הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 77, 2016-03-29 09:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את ישיבת הועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: התאריך היום 29 למרץ 2016 ואנחנו היום עוסקים בנושא הטרדות מיניות במשטרת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את דבריי בזה שאני מברכת את מפכ"ל המשטרה רב ניצב רוני אלשיך – אני מקווה שאני מבטאה את זה נכון, שכיבד אותנו בנוכחות שלו, אצלנו בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני מציינת, אפרופו, שההזמנה לכבודו, למפכ"ל, יצאה ואנחנו חיכינו לתשובה וכנראה הצטרך המפכ"ל לשנות חלק מהלו"ז שלו כדי להיות אתנו היום.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שאכן זה נעשה ואני מכבדת את הרצון הטוב, לבוא ולהופיע מול הועדה, במיוחד שאנחנו אחרי חודש, אפשר להגיד, סוער במיוחד ואני אתייחס לזה תיכף אבל, קודם אני גם כן מברכת על נוכחות חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת בני בגין וחברת הכנסת יעל גרמן.

עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של הטרדות מיניות העסיק אותנו בכנסת ואת הועדה באופן מיוחד בקדנציה הזו, מתחילת הקדנציה, מהיבטים שונים.

עאידה תומא סלימאן: זה העסיק אותנו בכל מיני פרשיות שקרו ועיקר עניינן היה בתוך הבית הזה, חלק גם קרה בחוץ והשליך על הבית.

עאידה תומא סלימאן: הועדה דנה בנושא מתוך מחויבות, מחויבות עיקרית, גם לי, כיושבת ראש הועדה, גם לחברי וחברות הועדה ולהרבה חברי כנסת וחברות כנסת, שמצטרפים תמיד לדיונים, מחויבות לעקור את התופעה הזו מתוכנו ולשנות את התרבות הקיימת במדינת ישראל, לצערי הרב, במכלול האוכלוסיות, שמתייחסות לאישה כחפץ, מתייחסות לאישה בצורה לא אנושית, כחברה פטריארכלית שנותנת לגיטימיות בהרבה מקרים, לצערי הרב, בעיקר לגברים, להתייחס לאישה בצורה פוגענית כזו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מחויבות גם לעמוד לצדן של המוטרדות ושל הנפגעות ולעזור להן, גם להשמיע את קולן וגם להתמודד עם כאבן ועם הפגיעה שלהן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בוועדה, ואני חייבת להגיד שאני גם כן באופן אישי, אחרי עשרים ושמונה שנים של עיסוק בנושא הזה, מחויבת גם כן ליצירת אוירה וליצירת חברה, שהיא שוויונית ושהיא לא מוכנה לסלוח או להיות סובלנית לתופעות כמו התופעות של הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: מה יותר מכך, אם התופעה הזו, אנחנו מדברים עליה בגוף העיקרי שאמון על אכיפת החוק ואמון על ביטחון האזרחים והאזרחיות?

עאידה תומא סלימאן: מיותר להגיד שבשנה הזו הפרשיות לא רק עלו וצפו בתוך הבית הזה, אלא גם לצערנו, בתוך הגוף שבעניינו אנחנו עוסקים היום – המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: הייתה כל הזמן הרגשה שבכל פעם שעולה עוד תלונה ועוד תלונה, היו כאלה שאמרו: "זה מצב חדש", "מספר התלונות עולה" אבל אני אמרתי כל הזמן שזה שיקוף של המצב הקיים ועצם העובדה, שיותר ויותר תלונות צפות, זה אומר שיותר ויותר נשים מקבלות אומץ ובאות ומתלוננות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שזה חדש וזה לא אומר שזה לא קרה בעבר.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא איך גוף מסוים מתמודד עם התופעה ברגע שהיא עולה.

עאידה תומא סלימאן: לצערנו הרב, שמענו על הרבה מקרים, שהיו לנו ספקות בדרך ושטופלו בתוך המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שהיום יעלו כל מיני טענות בנושא הזה ומטרת הפגישה הזו היא גם להתייחס לכל מה שקרה בחודש האחרון, מאז ה-7 במרץ עד היום, כאשר בעצם, המפכ"ל, באותו היום שכל הנשים ציינו את ה-8 במרץ צוטט באמירה – הייתי יכולה להגיד, שקוממה רבים, אני בעצמי הגבתי, הגבתי למה שנכתב וביקשתי הבהרות ואני שמחה שהיום מתקיים הדיון הזה, כדי לשמוע ולהבהיר דברים.

עאידה תומא סלימאן: אתמול בלילה – ואני בטוחה שכולכם קראתם, זה כבר הופיע בהרבה מקומות בעיתונות, עם הצהרות סותרות, אני קיבלתי מכתב שעונה על שתי פניות שהיו לי בחודש הזה ובחודש הקודם, בנושא של תלונות, במיוחד בעניין של הצהרת המפכ"ל, בנושא תלונות אנונימיות כנגד שוטרים.

עאידה תומא סלימאן: בתוך המכתב הזה יש הסבר ארוך של המדיניות והגישה שהמפכ"ל רוצה להנהיג בתוך המשטרה ואני תיכף נותנת את זכות הדיבור כדי שכבודו יתייחס לזה אבל, להגיד את האמת, לא ידעתי איך להתמודד עם המידע, במיוחד שאני לא רק ניזונה ממכתבים, כי אני גם, כמו חלק מכם, לפעמים ניזונה מתקשורת וההצהרות בתקשורת, כי מצד אחד נאמר – וזה נאמר בתוך המכתב, שהמשטרה עדיין מחויבת לבדיקת תלונות אנונימיות ולא המשטרה תבדוק אלא תעביר את זה למח"ש, כמו שזה מחויב לפי החוק וכפי שאמרתי, בהתחלה הייתה תגובה על הצהרת המפכ"ל, אבל מצד שני ראיתי 'ציוץ' שאומר שעדיין ההצהרה הקודמת של המפכ"ל, שאומרת שתלונות אנונימיות בתוך המשטרה לא ייבדקו ושזה "עניין ערכי ומוסרי" אם אני זוכרת טוב את המלים שהשתמשת בהם, אדוני, אז זה קצת, להגיד את האמת, מבלבל.

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד, אני מקבלת מידע מאוד ברור, מאוד קוהרנטי, המדגיש את החשיבות ואפילו הטיפול בתלונות האלו.

עאידה תומא סלימאן: אני בזמנו אמרתי, שהייתי מוכנה לקבל שמשטרת ישראל והמפכ"ל יודיעו באופן גלוי, שכל תלונה אנונימית שמגיעה למשטרה, בכל עניין של עבירה, כולל שוחד, כולל הונאה, כולל שחיתות – לא תיבדק, שזו המדיניות החדשה אבל, דווקא בהטרדות מיניות, דווקא בנושא שכל כך קשה לבוא ולהתלונן עליו, במיוחד בתוך מערכת שכולנו יודעים שהיא מערכת שבה ערך אחוות הגברים הוא ערך מאוד חזק, ושהרבה פעמים היו בה סימנים של השתקה, אי אפשר להתקיים עם מדיניות שאומרת בבירור: לא מקבלים תלונות אנונימיות ולא – וזו תוספת ממני כפרשנות ואני אומרת את זה באופן הכי ישיר – לא מכבדים את הקושי הקיים אצל נשים לבוא ולהתלונן בתוך מערכת כזו.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי את מה שאמרתי ואני ניסיתי להסביר - - -

עמיר פרץ: ניסית להיות עדינה.

עאידה תומא סלימאן: ניסיתי.

עאידה תומא סלימאן: התאמצתי.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד אחרי שעזבנו אתמול בארבע וחצי בבוקר, לאחר דיונים ממש לא עדינים ואני מקווה שהמסר שלי, העברתי אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שקודם כל נשמע מכבוד המפכ"ל, איזה מהמידע שקיבלתי אני צריכה להבין, מה אני צריכה להבין ומה כולנו.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שכולם רוצים לשמוע את ההסברים ואת – לא רוצה להגיד 'פרשנות', אלא את האמת מאחורי ההצהרות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני.

עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: נמצאים אתי גם נציגים רלבנטיים של המשטרה, היוהל"נית שלנו, ראשת אמ"ש, ממלא מקום רמ"ח משמעת, מפקדת תחנה, כך שאם תהיינה שאלות שמעניינות או שרלבנטיות בהמשך, אז כל אחת בגיזרתה, אפשר להסתייע גם בהן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להסביר את המדיניות ומבחינתי זאת הזדמנות מצוינת.

עאידה תומא סלימאן: אני אסביר למה כל כך מצוינת.

עאידה תומא סלימאן: אני אתחיל בסיפור.

עאידה תומא סלימאן: לפני בערך חודש קיבלתי טלפון מידידה ששאלה אותי: תגיד, קראתי בעיתון איזשהו טור וזיהיתי את 'טביעות אצבעותיך' בניסוחים.

עאידה תומא סלימאן: האם הטור הזה – עם איזה עיתונאי הגון כלשהו, לא חשוב, אני לא רוצה לפרגן פה לאף אחד, האם הטור הזה, מה שנכתב, האם הוא מייצג את עמדתך, מדיניותך, מה שמונהג בתוך הארגון?

עאידה תומא סלימאן: אמרתי: כן, באופן מדויק, אז היא שאלה אותי: אז על מה כל המהומה?

עאידה תומא סלימאן: לכאורה, אתה עושה, הארגון עושה את העבודה הקשה עבור המתלוננות, הייתם צריכים לקבל מחיאות כפים על המדיניות הזו.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי: זה נכון אבל, אנשים ניזונים משמועות, מתקשורת, מכותרות, לא קוראים לעומק וכשלא קוראים לעומק אז כל אחד נותן איזו פרשנות שנראית לו, או שהוא נתפס למשפט כזה או משפט אחר, אנחנו חיים כולנו כאן, מכירים מהי מדיה, רואים כמה אנחנו נחשפים למידע ובסופו של דבר, בַּמָה לדבר להסביר מקצה לקצה כנראה קשה לקבל בתקשורת.

