הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 62, 2016-02-29 11:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: התאריך היום 29 בפברואר 2016.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום מקדישות את הדיון לתנאי הטובלות במקוואות – אוטונומיה לנשים בטבילה.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה את החיוכים על הפנים.

רחל עזריה: האוטונומיה של נשים בטבילה.

רחל עזריה: לא יכולת לומר את זה יותר טוב.

רחל עזריה: זה ישר מסכם את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בסדר.

עאידה תומא סלימאן: ככה קראנו לדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבקריאה לדיון כבר יש איזו שהיא אמירה, לפחות אני חייבת להגיד שהיום על הבוקר מישהו עצר אותי בכניסה למשכן ואמר לי – זה נכון שאת מקיימת דיון על המקוואות בוועדה אצלך?

עאידה תומא סלימאן: ואמרתי כן, זה מפורסם.

עאידה תומא סלימאן: ואז – מה יש לך ולנושא הזה – נאמר לי.

עאידה תומא סלימאן: אז אמרתי ככה – מקוואות שווה נשים, נשים, ועדה לקידום מעמד האישה – חשבתי שהכל משתלב יפה.

עאידה תומא סלימאן: זה המקום לדבר פה על בעיות, אתגרים והישגים של נשים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברות על מעמד האישה וזאת הוועדה לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שבדיון הזה בדרך כלל אני מרגישה בכל הדיונים שקשורים לנשים, יותר שולטת בעניין ובחומר.

עאידה תומא סלימאן: בנושא הזה – גם מבחינה דתית וגם מבחינה לאומית, אני לא הכי שולטת בחומר פה, אבל אני יודעת דבר אחד – שלכל אישה, אם היא מאמינה או לא, אם היא דתייה או לא – יש את הזכות לקיים את המצוות או הדתיות או הערכיות שלה – באיזו שהיא הרגשה של נוחיות, בהרגשה של – אני עושה את זה מתוך החופש האישי שלי, ואני עושה את זה כי אני מאמינה בזה ואני מאמינה שיש לי דרך לעשות את זה הכי טוב.

עאידה תומא סלימאן: זאת נקודת המוצא שלי שמחברת אותי לנושא הזה, ואני מאד מקווה שרבים מהמשתתפים היום יסכימו שזאת נקודה שאפשר להתחבר ממנה לדיון הזה ולשמוע יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לחברת הכנסת רחל עזריה, שנתנה לי את האפשרות הזאת לקיים את הדיון על ידי כך שהיא פנתה אלי ודיברה שישנם איזה שהם נושאים שהייתה רוצה להעלות בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אאריך בדברים.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך גברתי את זכות הדיבור כדי להעלות את הנושאים שחשבת שהם רלבנטיים לנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן אני קיבלתי גם עוד ניירות עמדה בנושא, אני מבינה שיש הצעת חוק שמתגלגלת בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניתן לכל מי שנרשם פחות או יותר לדבר, אני מקווה שהזמן יעמוד לרשותנו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: קודם כל תודה רבה לך, כבוד יושב ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

רחל עזריה: זה היה מאד מרשים, גם דיברנו הרבה לפני להכין את הדיון, והייתה הרגשה מאד טובה של סולידריות.

רחל עזריה: זאת אומרת ברור שזה נושא של סולידריות, שאנחנו כולנו יכולות יחד לשתף פעולה וישר כוח לכל העוסקות במלאכה ולכל מי שהגיע לדיון.

רחל עזריה: הכותרת של הוועדה היא מאד בהירה, אנחנו בעצם רוצים לאפשר לכל אישה לטבול כפי רצונה.

רחל עזריה: יש לאישה את הזכות לקבל את ההחלטה איך היא טובלת, ועל אחת כמה וכמה כשאין שום עניין הלכתי.

רחל עזריה: זאת אומרת כל הנושא של הבלנית בעצם נולד, ובוודאי כל מי שיושבת פה יודעת, כל הנושא של בלנית זה נושא שנולד כדי לסייע לאישה בטבילה, וזה הפך להיות בעצם דרך של הרבנות או של גברים או של הממסד, בעצם לשלוט בכל הנושא של הטבילה.

רחל עזריה: וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לבטל.

רחל עזריה: אני חייבת לספר לכם שאני נפגשתי עם שר הדתות בנושא הזה והעליתי את זה מזווית אחת שידעתי שיהיה אפשר לדבר עליה והיא גם מאד ברורה, וזה נשים שיש להן, ניקח את דוגמת הקצה, אישה שעברה פגיעה מינית ולכן כל העניין של להתפשט בפני אישה אחרת הוא הרבה יותר מורכב.

רחל עזריה: והוא הבין את העניין ואנחנו כן התחלנו לדבר על אפשרות כן לנסות לייצר משהו ודיברנו על זה אפילו שבכל עיר מרכזית יהיה מקווה אחד שבו יהיה אפשר לטבול ללא נוכחות בלנית, אלא שמביאים חברה איתך, ובאיזה שהוא שלב כנראה שמישהו הבהיר לו.

רחל עזריה: הוא אמר לי שהוא לא יכול להעביר את זה ושהייתה התנגדות מאד מאד עזה ולכן הוא נאלץ לוותר על זה.

רחל עזריה: אני מספרת על זה וגם אם זה לא הצליח, זה אומר שאני חושבת שאם אנחנו נמשיך לחוות בנושא הזה ונמשיך להתעקש, בסופו של דבר כן תהיה הבנה והסכמה.

רחל עזריה: כשביקשתי את הדיון זה היה עוד לפני, כי אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר הרבה זמן, ויושבות פה גם קבוצת טובלות וגם אדוות והיו את הכנסים ואנחנו הרבה זמן עוסקים בנושא הזה, אבל מאז עלתה הצעת חוק שמוביל אותה חבר הכנסת גפני, ואני חושבת שחשוב להבין את המשמעות של הצעת החוק.

רחל עזריה: הצעת החוק מאפשרת טבילה רק על פי שולחן ערוך ועל פי החלטת הרבנות הראשית.

רחל עזריה: ובעצם זה אומר שהרבה מאד טבילות שנשים מקיימות כחלק מאיזו שהיא חוויה משותפת, לא חוויה משותפת, חוויה משמעותית, נניח אישה שטובלת סגולה ללידה קלה ואישה שטובלת לפני שהיא עושה טיפולי פוריות, סגולה להצליח.

רחל עזריה: זה בוודאי, כל הדברים האלה לא יוכלו להיות.

רחל עזריה: כמובן נשים רווקות שמעוניינות לטבול, כי אנחנו יודעים שכל הנושא הזה של טבילה, אסור לקיים יחסי מין בלי לטבול, אז נכון שאמורים רק אחרי החתונה, אבל יש גם תופעה שאנחנו מודעים לה, שבין אם אנחנו מסכימים לה ובין אם לא, היא קורית ובעצם כמובן כמובן זה לא יוכל לקרות.

רחל עזריה: הדבר האחרון שבעיני הוא מאד מאד חשוב, זה הנושא הזה של האפשרות לטבול בנוכחות של חברה.

רחל עזריה: העניין הזה שמגיעים למקווה ומישהי שאת לא מכירה יכולה לומר דברים, לפעמים הן מעירות הערות וכל אחת מאיתנו מכירה את החוויה שהיא חוזרת מהמקווה ואומרת – מזל שיש חודש עד הפעם הבאה שצריך ללכת לטבול, כי לפעמים זו חוויה לא נעימה.

רחל עזריה: לפעמים יש בלניות נהדרות, לפעמים זו חוויה מאד מאד לא נעימה.

רחל עזריה: אני יכולה לומר גם באופן קצת אישי, שהחוויה שאני מגיעה למקווה ויודעים מי אני, ופעם אחת אפילו שאלו אותי שאלות פוליטיות, אז אני אומרת לעצמי אני באמת מעדיפה להיכנס למקום יחד עם חברה, כדי שאני לא אסתכן פתאום באיזה מין חוויה פוליטית תוך כדי תפילה ואני באמת יכולה להגיע רגועה.

רחל עזריה: והדבר האחרון, לכן אני חושבת שאנחנו חייבים לשנות את החוק הזה.

רחל עזריה: גם לבדוק שהחוק הזה לא יעבור וגם לשנות את השיטה ולאפשר לנשים לטבול עם חברה שמגיעה איתם מהבית.

רחל עזריה: אין שום בעיה הלכתית עם זה.

רחל עזריה: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא על הסולידריות.

רחל עזריה: אני חושבת שזו נקודה מאד חשובה.

רחל עזריה: הרבה אנשים זה נראה להם נורא מוזר שאנחנו טובלות.

רחל עזריה: כאילו כל העניין הזה – למה אתן טובלות, מה אתן עושות – אם זה כל כך מפריע לכן, פשוט תפסיקו לטבול.

רחל עזריה: אז קודם כל, המאבק הזה מראה שיש הרבה נשים שמאד חשוב להן לטבול והן מוכנות להתאמץ מאד כדי לטבול, אבל מאד מאד חשוב להן העצמאות שלהן בטבילה שלהן.

רחל עזריה: השיטה הזאת, שברגע שאנחנו לא מיישרות קו בדיוק משהו שמישהו אחר הגדיר, זה כאילו הופך אותנו ללא דתיות, זה לא נכון.

רחל עזריה: אנחנו מעוניינות לטבול, אבל אנחנו רוצות לטבול בדרך שלנו.

רחל עזריה: וכמו כל מאבק פמיניסטי, בסופו של דבר מדובר בסולידריות בין קבוצות.

רחל עזריה: אני מודה לך על הדיון הזה, דווקא בגלל שזה כאילו לא נושא שהוא רלבנטי אליך.

רחל עזריה: הרי יכולת לבקש מחברת כנסת אחרת לנהל את הדיון ואני מאד הערכתי את זה שאת אמרת אני אנהל את הדיון וזה חשוב לי, ואני מקווה שבעתיד אנחנו נראה סביב השולחן הרבה מאד נשים ממגוון קבוצות סביב הנושא הזה, כי באמת כל מאבק פמיניסטי שמצליח, זה מאבק שיש בו איזו שהיא סולידריות עמוקה של נשים שונות ממגזרים שונים.

רחל עזריה: אז אפשר לעשות טבילה, טבילה כטבילה, יהיה רצון שנגיע גם לזה.

רחל עזריה: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך, חברת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, תוך כדי שאת דיברת והעלית את הנושאים, עברו בראש שלי כל המאבקים הפמיניסטיים בתוך הדת ואני עדיין זוכרת, אני חייבת להזכיר את זה, עדיין זוכרת את הביקור הראשון שלי בניו יורק.

עאידה תומא סלימאן: הוזמנתי לדבר באחד מבתי הכנסת הרפורמים הגדולים ביותר שם, ואני נכנסתי כערבייה, פעם ראשונה נכנסת לבית כנסת.

עאידה תומא סלימאן: הדבר הראשון שמאד משך את תשומת ליבי זה נשים שעמדו והתפללו עם ציציות וכיפה.

עאידה תומא סלימאן: ואמרתי לעצמי, מילא אתן רוצות שוויון בתוך הדת, אז למה עם כיפה?

עאידה תומא סלימאן: למה צריך לאמץ את הדרכים של הגברים בתוך הדיון?

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חייבת להגיד שמאבקים פמיניסטיים בתוך הדת וניסיון לשנות מתוך האמונה העמוקה.

עאידה תומא סלימאן: נכון שאני לא מתחברת לענייני דת כל כך, כל דת, אבל אני יכולה להבין שנשים שנמצאות בתוך המסגרת הדתית, נשים שמאמינות היו רוצות באמת לקיים את המצוות בהרגשה הכי נוחה להן.

עאידה תומא סלימאן: חשוב לי לציין גם, שאני יודעת ונודע לי שיש עתירה שמתקיימת עכשיו בבג"ץ בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: חשוב לי לציין, אנחנו היום מקיימות דיון ציבורי, דיון שהוא פתוח בפני כולם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מתייחסות לעתירה עצמה.

עאידה תומא סלימאן: זה חשוב לי לציין את זה, כי מבחינה משפטית אנחנו לא יכולים להתערב בדברים שקורים בבית משפט וטוב שכך.

עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי רוצה לראות פוליטיקאים מתערבים בדברים שמתקיימים או בעתירות שמתקיימות בבתי משפט.

עאידה תומא סלימאן: אז אנא מכם, לכבד את זה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמור את הדיון הזה במימד הציבורי, כמה שזה חשוב לכולם – אם בעד ואם נגד – אבל נשמור את זה בכיוון הזה.

עאידה תומא סלימאן: הערה אחרונה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת והתחלתי ללמוד גם כן שיש הערות על כל הנושא של תנאי שכר ותעסוקה של הבלניות עצמם.

עאידה תומא סלימאן: באם יעלה הנושא בתוך הדיון ונראה צורך, אפשר לאחר מכן גם כן לקיים עוד דיון מיוחד בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: נרשמה לרשות דיבור גברת נאוה שפנר, גברתי, אם אפשר להגיד אם את מייצגת איזה שהוא ארגון.

