ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 267, 2016-09-06 13:10

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מחדשים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים לחדש ימינו כקדם, כלומר להיפגש עם חלק מהמשפחה, נתנו לכם קצת לצאת חופש, לנסוע לחו"ל או לנוח או לחזור למשפחה המצומצמת יותר והנה אנחנו נפגשים שוב.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: חברי נמצא פה מישיבה קודמת אז לא צריך לברך אותך.

ניסן סלומינסקי: את מתחילה?

<אפרת חקאק: יפעת יכולה להציג.

ניסן סלומינסקי: יפעת, בכבוד.

<יפעת רווה: תודה רבה.

<יפעת רווה: יש כאן לפניכם כמה סטים של תקנות שכולם קשורים למשרד התשתיות, גם בנושאים של דלק שזה סט חדש של תקנות עבירות מינהליות ולכן אנחנו מבקשים בצו עבירות מנהליות להוסיף את החקיקה הרלוונטית לתוספת הראשונה לחוק העבירות המינהליות.

<יפעת רווה: גם בנושא של בטיחות גפ"מ שבז כבר יש תקנות עבירות מנהליות קיימות מלפני 13 שנה וזה צו שמוצע לתקן אותו.

ניסן סלומינסקי: תתחילי עם הראשון ותסבירי או מישהו יסביר.

ניסן סלומינסקי: נתחיל בראשון, בנושא של דלק, נכון?

<חן בר-יוסף: אני מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות.

<חן בר-יוסף: בעיקרון, מטרתנו או הפעילות הממשלתית בתחום הדלק היא הסדרה מלמעלה של המשק.

<חן בר-יוסף: בסך הכול אנחנו מדברים על משק פרטי שעובד לא רע.

<חן בר-יוסף: עדיין יש שני אלמנטים שבהם הציבור יכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי מי עובד לא רע.

<חן בר-יוסף: משק הדלק כמשק במדינה לא מנוהל על ידי המדינה, זה מהנוהל על ידי חברות פרטיות.

ניסן סלומינסקי: זה כולל גם גז?

<חן בר-יוסף: עזוב גז.

<חן בר-יוסף: דלק לאוטו, מה שכולנו מכירים.

<חן בר-יוסף: בזה עיסוקנו.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה מנוהל טוב?

<חן בר-יוסף: לא מנוהל.

<חן בר-יוסף: הוא מתנהל בצורה - - -

ניסן סלומינסקי: המחירים שאנחנו משלמים הם מחירים סבירים, אתה אומר?

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה?

<חן בר-יוסף: מחירים סבירים.

<חן בר-יוסף: חלקם תחת פיקוח – שם יותר סבירים.

<חן בר-יוסף: חלקם לא תחת פיקוח ואז הלקוח צריך להסתכל יותר טוב.

<חן בר-יוסף: בדיוק על זה אנחנו דנים היום.

ניסן סלומינסקי: אני לא מרבה לנסוע לחוץ לארץ אבל אומרים לי אלה שנוסעים לחות לארץ ששם הדלק הוא במחיר הרבה-הרבה יותר זול מאשר פה.

ניסן סלומינסקי: אז איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: זה שיש פיקוח זה לא אומר כלום.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אנחנו לא אוהבים את שיטת הפיקוח.

<חן בר-יוסף: נכון.

ניסן סלומינסקי: אתן לך דוגמה: עשו את הפיקוח על הלחם ומצאו אחרי 4 שנים שהלחם, בגלל הפיקוח, עלה הרבה יותר מכל הדברים האחרים כי ברגע שיש פיקוח אז אין תחרות.

ניסן סלומינסקי: וכשאין תחרות, פעם בשנה באים כל בעלי הבתים באים לאחראי ומשכנעים אותו שהפרמטר הזה עלה וזה עלה וכתוצאה מזה המחיר עולה ועולה.

ניסן סלומינסקי: ומחירי הלחם שבפיקוח נמצאו שעלו אחרי 5 שנים, אני לא זוכר אם זה היה 45%, אבל הרבה יותר מהלחם שלא היה בפיקוח.

ניסן סלומינסקי: פיקוח לא מבטיח לי מחיר טוב אלא יכול להיות בדיוק הפוך.

אורי מקלב: עכשיו מציעים 3 שקיות חלב ב-10 שקלים.

אורי מקלב: זה מחיר מפוקח, החלב בשקית מפוקח ועם כל זה יש היום תחרות.

אורי מקלב: זה לא תמיד ככה.

אורי מקלב: כשיש מחיר מפוקח אתה אומר: זה המחיר ומתחת לזה לא מורידים.

ניסן סלומינסקי: החוק אוסר לתאם.

ניסן סלומינסקי: למנהלי בנקים אסור לתאם.

ניסן סלומינסקי: אבל בפיקוח, החוק עושה את זה, החוק מתאם.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שזה מתנהל טוב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה מתנהל טכנית טוב.

אורי מקלב: אסור להם למכור כיכר לחם ב-2.5 שקלים אם המחיר המפוקח הוא 5 שקלים?

אורי מקלב: המחיר הוא מחיר מרבי, לא המחיר המינימלי.

ניסן סלומינסקי: זה המחיר.

אורי מקלב: לא יכול לקחת פחות.

ניסן סלומינסקי: למה שמישהו ייקח פחות?

ניסן סלומינסקי: יש תיאום.

ניסן סלומינסקי: כשאין תחרות יש תיאום.

ניסן סלומינסקי: אסור לתאם, אז החוק מתאם.

ניסן סלומינסקי: עובדה, אחרי 5 שנים התברר שהלחם המפוקח עלה פי שתיים או שלוש יותר מהלחם הלא מפוקח.

ניסן סלומינסקי: אז לא תמיד הפיקוח נכון.

ניסן סלומינסקי: שנית, גם המחיר שגובים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהגורם המרכזי הוא הממשלה שאשמה, אני לא יודע, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

<חן בר-יוסף: אם אדוני רוצה, אשמח להציג לו השוואה בין לאומית.

<חן בר-יוסף: זה לא מסובך ואכן אנחנו עושים את זה מדי פעם.

<חן בר-יוסף: מצבנו טוב.

<חן בר-יוסף: יש לנו עוד מדד השוואה וזה שני מוצרים ששוכבים אחד ליד השני התחנות: סולר ובנזין.

<חן בר-יוסף: הבנזין שהוא מפוקח, אנחנו מסתכלים על המרווחים שגובים עליו.

<חן בר-יוסף: באתרים מסוימים, במקום שבו יש תחרות – דיבר חבר הכנסת על שלוש שקיות חלב ב-10 שקלים – אז גם אצלנו בדלק יש מקומות בהם התחרות יותר חזקה ואז רואים מחירים מתחת למחיר המפוקח המרבי.

<חן בר-יוסף: במקומות שבהם יש פחות תחרות, אנחנו רואים שבאמת נצמדים למחיר המרבי.

ניסן סלומינסקי: בלי שאף אחד ישמע, כמה אחוז מהמחיר המדינה לוקחת כמסים?

ניסן סלומינסקי: כל השמות שקוראים לזה, הכול ביחד.

<חן בר-יוסף: אנחנו מפרסמים את זה מדי חודש, אז לא צריך "בלי שאף אחד ישמע", 67% ממה שאנחנו משלמים בתחנה.

<חן בר-יוסף: זה משתנה, תלוי במחיר הדלק.

ניסן סלומינסקי: 67% המדינה לוקחת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: במקומות אחרים גם כן?

<חן בר-יוסף: השאלה מה זה מקומות אחרים.

<חן בר-יוסף: בארצות הברית, ממש לא.

<חן בר-יוסף: באירופה מאוד דומה.

<חן בר-יוסף: ארצות הברית היא החריגה פה, למען האמת, ברמה הבין לאומית.

ניסן סלומינסקי: טוב, היא מדינה קטנה, היא לא רלוונטית.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על שילוט והצגת מחירים.

אורי מקלב: האם הוא אחרת בתפיסה שלו, בשפה שלו, מהצגות מחירים במרכולים?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תכף נשמע.

ניסן סלומינסקי: עוד לא נכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי שאלה כללית.

אורי מקלב: שאלתי כדי שניכנס לעניין.

אורי מקלב: זו הסיבה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: רציתי לשמוע פעם, להבין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מרגישים, חברי הכנסת, אתה יודע.

ניסן סלומינסקי: סיפר לי אחד שהיה חבר כנסת והפסיק להיות חבר כנסת, שהמשיך להגיע לתחנה.

ניסן סלומינסקי: הוא שם את זה ולוחץ.

אורי מקלב: ולא יצא?

ניסן סלומינסקי: לא יצא כלום.

ניסן סלומינסקי: לא יוצא.

ניסן סלומינסקי: עד שפתאום הוא קלט.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה המכה הכי גדולה.

אורי מקלב: אני מכיר אחד שעלה לאוטובוס ואמר לנהג: תרשום.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: עכשיו רשות הדיבור לך.

ניסן סלומינסקי: בוא תסביר.

< חן בר-יוסף: אנחנו מדברים על שתי עבירות שעניין למעשה טובת הציבור בהיבטים הבאים: אדם נוסע ברכב, הולך לשלם על הדלק, עכשיו נשאר לו לדעת כמה הולכים לגבות ממנו בתחנה.

< חן בר-יוסף: היום יש אפליקציות שנותנות את זה, אבל עדיין מרבית הציבור, גם אם הוא שם אפליקציה, הוא לא כל הזמן מסתכל מה מחיר הדלק, ולפני שהוא רוצה להיכנס לתחנה יש דרישה לשילוט איך ייראה המחיר.

< חן בר-יוסף: הזכיר חבר הכנסת את סוגיית השילוט על גבי המדפים בסופר.

< חן בר-יוסף: בסופר יש לנו זמן, הולכים עם העגלה, אפשר להתעכב כמה שניות ולראות את הפתק הקטן הזה.

ניסן סלומינסקי: להשוות ולראות מה המשקל.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא אותו משקל - - -

<חן בר-יוסף: מידות ומשקולות זו סוגיה בפני עצמה.

<חן בר-יוסף: ברור שכשאתה קונה ליטר, אתה מקבל ליטר.

<חן בר-יוסף: השאלה האחרת היא איך הוא יידע לפני שהוא נכנס לתחנה, כי כנראה אחרי שהוא ייכנס, הוא כבר לא יעשה סיבוב ויגיד: אתם מוכרים פה ביוקר אז אני מוותר.

<חן בר-יוסף: איך הוא יידע?

<חן בר-יוסף: יש כללים שנקבעו כבר בתקנות איך עושים את השילוט הזה.

<חן בר-יוסף: בעלי תחנות כאלה ואחרות, מסיבותיהם, או שהם לא שמים את השילוט, או שהוא קטן מדי או שהם נמנעים מלהציג לציבור את היכולת להשוות מחירים שכולנו רוצים.

<חן בר-יוסף: מידע לציבור הוא הבסיס של כל תחרות.

ניסן סלומינסקי: צריך לציין אם זה בשירות - - -

<חן בר-יוסף: שירות עצמי, שירות מלא – הכללים האלה קבועים, הם קבועים בתקנות אחרות.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד קבוע.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אתה נכנס לשירות מלא ואתה צריך למלא בעצמך את הדלק.

ניסן סלומינסקי: זו כנראה הכוונה "שירות מלא" – אתה צריך למלא.

<חן בר-יוסף: על מנת שהציבור לא יוטעה, המטרה שלנו כאן – נכון להיום העבירה הזאת לא עבירה מנהלית – היא לסווג אותה כעבירה מינהלית ואפשר שיהיה עליה קנס מינהלי קצוב.

<חן בר-יוסף: זאת המטרה.

<חן בר-יוסף: בסך הכול, זה יחסית פשוט להוכיח - - -

ניסן סלומינסקי: עבירה מינהלית, הכוונה היא שאני לא צריך ללכת לבית משפט אלא יש גוף - - -

<חן בר-יוסף: אנחנו.

<חן בר-יוסף: יש אגף פיקוח, נמצא פה ראש אגף הפיקוח.

<חן בר-יוסף: יוצאים לתחנה כאשר אין שילוט נאות - - -

ניסן סלומינסקי: יש לכם מספיק פקחים או שתעבירו את זה אחר כך לחברות גבייה פרטיות, פקודת גביית מסים?

<חן בר-יוסף: זה לא מול האזרח.

<חן בר-יוסף: זה מול - - -

ניסן סלומינסקי: מול תחנה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא חשוב.

<חן בר-יוסף: מול תחנה.

<חן בר-יוסף: אנחנו מדברים פה עם בעלי עסקים שיודעים מה חובתם החוקית.

<חן בר-יוסף: לא מדובר פה על אזרחים שפתאום נופלים עליהם השמים.

ניסן סלומינסקי: את כל הדברים האלו כולם יודעים.

<גל נוי-אפרת: הקנסות מוטלים בידי מפקחים שהם עובדי משרד התשתיות והם נגבים, ככל שהנקנס לא משלם אותם, בידי המרכז לגביית קנסות.

<גל נוי-אפרת: אנחנו לא משתמשים בחברות גבייה פרטיות.

<אפרת חקאק: כמה פקחים יש לכם?

ניסן סלומינסקי: בערך 17 על כמה?

ניסן סלומינסקי: על 13,000?

ניסן סלומינסקי: 17 פקחים.

<אפרים סעידי: נכון להיום יש לנו 10 מפקחים.

ניסן סלומינסקי: אני נתתי להם קרדיט.

ניסן סלומינסקי: אמרתי 17 על 13,000.

<אפרים סעידי: יש לנו 10 נכון להיום.

ניסן סלומינסקי: כמה תחנות יש?

<אפרים סעידי: לפני שנתיים היו לנו 5.

<חן בר-יוסף: בתהליך צמיחה.

ניסן סלומינסקי: כמה תחנות יש?

<אפרים סעידי: 1,245 תחנות ציבוריות ועוד 600 פנימיות.

ניסן סלומינסקי: זה חוץ מהחאפרים.

<אפרים סעידי: חאפרים זה משהו אחר.

<חן בר-יוסף: חוץ מזה הם גם אחרים על הגפ"מ שתכף נדבר עליו.

אורי מקלב: - - - למה הם צריכים את הקנס המינהלי?

אורי מקלב: מ-5 פקחים ל-10 פקחים – מישהו צריך לשלם.

<חן בר-יוסף: לא, זה הפוך.

אורי מקלב: הפוך?

אורי מקלב: לספק להם עבודה?

ניסן סלומינסקי: הפקחים האלה מקבלים משכורת קבועה.

ניסן סלומינסקי: לא מקבלים פר דוחות.

<חן בר-יוסף: לא, ממש לא.

<חן בר-יוסף: זה לא עובד לפי דוחות אצלנו.

ניסן סלומינסקי: הכסף שגובים הולך למדינה?

<גל נוי-אפרת: לאוצר המדינה.

אורי מקלב: המדינה עושה את החשבון מאוד מהר כמה אתה מכניס - - -

<חן בר-יוסף: אדוני, אנחנו לא רואים את הכסף.

<חן בר-יוסף: אין לנו תקנה המותנית בהכנסה שדרכה אנחנו מקבלים את זה בחזרה.

<חן בר-יוסף: ממש לא.

<חן בר-יוסף: המטרה היא מידע לציבור.

<חן בר-יוסף: היום אתה מגיע לתחנה כזאת ואומר לו לתקן את השלט או אין לך שלט, הציבור לא יודע, הציבור לא יכול להשוות מחירים.

<חן בר-יוסף: אנחנו מכירים את זה גם מהסופרים.

<חן בר-יוסף: שאין מחיר זה כנראה כי מישהו לא רוצה שתדע את המחיר.

ניסן סלומינסקי: כמה דוחות כאלה הוגשו מתחילת השנה הזו?

<גל נוי-אפרת: עד היום אין קנסות.

<גל נוי-אפרת: זו עבירה פלילית.

<גל נוי-אפרת: היום זה נחשב לעבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: אז בכלל לא עשיתם כלום?

<אפרים סעידי: עשינו.

<אפרים סעידי: יש לנו בסביבות 40% שהשילוט לא תקין.

ניסן סלומינסקי: מה עשיתם עם זה?

ניסן סלומינסקי: לא הולכים לבית משפט על זה.

<חן בר-יוסף: היום לא לוקחים את זה לפלילי.

<חן בר-יוסף: אומרים לו: אם אתה לא רוצה שניקח אותך לפלילי, תתקן.

<חן בר-יוסף: חלקם מתקנים וחלקם פחות.

<חן בר-יוסף: אבל לקחת את זה לפלילי, לכל המסלול הארוך - - -

ניסן סלומינסקי: יש כאן מישהו שמייצג את תחנות הדלק?

אורי מקלב: לפני זה, אדוני היושב-ראש, זה אחרת מברירת קנס?

אורי מקלב: קנס מינהלי שונה מברירת קנס?

ניסן סלומינסקי: כן.

אורי מקלב: למה זו לא עבירת ברירת קנס?

ניסן סלומינסקי: תלוי מה קודם.

ניסן סלומינסקי: מה החיוב הראשוני.

ניסן סלומינסקי: בית משפט ואז יש ברירת קנס.

ניסן סלומינסקי: החיוב הראשוני ואז יש ברירת קנס או הפוך.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון זה הקנס.

אורי מקלב: ברירת המחדל, אתה מתכוון.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה הבדל גדול.

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: השאלה היא - - -

ניסן סלומינסקי: אני צודק?

<אפרת חקאק: לא הבנתי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: תגידי כבר - - -

אורי מקלב: היושב-ראש מדבר עכשיו על קנס מינהלי שברירת המחדל היא קודם כל הליך של קנס, ואם אתה רוצה לערער, אתה יכול ללכת לרשות שיפוטית בשונה ממה שההי עד היום שהברירה הראשונית היא ללכת לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: יש לפעמים ברירת קנס, אבל קודם כל ההליך הוא בית משפט.

<יפעת רווה: זו דרך לבטל את ברירות הקנס.

<יפעת רווה: ברירות הקנס זה נושא אחר, אבל אנחנו בדרך לבטל אותו בכלל בהצעת חוק שלא קשורה לעניין הזה.

<יפעת רווה: ההסדר הזה מקביל יותר לברירות משפט.

אורי מקלב: בגלל שהמקור הוא פלילי.

<יפעת רווה: הבסיס הוא עבירה פלילית.

אורי מקלב: חוקית אפשר להעביר את העבירות האלה, נניח עבירות מסוג אי הצגת מחיר, אי הצגת שילוט, לעבירת קנס?

<אפרת חקאק: זה בעצם מסלול שהוא כמעט זהה למסלול שאתה מכיר, של עבירת קנס אלא שזה נקרא עבירה מנהלית.

<אפרת חקאק: באמת ברירת המחדל היא ברירת משפט.

אורי מקלב: אז מה זה אחרת מאי הצגת מחיר במרכול?

אורי מקלב: במה זה אחרת?

אורי מקלב: אמרת שיש הבדל.

<אפרת חקאק: יש הבדל כי זה הרבה יותר מפורט פה.

<אפרת חקאק: יש הרבה יותר דרישות מטעם המשרד על מה השילוט.

<חן בר-יוסף: הצו של השילוט - - -

אורי מקלב: החוק החדש של השילוט במרכולים הוא מאוד פרטני, חוק אפילו דרקוני.

אורי מקלב: אם לא שמת על כל שקית סוכר במשטח את המחיר או שנפל – כפי שקרה, בוועדת הכלכלה דנו בזה – מגיעים לקנסות של עשרות אלפי שקלים על כל פריט ופריט.

<אפרת חקאק: אני פחות מכירה את התחום, אבל ממה שידוע לי שם זה משטר של עיצום כספי.

<אפרת חקאק: זה נכון?

<יפעת רווה: אני לא זוכרת.

<אפרת חקאק: אם זה היה משטר של עבירות מנהליות, זה היה מגיע לוועדה פה.

<אפרת חקאק: ממה שזכור לי, ממה שקראתי, שם הם העבירו את הכול לעיצומים כספיים שזה מודל קצת אחר, שם אין בשום אופן - - -

אורי מקלב: במה זה שונה?

אורי מקלב: השפה היא אותה שפה כפי שמקביל בחוק עזר עירוני עם אי-הצגת שילוט.

