו את תוצאת הסגירה של המקום, אחד המקומות הקשים, אם לא הגדול מביניהם.

<דינה דומיניץ: זה חלק ממערכה שאנחנו ביחד כולנו עובדים עליה ועמלים עליה ומצליחים בה בסופו של דבר.

<דינה דומיניץ: אז יש אמירות בפסק הדין שאנחנו לא אוהבים, שיש לנו מחלוקת עליהן, הדרך שלנו כפרקליטות ובמדינה שיש בה הפרדת רשויות להעביר ביקורת על פסק דין היא באמצעות ערעור, במקרה הזה אנחנו לא יכולים להגיש ערעור כי זכינו, כי קיבלנו את התוצאה שאנחנו ביקשנו.

<דינה דומיניץ: לכן אנחנו נמצאים וצריך להשאיר את זה במקומו, יש אמירות, השופטים הם בני אדם, הם באים עם תפיסת עולמם ואנחנו בהחלט חושבים שחשוב מאוד ההכשרות, גם אני מרצה בהכשרות שופטים, היחידה מתאמת מרצה כל שנה על סחר בבני אדם בהשתלמויות שופטים.

<דינה דומיניץ: זאת הדרך.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גב' נגה שילוח, ממרפאה ניידת בחיפה.

<נגה שילוח: אני רוצה קצת לספר על מה שקורה, נתונים בחיפה, לגבי נשים וסרסוריות.

<נגה שילוח: אצלנו אפשר להגיד ש-80% מבתי הבושת הגדולים בחיפה מנוהלים על ידי נשים, בפועל, בפרונט, ואני יודעת שיש לפחות שני כתבי אישום בחיפה כלפי נשים, שניים אולי על סחר.

<נגה שילוח: אין ספק היום שהנשים הן אלה שנמצאות שם בזירה והגברים מאחוריהן, אנחנו יודעים גם איזה משפחות ואיזה משפחות פשע נמצאות מאחוריהן וברור גם שהכסף הגדול מגיע הלאה ונוח לשים את הנשים בחזית.

<נגה שילוח: אני גם אומרת שבעצם זה הכול היררכיה של כוח, גם רוב הנשים שאנחנו מכירות, שהן הסרסוריות היום הן נשים שבעבר היו בזנות.

<נגה שילוח: אני לא אומרת את זה לא כדי להקל ולא להחמיר, אבל מצד אחד הן מנצלות בדיוק באותה מידה כמו הגברים את הנשים שמתחתיהן וצריך להתייחס אליהן באותה חומרה, לא מהבחינה הטיפולית, אבל בטח מהבחינה המשפטית.

<נגה שילוח: אני גם רוצה להגיד לגבי, אני לא חושבת שזו הערת אגב מה שנאמר במשפט, הכי קשה היה לי לקרוא את הדברים שהוא כתב על נעמה וממש חשוב לי להגיד את זה.

<נגה שילוח: הוא התייחס אליה כמתנשאת ופטרונית ואני חושבת שאיכשהו נעמה הופקרה במהלך הזה.

<נגה שילוח: לכן כשאת אומרת, ככה בעדינות, שיש ציפייה שתיאמר אמירה יותר ברורה בבית משפט, אני לא הייתי שם, אני לא אומרת את זה כהאשמה, אני רק אומרת שהתוצאה הסופית, לפחות כנציגת ארגון וכקולגה של נעמה, ולא דיברתי איתה על זה, היא הייתה ממש קשה לי.

<קריאה: גם לנו.

<קריאה: אנחנו לא בחרנו באיך שהדברים נכתבו.

<נעמה ריבלין: אני בחרתי כנראה לא לקרוא את ההחלטה בסופו של דבר, כדי לא לראות את מה ש - - - הספיק לי לשמוע.

<נגה שילוח: מזלך.

<נגה שילוח: זה היה מאוד מרגיז אותך אם היית קוראת את זה.

<נעמה ריבלין: כבר הספקתי לעבור את הרוגז.

<נגה שילוח: אותי זה הרגיז בשבילך.

<נגה שילוח: זה דבר שני ודבר אחרון, הוא קשור למשרד הרווחה, חשוב לי להזכיר לקראת הדיון הבא, זה כבר נושא אחר, שבקדנציה הקודמת של החוק להפללת לקוח שר הרווחה, אם אני לא טועה, התנגד.

<נגה שילוח: הוא לא תמך בחוק.

<נגה שילוח: חשוב לי להגיד את זה לקראת הדיון, כי איכשהו צריך להפעיל לחץ כדי שזה לא יקרה עוד הפעם.

עאידה תומא סלימאן: שר הרווחה הקודם.

<נגה שילוח: לא משנה, זה התפקיד.

<נגה שילוח: הסיבות שלו לא היו אישיות, או לפחות ככה הוא ציין, אלא העלות של החוק וכו'.

<נגה שילוח: אני מאוד חוששת שזה יכול לקרות שוב.

<נגה שילוח: אם אנחנו מתחילים לנהל איזה שהוא מהלך מול הרווחה ומול הפיתוח של התכניות, גם חשוב לי להגיד, אני לא משרד הרווחה, אני משרד הבריאות, אבל אנחנו נחנקות.

<נגה שילוח: המצב הוא, לפחות בחיפה, שסוגרים מקומות, נשים מגיעות לשיקום, ההוסטל מלא, אני לא יכולה להעביר לשם נשים עכשיו בחיפה, נשים רוצות לצאת, אין להן את המקומות הגדולים ובמקום שהם יתחילו לזלוג לכל הארץ יש לנו הזדמנות עכשיו ואין לנו את המשאבים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בדיוק העלינו את הנושא של משאבים והשקעת משאבים בנושא של שיקום, אם באמת המטרה היא להוציא נשים ממעגל הזנות ולא מיסוד הזנות במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנעמה אולי לא לקחה את זה אישית, כי מניסיוני אני יודעת שמתקפות כאלה הן בעצם מתקפות על המאבק עצמו והן מוצאות לעצמן אינדיבידואליות לתקוף אותן.

עאידה תומא סלימאן: מה שמדאיג אותי, זה שיח שקיים לפעמים בתוך החברה, אבל מה שמדאיג יותר ששיח כזה ואמירות כאלה ייצאו משופט שיושב בבית משפט וחורץ גורלות וגם האמירות שלו יכולות לשנות כיוונים במאבק כל כך חשוב, זה באמת מדאיג אותי.

<נעמה ריבלין: כן, לא לקחתי את זה אישית, זה מאבק עקרוני.

<נעמה ריבלין: אנחנו יודעות שאחד הקשיים במאבק הזה זה באמת להיות כל הזמן כאילו המדברות בשם הנשים וכאילו הפמיניסטיות הרדיקליות המתנשאות.

<נעמה ריבלין: תמיד אמרו לי מאיפה אני יודעת את האמת על הזנות, אם אני לא שמעתי את זה מהן, אני בעצם מדבררת אותם ולפעמים מתבלבלים וחושבים שאני מדברת במקומן.

<נעמה ריבלין: אני מדברת אותן, אני חושבת שבמקומות שאפשר לשמוע אותן זה כמובן תמיד יותר טוב.

<נעמה ריבלין: אני חייבת להגיד שברמה האישית מה שהיה קשה במיוחד זה לא דווקא האמירות של השופט, זה לא היה נעים, אבל לראות שם את ה-15 נשים שיושבות על הספסל שהכניסו אותן להיות צד בדבר, כשהן לא היו בכלל, המדינה לא תבעה אותן והפרקליטים של המפעילים ביקשו מהם להפוך את הנשים להיות צד בדבר.