<נאוה שפנר: אני מייצגת את סיעת ירושלמים ואת מאבק תנו לטבול בשקט.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בבקשה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בכנסת מקדישים בדרך כלל שלוש דקות לכל דובר או דוברת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<נאוה שפנר: שלום רב.

<נאוה שפנר: תודה רבה על יזום הוועדה, בוקר טוב.

<נאוה שפנר: אני נאוה שפנר ואני באה לדבר כאן היום על נושא כאוב, אך חשוב.

<נאוה שפנר: אני מדברת כאישה דתייה, אישה שמצוות הטבילה חשובה לה מאין כמוה.

<נאוה שפנר: אני אישה שכן רוצה לטבול עם בלנית, אבל לא רוצה לשמוע חפירות, להתמודד עם שאלות חודרניות ולעבור בדיקות משפילות.

<נאוה שפנר: הסיבה האישית שלי, כי אני עברתי אלימות מינית בחיי וזה גרם לי לרצות לשמור על המרחב הפרטי שלי מבלי שיפלשו אליו זרים.

<נאוה שפנר: כל הרעיון העומד מאחורי המצווה המדהימה הזאת, הוא המפגש של האישה עם הבורא.

<נאוה שפנר: וכששואלים אותי כל מיני שאלות ועושים לי כל מיני בדיקות בניגוד לרצוני, כשפולשים לי למרחב הפרטי שלי, ברגע הכי חשוב, חשוף ואינטימי בו אני עומדת מול אלוקיי, בשבילי זה מבטל את הקדושה ואת כל הערך שעומד מאחורי המצווה ואני נשארת קליפה.

<נאוה שפנר: רק אישה עירומה בתוך מים.

<נאוה שפנר: ואז מגיעים הפלשבקים והתפילה הופכת מרגש קדוש ורוחני לרגע טראומתי ואפל.

<נאוה שפנר: אבל זה בדיוק העניין.

<נאוה שפנר: לכל אחת ואחת שטובלת, לבד או עם בלנית, עם בדיקות או בלי בדיקות, לפי מנהג אשכנזי או ספרדי, לכל אחת יש את הסיבות האישיות, החוויות האישיות שהיא עברה בחיים, את האישיות שלה, את המצווה שלה.

<נאוה שפנר: מצוות הטבילה וכל מה שמסביב לה, היא חוויה אישית בין אישה לאיש שלה, בין אישה לבורא עולם ובין אישה לעצמה.

<נאוה שפנר: על כן, לדורי דורות עניין טהרת המשפחה היה נחלתן של נשים.

<נאוה שפנר: אז מה קרה?

<נאוה שפנר: למה ואיך הגענו למצב שנשים שרוצות בסך הכל לקיים מצווה שהיא המצווה החשובה ביותר לפי הרבה דעות ולא יכולות להחליט על עצמן כיצד לבצע אותה.

<נאוה שפנר: שלא נדבר על כל אישה שרוצה להתחתן כחוק במדינת ישראל, שחייבת לטבול במקווה והמפגש החודרני והמשפיל הזה הוא פעמים רבות המפגש הראשון והיחיד שלה עם הדת.

<נאוה שפנר: אז איך זה קרה?

<נאוה שפנר: זה קרה כי יש אנשים במדינה הזאת שרוצים לאחד ולרכז את הכוח שלהם ולהגיד שרק דרכם היא הדרך הנכונה.

<נאוה שפנר: אנשים שרוצים למשטר את הגוף שלי ושלך ושלכן, אבל לא שלךָ.

<נאוה שפנר: הם אומרים שהם שומרים על המסורת, על היהדות ועל מצוות טהרת המשפחה.

<נאוה שפנר: הם אומרים את זה, אבל אנחנו יודעות שאנחנו הן דווקא אלה שנלחמות על המצווה.

<נאוה שפנר: אנחנו נלחמות על הזכות של כמה שיותר נשים לטבול על פי רצונן ומנהגן.

<נאוה שפנר: נלחמות שנשים ירגישו שהמקווה נגיש להן, שזה לא משנה אם הן דתיות, מסורתיות או חילוניות – את המצווה הזאת הן תוכלנה לקיים.

<נאוה שפנר: חברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק הזו וכל האחרים שמתנגדים למאבק הצודק שלנו, אני חוזרת על הדברים כדי שתבינו היטב.

<נאוה שפנר: אתם חושבים שאתם גורמים לטבילות כשרות יותר, אבל האמת שאתם גורמים לנשים להפסיק לטבול.

<נאוה שפנר: לא יתכן שבשנת 2016, במדינה דמוקרטית יש חוק שממשטר את גופן של נשים, חוק שמתיימר להציג את הדת שלי וכופה אותו על הנשים מכל הזרמים.

<נאוה שפנר: מקוואות הם רכוש ציבורי והם נבנו מכספי מיסים של כולנו.

<נאוה שפנר: לא ניתן למגזר קטן להשתלט עליהם ולהנחיל את דעותיו המחמירות עלינו.

<נאוה שפנר: במיוחד אחרי הישגים שהצליחו להשיג בשלוש השנים האחרונות בעניין זכויות הטובלות.

<נאוה שפנר: אז בבקשה, בשביל הדמוקרטיה, בשביל הדת ובשביל המצווה החשובה הזאת – תנו לטבול בשקט.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: גברת ד', בבקשה גברתי.

<ד': כן, אני שותפה בבג"ץ, פעילה בתנו לטבול בשקט ואני בעצם מייצגת את חווית הטבילה שלי.

<ד': אני אישה נשואה, אם לשלושה ילדים, עובדת כפסיכולוגית קלינית ומתגוררת בירושלים.

<ד': ברצוני לשתף אתכם בחוויות מהטבילה שלי במקווה, כולל אירוע שבו פוניתי מהמקווה על ידי משטרה ולא התאפשר לי לטבול.

<ד': בהמשך לנאוה, הדוברת הקודמת, מצוות הטבילה מאד חשובה לי.

<ד': לולא כך, כבר מזמן הייתי מרימה ידיים ומוותרת.

<ד': למרות הקשיים הרבים אני מקפידה לקיימה מדי חודש במהלך שש שנות נישואי, למעט בתקופות של הריון ולידה.

<ד': הקושי נוצר כיוון שאני מסרבת לעבור בידוק במקווה, לענות על שאלות ועומדות על זכותי לטבול באופן עצמאי.

<ד': אני בן אדם בוגר ואחראי, למדתי את הנושא ואיני מרגישה צורך בתשאול ובנוכחות של בלנית בחדר.

<ד': כמו כן אני סבורה, שכפי שלא יעלה על הדעת להתנות את מצוות הנחת התפילין של גבר בבית הכנסת בבדיקה, כך לא סביר בעיני להתנות את מצוות הטבילה של אישה במקווה ציבורי בנוכחות של בלנית בחדר.

<ד': בעקבות סירובי העקרוני והצניעותי ועמידתי האיתנה על זכותי לטבול באופן עצמאי, עברתי במהלך השנים חוויות קשות ולא נעימות במקווה, כולל אירוע שבו סולקתי מהמקווה על ידי בלנית בקריאה – רפורמית, אל תחזרי לכאן.

<ד': אירוע אחר שבו מנעו ממני טבילה בערב שבת, בידיעה ששעת הסגירה מתקרבת ושבנסיבות האלה לא אספיק לטבול במקווה אחר ובכך אפספס את מועד הטבילה.

<ד': אירועים שבהם עוכבתי ממושכות במקווה או שנאלצתי לנסוע ליישובים מרוחקים ממקום מגורי על מנת לטבול.

<ד': אירוע נוסף במקווה טל בשכונת בקעה בעיר, שבו בשעה שהייתי בחדר הטבילה הבלנית כיבתה את כל האורות במקווה ובכך העמידה אותי בסכנת טביעה ונפילה.

<ד': אירוע נוסף וחמור מלפני חודשיים, שבו שני מקוואות בעיר – במקווה טל ובמקווה המצור בשכונת קטמון – נעלו בפני את דלתות החדרים ולא אפשרו לי לטבול.

<ד': לאחר שעברה שעת הסגירה, הבלנית בהוראה של הממונים הזמינה משטרה על מנת לפנות אותי מהמקום בטענה של הסגת גבול.

<ד': חשוב לי להאיר את עיניכן ולציין שמי שמפר באופן ממושך ובוטה את הכללים במקוואות הן לא הטובלות אלא המועצות הדתיות.

<ד': ראשית וכמו שחברת הכנסת רחל עזריה הזכירה, פן אחד של ההפרה ההלכתית.

<ד': בהלכה נפסק שכל אישה יהודיה בת 12 שנים ויום, כשרה לתפקיד הבלנית, אבל בפועל, אם אישה רוצה לטבול במקווה בנוכחות חברה, בת משפחה וכו', המקוואות אינם מאפשרים זאת.

<ד': שנית, בהנחיות שהן מוציאות למקוואות אשר עומדות בסתירה להוראות המשרד לשירותי דת מיום 1 באפריל 2014.

<ד': על פי הוראות אלה שנכתבו בהתאם לפסיקה של הרבנים הראשיים לישראל, תפקיד הבלנית נועד לסייע לטובלת לקיים את מצוות הטבילה כהלכתה.

<ד': טרם הטבילה תציע הבלנית לטובלת סיוע מעשי מבחינה הלכתית המתמקד בנושא הטבילה ובתנאי שהטובלת מעוניינת בכך.

<ד': במקרה שהטובלת אינה מעוניינת בהכוונה ובבחינה הלכתית טרם הטבילה, אין לבלנית לעכבה ובהתאם לכך הבלנית תאפשר טבילה ללא דרישה או שאלות הנוגעות לענייני הטבילה.

<ד': לסיום מה שנכתב, אחריות על מהות וכשרות הטבילה מוטלת על הטובלות עצמן.

<ד': הנחיות אלה אינן מתקיימות כיום במקווה.

<ד': כתוצאה מכך קבוצה גדולה מאד של נשים בישראל מדירות באופן קבוע את רגליהן מהמקווה ונמנעות מטבילה.

<ד': אמנם לא באתי לדבר כאן היום בתור פסיכולוגית, אבל חשוב לי לציין שלמצב הנוכחי יש השלכות נפשיות קשות על ציבור הטובלות, החל ממתחים, חרדות, מצב רוח ירוד, כעסים, עצבנות, עימותים עם בן הזוג.

<ד': בנוסף, כמי שעוסקת בטיפול בטראומה, הדבר שהכי מטריד אותי, שבגלל האלמנט של הכפייה, התפילה והבדיקות שסביבן הופכות עבור רבות טריגר להצפה של זיכרונות טראומתיים ולהפעלה של מנגנונים דיסוציאטיביים אשר מופעלים במצבים של פגיעה.

<ד': לאור זאת אני סבורה שלא יתכן מצב שבו מצד אחד למועצות הדתיות של מונופול על המקוואות, ומצד שני הן מונעות ממאות אלפי נשים בישראל לקיים את מצוות הטבילה.

<ד': אם המועצה הדתית אינה מסוגלת לקבל על עצמה את האחריות לדאוג לכלל נשות ישראל, עליהן להשעות את עצמן מתפקיד ניהול המקוואות.

<ד': לסיום, לכם חברות וחברי הוועדה אני קוראת: למנוע את הישנותן של מקרים כאלה שבהם המשטרה מתערבת בפינוי של טובלת מהמקווה, שכל פשעה ברצונה לטבול לבד.

<ד': לפעול לתיקון העוולה ולדאוג שהנחיות משרד הדתות מיום 1 באפריל 2014 יתקיימו במקוואות.

<ד': לדאוג להקמתם ולהקצאתם של מקוואות אשר יתאימו לצרכים של כלל אוכלוסיית הנשים בישראל.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שאני מצליחה להבין מניירות העמדה וממה ששמעתי עד עכשיו – ותתקנו אותי אם לא – אני מבינה שיש הוראות מאד ברורות של המשרד לשירותי דת.

עאידה תומא סלימאן: יש חוזר המנהל הכללי בכל מה שקשור במקוואות ומה הוא תפקיד הבלניות ואיך צריך לבצע את זה, מה הגבולות שלהן.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי מניירות העמדה שקיבלתי לידיים שלי ומהדברים ששמעתי עד עכשיו, שבעצם בחלק מהמועצות הדתיות נותנים הוראות שונות לבלניות, כאשר הן לא תואמות את חוזר המנהל הכללי וכמובן יש חלק מהבלניות שלוקחות לעצמן את הסמכות, מעבר אפילו למה שאולי ניתן להן או בחוזר או במועצה הדתית שהיא שייכת לה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הזמנו את נציגי המועצות הדתיות להגיע לדיון הזה, במטרה באמת, ומי שמכיר כבר את העבודה שלי בוועדה, המטרה שלי היא לפתור בעיות ולקדם נושאים ולאו דווקא התנגחויות או מה שפחדו ממנו אולי נציגים של משרדים שונים בשלבים מסוימים.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שעצם העובדה שלא הגיעו או שאני טועה, יש איתנו מישהו היום מהמועצות הדתיות?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עליזה לביא: למה שהם יגיעו גברתי?