אורי מקלב: עבירות שילוט.

אורי מקלב: זו אותה שפה.

אורי מקלב: אין כאן שינוי.

ניסן סלומינסקי: רק פה הם רואים שזו מכת מדינה.

<אפרת חקאק: יש כמה מסלולים שהם מאוד דומים.

<אפרת חקאק: יש את עבירות הקנס של העיריות שאתה מכיר, יש עבירות קנס גם בתחומים מסוימים כמו - - -

אורי מקלב: איכות הסביבה?

<אפרת חקאק: כן.

<אפרת חקאק: יש גם עבירות מינהליות בכל מיני תחומים.

<אפרת חקאק: מתי תחום אחד הלך למשטר של עבירות קנס ומתי הוא הלך למשטר של עבירות מינהליות?

<אפרת חקאק: זה משהו היסטורי.

<אפרת חקאק: נכון, יפעת?

<אפרת חקאק: אין באמת היגיון.

<יפעת רווה: אין היגיון בין עבירות קנס לבין עבירות מינהליות.

<יפעת רווה: זה באמת היסטורי וזה כמעט - - -

אורי מקלב: הקנס הוא על כל טבלה?

אורי מקלב: על אוקטן 95 – איך הקנסות כאן כשאתם אומרים שיש על אי הצגת מחירים בתחנה, מחירי סוגי הדלק הנמכרים בה?

אורי מקלב: על כל מה שהוא מוכר והוא לא הציג הוא יכול לקב לעבירת קנס?

אורי מקלב: נניח יש לו אוקטן 95, אוקטן 96, יש לו סולר - - -

<חן בר-יוסף: אין 96 כבר כמה שנים.

<חן בר-יוסף: יש 95 וסולר.

אורי מקלב: איך הוא אמר, אנחנו לא רואים - - -

<אפרת חקאק: מה בעצם נחשב כהפרה אחת?

<אפרת חקאק: מה זו הפרה חוזרת?

<אפרת חקאק: מה זו עבירה נמשכת?

אורי מקלב: יש תאגיד - - -

<אפרת חקאק: הם אמרו שבעצם אין יחידים בתחום הזה.

<אפרת חקאק: כולם תאגידים.

אורי מקלב: אז על כל עבירה בכל תחנה זה הופך ל-3,750?

<אפרת חקאק: כל שלט?

<אפרת חקאק: זה כל טעות בתוך השלט?

<אפרת חקאק: איך - - -

<חן בר-יוסף: יש אבחנה: אי-קיומו של השלט – זה 750 שקלים.

<חן בר-יוסף: בתוך השלט יש כללים איך השלט ייראה.

<חן בר-יוסף: אם שמתי שלט נורא קטן, אתה נוסע בכביש ב-50 קמ"ש אם אתה בעיר או ב-90 קמ"ש אם אתה מחוץ לעיר, אתה כמובן לא יכול לראות.

<חן בר-יוסף: לכן, כנגד זה נקבע בכללים איך ייראה השלט.

<חן בר-יוסף: אם לא קיימת את הכללים – זה 250 שקל.

אורי מקלב: קבעתם את הזווית של השלט?

אורי מקלב: כל הכללים האלה נקבעו כבר על ידי השר?

<חן בר-יוסף: כן, כן.

אורי מקלב: איפה הם נמצאים?

<חן בר-יוסף: זה קיים כבר שנים.

אורי מקלב: בעצם זה קנס אחד של 750.

<חן בר-יוסף: אם לא שמת שלט בכלל.

אורי מקלב: לא על כל פריט.

<אפרת חקאק: זה בעצם 3,750.

<חן בר-יוסף: 750 כפול 5.

<אפרת חקאק: אל תתייחסו - - -

אורי מקלב: אבל קודם כל נחליט על הדבר מהתחלה ועד הסוף.

אורי מקלב: לא מדובר על כל פריט שנמכר בתחנת הדלק אלא בסך הכול הכולל.

אורי מקלב: השלט שאמור לכלול את כל הפריטים - - -

<חן בר-יוסף: אי-קיומו של השלט.

אורי מקלב: אי-קיומו - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אבל על כל פריט צריך להיות שלט נפרד?

<חן בר-יוסף: לא.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו לא שם שלט אז אתם נותנים לו רק קנס אחד או שאתם אומרים לו: לא שמת שלט לאוקטן הזה, לא שמת לזה ולא שמת לזה – 750 כפול 3 או כפול 4?

אורי מקלב: הם עוד לא חשבו על זה.

<חן בר-יוסף: אי-הצגת מחירי סוגי הדלק, ככה מופיע בתקנה עצמה - - -

אורי מקלב: זו סוגיה משפטית.

אורי מקלב: איך המשפטנים קוראים לזה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים להסביר לנו.

אורי מקלב: הם צריכים להסביר, יכול להיות שהוא מסביר, אבל הניסוח לא מתאים למה שהוא מסביר, עם כל הכבוד.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים האלה, השילוט קיים על אוקטן 95 אבל על סולר הוא לא כתב את המחיר.

אורי מקלב: הוא בכלל לא כתב סולר - - -

<חן בר-יוסף: שם זה 250.

<חן בר-יוסף: הצגת מחירי סוגי הדלק הנמכרים בתחנה - - - כל אי תדלוק בניגוד להוראה.

<חן בר-יוסף: בתקנות 1 ו-2 שמפרטות סעיף-סעיף את כל הפרטים, זה 250 שקל על אי-התאמה.

<חן בר-יוסף: פרטת בנזין 95, פרטת בנזין 98 אבל לא פרטת סולר – 250 כפול 5.

אורי מקלב: מה ההבדל בין תאגיד ליחיד?

אורי מקלב: למה אתם חושבים שצריך להיות הבדל?

<חן בר-יוסף: אין כמעט יחידים למעט מנהלים בתחנה עצמה שיכולים למנוע את התהליך בעצמם.

אורי מקלב: אז האם לאי-התאמה זה באמת קנס סביר?

<חן בר-יוסף: 250 שקל כשאתה מטעה מאות נהגים?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: 3,750.

אורי מקלב: אני שאול אם זה נראה לך - - -

<חן בר-יוסף: אם על שקית סוכר אפשר לתת עשרות אלפי שקלים, זה באמת קצת נמוך אבל אנחנו צנועים.

<חן בר-יוסף: בוא נתחיל בזה ונמשיך.

אורי מקלב: למה קבעת 5,500?

<חן בר-יוסף: בדיקה מול - - -

אורי מקלב: אם אתה מדבר בשפה כזאת, אז - - -

<חן בר-יוסף: לא.

<חן בר-יוסף: באמת.

<חן בר-יוסף: אם יש עשרות אלפי שקלים על סוכר - - -

אורי מקלב: - - - מה הביא אותך, מאיפה לקחת את זה?

אורי מקלב: עם מה השווית את זה?

אורי מקלב: חלמת בלילה ואמרת 3,750 לתאגיד?

אורי מקלב: תמחק את היחיד לגמרי?

אורי מקלב: מה זה הדבר הזה?

אורי מקלב: אתה חושב שאתה בא לכאן לשולחן של הכנסת ואתה אומר: נראה לי, לא נראה.

אורי מקלב: מה זו השפה הזאת?

אורי מקלב: מולך יש את אזרחי ישראל.

<יפעת רווה: אני רוצה להגיד משהו כללי על הסכומים שאמרתי את זה בישיבות אחרות.

<יפעת רווה: העניין הזה הוא לא מתמטיקה.

<יפעת רווה: כשאני כמשרד המשפטים באה לבדוק צו כזה, הרבה יותר קל לי לבדוק את העבירות עצמן מאשר את הסכומים ואת ההתאמה שלהם.

<יפעת רווה: אם איפשהו זה דומה – זה קל.

<יפעת רווה: צריך שיהיה איזשהו היגיון.

<יפעת רווה: כשלא, בסופו של דבר מנסים לראות את חומרת העבירה.

<יפעת רווה: זו אחת הסיבות שבאים לוועדה הזאת לפקח עלינו.

<יפעת רווה: אנחנו מנסים מצד אחד קנס שירתיע ומצד שני לא קנס כזה שיהיה גבוה מדי או שכולם יבקשו להישפט.

<יפעת רווה: קנס, בעיקר בדברים כלכליים, שלאדם לא ישתלם לעבור אותו.

<יפעת רווה: לפעמים אנשים עושים חשבון, לדוגמה, של כסאות בטיחות: כמה עלה לקנות, עדיף לשלם את הקנס - - -

ניסן סלומינסקי: פתיחת עסק בשבת שווה לו.

<יפעת רווה: יש הרבה דוגמאות.

<יפעת רווה: קוצים שזה לא ישתלם כדיש שאנשים פשוט לא יעשו את זה.

<יפעת רווה: יכול להיות שלפעמים זה גבוה מדי או נמוך מדי.

<יפעת רווה: לכן אנחנו מגיעים לוועדה הזאת.

<יפעת רווה: לא חולמים על זה בלילה, משתדלים שיהיה לזה איזשהו היגיון.

<יפעת רווה: מצד שני באמת אני לא יכולה להגיד משפטית: זה כן וזה לא.

<יפעת רווה: להבדיל מעצם העבירה שאז יותר קל לנו לבדוק.

אורי מקלב: השאלות שלנו נשאלות, את עדה לכך.

אורי מקלב: אנחנו רק מקבלים תשובות יותר הגיוניות, יותר משכילות מאשר השליפות כאן שלא היו ענייניות.

אורי מקלב: צר לי שזאת הצורה בה הצגת את הדברים.

אורי מקלב: כשעירייה שמנסה להביא עבירת קנס בדברים כמו היזק לרבים, ברשות הרבים, באים יועצים משפטיים אחרי שחשבו, אחרי שמועצת העיר החליטה, אחרי שדנו בוועדות והם מתאימים את עצמם לדברים שהיו בעבר ולא ממציאים דברים ככה בגלל שבא להם.

אורי מקלב: אם ככה, אנחנו צריכים להסתכל אם משתלם או אלא משתלם, על תאגיד ועל חומרת עבירה, כמו שאת אומרת.

אורי מקלב: בנושא של הצגת מחירים בתחנת דלק, מי שמשלם, יודע את המחירים.

אורי מקלב: הפערים הם מאוד גדולים ומי שמוריד מחירים דואג לפרסם את זה.

אורי מקלב: מי שלא מוריד את המחירים – זה המחיר המפוקח.

אורי מקלב: כמה הבדלים יש?

<חן בר-יוסף: בסולר לא.

<חן בר-יוסף: בנזין 98 לא.

אורי מקלב: לא רק על סולר, על דלק אתה גם נותן קנס אם הוא לא דייק.

אורי מקלב: אתה לא אומר רק על סולר - - -

ניסן סלומינסקי: יש תחרות בין תחנות הדלק?

אורי מקלב: גם אם יש כמה אגורות, אז מי שמוריד דואג להציג את זה בשלט גדול יותר.

<חן בר-יוסף: במרבית הארץ לא.

<חן בר-יוסף: באזורים מסוימים - - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי זה בפיקוח או שסתם אין תחרות?

<חן בר-יוסף: זה הפוך.

<חן בר-יוסף: פיקוח מגיע כאשר אנחנו מזהים שאין מספיק תחרות.

<חן בר-יוסף: אנחנו לא נהנים לפקח ולא רוצים לפקח.

ניסן סלומינסקי: אז למה אין תחרות?

<חן בר-יוסף: כי להקים תחנת דלק היום בישראל לוקח בין 5 ל-7 שנים.

<חן בר-יוסף: בעל תחנה שכבר תפס מקום מבין שהבא אחריו – זה לא כמו מוכר תפוחים בשוק שאם תיתן מחיר גבוה מדי, יגיע מחר מישהו עם מחיר תחרותי – בעל תחנה מבין שכנראה בשנים הקרובות אף אחד לא יבוא מולו ולכן אם הוא יכול להרשות לעצמו - - -

ניסן סלומינסקי: תחנה לפני או תחנה אחריו - - -

<חן בר-יוסף: נכון, עד גבול מסום.

אורי מקלב: מה זה קשור?

<חן בר-יוסף: הוא מזהה בדיוק איפה הוא מתמקם - - -

אורי מקלב: מה קשור השלט להפקעת מחירים?

<חן בר-יוסף: מידע לציבור.

ניסן סלומינסקי: יש מידע לציבור שזה יפה.

ניסן סלומינסקי: שלט הוא גם אלמנט שגורם לתחרות כי כשאין לך שלטים אז אף אחד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אתה נכנס לשם ואין לך מושג כמה זה עולה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש שלטים - נניח אדם נוסע על כביש 1, הוא מסתכל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נוסע שם קבוע אז הוא ממלא כל 3 ימים או 4 ימים, אז הוא מסתכל ורואה שפה, נניח זה עולה סכום כזה ושם סכום כזה, אז הוא מחליט שזו התחנה היותר זולה ומכאן ולהבא הוא נכנס רק אליה למלא.

ניסן סלומינסקי: כלומר, השלטים, אם יש תחרות – אם בסופו של דבר כל השלטים כולם יהיו עם אותו סכום, אז לא עשינו הרבה.

ניסן סלומינסקי: מידע לציבור זה בסדר, אבל מה זה עוזר אם הוא לא יכול לבחור?

ניסן סלומינסקי: אני רואה את זה דווקא בראייה של תחרות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש שילוט, זה ייצור את התחרות כי אדם מסתכל ורואה.

ניסן סלומינסקי: לרוב האנשים יש מסלולים קבועים והם מסתכלים.

ניסן סלומינסקי: אנשים אוהבים גם לשחק עם זה.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה קצת, גרושים.

ניסן סלומינסקי: כשיש מישהו יותר זול, הוא ייכנס רק אליו.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חשוב.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלי היא אם באמת יש תחרות.

ניסן סלומינסקי: נניח שישימו שלטים ובכל תחנות הדלק יהיה אותו מחיר אז לא עשינו כלום, סתם חייבנו אותם.

ניסן סלומינסקי: מה עשינו בסוף עם זה?

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש לכם קצת ניסיון לדעת אם יכולה להיווצר תחרות בזה או לא?

<חן בר-יוסף: ראשית, יש ניסיון.

<חן בר-יוסף: שניים, החוק הזה של השילוט קיים כבר למעלה מ-6 שנים.

<חן בר-יוסף: הוא לא חוק חדש.

ניסן סלומינסקי: מה המהות שלו?

ניסן סלומינסקי: אינפורמציה לקהל או ליצור תחרות?

<חן בר-יוסף: הבסיס של כל כלכלה חופשית הוא מידע.

<חן בר-יוסף: כל המושג תחרות מתחיל כאשר יש מידע בידי הציבור כי אז הוא יכול להשוות.

ניסן סלומינסקי: הבסיס הוא התחרות החופשית שאחד התנאים שלה זה מידע.

ניסן סלומינסקי: אבל הבסיס האמתי זה תחרות כי אם אין תחרות אלא רק מידע, לו יצויר שכל התחנות יהיו באותו סכום, אז אין לי תחרות.

ניסן סלומינסקי: מה המידע עוזר לי.

ניסן סלומינסקי: אין לו אפשרות אחרת.

ניסן סלומינסקי: מה הוא ירוויח?

<חן בר-יוסף: נכון.

<חן בר-יוסף: אז יש אפשרויות.

<חן בר-יוסף: כמו שאמרנו, גם בסולר המנעד מאוד גבוה ממרווח – מרווח זה מה שהן לוקחת מעל מחיר המוצר עצמו והמיסים שאדוני הזכיר – בסולר אנחנו רואים מנעד שבין חצי שקל ל-2 שקלים.

<חן בר-יוסף: בין 30 אגורות ל-2 שקלים.

<חן בר-יוסף: זה בסולר שהוא לא מפוקח.

אורי מקלב: אני מציע שהצעת החוק הזו תהיה נכונה לסולר.

<חן בר-יוסף: בבנזין, חסמנו את המרווח במחיר המפוקח שלא יהיה יותר מ-64 או 65 אגורות.

<חן בר-יוסף: זה המקסימום שאפשר לקחת.

<חן בר-יוסף: באזורי תחרות - - -

ניסן סלומינסקי: מה המקסימום?

<חן בר-יוסף: המרווח הוא 65 אגורות לליטר.

<חן בר-יוסף: זה לא המחיר שכולנו מכירים.

ניסן סלומינסקי: מרווח ממה?

ניסן סלומינסקי: מרווח ממה שעולה לו?

<חן בר-יוסף: מרווח ממה שעולה לו.

<חן בר-יוסף: המרווח הזה חסום ב-65 אגורות.

<חן בר-יוסף: עדיין באזורי תחרות אנחנו רואים במקום 65 אגורות, 55 אגורות מרווח, במקומות מסוימים 35 אגורות מרווח בתחרות מאוד עזה.

<חן בר-יוסף: לכן יש מקום לצרכן.

<חן בר-יוסף: בואו נזכיר, כל תדלוק אתה מתדלק 40-30 ליטר, כל סכום כזה מוכפל ב-30.

<חן בר-יוסף: 10 האגורות האלה זה 4 שקלים.

<חן בר-יוסף: תכפיל בשנה זה מגיע לכמה עשרות עד מאות שקלים לאדם או למשפחה.

<חן בר-יוסף: לכן חשוב שהציבור יידע מי נותן מחיר יותר טוב ומי לוקח את כל המחיר.

ניסן סלומינסקי: השילוט הוא כזה שיכול להשתנות?

<חן בר-יוסף: כל יום מותר לו לשנות את השלט.

ניסן סלומינסקי: אתם גם משנים את המחיר שלו.

<חן בר-יוסף: את המחיר המרבי אנחנו מעדכנים פעם בחודש לפי חוק הפיקוח על מחירים.

<חן בר-יוסף: רק על הבנזין.

<חן בר-יוסף: עדיין אלה שנותנים את ההנחה משנים את היקף ההנחה שלהם.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם אין שינוי?

ניסן סלומינסקי: מבחינת המדינה כמדינה, אין שינוי על כמה שאתם לוקחים על ליטר דלק מבעלי התחנות?

<חן בר-יוסף: המוצר הזה לא נמכר על ידי המדינה.

<חן בר-יוסף: הוא נמכר על ידי שני בתי הזיקוק.

<חן בר-יוסף: גם הם עובדים לפי איזושהי שיטה ואיזשהו חוזה מול התחנות שאותו אנחנו מגלמים במחיר המרבי לצרכן.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם לוקחים את ה-67% שלכם.

ניסן סלומינסקי: המדינה.

<חן בר-יוסף: זה בלו, זה מסים, משרד האוצר.

<חן בר-יוסף: וזה קבוע ומשתנה פעם ב-3 חודשים בגלל מדד המחירים לצרכן.

<חן בר-יוסף: אחרת הוא קבוע.

<חן בר-יוסף: הבלו לא קשור לכמה עלה הדלק.

ניסן סלומינסקי: אז מי קובע כשמפרסמים, נניח, שהלילה מחצות המחירים יירדו?

<חן בר-יוסף: אנחנו.

ניסן סלומינסקי: למה המחיר יורד?

<חן בר-יוסף: כי למעשה החוק הפיקוח על המחירים והצו שקובע את מחיר הבנזין המרבי, קובע שהמחיר לחודש הבא ייגזר מחמשת הימים האחרונים.

<חן בר-יוסף: יש בורסה לדלק.

<חן בר-יוסף: לכל מוצר בנפרד, לא רק נפט שתמיד מפרסים את מחיר החבית.

<חן בר-יוסף: יש בורסה לכל מוצר בנפרד.

<חן בר-יוסף: לבנזין יש בורסה.

<חן בר-יוסף: יש ציטוט מחירים לכל יום, כמו מניה שיש לה ציטוט של המחיר שלה בסוף יום המסחר, אותו דבר.

<חן בר-יוסף: בחמשת הימים האחרונים של כל חודש לוקחים את המחיר הזה ואותו קובעים במחיר המפוקח לחודש הבא במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: וזה מחייב את כולם?

<חן בר-יוסף: זה המחיר שחברות הדלק, כאשר הן סוחרות עם בתי הזיקוק, הן קונות את הדלק, כל אחת עם החוזה שלה.

<חן בר-יוסף: זה המחיר שמוכר להן.