<נעמה ריבלין: חלקן דיברו מכאב ליבם, הם אמרו 'אנחנו פה, זו הדרך היחידה שלנו, אנחנו עושות - - -'.

<נעמה ריבלין: אני תמיד אומרת, ליד מעסיק רגיל, סתם אפילו עובדות בסופרפארם, כשהמעסיק שלהן יושב שם ליד, יגידו שתנאי ההעסקה שלהם לא טובים?

<נעמה ריבלין: הם ישבו שם ונאלצו להגיד דברים בדבר העסקה הוגנת כשיושבת שם - - - זו הייתה אחת החוויות הקשות ביותר עבורי כשאני יודעת שהן גם חוות אותי אולי, הן כועסות עליי שאני מצד הפרקליטות, סוגרת להן מקומות.

<נעמה ריבלין: אני יודעת שבטווח הארוך הן יכירו ויידעו שאלה מקומות שאמורים לעזור להם, אבל כרגע זו הייתה אחת החוויות הקשות.

<נעמה ריבלין: עוד משפט אחד שלא אמרתי קודם לגבי נושא העצמאיות.

<נעמה ריבלין: גם הנשים כאן אמרו ואני חושבת שגם אומרת את זה נגה.

<נעמה ריבלין: מהניסיון שלנו רוב רוב הנשים הן לא עצמאיות, זה שולי שולי שוליים.

<נעמה ריבלין: יש נשים, אני חייבת להגיד גם את האמת, מגיעות אלינו נשים שעובדות עצמאיות מהבתים שלהן.

<נעמה ריבלין: זה לא בהתאגדות של שלפתוח שלוש נשים ביחד ושוכרות מקום, זה תמיד יהיה מעל זה מפעיל.

<נעמה ריבלין: אנחנו מכירות נשים שפועלות ומפעילות את זה מהבית דרך כרטיסי ביקור, כמובן שבדרך יש אינטרנט שעושה עליהן כסף והן מפרסמות את עצמן ומקבלות לקוחות הביתה.

<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד שבסופו של יום ההשלכות הנפשיות הקשות של לעשות את זה בתוך הבית שלך, במיטה שלך, כשבמקלחת שלך הן מגיעות מרוסקות נפשית, כלכלית כמובן אין הבדל בשום תפאורה של זנות, אבל יש אחוז קטן של עצמאיות.

<נעמה ריבלין: אבל לא בהתאגדות הזאת, הדירות האלה מופעלות על ידי סרסורים וזה חשוב לזכור.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין אביטל רוזנברגר, מטה המאבק לסחר בנשים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<אביטל רוזנברגר: תודה.

<אביטל רוזנברגר: אני חושבת שהדברים החשובים נאמרו, שמענו את הקול הכי ברור של מה קורה שם בצורה משכנעת, אין לי מה להוסיף על הדבר הזה, רק חשוב לי לחזור שוב על המסגור של מה קרה פה.

<אביטל רוזנברגר: הדברים הם דברים קשים, נוראיים.

<אביטל רוזנברגר: אנחנו חושבים שהשופט פשוט טעה ועם זאת אנחנו שמחות על זה ומקוות שבית המחוקקים יידע להרים את הכפפה ולא לאפשר למלא את החלל ואת הוואקום, כפי שאמרה חברת הכנסת מועלם, להעביר את החוק להפללת לקוח ולא לאפשר אמירות כאלה לבית משפט, לא לאפשר לשופטים להיות יצירתיים במקום שהמחוקק אומר בקול ברור איך ומה צריך לעשות עם אותו חוק.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק ניסיתי להבין למה נדחתה הסגירה ל-90 יום.

<קריאה: זמן התארגנות.

עאידה תומא סלימאן: זמן התארגנות, אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין ליאת קליין, איגוד מרכזי סיוע, בבקשה.

<ליאת קליין: האמת שרוב הדברים נאמרו.

<ליאת קליין: אני רק אגיד שני משפטים, גם אגב האמירה שנאמרה פה קודם, על כן הערת אגב או לא הערת אגב.

<ליאת קליין: זה לא באמת חשוב.

<ליאת קליין: זה טוב שהמערכת אומרת את הדברים בקול מול התכנים היותר בעייתיים ומעוררי תמיהה בפסק הדין וזה טוב שהמערכת אומרת בקול ברור שזה לא הכיוון של מדינת ישראל וזו לא דרכו של המחוקק ולא דרכם של המשרדים.

<ליאת קליין: כל מה שאמרנו, שכל מי שינסה לראות איזה שהוא הישג לטובת מי שרוצה במיסוד הזנות, שמבקש לראות בפסק הדין הזה איזה שהוא הישג, צריך להזכיר גם לו שזה לא ממש הישג, המקום נסגר, הוא לא קיבל את זה וזאת הערת אגב ושאנחנו מקווים שזה לא יהפוך להיות איזה שהיא אמירה משפטית ואיזה שהיא הלכה.

<ליאת קליין: אנחנו לא רוצים שזה יהיה וגם את זה חשוב להגיד.

<ליאת קליין: זאת המטרה של הדברים האלה, כדי להסביר שזה לא הישג לדרך שמדברת על מיסוד הזנות.

<ליאת קליין: לא הגענו לשם, אנחנו לא רוצים להגיע לשם וטוב שאנחנו מגיבים לזה ציבורית כבר בשלב הזה.

<ליאת קליין: אני כן אגיד, גם בהתייחס למה שאמרתי מקודם בתחילת הדברים, ביחס לכל מה שקשור להשתלמויות שופטים.

<ליאת קליין: זה נכון, יש כאן מעורבות בפרקליטות, גם של המערכת האזרחית וגם המערכת הפלילית, ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד הקשרים.

<ליאת קליין: שופטים פליליים היום עוברים השתלמויות, חלקם כבר עברו השתלמויות שבהם הזנות לא הייתה חלק מתוך התכנים, זה צריך להיכנס ולהיות נושא שמועבר בכל ההשתלמויות, אבל בוודאי שצריך לחייב את כל השופטים בישראל, לא רק השופטים שעוסקים במשפט פלילי, כל השופטים על כל הרצף.

<ליאת קליין: אנחנו אומרות את זה גם בהקשר של כל עבירות המין ובוודאי גם בכל הנושא של זנות, כהשתלמויות חובה על כל הרצף.

<ליאת קליין: אני כן גם אגיד שיש איזה שהוא פספוס בפסק הדין ואיזה שהוא ניסיון מעבר ל - - - אנחנו מנהלים פה קרב כפול כשאנחנו נאבקים באמירות מהסוג הזה והניסיון להילחם בתופעת הזנות ולמגר אותה היא קודם כל אולי בשביל להשמיע את קולן של הנשים ולהיאבק בשביל כל הנשים שנמצאות היום בזנות, אבל זה גם קרב על איך אנחנו רוצים שהחברה שלנו תיראה.

<ליאת קליין: התופעה הזאת של תופעה של זנות היא תופעה שאנחנו לא יכולים לתת לה להתקיים, היא רצף אחד ברור של אלימות מינית והפיכה של נשים למוּתרות ולא מותרות ושיח שאותו אנחנו לא צריכים לאפשר.

<ליאת קליין: השופט, שגם הוא ככה עומד מאחורי כל מיני אמירות ומיתוסים, בעצם התעלם מזה שגם אם הוא יצליח למצוא אישה שמתוך פחד אומרת איזה שהיא אמירה שככה בנסיבות של החוק המעוות שמאפשר לזנות להתקיים ולא בכל מקום, היא תגיד איזה שהיא אמירה כזו או אחרת, כתופעה היא תופעה מסוכנת ועדיין מדובר בתופעה שמגלגלת מיליונים מניצול של נשים ואת זה צריך לעצור, בלי קשר למקרה כזה או אחר, אלא כתופעה חברתית שמסכנת באמת את כולנו.