עליזה לביא: הייתי שמחה מאד שייצא מכתב חריף מגברתי למועצות הדתיות.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן להם להנות מהספק שיש לנו עוד משהו כמו שעה שהם יכולים להגיע ולהשתתף בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: נראה בסיום הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אם לא, אז את יודעת שאני לא פוטרת אנשים מהאחריות שלהם בקלות.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני מבינה גם שיש איתנו נציגים מאגף מבנה דת, המשרד לשירותי דת והרבנות הראשית לישראל.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח באיזה שהוא שלב שגם אתם תגידו את דעתכם בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן גם לעוד שתיים שלוש דוברות שיציגו וגם חברת הכנסת עליזה לביא.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו את רוצה?

עליזה לביא: כן, אני באמצע דיון, היה לי חשוב מאד לבוא.

עליזה לביא: אני גם שמחה לשתף אתכם שהעברנו עכשיו בוועדת הרווחה את התיקון ללידות שקטות וזה - - -

עאידה תומא סלימאן: אה, עבר?

עאידה תומא סלימאן: יפה, מצוין, כל הכבוד.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: הרבה מאד שנים חיכינו וזה באמת הישג היסטורי.

עליזה לביא: זה גם יעבור למליאה.

עליזה לביא: אני מקווה שעוד במושב הזה גברתי החוק הזה יאושר וזה באמת הישג גדול לכולנו.

עליזה לביא: אבל לא בנימה האופטימית הזאת אני אמשיך, לצערי.

עליזה לביא: הנושא של המקוואות מעסיק אותנו הרבה מאד שנים.

עליזה לביא: גם מהמקום של הטובלות, גם מהמקום של הבלניות.

עליזה לביא: אנחנו לא נגד בלניות.

עליזה לביא: הייתי הראשונה שבאה ודאגה וביקשה לדאוג לרווחתן ולמשכורתן של הבלניות.

עליזה לביא: ליבנו איתן, אבל אנחנו רוצות גם לטבול בשקט ובבטחה על פי מנהגנו, על פי מה שאנחנו מכירות וידענו.

עליזה לביא: נמאס ללכת חצי שנה לים, לא?

<קריאה: אין לנו בירושלים ים.

עאידה תומא סלימאן: אתם תסבירו לי את השיטה אחר כך.

עליזה לביא: במסגרת השיחות שאנחנו צריכות לקיים.

עליזה לביא: אבל גברתי, המצב הולך ומתדרדר אחורה.

עליזה לביא: אנחנו חייבים התערבות כאן של המחוקק, אי אפשר להמשיך כך.

עליזה לביא: די, נמאס, זה בלתי אפשרי.

עליזה לביא: יש פה השתלטות ומצב של החמרה.

עליזה לביא: אנשים שמבקשים לבוא ולהחמיר על עצמם רוצים שכל הציבור במדינת ישראל ינהג כמותם.

עליזה לביא: יש פה חוסר הבנה בסיסי למי שייכים המקוואות במדינת ישראל.

עליזה לביא: המקוואות במדינת ישראל שייכים לציבור במדינת ישראל, לציבור כולו.

עליזה לביא: זה שירות של הציבור, זה שירות עבור הציבור.

עליזה לביא: הציבור יכול להשתמש במקוואות.

עליזה לביא: זה שירות הדת.

עליזה לביא: אם יש פה אנשים שמבקשים לבוא ולהחמיר על עצמם אולי, צריך לעשות מקוואות למחמירים.

עליזה לביא: אולי זה צריך להיות הפתרון, אבל אי אפשר לקחת את הנכסים של החברה, שהם נבנים בכספי המיסים של החברה.

עליזה לביא: את יודעת גברתי שבעיר, דבר ראשון שעל פי ההלכה צריך לבנות לפני הכל, זה מקווה.

עליזה לביא: לפני בית כנסת, לפני בית ספר, לפני הכל.

עליזה לביא: הדבר הראשון שקבוצה יהודית כשהיא מגיעה, זה גם לאורך ההיסטוריה וזה גם כאן במדינת ישראל, זה מקווה.

עליזה לביא: אני זוכרת את הויכוח שהיה לי עם חברתי מורתי פרופסור אסתר הרצוג, שחברות ביקשו במכמורת להקים מקווה והיה כעס נורא גדול.

עליזה לביא: באותם ימים היא הייתה חברת מועצה והיא אמרה מה פתאום?

עליזה לביא: מה פתאום, מה, אנחנו צריכים עכשיו את הכספים של המועצה האזורית?

עליזה לביא: ישבתי והסברתי לה בהבנה הפמיניסטית למה צריך לעשות את זה.

עליזה לביא: אז יש הבנה בסיסית שמקווה שהוא דבר בסיסי-אנושי ביהדות וצריך לבוא ולראות איך הציבור משתמשת בו.

עליזה לביא: איך הציבור רואה ויכולה לעשות.

עליזה לביא: אנחנו עשינו פה המון תיקונים.

עליזה לביא: את שאלת ובצדק, מה קרה?

עליזה לביא: הרי יש חוזר גם של המועצות הדתיות והגענו להבנות גם עם סגן השר לשעבר שהיה במשרד הדתות, אלי בן דהן ובמקוואות היו אמורים להיות גם השלטים שמורים על שינוי מדיניות ועל הבנה וגם הדרכות שהיו אמורות לעבור הבלניות, אבל זה לא קורה.

עליזה לביא: ואנחנו שומעים על עוד ועוד בושות שעושים לנשים, אפילו קראו פה ושם, ואני מניחה שנמצאת פה זאת שקראו למשטרה, שמעתי שהיא כאן, שהוזמנה ניידת משטרה כי היא לא רצתה, היא סיפרה את סיפורה, אני מניחה, אני לא אחזור.

<ד': עמדתי על זכותי לטבול באופן עצמאי והוזמנו שתי ניידות משטרה באותו ערב.

עליזה לביא: כן, אז תראי, יש פה - - -

רחל עזריה: כן, כאילו למשטרה אין מה לעשות רק לבוא לאישה שרוצה לטבול עם חברה וללא נוכחות של בלנית.

עליזה לביא: את יודעת, רק אתמול המפכ"ל אמר שאין ניידות משטרה, אז הנה, אנחנו רואים איפה ניידות המשטרה.

עליזה לביא: אני שאלתי איפה ניידות המשטרה – אם הן לא בכבישים.

עליזה לביא: אז עכשיו אני מבינה איפה הניידות משטרה.

עליזה לביא: גברתי תראי, בד בבד אנחנו נכנסים להחרפה והחמרה.

עליזה לביא: כי מה שקרה, הבג"ץ פסק ממש לאחרונה באמירה חד משמעית, שהמקוואות שייכים לציבור.

עליזה לביא: זה היה בעקבות עתירה של הזרמים להכיר ולאפשר בטבילה של הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי, ולאפשר להם להשתמש במקוואות.

עליזה לביא: זה החלטה של בג"ץ, שבעצם מקרינה גם על השיחה שלנו, כי היא אומרת חד משמעית – המקוואות שייכים לציבור, אישה על פי מנהגה.

עליזה לביא: לצערי הרב, היום, בימים האלה חבר הכנסת גפני מוביל הצעת חוק שתבטל את החלטת הבג"ץ.

עליזה לביא: אנחנו נצא בכל כוחנו נגד.

עליזה לביא: אני קוראת גם לחברתי רחל עזריה, חברת הכנסת - - -

רחל עזריה: לא, את לא צריכה לקרוא לי.

רחל עזריה: אני נמצאת בזה.

עליזה לביא: לא, אני יודעת, לגמרי, לגמרי, אבל אני קוראת לך מהמקום גם של חברת - - -

רחל עזריה: בסדר, את יכולה לפרגן ולהעריך את העבודה שנעשית במקום לקרוא לי.

עליזה לביא: לגמרי, אבל אני קוראת לך משום שאתם המפלגה היחידה שיש לה זכות וטו.

עליזה לביא: זכות וטו בחוקים ואני מזכירה לכולנו, בממשלה הזאת אנחנו לא יכולים לעשות כמעט כלום בדת ומדינה, אז בטח שלא בהחמרות.

עליזה לביא: ואני מאד מעריכה את עבודתך וגם את הנחישות שלך, גם ברגעים שהם מאד קשים לך במציאות ובאמת את עושה עבודה נהדרת.

עליזה לביא: אבל אני מבקשת במקום שאת נמצאת, את יודעת, אולי לשעה הזאת הגעת, כי זה חוק שיהרוס המון וייקח אותנו אחורה.

עליזה לביא: אז יש לכן את הכוח.

עליזה לביא: אתן המפלגה היחידה בקואליציה שיש לה את הכוח לבוא ולומר עד כאן וזה חוק שבעצם יבטל החלטת בג"ץ.

עליזה לביא: יש לכם פה שני כיוונים – זה גם דת ומדינה וגם התחייבות שלכם לא לחוקק חוק שיבטל החלטת בג"ץ.

עליזה לביא: אז הבקשה שלי ושל כולנו, זה באמת אם לא לשעה הזאת, לבוא ולומר גם לראש מפלגתך, הכוח הוא בידיכם.

עליזה לביא: תודה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני רק אזכיר משהו ואולי אתם גם תתייחסו לזה אחר כך, כדי שתסבירו לי.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שחלק מהתפקיד העיקרי של הבלנית בתוך המקווה זה להיות בטוחה שהאישה טבלה עם כל השערות בתוך המים.

עליזה לביא: גם.

עאידה תומא סלימאן: כחלק מהמצווה וכחלק מאיך הטקס אמור להתקיים, ואני שאלתי את עצמי באמת ככה באופן הכי בסיסי, כאשר מתפללים, באופן כללי, בכל הדתות, מישהו שומר שהבן אדם מתפלל בצורה הכי נכונה?

רחל עזריה: רגע, זה אפילו יותר מזה.

רחל עזריה: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את לא יודעת, זה אפילו יותר מזה.

רחל עזריה: כי במקווה גברים אין מישהו שבודק שאתה טובל כמו שצריך, סומכים עליך.

רחל עזריה: יש במדינת ישראל משרה – מממן מקווה גברים, ואף אחד לא בודק.

עאידה תומא סלימאן: לא סומכים על הנשים.

רחל עזריה: רק אנחנו.

רחל עזריה: וזה אפילו יותר חמור, כי כתוב במקורות שונים ביהדות שעל הנשים סומכים בכל העניינים של דיני הטהרה, אנחנו נאמנות, עלינו סומכים, ורק כשקמה מדינת ישראל, פתאום הגדירו שעלינו לא סומכים.

רחל עזריה: על הגברים סומכים בטבילה, על הנשים לא סומכים בטבילה.

רחל עזריה: זה בלתי נתפס.

רחל עזריה: זה בלתי אפשרי ואין שום סיבה שאנחנו נאפשר את זה, בטח לא כשנשים יושבת כנשיאת בית משפט עליון, יושבות בכנסת, שרות בממשלה.

רחל עזריה: בטבילה גם אפשר לסמוך עלינו.

עליזה לביא: לפחות לא שמו לנו בלנים, את יודעת, אפשר היה בקצב הזה גם לשים לנו בלנים אולי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני עכשיו אתן את זכות הדיבור לנציגות של ארגונים שיעלו את כל הטענות.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להשאיר את הדוברים של המשרדים השונים או המשרד לשירותי דת והרבנות הראשית, להשאיר ליותר מאוחר כדי שתוכלו לענות על כל הטענות שהארגונים מביאים בפנינו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לדוברת מארגון אדוות, נחמה שולמן או קרן חדד, מי נמצאת?

<נחמה שולמן: נחמה שולמן פה.

עאידה תומא סלימאן: אז בבקשה, גברת נחמה חדד טאוב.

<נחמה שולמן: לא, נחמה שולמן.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: את זה הייתי אמורה לדעת לבד.

עאידה תומא סלימאן: קרן חדד טאוב, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<נחמה שולמן: זה בסדר.

<נחמה שולמן: קודם כל אני מודה ליושבת הראש.

<נחמה שולמן: אני נחמה שולמן ואני חברה בקבוצת אדוות.

<נחמה שולמן: אני רוצה לייצג פה דווקא, ועוד לא הייתי בדיון שאני מסכימה עם כל מה שנאמר על ידי קודמותיי, זה דבר ראשון.

<נחמה שולמן: אז אני רוצה לייצג דווקא את המגזר של הבלניות, שאני גם מייצגת אותו בוועדת השכר שהוקמה, הוועדה שהוקמה לצורך העלאת זכרן.

<נחמה שולמן: זה לא הדיון.

<נחמה שולמן: אני רוצה קודם כל להודות ליושבת הראש שיזמה, לרחל עזריה שיזמה את הדיון ולחברת הכנסת עליזה לביא, שנמצאת איתנו.

<נחמה שולמן: אז קודם כל אני רוצה לשים את הדגש על שלוש נקודות.

<נחמה שולמן: דגש ראשון, לא יתכן שכל בעלי התפקידים המשמעותיים שמשיקים לנושא המקוואות במועצות הדתיות, הם גברים.

<נחמה שולמן: למה, כי זה אנשי שלומנו, כי זה כסף, מפקחים שהם גברים, האחראים על טהרת המשפחה זה גברים, שלא לדבר על כל שאר מה שמסביב.