<חן בר-יוסף: בתוספת הבלו, המע"מ ואותם 65 אגורות מרווח, זה המחיר המרבי שמותר להם לגבות מהציבור בתחנה.

<חן בר-יוסף: זה המחיר שכולנו שומעים פעם בחודש.

<חן בר-יוסף: אותו דבר, רק בלי לפרסם מחיר, קורה בסולר.

<חן בר-יוסף: גם הסולר משתנה.

<חן בר-יוסף: הוא גם משתנה באמצע החודש.

ניסן סלומינסקי: עזוב את הסולר.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין את הדלק.

ניסן סלומינסקי: כשאתם מודיעים שמהלילה בחצות אתם אומרים שהמחיר של ליטר יהיה איקס שקלים או שאתם אומרים שהוא ירד ב-2%?

ניסן סלומינסקי: מה אתם מודיעים?

<חן בר-יוסף: הרבה פעמים אומרים גם וגם.

<חן בר-יוסף: אומרים כמה הוא יהיה ומספרים לציבור מה קרה אתו ביחס לחודש קודם.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים את המחיר, איך אתם יכולים לקבוע את המחיר?

ניסן סלומינסקי: את זה אני לא מבין.

<חן בר-יוסף: אומרים מחיר.

<חן בר-יוסף: בסוף יש מספר.

ניסן סלומינסקי: אבל המספר צריך להיות בר תחרות.

ניסן סלומינסקי: אז איך אתם קובעים אותו למי שרוצה לקחת פחות?

<חן בר-יוסף: שייקח פחות.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם נכנסים למחיר?

<חן בר-יוסף: כי אחרת נקבל מרווחים של שני שקלים בחלק מהתחנות במקום 65 אגורות.

<חן בר-יוסף: זיהינו שבמקומות לא מעטים, היכולת של הספק לגבות הרבה יותר היא לא מאוד מסובכת כי התחרות לא באמת מאיימת עליו.

אורי מקלב: כמה תביעות היו לכם בשנתיים האחרונות?

<חן בר-יוסף: לא הגשנו תביעות ליליות בעניין הזה.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: יש לכם 10 פקחים.

<חן בר-יוסף: יש לנו 10 מפקחים שעוסקים במרבית זמנם בעסקי הגז הביתי כי זה בטיחות וחיי אדם.

<חן בר-יוסף: נטל הראייה הפלילית - - -

אורי מקלב: מה התפקיד שלך?

<חן בר-יוסף: מנהל מינהל הדלק והגז.

אורי מקלב: ישבנו בענייני השעון?

<חן בר-יוסף: כן, "חגז".

<חן בר-יוסף: עם יהודה גסנר.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שישבתי בלא מעט ישיבות פה - - -

<חן בר-יוסף: רק עוד נקודה אחר.

<חן בר-יוסף: דיברת על הסכומים.

<חן בר-יוסף: היו לנו שניים-שלושה דיונים על הסכומים.

<חן בר-יוסף: בין השאר, כשאנחנו הסתכלנו על הסיפור, ניסינו לחשוב מה אותה עלות לייצר שלט כזה וניסינו לראות שזה קצת יותר יקר מאשר ללכת למדפיס שידפיס את השלט כדיש לא יהיה באמת כדאי:

<חן בר-יוסף: ניתן 500 שקל והוא בקלות יכול להדפיס ויגיד תן לי 500 שקל - - -

אורי מקלב: אפשר לתת כל יום קנס אם הוא לא עושה.

<חן בר-יוסף: אנחנו מקווים שהאכיפה תהיה אפקטיבית.

<חן בר-יוסף: דהיינו, אני מגיע אליו ואומר לו שיש לו שבועיים – אנחנו גם לא מידיים, זה לא כמו קנס חניה.

<חן בר-יוסף: אנחנו נותנים לאנשים להתארגן.

<חן בר-יוסף: והיה ולא, אנחנו נטיל את הקנס.

<חן בר-יוסף: אני מניח שאחרי פעם אחת אדם יבין שעדיף לו לא לשלם - - -

אורי מקלב: אז למה ההשוואה בין שוקו למלפפון עכשיו?

אורי מקלב: בנושא בטיחות אמרנו שזה כליאה או לא כליאה עד שתופסים מישהו.

אורי מקלב: כאן, אתה יכול כל יום שהוא לא שם שלט, לעשות השוואה כמה עולה שלט?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מעיד עלי, גם כחבר ותיק בוועדת חוקה וגם כמשתתף בלא מעט ישיבות בנושאים אלה – יפעת, את יודעת את זה וגם אחרים יודעים את זה – לא ראיתי הצגה כל כך לא מקצועית כמו ההצגה של המקרה הזה.

אורי מקלב: מאוד לא מוכנים, מאוד לא הגיוני, כל רגע מציעים, שולפים, סברה אחרת: תחנת דלק, 6-5 שנים הוא יודע שאין תחרות.

אורי מקלב: אדוני, חוץ מאתנו שלא משלמים ועוד כאלה שיש להם ליסינג שגם לא משלמים, אין עוד מוצר שיודעים את המחיר שלו כמו מחיר ליטר דלק.

אורי מקלב: כשל שוק זו בעיה מרחבית בעניין הזה.

אורי מקלב: מי שרוצה להוריד את המחירים ולא רוצה להרוויח את ה-65 אגורות במרווח שמותר לו אז הוא מוצא לנכון לפרסם שהוא יותר זול מאחרים.

אורי מקלב: לא מדובר שהמחיר לא נמצא גם על המשאבה.

אורי מקלב: בכניסה או באיזשהו מקום בתוך התחנה להכריח אותם לשים שילוט.

אורי מקלב: מי שרוצה תחרות באזור שיש כמה תחנות דלק, באזורים שיש בהם 2 או 3 תחנות דלק או 4 לפעמים, אתה רואה ששם בעיקר התחרות.

אורי מקלב: אז הם מצהירים שהם לוקחים רק 55 אגורות בפער שמותר להם: אנחנו ב-10 אגורות יותר זולים.

אורי מקלב: להגביר את התחרות בזה, לא השילוט עושה את זה.

אורי מקלב: מי שרוצה להוריד, מוריד בגלל שהוא צריך את זה.

אורי מקלב: לא נתנו אף פעם קנסות, לא טיפלו בעניין הזה ועכשיו רוצים קנסות כדי שיצדיקו עוד פיקוח.

אורי מקלב: אני לא רואה בזה מכת מדינה ולא בעיה אמתית.

אורי מקלב: גובה הקנסות פה לא מבוסס על שום דבר.

אורי מקלב: איך אפשר להגיד לנו שיחיד יקבל 750 ותאגיד 3,750?

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: מה הפער הזה?

אורי מקלב: אין בכלל פרטיים, אולי אחד או שניים, כולם תאגידים.

אורי מקלב: אז תגיד, כשאתה רוצה קנס של 3,750 שקל, זה נשמע לך הגיוני בעניין הזה?

אורי מקלב: זה נשמע לך סביר בצורת ההצגה?

אורי מקלב: לא ברור להם אם פריט אחד או לא, כל יום – כל כך לא מוכנים.

אורי מקלב: אני הייתי שולח אותם לעשות שעורי בית, להשוות את זה, להביא דברים יותר מבוססים.

אורי מקלב: להסביר למה, מה הצורך, כמה תחנות דלק נמצאו שלא שמו את השילוט.

<חן בר-יוסף: אמרנו 40%.

אורי מקלב: גם ההשפעה על האזרח היא מזערית מאוד לגבי הבעיה של כשל שוק או הטעייה של הציבור.

אורי מקלב: אנחנו לא בעניין הזה, זה לא המקרה של הטעיה של הציבור או כשל שוק.

אורי מקלב: אם כל הצגת המחירים הייתה צריכה להיות על לחם, לא היו דורשים ולא היינו עושים את זה.

אורי מקלב: הבעיה במרכולים היא על שאר הדברים, לא על הלחם שמחירו מפוקח ושם הבעיה היא הצגת מחירים.

אורי מקלב: יש הצגת מחירים על המשאבה עצמה.

אורי מקלב: אני חושב שהקנס הזה של 3,750 על בעיה בשילוט הוא לא מידתי, הוא גבוה, הוא לא מבוסס על שום דבר, הוא לא בהשוואה לשום דבר.

אורי מקלב: זו דעתי בעניין.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אנחנו לא עכשיו ביצירת החוק כי החוק הזה קיים.

אורי מקלב: לא בכדי הוא לא ממומש.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ממומש.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אנחנו מעבירים יותר ויותר דברים להיבט המינהלתי כי אף אחד לא רוצה ללכת לבית משפט, אתה לא יכול לסתום את כל בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, גם הרשויות נמנעות מלתבוע וגם אתה ויותר ויותר מנסים לעבור לתחום המנהלתי.

אורי מקלב: עומד מאחורי זה ניסיון של בית משפט - - -

ניסן סלומינסקי: אם היינו צריכים עכשיו לחוקק את החוק, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה קיים.

ניסן סלומינסקי: מה הדרך היותר טובה לממש אותו כשנכון להיום, בגלל שזה הליך שצריך לבוא לבית משפט, הוא לא ממומש.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שהדרך המינהלתית היא יותר יעילה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה הצד האחד ויש טעם להעביר את זה לצד הזה.

ניסן סלומינסקי: הדבר השני הוא שחברי צודק שפה זה לא מסודר, נגיד בעדינות, במובן הזה שלנו לא היה ברור מכם אם זה על אחד או על הכול; אם זה שלט; אם מוכרים, נניח, 4 מוצרים שם ולא שמת שלט, האם אתה מכפיל את הסכום ב-4 - - -

<יפעת רווה: אני אנסה להסביר - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: למה הגיעו לסכומים כאלו?

ניסן סלומינסקי: האם הייתה חשיבה?

ניסן סלומינסקי: האם יש יכולת עם 10 פקחים לפקח על זה או שזה סתם צחוק מהעבודה?

ניסן סלומינסקי: האם זה ייצור באמת תחרות או לא?

ניסן סלומינסקי: יש כאן הרבה דברים שבהם אני לא יודע אם הייתה מחשבה עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: יש כאן את שני הצדדים האלו.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם חברי בחלק השני.

ניסן סלומינסקי: בחלק הראשון, אני אומר, החוק קיים בין כה וכה, אנחנו לא הולכים לייצר אותו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם צריכים לעבוד או דרך תביעה בבית המשפט או בדרך הזאת, אני מעדיף בדרך המינהלתית לעשות את זה אבל בתנאי שבאמת יעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: אין תחושה שהייתה כאן מחשבה עד הסוף בעניין.

ניסן סלומינסקי: אולי תוכלו להסביר לנו שכן – בבקשה, תנסו – אבל זו התחושה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששווה לכן לקחת פסק זמן לחשוב על זה, לבדוק ולבוא אלינו בפעם הבאה עם משנה הרבה יותר סדורה על כל ההיבטים.

<יפעת רווה: אני אגיד את הדברים שנוגעים לכל העבירות המנהליות.

<יפעת רווה: ככל שיש לוועדה השגות לגבי הסכומים כאן, אנחנו מוכנים לשמוע ולקבל.

<יפעת רווה: חשיבה כללית נעשתה.

<יפעת רווה: לעניין יחיד ותאגיד: זאת הטכניקה החקיקתית בכל הסטים של העבירות המנהליות שאנחנו מביאים בפני הוועדה.

<יפעת רווה: נכון שהרבה פעמים בפועל יש יותר יחידים ופחות תאגידים, והתאגיד הוא יוצא הדופן כשכאן התאגיד הוא הכלל.

<יפעת רווה: אבל הטכניקה הזאת לגבי יחיד קנס איקס ולגבי תאגיד פי 5, היא דבר מקובל.

<יפעת רווה: אפשר כמובן לעשות את החשבון ולראות אם לדעת הוועדה זה יותר מדי או פחות מדי.

<יפעת רווה: אנחנו נכונים לשיח.

<יפעת רווה: לגבי הנושא של העבירה, כמו בכל דבר אחר, העבירה היא פעם אחת – כשזה לא פעם אחת, אנחנו כותבים.

<יפעת רווה: הנה, בחלק השני: 500 בעד כל אי-התאמה.

<יפעת רווה: אז על כל אי-התאמה זה 500 שקלים וזה מוכפל במספר הפעמים של אי-ההתאמה.

<יפעת רווה: יש הבדל בין חברה שמציגה דבר אחד כשיש כמה דברים.

<יפעת רווה: גם ההיגיון אומר שצריך להיות הבדל בעניין הזה.

<יפעת רווה: כשזה לא כתוב, אי-הצגת מחירי סוגי הדלק הנמכרים בתחנת תדלוק, 750 - - -

ניסן סלומינסקי: אי-התאמה, הכוונה בין מה שכתוב לבין מה שלוקחים בפועל.

ניסן סלומינסקי: זה מה נקרא אי התאמה.

אורי מקלב: זה חמור יותר.

אורי מקלב: זה לא זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, מה זו אי-התאמה?

אורי מקלב: אם אלה שמוכרים 4 מוצרים יפרסמו רק 3.

ניסן סלומינסקי: מה זה אי-התאמה?

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שיש כאן משחק.

ניסן סלומינסקי: הוא הרי יכול לכתוב מחירים שהוא רוצע, אם הוא רוצה להוריד.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול לכתוב מעל, אבל אם הוא רוצה להוריד, הוא יכול.

<חן בר-יוסף: בסולר הוא יכול לכתוב מעל.

<חן בר-יוסף: בסולר ןב-98 הוא יכול לכתוב מעל.

ניסן סלומינסקי: נניח שאתם נוסעים ורואים שכתוב שם מספר, על מה אתם יכולים להאשים אותו?

ניסן סלומינסקי: הוא הוא אומר: זה הסכום שאני רוצה לקחת, אם זה מותר לי.

<חן בר-יוסף: על הגודל.

<חן בר-יוסף: אני מזכיר שוב - - -

<אפרת חקאק: של הגודל, הצבע של השלט.

<חן בר-יוסף: קבענו שלט, אבל התקנות ירדו לרזולוציה יותר נמוכה כי כמו שאמרנו, אתה נוסע במהירות של 50 קמ"ש, יכולת הראייה של כולנו מוגבלת במהירות הזאת.

<חן בר-יוסף: אני אשים שלט בפונט קטן ובצבע לבן.

<חן בר-יוסף: כנראה שלא תראה לבן על רקע לבן.

<חן בר-יוסף: אז נקבעו עוד כמה כללים ממש מפורטים של גודל השלט הבסיסי וגודל האות כדי שזה ייראה.

<חן בר-יוסף: הזכיר חבר הכנסת שהעיקר שזה מופיע על המשאבה.

<חן בר-יוסף: בעינינו ובעיני החוק עצמו לא נכון שהעיקר שיופיע על המשאבה כי אז לא היה צריך את חוק השילוט.

<חן בר-יוסף: קבלת ההחלטה היא לפני הכניסה לתחנה.

<חן בר-יוסף: כשאדם בתחנה הוא כמעט לקוח שבוי, הוא כבר בפנים, הוא לא יעשה סיבוב, עומד לפניו רכב, אחריו רכב.

<חן בר-יוסף: הוא כבר יגיד: יאללה, אני אתדלק.

<חן בר-יוסף: אז הוא כבר שבוי.

<חן בר-יוסף: הרעיון היה שהשלט בחוץ, דרכו הוא יחליט אם נכנס או לא נכנס.

<חן בר-יוסף: לכן הגודל חשוב כדי שנבין אם להיכנס או לא להיכנס כשאני נמצא 20-15 מטר לפני התחנה.

<חן בר-יוסף: זה מועד קבלת ההחלטה.

<חן בר-יוסף: מאותו רגע הוא כבר במסלול - - -

ניסן סלומינסקי: את זה אני מבין.

ניסן סלומינסקי: רק המספרים לא - - -

<חן בר-יוסף: לכן, אי-ההתאמה של השלט, אם ישים לבן על רקע לבן, כנראה שהוא לא עומד בכללים למרות שהוא שם שלט בגודל של מטר על מטר והכול טוב ויפה אבל כנראה שאף אחר לא יכול לראות, אף אחד לא יכול להשוות והוא הכניס לעצמו עוד לקוח שאם היה יודע, כנראה לא היה נכנס.

<חן בר-יוסף: הכללים כבר נקבעו ולכן הרעיון הוא על הפרות שלהם.

<חן בר-יוסף: אנחנו מתחילים עם התראות.

<חן בר-יוסף: אם ההתראות לא עובדות, אז ניתן את הקנסות האלה.

<חן בר-יוסף: זאת הכוונה.

<חן בר-יוסף: לצערנו יש הפרות בעניין הזה כי בין השאר זה לא נאכף.

<חן בר-יוסף: אי-אכיפה, כמו שאמרנו, היא נטל ועול גדול מאוד.

<יפעת רווה: לעניין שזה לא הולך לבתי משפט: במרבית הרשויות, גם המקומיות וגם המדינתיות, עבירות מהסוג הזה, כשאנחנו לא הופכים אותן לעבירות מנהליות, לרוב הן לא נאכפות בכלל לצערנו.

אורי מקלב: יש להן עבר שכן נאכפו, רק בסופו של דבר הם רצים לייעל את העבודה.

אורי מקלב: אבל לא זה העניין.

אורי מקלב: אם לא רואים, זה נקרא שאין שלט.

אורי מקלב: אם לפי דעתך לא רואים, אז למה זה 500?

אורי מקלב: זה צריך להיות 750 כמו כשאין שלט.

אורי מקלב: אם לבן על לבן לא רואים, אז למה אתה צריך לעשות לזה עבירה נפרדת?

<חן בר-יוסף: ככה קבוע בחוק.

<יפעת רווה: תגידו לנו את השגותיכם על הסכומים ואנחנו מוכנים לשקול.

<יפעת רווה: אבל היינו רוצים שזה יהיה קונקרטי ולא להישלח לאיזושהי חשיבה כללית.

<יפעת רווה: החשיבה הכללית הביא לזה.

<יפעת רווה: אם אתם חושבים שזה לא הדבר הנכון, נשמח שתגידו לנו ספציפית מה לא נראה לכם, איזה סכומים אתם חושבים ואנחנו - - -

אורי מקלב: אנחנו עושים קנסות בשביל להגביר את התחרות או למנוע את הטעיית הציבור?

אורי מקלב: כל מה שנימקנו פה זה בשביל הגברת התחרות.

אורי מקלב: בשביל זה אתה עושה את הקנסות, זה מה שאתה נימקת פה.

אורי מקלב: אנחנו עושים על הטעייה, לא על תחרות במיוחד על מחיר כזה כי מי שרוצה להוריד, עושה את השלט בגלל שכדאי לו ומי שלא – לוקח את המחיר הקיים.

אורי מקלב: הוא לא עובר על החוק.

אורי מקלב: אם יש הטעייה של מי שלוקח מחיר - - -

<חן בר-יוסף: אבל מי שלוקח שני שקלים?

אורי מקלב: לזה הייתי נותן קנסות - - -

<חן בר-יוסף: אבל מותר לו.

<חן בר-יוסף: בסולר מותר לו, בבנזין 98 מותר לו.

<חן בר-יוסף: הוא מחיר גבוה והוא לא מספר לנו.

<חן בר-יוסף: חוץ מהלחם שבפיקוח, מחירי וופלים לא בפיקוח.

ניסן סלומינסקי: הסיבה היא שקיפות שמטרתה לא רק שקיפות אלא גם ליצור תחרות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שברוב המקרים, אנשים נוסעים במסלולים קבועים - - -

אורי מקלב: צריף לגרום שתהיה תחרות אבל לא צריך לתת לו קנס על זה שאתה רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אם אדם לא מאפשר תחרות, יכול להיות - - -

אורי מקלב: זה לא עושה תחרות - - - תעשה את הקנס על - - -

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעצור פה כי בין כה וכה צריך להעביר את זה ואנחנו שניים ואני רואה שחברי לא מרוצה מהעניין - - -

אורי מקלב: עדיין לא נשמעו אחרים.

אורי מקלב: אולי אני אתרצה בסוף.

אורי מקלב: נשמע אולי מאחרים שיצליחו לשכנע אותנו.

אורי מקלב: ידברו קצת יותר מושכל ויהיו יותר מוכנים וידברו גם בכבוד יותר.