עאידה תומא סלימאן: יותר סביר לעשות את זה בפורום כזה, שאפשר להסביר, לענות על שאלות בצורה מבוקרת ואז הכול ברור יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני אתחיל דווקא מהסוף, עם המכתב שהופץ, כדי שאהיה מובן עד הסוף.

עאידה תומא סלימאן: כל מי שפנה למשטרת ישראל וביקש הבהרות של המדיניות, קיבל את אותו מכתב, אותו מכתב שגם הגיע לגבירתי בלילה, אותו מכתב עם אותה מדיניות, עם אותו ניסוח, זה נכון לחברי כנסת, למשרד המשפטים, כל מי ששאל קיבל תשובה, מנומקת, מסודרת, כתובה, מובנת ומי שרצה שאל גם שאלות, רק שהבמה היא אחרת כאשר קוראים מכתב לעומק ומבינים מהי המדיניות והיא אחרת כאשר כל אחד שמע איזה משפט, מביע את דעתו ונכנסים לסחרור כזה או אחר תקשורתי.

עאידה תומא סלימאן: צריך לומר, אתמול הופץ המכתב שאנחנו כתבנו לכל הגורמים שביקשו את המדיניות, הופץ בתקשורת, אותו מכתב שנשלח לפני חודש, שבועיים, שלושה, איש איש לפי פנייתו.

עאידה תומא סלימאן: המכתב הזה מייצג את המדיניות של משטרת ישראל מקצה לקצה, לא השתנה והוא לא אמור להשתנות, הוא כמובן עומד בקביעת החוק, על פי דעתי, על פי דעת המשפטנים הבכירים במדינת ישראל ואנחנו עומדים מאחוריו בצורה מלאה ואני מתכוון להסביר אותו, כדי שלכולם יהיה מובן מה משטרת ישראל עושה.

עאידה תומא סלימאן: אקדים ואומר שהנושא באמת חשוב ואנחנו מזמינים את הועדה, את אורחי הועדה, לבקר במשטרת ישראל, להתרשם, לעשות דיוני בקרה רבעוניים, חציוניים, ככל שיידרש, מדובר בנושא שהיה על הפרק במשטרת ישראל ובכותרות ובצדק, היה על הפרק ולכן הוא מטופל בצורה מאוד אינטנסיבית ולכן, ככל שתמצאי לנכון, אפשר לפתח את הדיון הזה ולהמשיך אותו, כדי לראות מה מבחן התוצאה במשטרת ישראל ואני מקווה, שכל מי שיושב פה בחדר מסכים, שצריך להיבחן במבחן התוצאה.

עאידה תומא סלימאן: מדיניות צריכה להיות מדיניות שמסתכלת על כל התמונה, מְתַקפת את עצמה כל הזמן ובוחנת את עצמה במבחן התוצאה, כולנו רוצים סביבה יותר 'נקיה' מאיזשהו אירוע שקיים בכל החברה הישראלית, יש מקומות בהם יותר טוב, יש פחות טוב, תפקידנו לתקן, לטפל ולעצב את המדיניות הזו במשטרת ישראל, על זה אני אחראי, מספיקה לי האחריות הזו והמבחן הוא מבחן התוצאה, מה קורה ויקרה במשטרת ישראל על ציר הזמן?

עאידה תומא סלימאן: האם אנחנו הולכים למקום יותר טוב או חלילה לא?

עאידה תומא סלימאן: זה המבחן ועל זה צריכים לדעתי להעמיד במבחן את ההנהגה של משטרת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אני אתחיל בצורה מאוד מסודרת ולמען הסר ספק אבהיר.

עאידה תומא סלימאן: יש חלוקת עבודה מאוד ברורה בנושאים שהם חריגות, בין מה שעושה משטרת ישראל לבין מה שיצא מתוך משטרת ישראל זה שנים ומטופל על ידי המחלקה לחקירות שוטרים, שהיא איננה חלק ממשטרת ישראל, היא שייכת למשרד המשפטים והיא עצמאית באופן מלא.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, כל מה שנוגע לעבירות פליליות נחקר במחלקה לחקירות שוטרים, הסמכות היא של המחלקה לחקירות שוטרים.

עאידה תומא סלימאן: חובת הדיווח של המשטרה כוללת את כל גורמי המשטרה כולל המפכ"ל, למחלקה לחקירות שוטרים ויש אבחנה מאוד ברורה בין מה שעושה מח"ש לבין מה שעושה משטרת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: לעתים, הטיפול מתחיל במח"ש ולאחר שנמצא שאין בו מימדים פליליים והוא לא עולה לכדי משהו פלילי, אלא צריך להימשך הטיפול או הבדיקה או החקירה, באזור המשמעתי, אז הוא חוזר למשטרת ישראל אבל ההעברה היא מאוד ברורה והסמכות היא מאוד ברורה.

עאידה תומא סלימאן: כל המדיניות נוגעת למשטרת ישראל, לא למח"ש, מח"ש איננה חלק ממשטרת ישראל, המפכ"ל אינו קובע את המדיניות במח"ש ובצדק רב.

עאידה תומא סלימאן: ומשטרת ישראל צריכה מח"ש, למען הסר ספק.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עוסקים בנושא – ואני רוצה להבהיר אותו, שנקרא בשפה המקצועית מניעה מצבית.

עאידה תומא סלימאן: מניעה מצבית היא מה שצריך לעשות ככל שניתן, כדי למנוע מאזרח לעבור עבירה.

עאידה תומא סלימאן: אזרח נורמטיבי עושה חטאים, עושה עבירות, הוא עובר את המהירות, הוא עושה כל מיני דברים, הוא לא פורץ ולא שודד אבל אזרחים נורמטיביים עושים כל מיני עבירות קטנות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכים לעזור להם להימנע מעבירות.

עאידה תומא סלימאן: שוטר הוא אזרח לכל דבר וענין.

עאידה תומא סלימאן: בוודאי נדרש ממנו יותר מאשר אזרח, אבל בוודאי נדרש ממנו מה שאזרח צריך לעשות וגם השוטר צריך 'שוטר'.

עאידה תומא סלימאן: חלק מה'שוטר' של השוטר הוא מח"ש, זה כדי שהשוטר יידע שיש מחלקה לחקירות שוטרים, זה חלק מההרתעה וחלק מהריסון שהוא צריך להתנהג בו.

עאידה תומא סלימאן: הוא יודע שיש מחלקה לחקירות שוטרים עצמאית לחלוטין והיא יכולה לחקור אותו אז כדאי שהוא יפעל עלפי החוק, מפני שיידרש ממנו יותר מאשר יידרש מאזרח מבחינת הסטנדרטים ולכן, יש אינטרס עליון למשטרת ישראל, למפכ"ל המשטרה שמופקד על משטרת ישראל, שתהיה מח"ש חזקה עם ממשקים טובים בינה לבין המשטרה - - - לבין הנהגת המשטרה, כדי שבסופו של דבר לשוטר תהיה מניעה מצבית, כדי שהשוטר יידע, עוד לפני שהוא חטא, שיזכור שלא כדאי לחטוא, מפני שהנושא הזה יכול להגיע לטיפול של מח"ש ומבחינתנו זה חלק, כמו שהאזרח יש לו שוטר, אז לשוטר יש 'שוטר' וזה מאוד חשוב.

עאידה תומא סלימאן: ולכן, ככל שהחלוקה הזאת נשמרת בין משטרת ישראל לבין המחלקה לחקירות שוטרים, ההנחיה שבה – ותיכף נעסוק בה ונבהיר אותה ונבהיר את הרקע שלה, איננה עוסקת בשום היבט פלילי.

עאידה תומא סלימאן: ככל שמדובר בנושאים פליליים, המדיניות היא מדיניות של מח"ש, לא אני מופקד עליה ולכן, ככל שמדובר – ואבהיר או אקדים ואומר כדי שיהיה מובן, בנושא של מכתבים אנונימיים – שתיכף אני אפרט מאיפה הוא צמח אבל כשזה נוגע לכל נושא, לא קשור, לא ממוקד, לא נכנס לקטגוריה של הטרדות מיניות, אלא לכל נושא שבו לשוטר יש חובת דיווח והוא מחליט לכתוב מכתב אנונימי, אז יש מדיניות שהונהגה לגבי מכתבים אנונימיים.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אקדים ואומר שהיא נגעה באופן כללי למכתבים אנונימיים ובוודאי לא יועדה, מוקדה או נכנסה תחת הכותרת של עבירות מיניות, תיכף אני אומר למה הטרדות מיניות או מהו הממשק של הטרדות מיניות לסיפור של מכתבים אנונימיים, אני רק אקדים ואומר, שרוב רובם של המכתבים האנונימיים לא עוסק בהטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: רוב רובם לא עוסקים בהטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: עוסקים בכל מיני האשמות כאלו ואחרות, שנוגעות או שיכולות להיקשר לשמם של שוטרים וקטינים, חלקם הקטן נוגע להטרדות מיניות וכפי שאמרתי קודם, ככל שמדובר בהטרדה מינית שבוודאי זו עבירה פלילית ועבירה פלילית מדווחת למח"ש.

עאידה תומא סלימאן: כמו שהמכתב מגיע הוא עובר למח"ש.

עאידה תומא סלימאן: במקרים רבים מח"ש מכותבת למכתב, הוא מגיע למשטרה, אם לא, אז אנחנו מחדשים למח"ש, מעבירים את המכתב למח"ש וככל שמדובר בנושא משמעתי, אז הנושא הוא בתוך אחריות הארגון ונכנס תחת המדיניות של הארגון ותיכף אני אסביר למה המדיניות הזו קיימת, אז זה אחד.

עאידה תומא סלימאן: נושא הנורמות במשטרת ישראל חשוב מאוד לי ולכל ההנהלה של משטרת ישראל, לכל הפיקוד של משטרת ישראל, מפני שברור לחלוטין, שאי אפשר לבנות אמון ציבור כאשר הנורמות בתוך המשטרה הן בעייתיות.

עאידה תומא סלימאן: וכולנו רוצים נורמות גבוהות של שוטר, כגורם שאוכף חוק וזה לא משנה מה מעמדו של השוטר.