<נחמה שולמן: רק גברים.

<נחמה שולמן: איפה שאני עובדת, המפקחים על הבלניות והמפקחים על המקוואות.

<נחמה שולמן: תפקחו על אנשי החשמל, זה בסדר, אין לי בעיה עם זה, אני לא רוצה להתערב בזה.

<נחמה שולמן: אבל כל מה שמתרחש בתוך המקוואות זה גברים.

<נחמה שולמן: אני לא מדברת כבר על הרבנים שיושבים על הווריד של כל בלנית.

<נחמה שולמן: נקודה נוספת שאני רוצה להזכיר זה הנושא של הבלניות בפני עצמן.

<נחמה שולמן: אני מרגישה שיש ממש הכוונה בעניין להשאיר אותן בורות וקטנות ומה שמאפשר כמו שאמרו קודמותיי, את השליטה בכלל ציבור הנשים באמצעות הבלניות.

<נחמה שולמן: אין להן שום יכולת החלטה.

<נחמה שולמן: אין לאותה בלנית שום יכולת להגיד לכם וכאילו להעלים עין, כי היא יודעת שמחר יזרקו אותה מהעבודה, זה הכל.

<נחמה שולמן: גם אם היא רוצה, היא מאד מבינה, היא גם יודעת שבהלכה יש היתר להתיר את הדבר הזה, היא לא תאפשר לך את זה, מכיוון שהרב יושב לה פה ויושב ראש המועצה מחר ימצא לה איזה שהוא תירוץ למה היא צריכה לעזוב.

<נחמה שולמן: וזו הפרנסה שלה, אין לה משהו אחר.

<נחמה שולמן: הן ממש נמצאות בין הפטיש לסדן ומכריחים אותן להכיל את כל החומרות הכי קיצוניות שיש על כלל הציבור, מה שלא יתכן.

<נחמה שולמן: אני בהתמחות שלי יועצת הלכה ואנחנו היום רואים את השינוי שמתרחש בכלל בתחום העיסוק ההלכתי, הנשי, בכלל השאלות.

<נחמה שולמן: יש לי אתר גדול שמקבל כל יום עשרות שאלות שאנחנו עונות בענייני הלכה.

<נחמה שולמן: לא יתכן שלא יבוא הדבר הזה לידי ביטוי במקוואות, במועצות הדתיות.

<נחמה שולמן: לא יתכן שיועצות הלכה לא יתפסו מקום של יכולת הדרכה והכוונה גם לבלניות וגם לנשים, מכיוון שעושים את ההפרדה הזאת.

<נחמה שולמן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: גברת סיוון יעקובסון, הדוברת של קול"ך.

<סיוון לייב-יעקבסון: בוקר טוב.

<סיוון לייב-יעקבסון: ארגון קול"ך – ארגון שקם כבר בשנת 1998 במטרה ליצור שינוי חברתי ותודעתי בכל הנושא של שוויון מגדרי ושותפות נשים בקהילה הדתית.

<סיוון לייב-יעקבסון: אני נמצאת כאן היום בשם הארגון כדי לחזק נשים ולאפשר להן לטבול על פי המנהג שלהן במקווה.

<סיוון לייב-יעקבסון: הצעת החוק של חבר הכנסת גפני ואחרים מרחיבה את הסמכות של הרבנות והמועצות הדתיות מפיקוח על מקוואות לפיקוח על הליך הטבילה, ובדבר הזה, כמו שנאמר פה כבר קודם, היא סותרת בבירור את חוזר המנכ"ל משנת 2014, שמדבר אל אחריות הטבילה והכשרות שלה, שהיא על הטובלות בלבד ולא על הבלנית.

<סיוון לייב-יעקבסון: תפקיד הבלנית הוא לסייע.

<סיוון לייב-יעקבסון: בעצם בכך אנחנו פוגעים ומסכנים את הזכות של הטובלת לטבול כמו שהיא במנהגה שלה.

<סיוון לייב-יעקבסון: אני מקווה מאד שהכנסת והמשרד לשירותי דת יוודא שהאוטונומיה הזאת של האישה בתוך המקווה, במקום הכי פרטי שלה, כמו שנאמר פה, מול האל שלה, יישמר במלוא מובן המילה.

<סיוון לייב-יעקבסון: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: הרב שאול פרבר ממכון עתים, בבקשה, כבוד הרב.

<שאול פרבר: בוקר טוב.

<שאול פרבר: הבוקר אני לובש שני כובעים.

עאידה תומא סלימאן: וכיפה.

<שאול פרבר: ובדרך כלל אני לא חובש כובע.

<שאול פרבר: אחד כיושב ראש העמותה שבעצם מייצגת חלק מהנשים שדיברו כאן בבג"ץ.

<שאול פרבר: אני גם כן מדבר כרב אורתודוכסי.

<שאול פרבר: ואני צריך להגיד עם שני הכובעים, שפשוט זה לא ראוי, גם מבחינה הלכתית, גם מבחינה מעשית, שהפרטיות של נשים תופקד ביד 16 גברים שיושבים ברחוב ירמיהו.

<שאול פרבר: הרבנים האלה כבודם במקומם מונח.

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי שאלה פשוטה – מי יושב בירמיהו?

<שאול פרבר: זו שאלה שאני גם כן שואל את עצמי.

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל אני באמת.

<שאול פרבר: זו מועצת הרבנות הראשית.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה, תודה.

עאידה תומא סלימאן: זהו.

<שאול פרבר: מועצת הרבנות הראשית.

עאידה תומא סלימאן: אפילו המידע הזה.

<שאול פרבר: אבל הם עברו מירמיהו.

<שאול פרבר: אני יכול לראות לאורך ההיסטוריה, ההלכה סמכה על נשים ותמשיך לסמוך על נשים.

<שאול פרבר: במדינה דמוקרטית על אחת כמה וכמה.

<שאול פרבר: לפעמים אנחנו שומעים סיוטים של נשים שפשוט סך הכל, כל מה שהן רוצות לעשות זה לשמור על ההלכה.

<שאול פרבר: ולפעמים, כפי שאנחנו עדים בימים האחרונים, לפעמים שיקולים הלכתיים נכנסים לתוך הסיפור, רק כדי לצבור נקודות פוליטיות מכאן ומשם.

<שאול פרבר: זה נושא יהודי, זה נושא הלכתי, זה נושא של זכויות אדם.

<שאול פרבר: וככל שלא רוצים לדבר כאן על הבג"ץ, ההפקרות שבה חלק מחברי הכנסת מתנהגים, הזלזול בזכויותיהן של נשים, פשוט באו מים עד נפש.

<שאול פרבר: אז אני אומר, גם ואולי במיוחד אנשי הבית היהודי, שחתמו על החוק - - -

עליזה לביא: מתוך אידיאולוגיה מאד ברורה.

<שאול פרבר: מתוך אידיאולוגיה שאפשר לתאר אותה נבל ברשות התורה, אבל אני אומר להם ולהן, שבעצם כל מי שחושב שחוק שיאפשר לרבנות הראשית לקחת מונופול על הטבילה של נשים, פשוט תחשבו פעמיים אם אתם באמת דואגים להלכה, אם אתם באמת אכפת לכם ממדינה יהודית ודמוקרטית.

<שאול פרבר: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין ד"ר סוזן וייס, מרכז צדק לנשים, בבקשה.

<סוזן ווייס: תודה רבה וגם בוקר טוב.

<סוזן ווייס: כמו שסיפרת, אני מנהלת של מרכז צדק לנשים ואני רק רציתי להזכיר שאנחנו הבאנו את הבג"ץ הראשון בעניין מקוואות של הזכות של נשים רווקות לטבול במקווה, שכללנו בו גם תצהירים מנשים קונסרבטיביות ורפורמיות שרצו לטבול לפני החתונה שלהן, הקונסרבטיבית והרפורמית, וגם כן שם יש תצהיר של אישה שרצתה לטבול לפני שהיא עלתה להר הבית.

<סוזן ווייס: אבל מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה להרחיב את המסגרת התיאורטית בה אנחנו מדברות ומדברים היום, ואני מרחיבה בזה גם את הדברים של חברת הכנסת עליזה לביא.

<סוזן ווייס: הנושא הוא לא רק עניין של נשים יהודיות, זה לא רק עניין של נשים דתיות, זה לא רק עניין של נשים, אלא הוא עניין של כל אזרחי מדינת ישראל.

<סוזן ווייס: כי מה שקורה כאן זה עניין של דת ומדינה, וכמו שהרב פרבר אמר, המדינה לא צריכה להשתלט על הגוף של נשים, כמו שהמדינה לא צריכה להשתלט על הגוף של הגברים.

<סוזן ווייס: והעובדה ההזויה בעצם שמשטרה יכולה לבוא ולהוציא אישה ממקווה בגלל שהיא לא טובלת בצורה שמתאימה לזרוע אחת של המדינה, דהיינו הרבנות, זה פשוט מצב הזוי.

<סוזן ווייס: לא עורכים ולא מארגנים מדינה בצורה הזאת.

<סוזן ווייס: זאת אומרת במדינה זה הדבר הכי בסיסי בזכויות אדם, שלאדם יש אוטונומיה על הגוף שלו והמדינה לא משתלטת על הגוף הזה וזה מה שקורה כאן.

<סוזן ווייס: אז אני מקווה שאנחנו כולנו מבינים ומבינות את הנושא הזה.

<סוזן ווייס: ובכן, מה שאני רוצה גם לציין שהעובדה שהרבנות מרחיבה את השליטה שלה על הגוף של נשים על ידי תקנות ועל ידי חוקים, כל מיני תקנות וחוקים שונים, זה לא רק בעניין המקווה.

<סוזן ווייס: אפשר לראות מה שעשו גם בנשות הכותל, הנוהל של ספרי תורה ונשות הכותל, זה שלא נותנים שירותי דת לנשים בכותל, זה אותו דבר.

<סוזן ווייס: אז אני רוצה לקרוא לכולנו כמובן לעשות כל מה שיכולים כדי למנוע מהצעת החוק של הרב גפני, חבר הכנסת גפני, לעבור וזה לא רק עניין של נשים, אלא גם של נשים ערביות וגם של כל חברי הכנסת.

<סוזן ווייס: אני מקווה שזה יעזור.

<סוזן ווייס: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אפרופו דת ומדינה, אני חייבת להגיד שהגשתי הצעת חוק בתחילת הקדנציה הזו, למינוי קאדיות שארעיות.

עאידה תומא סלימאן: וכמובן מי שעצר אותה לפני שאפילו היא הגיעה לדיון, זה היה הוטו דווקא של המפלגות הדתיות היהודיות.

עליזה לביא: מעניין.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, כי גם כן לפני שנכנסתי לכנסת, שרציתי לעשות את השינוי בחוק בתי הדין למשפחה ורצינו לקחת את זה צעד יותר קדימה כדי לעקוף את הנושא של מרוץ הסמכויות, נאמר לנו באופן הכי ברור מה פתאום שנסכים לתיקון כזה.

עאידה תומא סלימאן: עוד יגיעו הנשים הדתיות ויבקשו שוויון אתכם.

עליזה לביא: זה מה שנאמר לי, חד משמעית.

רחל עזריה: עאידה, גם כל פעם שיש דיון על מסורבות גט, אני זוכרת את זה עוד כשניהלתי ארגון למסורבות גט, יש דיון בכנסת.

רחל עזריה: שיוצאים חברי הכנסת החרדים נכנסים חברי הכנסת האיסלמיסטיים, כאילו ביחד, יוצרים שיתוף פעולה.

רחל עזריה: אז אם הגברים יכולים לייצר סטנדרטים, אז בטח אנחנו יכולות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכשהופכים את הדת לאידיאולוגיה, אז תמיד אפשר לשתף פעולה.

עליזה לביא: לגמרי, והיו שיתופי פעולה בין נשים בין שלוש הדתות.

עליזה לביא: היו פה שיתופי פעולה נהדרים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים שיתופי פעולה שיחזקו את כולם, לא שיתופי פעולה שידכאו את מחציתנו.

רחל עזריה: בדיוק.

עליזה לביא: לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני רוצה לתת לגברת רוני חזון וייס את זכות הדיבור.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<רוני חזון וייס: אני רוני חזון וייס, אני מזכ"לית סיעת ירושלמים, מובילה בירושלים את המאבק של תנו לטבול בשקט, והאמת שהמאבקים האלה שצומחים מירושלים יוצאים לכל הארץ, כי שותפות למאבק הזה מאות אם לא יותר נשים מכל המגזרים ואם יש משהו שהוא קלאסי במאבקים פמיניסטיים, זה ששמים אותנו אחת נגד השנייה.

<רוני חזון וייס: וגם המאבק של הטבילה הוא כזה כשמנסים, מישהו מנסה לשים אותנו בלניות נגד טובלות והסיפור פה הוא ממש לא כזה.

<רוני חזון וייס: אנחנו לא נגד הבלניות.

<רוני חזון וייס: אנחנו בעד העלאת השכר, בעד זכויות, בעד הכשרה.