<אמיר טלמור: לא נראה לי שאני אשכנע אותך כי אני בדעתך.

ניסן סלומינסקי: הוא תחנת הדלק.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה - - -

<אמיר טלמור: אני מהמחלקה המשפטית של "דלק".

<אמיר טלמור: אנחנו חושבים שיהיה פה איזשהו מדרון חלקלק כי יכול לבוא פקח, לראות שהפונט קצת קטן – התקנות מאוד ספציפיות – הצב או הפונט קטנים, זה קנס של 3,750 שקלים.

אורי מקלב: במקרה הזה הקנס 2,500.

<אמיר טלמור: אני מקבל את התיקון.

אורי מקלב: אנחנו מבינים מה שאנחנו קוראים.

<אמיר טלמור: כן.

<אמיר טלמור: 2,400 אם זה בניגוד לתקנון.

<אמיר טלמור: עכשיו תשאל השאלה אם זה על כל אות 2,500?

<אמיר טלמור: יש פה פתח - - -

אורי מקלב: לך לבית משפט אם אתה חושב שהוא נתן קנס למרות שהצבע נכון ורק קצת משהו - - -

<יפעת רווה: צריכות להיות גם הנחיות שזה יהיה בצורה סביר ולא על כל אות - - -

אורי מקלב: מהשמש השלט קצת דהה ובמקום כהה זה נהיה קצת יותר בהיר.

אורי מקלב: אנחנו הרי מכירים מה קורה כשנותנים את הכוח והסמכות לפקחים.

אורי מקלב: כמו שזה מוצג פה, בשטח זה הרבה יותר דרקוני.

<אמיר טלמור: התקנות הן ברמה של פונטים.

<אמיר טלמור: האם הפונט הוא טיפה גדול או טיפה קטן או צבע כזה או אחר.

<חן בר-יוסף: אם הוא גדול – אין שום בעיה.

<חן בר-יוסף: זה פשוט לא נכון.

<חן בר-יוסף: בא נעמיד עובדות.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא יגמור, תבקש ותוכל להגיב.

<אמיר טלמור: אתה צודק.

<אמיר טלמור: אם הוא טיפה יותר קטן?

<אמיר טלמור: אנחנו חוששים שתהיה פה אכיפת ייתר.

<אמיר טלמור: אנחנו רואים את זה בעוד כל מיני תחומים.

ניסן סלומינסקי: איפה התחנה שלכם?

<אמיר טלמור: יש לנו הרבה תחנות.

ניסן סלומינסקי: אתה מייצג את חברת "דלק".

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא מפרסמים בתחנות?

ניסן סלומינסקי: כל התחנות שלכם משולטות?

<אמיר טלמור: אנחנו פועלים לפי התקנות ולפי כל מה שנדרש.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל תחנת דלק שנעבור ידה, נראה שיש שילוט ואני יכול לקרוא את המחירים?

<אמיר טלמור: כמובן, בהתאם למה שנדרש.

אורי מקלב: זה קיים ברוב - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושד.

<אמיר טלמור: אנחנו פועלים כדין.

ניסן סלומינסקי: אם אתם פועלים כדין, אז מה הבעיה שלכם?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר בשביל חברת "פז"?

<אמיר טלמור: לא.

אורי מקלב: הוא אומר שיתפסו אותם על דברים קטנים.

<אמיר טלמור: הבעיה שאין מה לעשות, תמיד יש - - -

אורי מקלב: תן דוגמאות לכך שתופסים אתכם היום על כל דבר.

אורי מקלב: על מה הקנסות שעושים לכם היום?

ניסן סלומינסקי: הם לא עושים להם כלום.

אורי מקלב: בנושאים אחרים.

<אמיר טלמור: יש פקחים של איכות הסביבה שאומרים שהדלק יש לו בעיה כזאת או אחרת או דברים כאלה ואחרים.

<חן בר-יוסף: הם לא בודקים לכם את הדלק.

<חן בר-יוסף: אנחנו בודקים לכם את הדלק.

<אמיר טלמור: יש כל מיני בעיות.

אורי מקלב: אלה בעיות בטיחות.

אורי מקלב: כאן אנחנו מדברים על הצגת מחירים.

אורי מקלב: אין כאן הטעיה ואין כאן כשל שוק.

ניסן סלומינסקי: מי אתם?

ניסן סלומינסקי: שייכים לתחום הגז?

אורי מקלב: יש לך הצעה של מחיר סביר?

ניסן סלומינסקי: לא נכנסתי לפרטים.

אורי מקלב: בוא נצא מנקודת הנחה שמדובר כאן בתאגיד ולא ביחיד.

אורי מקלב: מה המחיר הסביר בנושא הזה כשאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנשים, גם בשביל 2,000 שקל, תחנת דלק לא תעשה עבירה.

אורי מקלב: אם החוק קובע את זה – היא תעשה תמיד.

אורי מקלב: אני לא מכיר תחנות ובוודאי אין הרבה במגזרים שומרי חוק ונמצאים באזורים של בני אדם סבירים, בני היישוב שחיים שם, שלא שמים את השילוט הזה.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים ש-40% לא שמים שילוט.

<חן בר-יוסף: או שלא שמים או שלא עומדים בכללים.

<חן בר-יוסף: כמו שאמרנו, לשים שילוט קטן מדי גורם לכולם לא לראות אותו.

<חן בר-יוסף: הגודל הוא לא גודל מאסיבי מאוד.

<חן בר-יוסף: אני לא זוכר עכשיו את המספרים אבל זה לא שילוט בגודל אין סופי.

<חן בר-יוסף: זה שילוט בגודל סביר.

<חן בר-יוסף: במקור זה בא לוועדת הכלכלה לאישור.

<חן בר-יוסף: הגענו עם אופטומטריסט להסביר למה קבענו את גודל הפונט הזה.

<חן בר-יוסף: זו הייתה עבודה אינטנסיבית והלכנו על המינימום האפשרי.

אורי מקלב: יכולה להיות כאן עודף אכיפה אם אנחנו מאשרים כאלה סכומים גדולים.

אורי מקלב: מכיוון שמדובר בתאגיד, כל תחנת דלק היא תאגיד, גם אם תיתן 1,500 שקל וגם אם ניתן 2,000 שקל, זה סכום מאוד גבוה כדי שאנשים לא יעמדו או יתפתו שלא לקיים את השילוט על זה.

אורי מקלב: תחשוב שאם יש להם את זה עכשיו, אתה תראה אותם כל הזמן מסתובבים בתחנות ותראה את הפנקסים שמתמלאים, אתה תראה עכשיו פתאום איזה - - -

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע?

אורי מקלב: מה נראה לך סביר - - -

<יפעת רווה: אני אישרתי את זה, אז אתה לא יכול לשאול אותי.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לכם את הנקודה של חברי.

ניסן סלומינסקי: נניח שאפילו נקבע 1,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: יגידו בשביל 1,000 שקל שווה לו לא לשים - -

אורי מקלב: כל יום פקח יבוא אליו.

ניסן סלומינסקי: - - אבל מאחר והפקח יכול כל יום לבוא אליו, זה לא יהיה 1,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להגיע ל-25 אלך, לא ל-30 אלף.

ניסן סלומינסקי: לא עובדים בשבת.

אורי מקלב: הם לא עובדים בשבת, הם עובדים במוצאי שבת.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להגיע ל-25,000 שקלים בחודש.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאחרי שיקבל את הקנס הראשון - - -

<יפעת רווה: הקנס על עבירה חוזרת הוא פי שתיים.

<יפעת רווה: אם נתנו לו קנס - - -

ניסן סלומינסקי: לא, היא נמשכת.

<יפעת רווה: סליחה.

<יפעת רווה: נמשכת זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: נניח שזה יהיה סכום נמוך אבל אם הוא לא יסדר את זה אז יתנו לו קנס כל יום, להערכתי, אחרי הפעם הראשונה - - -

<יפעת רווה: יש לי הצעה: הקנס - - -

ניסן סלומינסקי: אז צריך להיות סכום רבה יותר נמוך אבל שהפקח יבוא בתדירות ויראה.

<חן בר-יוסף: דיברנו על אוזלת ידנו במספר הפקחים שצריכים לפקח גם על תחום הגז – תכם נדבר עליו – ועל הבטיחות - - -

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה אתה רוצה שנעשה?

<חן בר-יוסף: אנחנו לא מזלזלים לרגע בתחרות - - -

ניסן סלומינסקי: מה אתה מעדיף?

ניסן סלומינסקי: נניח, 3,7500 שקל פעם בשנה או 1,000 שקל כל יום?

<יפעת רווה: יש לי עצה פרקטית.

<יפעת רווה: יש הבדל גדול בין הקנס הראשוני לבין הקנס של עבירה נמשכת.

<יפעת רווה: הקנס של עבירה נמשכת באמת יכול להצטבר לסכומים גבוהים.

<יפעת רווה: כאן קבענו קנס גבוה על עבירה נמשכת - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש של עבירה נמשכת?

<יפעת רווה: על כל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה.

<יפעת רווה: זאת אומרת, נתנו לו התראה, אמרו לו: השלט הזה באותיות קטנות מדי - - -

ניסן סלומינסקי: בשלב ראשון נותנים התראה, לא נותנים קנס.

<יפעת רווה: נותנים קנס ראשוני והתראה שהוא צריך לתקן את זה.

אורי מקלב: תוך כמה זמן כתוב בתקנון?

<יפעת רווה: הם כותבים לו בהתראה עצמה תוך כמה זמן הוא צריך לתקן.

אורי מקלב: מי קובע את זה?

<יפעת רווה: עקרונית הוא אמור לא לעשות את העבירה.

<יפעת רווה: הם יכולים להגיד לו עד השבוע הבא תתקן את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה בפועל קיים היום?

<אפרים סעידי: בפועל 14 יום.

<יפעת רווה: הם קובעים את זה.

<יפעת רווה: זה לא קבוע - - -

אורי מקלב: אתה החלטת או שיש תקנות של השר?

<יפעת רווה: לא.

<יפעת רווה: זה בהנחיות שלהם.

ניסן סלומינסקי: בפועל, אתה אומר, 14 יום.

<יפעת רווה: המחוקק לא אומר מראש: אתם לא חייבים לעשות את זה - - -

<אפרים סעידי: - - -

אורי מקלב: לוקח זמן לעשות שלט.

<חן בר-יוסף: לכן 14 יום.

ניסן סלומינסקי: 14 יום זה בסדר.

<אפרים סעידי: נותנים 14 יום לתקן את השלט.

<אפרים סעידי: אחרי 14 יום אנחנו מבקשים ממנו שישלח לנו את הצילום של מה שהוא עשה.

<אפרים סעידי: אני לא מגיע אליו.

<אפרים סעידי: אני רואה את הצילום שהוא שלח ובזה אני סוגר את העניין.

<אפרים סעידי: יש שמתעקשים, חכמולוגים, מה לעשות.

<אפרים סעידי: אז אנחנו באים פעם שנייה ופעם שלישית.

אורי מקלב: תביעה לא הגשת נגדם וקנת לא יכולת לתת – לכן למה בכלל הוא נענה לפנייה שלך?

אורי מקלב: למה בכלל הוא מתייחס אליך אם לא נגשת לבית משפט והוא יודע שאתה לא - - -

<אפרים סעידי: אתה רואה שהוא כן מגיש.

ניסן סלומינסקי: מה את מציעה, יפעת?

<יפעת רווה: הקנס בשל עבירה נמשכת הוא קנס מאוד גבוה והוא גם מצטבר.

<יפעת רווה: לפעמים יכול להיות שאדם לא יספיק בתוך שבועיים להכין את השלט או שהוא קצת התעכב ואם הוא לא יעשה את זה אז גם מצטבר לו אחרי חודש וחודשיים.

<יפעת רווה: אני מציעה להפחית, ברשותכם ואם זה מקובל עליכם, את שיעור הקנס בשל עבירה נמשכת.

<יפעת רווה: בעניין הזה אין אחידות בעבירות מינהליות.

<יפעת רווה: יש מקומות שיש חמישית אבל יש מקומות שיש גם אחד חלקי עשר או אפילו אחד חלקי עשרים.

<יפעת רווה: אפשר להפחית את זה בצורה משמעותית ואז באמת לא יצטברו לו הסכומים.

<יפעת רווה: יהיה לו עדיין אינטרס לתקן את זה כי זה יכול להמשיך ולהצטבר עד שהוא יתקן את זה, אל זה לא יצטבר לסכומים כל כך גבוהים ולכן אני מציעה להפחית את זה.

ניסן סלומינסקי: לא את החלק הבסיסי, הראשוני?

<יפעת רווה: החלק הבסיסי, לשיקולכם.

<יפעת רווה: אם אתם חושבים שזה גבוה מדי, אפשר במידה זו או אחרת להפחית אותו.

אורי מקלב: אני מוכן 1,500 ועבירה שנייה ל-1,000 שקל.

<יפעת רווה: ההצעה שלי היא לחלק העבירה הנמשכת.

<יפעת רווה: אם אתם רוצים בחלק הבסיסי, תאמרו לנו מה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני מניח שהמספרים האלה נקבעו לא אחרי בדיקות מעמיקות, הסכומים שאנחנו נציע הם טובים בדיוק כמו הסכומים שלכם כי יש להם אותה מטרה: רק להרתיע את האיש ושייעשה.

<יפעת רווה: להבדיל מרשויות מקומיות, אין לנו עוגן - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: ךכן אני אומר שאפשר לרדת ל-1,500 - - -

אורי מקלב: קנס על אי-הצגת שילוט קיים ברשויות מקומיות.

<יפעת רווה: שם יש מגבלה של 730 שקל ואי אפשר יותר מזה ולא בכדי.

ניסן סלומינסקי: אפשר לרדת ל-1,500 אבל אחר כך, אם אחרי 14 יום האיש לא עשה שום דבר, אז יהיה לו עוד 1,000 ועוד 1,000 ולא צריכים לחכות עוד פעם.

אורי מקלב: על עבירה שנייה 1,000?

ניסן סלומינסקי: כן.

אורי מקלב: מה שהיה 2,500?

ניסן סלומינסקי: רגע, מה זה עבירה שנייה?

<יפעת רווה: נפרדת חוזרת.

<יפעת רווה: לא העבירה הנמשכת אלא - - -

ניסן סלומינסקי: נדבר רגע על עבירה נמשכת.

ניסן סלומינסקי: נניח שלא היה לו שלט, קיבל 1,500.

ניסן סלומינסקי: אחרי שבועיים הוא לא מתקן?

<חן בר-יוסף: עוד 1,000.

<גל נוי-אפרת: כל יום שבו נמשכת העבירה - - -

<יפעת רווה: תיקן את זה, תיקן את זה.

<יפעת רווה: אחרי שנה עוד פעם הוריד את השלט - - -

ניסן סלומינסקי: אם לא תיקן.

<יפעת רווה: אם לא תיקן, זו עבירה נמשכת.

אורי מקלב: בוא תסגור את זה ככה כמו שאתה אומר ונוכל לסגור את הישיבה.

<יפעת רווה: יש עוד סט דחוף.

<חן בר-יוסף: גפ"מ.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה בזריזות.

ניסן סלומינסקי: בואן ניקח 1,500 ואחר כך אם הוא לא תיקן - - -

<יפעת רווה: זו עבירה נמשכת.

<יפעת רווה: עבירה חוזרת לא קשורה.

<יפעת רווה: כמו שחן אמר, אם זה בתחנת דלק אחרת - - -

<חן בר-יוסף: זה הרי מוטל על התאגיד.

<חן בר-יוסף: תאגיד שיש לו 220 תחנות יכול לעשות את העבירות - - -

אורי מקלב: גם אם תיקן והוריד את השלט, זה נקרא עבירה - - -

<יפעת רווה: או שעשה את זה בתחנה אחרת וזה לא - - -

ניסן סלומינסקי: על כל יחידה, כיחידה עצמאית.

ניסן סלומינסקי: אני מתסכל על כל יחידה כיחידה עצמאית.

<אפרת חקאק: לא הבנתי מה הסכומים שאתם רוצים.

<יפעת רווה: 1,500 זה לחלק ל-5 אז זה 300 ליחיד - - -

<אפרת חקאק: 1,500 על אי-הצגת המחירים או על כל אי-התאמה.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: על מה שהיה אמור להיות 3,750.

<אפרת חקאק: על יחיד זה יהיה 300.

<קריאה: ועל אי-הצגת מחירי סוגי הדלק?

<חן בר-יוסף: 300 ליחיד, 1,500 לתאגיד ו-1,000 לעבירה נמשכת לתאגיד.

<אפרת חקאק: והשני?

<חן בר-יוסף: 200 ליחיד.

ניסן סלומינסקי: אותו יחס.

<חן בר-יוסף: 200 ליחיד חוזר שהופך להיות 1,000 לתאגיד.

<חן בר-יוסף: על הנמשכת.

<יפעת רווה: לא הבנתי.

<יפעת רווה: בעבירה נמשכת, אחד חלקי כמה מהקנס הבסיסי?

<אפרת חקאק: יש לנו עוד אחת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, קודם בטבלה פה.

<גל נוי-אפרת: לגבי פרט 2?

ניסן סלומינסקי: פרט 2 יהיה, נניח, במקום 2,500 זה יהיה 1,000 ובמקום 500 זה יהיה 250.

<גל נוי-אפרת: אז זה 1,000 לתאגיד בפרט 2, ו-200 ליחיד.

<אפרת חקאק: לשלישי, שזה עניין תקנות 1 ו-2, תקנות משק הדלק (קידום התחרות) - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה?

אורי מקלב: 750.

<אפרת חקאק: זה גם לעניין השלטים אבל זה גם לעניין כל אי-התאמה.

ניסן סלומינסקי: זה חוץ משני הראשונים?

אורי מקלב: אפשר להשאיר אותו דבר, כמו באי-התאמה הקודמת.

<אפרת חקאק: אתם חשבתם שזה באמת קצת פחות חמור אז זה נשאר 100 - - -

אורי מקלב: - - - נשאיר את זה גם 1,000 - - -

<יפעת רווה: אתם רוצים 1,000 ו-200?

ניסן סלומינסקי: כן.

<אפרת חקאק: בעניין העבירה הנמשכת שהם ביקשו שהקנס יהיה חמישית הקנס לכל יום.

<אפרת חקאק: את זה אתם רוצים לאשר?

<יפעת רווה: אפשר להפחית את זה.

<יפעת רווה: חמישית זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: מה זה נמשכת?

ניסן סלומינסקי: כל יום אחרי 14 יום?

אורי מקלב: - - - כל יום - - -

<אפרת חקאק: אז להשאיר את זה חמישית.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: חמישית כל יום.

<אפרת חקאק: אז עבירה נמשכת זה חמישית ועבירה חוזרת זה כפל.

אורי מקלב: אם הורדנו את הבסיס אז - - -

<אפרת חקאק: עכשיו יש לנו עוד עבירה מינהלית בתחום הדלק ואז יש לנו כמה עבירות מנהליות בתחום הגז.

אורי מקלב: אני הולך - - -

ניסן סלומינסקי: אני גם צריך ללכת.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאתה תישאר ואני אלך ללוויה.

אורי מקלב: אם אתה רוצה, אני אשאר.

<אמיר טלמור: אני יכול להוסיף משה ולגבי המחירים?

<אמיר טלמור: שהתקנות ייכנסו לתוקף תוך חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: מה הם כותבים?

<יפעת רווה: כרגע זה 30 יום.

<אמיר טלמור: אנחנו מבקשים שזה יהיה חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: למה חצי שנה?

<חן בר-יוסף: החוק קיים כבר שנים.

<חן בר-יוסף: אין סיבה.

<אמיר טלמור: כי יש לנו הרבה מאוד תחנות, חלקן - - -

<חן בר-יוסף: יש לך 30 יום לתקן עבירה שהיא פלילית - - -

<אפרת חקאק: סליחה, יפעת, לא כתבתם 30 יום.

<גל נוי-אפרת: בנוסח המתוקן שהועבר לוועדה.

<אפרת חקאק: על הדלק?

<אפרת חקאק: על הגז כן, לא על הדלק.

<גל נוי-אפרת: גם פה.