עאידה תומא סלימאן: במשטרת ישראל יש קרוב ל-30,000 שוטרים, 36,000 מתנדבים ואנחנו נדרשים גם לקחת אחריות על התנהגותו של המתנדב, שלא פעם מופיע עם מדים בשטח, מדים של משטרת ישראל וזה אתגר עצום אבל, הוא באחריותנו ואנחנו צריכים לעשות כל שלאל ידינו, כדי לנסות ולהבטיח, ששם בקצה, במפגש בין אזרח ובין שוטר, הנורמה תישמר ובכל פינה בארגון במפגש בין שוטר לשוטר, הנורמה תישמר והאתגר הזה הוא לא אתגר פשוט.

עאידה תומא סלימאן: אחד הנושאים שמאוד הטרידו אותי במסגרת הנורמות בארגון לצערי, במפגש שלי אִתן, ככל שנכנסתי לחפיפה, מהר מאוד גיליתי – ואני אומר "מהר מאוד" בגלל קצב המכתבים האנונימיים שמגיעים ללשכת המפכ"ל, מהר מאוד הבנתי שיש פה תופעה מאוד לא בריאה, שבה מתבצעים חיסולי חשבונות באמצעות מכתבים.

עאידה תומא סלימאן: המשמעות של זה היא שמגיע מכתב, שיכול להכפיש המון אנשים במכתב אחד, בדרך כלל ללא שום עוגן וקצה משמעותי לבדיקה, משאיר בסוף איזו עננה בלתי בדיקה, הוא בדרך כלל מופיע לפני שמישהו מועמד לקידום, בדרך כלל הוא מתייחס לעבירות מאוד ישנות, בדרך כלל מדובר – אם מדובר במשהו אמתי, ב"עדויות כבושות" בכל מיני נושאים, אם מדובר כמובן במשהו אמתי, והתופעה הזו הייתה נראית לי – סליחה על הביטוי – חולנית.

עאידה תומא סלימאן: קשה מאוד לנהל ארגון כך, זה אמור להפריע לתהליכים הארגוניים ולקבלת ההחלטות הארגוניות, וזה נתפס בעיניי כמשהו בלתי סביר אז כחלק מהטיפול בנורמות ולצד הטיפול הישיר בכל אחת ואחת מהנורמות – ותיכף אני אפרט, הסיפור הזה של מכתבים אנונימיים נתפס בעיניי כמשהו שחייבים לטפל בו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא הארגון היחיד שזה קורה בו – ואני מדבר עם ראשי ארגונים, אבל אנחנו ארגון בולט בתחום הזה ובסופו של דבר, בעיניי, זה משהו שצריך לטפל בו לצד הטיפול בכל הנורמות, כדי להבטיח שאנחנו מטפלים בנורמות בצורה אפקטיבית.

עאידה תומא סלימאן: כולם מכירים את השיח הציבורי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה רק הבהרה, כאשר אומרים "לטפל בנורמות", האם אתה מתכוון לנורמות חיסול החשבונות או נורמות המכתבים האנונימיים?

עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> כל הנורמות.

עאידה תומא סלימאן: כל הנורמות הן על אחריותי.

עאידה תומא סלימאן: אם אני חושב ששיש פער בין הנורמות הנדרשות משוטר אז הכול על אחריותי.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני רוצה להיכנס ולומר מה עשינו כדי לטפל בזה.

עאידה תומא סלימאן: כולם מכירים את השיח מלפני בערך כשנתיים שעסק בשאלה האם נכון לבדוק את כל המשטרה, כולם זוכרים את הסערה סביב העניין הזה, כן ישבו ולא ישבו, דיונים משפטיים בשאלה האם זה ראוי או לא ראוי.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שגם אם הדבר הזה יאושר הוא לא מעשי, הוא לא מעשי, 30,000 איש, סביר להניח שגם משפטית תישמר האבחנה בין צורכי ביטחון שבהם מאפשרים בדיקת פוליגרף, לבין צרכים אחרים שאותם צריך לספק בכלים פחות דרקוניים, והבנתי שמהר צריך לחפש כלי נוסף משמעותי של מניעה מצבית בתוך הארגון.

עאידה תומא סלימאן: לכן, זה אחד הנושאים הראשונים שעסקתי בהם ומה שעשינו זה לקחנו את השאלון התעסוקתי ובאמצעות כלים מסחריים, אחרי שעשינו מכרז, בין גורמים מסחריים שמספקים את השירות הזה, רכשנו יכולת להשתמש במבדק ממוחשב, שלוקח את כל השאלון התעסוקתי, שכולל כמובן את כל הנושאים של הטרדות מיניות וכולל כמובן את כל הנושאים של קשרים עם פַּקודות וכל מה שאסור, ובצדק, בשירות המדינה, את כל מה שמשטרת ישראל החליטה שבמסגרת ההתאמה התעסוקתית היא בודקת אותו, ובודקת את זה בצורה ממוחשבת כדי לאתר פערים.

עאידה תומא סלימאן: מדובר בכלים מסחריים מאוד אפקטיביים שמאפשרים לנו להעלות חשדות, שמאן דהוא בשאלון התעסוקתי לא מדווח אמת וזה מאפשר לנו, עלפי חוות דעת משפטית, באופן נקודתי, לשלוח מישהו לבדיקת פוליגרף אם צריך.

עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת שהאדם נשאל בשאלון ממוחשב על כל מה שמטפל בו השאלון התעסוקתי וככל שמאותר פער, אז אנחנו בסופו של דבר יודעים לקחת את האיש הזה, באופן ממוקד, עם חוות דעת ואישור משפטי, לבדוק אותו בפוליגרף או לחילופין לתחקר אותו ובדרך כלל שם זה נגמר, בתחקור.

עאידה תומא סלימאן: באופן נקודתי לטפל בזה.

עאידה תומא סלימאן: מעבר לכך והרבה לפני שנכנסתי לתפקיד, הורחבה חובת הדיווח של השוטר ובצדק רב.

עאידה תומא סלימאן: נדרש ממנו לדווח יותר מאשר נדרש מאזרח, ושוטר שאינו מדווח ייענש משמעתית.

עאידה תומא סלימאן: שוטר – אני חוזר על המשפט הזה, שוטר שאינו מדווח על עבירה עליה הוא יודע, נענש משמעתית.

עאידה תומא סלימאן: אגב, שוטרת שלא מדווחת על הטרדה מינית או שוטר שלא ידווח על הטרדה מינית על עצמו – לא ייענש, שוטר אשר ראה הטרדה מינית ולא ידווח, ייענש.

עאידה תומא סלימאן: עבירת משמעת.

עאידה תומא סלימאן: זאת חובת הדיווח של השוטר ואנחנו תופסים את אנשי החוק ככאלה שצריכים להתנהג אחרת מאשר אזרח.

עאידה תומא סלימאן: הנושא הזה טופל, הורחבה משמעותית חובת הדיווח ועל בסיס זה, כאשר הכנסנו את המבדק, הרי המבדק הזה בסופו של דבר, מאתר היכן אנשים לא מדווחים, בוודאי על עצמם וזה מאפשר לנו מניעה מצבית אמתית, בתוך המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: יש מניעה מצבית מחוץ למשטרה, אמרתי, קוראים לה המחלקה לחקירות שוטרים, יש מניעה מצבית בתוך המשטרה, כאשר שוטר יודע שבעוד חודשיים הוא אמור להתמודד על קידום ואז הוא ייבדק, או בעוד שלושה חודשים הוא אמור לעבור לתפקיד יותר רגיש ואז הוא ייבדק, או שבעוד שנה וחצי מגיעה בדיקה אישית שלו ואז הוא אמור להיבדק, הוא כבר מתנהג אחרת וזאת המטרה, הרי כולנו לא רוצים לתפוס כל היום עבריינים, אלא להוריד את רמת העבריינות ולאפשר חיים נורמטיביים, בקרב אנשים שמכבדים אחד את השני ושומרים על הכללים ועל החוק ועל הנוהל, זה מה שאנחנו רוצים ולכן, כלי שמייצר הרתעה ושומר על האנשים מפני עצמם, כי כולנו צריכים 'שוטר', שמנו 'שוטר' נוסף בתוך הארגון, מעין צ'קאלאקה שמסתובבת ואתה רואה אותה למרחוק ובכל צעד שאתה בוחר לעשות, אתה שואל את עצמך: כדאי לי או לא כדאי לי לסכן את עצמי ולחרוג מהנורמה, כי השוטר מחכה והדבר הזה, אני לא יכול מסיבות של צנעת הפרט לפרט יותר מדי, עובד בצורה יוצאת מן הכלל, עם תוצאות מוכחות ממש תוך החודש הראשון.

עאידה תומא סלימאן: אני רק אתן דוגמה שאין בה בעיה של צנעת הפרט, שהיום במחלקת הגיוס, כאשר מישהו רוצה להתגייס למשטרה, הוא יושב מול המִבדק הזה כאחת מהתחנות הראשונות שהוא עובר, הוא עובר את המבדק הזה ולשמחתי, ישנם מועמדים שמתיישבים מול המבדק, מתחילים את המבדק ולאחר כמה דקות קמים ואומרים: אני כנראה לא מתאים להיות שוטר במשטרת ישראל והולכים הביתה.

עאידה תומא סלימאן: אין לי מושג מה הוא הסתיר, זו לא בעיה שלי אבל הוא לא יהיה שוטר ואני שמח על כך, מפני שאותו אחד שהיה יכול אולי לעבור את התהליך ולא היינו 'עולים' על זה שהוא לא מתאים להיות שוטר, היינו פוגשים אותו אחר כך באירוע כזה או באירוע אחר, מבזה את המשטרה ואת החוק.

עאידה תומא סלימאן: לכן, אחרי שהבנו שהסיפור הזה עובד בצורה טובה וחיכינו שהסיפור הזה יבשיל, אז החלטתי לטפל בנורמה הבעייתית של המכתבים האנונימיים והודענו בתוך הארגון, לפני כחודש, עם מכתב לכולם, שהבהיר את המדיניות ואמר שמשטרת ישראל לא מטפלת בתלונות של שוטרים, בתור סמכותה, בתלונות אנונימיות, היא לא מטפלת.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: אחד, יש חובת דיווח ושתיים, אני בודק את חובת הדיווח.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר אנחנו רוצים להסיר את הנורמה של חיסולי החשבונות ולייצר משטרה רגועה ונקיה כשאחד, יש מניעה מצבית בתוך הארגון והנורמות מאוד ברורות כי השאלון מַבנה את הנורמות בצורה מאוד ברורה, מה תקין ומה לא תקין.