<רוני חזון וייס: אנחנו רק מעוניינות שיתנו לנו לטבול כל אחת לפי דרכה.

<רוני חזון וייס: אני אגיד רק שמגיעות אלינו מאות תלונות של נשים.

<רוני חזון וייס: המצב בירושלים הוא אולי אחד החמורים בארץ של פגיעה באוטונומיה של נשים.

<רוני חזון וייס: בקיץ הקרוב ימלאו 10 שנים לנישואים שלי.

<רוני חזון וייס: דיברו על זה שכל אישה שמתחתנת דרך הרבנות צריכה לטבול במקווה, אז 10 שנים כאלה ואני יכולה להגיד שהסולידריות הזאת, נשים מכל המגזרים – חילוניות, דתיות, יהודיות ולא יהודיות ששותפות לזה – אם הרגשתי תחושת בדידות מאד מאד לפני 10 שנים שאין לי עם מי לדבר על הסיפור הזה שנקרא מקווה, אז אני יודעת היום שאני רוצה את תחושת הבדידות אבל במקום אחר והוא במקווה, אבל אני יודעת שיש סביבי סולידריות של נשים וגברים.

<רוני חזון וייס: יש לכן על השולחן מקורות הלכתיים בעריכת הרבנית עידית ברטוב שאפשר לעיין בהם, סביב מקורות שמדברים על האפשרות של אישה לטבול לבד.

<רוני חזון וייס: חברת הכנסת רחל עזריה דיברה על הנאמנות של האישה.

<רוני חזון וייס: אין עוד מצווה כזאת ששמים לנו מישהי על הראש.

<רוני חזון וייס: ואם אני יכולה להגיד משהו, אז אנחנו מדברות על תהליך שהוא מאד מאד ארוך שרחל שותפה לו.

<רוני חזון וייס: הוא יוצא מירושלים, מגיע למקומות נוספים בארץ, וזה לא סתם שאין כאן נוכחות של המועצה הדתית בירושלים, כי זה מצב שיטתי.

<רוני חזון וייס: אנחנו הגענו לרבנים הראשיים לירושלים והיה שיח והגיעו תלונות - - -

רחל עזריה: רק בירושלים מביאים משטרה לבלנית.

רחל עזריה: זה המקום היחיד בארץ שמצאנו שיכולים להביא - - -

עליזה לביא: אולי יש יותר ניידות בעיר.

רחל עזריה: ולא נראה לי שחסרה עבודה למשטרה בירושלים.

<רוני חזון וייס: במשך אולי המון המון זמן היינו במצב של - - -

עליזה לביא: ישר מהר הזיתים, את יודעת, הן נמצאות למעלה, יורדות ככה במהירות אליכן.

<רוני חזון וייס: היינו במשך הרבה מאד שנים במצב של אולי משא ומתן עם המועצה הדתית, עם הרבנות הראשית.

<רוני חזון וייס: אין.

<רוני חזון וייס: אי אפשר להמשיך יותר ככה.

<רוני חזון וייס: והסיפור הזה של תנו לטבול בשקט, הוא משהו שאני לא רואה איך אני, ואני רוצה אותו עוד בחיי.

<רוני חזון וייס: אני לא רואה איך הוא לא קורה בחיים שלנו, כשיושבות ויושבים כאן כל כך הרבה אנשים וארגונים שכולם קוראים למצב הזה.

<רוני חזון וייס: אני מברכת אותך על הבמה הזאת, כי זו במה שהיא כנראה לא ברורה מאליה, שאנחנו מדברים על הדרישה הזאת, ואני מקווה שמפה תצא התורה לטבילה לכל אחת לפי דרכה.

עאידה תומא סלימאן: לא תיארתי לעצמי שתחת יושבות הראש שלי מפה תצא התורה.

עליזה לביא: האמת, אל תהיי אופטימית.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

רחל עזריה: נשנה את זה.

עאידה תומא סלימאן: לא יתנו לי להנות מזה.

<רוני חזון וייס: רק משהו קצר על הים, כי אמרת קודם שנסביר לך.

<רוני חזון וייס: אז אחד הטיעונים שכל הזמן נותנים לנו זה מה הבעיה – לכו למעיינות, לכו לים.

עליזה לביא: אלף נשים הולכות.

<רוני חזון וייס: אבל כמה את יכולה - - - אני במרס לא יכולה ללכת למעיין.

<רוני חזון וייס: בירושלים אין ים.

<רוני חזון וייס: ומבחינה בטיחותית אנחנו מסכנות גם את מצב ה - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני חייבת להגיד אם לא היו אתמול חושפים בערוץ 10 עד כמה הים בעכו מזוהם בכספית, הייתי מזמינה אתכן.

רחל עזריה: רגע, שנייה כבוד יושבת הראש, אני חייבת לומר משהו על הרעיון הזה של טבילה בים.

רחל עזריה: מדברים תמיד שבהיסטוריה נשים חרפו נפשן וטבלו בקור כלבים כדי לשמור על מצוות הטבילה.

רחל עזריה: בסדר, הגענו, הקמנו מדינה, יש לנו רשות שמקבלת הרבה מאד כסף כדי להחזיק מקוואות לכולם, ואז שולחים אותנו חזרה לטבול בים, כאילו שלא עשו שום דבר.

עליזה לביא: לא, חס וחלילה.

עליזה לביא: כל מה שאמרתי זה שיש פה מחאה ומרד ונשים הולכות לים וזה סכנת נפשות ו - - -

<רוני חזון וייס: 2016.

<רוני חזון וייס: עד שלא יקרה - - -

עליזה לביא: מי שלא מכירה את התרבות של המעיינות פה בהרי יהודה, נשים הולכות לטבול במעיינות וזה נובע מהרצון לשמור על ההלכה וזה בדיוק קורה הפוך, כי יש פה מחאה שצומחת מהשטח.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור, אז אם זה מחאה אז זה - - -

רחל עזריה: כי הגברים - - -

עליזה לביא: לגמרי, כן, אבל המחאה קיימת והמרד קיים.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: לנהל את הישיבה אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: במקוואות אני לא יודעת, אבל לנהל את הישיבה, תסמכו עלי.

עאידה תומא סלימאן: בואו, אני לא רוצה להיכנס לדברים של אף אחד, בואו לא נתפרץ, כל אחד תדבר בתורה כדי שנוכל לנהל את הדיון כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת נעמה פלסר את זכות הדיבור, בבקשה גברתי.

<נעמה פלסר: תודה.

<נעמה פלסר: שלום, שמי נעמה פלסר, אני תושבת ירושלים בת 42, רעיה ואם לשמונה ילדים.

<נעמה פלסר: בדיוק מחצית שנות חיי אני טובלת, 21 שנים מאז נישאתי בת 21 וקשה לי לחשוב על מצווה נוספת החשובה ויקרה לי כמו הטבילה.

<נעמה פלסר: בתוך עמי אני יושבת.

<נעמה פלסר: דיון בכנסת על טבילה ועל מקוואות נשים הוא פריבילגיה.

<נעמה פלסר: נשים רבות מתמודדות עם קשיים קיומיים והישרדותיים.

<נעמה פלסר: אחרות אינן רואות כל קושי או בעייתיות בדימויה של הטבילה היום.

<נעמה פלסר: תמהות על המהומה שהקמנו.

<נעמה פלסר: אולם על עצמי לספר ידעתי.

<נעמה פלסר: עבודת אלוהים היא משימת חיים אינטימית.

<נעמה פלסר: היא דורשת ממני כנות, התמסרות ואוטנטיות.

<נעמה פלסר: ככה אני מנהלת את אורח חיי היהודי.

<נעמה פלסר: סבתותיי מפרס וממרוקו התמידו בטבילתן בכל תנאי כי היו יהודיות.

<נעמה פלסר: בשלג, במרחק, בלי סימני שאלה.

<נעמה פלסר: הטבילה במהלך חייהן נרשמה בהן כתהליך קיומי ומכונן ואני מייחלת להשיב את הטבילה למקומה היהודי, שורשי, שאינו צבוע בצבע זה או אחר של דתיות.

<נעמה פלסר: לאף איש ואף ממסד אין מונופול על הטבילה שלנו.

<נעמה פלסר: אינני מתייחסת לטבילה רק כמעשה הלכתי.

<נעמה פלסר: לטבילה ערך רוחני שאין לו מקום אם לא הייתה בו נוכחות מודעת.

<נעמה פלסר: תפילה וגם טבילה ללא כוונה – כגוף בלי נשמה.

<נעמה פלסר: אני מעידה שהיום חווית התפילה בעיר מאתגרת מאד עבורי, כשעיקר ותפל מעורבבים בה, כמו ריח הכלור בתוך מי הבור.

<נעמה פלסר: הניסיון שלי לחוות תהליך בטבילה במים בראשיתיים, מטהרים, מנוכר ומתווך באופן שכלל אינו קשוב לצרכי.

<נעמה פלסר: כדי לנכוח בתהליך הטבילה נחוץ מרחב שקט המאפשר הרפיה, ריכוז, כבוד.

<נעמה פלסר: הטובלת מתייחדת עם גופה, עם אלוהיה, וכדמות המתווכת במרחב המקווה, על הבלנית להיות רגישה, קשובה וחכמה.

<נעמה פלסר: היא עדה למעשה קדוש.

<נעמה פלסר: האחריות לכשרות הטבילה היא של הטובלת.

<נעמה פלסר: באחריותה לעצב את טבילתה על פי מנהגיה העוברים במסורת, לפי תפיסת העולם שהיא ייצבה והמקום אותו תופסת הטבילה בחייה.

<נעמה פלסר: יש נשים רבות המבקשות לטבול בנקודות זמן שונות בחייהן, אחרי נידתן, במהלך הריון, לאחר אבל, לפני עלייה להר הבית ושאינן מעוניינות במי שיתווכו ביניהן לבין טבילתן.

<נעמה פלסר: ניהולו של מרחב טבילתן של נשים היה נתון בידיהן של נשים.

<נעמה פלסר: הן היו מספיק חכמות, כמו שאמרו, בליבן ובדעתן.

<נעמה פלסר: הן היו ראויות.

<נעמה פלסר: פיקוח גברתי על טבילתן נראה כהפרה בוטה וגסה שלא עלתה על הדעת.

<נעמה פלסר: דווקא היום, כאשר יש לנו מדינה יהודית, מרחב המקווה המצוי לעתים בערים אינו מקום נוח לטבילה רוחנית ומשמעותית שנשים רבות מבקשות לעצמן.

<נעמה פלסר: מרחב המקוואות בערים הוא לרוב חרדי, ובאופן טבעי כפוף לדעת תורה, על פי אמות מידה חרדיות.

<נעמה פלסר: תמונות רבנים חרדים תלויות בחדר המתנה.

<נעמה פלסר: ספרי עיון חרדים, והרחיקו לכת, גם קופות צדקה באשראי, בתוך עמדת התשלום בארגונים חרדים שחלקם מפוקפקים; וכמובן רוב הבלניות במקוואות הערים הן חרדיות וכפופות לתפיסה זו.

<נעמה פלסר: התחושה היא שלא הטובלת המגיעה למקווה אחראית לעצב את דרך הטבילה לפי תפיסת עולמה, אלא הבלנית שצריכה לדאוג לכך שהיא תעשה על הצד הראוי ביותר על פי תפיסת עולמה, או על דעת הממונים עליה.

<נעמה פלסר: עליה לשאול, לברר, לחקור ולעתים רבות לפלוש למרחב לא לה, כדי לדעת שהכל נעשה כביכול כראוי.

<נעמה פלסר: לצערי ישנן טובלות רבות המרגישות חלילה כבעלי חיים המתרוצצים במעבדה, בניסוי שהוא סיפור של מישהו אחר, חזק יותר, גדול יותר, המונע ממניעים של מאבקי כוח, שליטה וכסף, שטובתן או תפיסת עולמן אינן מעניינות אותם בכלל.

<נעמה פלסר: שבמקרה הם גברים ואינם מודעים לחוויית הטבילה הנשית על מורכבויותיה.

<נעמה פלסר: ישנן נשים המתרוצצות ממש ממקווה למקווה, מחפשות את המקום הנכון להן, את הבלנית הנכונה, שתאפשר להן את האווירה הנכונה להן.

<נעמה פלסר: בלניות המבינות שהטבילה יקרה לטובלת ולכן היא הגיעה, אך איתה מערכת אמונות משלה ותפיסת עולם שאיננה חרדית.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לסכם?

עאידה תומא סלימאן: במשפט.

<נעמה פלסר: כן.

<נעמה פלסר: אנחנו ברוך השם הצלחנו להוציא את הטבילה מהטאבו.

<נעמה פלסר: עשינו שינויים, יצרנו שדה של ידע ושל סולידריות גדולה.

<נעמה פלסר: אנחנו לא יצאנו למלחמה.

<נעמה פלסר: אנחנו רוצות בכנות לטבול בנחת ומאמינות שהמציאות משתנה, ואנחנו קוראות לכל מי שהטבילה יקרה לו, באמת לחבור מול החוק הזה, שאנחנו מתוסכלות, כי כאילו הכל חזר אחורנית, שלא יקרה.