<ליאת קליין: זה הפן השני של האמירות שצריך להגיד אותן.

<ליאת קליין: (היו"ר עליזה לביא)

עאידה תומא סלימאן: עליזה, אני יכולה להגיד משהו?

עליזה לביא: כן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל אתנצל שאני צריכה לצאת עכשיו בגלל עוד ישיבות שיש לי, אבל אני לא יכולה לא להגיד את המשפט הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש לי הרגשה שבתי ספר, אקדמיה למגדר ולמשפטים ילמדו את פסק הדין הזה על כל האמירות שנמצאות בתוכו כאשר נדון במאבק וכאשר ינסו ללמד אבני דרך במאבק למיגור התופעה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר שופט אומר 'יש לקוות שזמן התארגנות גם יקטין את הסיכוי שהצו יביא לפגיעה בזכותן החוקתית של המשיבות לכבוד האדם ודחיקתן לעיסוק בזנות ברחוב או במקום עיסוק אחר', כבוד האדם נשמר אם עוסקים בזנות לא ברחוב?

עאידה תומא סלימאן: מה זה צריך להיות?

עאידה תומא סלימאן: אמירה כאילו כבוד האדם ייפגע רק אם יעסקו בזנות ברחוב.

עאידה תומא סלימאן: מעניין אותי על איזה כבוד אדם הוא מדבר ומי האדם שהוא מדבר עליו, האם הוא בכלל מדבר על כבוד האדם של האישה עצמה?

<קריאה: או של הלקוחות.

עאידה תומא סלימאן: או של הלקוחות?

עאידה תומא סלימאן: שפתאום זה ייחשף, זה יהיה ברחוב, כולם יכירו מי הם הלקוחות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש אמירות בפסק הדין הזה שהן שערורייתיות.

עאידה תומא סלימאן: ואם בתי המשפט באמת ואם מוסד בתי המשפט רוצה הוא יכול להתנער מאמירות כאלה וצריך להתנער מאמירות כאלה ואני מציעה שתצא דרישה מאוד ברורה מהישיבה הזו לנשיאה באמת שתהיה אמירה בנושא הזה ולשרת המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אפשר למצוא פה כל מיני אמירות ואני כן חושבת שיש בעייתיות די רבה בפסיקה הזו כי ברגע שכותבים אמירה כזו ומתירים כאילו תחת המחסה שנשים ישכירו את המקום, כאילו אנחנו מדריכים את הגברים שמנהלים את הבתים האלה איך תתחמקו מהאכיפה.

עאידה תומא סלימאן: השופט אמר להם 'תעשו ככה, תלכו, תשכרו את המקום בשם של הנשים עצמן, תפילו את האחריות הפלילית על הנשים ואתם תצאו חופשי'.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שעשה השופט, שלא נשלה את עצמנו ונדבר דברים יפים.

עליזה לביא: המדריך לסרסור הישראלי בהנהגתו ובהדרכתו של שופט במדינת ישראל.

עליזה לביא: זו הכותרת שאני נותנת לדברים האומללים של השופט.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת עאידה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת שאני צריכה לצאת.

עליזה לביא: חברנו, רובי.

עליזה לביא: תגיד, איך אתה פועל בכל הזירה הזאת?

עליזה לביא: אתה יודע, הפרקליטות ככה, שניים אחורה, צעד קדימה, שופטים שעושים דין לעצמם.

עליזה לביא: איך זה נראה מהמקום שלכם?

עליזה לביא: אנחנו פה מדברים, מנסים לשנות, אבל אתה?

<רובי קיים: אז ככה, קודם כל אני חייב להגיד, לא יודע, יכול להיות שנוצר רושם שאנחנו כל הזמן מתעמתים עם הפרקליטות, זה ממש לא ככה.

<רובי קיים: אני לא יודע למה נוצר, שיתוף הפעולה שלנו עם הפרקליטות הוא מצוין, הוא טוב.

עליזה לביא: אבל אולי אנחנו מבולבלים, אז בוא תעשה לנו סדר.

<רובי קיים: שוב, אני לא משפטן, אני בסך הכול איש חקירות 19 שנה כבר.

<רובי קיים: אנחנו פועלים על פי הנחיית פרקליטות 2.2.

<רובי קיים: אנחנו מונחים על ידם.

<רובי קיים: יכול להיות שהחלטה כזאת או אחרת של שופט תקשה עלינו, אני לא אומר שלא, יכול להיות שהיא תקשה עלינו.

<רובי קיים: אנחנו לא מפחדים מקשיים, להיפך, אנחנו מחפשים את האתגרים של התמודדות עם קשיים, אבל אין שינוי במדיניות האכיפה שלנו בעקבות הפסיקה הזו של השופט ואני חייב להבהיר את זה.

<רובי קיים: מוסרית או לא מוסרית, אני לא מתעסק, אנחנו לא אמורים לעסוק בגדול בדברים האלה ולכן נכון שיהיו הרבה יותר קשיים, אבל נדע להתמודד איתם.

<רובי קיים: אני חייב לחזור רגע למה שחברת הכנסת מועלם אמרה על התודה לי, היא ציינה את השם שלי, אבל התודות הם לאנשי השטח של המשטרה ושל הפרקליטות, שהם בעצם נלחמים כל הזמן יום יום באמירות של בתי משפט, באמירות של סנגורים, בהתקפות כמו שחוותה נעמה.

<רובי קיים: אז אנחנו חווים את זה כל יום, אנחנו והפרקליטות.

<רובי קיים: לכן באמת התודות, ואני מאוד שמח היא הודתה לי, אבל התודות מגיעות לאנשי השטח.

עליזה לביא: אז אנחנו בטוחים ובטוחות שתעביר אותן, כי באמת תודתנו כולנו.

<רובי קיים: מעבר לזה אני גם חייב להתייחס לאמירות שנאמרו פה לשתי הנשים, שכמובן באומץ רב באות וסיפרו את כל מה שעובר עליהן ואת כל מה שקורה בפועל בשטח.

<רובי קיים: אני באמת מעריך את כל מה שאמרו, אני רק מבקש שאמירות כאלה יהיו גם אצלנו בתיקי החקירה.

<רובי קיים: כי בתיקי החקירה הדברים האלה לא נאמרים וברגע שהם לא נאמרים אז אין לנו ראיות וברגע שאין לנו ראיות - - - אני לא בא אליהן בטענה, ממש לא, אני רק רוצה שתבינו את הקשיים שיש לנו ולפרקליטות בנושאים האלה.

עליזה לביא: אבל איך אנחנו עושים את זה נכון?

עליזה לביא: אנחנו יודעים באיזה מצוקה הן נמצאות.

<רובי קיים: אין ספק.

עליזה לביא: אני אומרת לך את זה גם כחוקרת באקדמיה, זה שאין לנו ממצאים זה לא אומר שהם לא קיימים.

עליזה לביא: הרי גם כשאתה שואל אנשים בסקר אתה לפעמים לא מקבל תשובות, אבל זה לא אומר שזאת המציאות.

עליזה לביא: אתה לא מקבל תשובות מכל מיני סיבות, צריך לבוא ולראות איך בשיטות מחקר, אני יכולה להגיד לך את זה כחוקרת באקדמיה, אתה חייב לבוא בשיטות מחקר שונות כדי לדעת איך אתה מגיע, גם כמותיות, גם איכותיות, גם נרטיב.

עליזה לביא: באמת אתה רואה הרבה פעמים שאנשים לא מספרים, אנחנו רואים את זה גם בדפוסי הצבעה, הם לא מספרים כי כך וכך, כי כך וכך.