עאידה תומא סלימאן: הנושא הזה נבדק והמבדקים האלה מוכחים כיעילים ולכן, הגיע הזמן לטפל גם בנורמה של חיסולי החשבונות.

עאידה תומא סלימאן: תוצאתית כמות המכתבים האנונימיים ירדה דרמטית, כמעט נעלמה, כמובן שככל שמגיע מכתב אנונימי שהוא איננו בסמכות המשטרה, הוא מועבר אחר כבוד למחלקה לחקירות שוטרים, כולל בחודש האחרון, למען הסר ספק.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, מה שנכתב לי פה שהמשטרה תמשיך להעביר למח"ש גם פניות אנונימיות הכוללות דיווח המעלה חשד לעבירה פלילית, זה - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> בוודאי, זה חלק מהמדיניות.

עאידה תומא סלימאן: בוודאי.

עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאת.

עאידה תומא סלימאן: ההודעה של המפכ"ל, למרות שאני גם כן מטילה – להגיד את האמת – בספק את כל הגישה שמונעת מכתבים אנונימיים, במיוחד בהטרדות מיניות, כי מי שמכיר את התופעה יודע כמה קשה לאישה לעמוד - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אני אתייחס לנקודה הזו גבירתי.

עאידה תומא סלימאן: להתלונן על הטרדות מיניות ולפעמים זה המפלט היחיד שקיים מולה.

עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> ראשית, הטרדה מינית במובן המלא של המילה היא ללא ספק עבירה פלילית והיא בכל מקרה לא בסמכותנו.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני ובכל זאת, הוא מאוד חשוב, קודם כל יש מעטפת מאוד מאוד דיסקרטית בתוך משטרת ישראל, שנבנתה בעמל רב, אם תרצו לשמוע יותר לעומק נמצאת פה יוהל"ן, היא תוכל לפרט, יש מעטפת מאוד דיסקרטית שמאפשרת לשוטר או לשוטרת לשמור על הדיסקרטיות בפנייה, כלומר: "שלום, אני גברת צילה, הפעם אני לא רוצה להתלונן באופן פורמאלי, אינני רוצה להיחשף" - - -

עאידה תומא סלימאן: האם זו מעטפת חדשה?

עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> זאת מעטפת שנבנתה בשנתיים האחרונות בעמל רב ואם תרצו לשמוע פירוט, נמצאת פה היוהל"נית ולא המצאנו את זה בשבועיים האחרונים.

עאידה תומא סלימאן: מעטפת מאוד חשובה עבור הנושא הספציפי של הטרדות מיניות, בשל רגישותו אבל אני אומַר יותר מכך, כאשר התלונה היא אנונימית ונשלחת למחלקה לחקירות שוטרים, השוטרת נפגעת ואני אסביר למה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר שוטרת פונה בתוך הארגון ואחר כך כמובן אנחנו מדווחים למח"ש אבל, כשהיא פונה בתוך הארגון, היא מיד מקבלת את המעטפת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים מי היא, אנחנו יודעים לשמור עליה, אנחנו יודעים ללוות אותה, אנחנו יודעים לתת לה טיפול וסיוע נפשי ככל שצריך - - -

עאידה תומא סלימאן: אז איך יכול להיות שהפער הוא כל כך גדול, בין מה שראינו בשנתיים האחרונות, כולל - - -

זהבה גלאון: אתם מדברים על משטרת ישראל?

זהבה גלאון: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> כן, אנחנו מדברים על המשטרה.

זהבה גלאון: מי יקבע מה פלילי או לא פלילי, השוטר שאמור לשמור עליה?

זהבה גלאון: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> לא, לא, סליחה, סליחה.

זהבה גלאון: הוא יקבע מה פלילי ומה לא פלילי?

זהבה גלאון: מי ייתן לה את המעטפת הזאת?

זהבה גלאון: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> רק רגע, רק רגע, אני רוצה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני - - -

זהבה גלאון: אני מתאפקת ואני רושמת ואני רואה שאנחנו לא מדברים על אותו ארגון - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> סליחה, אנחנו מדברים על אותו ארגון, ולא אקח קרדיט על מה שנעשה לפניי ונעשתה עבודת קודש, לאור מה שהיה בתוך משטרת ישראל - - -

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אתה עכשיו אמרת, שניה - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> גבירתי, גבירתי, אני רוצה רגע לענות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שהדברים יהיו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנתתי זמן מספיק כדי להבהיר דברים והתאפקתי למרות שהיו כל כך הרבה שאלות.

עאידה תומא סלימאן: אני גם בטוחה שנשים מתוך האולם גם התאפקו אתי אבל - - -

זהבה גלאון: איפוק זה כוח.

עאידה תומא סלימאן: אתמול בלילה איבדתי אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחזור לנושא.

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד אני שומעת תיאור שעולה, שיש מערכת ותסלחו לי על הביטויים, שיש בה ריקבון של חיסול חשבונות, של מאבקים פנימיים, של אחד שרוצה לפגוע בשני כדי שהוא לא יתקדם, יש מערכת שהיא כל כך נוקשה בהרבה דברים, שהיה צריך להכניס אליה כל מיני שינויים בעניין של שינוי התרבות כפי שהגדרת ואני חושבת שהכניסה שלך לא הייתה לפני שנתיים ולא הייתה לפני שנה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו חיים בתוך המדינה ונכון, אנחנו ניזונים מהתקשורת והרבה פעמים אני כועסת על התקשורת אבל, בהרבה מקרים אני מאוד שמחה שקיימת תקשורת, שחושפת לנו הרבה מהאמת שלא הייתה נחשפת, נגיד את האמת, אם לא הייתה תקשורת והתקשורת, בכל מה שעקבנו אחריו בשנתיים האחרונות, מעידה על מצב של הרבה פרשיות.

עאידה תומא סלימאן: נכון שהן מתפוצצות לפעמים לפני איזשהו שינוי במעמד של מישהו, או קידום דרגה או כניסת מועמד חדש לתוך הארגון אבל, אני אומרת כמי שמבין בתופעת ההטרדות המיניות ואיך הן משתקות את הנפגעת וכמה כעס יש בתוך הנפגעת שהיא לא יכולה לחשוף ונכון שלפעמים, ברגע שהיא רואה את אותו אדם שתקף אותה, פגע בה ואולי פגע באחרות, הולך להתקדם, הולך לקבל עוד משהו יותר טוב, הולך להיות במעמד עם יותר כוח, אז כן היא ניגשת והיא מדברת, והיא חושפת, האם זה חיסול חשבונות?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבהרבה מהמקרים – וברוב המקרים, מתברר שאכן היו דברים.

עאידה תומא סלימאן: נכון שלא הוגשה תלונה מיידית ואני – כמי שטיפלה שנים רבות בנפגעות תקיפה מינית, אני מבינה שנשים לא פונות ישר, זה ידוע וזו סטטיסטיקה ידועה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי – ואני מאוד מקווה להבין, אני חייבת לפתוח את הדברים גם לחברי הכנסת ולאורחים שטרחו והגיעו בשמונה וחצי בבוקר, אני עד עכשיו לא הבנתי, זה מחויב לפי החוק שאתם תעבירו את התלונות למח"ש, אין מה להתערב בזה, אין פה עניין של מדיניות.

עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> נכון.

עאידה תומא סלימאן: החוק מאוד ברור בקטע הזה, אז בוא נשים את זה בצד, זה פתרנו, אין, המשטרה מחויבת להעביר למח"ש אחרת המשטרה עצמה עוברת על החוק, אין מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה השנייה היא מה עושים בתוך הארגון, זה משהו אחר, ועוד מימד שלא נגענו בו עד עכשיו, מהו המסר שיוצא כאשר מישהו נחקר ומוגש נגדו אפילו כתב אישום בהסכמה לדין משמעתי, או מישהו שיש עליו המלצות שליליות לאחר חקירה ובכל זאת, או שהוא מקודם או שהוא חוזר לתפקיד כרגיל ואנחנו אף פעם לא יודעים מה קרה עם הפרשיה הזו, איזה סוג של מסר משודר בתוך הארגון כאשר זה קורה?

עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> ראשית, מטבע הדברים, מה שמתפרסם או לא מתפרסם, זה מה שיש למישהו מסוים אינטרס לפרסם, שעשינו או לא עשינו.

עאידה תומא סלימאן: הנושא של הטרדות וכתבי אישום שמוגשים על הטרדות, כתבי אישום שמוגשים ברמה המשמעתית על הטרדות, מטופלים בחומרה.

עאידה תומא סלימאן: עדיין, אנחנו כפופים לחוק ולמשפט ולכן, כאשר מוגש כתב אישום או מסתמנת הגשת כתב אישום, או בכל שלב – ויש ממשק מאוד הדוק בין מחלקת המשמעת של משטרת ישראל שהיא כולה משפטנים ובין המחלקה לחקירות שוטרים, החומר מועבר ונבחן באופן נקודתי, כדי לתת חוות דעת מה נכון לעשות ומה משפטית המצב לאשורו.

עאידה תומא סלימאן: כאשר מדובר, אפילו במהלך חקירה, כשטרם הוגש כתב אישום אבל 'על פניו' הראיות מחייבות כבר נקיטת אמצעים, כמו למשל כאשר מישהו נמצא בחקירה וברור שיש ראייה אחת, שתיים ושלש, עושים דיון כדי להשעות אותו, או כדי להחליט אם להשעות אותו או לא להשעות אותו ומושעים אנשים לפעמים חודשים ארוכים לצערי, כי הדברים נמשכים הרבה זמן, מושעים מתפקידם עד שתתקבל החלטה סופית.