<אפרת חקאק: על הגז תיקנתם, חשבתי שעל הדלק לא.

<אפרת חקאק: אבל אפשר להוסיף.

<יפעת רווה: רוצים 30 יום.

ניסן סלומינסקי: על מי החובה להודיע?

ניסן סלומינסקי: אתם מודיעים לכולם?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

<גל נוי-אפרת: זה מתפרסם ברשומות.

ניסן סלומינסקי: רשומות.

ניסן סלומינסקי: מי קורא רשומות?

ניסן סלומינסקי: מישה וצריך להודיע לכולם - - -

<חן בר-יוסף: מינהל הדלק יודיע לחברות הדלק.

<חן בר-יוסף: יש לנו את ההפצה של מחירי הדלק.

ניסן סלומינסקי: חברות הדלק הן תמיד הבעלים של תחנות הדלק?

<חן בר-יוסף: יש לנו רשימת תפוצה של כל מי - - -

<אפרת חקאק: אולי צריך להגיד 60 יום כדי לתת להם עוד קצת זמן?

<יפעת רווה: אנחנו מוכנים להאריך את זה ל-60 יום.

<אמיר טלמור: אנחנו מבקשים קצת זמן כדי שנוכל להיערך.

ניסן סלומינסקי: 60 יום.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<יפעת רווה: 60 יום זה לא מהיום.

<יפעת רווה: זה מיום שזה מתפרסם.

<יפעת רווה: עד שחותמים לוקח עוד קצת זמן.

<אפרת חקאק: יש עוד עבירה מינהלית בתחום הדלק?

<חן בר-יוסף: העבירה השנייה קשורה לבדיקה השנייה שאנו עוסקים בה.

<חן בר-יוסף: חוץ ממחירים אנחנו עוסקים גם באיכות הדלק.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: כשאורי יחזור, אני אלך כי אני צריך להשתתף בלוויה של הרב שאר יישוב שמתחילה ב-14:00.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שהוא יגיע יותר מאוחר כי הוא הגיע מחיפה, אבל אומרים לי שהארון כבר הגיע ונמצא במרכז.

<חן בר-יוסף: העבירה השנייה נוגעת למעשה לבדיקות דלק בתחנה.

<חן בר-יוסף: זה משהו שאנחנו עורכים וגם חברות הדלק, בחקיקה שבאה להגביר את אכיפה, מחויבות להתקשר עם מעבדה מסודרת על מנת שזו תבדוק את המוצרים שנמכרים בכל תחנה.

<חן בר-יוסף: כל תחנה נבדקת 3 פעמים בשנה.

<חן בר-יוסף: כאשר אנחנו מוצאים בתחנה – יש 10 עד 15 כאלה בשנה – דלק לא תקין, אנחנו מודיעים לבעל התחנה והוא מידית צריך להפסיק למכור שם את הדלק וכמובן נערכת חקירה ובדיקה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חמור מאוד.

<חן בר-יוסף: נכון.

<חן בר-יוסף: זה יכול לתקוע כלי רכב ולהרוס אותם וליצור פליטות וזיהום אוויר ונזקים סביבתיים כאלה ואחרים.

ניסן סלומינסקי: זו לא עבירה פלילית?

<חן בר-יוסף: עבירה פלילית.

<חן בר-יוסף: אבל לא על זה בכלל הדיון.

<חן בר-יוסף: הדיון הוא על מי שלא התקשר עם מעבדה בכלל.

<חן בר-יוסף: כיוון שזו חובתו להתקשר עם מעבדה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שוב.

אורי מקלב: אתה מדבר על הבדיקות?

<חן בר-יוסף: מי שהולך ונבדק, עלולים למצוא אצלו דלק לא תקין.

<חן בר-יוסף: זה קורה אצל 10 עד 15 תחנות כאלה בשנה.

אורי מקלב: כאן אני מסכים אתכם בהחמרה.

אורי מקלב: זה דבר מהותי ואני הולך אתכם.

אורי מקלב: בידיו הדבר, יש בזה היגיון.

אורי מקלב: זה דבר שצריך להרתיע ולפי דעתי זו גם מכת מדינה, פחות או יותר, או תופעה שיכולה להיות אם לא יהיה גורם הרתעה.

אורי מקלב: את זה אישרנו.

אורי מקלב: צריכה להיות הצבעה על זה?

<אפרת חקאק: נצביע על זה אחר כך.

<יפעת רווה: - - -

<אפרת חקאק: 15,000 שקל על העבירה הזאת.

אורי מקלב: יש לך מה להגיד בעניין לפני שאנחנו מחליטים?

<אמיר טלמור: העלות של הבדיקה הזאת היא בערך משהו כמו 1,500 שקלים.

<אמיר טלמור: הקנס פה לתאגיד הוא 75,000 שקלים - - -

<אפרת חקאק: לא, לא.

אורי מקלב: זה 15,000 שקלים.

אורי מקלב: תגיד מה שרצית להגיד ונראה אם החלטנו נכון.

<גל נוי-אפרת: ב-2(1)(ב) כתוב שלגבי תאגיד זה אותו סכום.

<גל נוי-אפרת: לעניין העבירה המנויה בפרט 2 לתוספת, כקבוע לצידה בטור ב' לתוספת.

אורי מקלב: יש לך משהו להעיר על זה?

<אמיר טלמור: לא.

אורי מקלב: אנחנו עוברים ברשותם לנושא של הגז.

<אפרת חקאק: תצביע בסוף על הכול.

אורי מקלב: בבקשה, מי מציג את זה?

אורי מקלב: לחשו לי שכאן עשיתם עבודה טובה.

אורי מקלב: ככה לחשו לי.

<אפרת חקאק: גם בדלק.

<גל נוי-אפרת: כאן מדובר בסט קיים של תקנות משנת 2003.

<גל נוי-אפרת: תקנות שקובעות 6 עבירות פליליות בתחום הגפ"מ – גז פחמימני מעובה – כעבירות מנהליות.

<גל נוי-אפרת: העבירות שקבועות הן: עיסוק בגז ללא רישיון; הפעלת מחסן גז ללא היתר; העסקת עובד שאינו מורשה לעסוק בעבודת גז; מילוי מכל גז שאינו עומד בדרישות התקן; שימוש במכל גז המסומן בסימון של ספק גז אחר; ואחזקת מכל גז המסומן בסימון של ספק גז אחר.

<גל נוי-אפרת: אנחנו מבקשים מהוועדה לתקן את התקנות האלה במספר עניינים.

<גל נוי-אפרת: העניין הראשון זה בקשה שלנו להשמיט 4 עבירות שקבועות כיום כעבירות מינהליות מהרשימה של העבירות המינהליות.

אורי מקלב: להחזיר אותן לפלילי.

<גל נוי-אפרת: אלה העבירות החמורות ביותר בתחום הזה.

<גל נוי-אפרת: העבירה של עיסוק בגז ללא רישיון, עיסוק בעבודות גז ללא רישיון, הפעלת מחסן ללא היתר ומילוי מכל גז שאינו עומד בדרישות התקן.

אורי מקלב: כמה זה?

אורי מקלב: 3 עבירות?

אורי מקלב: ואחזקת עובד?

<גל נוי-אפרת: העסקת עובד, כן.

אורי מקלב: 4 עבירות מתוך 6 העבירות שמנויות כאן.

אורי מקלב: זה עובר ממינהלי לפלילי.

אורי מקלב: למה המחשבה הזאת?

<גל נוי-אפרת: זה חוזר למסלול הרגיל של כתב אישום.

<גל נוי-אפרת: מדובר בעבירות בטיחות חמורות ביותר שמסכנות חיים אדם.

<גל נוי-אפרת: הניסיון שלנו בשנים האחרונות מראה שהטלת קנס מינהלי לא מהווה הרתעה מספקת לצערנו.

אורי מקלב: כמה היה הקנס המינהלי?

<גל נוי-אפרת: הקנס המינהלי היה 5,000 בעיסוק ללא רישיון ובהפעלת מחסן ללא היתר.

<גל נוי-אפרת: סליחה, עיסוק ללא רישיון 5,000; הפעלת מחסן ללא היתר 3,000 - - -

אורי מקלב: מה הוא עשוי לקבל בהליך פלילי?

<אפרת חקאק: לא בדיוק, כי על התאגיד היה פי 5.

<גל נוי-אפרת: נכון.

<גל נוי-אפרת: בפלילי מדובר העבירות חמורות של עונש מאסר של עד שנתיים או קנס לפי חוק העונשין.

<גל נוי-אפרת: אנחנו פועלים במקביל לתיקון מקיף מאוד, יותר נכון להחלפה של החוק הזה בחוק חדש שיחמיר את סעיף העונשין על העבירות החמורות בתחום.

אורי מקלב: כמה זה היום?

<גל נוי-אפרת: מאסר עד שנתיים, מאסר שנתיים או קנס לפי חוק העונשין.

אורי מקלב: אניח חושב שזה הגיוני מאוד.

אורי מקלב: מה נשאר?

<גל נוי-אפרת: זו בקשה אחת.

<גל נוי-אפרת: התקווה שלנו היא שהאכיפה של העבירות האלה באמצעות הליכים פליליים תהיה יעילה יותר.

<גל נוי-אפרת: את שתי העבירות הנוספות - - -

אורי מקלב: במי זה תלוי?

<גל נוי-אפרת: תלוי בנו.

<גל נוי-אפרת: אנחנו מעסיקים תובעים - - -

<חן בר-יוסף: בנו ובכוח האדם שנקבל לחקירות.

<חן בר-יוסף: נמצאים בתהליכי גיוס עכשיו.

<חן בר-יוסף: שני חוקרים הצטרפו אלינו, עוד שלושה בדרך, אנחנו מקווים מאוד.

<אפרת חקאק: כמה תובעים?

<גל נוי-אפרת: יש לנו תובעים חיצוניים שהמשרד מעסיק.

<גל נוי-אפרת: זה משתנה לפי המכרז שיוצא מעת לעת בעניין הזה.

<גל נוי-אפרת: אבל יש לנו מספיק תובעים בשביל להגיש כתבי אישום.

<גל נוי-אפרת: את שתי העבירות הנוספות שקבועות כיון כעבירות מינהליות: שימוש במכל גז המסומן בסימון של ספק אחר ואחזקת מכל המסומן בסימון של ספק אחר, אנחנו מבקשים להותיר כעבירות מינהליות, אבל מבקשים לערוך שני שינויים בעניין הזה.

<גל נוי-אפרת: השינוי הראשון הוא טכני.

<גל נוי-אפרת: העבירה עברה מצו פיקוח על מצרכים ושירותים שבו היא הייתה קבועה משנת 1991 לצו חדש מכוח חוק הגז – צו הגז (בטיחות ורישוי מכלי גפ"מ מטלטלים).

<גל נוי-אפרת: השינוי הוא טכני, פשוט להפנות לצו החדש שבו קבועה העבירה.

אורי מקלב: זה לא כך-כך טכני.

אורי מקלב: הצגת בחוץ וביטחון בוועדת המשנה?

<גל נוי-אפרת: נכון.

<גל נוי-אפרת: ומכאן הדחיפות.

<גל נוי-אפרת: זו הייתה הדחיפות לדיון שבגללה - - -

אורי מקלב: אני חבר בוועדה.

אורי מקלב: ראיתי אותה בוועדה.

<גל נוי-אפרת: נכון.

<גל נוי-אפרת: התיקון של התקנות האלה יאפשר כניסה לתוקף של הביטול של שני צווי פיקוח.

<גל נוי-אפרת: זה חשוב מאוד.

<גל נוי-אפרת: זה תיקון טכני במהות שלו.

<גל נוי-אפרת: תיקון נוסף הוא תיקון לעניין הקנס.

<גל נוי-אפרת: אם כיום קבוע קנס של 2,500 שקלים ליחיד ולתאגיד, אין כאן הבדל, אנחנו מבקשים לקבוע קנס בסכום של 1,250 שקל ולהבהיר שהסכום הזה הוא בעד כל מכל.

<גל נוי-אפרת: אם היום יכולות להתעורר שאלות פרשניות אם הסכום שקבוע בתקנות הוא פר מכל או פר עבירה - - -

אורי מקלב: במקרה הזה זה תאגיד או שעל פי רוב יחיד?

<חן בר-יוסף: יש גם וגם.

אורי מקלב: יש תאגידים שמתעסקים עם גז - - -

<חן בר-יוסף: יש שני תאגידים שנסגרו עכשיו בגלל כמות הפעמים החוזרות שמצאנו אותם ממלאים מכלים לא שלהם ומעבירים אותם בכל רחבי הארץ.

<חן בר-יוסף: לא משנה שזה גם עיסוק ברכוש גנוב, אותנו מעניינת הבטיחות.

<חן בר-יוסף: אין לו מושג מה ואיך המכל הזה, אין לו מושג מכלום, הוא ממלא את המכל וזורק אותו אצל איזה לקוח, לרוב גם בלי הסכם ובלי קשר אתו.

<רונן לשם: זה פועל גם במכלים נייחים?

<גל נוי-אפרת: לא.

<גל נוי-אפרת: זה מתייחס רק למכלים מטלטלים.

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: אני אתן לך את רשות הדיבור.

<רונן לשם: מה לגבי מילוי בצובר שלא שלך?

<גל נוי-אפרת: העבירה שאנחנו קובעים כעבירה מינהלית נגזרת מהעבירה שקבועה כבר היום בצו.

<גל נוי-אפרת: הצו הזה מתייחס אך ורק למכלים מטלטלים ולכן העבירה הזאת - -

<חן בר-יוסף: זה לא כאן בכלל.

<גל נוי-אפרת: - - מתייחסת לעבירה שקבועה בצו.

<רונן לשם: - - -

אורי מקלב: רק רגע, אדוני.

אורי מקלב: אני לא מבין את השאלה שלך.

אורי מקלב: יכול להיות שהיא ענתה לך תשובה, אבל אני לא בעניין.

אורי מקלב: נעשה את זה בצורה מסודרת.

אורי מקלב: השינוי הקטן ממש שבמקום בעד כל צרכן או בעד כל תאגיד, אתה מדבר על כל מכל.

<גל נוי-אפרת: אנחנו מדברים בעד כל מכל.

<גל נוי-אפרת: הסכום שמוצע הוא 1,250 שקלים ליחיד ולגבי תאגיד – כפל קנס לגבי כל העבירות וגם העבירה הזו.

<גל נוי-אפרת: הסכום הקבוע היום הוא 2,500 שקלים.

<גל נוי-אפרת: עלולות להתעורר שאלות פרשניות: אם באירוע אחד נמצאו 20 מכלים כאלה שמסומנים בסימון של ספק גז אחר, האם הסכום שמוטל הוא פר אירוע או פר מכל.

<גל נוי-אפרת: אנחנו רוצים למנוע שאלות ולהבהיר למען הסר ספק שהסכום הוא - - -

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: הבהרת - - -

<חן בר-יוסף: בתי משפט פסקו ככה, דרך אגב.

<חן בר-יוסף: אבל זה מתעורר מחדש כל פעם.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על קנס מאוד גבוה כי על פי רוב לא מדובר על מכל אחד, אני מניח, מדובר על הרבה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על משהו מאוד משמעותי.

<גל נוי-אפרת: אולי אני אסביר על העבירה הזו שמצדיקה את - - -

אורי מקלב: זה בסדר.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: בקריאת הביניים שלו הוא אמר שאולי הוא ממלא בתוך מכל גז שלא שלו, לא יודע אם עומד בתקן או לא.

אורי מקלב: ממלא וזורק לצרכן.

אורי מקלב: כך אמרת, נכון?

<גל נוי-אפרת: ההוראה הזו שאוסרת על שימוש במכל שמסומן בסימון של ספק אחר באה להסדיר עיקרון שמכונה "עיקרון היד האחת".

<גל נוי-אפרת: העיקרון הזה קובע שלאורך כל שרשרת הטיפול במכל, החל מהמילוי שלו בגז ועד לאספקה שלו לצרכן, יידעו מי היד שאחראית על המכל הזה.

<גל נוי-אפרת: מי אחראי לבצע בדיקות תקופתיות במכל הזה, מי אחראי על התקינות של המכל הזה ומי אחראי במקרה של אירוע, חס וחלילה, שמתרחש במכל הזה.

אורי מקלב: מה זה סעיף 3?

אורי מקלב: הוראת תקן ישראלי.

אורי מקלב: פרט 1134.

<גל נוי-אפרת: זה פרט 4.

<גל נוי-אפרת: תקנה 3 ותקנות הגז, החלת תקן 1134.

<גל נוי-אפרת: זו עבירה שאנחנו מבקשים להוסיף כעבירה מינהלית.

<גל נוי-אפרת: זו עבירה שקבועה היום כעבירה פלילית.

<גל נוי-אפרת: הכוונה היא לסימון של מכל מטלטל בתווית לאר מילויו.

<גל נוי-אפרת: הסימון הזה כולל פרטים שנדרשים בתקן, בדרך כלל זה התאריך של המילוי והמקום של המילוי.

אורי מקלב: גם אם זה שלו, למה זה לא נכלל בסעיף 3 אצלכם?

<גל נוי-אפרת: בתוך סעיף 3.

<גל נוי-אפרת: מה זה אצלנו?

<גל נוי-אפרת: לא הבנתי.

אורי מקלב: מה שדברנו קודם.

אורי מקלב: פרט 3.

<גל נוי-אפרת: בסעיף 3(א) לצו הגז (מכלי גפ"מ מטלטלים)?

אורי מקלב: כן.

<גל נוי-אפרת: סעיף 3(א) מתייחס אך ורק לאיסור על מילוי מכל שמסומן בסימון של ספק אחר.

אורי מקלב: גם אם יש שם את כל - - - גם אם כתוב תקן - - -

<גל נוי-אפרת: נכון.

<גל נוי-אפרת: בשל העירון של היד האחת.

<גל נוי-אפרת: שיידעו מי הגורם שאחראי על המכל.

אורי מקלב: - - - צריכים להיות כל הסימונים - - -

<גל נוי-אפרת: נכון.

<גל נוי-אפרת: זו עביר הנפרדת.

<גל נוי-אפרת: ברגע שממלאים מכל בגז, יש חובה לפי תקן 1134 להצמיד תווית מילוי למכל.

<גל נוי-אפרת: אפרים, אתה רוצה להרחיב?

<אפרים סעידי: בתקן 1134 כתוב שכשממלאים מכל גז אז למתקן מסוים צריכה להיות התווית של אותו מתקן.

<אפרים סעידי: עשים את השקילה, שמים את התווית כולל התאריך.

<אפרים סעידי: יש מצב לפעמים שאנשים לוקחים משאית, הולכים לפרדס, לשטח, אוספים מכלים וממלאים אותם בגז ומוכרים אותם בחוץ כחאפרים.

<אפרים סעידי: אין עליהם תוויות ואת לא יודע מי מילא אותם.

<אפרים סעידי: כשאתה מגיע לאיזשהו מקום של אירוע, אתה לא יודע איזו חברה בדיוק מילאה.

<אפרים סעידי: בתקן 70 כתוב לבדוק את המכל פיזית, את התקינות שלו.

<אפרים סעידי: תקן 113 אומר מה סוג הגז שיש בפנים, את איכות הגז, מי מילא אותה ובאיזה תאריך.

<אפרים סעידי: כשאתה מקבל שאין עליו תאריך, אתה לא יודע מתי מילאו אותו, מי מילא אותו.

<אפרים סעידי: לפעמים אתה מוצא אותם בתוך כל מיני רכבים סגורים או בניוד במשאיות שאין להן אישור לנייד מכלים.

<אפרים סעידי: אתה יכול להגיע למצב שאתה מקבל מכל - - -

אורי מקלב: למה זה צריך להיות כתוב בחוץ?

אורי מקלב: אני מבין את כל מה שאתה אומר.

אורי מקלב: אדם שיש לו מפעל או חברה שממלאת בלוני גז, צריך להיות כתוב השם שלו, מיהו.

אורי מקלב: אתה יודע את זה בגלל פרט 3.

<חן בר-יוסף: בגלל החריטה.

אורי מקלב: את זה אתה יודע.