עליזה לביא: אתה לא פעם ראשונה נחשף, אז איך אנחנו - - -

<רובי קיים: ברור לי, ואני אומר שוב, ברור לי שיש לנו בעיה מאוד קשה.

עליזה לביא: הן מבוהלות והן מפוחדות.

עליזה לביא: תשמע, המקום שהיא תיארה, גם הסחיטה הכלכלית, גם הסחיטה הרגשית מגיל מאוד צעיר, איך אתה בעצם הולך לרצות את ההורים שלך, את המשפחה שלך, אתה הופך להיות הקבלן משנה הכלכלי של המשפחה.

עליזה לביא: איך אפשר להוציא מהן את העדויות הללו כדי לסייע לכם?

<רובי קיים: אז אני אומר שוב, אנחנו יודעים להפעיל שיטות חקירה ואמצעים שונים וראיות נסיבתיות וכל מה שבא מעבר לזה, אבל כמו שאנחנו יודעים, גם הסנגורים וגם המפעילים יודעים, ושמענו פה עדות חיה שהבנות מתודרכות בדיוק מה להגיד כאשר משטרה מגיעה.

<רובי קיים: אז כמה שנהפוך, ואני סומך על החבר'ה בשטח, במיוחד החבר'ה של מחלק מוסר ימ"ר תל אביב, אין יותר מנוסים מהם בתחום הזה והם יודעים בדיוק מה לעשות, אבל עדיין, את האמירות האלה בעדויות, גם בחדרי חדרים וגם אם יכולות להיות הבטחות שונות של חיסיון, הן לא נאמרות.

<רובי קיים: אני שמח שהן נאמרו פה בכנסת, אבל בשביל לנהל תיקי חקירה ולהגיש כתבי אישום אנחנו לא יכולים על פי תחושות בטן, אנחנו צריכים ראיות, אנחנו צריכים עדויות ואת האמירות שנאמרו פה אין לנו.

<רובי קיים: אין.

<רובי קיים: שוב, שלא תבינו לא נכון, אני לא מאשים אותן בכלום ואני מבין את המצוקה ואני מבין את הקושי ואני מבין גם את הפחד.

<רובי קיים: מבין, אני יודע, אני רק בא להציג עובדה שזה לא כזה פשוט.

<נעמה ריבלין: לא, אני לרגע לא חושבת ואני חושבת שהאתגר שלנו, עוד יותר לקראת זה שאם אנחנו הולכים לכיוון של חוק הפללת לקוח, לא להפוך שוב את הנשים להיות המוקד שדרכו - - - אז אני אומרת שאנחנו צריכים ואני תמיד פונה למשטרה ואני אומרת, הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים שיש שם מצלמות ושם הכול מרושת ואנחנו יודעים על האופן שבו הכסף מגיע מהפקידה ל - - - אני מבינה שצריך גם עדויות של נשים, אבל למה זה מסתמך רק על עדויות?

<רובי קיים: לא, זה ממש לא רק.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לא להסתמך על עדויות של נשים, אלא לנסות למצוא דרך להגיע לעבריינים.

<נעמה ריבלין: יושבים שם עבריינים למעלה והדרך להגיע בחקירה, בסמוי, במודיעין, אני לא צריכה להיות - - -

<רובי קיים: ברור.

<נעמה ריבלין: ולהגיד במרכאות, לעזוב את הנשים בשקט, לתת להן להשתקם בשקט.

<רובי קיים: נכון מה שאת אומרת וזה גם מבוצע, כל מה שאמרת, אני לא אחזור על זה אבל כל מה שאמרת מבוצע, אבל כנראה שבחלק מהמקרים זה מספיק ובחלק לא.

<רובי קיים: אני אומר, הפלומבה, הסיומת, זה גם בעדויות של הנשים.

<רובי קיים: מה לעשות, כמו עדות של כל קורבן עבירה אחר, שאי אפשר, ויש פה פרקליטות, קשה מאוד לנהל תיקים בלי עדות של הקורבן.

<נעמה ריבלין: קודם כל אמרה כאן דניאל, אתה יכול הרבה פעמים רק אחרי כמה חודשים שאתה מחוץ לזה להבין מה עברת ואתה גם בהישרדות.

<נעמה ריבלין: אז בזמן אמת הסיכוי שאתם תקבלו עדות של אישה שנמצאת בפועל על מה שקורה שואף למינוס, לא לאפס.

<נעמה ריבלין: אחרי?

<נעמה ריבלין: הן יכולות לבוא, אבל זה מפחיד לספר על מה שהיה לפני חצי שנה ולנסות - - - אז אנחנו בבעיה ואני אומרת שאותה אנחנו צריכים לפתור.

עליזה לביא: נעמה, את מהניסיון הרב שלך, מה אנחנו יכולים בעצם להציע כחלופה?

עליזה לביא: כלומר אנחנו מבינים את המציאות הקשה, אנחנו מבינים את זה שהן בכלל לא יכולות לתת עדות, אז מה עוד?

עליזה לביא: יש מקומות בעולם, יש משהו שאנחנו יכולים לראות איך אפשר - - -

<נעמה ריבלין: דרך אגב, אחד החששות לגבי חוק הפללת לקוח, שעלה גם בכנסת הקודמת וגם עלה כשאלה איך זה עובד בשבדיה, זה שכדי להגיע ללקוח שוב משתמשים בנשים שיעידו נגד הלקוחות.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת הן מנוצלות והופכות להיות שוב ושוב הקורבן של המערכת, גם בשביל להפליל.

<נעמה ריבלין: פה אנחנו בבעיה, אנחנו צריכים להיות חכמים יותר.

<נעמה ריבלין: אני מחזירה את זה למשטרה, אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא דרכים.

<נעמה ריבלין: יש האזנות - - - כשרצו להגיע בסחר בנשים לסוחרים הקשים יש דרך של האזנות.

<נעמה ריבלין: זה תעדוף ותקציבים ונעזוב את האישה שבתחתית הסולם השתמשו בה, כי אנחנו משתמשים בה שוב.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שהעדויות האלה הן בשביל להבין את השיטה ולא - - -

עליזה לביא: בסחר בנשים באמת ישראל עשתה וגם אתם עבודה מדהימה, אבל היה גם כסף, גם איום אמריקני, כל המערכת פה הזדעזעה והשתדלה, נפתחה ועדה בכנסת, צוות, הבנו, כי הלחץ האמריקני עשה את שלו.

עליזה לביא: פה אנחנו לבדנו.

<רובי קיים: כל האמצעים שניתן להשתמש בהם משתמשים.

<רובי קיים: הכול.

<רובי קיים: אני לא רוצה לחזור על זה, כי אני לא יכול, אבל בגדול הכול, כל מה שאפשר משתמשים.

<רובי קיים: אני אומר שוב, אנחנו לא בונים תיקי חקירה אך ורק על סמך עדויות של נשים כי אנחנו מודעים, הראשונים שמודעים לבעיה של עדות של אישה בתיק כזה, אנחנו יודעים את זה, לכן אנחנו עושים הכול.

<רובי קיים: אבל אני אומר, זה לא כזה פשוט, בכלל לא, במיוחד כשמדובר בעבירות שברוב המקרים לא הקורבן וכמובן שלא החשוד רוצים לשתף פעולה עם המשטרה.

<רובי קיים: זה בגדול.

<רובי קיים: אני רוצה לחזור לנושא של מה ששאלה חברת הכנסת סלימאן, על הנושא של המחקר, אם בעקבות פרסום ממצאי המחקר, אם עשינו דיונים ודיברנו בינינו.