עאידה תומא סלימאן: כאשר חומר הראיות שעל בסיסו נכתבת חוות הדעת המשפטית, לא מצביע על סיכוי גבוה להרשעה או לחילופין מצביע הפוך, או כשמדובר על רף מאוד מאוד נמוך, שאין סמכות לשלוח את האיש הביתה מפני שאנחנו בסוף כפופים למשפט, אז מה שאנחנו עושים, זה שאם צריך, האדם מורחק מהתפקיד, מועבר הצידה, כדי שלא יהיה מצב שהנפגעת לידו – אם יש שם כבר נפגעת בסביבתו ודבר שני, יכול להיות מצב שאנחנו נשאיר במקרים חריגים מאוד – ואני מניח שלמקרה הזה מכוונים, מדובר מקרה חריג מאוד, שמישהו הוגש מולו כתב אישום ונשאר בתפקידו, מפני ששתי חוות דעת משפטיות באופן נחרץ קבעו לא לשלוח אותו הביתה, ואלו היו ההמלצות אלי, ובגלל שזו הייתה חוות הדעת, שהייתה כה נחרצת, לא היה בה שום סדק, אז מה שביקשתי, שלפני שהוא מושאר בתפקידו, עושים אתו זיכרון דברים, שהוא יודע שהנושא שלו ייבחן מחדש, אם וכאשר יורשע, עד כדי הרחקתו מהארגון.

עאידה תומא סלימאן: מפני שאני הבנתי, על סמך חוות הדעת, שככל הנראה הדבר המרכזי שהפריע להמלצה להעביר אותו מתפקידו או לנקוט מולו איזשהו צעד פיקודי, הוא חומר הראיות והסיכוי שזה נכון או מה הסיכוי שהוא יורשע, ובסוף, יש לי ארגון על הכתפיים, כלומר, אני לא יכול לזרוק כל אחד תחת גלגלי האוטובוס, אם אני לא יודע להגיד שאני מייצר את האיזון הנכון.

עאידה תומא סלימאן: יש פה בסוף אדם, יש לו "חזקת חפות", אני חייב לשקלל את הסיכוי שהוא יורשע, אני חייב לשקלל את גודל העבירה, אם וכאשר הוא מורשע בה, ולקבל איזושהי החלטה שהיא החלטה המאזנת, בין זכותו, חופש העיסוק, הקריירה שלו, חזקת החפות שלו ובין כל מה שאנחנו מדברים מבחינת העבירה ולכן, בדרך כלל, כאשר מוגש כתב אישום, הראיות הן כאלו שמאפשרות לנו להשעות מישהו, מאפשרות לנו להעביר אותו מתפקידו, כמו שנעשה ברוב המכריע של המקרים, או לפחות, אני לא זוכר חוץ ממקרה אחד, שזה קרה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר לא מוגש כתב אישום ואז כמובן נבחנים הדברים לאשורם בצורה פרטנית, כי כשלא מוגש כתב אישום, אז כנראה שלא מדובר בנושא פלילי ואז זה חוזר לנושא המשמעתי והוא נבחן באופן נקודתי.

עאידה תומא סלימאן: כל מי שפנה אלינו במקרים החריגים קיבל תשובה מנומקת, שוב, במגבלות צנעת הפרט, כי יש הליכים שהם עדיין הליכים שמתממשים ולכן, לא כל דבר אפשר לפרט בכל פורום אלא לאחר שיוכרעו הדברים.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן רק דוגמה, את נושא ריטמן, שעלה לכותרות בצורה מאוד בולטת.

עאידה תומא סלימאן: במקרה הזה, כאשר אני מקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת, אחד, המעשים לא מגיעים לכדי פלילים.

עאידה תומא סלימאן: שתיים, יש בעיות בחומר הראיות.

עאידה תומא סלימאן: שלש, אם זה נכון מה שכתוב שם אז יש התיישנות, כך שאי אפשר לעשות שום דבר משמעתי - - -

עאידה תומא סלימאן: אז הוא חייב במח"ש, לפני שמקבלים את הייעוץ המשפטי של המשטרה, התיק היה במח"ש, מה ההמלצה של מח"ש הייתה בעניין הזה?

עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> בסופו של דבר, בעניין הזה, ההמלצה היא אחת שמגיעה ממשרד המשפטים, מח"ש בסופו של דבר כפופה לפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה במקרה הזה התייעצה עם היועץ המשפטי לממשלה, בשל הרגישות והוא זה שמסכם.

עאידה תומא סלימאן: זה לא איזה ויכוח בין מח"ש לבין משטרת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: מח"ש היא חלק ממשרד המשפטים, חוות הדעת - - -

עמיר פרץ: תעביר את ההמלצה לפרקליטות.

עמיר פרץ: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> בסופו של דבר, כמו שהמשטרה, כאשר היא מסכמת חקירה, מעבירה את המלצותיה או את סיכומי החקירה שלה לפרקליטות, כך עדיין הסמכות הבלעדית, היא של הפרקליטות, להחליט האם יוגש כתב אישום – כן או לא, במקרה הזה, אותו הדבר.

עמיר פרץ: כאשר אני מקבל, בשורה התחתונה, כדי שהעובדות יהיו ברורות, כאשר אני מקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת לי: אחד, לא עולה לכדי פלילי, שתיים, יש בעיות בחומר הראיות, שלש, אם וכאשר מדובר במשהו שהיה נכון, כלומר, צריך להיבדק, חלה התיישנות, כי מדובר במשהו של משמעת שהתיישן, אחרי שלש שנים אי אפשר לטפל משמעתית כך שאני מנוּע חוקית מלטפל משמעתית ולשיקולךָ, האם ומה לעשות פיקודית, אז אני נאלץ לקחת חזרה את חומר הראיות, לעשות עליו דיון מעמיק עם המשפטנים, לנבור בו ולקבל החלטה, שהיא החלטה שאני צריך לעמוד מאחוריה ולאזן בין כל הערכים.

עמיר פרץ: במקרה הזה לא אוכל לפרט עד הסוף כי אני מזכיר לכולם שהתלונה על רוני ריטמן התחילה מבדיקה בתוך הארגון, שעניינה משמעת ועניינה נושאים שכוללים מה שבינו לבינה, שהמשטרה יזמה אותה, ומונה קצין בודק והוא טרם סיים את עבודתו מפני שיש הליכים שהולכים לכיוון טיפולים משמעתיים ועל בסיס הדבר הזה, עם אותם אנשים, הוגשה תלונה ולא אוכל לפרט מעבר לזה.

<קריאה: אני רוצה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא - - -

עליזה לביא: מי שהואשם בהטרדה מינית ולא הואשם - - -

עאידה תומא סלימאן: שניה.

עאידה תומא סלימאן: יש חברי כנסת שיושבים באיפוק רב מתחילת הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני סומכת ואני בטוחה שעוד יעלה הנושא מחברי הכנסת, אני לא רוצה לקחת על עצמי את כל הדיון הזה, אני רק אתן את זכות הדיבור בינתיים, למרות שיש לי המון מה להגיד, גם בעניין ריטמן, גם בעניין מפקד כרמיאל, לפני כמה ימים, גם לגבי כל מיני סיפורים אחרים, שבסופו של דבר, האנשים חזרו לתפקד בתוך המשטרה, בתוך התפקיד שלהם, בלי כלום.

עאידה תומא סלימאן: אני רק מזכירה שהדבר העיקרי שבתקופה האחרונה דנים בו הוא לא רק עניין האחריות הפלילית או העבירות הפליליות, כי יש גם עבירות מסחריות שצריך לטפל בהן ועד עכשיו אני לא ראיתי את המישור הזה מטופל.

עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אני מציע, יש פה ממלא מקום ראש מחלקת המשמעת - - -

עאידה תומא סלימאן: אני - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> הוא מכיר את כל התיקים ואת חוות הדעת המשפטית עליהם - - -

עאידה תומא סלימאן: אני - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> לא, כי הייתה כאן אמירה – סליחה שאני מתקן אותך, שכאילו הדברים לא מטופלים ולא מתייחסים, לא לצד המוסרי ולא לצד המשמעתי, אני חושב שזה ממש לא נכון, אני חושב שיש יד קשה משמעתית בתחום הזה, אנחנו מכירים שני דברים שתפסו את הכותרות, ככל שאנשים פנו קיבלו תשובה ככל שאנחנו יכולים כרגע לפרט, אני אשמח כשייגמרו ההליכים לפרט יותר, כי אז גם יתפרסמו התוצאות של ההליכים המשמעתיים ולכולם יהיה ברור אבל, עדיין, התמונה שמוצגת היא תמונה לא נכונה.

עאידה תומא סלימאן: אדוני המפכ"ל, אני חושבת שאני שופטת לפי מבחן התוצאה שביקשת שנבחן אותו בעצם, ואני עד עכשיו, אמרתי מה ההתרשמות שלי ועד כמה שידוע לי, עד עכשיו, הוכח שיש לי ראייה מאוד חדה בענייני הטרדות מיניות וטיפול בהטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: יש לי איזושהי תרומה בנושא הזה, אני אמרתי מה אני ראיתי ומה ההתרשמות שלי ואני עומדת מאחוריה עד שאני אשתכנע שלא.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה גבירתי.

זהבה גלאון: תודה רבה גבירתי היושבת ראש.

זהבה גלאון: קודם כל תודה לך על הדיון ותודה למפכ"ל שהגעת לכאן להבהיר את התבערה שהצתת, הצתת תבעירה לפני כחודש וחצי ואני מודה שעד רגע זה לא שמעתי אותך יושב כאן ואומר באופן נחרץ, באופן הזה.

זהבה גלאון: דיברת על המבוכה של השוטרים, דיברת על הרבה דברים.

זהבה גלאון: נשים מוטרדות – שוטרות במקרה הזה, הן בראש סדר העדיפויות, לא רק המבוכה של השוטרים, עם כל הכבוד, אז אתה ישבת כאן והסברת לנו עכשיו, ניסית 'לעשות שפגאט' ואמרת בהתחלה אחרי שדיברת על התלונות האנונימיות ואני רוצה להגיד שאנחנו צריכים לייחס חשיבות אדירה לתלונות אנונימיות.

זהבה גלאון: כמה תיקי חקירה נפתחו בסופו של דבר בעקבות תלונות אנונימיות?

זהבה גלאון: דרך אגב, זה נכון בהטרדות מיניות וזה נכון לא רק לגבי הטרדות מיניות.