אורי מקלב: מה שאמרת שהוא למדבר, לשדה, לפרדס – זה לא יקרה כבר, על זה יש לך אישור, הוא לא יכול לספק מכל גז בלי שיש עליו סימון שזו החברה שלו.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו רוצים לתת גם קנס על מה שהוא לא כותב: מהו, תאריך מתי זה מולא - - -

<אפרים סעידי: אתה לא יודע מתי הוא מולא ואתה לא יודע מי מילא אותו.

אורי מקלב: למה לא? החברה.

אורי מקלב: אם אתה לא יודע מה - - - אם אין שם של חברה וזו לא החברה שלו, זאת אומרת זה השם של החברה המחזיקה, זו לא אותה חברה שממלאת - - -

<אפרים סעידי: יש אפשרות לקנות שירותים מחברה אחרת.

<אפרים סעידי: חברה מסוימת יכולה למלא גם בחברה אחרת בהסכם שחייב להיות - - -

אורי מקלב: המילוי על-ידי חברה ב'.

<אפרים סעידי: אז יש הסכם מסודר ביניהן.

<אפרים סעידי: הם מקבלים אישור מהממונה בטיחות אצלנו.

אורי מקלב: אז אתה רוצה שהחברה שמילאה תדביק על זה - - -

<אפרים סעידי: הם עושים את זה היום.

<אפרים סעידי: הם שמים את תווית המילוי.

<חן בר-יוסף: זה חלק מהתקן.

אורי מקלב: אם הם עושים את זה, אתה לא נותן קנס.

אורי מקלב: הקנס הוא למי שלא שם.

<גל נוי-אפרת: הקנס הוא למקרים שמפירים את ההוראה הזאת.

אורי מקלב: למקרה שהוא לא מדביק את התווית.

אורי מקלב: זה 500 שקל?

אורי מקלב: לתאגיד אתם רוצים 1,000 שקל על כל מכל?

<גל נוי-אפרת: 500 ליחיד ו-1,000 לתאגיד.

אורי מקלב: אז אנחנו מדברים על תאגידים, בעצם.

אורי מקלב: חברות.

אורי מקלב: הרי אתם לא מאשרים הסכם מילוי אם זה לא תאגיד.

אורי מקלב: אז גם במקרה הזה אין יחיד.

<גל נוי-אפרת: יכול להיות שזה גם מנהל בחברה.

<גל נוי-אפרת: יש לו גם אחריות לפי החוק.

אורי מקלב: אז פעם אחת יהיה קנס על התאגיד ופעם אחת על המנהל?

אורי מקלב: זה לא עובד ככה.

<גל נוי-אפרת: כן, יש אפשרות.

<גל נוי-אפרת: כמו שכתב אישום על עבירה פלילית יש אפשרות להגיש גם נגד בעל תפקיד בחברה וגם נגד החברה.

אורי מקלב: אז גם אם נשים תאגיד לבד, אז לפי סעיף זה גם אפשר יהיה.

<אפרת חקאק: - - - דוח גם למנהל וגם לחברה על אותה עבירה?

אורי מקלב: היא אומרת אולי רק למנהל ולא לחברה.

אורי מקלב: בעצם אין כאן יחיד.

<גל נוי-אפרת: בחוק המסמיך, חוק הגז (בטיחות ורישוי) יש לנו סעיף 26 שמדבר על אחריות של תאגיד והוא מאפשר להאשים בעבירה שנעברה בידי תאגיד גם כל אדם אשר בשעת ביצוע העבירה היה דירקטור, מנהל כללי, שותף או עובד בכיר האחראי לאותו תחום אם לא הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו ושנקט את כל האמצעים הסבירים לאבטחת שמירתו של חוק זה.

<אפרת חקאק: אתם מאפשרים הטלת קנס מינהלי על המנהל?

<יפעת רווה: אני רק עכשיו שומעת את הנושא של אחריות מנהלים ואני לא בטוחה שאפשר בלי לכלול את זה במפורש בתקנות העבירות המנהליות.

<יפעת רווה: בעבר היינו מאשרים ואני יודעת שהיה פסק דין שלמיטב זכרוני קבע אחרת, שהיה קושי שזה היה רק מכוח המילה "יאשם".

<יפעת רווה: אני יכולה לבדוק את זה עם המחלקה לחקיקת משנה בשיחת טלפון, אם הוועדה תאפשר לי את זה.

<יפעת רווה: זה לא נושא שעלה בזמן הכנת התקנות.

אורי מקלב: נשמע בינתיים את האחרים.

אורי מקלב: בבקשה, נתחיל מצד שמאל של השולחן.

<חגית הלר קוצר: ההתייחסות שלנו היא רק לעניין סעיף שגל עוד לא דברה עליו.

<גל נוי-אפרת: יש עוד שתי עבירות נוספות שדילגנו עליהן.

<גל נוי-אפרת: הן מופיעות בפרט 1 ו-2 לתוספת.

<אפרת חקאק: לפני שנעבור, יש לכם נתונים לגבי כמה קנסות הטלתם בשנה-שנתיים האחרונות?

<חן בר-יוסף: מדיניות האכיפה בנושא של מכלים זרים – הרבה פעמים מכלים זרים הולך עם עיסוק ללא רישיון, כלומר מוביל מכל זה מי שהוא פיראט – מכלים זרים שחברות עסקו בהם בערך 20 בשנה כיוון שחלקם היו רצידיוויסטים, חזרו על העבירות פעם אחרי פעם.

<חן בר-יוסף: אחרי 3 פעמים של קנסות מנהליים והם כבר עשו את זה הרבה זמן, ניסינו לסגור חלק מהחברות, רק השנה הצלחנו.

<חן בר-יוסף: עברנו מקנסות מנהליים לחקירה והגשת כתב אישום.

<חן בר-יוסף: הוגשו כ-13 כבתי אישום בעניין הזה.

<חן בר-יוסף: בעיסוק בגז ללא רישיון בכלל יש בערך 50 חאפרים, אנשים או חברות.

<חן בר-יוסף: לרוב היו פרטיים שעסקו בגז ללא רישיון בכלל.

<חן בר-יוסף: ב-5 השנים האחרונות הוטלו כ-66 קנסות.

<חן בר-יוסף: יש לנו 10 עד 15 כתבי אישום בשנה גם על אותו פרט על אותו יחיד.

<חן בר-יוסף: כשאנחנו תופסים אותו פעם אחרי פעם, מבינים שהקנס המינהלי לא ממש הרתיע אותו.

<חן בר-יוסף: לחלקם נפסק בבתי המשפט שעל כל מכל הקנס יהיה 2,500 ולחלקם 2,500 על כל המשאית שנתפסה.

<חן בר-יוסף: כיוון שבית המשפט כבר פסק ש-2,500 סביר לכל מכל – הלכנו על המסלול הזה.

<חן בר-יוסף: סך כל הקנסות שהוטלו - - -

אורי מקלב: בית משפט לא פסק שזה סביר.

אורי מקלב: בית משפט פסק שהקנס הוא לפי מה שמופיע בחוק.

אורי מקלב: הוא לא קבע אם הוא סביר.

<חן בר-יוסף: אחד פירש ש-2,500 זה לכל - - -

אורי מקלב: - - - אבל 2,500 כסביר או לא סביר, הוא עדיין לא - - -

<חן בר-יוסף: לא דיברתי על זה.

<חן בר-יוסף: אמרתי אם 2,500 לכל מכל או 2,500 - - -

אורי מקלב: - - - אם סביר או לא.

אורי מקלב: בסדר.

<חן בר-יוסף: בסוף, בכסף זאת שאלה הרבה יותר גדולה.

<חן בר-יוסף: מבחינת הקנסות שהוטלו: לפני שמרבית החברות הפכו להיות חוזרות, זה היה 325,000 שקלים.

<חן בר-יוסף: קנסות מינהליים על עיסוק בגז ללא רישיון: 465,000 שקלים.

<חן בר-יוסף: אלה הסכומים שיש לנו.

<אפרת חקאק: יש לך הערכה כמה מכלים אתם תופסים בבת אחד?

אורי מקלב: כמה יש במשאית?

<אפרים סעידי: נכון להיום יש לי במחסן 10,000 מכלים.

אורי מקלב: היא לא שאלה את זה.

אורי מקלב: היא שאלה כמה בתפיסה אחת.

<חן בר-יוסף: כמה בתפיסה - - -

אורי מקלב: היא רוצה לשאול אם זה כפול 2,500.

<אפרים סעידי: מבצע אחד אני אחריג כי הוא היה די גדול.

<אפרים סעידי: זה מבצע שבו גם סגרנו את החברות.

<אפרים סעידי: שם תפסנו 3,700 מכלים בתפיסה אחת.

<אפרים סעידי: הממוצע נע בין 20 מכלים לרכב לבין 140.

<אפרים סעידי: אבל יש גם תפיסות של שניים – במעברי הגבול פלסטינאים מעבירים מכלים כחולים או מכלים של ישראלים בצבע כסוף, ממלאים אותם בשטחים ומכניסים אותם פנימה.

<אפרים סעידי: גם רכב שעובר עם שני מכלים אנחנו עוצרים.

<אפרים סעידי: אבל בממוצע זה בין 20 ל-140 במשאית כי מעבירים את המכלים לפעמים סגורים.

<אפרים סעידי: זה הממוצע.

<אפרים סעידי: נכון להיום, יש לי משנת 2010 ועד היום, אחרי שכבר חילקתי חלק מהמכלים, יש 10,000 מכלים במחסן.

אורי מקלב: מה קורה כשאדם פרטי קונה אצל איזה חאפר ותפסת אותו עם מיכל פיראטי.

אורי מקלב: ממילא אין לו אישור להתעסק עם זה.

אורי מקלב: זה גם נחשב?

אורי מקלב: אחד שרצה להביא לאימא שלו גז והוא לקח ממקום שמוכרים בעטרות, מה דינו?

<אפרים סעידי: אדם שמסיע ברכב עם מכל שמילא אותו באיזשהו מקום או שקנה אותו וזה חאפר - - -

אורי מקלב: לא חאפר.

אורי מקלב: אדם שלא עוסק - - -

<גל נוי-אפרת: הוא למעשה עובר עבירה פלילית שקבועה בחוק הגז של עיסוק בגז ללא רישיון מכיוון שהוא מוביל גז ללא רישיון.

<גל נוי-אפרת: בשביל להוביל גז במדינת ישראל צריך רישיון ספק גז לכן חל איסור על צרכנים - - -

אורי מקלב: זו עבירה פלילית?

<גל נוי-אפרת: זו עבירה פלילית של עיסוק בגז ללא רישיון.

אורי מקלב: היא לא ברירת קנס, היא לא עבירה מינהלית עכשיו?

<גל נוי-אפרת: נכון.

<גל נוי-אפרת: ביקשנו להוריד אותה מהרשימה של העבירות ולהחזיר אותה למסלול הפלילי הרגיל.

אורי מקלב: קורים כאלה דברים?

אורי מקלב: שאנשים פרטיים - - -

<אפרים סעידי: כן, הרבה.

<אפרים סעידי: אני אגיד לך למה זה קורה הרבה: היום, למלא גז בברטעה או בנעלין ברשות הפלסטינית עולה למלא את המכל 40 שקלים.

<אפרים סעידי: לקנות אותו היום מחברת הגז עולה 160.

<אפרים סעידי: אז כדאי להם לנסוע עם הרכב.

<אפרים סעידי: זה קורה הרבה במעבר חשמונאים שעוברים בקריית ספר או שעוברים בעירון.

<אפרים סעידי: הגברת נוסעת ברכב, שמה את הילדים במושב הקדמי ואת המכלים במושב האחורי – 4 עד 6 מכלים – עולה לה 40 שקל למלא מכל.

<אפרים סעידי: זה משתלם.

<אפרים סעידי: אחרת היא צריכה לשלם 160.

אורי מקלב: למה באמת יש פער כזה?

אורי מקלב: מה ההצדקה לפער כזה?

<אפרים סעידי: ברשות הפלסטינית המחירים זולים מאוד.

<אפרים סעידי: למה זה?

<אפרים סעידי: כנראה שהגז פה במדינה יקר.

<איל שלו: יש סבסוד של מחיר הגז ברשות הפלסטינית.

<חן בר-יוסף: לא.

<חן בר-יוסף: גם רמת הבטיחות.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: בשלב הזה נעבור אליכם.

<רונן לשם: אתם אמרתם שלגבי מילוי גז במכלים זרים זה רק לגבי מכלים מטלטלים.

<רונן לשם: לגבי עבירה של מילוי גז בצובר שהוא לא שלך, האם זה קיים?

<רונן לשם: אנחנו תמיד חשבנו שהסעיף הזה גם מדבר על מילוי גז בצוברים.

<גל נוי-אפרת: לא מכירה עבירה של מילוי גז בצובר.

<רונן לשם: למה לא, בעצם?

<גל נוי-אפרת: הצו שקובע את העבירה הזאת הוא צו שעוסק אך ורק במכלים מטלטלים.

<גל נוי-אפרת: יכול להיות שאנחנו צריכים לדון בנפרד מהדיון הזה בצורך להוסיף את העבירה הזאת לספר החוקים.

<גל נוי-אפרת: אבל בכל מקרה זה לא במסגרת הדיון הזה.

<גל נוי-אפרת: בדיון הזה אנחנו לא יכולים להוסיף עבירות.

אורי מקלב: אני מבין שעוד לא הצגתם את הכול.

<גל נוי-אפרת: נכון.

<גל נוי-אפרת: יש עוד שתי עבירות ובזה נסיים את הרשימה.

<גל נוי-אפרת: של עבירות שאנחנו מבקשים לקבוע כעבירות מינהליות אחת מהן זה סעיף 14(4) לחוק הגז ההוראה בסעיף הזה מחייבת את ספקי הגז לספק גז אך ורק לצרכנים שיש עמם חוזה בכתב מהיום שההוראה הזאת נקבע.

<גל נוי-אפרת: כלומר יש לנו תאריך תחילה.

<גל נוי-אפרת: זו לא הוראה שחלה על הסכמים מלפני שנת 2008.

<גל נוי-אפרת: הסעיף הנוסף הוא 14(5) לחוק הגז.

<גל נוי-אפרת: זה סעיף שמחייב את ספקי הגז לבצע בדיקות תקופתיות לכל מתקני הגז שהם מספקים להם גז, אחת לתקופה שנקבעה בחוק או לפי החוק או בתקן.

<אפרת חקאק: לגבי 14(5) בנוסח של התקנות היה כתוב 2,500 בעד כל מתקן גז ומבקשים שזה יהיה כתוב בעד כל צרכן.

אורי מקלב: מה ההבדל בין מתקן לצרכן?

<חן בר-יוסף: במובן הפרשני יכולים להיות שני הבדלים לשני הכיוונים.

<חן בר-יוסף: יכול מישהו לחשוב שאם יש לך גם כיריים וגם מחמם מים, לכאורה שני מתקנים.

<חן בר-יוסף: זאת לא הכוונה כי כשמגיעים עושים לכל אחד מהם בדיקה בפני עצמו.

<חן בר-יוסף: לצד השני, מישהו יכול להגיד שמתקן גז זה הצובר של כל הבניין, אז אם לא עשיתי אלא דירה אחת בתוך הבניין, בכלל לא מגיע לי כי את המתקן בדקתי.

<חן בר-יוסף: אז כדי שלא יהיו שאלות לכאן או לכאן אל מול הצרכן, עשית בדיקה במול הצרכן - - -

אורי מקלב: כתוב בחוק שצריך לעשות מול כל צרכן.

<גל נוי-אפרת: אני אנסה להסביר את זה.

<גל נוי-אפרת: ההגדרה של מתקן גז היא הגדרה רחבה.

<גל נוי-אפרת: היא כוללת גם את המערכת המרכזית שנמצאת מחוץ לדירה של הצרכן וגם את מכשיר הקצה שנמצא בתוך הבית של הצרכן וכל החלקים של המתקן, כולל החלק שמחוץ לדירה והחלק שבתוך הדירה, דורשים בדיקה תקופתית כדי להימנע משאלות של מה קורה במקרה שבניין שלם שיש בו, לדוגמה, 20 צרכנים לא נבדק, האם סכום הקנס המינהלי הוא עבור כל הבניין או שמחשבים אותו עבור כל דירה בבניין שלא נבדקה, אנחנו מבקשים להבהיר שהסכום הזה הוא עבור כל דירה שלא נבדקה, כדי שלא יקרה מצב שבבניין אחד שבו דירה אחת לא נבדקה הסכום יהיה זהה לסכום של בניין שלא נבדק.

<גל נוי-אפרת: כלומר, הסכום נגזר ממספר הצרכנים.

אורי מקלב: מה הסיבה?

<גל נוי-אפרת: הסכום צריך להיות מותאם להיקף של ההפרה.

<גל נוי-אפרת: זו הסיבה.

<גל נוי-אפרת: אם ההפרה היא כלפי יותר מצרכן אחד, אנחנו חושבים שהסכום צריך להיות גבוה יותר.

אורי מקלב: הבנתי שלאותו צרכן יכולים להיות כמה מתקני גז.

אורי מקלב: יכול להיות מקן חימום מים ועוד מתקן של הכיריים.

אורי מקלב: יכול להיות שיש לו עוד כיריים ויש לו עוד מנגל במרפסת, אז יש לו כבר 4 מתקנים.

<גל נוי-אפרת: אנחנו נבקש להגדיר את זה לפי צרכן ולא לפי מספר מכשירי הצריכה שיש לו כי זה מרחיק לכת.

אורי מקלב: לא רק מהסיבה שאמת.

אורי מקלב: מתקן גז הוא לא האינדיקציה.

אורי מקלב: אם אתם עושים את זה לפי צרכן, אני מקבל את זה.

אורי מקלב: מה היה עד היום כשלא עשו את זה?

אורי מקלב: הייתה עבירה פלילית?

<גל נוי-אפרת: זו עבירה פלילית.

אורי מקלב: יש כאן יחיד?

אורי מקלב: כל מי שרשאי לעשות את זה ולספק אלה רק חברות.

<גל נוי-אפרת: לפי החוק ספק גז יכו להיות גם יחיד.

<גל נוי-אפרת: בפועל כל ספקי הגז הם תאגידים.

<חן בר-יוסף: שוב חוזר למנהל - - -

אורי מקלב: אדם יחיד יכול להיות ספק?

<חן בר-יוסף: אפשר להטיל את הקנס על המנהל התאגיד.

<גל נוי-אפרת: לפי החוק, תיאורטית, גם יחיד יכול להיות ספק גז.

<גל נוי-אפרת: כלומר, יש אפשרות גם ליחיד ולא רק לתאגיד.

<גל נוי-אפרת: אבל בפועל כל ספקי הגז במדינת ישראל הם תאגידים.

<גל נוי-אפרת: אבל לפי לשון החוק גם יחיד יכול.

אורי מקלב: יש אפשרות, לא משנה מה עושים בפועל.

אורי מקלב: החוק מאפשר ליחיד גם כן להיות ספק גז.

<חגית הלר קוצר: לגבי עיקר התקנות אין לנו שום התנגדות.

<חגית הלר קוצר: אנחנו סבורים שלא צריך להוסיף את העבירה של העדר הסכם לרשימת העבירות המנהליות.

<חגית הלר קוצר: הנושא הזה נמצא עכשיו בבחינה כללית של משרד התשתיות בחוק הגפ"מ החדש שהם מקדמים, דיברה על זה גל.

<חגית הלר קוצר: לכן אנחנו חושבים שזה צריך להימצא בדיון המלא שיהיה במסגרת החוק עצמו.

<חגית הלר קוצר: יש כרגע דיון על עצם ניסוח העבירה והמשמעות שלה.

<חגית הלר קוצר: צריך להבין, במשק הגפ"מ, לקוחות אינם מחויבים בהסכם.

<חגית הלר קוצר: הם לא מחויבים בתקופת הסכם, הם יכולים להזמין היום מחברה אחת ומחר ללכת לחברה אחרת ומחרתיים לחברה שלישית.

<חגית הלר קוצר: אין להם שום מחויבות כלפי חברות הגז מבחינת הסכם.

<חגית הלר קוצר: זו החקיקה, זו הרגולציה והיא כבר תקופה ארוכה.

אורי מקלב: הם לא מחויבים בזמן, אבל הם לא מחויבים בהסכם?

<חן בר-יוסף: זה כמו בשוק הסלולר.