<רובי קיים: אני לא יודע אם דיברו עם משרד הרווחה, אנחנו בתוך עצמנו כן דיברנו, עם המשרד לבט"פ, וכן עשינו ישיבות וכן אנחנו מתחילים לעבוד על תכניות תקיפה ודרכי פעולה, על סמך הממצאים שעלו במחקר.

<רובי קיים: זה אמנם בשלב ראשוני, אבל מתחילים.

<נגה שילוח: וגם להפללת לקוח?

<נגה שילוח: תכניות עבודה?

<רובי קיים: הפללת לקוח, נאמר פה שהמשטרה - - -

עליזה לביא: הייתה פה עורכת הדין של המשרד לבטחון פנים שאמרה שהם לא קיבלו בכלל את הדוח והם לא התחילו לעבוד.

<רובי קיים: לא, מי שאמרה זו אפרת שרעבי ממשרד הרווחה.

<רובי קיים: מתי?

עליזה לביא: בישיבה הקודמת, בטחון פנים טענו שהם לא קיבלו בכלל.

<רובי קיים: אז יש פה נציגה של המשרד לבט"פ.

עליזה לביא: את יכולה להגיד לנו מה קורה עם הדוח, מתי נוכל לקבל אחרי סיעור מוחות שלכם, את ה - - - את מכירה את הדוח?

<בוסנה מהרט דסה: אני מכירה את הדוח, זה משרד הרווחה.

<בוסנה מהרט דסה: אנחנו שותפים לסקר הלאומי, אבל מי שמוביל את זה הוא משרד הרווחה.

עליזה לביא: אני יכולה להגיד מה שנאמר פה בדיון הקודם.

<בוסנה מהרט דסה: אני לא הייתי, אז אני לא יודעת.

עליזה לביא: אנחנו הבנו שהסקר נעשה במשותף, שאתם הייתם צריכים לחוות את דעתכם.

עליזה לביא: הבנתי שהשר ארדן לא ראה את הדוח ואין תגובה של המשרד שלכם בכלל, גם חסרים חלקים שלא הוצגו כאן בוועדה כי הם חלק של העבודה שלכם.

עליזה לביא: אנחנו ביקשנו פה לכנס דיון כדי באמת לשמוע בצורה רשמית את הנתונים אחרי שהם עברו את ה - - - אבל אני רואה שאנחנו בצעד מקדים, כלומר משהו פה - - -

<בוסנה מהרט דסה: אני רק יכולה להציע שככל שיש בקשות לוועדה המשנה למנכ"ל מאוד מעורב בנושא, אחת לחודש יש לו שולחן עגול שהוא מכנס את כל הגורמים הרלוונטיים.

<בוסנה מהרט דסה: תעבירו בקשה ואנחנו נשמח.

עליזה לביא: בסדר גמור.

עליזה לביא: אנחנו נאמץ את ההצעה שלך.

עליזה לביא: את רצית להעיר?

<ליאת שוסטרי: כן, בוקר טוב, אני ליאת שוסטרי מהרשות לשיקום האסיר, אני ראש תחום נוער וצעירים.

<ליאת שוסטרי: בעיקרון היו אמורות לשבת כאן הנשים שלנו שמטפלות בנשים שהגיעו לבתי הכלא.

<ליאת שוסטרי: אני הקשבתי, בעיקר הקשבתי, לא חשבתי שאני אגיד משהו היום, אבל אני רציתי רק להוסיף עוד נדבך שלא כל כך דיברו עליו היום, שחלק מהנשים שנמצאות בזנות מגיעות גם בסופו של דבר גם לעבריינות ומגיעות לבית הכלא וחוות שם מאסר שהוא טראומה בפני עצמה, מעבר לכל הטראומות שהן חוו ואז היציאה שלהן החוצה היא מאוד קשה.

<ליאת שוסטרי: לנו יש מרכז הוליסטי שמטפל בנשים, זה מרכז מאוד ייחודי.

עליזה לביא: לנו זה לרשות לשיקום האסיר?

<ליאת שוסטרי: כן, הרשות לשיקום האסיר, זה מרכז מאוד ייחודי, הוליסטי.

<ליאת שוסטרי: הן גם עובדות שם, יש להם שם איזה שהוא עסק שהן מכינות דברים, אבל אני יכולה רק להגיד ולהתייחס למקום הזה שלפעמים לוקח, הייתה פה אישה שדיברה אחרי שנתיים שהיא עשתה שיקום, בתור אשת שיקום אני יכול להגיד לך, רובי, שלפעמים בשביל שאדם ילמד להרים את הראש ולהיות מסוגל לשבת ולדבר ולהגיד מילה, מה אני צריך, מה אני רוצה, מה קשה לי ומה עשו לי, לוקח שנים של שיקום.

<ליאת שוסטרי: ואני חושבת שלשים באמת את כל הדבר הזה על אישה שבעיקר מגיעה ממקום מאוד מאוד חלש, אנחנו צריכים להגן עליה ובאמת לתת לה את כל האפשרויות להשתקם, שהיא תהיה מסוגלת יום אחד באמת לשבת ולהגיד מה עשו לה.

<ליאת שוסטרי: צריך לעשות משהו יצירתי, משהו קצת אחר, להגמיש אולי דברים.

<ליאת שוסטרי: מה שאפשר לעשות, אבל קשה מאוד לשים את זה עליהם.

<ליאת שוסטרי: ורציתי רק להוסיף את הנדבך של העבריינות, כי כשזה נכנס לתמונה נכנסים לתמונה עוד הרבה היבטים אחרים ולנו, כחברה, מאוד קשה להחזיר אותן אחר כך לתפקוד הנורמטיבי ולכן העבודה שלך, נעמה, היא כל כך חשובה, כמשהו שמונע, שהוא לפני, שהן לא יגיעו לשם.

<נעמה ריבלין: קודם כל מגיעות אלינו נשים גם שהיו בכלא.

עליזה לביא: מכון ירושלים לצדק, פלביה סוולדה.

עליזה לביא: אתם גם ביקשתם רשות דיבור.

<פלביה סוולדה: בעיקר בשביל לשים את הדגש על ההסברה, שהיא צריכה להיות באחריות מדינת ישראל, הסברה לא רק לשופטים ולמשטרה, אלא לציבור הרחב כדי שישנה את דעתו לגבי הזנות, מעמד האישה וקטינים בזנות.

<פלביה סוולדה: אני מבקשת גם קריאה לשים דגש על המדיה החברתית, על החינוך בבתי הספר, על החינוך באוניברסיטאות ולדרוש מהמדינה שהיא תהיה אחראית מרכזית - - -

עליזה לביא: תספרי לי רגע מה הקשר שלכם לנושא, איך אתם פועלים.

עליזה לביא: אני יודעת שגם שביקשת מחנה לספר את הסיפור שלה, אז בואי רק תעשי לנו את ההקשר.

<פלביה סוולדה: כן.

<פלביה סוולדה: אנחנו מזה שנים עובדים בנושא של קידום חוק אפליית הלקוח, אנחנו עובדים בחינוך בבתי ספר והסברה ומקדמים עכשיו תכנית לקידום הנושאים האלה במדיה החברתית לשינוי דעת הקהל בישראל.

עליזה לביא: וזה בשיתוף משרד החינוך?

<פלביה סוולדה: כרגע לא.

<פלביה סוולדה: אנחנו מנסים לשתף פעולה עם משרדים בממשלה.

<פלביה סוולדה: יש לנו - - -

עליזה לביא: אנחנו עושים דיון בנושא של החינוך עם משרד החינוך, את מוזמנת, תהיה לך הזדמנות להיפגש איתם.