זהבה גלאון: הדבר הזה – תלונות אנונימיות, יש חובה למשטרה ואני חושבת שעשית נכון כשהבהרת שיש משטרה ויש מח"ש והחוק מחייב כל שוטר, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כשנודע לו על עבירה כזו או אחרת, בין אם מדובר בהטרדה מינית, רצח, הלבנת הון, כל העבירות האפשריות, יש לו חובה לדווח למח"ש ויש חובה לפתוח בחקירה, גם אם אין תלונה רשמית, אז קודם כל זה החוק, אז עשית לנו את האבחנה הזו שהייתה מטושטשת בדברים שלך או כפי שהם פורסמו.

זהבה גלאון: אני מסייגת.

זהבה גלאון: חזקה עליי שאני מסייגת אבל למה אני מוטרדת במובן הזה?

זהבה גלאון: כי אתה ניסית אבל, תפתח את הדיון ותגיד: חברות וחברים יקרים, משטרת ישראל היא גוף שיש בו 30,000 איש, 30,000 שוטרים ושוטרות, זה גוף היררכי, אנחנו מבינים את משמעויות יחסי הכוח בגוף כזה, אנחנו מבינים כמה קשה לשוטרים וכמה קשה לשוטרות להתלונן על המפקדים שלהם, אני קורא לשוטרות להתלונן, גם אם אלו תלונות אנונימיות, אל תיכנס לפרוצדורות החוקיות, זה מח"ש, זה פלילי, זה לא פלילי.

זהבה גלאון: אז אני שואלת, אמרת כאן – אני רשמת וציטטתי אותך, אמרת "ככל שמדובר במכתבים אנונימיים זה לא ממוקד בהטרדות מיניות, עם שאר הדברים זה יהיה משמעתי, עם נורמות משטרת ישראל בארגון" ואני שואלת: מי יקבע מתי זה משמעתי ומתי זה פלילי, החברים מהיחידה של אותו שוטר?

זהבה גלאון: הם יקבעו?

זהבה גלאון: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> המשפטנים במשטרת ישראל קובעים - - -

זהבה גלאון: הם יקבעו - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:

זהבה גלאון: > אם מדובר בפלילי או לא ונדמה לי שיש לנו משפטנים טובים, אני מאוד מכבד אותם.

זהבה גלאון: בסדר, אני גם מכבדת אתכם, דרך אגב, אני רוצה לומר, כל הדברים שאני הולכת להגיד נאמרים מתוך כבוד לעבודה של משטרת ישראל.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת ואני יודעת איזו עבודה קשה זו אבל, אני יודעת עוד דבר – ואני שמה כרגע בצד את השוטרות, קשה לנשים להתלונן בכלל על הטרדות מיניות.

זהבה גלאון: הטרדות מיניות, אמנם הן דבר נורא אבל, בסקאלה, ברצף, הן הדבר הכי "קל" במובן הזה של מול אונס ואלימות מינית ועבירות מין, קשה מאוד לנשים להתלונן ומה אנחנו רואים – אני שמה לרגע בצד את המשטרה ואת התלונות בתוך המשטרה, שיותר ויותר נשים מגלות פחות ופחות אמון במשטרה ומסרבות להתלונן.

זהבה גלאון: ראינו את זה בפרשת סילבן שלום ובהרבה פרשות אחרות.

זהבה גלאון: ממה זה נובע?

זהבה גלאון: זה נובע מחוסר אמון במשטרה, כי אם האיש מספר אחת, השוטר מספר אחת, לא קורא לשוטרות באופן נחרץ ולא קורה לציבור הנשים במדינת ישראל ו'רוח המפקד' היא לא כזו שאומרת להן: אל תחשושנה, תתלוננה, אנחנו ניתן את הגיבוי, אנחנו – לא מעניין אותנו בעלי שררה וכוח, אז באופן שאתה ישבת והתנסחת כרגע, בעיניי זו חבלה במאבק, וזה מאבק ארוך שנים, ש - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אולי הפוך?

זהבה גלאון: אולי הפוך?

זהבה גלאון: אני לא רואה את זה הפוך.

זהבה גלאון: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אולי אפשר?

זהבה גלאון: אולי הפוך?

זהבה גלאון: אם אני פונה אל השוטר ובודק אותו, האם הוא הטריד מינית, אז אני עושה את העבודה עבור המתלוננת - - -

זהבה גלאון: איפה יש לך סמכות לבדוק אותו?

זהבה גלאון: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך

זהבה גלאון: :> יש לי מבדק - - -

זהבה גלאון: בסדר, הקשבתי לצ'קלקה הזאת, אתה מתכוון לצ'קלקה.

זהבה גלאון: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> יש מבדק ואחד מהפרקים עוסק בהטרדות מיניות באופן ישיר.

זהבה גלאון: השוטר נבדק על הפרק הזה ואם אף אחת לא התלוננה והוא לא דיווח על עבירה שהוא עבר, הוא יצוף במבדק הזה ובעצם, אני עושה במהלך הזה את, סליחה, סליחה, את העבודה השחורה עבור אותה מתלוננת שקשה לה להתלונן ואני יכול להבין שקשה לה להתלונן.

זהבה גלאון: זה כלי אחד.

זהבה גלאון: כלי שני, אנחנו מעבירים סקר ארגוני ובסקר אנחנו שואלים: האם נחשפת להטרדה מינית?

זהבה גלאון: האם אתה ראית?

זהבה גלאון: שמעת?

זהבה גלאון: אתה עונה על הסקר אנונימית אבל, לי חשוב להבין, האם יש יחידה במשטרת ישראל שבה יש בעיה, כי יש בה תת תרבות ושם צריך לטפל באופן ממוקד ויש לנו כלים לעשות את זה.

זהבה גלאון: אגב, אנחנו יכולים גם להביא את כל היחידה הזו למבדק, אם וכאשר אנחנו מבינים שיש בעיה.

זהבה גלאון: ולכן, הכלים, הם כלים פרואקטיביים, כדי להציף את הבעיה ולא לחכות שמישהי תתלונן.

זהבה גלאון: לצד כל מה שאמרתי, אני כן ממליץ גבירתי, יושבת ראש הועדה, לשמוע את יוהל"ן - - -

זהבה גלאון: אני אשמח לסיים את דבריי לפני שאנחנו שומעים את היוהל"ן - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> רק רגע, אני אחזור רגע, אני - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אציע דבר כזה.

זהבה גלאון: אדוני המפכ"ל, לא השתכנעתי בכל - - - לא סיימתי, לא סיימתי.

עאידה תומא סלימאן: כדי להסביר את הדיון הזה, כדי להסביר את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנתתי זמן מכובד בתחילת הישיבה, כדי לשמוע את המפכ"ל ואת ההבהרות שלו.

עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו נותנת את הזמן להעלות ולהציף את כל השאלות ואת כל הדיון ובסוף, אני שוב אחזור ואני מבקשת שאולי תרשום בפניך אדוני, את השאלות שעולות ואנחנו נשמע בסוף אבל, אני חושבת שכדאי לתת לחברי הכנסת וראוי - - -

זהבה גלאון: לסיים את דבריי אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גבירתי.

זהבה גלאון: אני ממש עוד שני משפטים.

זהבה גלאון: אולי אני אגיד משפט מקדים.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שהדיון כאן היום צריך לייצר זירת התגוששות, כמו בתחושה שלי מהתגובות שלך, שאנחנו נגד המשטרה, נשים, או לא רק נשים או חברי כנסת, זה ממש לא המקום הזה.

זהבה גלאון: אני לפחות, רואה במשטרה שותפה למאבק בהטרדות מיניות, בפגיעה מינית ובכל דבר, אני ממש לא רואה את זה כזירת התגוששות ואני חושבת שהדברים שהוספת וכל דבר שיכול לסייע הם באמת דבר חשוב, מותר לי לפקפק באופן כזה או אחר לגבי האפקטיביות – זה לא התפקיד שלי, אני לא נכנסת, כל מפכ"ל מנסה לייצר פעולות תומכות כדי להגדיל תלונות והכול בסדר, אני לא נכנסת לזה.

זהבה גלאון: זה לא במקום עידוד של תלונות אנונימיות.

זהבה גלאון: אני לוקחת בחשבון שיש חיסולי חשבונות, בגלל זה יש מחלקה לחקירות שוטרים מיומנת, מתוחכמת, עם אמצעים מתוחכמים, אני לא יודעת אם יש להם צ'קאלקות גם אבל הם מתוחכמים והם יודעים לעשות את העבודה.

זהבה גלאון: אתה, אדוני המפכ"ל – ובזה אני מסיימת, צריך לעודד תלונות אנונימיות, כי הפגיעה של הדברים שלך היא לא רק בשוטרות, היא לא רק בשוטרות, הפגיעה היא בכלל הנשים, שתחשושנה להתלונן היום במשטרת ישראל אם זו 'רוח המפקד', ואני קוראת לך עכשיו, וזה לסיום, אתה תשמע כאן דעות שונות, בכל זאת, בסוף הישיבה, להגיד אמירה ערכית ונחרצת, לא רק לגבי המבוכה של השוטרים אלא גם לגבי זכויות הנשים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה חברת הכנסת זהבה גלאון ואני אחזור להרגלינו של – ואני לא אגיד הפעם "חבר כנסת, בן אדם" אלא חבר כנסת, אורח, בסדר?

עמיר פרץ: ולא על - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עמיר פרץ: את מתכוונת - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, לא רציתי להשתמש בבדיחה הפנימית שלנו.

עמיר פרץ: תדגישי שאני חבר בוועדת מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: ברור, ברור.

עמיר פרץ: חבר קבוע.

עמיר פרץ: מבחירה.

עאידה תומא סלימאן: זו תהיה ההקדמה כשאתן לך את זכות הדיבור, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לעורכת הדין ליאת קליין, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גבירתי, וכהרגלנו - - -

<ליאת קליין: אקצר, זוכרת.

<ליאת קליין: מכירה קודם כל תודה על הדיון ולמרות הזמן הקצר זאת גם הזדמנות לברך אותך, המפכ"ל, על שהגעת וגם הזדמנות לאחל הצלחה בתפקיד, זו פעם ראשונה שאנחנו נפגשים אז ברכות לך ולנו על המינוי הזה, אז קודם כל תודה.