<נעמה פלסר: תודה לכולם.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מעוניינת עכשיו, לאחר ששמעתי את מכלול הבעייתיות שהציגו הנשים, לשמוע מגברת דבורה אייפרמן, מנהלת אגף מבני דת, המשרד לשירותי דת, את התייחסות המליאה בעצם לדברים שהועלו.

<דבורה אייפרמן: טוב, אז שלום לכולם.

<דבורה אייפרמן: אני באמת מברכת את הוועדה הזאת.

<דבורה אייפרמן: חשוב לי לציין המשרד לשירותי דת כן רואה חשיבות מאד עליונה לשמירה על פרטיותה של הטובלת ועל צנעת הפרט, ובדיוק לשם כך יצא בשנת 2014 חוזר שמחייב את כל המועצות הדתיות, והחוזר הזה בפירוש אומר שהאחריות על הטבילה מוטלת על הטובלת עצמה ועל הבלנית להימנע משאלות שחודרות לצנעת הפרט.

<דבורה אייפרמן: זאת אומרת זה לא משתמע לשני פנים.

<דבורה אייפרמן: כל המועצות כפופות לחוזר המנכ"ל שאומר בדיוק מה צריך לעשות.

<דבורה אייפרמן: חשוב לי להדגיש גם מעבר לזה, שלמשרד שלנו מאד חשוב הנושא של המקוואות ולשם כך גם יצרנו בשנים האחרונות דברים שלא היו עד עכשיו, בין אם זה תחרות מקוואות ארצית, שבודקת את המקוואות, בין אם זה - - -

<קריאה: רק גברים היו בוועדה.

<דבורה אייפרמן: אני מוכנה לענות על כל שאלה, תיכף אחרי שאני אציג את הדברים.

<דבורה אייפרמן: מעבר לתחרות המקוואות, אנחנו גם עושים כנסים לבלניות, הכשרות לבלניות.

עאידה תומא סלימאן: אפשר רק לדעת למשל באיזה קצב, איזה סוג של הכשרות?

עאידה תומא סלימאן: כאילו יותר פרטים.

<דבורה אייפרמן: אוקיי, הכנסים הם כנסים שמיועדים בערך ל-1,000 בלניות.

<דבורה אייפרמן: זה יוצא פעם בשנה או פעם בשנתיים, תלוי בתקציב, כי בכל אופן זו כמות מאד מאד גדולה.

<סוזן ווייס: כמה כסף?

<סוזן ווייס: אני רוצה לדעת כמה כסף אני משלמת עבור זה.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד ביקשתן הכשרות לבלניות.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין איזה סוג של הכשרות.

עאידה תומא סלימאן: ברור, הכל עולה כסף.

עאידה תומא סלימאן: כשמבקשים הכשרות – אין, הכשרות עולות כסף.

עאידה תומא סלימאן: אז תנו לי לנהל את זה כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<דבורה אייפרמן: טוב, אז כמו שאמרתי, מעבר לתחרות המקוואות ולכנסים, ושוב, ככל שתרצו באמת - - -

עאידה תומא סלימאן: לא שמעתי על הכשרות.

עאידה תומא סלימאן: כמה הכשרות?

עאידה תומא סלימאן: יש רק את הכנס הזה שדיברת עליו?

<דבורה אייפרמן: יש את הכנס שהוא שנתי, שהוא מיועד לאלף בלניות, ששם מדברים איתם על השירות במקווה וכל מיני נושאים שהם מענייני היום, למשל הנושא של הנגשת מקוואות, שהוא נושא שהוא מחייב כיום.

<דבורה אייפרמן: הוא גם עולה בין היתר.

<דבורה אייפרמן: לגבי ההכשרות תיכף מנהלת ההדרכות שנמצאת פה, תפרט בדיוק מה ההכשרות כוללות, אבל חשוב לי לומר נקודה נוספת.

<דבורה אייפרמן: המשרד לשירותי דת הוא לא סוברני מבחינה הלכתית.

<דבורה אייפרמן: זאת אומרת אנחנו לא גוף שיכולים לתת פסיקות הלכתיות ואנחנו לא המצאנו את הגלגל.

<דבורה אייפרמן: בשביל זה הוקם במדינת ישראל גוף ממלכתי של הרבנות הראשית, שהתפקיד שלו זה - - -

רחל עזריה: אבל שולחן ערוך ובית יוסף.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

רחל עזריה: לא, זה לא עובד ככה.

רחל עזריה: אתם לא יכולים.

רחל עזריה: היו מנהגים, לא, לא, סליחה, זה מאד חשוב.

רחל עזריה: באנו מכל התפוצות, היו לנו מנהגים בכל מקום בעולם.

רחל עזריה: מביאים אותנו לפה, חזרנו אחרי 2,000 שנה ואתם לא תשבו ותגדירו לנו בנושא שתמיד הנשים היו נאמנות.

רחל עזריה: פעם ראשונה שאתם משנים את ההלכה ומגדירים שהנשים לא נאמנות לגבי הטבילה.

עאידה תומא סלימאן: רחל, רחל, חברת הכנסת - - -

רחל עזריה: זה ממש, זה פשוט, את יודעת, זה כל כך מכעיס.

רחל עזריה: כי לשלוח אישה שאומרת בסוף יש גברים אחרים שמחליטים ואז היא צריכה להתעמת איתנו שאחר כך יגידו שנשים החליטו, זה בלתי נסבל.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: זה פעם ראשונה שאת רואה את זה בוועדה הזו?

רחל עזריה: אני כנראה צריכה לבוא יותר לוועדה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: הרי תמיד זה קורה, המשרדים תמיד שולחים נשים כדי שאנחנו נתעמת איתן.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני רוצה להבין משהו, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: זאת הייתה התפרצות אחרונה, אני מקווה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין, יש חוזר מנכ"ל, חוזר המנכ"ל – הסתכלתי עליו, קראתי אותו – מאד ברור.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאני לא הבנתי את הנושא של שולחן ערוך, אוקיי, אבל בכל השאר ההוראות מאד ברורות.

עאידה תומא סלימאן: איך אתם, כמשרד הדתות, שהוציא את החוזר הזה, איך אתם מתייחסים להוראות השונות שניתנות על ידי המועצות הדתיות, ואל תגידי לי שאתן לא יודעות עליהן.

עאידה תומא סלימאן: האם קיבלתם כבר תלונות בעבר על התייחסות שונה של בלניות, על חדירה לפרטיות של נשים, על כל מה ששמעתם עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שהארגונים כבר שלחו לכם 100,000 תלונות לפחות.

עאידה תומא סלימאן: איך אתם בעצם, איך המשרד, לא אתם, זה לא אישי, איך המשרד עושה כדי שיידע שהחוזר הזה לא נשאר דיו על נייר, אלא באמת מבוצע בשטח, ואיך אתם מתייחסים לכל הבלניות, לכל המועצות הדתיות שהן כן כפופות לכם, כאשר הם חורגים מהחוזר הזה.

<דבורה אייפרמן: אוקיי, אז אני יכולה לומר שאין סלחנות לבלנית שלוקחת את החוק בידיים.

<דבורה אייפרמן: בלנית שלוקחת את החוק בידיים ומתחילה - - -

<רוני חזון וייס: מועצה, מועצה.

<רוני חזון וייס: לא הבלנית.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו אני חושבת ששאלתי את השאלות מאד ברור.

עאידה תומא סלימאן: תנו לי לנהל את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר ללכת בצורה כזו.

עאידה תומא סלימאן: אם תראו בסוף שיש שאלות שלא העליתי, אני מבקשת שתבקשו זכות דיבור ותוכלו להעלות אותן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע שאלות ברורות.

עאידה תומא סלימאן: מהניסיון שלי, כל ההתפרצויות בצורה כזו רק נותנות לנציגי המשרדים לא לענות בעצם על השאלות.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נירגע.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובות ברורות.

עאידה תומא סלימאן: איך אתם מתייחסים?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<דבורה אייפרמן: אז כמו שאמרתי, מבחינתנו אין סלחנות לבלנית שלוקחת את החוק לידיים ובאמת מתחילה להציק או לשאול שאלות, כי היא באמת חורגת מתפקידה.

עאידה תומא סלימאן: תני לי דוגמאות איזה מוסד קיים יכול באמת להתחשבן עם בלנית שעשתה ככה ועם מועצה שחרגה מהסמכויות.

<דבורה אייפרמן: הבלניות הן לא עובדות שלנו.

<דבורה אייפרמן: אנחנו בעצם אחראים רק, אנחנו רגולטור של המועצה הדתית.

<דבורה אייפרמן: כאשר אנחנו מקבלים תלונה, אנחנו בהחלט קוראים לראש המועצה הדתית ומבררים איתו מה קורה, למה זה נעשה.

<דבורה אייפרמן: הוא אמור לטפל באותה בלנית שבעצם חורגת מסמכותה.

עאידה תומא סלימאן: ואם החריגה שלה הייתה על סמך הוראות של המועצה הדתית עצמה?

<דבורה אייפרמן: אז גם זה בא לידי ביטוי בשיחה עם ראש המועצה ובהחלט אנחנו מעמידים אותו על הטעות שלו ולא מוותרים.

עאידה תומא סלימאן: היה מקרה שאת מכירה שמועצה דתית הפיצה איזה שהן הוראות לבלניות שלה, שאתם ראיתן אותן חורגות מחוזר המנכ"ל והם הצטרכו לחזור בהם מזה?

<דבורה אייפרמן: אלי אישית לא הגיעה שום הוראה של מועצה דתית כזו או אחרת שהיא נגד חוזר המנכ"ל, ואני כן קוראת מעל שולחן הוועדה שאם יש דברים כאלה, תביאו את זה ובהחלט הדברים ייבדקו.

<קרן חדד טאוב: צריך מנגנון לקבל את התלונות האלה.

<קרן חדד טאוב: שזה יהיה משותף, שאם מישהו במקרה - - -

עאידה תומא סלימאן: האם המשרד דאג להנגשת המידע על החוזר הזה ועל הדרכים של הטבילה ומה כן מאפשר המשרד?

עאידה תומא סלימאן: האם הנגשתם את המידע הזה לציבור?

<דבורה אייפרמן: המידע הזה הוא לא מונגש, זאת אומרת החוזר הופץ בצורת חוזר מנכ"ל בצורה ממלכתית שמחייבת את המועצות הדתיות.

<דבורה אייפרמן: זה לא פורסם בעיתונות בכל - - -

עאידה תומא סלימאן: לא חייב להיות בעיתונות.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם אתר?

<דבורה אייפרמן: יש אתר, ובהחלט - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אפשר לפרסם את החוזר באתר?

<דבורה אייפרמן: בוודאי.

<דבורה אייפרמן: אני חושבת ש - - -

עאידה תומא סלימאן: כך שכל אישה תדע מה מותר לה ומה לא.

<דבורה אייפרמן: הוא נמצא באתר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: במקרה והנשים יש להן מה להתלונן, יש מנגנון שמקבל תלונות?

עאידה תומא סלימאן: שמטפל בהן?

<דבורה אייפרמן: יש מנגנון באגף מבני דת שאותו אני מנהלת, שהוא אחראי על תקצוב של בניית מקוואות ושיפוצי מקוואות.

<דבורה אייפרמן: אמורים להגיע אלינו התלונות.

<דבורה אייפרמן: אני כן - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל פה לא מדובר על בנייה ושיפוץ.

<דבורה אייפרמן: אני לא רוצה להישמע צינית, אבל לא הוצפתי בפניות - - -

עאידה תומא סלימאן: כי את אחראית על שיפוץ.

רחל עזריה: את אחראית על המבנים.

רחל עזריה: אף אחד לא - - -

<דבורה אייפרמן: שנייה, ורק ארגון עתים, שכן מצליח להגיע אלי מדי פעם עם מכתבים, שאני תמיד גם עונה תשובה.

<דבורה אייפרמן: אז ארגון עתים כן מצליח להגיע אלי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמן הטבעי ביותר שאת לא תקבלי תלונות שקשורות לזה, כי בעצם את אחראית על בנייה ושיפוץ.

עאידה תומא סלימאן: את לא אחראית על מה שקורה בתוך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שהמשרד יפעל למען קיום גוף בתוכו, שיקבל תלונות בעניין הזה.

<דבורה אייפרמן: זה בדיוק אצלנו באגף מבני דת.

<רוני חזון וייס: מה קורה עם זה?

<רוני חזון וייס: הגיעו אליכם מאות תלונות.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש לכם סמכות באגף הזה, כשאת אומרת שאת אחראית על מבנים ועל שיפוצים של מבנים, בנייה ושיפוץ, יש לכם - - -

<דבורה אייפרמן: אנחנו כל נושא - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני בדיוק חוזרת על הדברים שאת אומרת.

עאידה תומא סלימאן: את אמרת שהאחריות שלך היא על בנייה ושיפוץ.

עאידה תומא סלימאן: יש לך אחריות על אכיפה של חוזר המנכ"ל הזה, שמפרט את הפעילות של הטבילה בתוך המקוואות?

עאידה תומא סלימאן: יש לך את הסמכות?