עליזה לביא: חלק מהשולחן הזה זה להכיר גם בדרכים הלא פורמליות כדי שנצליח לקדם בדרכים הפורמליות.

<פלביה סוולדה: בעיקר רצינו מבחינתנו לשמוע, לא אותי.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אז שוב אני רוצה לבקש לעצור את המצלמות.

עליזה לביא: תודה, הדר, שאת איתנו.

<חנה - שם בדוי: תודה.

<חנה - שם בדוי: קודם כל אני מראש אתנצל אם אני אגיד דברים קשים או בצורה לא נעימה, זה פשוט משהו שבוער בי.

<חנה - שם בדוי: דיברו על זה שיש נשים שמתחילות כעצמאיות, אז כן, אני דוגמה לכך ואני רוצה לומר לכם שההחלטה של השופט זה משהו שהיא לא איזה שופט אחד מבית משפט השלום.

<חנה - שם בדוי: אני עמדתי מול שלושה שופטים במחוזי.

<חנה - שם בדוי: כשאת שואלת בסוף איך יצאת משם?

<חנה - שם בדוי: אני יצאתי בגלל אונס ואני עמדתי מול שלושה שופטים במחוזי שבאו והחליטו שלי יש אשם תורם בגלל איפה שעבדתי.

<חנה - שם בדוי: ואני רוצה להגיד לכם שזנות זה לא רק בתי בושת, זה לא רק מה שאתם מדברים עליו, יש המון סוגים של זנות.

<חנה - שם בדוי: יש עניין של חשפנות, יש עניין של עיסוי ארוטי וכל מיני דברים.

<חנה - שם בדוי: יש המון המון צורות לזנות.

<חנה - שם בדוי: בסופו של דבר זנות היא זנות וכדאי גם לשים דגש על דברים אחרים.

<חנה - שם בדוי: באמת, זה משהו שהוא קורה בכל מקום, זה משהו שקורה בבית המשפט.

<חנה - שם בדוי: היחס לנשים שיוצאות משם ובאות להתלונן על מה שהן עברו שם, היחס, אפילו במשטרה, בפרקליטות.

<חנה - שם בדוי: מה שאני עברתי, כשאני באתי ואני אמרתי 'חבר'ה, אני אמרתי לא' ושופט בא ואומר 'זה מקרה צבעוני'.

<חנה - שם בדוי: זה קורה בכל מקום.

<חנה - שם בדוי: פה בכנסת מסתובב לקוח שלי לשעבר, הוא לא חבר כנסת, אבל אני אומרת לכם, זה בכל מקום.

<חנה - שם בדוי: הלקוחות הם לא איזה אנשים ארחי פרחי ברחובות, איזה ערסים, זה בכל מקום.

<חנה - שם בדוי: זה כאן, זה לידנו.

<חנה - שם בדוי: אתם לא יודעים מי היה לקוח, מי הייתה שם.

<חנה - שם בדוי: כשהשופט בא ואומר 'לא, הם אחר כך ייצאו לרחובות', אפשר לצאת משם.

<חנה - שם בדוי: אפשר לצאת, לעשות תואר באוניברסיטה, אפשר לצאת, להתנדב, להיות ספורטאי, להיות קצינה בצה"ל ואני דוגמה לכך.

<חנה - שם בדוי: אני יצאתי, אני היום בת 20, בעוד שבוע מסיימת תואר ראשון באוניברסיטה העברית, בעוד ארבעה חודשים כבר קצינה בצה"ל.

<חנה - שם בדוי: ואני אומרת לכם, אפשר לצאת מכאן, וזה לא משהו חד פעמי.

<חנה - שם בדוי: זה לא איזה שופט אחד שאומר, זה אווירה חברתית, שרוב האוכלוסייה חושבת שזנות זה בחירה, שרוב האוכלוסייה חושבת שזה בסדר ללכת לזונות, שזה בעיה שלהן, שהן הביאו את זה על עצמן.

<חנה - שם בדוי: אני עד היום, שאני יצאתי משם לא יודעת כבר כמה זמן, ואחרי מה שעברתי, עדיין קשה לי להאמין שהגוף שלי שייך לי ושאני לא עוד איזה רכוש זול.

<חנה - שם בדוי: התודעה הזאת, מה שמחדירים לך, העוד אחד ועוד אחד שבא ומביט לך בעיניים ואומר לך 'את זונה וזה כל מה שתהיי' וסליחה על הבוטות, באמת, אני מבקשת מכל הנוכחים כאן להתעורר.

<חנה - שם בדוי: זה קורה בכל מקום, זה קרה לי במשטרה שאמרו לי 'הבאת את זה על עצמך', זה קרה בפרקליטות עם היחס שקיבלתי, זה קרה לי בבית משפט.

<חנה - שם בדוי: ואני עדיין מנהלת דיון אזרחי מול אותו בן אדם שהקלו לו בעונש רק בגלל איפה שאני עבדתי.

<חנה - שם בדוי: עבריין מין שהוקל בעונש רק בגלל איפה שאני עבדתי, כי זה הגיע לי.

<חנה - שם בדוי: לא משנה שאמרתי לא.

<חנה - שם בדוי: נו באמת.

<חנה - שם בדוי: בכל מקום.

<חנה - שם בדוי: אני מסתובבת כאן בכנסת בפחד, רק לראות את הלקוח לשעבר שלי שעדיין, רק לא מזמן הצלחתי להגיד לו 'אני כבר מחוץ לשם'.

<חנה - שם בדוי: סליחה על הסערה.

<נעמה ריבלין: זה היה הכי אותנטי והכי מרגש.

<נעמה ריבלין: כואב לשמוע.

עליזה לביא: זה קורע לב.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: מה את היית אומרת לשופט הרמלין?

<חנה - שם בדוי: אני אפילו הייתי צוחקת, כי זה לא חדש לי, התגובות האלה.

<חנה - שם בדוי: הייתי אומרת לו 'כשיבוא מולך עבריין המין הבא, או כשתצא עוד אחת ותתלונן', וזה גם מה שהייתי אומרת לשופטים, אני אמרתי לכם, כי החלטות מהסוג הזה מקדמות עוד ועוד נשים להמשיך שם, להישאר שם והגיע הזמן להאמין שגם אנחנו יכולות לצאת משם ולהתקדם בחיים ולהצליח.

<חנה - שם בדוי: אני מאוד מקווה שבפעם הבאה שתראו אותי זה כבר יהיה על מדים ועם דרגות ועם תואר ביד, כי אנחנו יכולות לעשות את זה.

<חנה - שם בדוי: אז גם השופט צריך להאמין בנו, וכל השופטים, ולהאמין שגם אנחנו בני אדם וגם לנו מגיע להרגיש בת אדם, כי אני במשך תקופה ארוכה לא מרגישה שאני בן אדם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: רק חשבתי שאם אני בונה את ההשתלמות לשופטים אני יודעת את מי אני מזמינה.

<נעמה ריבלין: עליזה, את שאלת אותי קודם מה אפשר לעשות עוד כדי לתווך.

<נעמה ריבלין: קודם כל אני חושבת שמה שמתארת הדר, בהקשר לעובדה של לבקש מהם לתת עדות, זה בדיוק, הן לא יכולות לתת עדות כשהן במצב כל כך מרוסק וכששואלים אותן, אני יכולה להגיד על החוויה האישית שלי ואני חושבת שאני מרגישה אדם חזק ונתפסת כאדם חזק, וזה היה חוויה קשה לעמוד על דוכן העדות.

<נעמה ריבלין: אנחנו צריכים לחשוב אחרת ואני מעלה אופציה שעלתה כאן לא פעם בפשיטות של המשטרה, כמו שהיום יש את יחידות הסיוע לנתקפות תקיפה מינית ויש את יחידת הקישור, כן לתת לנו מקום להגיע בזמן הפשיטה.