<ליאת קליין: העבודה שלנו עם משטרת ישראל היא עבודה צמודה ומבוססת על הרבה מאוד שיתופי פעולה, בקשר ארוך שנים, בכובעה של המשטרה כגוף חוקר עבירות מין וגם בכובעה כארגון.

<ליאת קליין: העבודה שלנו היא רחבה והיא צמודה והיא מבוססת על קשר מאוד מאוד טוב עם המערכות כולן, עם זה אני מתחילה.

<ליאת קליין: אני כן רוצה להזכיר, ככה בהמשך, לפחות לחלק מן הדברים שאמרה כאן חברת הכנסת זהבה גלאון, תקיפה מינית, אלימות מינית, היא אחת התופעות הכי רחבות בהיקפן, הכי חולות אולי, בחברה הישראלית.

<ליאת קליין: אלימות מינית, למרות גל הפרשות הציבוריות שאנחנו נחשפים אליהן בתקופה האחרונה, למרות ה'צונאמי' כמעט, של פרשות שנחשפות, עדיין זו תופעה מושתקת.

<ליאת קליין: נאלמת ב"א", נאלמת ב"ע", אנחנו לא מצליחים להגיע לרוב מקרי האלימות המינית, לכל העבירות שמתבצעות בישראל בכלל ובשנים האחרונות בפרט.

<ליאת קליין: גם במקומות עבודה, הטרדה מינית היא עדיין חסם מספר אחד, בשביל נשים להתקדם במקומות עבודה.

<ליאת קליין: זהו נגע פושה שצריך להתמודד אתו ולכן, מפה אני כן מתחברת לדברים שאמרתְ, לאמירה על רשויות האכיפה, העשייה של רשויות האכיפה יש לה תפקיד חשוב לא רק בעשייה היומיומית, אלא גם בהצהרת הכוונות.

<ליאת קליין: צדק ראוי שייעשה אבל צדק גם ראוי שייראה.

<ליאת קליין: לאמירות האלו יש תפקיד מאוד מאוד חשוב, אם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה הכול כך רחבה הזו של אלימות מינית בישראל.

<ליאת קליין: יש לנו שיתוף פעולה ארוך וגם עבודה רחבה שנעשית עם היוהל"ן, בכל מה שקשור להטרדות מיניות ועורכת הדין יפעת בלפר שיושבת כאן ומרכזת את כל העשייה מול המשטרה, אולי היא גם תוכל להרחיב, נעשית הרבה מאוד עבודה.

<ליאת קליין: אני רק יכולה להגיד באמירה, שהדברים שאני שומעת אותם, שנעשים גם בשקט, מאחורי הקלעים, אתה צודק, הם בהחלט יכולים לסייע גם לנשים שעדיין חוששות ולמרות התמיכה, יש להן את הקושי לצאת ולהגיש תלונה.

<ליאת קליין: יש יתרון בלטפל גם בדברים בשקט אבל זה לא מספיק, הציבור מסתכל והציבור רואה ואנחנו כאן כדי לייצג ציבור שלם של נפגעות ונפגעים של אלימות מינית כך שלהצהרת הכוונות הזאת יש בהחלט מסר.

<ליאת קליין: אני אגיד במשפט אחד, אני לא רוצה להיכנס לפרשת ריטמן, למרות שדעותינו חלוקות בעניין הזה אבל אני כן רוצה לומר שדיברת על התיישנות של שלש שנים, זה לא מספיק בעבירות מין.

<ליאת קליין: מבינים את הקושי בהגשת תלונה על עבירות מין והתיישנות של שלש שנים היא התיישנות משמעתית שחלה גם על העבירות האלו, זה לא מספיק.

<ליאת קליין: ההליך הפלילי לא מסוגל להתמודד עם כל המקרים.

<ליאת קליין: יש קשיים ראייתיים, הרף הפלילי בישראל ובכלל הוא גבוה מאוד.

<ליאת קליין: לא הכול יכול להסתיים בכתב אישום, גם אם מערכות האכיפה משקיעות מאמצים רבים.

<ליאת קליין: כן יש מקום להליכים משמעתיים, זה ה'לב הפועם' של החוק למניעת הטרדה מינית, התיישנות של שלש שנים היא מחסום רציני ואת זה צריך לשנות בתקנות המשטרה.

<ליאת קליין: הבטחתי לסיים אז אני אעצור.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת וחבר הועדה לקידום מעמד האישה, עמיר פרץ.

עמיר פרץ: תודה גבירתי היושבת ראש, אדוני המפכ"ל, אני מאוד שמח שבאת להשתתף והתייצבת קבל עם ועדה, בלי לנסות לשלוח שליחים אלא באת בעצמך, כדי להבהיר את המדיניות ואני כמובן מנצל גם את ההזדמנות, בפעם הראשונה במפגש בדיון בכנסת, לברך אותך ולאחל לך הצלחה.

עמיר פרץ: שלא ברצונך הגעת לתפקידך בגלל אירועים לא פשוטים בתוך משטרת ישראל, כאשר בלי ספק מחובתנו להגן על הארגון הזה, להגן על מעמדו, הוא אחת מהזרועות החשובות ביותר לשמירה על אושיות הדמוקרטיה בישראל ובין היתר, הוא בהחלט יכול להיקלע למצב שבו משתמשים בו ככלי כזה ואחר, בפעולות שלא תמיד לגיטימיות, מחוץ למסגרת המשטרה.

עמיר פרץ: בוודאי שזה יכול גם לגלוש למשטרה אבל, דבר אחד ברור, הדבר המרכזי שעומד כמשימה, איך לומר, עליונה מבחינתך, ובאמת בראש ובראשונה, הוא לטהר את שמה של המשטרה, כי אני בטוח שיש הרבה מאוד שוטרים, והרבה מאוד קצינים, שנוהגים על פי הנורמות הנדרשות ואין שום סיבה שהם יהיו חלק מהתדמית, שחלילה עלולה לפגוע באמון האזרחים במשטרת ישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, תשמע, תלונות אנונימיות הן שאלה לא פשוטה.

עמיר פרץ: הרחבת כאן, הזהרת מפני חיסולי חשבונות, משימוש בלתי סביר בכלי הזה, הכול נכון אבל, דווקא אתה, אדוני המפכ"ל, מתפקידך הקודם, אתה הרי יודע, כמה חומר אנונימי לעיתים שירת אותך אפילו למנוע פיגועים, אז קח את החומר האנונימי הזה, את החומר שמגיע למשטרה בתחומים האלה, כדי למנוע פגיעה בנשים.

עמיר פרץ: אני אומר לך, המסר מאוד חשוב.

עמיר פרץ: אמנם נכון שאתה קודם כל מופקד על המשטרה אבל, המסר שלך הוא מסר שמגיע לכלל אזרחי ישראל.

עמיר פרץ: כל משפט שאתה מעביר לא נשאר רק בחצר של המשטרה או רק מעביר מסר לשוטרות בלבד, הוא מעביר מסר לכלל הנשים במדינת ישראל והתחושה היא שכלל הנשים במדינת ישראל, מאוד יחששו מלהתחיל להשתמש בתלונות אנונימיות.

עמיר פרץ: אני חושב שהעניין של תלונות אנונימיות הוא בעייתי מאוד.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אין לי שום בעיה שתעשה הקפדה יתרה בשימוש בתלונות אנונימיות במגרשים האחרים.

עמיר פרץ: אני מציע לך לקבוע חומה ברורה, קו ברור, שבכל התחומים האחרים אתה מתכוון לנהוג זהירות מרבית בתלונות אנונימיות, אבל בשאלה של הטרדות מיניות להיפך, אתה מתכוון להרחיב וגם אם תצטרך להקדיש לזה עוד כוח אדם וגם אם תצטרך להקדיש לזה עוד בודקים מיומנים, שיבדקו את התלונות הראשונות, לפני שהן עוברות לשלב הבא, זה פשוט מצב שהגעת אליו, כי בעוד מספר חודשים יבחנו אותך, לפי המצב שבו כל אחד מאתנו, שהגיע לביקור בתחנת משטרה, אנחנו נמצא שלטים שמדברים על כך, שלטים שנותנים התראה לאנשים - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> זה קיים היום.

עמיר פרץ: קיים – אז אני שמח, אז יהיה באותיות קידוש לבנה, אם צריך שהשלטים גם ייראו, שיש בהם נימות של אזהרה ולא רק נימות של הטפה.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שאנחנו נרגיש שהרוח בארגון השתנתה בתחום הזה, אין לי ספק שאתה יכול לעשות זאת, אין לי ספק שאתה מסוגל לעשות זאת, אין לי ספק שאתה מבין את תפקידך שבו אתה חייב ללכת באמת על החבל הדק הזה, שלעתים חלילה יכול להימתח ולהיקרע.

עמיר פרץ: במקרה הזה, אל תחשוש, אל תחשוש, גם אם חלילה האמירה שלך תגרום להגדלת מספר התלונות האנונימיות בתחילה, אם אתה היום תודיע חד משמעית שבתחום הטרדה מינית אתה לא רק מתכוון להימנע מבדיקה אלא להיפך, אתה רוצה לעודד, אז יכול להיות שבהתחלה זה יביא לאיזה גל מסוים אבל בסוף, בסוף התהליך, הגל הזה ייעצר כי אנחנו בטוחים שבאופן מעשי גם העניין הזה ירד לאט לאט מסדר היום, כי אנחנו מקווים שהטרדות בפועל לא יהיו ולא נצטרך תלונות מסוג זה.

עמיר פרץ: אנחנו בהחלט חושבים שהאמירה שלך היום היא חשובה ביותר.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין קרן בר יהודה, בבקשה.

<קרן בר יהודה: אני מייצגת מוטרדות מינית ובין היתר הגיעו אלי בשנים האחרונות לא מעט שוטרות.