<דבורה אייפרמן: זה סמכות של המשרד, זה לא סמכות אישית שלי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, של מי במשרד?

<דבורה אייפרמן: אז ככל שנקבל תלונות וקיבלנו תלונות, אנחנו מטפלים בזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מבינה שאין כתובת ברורה בתוך המשרד.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לסכם את זה ככה, כי עד שלא אומרים לי תפנה למחלקה הספציפית הזו, לבן אדם או לאישה הספציפית הזו, היא האחראית לרכז את התלונות ולענות על התלונות ולבקש מהמועצות הדתיות לתת תשובות ומהבלניות לתת תשובות – אני מבינה שאין כתובת ברורה.

<דבורה אייפרמן: רגע, רק שאני אבין, זאת אומרת כרגע הדיון הוא שאין כתובת ברורה?

<דבורה אייפרמן: זאת אומרת סתם לשם שאלה, אם למישהו יש היום בעיה במקווה, הוא יודע לפנות למשרד לשירותי דת, נכון?

<קרן חדד טאוב: לא.

<קרן חדד טאוב: רוב הטובלות לא יודעות את זה.

<קרן חדד טאוב: רוב הנשים שיושבות פה מסביב לשולחן יודעות, אבל טובלת לא יודעת, כי את חוזר המנכ"ל לא פרסמתם.

<קרן חדד טאוב: אף אחת לא יודעת.

<קרן חדד טאוב: בכל מקרה, אם היה פרסום של חוזר המנכ"ל עם מספר טלפון למי לפנות, אז הן היו יודעות.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, יש לי רעיון.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל יש חוק, למשל החוק למניעת הטרדה מינית, שתורגם למין זכותון כזה קטן של שלדט, שאומר זכותך כך וכך וזכותך כך וכך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, ואנחנו נסכם את זה לקראת הסוף, שמן הראוי שבתוך המקווה יהיה איזה שהוא שלט שאומר – יש לך את הזכות לעשות אחת, שתיים, שלוש, ארבע, ומבקשים ממך שתשמרי על אחת, שתיים, שלוש, ארבע ולתלונות – נא לגשת למספר הטלפון הזה או לפקס כך וכך.

עאידה תומא סלימאן: את זה אני כבר התחלתי לסכם.

<ד': אם אפשר שתי הערות קטנות.

<ד': אחת, אני חושבת שגם חסרה כתובת לתלונות, אבל גם אכיפה – מי אוכף את זה שבעצם הנהלים האלה מתקיימים במקוואות.

<ד': זה דבר אחד.

<ד': דבר שני, גם אם יהיה רשום שהאחריות על הטבילה היא על הטובלת עצמה, האם יאפשרו לי לטבול לבד?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זה נושא נוסף שנצטרך לדבר עליו לקראת הסוף.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן למי שלא דיברו בהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי, אבל בדקה, כי אני עוד צריכה לשמוע מאנשים אחרים.

<רבקה שמעון: כן, שלום.

<רבקה שמעון: שמי רבקה שמעון ואני יחד עם חברתי כאן מייצגות את תנועת נשים למען המקדש.

<רבקה שמעון: אני פונה כאן לגברת מהמועצה הדתית - - -

<דבורה אייפרמן: מהמשרד לשירותי דת.

<רבקה שמעון: אנחנו מצוות לטבול על מנת לעלות להר הבית – גם נשים וגם גברים.

<רבקה שמעון: רוב הבעיות שיש לנו זה כשמגיעות בנות רווקות, בלי ניסיון של טבילה, שבמקום לטבול במעיינות קפואים בירושלים הן באות למקוואות ולא נותנים להן לטבול.

<רבקה שמעון: עד היום היינו נחמדות ולא רצינו להסתכסך עם אף גורם, אבל יש לנו גיבוי הלכתי מרבנים, שכן מתירים לבנות שעולות להר הבית לטבול.

<רבקה שמעון: עכשיו מהדיון הזה אני מבינה שאנחנו צריכות לשנס מותניים ולהציף אתכם בתלונות, משום שאחרת אנחנו נמשיך לשלוח את הרווקות שלנו למעיינות הקפואים והמסוכנים.

<רבקה שמעון: אני רוצה להגיד לך עוד משהו.

<רבקה שמעון: אני רוצה להציע כאן ליושבת הראש עוד הצעה.

<רבקה שמעון: יש מקומות שבהם יש קו ירוק שבחורה יכולה, או אישה יכולה להיכנס למקווה, ללחוץ על שלט ולהיכנס ולטבול בעצמה.

<רבקה שמעון: מסלול ירוק.

<רבקה שמעון: יש בכפר עציון למשל, בראש צורים, מקווה שהאישה יכולה לבוא, ללחוץ על קוד, להיכנס ולטבול ללא בלנית.

<רבקה שמעון: אני מציעה שגם בערים.

<רבקה שמעון: היו לנו תלונות מאשקלון, מחיפה, מצפת, מירושלים ברור, גם מתל אביב.

<רבקה שמעון: אני מציעה שמכיוון שלרבנים של המועצות הדתיות מאד קשה – רווקות שטובלות או נשים שעולות להר הבית, אני מציעה להן מסלול ירוק.

<רבקה שמעון: שיהיה איזה שהוא מסלול עם קוד, שזה לא יהיה אחריות על הבלנית.

<רבקה שמעון: שתהיה אחריות על הנשים עצמן.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, את מבינה שזה לא עניין טכני מה שאת מציעה?

<רבקה שמעון: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

<רבקה שמעון: אבל זה קיים בארץ.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רציתי להיות בטוחה.

עאידה תומא סלימאן: הרב ישראל הנאו, מהרבנות הראשית, בבקשה.

<ישראל הנאו: שלום וברכה.

<ישראל הנאו: שמי ישראל הנאו, ראש לשכת הרב הראשי לישראל, הרב דוד לאו.

<ישראל הנאו: אני רוצה להפריד בין שני דברים שדוברו כאן.

<ישראל הנאו: רוב הנשים שדיברו, דיברו על היחס של הבלנית.

<ישראל הנאו: זאת אומרת שהם הגיעו למקווה, היחס של הבלנית - - -

<רוני חזון וייס: לא, לא.

<ישראל הנאו: אמרתי שרוב הדוברות.

<רוני חזון וייס: לא, לא, לא.

<ישראל הנאו: אני חושב שאני לא הפרעתי לאף אחד.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: אני אסכם.

עאידה תומא סלימאן: דובר גם על הרצון שלא תהיה בלנית ודובר על היחס של הבלניות ודובר על ההחלטות של המועצות הדתיות.

עאידה תומא סלימאן: בסדר?

<ישראל הנאו: מצוין.

<ישראל הנאו: אז אמרתי רוב הדוברות, לא כל.

רחל עזריה: לא רוב, די נו.

רחל עזריה: למה אתה מתעקש?

<ישראל הנאו: אוקיי, גם.

<קריאה: היו שדיברו.

עאידה תומא סלימאן: ההרגשה שלו הייתה שרובן.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<ישראל הנאו: לא משנה.

<ישראל הנאו: זה לא נושא של ההרגשה האישית שלי, גם וגם.

<ישראל הנאו: אני רוצה להפריד בין שני הדברים בצורה ברורה.

<ישראל הנאו: הנושא של היחס של הבלנית זה נושא שבאמת, כמו שדיברו כאן, חוזר המנכ"ל של המשרד לשירותי דת, גם הרבנים הראשיים נתנו בזה הנחיות מאד ברורות של יחס הוגן לאישה ולא לפלוש לחיים הפרטיים שלה ולהתחשב במה שהיא מבקשת.

<ישראל הנאו: הנושא השני, שזה הנושא בעצם ששייך למועצת הרבנות הראשית, זה הנושא ההלכתי של טבילה ללא בלנית.

<ישראל הנאו: הנחת היסוד הברורה של מועצת הרבנות הראשית, שהיא הגוף הממלכתי שמופקד על כל ענייני הדת וההלכה במדינה, זה שאין מושג מבחינה הלכתית של טבילה ללא נוכחות אישה מקצועית ומוסמכת בתחום.

<ישראל הנאו: זו היא ההחלטה של המועצה.

רחל עזריה: מה?

רחל עזריה: לא, אתם המצאתם.

<רוני חזון וייס: תלמד, יש לך פה מקורות.

<ישראל הנאו: אני יודע שיש מקורות.

<ישראל הנאו: מה לעשות שיש מועצה, מועצת הרבנות הראשית.

<ישראל הנאו: היא מופקדת - - -

<אלעד קפלן: גם - - - שנשים לא משתתפות בצבא.

רחל עזריה: נכון.

<ישראל הנאו: לא, זה לא העניין.

<אלעד קפלן: לרבנות הראשית אין סמכות על מקוואות בחוק.

<אלעד קפלן: איפה יש לכם סמכות על מקוואות?

רחל עזריה: נכון, אתם לקחתם אותם.

<אלעד קפלן: אתם ממציאים לעצמכם סמכויות.

<אלעד קפלן: מי שאל אתכם?

<אבנר פורת: זה לא נכון.

<ישראל הנאו: הרבנות הראשית היא הגוף הממלכתי שמופקד על נושא הדת - - - נושאים שמעבר - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, אני חייבת להגיד שזה מאד ככה מעניין לראות את הויכוח הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להשתמש במילה אחרת, אבל אני בכל זאת לא אתן קיום בצורה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נשמור קצת ונשמע, ואני מאד מקווה שאנחנו מתחילים לקצר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<ישראל הנאו: לאחר הקביעה ההלכתית הזאת, המועצה נדרשה הרבה פעמים וחברי מועצת הרבנות הראשית מאד רגישים לנושא הזה של צנעת הפרט ולא לפגוע ברגשות של נשים שרוצות את צנעת הפרט הזאת, שזה דבר מובן.

<ישראל הנאו: ולכן המועצה דנה בזה כמה פעמים, גם בישיבת מועצת הרבנות הראשית ביום חמישי האחרון, גם בישיבות אחרות, יותר קטנות עם כמה רבנים בפגישות.

<ישראל הנאו: עלו הרבה רעיונות ואפשרויות של צמצום החשיפה של האישה לבלנית.

<ישראל הנאו: למשל, אני רוצה להביא דוגמא אחת שעלתה ביום חמישי האחרון לגבי הרב אריה שטרן, הרב של ירושלים.

<ישראל הנאו: אופציה כזאת של לחצן קריאה לבלנית שנמצא בתוך בור הטבילה.

<ישראל הנאו: זאת אומרת שהאישה נכנסת לבור ורק אחר כך, כשהיא בפנים, בתוך המים, היא לוחצת וקוראת לבלנית שתבוא.

<ישראל הנאו: כל מיני דברים כאלה.

<תהילה פרידמן-נחלון: היו נשים בחדר בדיון הזה ביום חמישי?

<ישראל הנאו: זה לא רלבנטי.

<תהילה פרידמן-נחלון: למה?

<ישראל הנאו: יש את מועצת הרבנות הראשית.

<ישראל הנאו: מועצת הרבנות הראשית היא - - - זה לא רלבנטי לנושא של הדיון.

<אלעד קפלן: זה רלבנטי מאד.

רחל עזריה: מה זה?

רחל עזריה: אבל אתם לא מכירים את החוויה הזאת בכלל.

רחל עזריה: לא באמת.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמובן למה עולות השאלות האלה.

<ישראל הנאו: מובן למה.

<ישראל הנאו: אני חושב ש - - -

עאידה תומא סלימאן: כי בעצם החוויה עצמה, חוות אותה נשים.

<ישראל הנאו: לחלוטין.

עאידה תומא סלימאן: ואם רוצים לספק פתרונות ואם רוצים באמת לטפל בבעיה, מן הראוי לשמוע את החוויות איך שהן עוברות על הנשים ומה הפתרונות שנשים מציעות.

<ישראל הנאו: אני חושב שאין ספק שהרבנים, חברי מועצת הרבנות, דיברו עם נשים על הנושא הזה.

<ישראל הנאו: הם לא לקחו - - -

רחל עזריה: אתם ביקשתם לעשות שימוע ציבורי?

רחל עזריה: לשמוע נשים?

רחל עזריה: לשמוע פתרונות?

רחל עזריה: שום דבר.

רחל עזריה: אתם יושבים ומקבלים את ההחלטה לבד.

רחל עזריה: אתה יודע, סליחה, עאידה, יש משהו שלדעתי תזדהי איתו.

רחל עזריה: זה כמו שכשגברים רופאים קיבלו החלטה איך נשים יילדו.

רחל עזריה: כולנו היינו צריכות לשכב, את סבתא שלי הרדימו הרדמה מלאה כדי ליילד אותה.

רחל עזריה: והיום כשנשים כבר שותפות בקבלת החלטות אנחנו מבקשות ללדת בכריעה, אנחנו יודעות איך אנחנו יכולות ללדת.

רחל עזריה: אותו דבר פה.

רחל עזריה: אתם הגברים מקבלים החלטות.

רחל עזריה: אתם לא מכירים, אתם לא יודעים מה זה ונשים בכלל לא שותפות בחדר.