<נעמה ריבלין: המשטרה עדיין לא משתפת עם זה פעולה באופן מלא, בפרונט.

עליזה לביא: רגע, מה זאת אומרת?

עליזה לביא: עוד פעם, אני רוצה להבין.

<נעמה ריבלין: הרעיון הוא שכשיש פשיטה ואנחנו לא רוצים לדעת מתי יש פשיטה, אנחנו לא רוצים להיות מעורבים בפשיטה, אבל כשנשים מגיעות, הן דרך אגב נלקחות לתחנת המשטרה להיחקר, לא כי הזנות היא אסורה, אלא כדי לראות מי מפעיל את בית הבושת והן נמצאות שם ובחוויה, כמה שזה נעשה בצורה הרבה יותר - - - עדיין הן מרגישות מואשמות ונחקרות והן לא ישתפו פעולה.

<נעמה ריבלין: ואני חושבת שאם אנחנו נוכל להיות שם כיחידת סיוע, טלפון להרים אלינו, ועושים את זה בראשון, משתפים איתנו פעולה, מרימים טלפון 'יש נשים', והם אלה שמספרים להם 'תקשיבו, יש שיקום בסלעית' וכשזה בא משוטר זה לא תמיד משהו שהן ישתפו איתו פעולה.

<נעמה ריבלין: איכשהו לייצר את הקשר, להגיד להן בזמן אמת, כשהן בזמן חרדה במשטרה, שתבוא מתנדבת מסלעית, תבוא עובדת מסלעית, תבוא מישהי מהניידת בחיפה.

<אביטל רוזנברגר: אנחנו גם הצענו את זה, לא קוראים לנו.

<רובי קיים: זה נעשה עם ביאטריס.

<אביטל רוזנברגר: אני יודעת כי דיברתי על זה עם ביאטריס.

<אביטל רוזנברגר: לא קוראים לה.

<אביטל רוזנברגר: ביאטריס הציעה להם עובדת סוציאלית 24 שעות ביממה, בכל שעה היא תהיה און קול להגיע לתחנה.

<רובי קיים: טוב, אני יודע שזה - - -

<חנה - שם בדוי: בבקשה, אפשר להוסיף עוד משהו לגבי העדות בבית משפט?

<חנה - שם בדוי: אני יכולה לומר לכם שגם היום, אחרי שהבן אדם שפגע בי חזר לעבוד שם, השתחרר מעבודות השירות שניתנו לו ואני מנהלת מולו משפט אזרחי, אני עומדת כאן, אני מסכנת את עצמי, אני עד היום, שנה וחצי אחרי המקרה, מוטרדת ונמצאת בתחושת סכנה.

<חנה - שם בדוי: עדיין פונים אליי.

<חנה - שם בדוי: לצערי אף אחד לא יכול לעזור לי, אף אחד לא עוזר לי, אני פשוט מתפללת כל יום.

<חנה - שם בדוי: לצאת משם, לתת עדות בבית משפט, להגיע למשטרה, אלה דברים שכן, הם מסוכנים, את נחשפת שם ואת מעמידה את עצמך בסכנה, בין אם זה מהבחינה של העתיד שלך, בין אם זה מהבחינה של מי שאת ואפילו החיים שלך.

עליזה לביא: מי עזר לך?

עליזה לביא: איך את יצאת?

<חנה - שם בדוי: אחרי שהייתי הרבה זמן עצמאית הלכתי לעבוד כחשפנית בסוכנות והבוס שלי אנס אותי.

<חנה - שם בדוי: זה היה מאוד ברוטלי והיה לי מאוד קשה לעכל את זה וסיפרתי לחבר טוב מה שהיה, שהוא במקרה גם סטודנט למשפטים ואז הוא אמר לי את המשפט הבא, שחלחל בי, הוא אמר לי 'הוא בטוח פגע ויפגע בעוד נשים, יש לך את היכולת לעצור את זה ואם לא תעצרי את זה, זה על הכתפיים שלך'.

<חנה - שם בדוי: לא יכולתי להסתובב עם התחושה הזאת.

<חנה - שם בדוי: ברגע שהגשתי תלונה, ברגע שפורסם גם בתקשורת, לצערי, והתחלתי גם להיות מוטרדת ולהיות מאוימת הבנתי שאין לי לאן לחזור.

<חנה - שם בדוי: אני לא אגיד לכם שאחרי התלונה לא רציתי לחזור, פשוט למקום אחר, להמשיך את זה, אבל אחרי שהתלוננתי גם הייתי מרוסקת והבנתי שאין לי לאן לחזור והגיע הזמן לנסות להרים את עצמי ולפנות למקומות עבודה אחרת.

<חנה - שם בדוי: גם העובדה שמה שקרה, אני הייתי באמצע תואר ראשון, ואני עתודאית, עושה תעודה אקדמית, זה גם מחזיק אותי שיש לי לאן ללכת ואני לא רוצה שזה ייהרס, כי מאוד חשוב לי השירות שלי ולא רציתי שבצבא יידעו.

עליזה לביא: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

עליזה לביא: יש פה הרבה מאוד אנשים טובים בחדר הזה ובכל הצעדים הבאים שלך הטלפון שלי פה, אם מישהו, באמת, את עשית צעד מאוד אמיץ שבאת להעיד פה בוועדה, אני אומרת לך את זה גם ממרום גילי וגם מהתפקיד שלי פה בראש הוועדה, יכול להיות שמישהו ירצה או לפגוע או להרוס לך משהו בהמשך הדרך שלך.

עליזה לביא: את אישה אמיצה ויש לך פה הרבה מאוד אנשים שיעזרו לך, יש פה הרבה ידע, ניסיון ויכולת.

עליזה לביא: אל תהססי לבקש מאיתנו עזרה, את לא לבד.

<חנה - שם בדוי: תודה.

עליזה לביא: ואת המסר הזה תעבירי גם לחברות שלך, אתן לא לבד.

עליזה לביא: לנו לא תמיד יש את הכלים להעביר את המידע הזה, שיש עזרה.

<חנה - שם בדוי: הכי קשה זה שאת מרגישה לבד.

<חנה - שם בדוי: כמו שדניאל אמרה, את מחפשת חום ואת מרגישה כל כך לבד ואת מרגישה שרק דרך זה מישהו אולי, אולי, תראי מה זה אהבה.

<חנה - שם בדוי: זה דבר שהוא בלתי נתפס.

<חנה - שם בדוי: אבל כן, הבדידות זה הדבר שהכי קשה.

<חנה - שם בדוי: ותודה.

<חנה - שם בדוי: באמת תודה לראות כל כך הרבה אנשים שעובדים כאן ואכפת להם וחשוב להם.

<חנה - שם בדוי: אנשים שגם לא יודעים מה זה, הם לא ראו, ואז כאילו למה שיהיה לכם אכפת מעוד איזה זונה?

<חנה - שם בדוי: מעוד איזה מישהי ברחוב?

<חנה - שם בדוי: זו השאלה.

<חנה - שם בדוי: זה לא מובן מאליו.

<חנה - שם בדוי: אני מעולם לא תיארתי לעצמי שיושבים כל כך הרבה אנשים, כל כך הרבה גורמים, בייחוד אחרי מה שאני קיבלתי לפחות, מהניסיון שלי.

<חנה - שם בדוי: באמת אנשים שאכפת להם זה לא מובן מאליו, אז אני באופן אישי מודה לכולכם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אנחנו צריכים לסגור את הדיון.

עליזה לביא: ענת, את רוצה להעיר?

עליזה לביא: מישהו שרוצה?