<חן בר-יוסף: אתה יכול לעבור.

אורי מקלב: אתה יכול לעבור אבל צריך הסכם, נניח שאני היום ב"אמישראגז" ומחר ב"סופרגז", אבל - - -

<חגית הלר קוצר: הוא יכול לעשות את זה בכל יום.

אורי מקלב: אבל איך?

אורי מקלב: הוא לא עושה את זה בצורת חוזה?

<חגית הלר קוצר: לא.

<חגית הלר קוצר: כרגע החקיקה מדברת על זה שיש חובה להסכם בכתב אבל יש מגזרים שלמים של לקוחות שמסרבים לחתום על הסכמים כי הם לא רוצים - - -

אורי מקלב: את מעלה סוגיה אחרת.

אורי מקלב: הרי היום אפשר לעבור מחברת גז בבניין משותף נניח עם 60% או 50%.

אורי מקלב: מה קורה עם אותם 40% שלא מסכימים?

<חגית הלר קוצר: כופים עליהם.

אורי מקלב: הוא לא הביע הסכמה אבל הכריחו אותו הדיירים האחרים.

אורי מקלב: הוא לא יבוא לחברת הגז שקיבלה את זה ולא יחתום על הסכם, אז היום תקנסו אתה ב-5,000 שקל.

<חגית הלר קוצר: נכון.

<חגית הלר קוצר: בגלל זה אני אומרת.

<חגית הלר קוצר: הנושא הזה נמצא כרגע בדיון ויש פה בעיות אמתיות בעצם - - -

אורי מקלב: בסופו של דבר אין הסכם אישי.

אורי מקלב: לא חייב להיות הסכם אישי בינם לצרכן אלא הסכם קבוצתי שאותו בניין שקשור לאותו צובר גז או מה שהחוק קובע שכמות מסוימת של דיירים מהבית המשותף יכולים לקבוע החלפת חברת גז.

אורי מקלב: אבל באופן פרטני אין להם הסכם עם כל צרכן.

<גל נוי-אפרת: נתחיל בזה שחוק הגז, בתיקון שהיה בסוף שנת 2007, חייב את חברות הגז לערוך הסכמים בכתב עם הצרכנים החל מהמועד של תחילת החוק.

<גל נוי-אפרת: כלומר זה כבר נדון ונקבע שיש חובה חוקית כזו.

<גל נוי-אפרת: גם אם זה הסכם אחיד, עדיין יש חובה לבוא לכל צרכן ולחתום אתו על הסכם.

<גל נוי-אפרת: שמעתי את הדברים של עורכת הדין של חברת "אמישראגז" ושקלנו פעם נוספת את הנושא הזה - - -

אורי מקלב: מתי שמעת את הדברים שלה?

<גל נוי-אפרת: לפני הדיון.

אורי מקלב: מה זה לפי?

אורי מקלב: היום?

אורי מקלב: לפני שעתיים?

<גל נוי-אפרת: אתמול.

אורי מקלב: היה דיבור ביניכם?

אורי מקלב: הייתה פנייה?

<גל נוי-אפרת: בימים האחרונים.

<גל נוי-אפרת: כן.

אורי מקלב: אפשר לדבר שקוף.

אורי מקלב: יחשבו שישבתן ודיברתן.

<גל נוי-אפרת: לא.

<גל נוי-אפרת: חגית פנתה אלי טלפונית בימים האחרונים.

אורי מקלב: וטוב שכך.

<גל נוי-אפרת: והעלתה את הסוגיה הזו.

<גל נוי-אפרת: אכן אנחנו בוחנים בנפרד במסגרת חוק חשד שהזכרתי כבר במהלך הדיון, חוק הגפ"מ שיחליף את חוק הגז הנוכחי.

<גל נוי-אפרת: אנחנו בוחנים להוסיף בו פרק שלם שיקבע עיצומים כספיים.

<גל נוי-אפרת: זה דבר שאין היום בתחום של הגפ"מ, בין היתר אנחנו שוקלים בחיוב להוסיף את ההוראה הזאת של אי-עריכת הסכם בכתב כעבירה שיוטל בגינה עיצום כספי.

<גל נוי-אפרת: בנסיבות האלה אני לא מתנגדת להשמיט בשלב הזה את ההוראה הזאת מהתקנות, את סעיף 14(4) ולהסדיר את זה בנפרד במסגרת חוק הגפ"מ החדש כעבירה של עיצום כספי.

אורי מקלב: היית אומרת את זה מראש ואז היינו חוסכים את הזמן.

<ברק אביטן: אני נתקל בזה גם היום, מה קורה כאני בא לצרכן ביתי והוא לא רוצה לחתום אתי על הסכם?

אורי מקלב: הורדנו את 14(א) אז זה לא רלוונטי.

אורי מקלב: אבל פללי יש כאן.

<אפרת חקאק: יש עבירה פלילית.

<אפרת חקאק: בזה שאנחנו מורידים את זה מהרשימה, זה אומר שרשמית זה עדיין לא - - -

אורי מקלב: עבירה פלילית רגילה יש.

אורי מקלב: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף בדברים האלה על גובה הקנס?

אורי מקלב: הכול בסדר אצלכם?

אורי מקלב: אין לכם בעיה עם ה-5,000 ו-2,500?

אורי מקלב: הכול בסדר?

<חגית הלר קוצר: אנחנו חושבים שאלה עבירות בטיחות - - -

אורי מקלב: אתם יכולים להגיד שזה עוזר לכם.

אורי מקלב: אתם חושבים שאני לא מבין?

אורי מקלב: חיכיתי שיגידו את זה.

<רונן לשם: יש הרבה חאפרים בשוק וזה ידוע ושוק הגז זה שוק עם בעיות בטיחות וראוי שדברים כאלה יקרו.

אורי מקלב: יש עוד בנושא של המנהל?

אורי מקלב: אתה רוצה להוסיף משהו?

אורי מקלב: בבקשה.

<ברק אביטן: אנחנו נגיד שאנחנו בעד ההחמרה של הבטיחות כי אנחנו רוצים להילחם בחאפרים האלה שגם מסכנים חיי אדם.

אורי מקלב: ראינו שבמה שנוגע אליכם אתם לא מוכנים ומתנגדי, ובמה שקורה לאחרים אתם תומכים.

אורי מקלב: את זה הבנו.

אורי מקלב: זה בסדר גמור, זה טבעי.

אורי מקלב: הזמינו גם את נציגי החאפרים?

<חן בר-יוסף: אנחנו מחפשים את האיגוד עדיין.

<יפעת רווה: שני דברים.

<יפעת רווה: הראשון, לגבי הנושא של נושא משרה.

<יפעת רווה: דיברתי עם המחלקה לחקיקת משנה שאמרו שלאור ניסוח הסעיף הזה, שהוא סעיף ישן שנאמר בו "יאשם בעבירה", הם כבר לא כותבים כך, אבל דווקא בגלל שזה ניסוח ישן אז נראה להם שהפרשנות סובלת שבאמת יטילו קנס מינהלי גם אם זה לא כתוב במפורש, אבל לאור העובדה שזה היה מצוי בבתי משפט אז ליתר ביטחון הם אמרו שאפשר לכתוב כמו הניסוח שהצעתי: לרבות נושא משרה לפי סעיף 26.

<יפעת רווה: יחד עם זה, אני חוששת מהסדר שלילי לתקנות אחרות שלא כתבנו בהן את זה ולכן השאלה שלי לוועדה היא: האם אפשר לקבל החלטה עקרונית שנושאי משרה נכללים ומבחינה ניסוחית, אחרי הישיבה, אנחנו - - -

אורי מקלב: ככה על מקום כשאני ממלא את המקום של היושב-ראש, את רוצה שאני אעשה - - -

<אפרת חקאק: היא בעצם אומרת:

<אפרת חקאק: אנחנו לא משנים את המצב הקיים, אנחנו רוצים רק לוודא - - - קיים לגבי השאלה האם אפשר להטיל קנס על המנהל הוא מה שקובע.

<יפעת רווה: עקרונית אנחנו רוצים שאפשר יהיה להטיל קנס גם על נושא משרה.

אורי מקלב: מדובר גם על תאגיד וגם על נושא משרה.

<יפעת רווה: כן.

<יפעת רווה: כי זה לפעמים מה שמרתיע - - -

<רונן לשם: - - - כפל ענישה?

אורי מקלב: הקנס, לא משנה סדר הגודל שלו, אתם רוצים – תטילו את זה על תאגיד, ואם החוק מאפשר לכם על נושא המשרה, תטילו על נושא המשרה.

אורי מקלב: אבל אתם רוצים על התאגיד ועל נושא המשרה ועל עוד נושא משרה.

<יפעת רווה: זה נעשה.

<יפעת רווה: זה קיים - - -

אורי מקלב: יכול להיות שזה קיים.

אורי מקלב: אז את יודעת מה?

אורי מקלב: תטילו גם את הקנס הגבוה.

<יפעת רווה: להעמיד לדין היום כשאין על זה קנס מינהלי אפשר גם את התאגיד, וזה נעשה בתחומים אחרים, וגם את נושא המשרה.

<יפעת רווה: זה דבר שנעשה - - -

אורי מקלב: אם זה הנוהל, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אורי מקלב: אבל אני לא רוצה לעשות שתי דרגות בנושא שאחת מכוונת לנושא המשרה בתאגיד וזה לחברה.

<יפעת רווה: זה שיעור קנס שונה.

<יפעת רווה: שיעור מס על תאגיד הוא יותר גבוה מהשיעור על יחיד.

<יפעת רווה: המנהל הוא יחיד.

אורי מקלב: עד היום הבנתי שיחיד זה ספק יחיד - - - או שהוא תאגיד.

אורי מקלב: אבל להגיד שבתוך התאגיד אני רוצה להטיל על היחיד קנס אחר - - -

<יפעת רווה: אם נותנים למנהל קנס בנפרד, שיעור הקנס זה כשיעור על יחיד, להבנתי, לא כשיעור על תאגיד.

אורי מקלב: אני לא יודע מתי אתם עושים את זה, ואם כן - - -

<קריאה: לא נאמר פה.

<קריאה: פה יחיד זה באמת ספק גז שהוציא רישיון ספק גז - - -

<יפעת רווה: לא, לא.

<יפעת רווה: העבירה קבועה בחוק.

<יפעת רווה: על התאגיד אפשר להטיל את הקנס הגבוה יותר בוודאי.

<יפעת רווה: בנוסף, לפעמים הרשויות אוכפות גם על נושאי משרה מסוימים ולכל אחד הם נותנים את הקנס באופן - - -

אורי מקלב: הבנו עד היום שיחיד זה ספק יחיד ולא היחיד בתוך התאגיד.

אורי מקלב: אנחנו הבנו ובתפיסה שלי גם לא חשבתי לרגע אחרת שהיחיד זה הספק היחיד והתאגיד זה הספק שהוא תאגיד.

אורי מקלב: לא חשבתי שהיחיד הוא בתוך התאגיד שהוא היחיד.

<אסף פרידמן: נושא משרה.

אורי מקלב: שנושא המשרה הוא היחיד הזה.

<חן בר-יוסף: אדוני, אם יורשה לי.

<חן בר-יוסף: אני לא אנקוב בשמות אבל מתוך מה שאנחנו מכירים, קיימים מצבים שבהם, במיוחד ראינו את זה בחברות גז, שבעלי החברה מובילים את המנהל שלהם או דוחפים ומדרבנים אותו לעשות כל מיני פעולות שהן על הנבול הלא נכון של החוק.

<חן בר-יוסף: כל עוד הוא אומר: תקשיב, הכול עלי, מקסימום יתפסו אתכם, ממילא התאגיד ישלם, מה אכפת לך? זו מציאות אחת.

<חן בר-יוסף: כאשר המנהל מבין שהוא יישא באחריות אישית – אנחנו מכירים את זה בתחומים אחרים מחשבים וראשי עיריות – בסוף, אחריות אישית היא דבר חשוב.

<חן בר-יוסף: בסוף, מי שמכוון את פעילות החברה ביום יום זה המנהל שלה - - -

אורי מקלב: גם הם רציניים - - -

<חן בר-יוסף: הפלילי קיים, אבל גם לקבל קנס על הובלת איקס מכלים ופתאום תשלם עליהם בעצמך ולא רק תתחבא מאחורי התאגיד ששלח אותך, אני חושב שיש לזה - - -

אורי מקלב: אין בעיה, אני אלך אתך עד הסוף: שזה יהיה אותו שיעור.

אורי מקלב: מה הבעיה?

<חן בר-יוסף: אני לא יודע איזה תקדימים זה יוצר למשרד המשפטים.

אורי מקלב: יש בעיה משפטית?

אורי מקלב: לא יקבלו את זה שאין - - -

<אפרת חקאק: סליחה, מה - - -

אורי מקלב: הקנס על התאגיד, נגיד 1,000 שקל.

אורי מקלב: החוק מאפשר להם להטיל גם על נושא המשרה, בתוך המסגרת הזאת - - - למה צריך לתת משהו נמוך יותר עבור היחיד נושא המשרה?

אורי מקלב: אם עד כדי כך אתם חושבים - - -

<יפעת רווה: משרד התשתיות מבקש לרדת מהדבר הזה כי מסתבכים - - -

<גל נוי-אפרת: אנחנו מבקשים לא להתייחס בכלל לנושא המשרה בתקנות.

<אפרת חקאק: אנחנו נשמח לקבל הבהרה על הנושא הזה.

<אפרת חקאק: בשטח, איך אתם מתכוונים להפעיל את - - -

אורי מקלב: אתם רוצים, אבל אני לא יכול להתעלם מזה.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים: להגיד לא שמענו, לא דיברנו.

אורי מקלב: מה הבעיה שנשאיר את זה עם הקנס הגבוה?

אורי מקלב: יש בזה בעיה?

אורי מקלב: יש בעיה שזה לא מדתי שהתאגיד ושנוא המשרה מקבלים את אותו סדר גודל של קנס?

אורי מקלב: יש בזה בעיה?

אורי מקלב: אני רואה הרבה יותר סביר, כדי לא להיכנס - - -

<יפעת רווה: אני לא אומרת שיש בעיה.

<חן בר-יוסף: אם למשרד המשפטים אין בעיה עם זה – לנו אין.

אורי מקלב: אז זה נקרא שאנחנו אמרנו שאנחנו לא מתערבים אם זה נושא המשרה או תאגיד.

אורי מקלב: במה שהחוק מאפשר לכם, תעשו מה שאתם רוצים, לא רק עליו, גם נושאי משרה וחברי דירקטוריון.

אורי מקלב: תעשו מה שאתם רוצים, אם הסכום הוא סביר.

<יפעת רווה: אני לא רואה מניעה.

אורי מקלב: אני לא מכוון אתכם שיהיו שני תעריפים.

אורי מקלב: אני חושב שיכול להיות שבית המשפט יתייחס לשאלה אם אפשר לתת לכל אחד את אותו סכום הקנס, גם לחברה וגם לנושא משרה.

<אפרת חקאק: יש היגיון להגיד שאדם פרטי ישלם פחות מאשר התאגיד.

אורי מקלב: לא קבענו שהסכומים האלה שהם סבירים לתאגיד ומה ההשפעה על התאגיד.

אורי מקלב: לא נכנסנו ולא התעמקנו בעניין הזה.

<אפרת חקאק: נכון.

<אפרת חקאק: אבל עדיין - - -

<חגית הלר קוצר: הרציונל הוא שבדרך כלל על תאגיד שהוא יותר גדול - - -

<יפעת רווה: זה בוודאי.

<יפעת רווה: אנחנו מדברים שבנוסף לתאגיד, מטילים גם על מנהל בתאגיד.

<יפעת רווה: אז בדרך כלל - - -

<חגית הלר קוצר: בדרך כלל זה הרבה יותר נמוך.

אורי מקלב: לפי החוק את יכולה רק על המנהל?

אורי מקלב: רק נושא המשרה?

אורי מקלב: - - -

<אפרת חקאק: האמת שזו שאלה פרשנית.

<אפרת חקאק: אם כתוב תאגיד, האם הקנס על המנהל בתאגיד הוא הקנס של היחיד אות הקנס של התאגיד.

<יפעת רווה: אני הנחתי שזה של היחיד בגלל שזה אדם פרטי, גם אם הוא מנהל.

<אפרת חקאק: זה לא כל-כך פשוט.

<אפרת חקאק: אני לא חושבת שאנחנו יודעים.

אורי מקלב: יש מישהו שרוצה להוסיף בעניין הזה?

<רונן לשם: אני גם סבור כמו חגית שיש רציונל שעומד מאחורי זה שאדם יחיד הוא אדם פרטי, האמצעים שלו יותר קטנים - - -

אורי מקלב: ואז מה?

<רונן לשם: ואז טבעי שהקנס שלו יהיה פחות גבוה.

אורי מקלב: אני מקבל את זה.

אורי מקלב: נשאיר את זה יחיד ותאגיד.

אורי מקלב: מה שכתוב, לפי הנוסח.

<אפרת חקאק: אבל אני אשמח לקבל הבהרה - - -

אורי מקלב: אני לא נכנס לזה.

אורי מקלב: לא קיבלתי הסברים.

אורי מקלב: אני אומר לפרוטוקול: לא קיבלתי את ההסברים.

אורי מקלב: מבחינתי, היחיד הוא גם היחיד של הספק היחיד.

אורי מקלב: את זה אני הבנתי במילה "היחיד".

אורי מקלב: אבל אם מבחינת

אורי מקלב: כם זה כולל גם אדם יחיד – איך אפשר, האם אפשר, גם התאגיד וגם היחיד?

אורי מקלב: מה המדיניות?

אורי מקלב: אני חושב שהיה ראוי להעביר מכתב הבהרה איך ההתנהלות בעניין הזה כדי שנדע באופן כללי במה מדובר.

אורי מקלב: יש לנו גם עוד גופים - - -

<אפרת חקאק: נכון.

<אפרת חקאק: זה לא רלוונטי רק לכם.

אורי מקלב: זה לא רק לכם.

אורי מקלב: מחר יבוא אחר שגם רוצה.

אורי מקלב: אנחנו לא הולכים הביתה והרכבת הפסיקה, לא יעבדו השבת.

<אפרת חקאק: יש עוד שני דברים בתקנות של הגז.

<אפרת חקאק: שתדעו שעל עבירה חוזרת יש גם כפל קנס.

<אפרת חקאק: לא כתבתם סעיף על עבירה נמשכת.

<אפרת חקאק: הבנתי שאתם רוצים עכשיו - - -

<גל נוי-אפרת: בעקבות השאלה, ההערה, של אפרת מהייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו רוצים לקבוע גם בתקנות של הגפ"מ עבירה נמשכת, עבירה לפי סעיף - - -

אורי מקלב: מה זה עבירה נמשכת בהובלת גז?

<גל נוי-אפרת: לא.

<גל נוי-אפרת: זה לא רלוונטי.

<גל נוי-אפרת: לגבי רוב העבירות בגפ"מ זה לא רלוונטי כי לא מדובר בעבירות נמשכות, שיכולות להימשך.

אורי מקלב: כל אחת היא אירוע אחר.

<גל נוי-אפרת: זה כן רלוונטי לגבי עבירה שקבועה בסעיף 14(5) לחוק הגז – זה מופיע כרגע כפרט 2 לתוספת – של אי ביצוע בדיקה תקופתית.

<גל נוי-אפרת: אנחנו רוצים לקבוע סעיף של עבירה נמשכת לגבי העבירה של אי-ביצוע בדיקה תקופתית.

<גל נוי-אפרת: כלומר, ספק גז שלא ביצע בדיקה תקופתית, יוטל עליו קנס מנהלי לפי התקנות.

<גל נוי-אפרת: תינתן לו התראה שבתוך איקס ימים הוא צריך לבצע בדיקה, לתקן את ההפרה.

<גל נוי-אפרת: אם הוא לא ייבצע את הבדיקה בתוך הזמן שנקבע בהתראה, נוכל להטיל עליו קנס נוסף לכל יום שבו תימשך העבירה מעבר ליום לאחר מועד ההתראה.

<חגית הלר קוצר: אבל אין לך נוסח כזה.

<חגית הלר קוצר: אנחנו מבקשים לראות את הנוסח.