רחל עזריה: ואז אתם תעשו לנו כבר הרדמה מלאה לקראת הטבילה ותפתרו את כל הבעיה.

<ישראל הנאו: אני חושב ואני יכול לומר שכמות הפניות שמגיעות במכתבים, במיילים, בפקסים, של נשים שפונות לרבנים הראשיים, לחברי המועצה, היא גדולה מאד והרבנים קוראים את הדברים ומתייחסים לדברים ומתייעצים, וההחלטה ההלכתית היא שלהם, כי הם חברי מועצת הרבנות הראשית.

<ישראל הנאו: אני אומר, מעבר להחלטה ההלכתית שלהם, ברור שהמועצה נדרשת לנושא הזה של צנעת הפרט.

<ישראל הנאו: עלו רעיונות כמו הרעיון הזה של הרב שטרן, הרב של ירושלים.

<ישראל הנאו: עלו עוד רעיונות שאני לא רוצה לפרט, כי הם עדיין בדיונים, אבל המועצה נדרשת לנושא הזה ותמשיך להידרש לנושא הזה, אבל הנחת היסוד הברורה - גם אם יש כאלה שלא מקבלים אותה - הנחת היסוד הברורה היא שאין שום אפשרות הלכתית לטבול ללא נוכחות של אישה מקצועית בחדר.

עאידה תומא סלימאן: למה לגבר - - -

רחל עזריה: מה זה מקצועית?

<ישראל הנאו: אני אסביר.

<ישראל הנאו: יש הבדל בין - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, למה לגבר יש אפשרות כזו?

<ישראל הנאו: יש הבדל גדול מאד בהלכה ואני חושב שאין פה אישה שחולקת על זה, בין טבילה של אישה לטבילה של גבר.

<ישראל הנאו: טבילה של אישית - - -

<רבקה שמעון: להר הבית אין הבדל.

<ישראל הנאו: אני לא מתייחס לנושא של הר הבית.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, לשם אני לא אכנס.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לקראת סיכום.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסיים את הדיון הזה בחמש הדקות הבאות.

עאידה תומא סלימאן: אני ממש לא אוהבת להשתמש בפטיש הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנא מכם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה ללכת לכיוון של סיכום ואני חושבת שיש כבר בפנינו הרבה דברים שאפשר לסכם איתם.

עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות שתהיה לכם ציפייה, אני מצטערת להגיד את זה, שנפתור את כל הבעיות בדיון הזה, אבל בואו נלך צעד אחרי צעד.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורך הדין רפי מלאכי, יושב ראש החטיבה הדתית בהסתדרות הכללית החדשה, להתייחס לנושא הזה.

<רפאל מלאכי: אוקיי, תודה לך גברתי.

<רפאל מלאכי: אני כמובן מופיע כאן כנציג העובדים ומה שחשוב לי זה תנאי שכרם ועבודתן של הבלניות.

<רפאל מלאכי: אני לא מתעסק בנושא ההלכתי כאן, לשמחתי אני לא מתעסק בזה.

<רפאל מלאכי: גם זה לא מענייני ולא מסמכותי, אבל למרות שהדיון הוא על הטובלות, אבל כמובן שיש ממשק בין הטובלות לבלניות.

<רפאל מלאכי: זה כבר להשאיר לרבנים ולדיונים שעשו איך באמת להקל על הטובלות.

<רפאל מלאכי: כמובן שיש קשר בין תנאיהן של הבלניות, שהמצב שלהן הוא בכי רע, עד כדי כך, ואני חייב גם לציין בהזדמנות זאת את חבר הכנסת גפני, שבהשתדלותו ובהשתדלות של שר הדתות הוקמה ועדה ויש לנו היום דיון, עוד כשעתיים בערך, דיון בנושא של הוועדה להעלאת שכרן של הבלניות.

רחל עזריה: אני חייבת לומר לוועדה, לא הסכימו שתהייה נציגה של נשים שטובלות, אלא בעצם זה רק, סליחה, הרבה מאד גברים ובלנית.

<רפאל מלאכי: אין לי מושג מי יהיה בוועדה, אבל יש לנו את נחמה שיושבת - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהוועדה דנה בתנאי שכר.

<רפאל מלאכי: כן.

רחל עזריה: זה לא רלבנטי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שהיא דנה רק בתנאי שכר.

<רפאל מלאכי: כן, כן.

עאידה תומא סלימאן: והיא לא תרחיב גם כן - - -

<רפאל מלאכי: לא, לא, בגדול הסמכות של הוועדה זה על תנאי שכר של הבלניות.

<רפאל מלאכי: יש כמובן ממשק בין הבלנית שעובדת עם שכר כל כך עלוב, בתנאים לא תנאים, אז כמובן שגם השירות - אני לא מצדיק את זה - אבל השירות שלה הוא כמובן בהתאם לכך.

<רפאל מלאכי: שוב פעם, אני מודה לך, חברת הכנסת עאידה, שאני מכיר אותך כבר הרבה מאד שנים מפעילות ציבורית שעשינו ביחד בארץ ובעולם.

<רפאל מלאכי: אני מכיר אותך היטב ואני בטוח שאולי תמנפי את הנושא דרך הוועדה שלך.

<רפאל מלאכי: אני יודע מה זה הכנסת וכל הפוליטיקות שיש וכו', אבל אולי דווקא דרך הוועדה הזו אפשר למנף, ואז יהיה את הממשק בין הטובלות לבלניות ונוכל לשתף פעולה, על מנת באמת להוציא את הנושא הזה טיפה לאורה.

<רפאל מלאכי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתייחס באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: לא יהיה לנו זמן לשמוע את כולם.

עאידה תומא סלימאן: אני ניסיתי לתת כמה שאפשר את זכות הדיבור לאלה שנרשמו.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שלמרות שלא ידעתי את פרטי הפרטים של מה שקשור בדת בנושא הזה, אבל יש לי הרגשה שאני מכירה במה מדובר.

עאידה תומא סלימאן: ויש לי הרגשה שאני מכירה את הנושאים שהם כן נושאי דת ומדינה, והם גם נושאים של פטריארכיה גברית בתוך הדת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמאבקים של נשים ושל ארגוני נשים, בכדי לשנות את המציאות ולהביא הבנה אולי קצת שונה מהקיים ומהקלסיקי בדת, היא קיימת בכל הדתות, גם בדת המוסלמית, גם בדת הנוצרית וגם ביהדות ואולי אני אצטרך ללמוד אם גם בדתות אחרות שקיימות בעולם יש את המאבקים האלה.

עאידה תומא סלימאן: כנראה העניין הוא לא עניין דתי.

עאידה תומא סלימאן: בואו נהיה כנים וכנות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין דתי, זה יותר מאבק על הפרשנות של הדת ועל נקודות מבט של איך נתייחס לפטריארכיה הקיימת בתוך הדת.

עאידה תומא סלימאן: מי שמכיר אותי יודע שאחת המטרות שלי בחיים זה להיאבק נגד פטריארכיה.

עאידה תומא סלימאן: ומי שמכיר אותי יודע טוב מאד שאני מאמינה שזכותם של הנשים ושל הגברים המאמינים, לקיים את מצוות הדת שלהם, כל עוד שהם לא פוגעים באחרים וכל עוד שהם לא משתמשים בדת ככלי פוליטי.

עאידה תומא סלימאן: ואני מאד מקווה שאנחנו עושים את זה עכשיו בדיון הזה, שאנחנו באמת מתרחקים משני הדברים האלה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני רוצה להתייחס להצעת החוק.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת בשם הוועדה הזאת, אנחנו נצא בקריאה להתנגד להצעת החוק המובאת, הצעת תיקון החוק שמובאת לכנסת, ואנחנו רואות בה פגיעה חמורה בעצם באוטונומיה הזו, שאנחנו גם כן כוועדה קוראות למשרד לשירותי דת, ואנחנו נפנה לשר ואני גם אדבר איתו באופן אישי.

עאידה תומא סלימאן: הוא גילה קודם אוזן קשבת לצרכים של הנשים בכל מה שנקרא של להכשיר רבניות לתמיכה בנשים נפגעות תמיכה מינית ובאמת עשה צעד אדיר וצריך לרשום את זה לזכותו, שהוא התחיל את ההכשרות האלה לאחר דיבורים איתו.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שהוא גם יהווה אוזן קשבת לנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקרא באמת ללכת לכיוון של לאפשר אוטונומיה אמיתית לנשים שרוצות לטבול ולקיים את המצווה הזו בדרך שהן מבינות אותה.

עאידה תומא סלימאן: כמו שכל אדם שמתפלל, מתפלל.

עאידה תומא סלימאן: נכון שיש דרך להתפלל וכולם לומדים אותה, אבל יש אנשים שעושים אותה עד הסוף ויש אנשים שעושים אותה בצורה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא בודק כל פעם איך מתפללים והאם התפללו נכון או לא.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה שום סיבה גם כן לעשות את זה לנשים שטובלות.

עאידה תומא סלימאן: ואם באמת ההלכה סמכה על נשים, היא צריכה להמשיך לסמוך על נשים ולא לשנות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני גם כן אפנה למשרד הדתות ואני אבקש שיבהירו או יקימו מערך קודם כל שיאכוף את חוזר המנכ"ל וידאג לאכיפה נכונה על המועצות הדתיות ועל הבלניות; וכשאני אומרת מערך, שיהיה מערך ברור.

עאידה תומא סלימאן: לא איכפת לי.

עאידה תומא סלימאן: יגידו זאת הכתובת ואני אדע שהאנשים שנמצאים בכתובת הזו מוכשרים כדי באמת, ויש להם את הסמכויות לאכוף את החוזר.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מביאה שום דבר מהבית שלי, אני אומרת החוזר של המנכ"ל עצמו, שיהיה לכם מנגנון כדי לאכוף את זה וכתובת ברורה לקבלת תלונות וסמכות לטפל בתלונות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני גם כן אבקש המשרד יתלה בכל מקווה שלט שמבהיר מה הזכויות לפי החוזר הזה.

עאידה תומא סלימאן: לתרגם את זה לזכויות פשוטות ולהוראות פשוטות ולהכניס אותן בשלט עם כתובת בסוף למי אפשר לפנות בתלונה על הפרה של הזכויות האלה.

עאידה תומא סלימאן: ואני, תאמינו לי, אני לא רק אפנה בכתב, אלא אדאג שזה יתקיים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה בכהונה שלי, שהיא יכולה להיות קצרה פה.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה לרבנות הראשית ואפנה לרבנות הראשית לקיים איזו שהיא פגישה ציבורית או דיון ציבורי בהצעות.

עאידה תומא סלימאן: אמרת שיש הצעות לפתרונות, שאתם חושבים עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לקיים דיון ציבורי עם הנשים, או שהרבנות תרצה להגיע לישיבה שאנחנו נקבע פה, שאתם תביאו בפני הנשים את ההצעות שלכם ותשמעו את דעתן, מה הן חושבות כן יישומי.

עאידה תומא סלימאן: כי בכל זאת כגברים חשבתם שזה יישומי ויצא שלא.

עאידה תומא סלימאן: ולקבל את דעתן בנושא הזה ולהתחשב בה.

עאידה תומא סלימאן: בכל הנושא של הכשרת הבלניות ותנאי שכרן, אני חושבת שככל שגורעים מתנאי שכר של נשים עובדות, בעצם קודם כל זה דבר שהוא לא מקובל עלי ואני מקווה שהוא לא מקובל על אף אחת, אפילו שנפגעה באיזה שהוא שלב על ידי בלנית ששאלה אותה שאלות כך או כך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה שנשים יקבלו תמורה על העבודה שנתנו להן ואני מאד מקווה שהוועדה כן תדון בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אם יהיה צורך בהתערבות שלנו בנושא הזה, אני הייתי רוצה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שככל שממעיטים בשכר של נשים – המטרה היא בעצם לגייס נשים שאין להן שום הכשרה מיוחדת ולקבל לצערי הרב נשים שמנסות רק למצוא מקום שיקבל - - -

רחל עזריה: רק לשרוד.

עאידה תומא סלימאן: לשרוד ולקבל, ואז הן נשים גם מוחלשות ואפשר לכפות עליהן כל מיני הוראות, והן לא תדענה להתמודד עם זה והן יפחדו על הפרנסה שלהם; ואני חושבת שהגיע הזמן שגם אנחנו כנשים, נבין שאי אפשר, איך אומרים, לתקוע כל הזמן תריסים בינינו על ידי זה שחלק מאיתנו יהיו בגלל צורך כללי או חוסר מידע – משמשות כזרוע כדי לכפות דברים על חלק אחר מאיתנו כנשים.

עאידה תומא סלימאן: הבלניות הן לא הכתובת בנושא הזה ואני מקווה שאתן יודעות את זה.

רחל עזריה: נכון, בוודאי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן גם לתת להן הכשרות מתאימות וגם לתת להן שכר, כדי שיהיו יותר מועצמות ויבינו יותר את התפקיד שלהן ויוכלו לקרוא את חוזר המנכ"ל ולהגיד – זה מה שמחייב אותי ולא כל הוראה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכן על הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכן על זה שהפקדתן בידיים שלי את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.