<זהר לוטן גורדון: אני אגיד ממש בקצרה.

<זהר לוטן גורדון: אני זהר ממרפאת לוינסקי, יעל גור לא יכלה להגיע, אני באתי במקומה.

<זהר לוטן גורדון: אני רוצה להוסיף רק עוד פן אחד שלא עלה פה, שאנחנו פוגשים בעבודה בשטח.

<זהר לוטן גורדון: אני עובדת בניידת שלנו שיוצאת לסיורים בשטח ואני רוצה להגיד, להבדיל מהמפגשים שלנו והטיפול של רובי במקרים שאנחנו פוגשים, מפגשים של נשים מול המשטרה, רובי, באמת, הלוואי שכל השוטרים היו ככה, אבל בתקופה האחרונה אנחנו פוגשים התעמרות של שוטרים, ככה אווירה מאוד מאוד קשה ובעצם אני רוצה לצרף את ההצעה שכמו שצריך לעשות השתלמויות ואיזה שהם ימי עיון לשופטים יש מקום גם לעשות את זה לאנשים הכי זוטרים שעובדים במשטרה, שהם נפגשים בשטח.

<זהר לוטן גורדון: ושוב, חשוב לי לציין שרובי הוא לא מייצג את הלך הרוח שיש במשטרה ומה שאנחנו פוגשים בשטח, דברים מאוד מאוד קשים, פשוט התעמרות של שוטרים בנשים.

עליזה לביא: כן, תודה רבה.

<ליאורה שמשוביץ: אני ליאורה מפני"ם חדשות.

<ליאורה שמשוביץ: אני מנהלת בית ספר.

<ליאורה שמשוביץ: חשוב לי, אני מתחברת לדברים שאמרת, כשמדברים על האחריות של המדינה, אחריות זה שגם שר החינוך יוצא באמירה אחרי אירוע כזה, לא רק שרת המשפטים, שמשרד החינוך יעבה את מה שאנחנו קוראים שוויון בין המינים וייחד תכניות וזמן ומשאבים גם לחינוך.

עליזה לביא: גם אותך אני מזמינה לדיון שלנו.

עליזה לביא: אנחנו הבנו פה שיש לנו מצוקה לא פשוטה מול המשרד ואנחנו מקיימים דיון נקודתי.

עליזה לביא: אני מזמינה אתכם, אני מזמינה אתכם להזמין אנשים שקשורים לנושא.

עליזה לביא: אני יודעת שיש ארגונים ועמותות שיש להם תכניות, הם מנסים להיכנס למשרד החינוך, אני מכירה את הכשלים ואת הקשיים ואנחנו מייחדים לכך דיון.

עליזה לביא: יש לנו תאריך?

<אריאלה אהרון: 21 ביוני.

<אריאלה אהרון: אנחנו נוציא זימון לכל המשתתפים ואם אתם מכירים עוד גופים, ארגונים.

<אריאלה אהרון: שראוי שיהיה כאן אנחנו נשמח מאוד.

<נטלי לוין אוחנה: משפט לסיום, אני אתחבר פה למה שנאמר על הצורך באמת הקריטי בחינוך מגיל צעיר, להיכנס למערכות החינוך הפורמליות והבלתי פורמליות ובשנה אנחנו מריצות פרויקט, פיילוט, בבתי ספר, במכינות, בשנות שירות, לבני נוער החל מגילאי 16, על זנות, על מה היא זנות, על מה הם חיים בזנות, על למה זה לא נורמטיבי, על למה זה לא לגיטימי.

<נטלי לוין אוחנה: אנחנו במגעים ראשוניים מאוד מול משרד החינוך, כמובן שנגיע ונשתתף בדיון, אבל זה לא יכול להתחיל ולהיגמר רק בנו.

<בת שבע אפרים: מילה אחת.

<בת שבע אפרים: אני לא אחזור על אף מילה פה ואתם יודעים שגם הרשות ממגרת וזה תפקידה והיא עוסקת במגדר.

<בת שבע אפרים: דבר טוב שהיה, ב-2006 הוקצו כספים רבים והיו דיונים רבים על הנושא, נושא סחר בנשים, ב-2007 הייתה החלטת ממשלה לתת אות עיטור לארגונים שעסקו בנושא סחר בנשים.

<בת שבע אפרים: כל שנה ניתנו שלושה עיטורים, כפול שבע שנים 21 עיטורים, כולל המנכ"לית שלי לשעבר מרית דנון.

<בת שבע אפרים: פתאום גילו שכולם קיבלו ואין צורך, אפילו הוועדה שישבה גם קיבלה.

<בת שבע אפרים: החליטו שצריך לעשות את זה אחת לשנתיים-שלוש כי נגמרו הארגונים.

<בת שבע אפרים: אני מבקשת - - -

<נעמה ריבלין: לא נגמרו הארגונים, למשל ארגונים כמו סלעית ואופק נשי הם לא שייכים כי זה לא סחר.

<בת שבע אפרים: בבקשה, דבר טוב שהיה, לפחות לעודד אנשים, לחזור לזה כל שנה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני רוצה לחזור ולהודות לכל מי שהגיעו בשעה מוקדמת, מעריכה את זה מאוד.

עליזה לביא: אני חושבת שזה היה דיון מאוד חשוב ומשמעותי, מחלחל, מסביר לנו באיזה מציאות אנחנו חיים וכמה עבודה רבה עוד לפנינו במקומות השונים.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לשנות, אנחנו חייבים לתקן, אנחנו נמצאים כמה ימים לפני חג השבועות.

עליזה לביא: את אמרת 'אני לא ידעתי שכל כך הרבה אנשים טובים יושבים ודנים בסוגיה הזאת', יש הרבה אנשים טובים, יש הרבה רצון והרבה תקווה וכוונה, גם ברמה התודעתית ובטח בחוק, שאני קוראת מכאן לשרת המשפטים להצהיר על כך שהיא תומכת ומחויבת לקדם.

עליזה לביא: אנחנו גם נקיים דיון עם נציגת המשרד, אני מקווה שזו תהיה המנכ"לית או השרה, במקום שבאמת אנחנו עומדים עם החוק.

עליזה לביא: כי זה צריך להיות מוסרי יותר וזה צריך להיות באמת מקום של תיקון וגם כי אנחנו מחויבים לערבות הדדית וכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.

עליזה לביא: אני רוצה לחזור ולסכם את הדברים שאמרנו.

עליזה לביא: ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות פונה לנשיאת בית המשפט העליון לדרוש ממנה עמדה ברורה בהמשך לדברים שאמר השופט הרמלין ולהבהיר את עמדתה היא ואת עמדת בית המשפט.

עליזה לביא: אנחנו פונים ונפנה שוב להנהלת בתי המשפט, למנהל בתי המשפט, בנושא של הכשרות שופטים וגם אני מבקשת את תגובתו נוכח האמירה של השופט, הכשרות בסוגיית הזנות וסחר בנשים לשופטים, השתלמויות סדורות בנושא ובמיוחד לאלה שמטפלים בתיקים מהסוג הזה.

עליזה לביא: ואנחנו כמובן נפנה לשרת המשפטים לבקר את האמירה של השופט ואנחנו גם נחשוב על סיור משותף ומשתף, גם עם נשים שיצאו מהמעגל, ויחד איתכם נחשוב על אותם מקומות שאולי בהם נוכל להעביר את המסר בצורה נוספת כדי לספר לעוד אנשים ולעוד נשים במיוחד על הרצון הטוב שקיים, על הדרך לצאת מהמעגל ועל הקריאה שלנו למסד בחקיקה.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם ולכולן והמשך יום טוב ושיהיה חג שמח.