<גל נוי-אפרת: אני יכולה להקריא נוסח.

<גל נוי-אפרת: הנוסח דומה לנוסח שיש בתקנות של הדלק.

<חגית הלר קוצר: זה לא הוצג פיזית.

<גל נוי-אפרת: נכון.

<גל נוי-אפרת: התחלתי שזה בה בעקבות השאלה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<גל נוי-אפרת: הנוסח הוא נוסח זהה לזה שמופיע בתקנות של הדלק.

<גל נוי-אפרת: עבירה מינהלית נמשכת, תהיה פה הוספה של תקנה 4 לתקנות: "הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית נמשכת לעניין העבירה המנויה בפרט 2 לתוספת" – זה יהפוך אחרי זה לפרט 1 - - -

<חגית הלר קוצר: - - - את הנושא של התראה הקבוע בסעיף 8(ב) לחוק.

<גל נוי-אפרת: רגע.

<גל נוי-אפרת: התראה היא לפי חוק העבירות המינהליות.

<גל נוי-אפרת: זה לא החוק שלנו.

<יפעת רווה: ההתראה זה לטובת האדם כדי שלא ייווצר מצב שהרשויות לא אוכפות במשך 3 שנים ואז יש להן מעין קופת חיסכון של עבירה נמשכת על כל יום.

<גל נוי-אפרת: " יהיה בשיעור חמישית של הקנס האמור בתקנה 2 לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב)(1) לחוק".

<גל נוי-אפרת: החוק זה חוק העבירות המינהליות.

אורי מקלב: זה 1,000 שקל לתאגיד ליום.

<חגית הלר קוצר: אחד, אני חושבת שזה גבוה מאוד.

<חגית הלר קוצר: שתיים, חשוב להבהיר כאן מה לוחות הזמנים להתראה.

אורי מקלב: 14 יום.

<חגית הלר קוצר: זה עניין של בדיקת – זה לא לשים שלט, כמו שהדגמנו קודם, פה זה לשלוח טכנאים לעשות בדיקות - - -

<יפעת רווה: אנחנו מסכימים להוריד את זה לשיעור של עשירית.

<איל שלו: חשוב להדגיש, שיידעו היושב-ראש וכולם, שבעבירה הזאת, בסופו של דבר, האזרח הוא שתיעצר לו אספקת הגז כי חברות הגז - - -

<חן בר-יוסף: בסדר.

<איל שלו: וזה בסדר וזה נכון מבחינת בטיחות, אבל חשוב להגיד שבסופו של יום האזרח הוא זה שיופסק לו - - -

אורי מקלב: שערורייה כל ההפסקה הזאת.

אורי מקלב: אני מקבל תלונות מהרבה אנשים שבאופן אוטומטי מפסיקים להם.

אורי מקלב: מגלים אצל אחד מהדיירים, מפסיקים לכולם.

אורי מקלב: דורשים כסף לחיבור, להביא טכנאי פרטי, הם גם מוכרים שירותים ב-350 שקל, ב-500 שקל.

אורי מקלב: הצטברו אצלי בלשכה בתקופה האחרונה תלונות נוראות בעניין הזה.

אורי מקלב: אני העברתי את זה או שזה בתהליך של העברה אליכם.

אורי מקלב: שבקנס הראשון יעשה את זה – לא רק בשביל המתמשך.

אורי מקלב: הוא יפסיק מיד את הפעולה וזה לא ימנע ממנו את הקנס, הוא פשוט צריך לעשות את הבדיקה.

אורי מקלב: אני לא חושב שהפסקת אספקת הגז היא זו שצריכה למנוע מכם.

<חן בר-יוסף: לא, זה לא מונע.

אורי מקלב: אני חושב שמה שצריך זה שהחברות יקבלו את זה גם אם ינתקו את הגז בגלל שהחיוב הוא על הבדיקה, לא על חיבור הגז.

אורי מקלב: החוק מאפשר לכם היום לנתק את הגז.

אורי מקלב: אדם לא פותח לכם את הדלת, אתם מנתקים אותו.

<חגית הלר קוצר: זאת החובה שלנו.

<חגית הלר קוצר: החובה שלנו לפי הרגולטור היא לנתק את הגז אם הוא לא נותן לנו לבצע בדיקה תקנית.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: ואז מה?

אורי מקלב: אם אתם תקבלו קנס, אתם תחברו את זה, תעשו את הבדיקה יותר מהר.

<חגית הלר קוצר: אבל לפעמים זה לא תלוי בנו.

<איל שלו: ברוב המקרים זה לא תלוי בנו ואנחנו מנתקים את הגז לפני שנגמרות 5 השנים.

<איל שלו: השאלה היא: לאותו צרכן, דבר ראשון, הפסקתי לו את הגז.

<איל שלו: מבחינתי עמדתי בחוק: עוד לא עברו 5 שנים, אני לא רשאי לקבל קנס - - -

אורי מקלב: מה קורה לקנס הראשון כשצרכן לא נותן לך להיכנס?

אורי מקלב: אתם הולכים לבית משפט ואומרים שלא נותן לכם להיכנס.

אורי מקלב: מה בית המשפט עושה לכם?

<חגית הלר קוצר: בית משפט לא מכריח אותנו להיכנס - - -

<חן בר-יוסף: צריך להיות מנגנון הודעה מקדים.

אורי מקלב: אתה יכול להלין על הקנס הראשון, על ה-5,000 שקל.

אורי מקלב: הוא אומר: מה אתה רוצה ממני?

אורי מקלב: אתה נותן לי 5,000 שקל קנס כי לא עשיתי בדיקה?

אורי מקלב: הוא לא פתח לי את הדלת.

<חגית הלר קוצר: לפי ההוראות של הרגולטור צריך לנתק - - -

<חן בר-יוסף: הוא לא יקבל על זה קנס.

אורי מקלב: אם הוא לא יקבל על זה קנס, אז גם על המתמשך הוא לא יקבל.

<איל שלו: אני בעד הקנס, רק חשוב - - -

<גל נוי-אפרת: אם הוא לא הצליח לבצע את הבדיקה התקופתית והוא ניתק את אספקת הגז, הוא לא יקבל על זה קנס.

<גל נוי-אפרת: הוא יקבל קנס רק אם הוא לא ביצע בדיקה תקופתית.

<איל שלו: אני אומר שאני בעד הקנס, רק חושב שיושב-הראש והאנשים יבינו שמבחינתנו חברות הגז, דבר ראשון, מי שייפגע במירכאות – אני לא חושב שייפגע, זה רק יעזור לו שלא יקרה, חס ולילה משהו – אבל נטיל את זה כביכול על סגירת הגז.

<גל נוי-אפרת: אז מה אתה מציע?

<גל נוי-אפרת: שלא תנתקו?

<איל שלו: לא, לא.

<איל שלו: רק חשוב שיידעו שיהיו תלונות של אזרחים שייסגר להם הגז.

<איל שלו: אני בעד הקנס.

<ברק אביטן: באוטו, האחריות של האזרח היא לעשות טסט.

<ברק אביטן: בבדיקה בגז זה לא בדיוק ככה.

<ברק אביטן: פה החברות חייבות לעשות את זה.

<ברק אביטן: אין לי בעיה, אני לא מחפש להטיל אחריות.

<ברק אביטן: אבל לפעמים האזרח לא מבין את זה.

<ברק אביטן: הוא אומר: אני רוצה לעשות בדיקה תקנית – אנחנו לא לוקחים על זה עלות כמובן – אבל אני לא יכול עכשיו, לא יכול פה ולא יכול שם.

<ברק אביטן: בסופו של דבר זה פוגע בו כי אני צריך לסגור לו את הגז.

<ברק אביטן: אז אולי צריך להגיד לאזרחים, ליידע אותם, שזו חובה כי בסופו של דבר האחריות נופלת רק עלינו ומי שנפגע מזה זה האזרח.

אורי מקלב: מה זה קשור עכשיו לעבירה מתמשכת או לא?

אורי מקלב: תסביר לי מה זה קשור.

<חגית הלר קוצר: זה קשור.

<חגית הלר קוצר: לדוגמה, הם עכשיו רוצים לקבוע 14 יום שתהיה עבירה מתמשכת, שאם אני לא עשיתי את הבדיקה התקנית תוך 14 יום, יהיה פה קנס נוסף.

<חגית הלר קוצר: אני פונה לצרכן ואומרת לו שאני צריכה לעשות בדיקה תקנית בשבועיים הקרובים והוא אומר שהוא נוסע לחוץ לארץ, שאבוא בעוד חודש.

<גל נוי-אפרת: תנתקי את אספקת הגז.

<חן בר-יוסף: תנתקי ותחדשי.

<רונן לשם: אבל הרגע אמרתם שהניתוק לא ימנע את הקנסות.

אורי מקלב: אבל אמרו שכן.

<גל נוי-אפרת: בטח שהוא ימנע.

<גל נוי-אפרת: ההפרה היא על המשך אספקת הגז.

אורי מקלב: הספקת הגז ללא בדיקה.

אורי מקלב: אני לא בחברת גז, אין למניות והבנתי מאוד ברור מה שהם אומרים מיד.

<רונן לשם: אמרתם שאם קיבלתי קנס על זה שהספקתי ואז רק ניתקתי, אז אחרי זה אני אוכל לקבל עוד - - -

<חן בר-יוסף: אין הפרה נמשכת כי אין אספקה ללא בדיקה.

אורי מקלב: הנושא הזה של הניתוקים, לאחר מכן, אני אומר לכם, שיש בו היום כשל.

אורי מקלב: בקשה לא תקנית, מתקנים את זה, אחרי זה החברה עצמה מציעה שיתקנו את זה.

אורי מקלב: יש כאן בעיות לא מעטות, לא פשוטות.

<גל נוי-אפרת: אני מבקשת להתייחס לנקודה הזו.

<גל נוי-אפרת: קיבלנו תלונות בעניין הזה ובמסגרת חוק הגפ"מ החדש שיחליף את החוק הנוכחי, מבקשים להסמיך את שר התשתיות הלאומיות לקבוע כללים מפורשים ומסודרים באילו נסיבות ספק הגז יהיה רשאי לנתק צרכן.

<גל נוי-אפרת: כלומר, יהיו הוראות ברורות שייקבעו באיזה אופן צריכה להישלח התראה לצרכן על ביצוע בדיקה וכמה התראות.

אורי מקלב: הוא יכול להציע לאותו צרכן גם - - -

<חן בר-יוסף: - - -

אורי מקלב: יכול.

אורי מקלב: אבל מותר לו גם להציע?

אורי מקלב: אני סבלתי בהתחלה והרבה צרכנים שהטכנאים והמכונאים או אלה שמתקנים את מכונות הכביסה תמיד הציעו גם מכשיר שמונע אבנית ובסוף - - -

<קריאה: שירותים נלווים.

אורי מקלב: - - - אבל זו אבן שאין לה הופכין, בוודאי.

אורי מקלב: אבנית שאין לה הופכין.

אורי מקלב: במקום להתרכז בתיקון הוא בעצם נהיה סוכן מכירות של החברה או באופן פרטי.

אורי מקלב: בעניין הזה יש היום פריצה.

אורי מקלב: הפסקות הגז שבאות יחד עם הבדיקה השנתית או החמש-שנתית והתהליך שקורה אחרי זה, רק לאחרונה.

אורי מקלב: לא נמצאים כאן העוזרים שלי שמטפלים בזה.

אורי מקלב: היה כאן מקרה בירושלים שהחברה ביקשה 350 ו-500 שקלים מכל דייר.

אורי מקלב: רק שמקצתם קיבלו אומץ אחרי שפנו אלינו, אז הכול סודר והחברה באה וזו הייתה בעיה של אולי צרכן אחד מתוך השכנים, חדר מדרגות אחד זה היה.

אורי מקלב: ועוד דברים מהסוג הזה.

אורי מקלב: אבל זה לא לעכשיו, אחרי שאנחנו דיברנו כל-כך הרבה.

אורי מקלב: אסף הקציב לישיבה הזאת חצי שעה, נכון?

אורי מקלב: שלושת רבעי שעה.

אורי מקלב: ובסוף אנחנו מדברים מעל שעתיים.

<אפרת חקאק: יש לך שלוש - - -

<יפעת רווה: אז באיזה שיעור הקנס הנכנס?

אורי מקלב: אמרתם חמישית.

<חן בר-יוסף: עשירית.

<חגית הלר קוצר: יש אפשרות לקבוע מה תקופת הזמן כדי שזה לא יהיה - - -

אורי מקלב: לגבי ההתראה?

<חגית הלר קוצר: כן.

<חגית הלר קוצר: כדי שזה לא יהיה משהו פלואידי.

אורי מקלב: שאלתי את זה כבר כשדנו על תחנת הדלק, אותה שאלה שאת שואלת.

אורי מקלב: זה נכון אבל אז זה לא עניין אותך ובצדק, אבל אני כבר שאלתי בתחנות הדלק, שאלתי אם בתקנות?

אורי מקלב: אמרו: לא, אנחנו נותנים 14 יום.

<חגית הלר קוצר: אבל זה לא מעוגן בשום מקום.

<חגית הלר קוצר: מחר הם יכולים 15 - - -

<יפעת רווה: אין זכות להפר את החוק.

<יפעת רווה: אנחנו לא יכולים לעגן בחוק שמישהו ימלא אותו רק אחרי 14 יום.

<יפעת רווה: בדרך כלל יש הנחיות וכאן זה 14 יום.

<רונן לשם: בחוק הגז החדש הרי גם יסדירו את הכללים כיצד לפנות לצרכן, אז שיהיה בכפוף לכך שעמדו בכל הכללים, ואם לא עמדתי בכל הכללים לתאם את הבדיקה, אז שלא תהיה לי עבירה נמשכת - - -

אורי מקלב: אני מציע שלפרוטוקול נאמר עכשיו שעד שלא יהיו תקנות חדשות, מדובר על התראה של 14 יום.

אורי מקלב: נאמר פה, אז אני חושב שזה מחייב.

אורי מקלב: זה נאמר פה לפרוטוקול.

אורי מקלב: חן, אתה והיועצת המשפטית, אנחנו כותבים בפרוטוקול שאתם הצעתם 14 יום להתראה שניתנת עד שמפעילים את העבירה המתמשכת.

אורי מקלב: ממתי זה נחשב עבירה חדשה?

אורי מקלב: כשזה כבר - - -

<חן בר-יוסף: אחרי שנתיים - - -

אורי מקלב: ועוד פעם - - - 5 שנים.

<יפעת רווה: כשזה נפרד.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: במקרה הזה של בדיקה צרכנית, כשכבר חיבור את זה - - -

<חן בר-יוסף: - - - צרכן חדש.

אורי מקלב: זו עבירה מתמשכת.

אורי מקלב: אבל יש עבירה חדשה.

<חן בר-יוסף: כשיש צרכן חדש.

<גל נוי-אפרת: צרכן אחר - - -

אורי מקלב: או צרכן אחר או שנניח הוא חובר כבר – ועוד פעם 5 שנים?

<חן בר-יוסף: לא.

<חן בר-יוסף: אבל אם זה 5 שנים אחרי, זה כבר יהיה ניתוק.

<חן בר-יוסף: עד שנתיים - - -

<גל נוי-אפרת: - - -

אורי מקלב: אני רוצה להבין.

אורי מקלב: בואו נעשה את זה מהר: חברה לא בדקה צרכן בתוך 5 שנים היא מקבלת קנס והתראה שתוך 14 יום היא צריכה לבדוק.

אורי מקלב: אם הם חיבור, עשו את הבדיקה הזו, מתחילה עכשיו ספירה של 5 שנים חדשות.

אורי מקלב: בעוד 5 שנים הם לא - - -

<יפעת רווה: אחרי 5 שנים זו כבר לא עבירה חוזרת.

<יפעת רווה: הגדרה של עבירה חוזרת היא תקופה הרבה יותר מוגבלת.

<יפעת רווה: ההגדרה בחוק.

<חן בר-יוסף: חוזרת זה עד שנתיים.

<חן בר-יוסף: אבל יש צרכן אחר.

אורי מקלב: עבירה חדשה.

אורי מקלב: לא, על אותו צרכן.

<חן בר-יוסף: אם זה אותו צרכן, אחרי 5 שנים זו כבר עבירה ראשונית.

<חן בר-יוסף: נמחק לו העבר.

אורי מקלב: אז זו עבירה חדשה.

<יפעת רווה: 5 שנים זה חדשה.

<יפעת רווה: אם זה בתוך, נדמה לי, שנתיים-שלוש - - -

אורי מקלב: החוק מחייב 5 שנים, אז זה לא יכול להיות אחרי שנתיים.

<אפרת חקאק: 3 שנים - - -

<יפעת רווה: חוק העבירות המנהליות מגדיר - - -

אורי מקלב: עכשיו הבנתי אתכם.

אורי מקלב: אם מתחלף צרכן, מתחילה ספירה חדשה.

אורי מקלב: זאת אומרת, גם אם עשיתי לפני שנה בדיקה ורק בעלים החליפו, זה נחשב אחרי 5 שנים חדשות או לא?

אורי מקלב: מספר צרכן חדש - - -

<חן בר-יוסף: לא.

<חן בר-יוסף: המערכת נבדקה.

אורי מקלב: המערכת נבדקה.

אורי מקלב: היום פלוני ראובן גר בדירה - - -

<חן בר-יוסף: - - - רק מכרתי לך את הדירה שלי – בגלל החלפת הכיריים?

אורי מקלב: זאת אומרת, כל חוזה חדש, צרכן חדש, מחייב - - -

<אפרים סעידי: נתחיל מהתחלה.

<אפרים סעידי: גם אם החלפת את הכיריים שלך בבית, חייב לעשות לך בדיקה ומתחיל לספור מאותו יום.

<אפרים סעידי: החלפת כיריים דולפות, קנית חדשות, החברה באה ועושה לך בדיקה.

<אפרים סעידי: מהרגע הזה נספרות 5 שנים.

<חגית הלר קוצר: אגב, זה רק אם הלקוח בא ומעדכן אותנו שהוא קנה כיריים.

<איל שלו: זה חשוב להבין שאנשים מחליפים כיריים ולא מעדכנים את הספק.

<איל שלו: על זה אין אפשרות להטיל - - -

<רונן לשם: לא רק החלפת כיריים – גם החלפת בעלים.

אורי מקלב: הוא אומר חוק.

אורי מקלב: הוא לא אומר איך הוא אוכף את זה.

אורי מקלב: זה מה שהחוק אומר.

<גל נוי-אפרת: המקרה הנפוץ יותר של עבירה חוזרת יהיה כאשר אותו ספק גז שביצע את אותה הפרה כלפי צרכן אחר בתוך 3 שנים מהמועד שהוא ביצע את ההפרה הקודמת שבגינה הוטל קנס או הוגש כתב אישום.

אורי מקלב: אז כמה יהיה הקנס?

<גל נוי-אפרת: יהיה כפל קנס.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: אני חושב שבאמת התעמקנו בנושא הזה הרבה יותר ממה שחשבנו.

אורי מקלב: אנחנו מאשרים ככה: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - דלק), התשע"ו-2015, לפי מה שקבענו - -

<אפרת חקאק: עם כל התיקונים שעשינו.

אורי מקלב: - - עם היושב-ראש הקבוע של הוועדה

<יפעת רווה: צריך לאשר את הצו.

אורי מקלב: רגע.

אורי מקלב: את זה אנחנו מאשרים.

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: פה אחד.

אורי מקלב: צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו-2016, כל מה שדיברנו, אנחנו גם מאשרים את זה.

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: פה אחד.

אורי מקלב: ותקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - בטיחות גפ"מ) (תיקון), התשע"ו-2016, הדברים החדשים, כן?

<אפרת חקאק: זה הגז.

אורי מקלב: זה הגז אבל 3 עבירות חדשות.

<אפרת חקאק: והביטול של העבירות - - -

אורי מקלב: זה כבר כאן, לא?

<אפרת חקאק: לא.

אורי מקלב: אוקיי, אז גם הביטול לחלק הפלילי וגם הנושא של 3 עבירות חדשות שהן מינהליות.

אורי מקלב: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - בטיחות גפ"מ) (תיקון), התשע"ו-2016.

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: גם כן פה אחד.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: צהריים טובים.