<קרן בר יהודה: אני רוצה להגיד שהתחושה היא שהמשטרה מנסה 'להמציא מחדש את הגלגל', שכבר הומצא פה, בבית הזה, בשנת 98', המחוקק טרח וחוקק חוק, במקומות שהיו בעיות עם החוק הזה טרחו חברי הכנסת לתקן אותו לאורך השנים, משרד המשפטים הוציא תקנות מפורטות לגבי החובות שחלות על מעביד ואיך לטפל בהטרדה מינית והתחושה היא שהמשטרה מחפשת כל הזמן דרכים אחרות, שונות, שנראות אולי יותר חכמות מבחינתה אבל, שלא עומדות בהוראות החוק כדי לטפל בהטרדות מיניות.

<קרן בר יהודה: המשטרה מינתה אחראית למניעת הטרדה מינית רק לפני שנתיים שלש, מירי היבנר שיושבת פה, אישה מוכשרת, מתאימה, יודעת לבצע את התפקיד אבל, שכחו לתת לה סמכויות – מעבר לסמכויות של תמיכה, ליווי, הסבר, סמכויות שקבועות בחוק וקבועות בתקנות, לטפל בתופעה, לעשות הליך שעומד בפני כל אזרחית כשהיא נמצאת במקום העבודה שלה ובמשטרה לא קיים.

<קרן בר יהודה: אם אני ניגשת להגיש תלונה על הטרדה מינית במקום העבודה שלי, המעביד שלי צריך לברר את התלונה ובחירתי היא אם לעבור לאפיק פלילי או לא לעבור לאפיק פלילי.

<קרן בר יהודה: מה שאומר לנו המפכ"ל כאן זה שעבור שוטרת הבחירה הזו חסומה, הדברים עוברים להליך הפלילי, בין אם היא מעוניינת ובין אם היא לא מעוניינת ונתקעים שם, שזה המצב.

<קרן בר יהודה: אני רוצה להקריא מספר משפטים מפסק דין שניתן בחודש ינואר האחרון, בתביעה נגד משטרת ישראל.

<קרן בר יהודה: זו תביעה בדלתיים סגורות, אני לא יכולה לפרט את נסיבות התביעה אבל, פסק הדין כולל אמירות מאוד קשות, על הנוהל שהמשטרה אימצה לטיפול בטרדות מיניות והוא מתחיל מן האמירה ש"הסיפור שביסודו של המעשה הוא דוגמה מובהקת לכך שאי קיום הליכים פורמליים תקינים, תוצאתו נזק מהותי, נזק אשר יכול היה להימנע ולהצטמצם" ומפרטת השופטת מבית הדין בירושלים "מהראיות שהובאו לפנינו מצטיירת תמונה קשה, של תפקוד לקוי והיעדר הטמעת החוק, כחמש עשרה שנה לאחר חיקוקו, וזאת דווקא על ידי הרשות המופקדת על שמירת החוק.

<קרן בר יהודה: " היא ממשיכה ואומרת "עיון בנוהל" – זה הנוהל שהמשטרה הציגה בבית הדין, כנוהל שלפיו מטופלות הטרדות מיניות במשטרה "מגלה כי הוא קצר ולקוני, אין בו פירוט מתאים כנדרש על פי הוראות החוק והתקנות, והתוצאה הישירה מכך, כפי שעלתה מהראיות שלפנינו, היא היעדר ההפנמה על ידי הגורמים המטפלים, את מהות החוק, מטרותיו ודרכי ישומו".

<קרן בר יהודה: אלו אמירות קשות והציפיה שלי שהמשטרה תיישר קו כל כך הרבה שנים אחרי החוק, עם החוק, עם התקנות, תבצע הליכים כפי שמצופה מכל מקום עבודה אחרת במדינת ישראל לבצע.

<קרן בר יהודה: על פי סקר של משרד הכלכלה מלפני כמה שנים 165,000 נשים נפגעות מהטרדה מינית בעבודה מדי שנה.

<קרן בר יהודה: הכמות הזאת היא כמות שמצדיקה טיפול מאוד יסודי.

<קרן בר יהודה: המשטרה מעסיקה עשרות אלפי שוטרים ושוטרות, היא לא חפה מהדבר הזה והיא לא צריכה לטפל בו באופן שונה מכל מעסיק אחר במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: ראשית אני מברכת אותך, היושבת ראש, על הדיון הזה ואני מברכת אותך, אדוני המפכ"ל, אני חושבת שיש בזה מסר ציבורי מאוד משמעותי, שאתה באת הנה לדבר, ואני מקווה שגם תישא עמך את המסר שאנחנו כאן חוזרים עליו ואני אחזור עליו כי במקרה הזה, המסר הזה חייב להיאמר מספר פעמים.

יעל גרמן: בקרוב ימלאו ארבעה חודשים לכניסתך לתפקיד, נסתיימו "מאה ימי החסד" כשודאי לא היה לך אפילו יום אחד, לא היה לך אפילו יום אחד של חסד אבל, ללא ספק ניתן היום גם להעיר, בעי"ן ואולי גם באל"ף ואני חושבת שההערה שאנחנו מנסות לבוא ולומר כאן – היא גם שאלה וגם הערה אבל, ההערה היא, שלא ניתן במקרה של תלונות על הטרדה מינית, לא ניתן לפסוח על מכתבים אנונימיים.

יעל גרמן: לא רק שלא ניתן אלא שדרכם ניתן בהחלט לפעמים לפתוח תיבת פנדורה.

יעל גרמן: וזה למעשה, פעמים רבות, גם זהותן ומהותן של הטרדות מיניות, שזה מתחיל עם איזושהי תלונה אנונימית ולאחר מכן מתברר שישנן תלונות סדרתיות.

יעל גרמן: לכן, מה שאנחנו מבקשים, למרות הודעתך ולמרות מה שאמרת, אנחנו למעשה מבקשים ומבקשות, שתחזור חזרה לנוהל, להתייחס למכתבים אנונימיים ולתלונות אנונימיות, כשהדבר נוגע להטרדות מיניות.

יעל גרמן: זה קריטי במקרה שלנו.

יעל גרמן: יש לי גם שאלה, אני לא כל כך הבנתי, אתה באת ואמרת שאתה מבחין בין תלונות שאינן פליליות לבין תלונות שכן פליליות ושתלונות פליליות מעבירים למח"ש אבל, מי עושה את האבחנה?

יעל גרמן: איך אפשר לדעת?

יעל גרמן: הרי פעמים רבות תלונה נראית תמימה לחלוטין אבל כאשר מתחילים לחקור אותה אז מגיעים לכך שיש בה גם היבטים פליליים וזו אחת הדאגות, שאני חושבת שגם לך - - -

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מח"ש, בעצם.

יעל גרמן: בדיוק ולכן לא יכול להיות - - -

עליזה לביא: לא הבנו את השלב הזה, כלומר - - -

יעל גרמן: לא יכול להיות שיהיה איזשהו גוף ביניים שמקבל החלטות עבור מח"ש, מה לבדוק ומה לא לבדוק ולכן, הבקשה היא כפולה.

יעל גרמן: אנא, להתייחס לכל המכתבים האנונימיים וגם לא לעשות מיון, להעביר את הכול למי שאמון ואמור לבדוק את הנושא.

זאב בנימין בגין: אבל התלונה היא על הטרדה מינית, אז הסביר המפכ"ל, לפי עצם התלונה, אם זו הטרדה מינית, מדובר בעבירה פלילית, הוא מחויב, כל עבירה פלילית נגד שוטר במשטרת ישראל להעביר למח"ש, כך אני הבנתי.

זאב בנימין בגין: חברותיי - - -

יעל גרמן: בני, מי קובע מה זה פלילי ומה זה לא?

זאב בנימין בגין: פשוט, לא, לא, יעל, הטרדה מינית היא כלולה בעבירה פלילית.

יעל גרמן: מי קובע את זה?

יעל גרמן: יש מכתב אנונימי.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, חברת הכנסת יעל גרמן, ברגע שהתלונה היא "אני עברתי הטרדה מינית" או "אני הייתי עדה להטרדה מינית", זו הצהרה שבוצעה עבירה פלילית וישר, אין מישהו - - -

יעל גרמן: אם לא נכתב שזאת הטרדה מינית?

עאידה תומא סלימאן: אין מישהו באמצע.

יעל גרמן: "קצין, שוטר שלידי העיר לי הערות פוגעניות", או "התקרב אלי בצורה בלתי נעימה", היא לא אומרת שזו הטרדה מינית, אולי היא אפילו לא יודעת מהי הטרדה מינית אבל, היא חוותה איזושהי חוויה מאוד לא נעימה - - -

זהבה גלאון: שוטר שיקבל את התלונה הוא יקבע שזה פלילי.

יעל גרמן: לא, לא, לא.

עליזה לביא: סליחה, אני רוצה לעזור לחברתי, יעל גרמן, יש פה, אני אביא ציטוטים, למשל, קצין שהמפכ"ל החליט שהוא הואשם בהטרדה מינית אבל הוא לא יושעה.

עליזה לביא: אני רק רוצה להביא את הציטוטים שחברתי מדברת עליהם, "בגוף היא כוסית" שהוא אמר לה, למשל, או "איך אני מת להגיע אלייך עכשיו שתפנקי אותי", אז האם זה פלילי או לא פלילי ומי קובע את זה?

זהבה גלאון: השוטר יקבע.

זאב בנימין בגין: היא רואה בזה הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: שניה.

עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> הנושא הזה עבר - - -

יעל גרמן: היא לא יודעת אם זו הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, היא שואלת, בואו נבהיר את העניינים קצת.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את חברות הכנסת עכשיו יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: אתן אומרות: לא חייב להיות שבתלונה שמוגשת - - - שוטר או ליוהל"ן באופן הכי ברור "אני הוטרדתי מינית" אלא, "נאמר לי כך וכך","שמעתי הערות" - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> גבירתי, אבל אתן - - -

עאידה תומא סלימאן: שניה.

<יעל אידלמן: אנחנו מעבירים למח"ש.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, שניה, שניה.

יעל גרמן: אז מה לא מעבירים?

זהבה גלאון: מי זה 'אנחנו מעבירים'?

עליזה לביא: גם האבחנה מה פלילי או לא פלילי, אני לא מבינה - - -

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, בואו נעשה סדר, בואו נעשה קצת סדר, אני רוצה לשמוע תשובה.

עאידה תומא סלימאן: קיבלתְ מכתב כזה, או השוטר או המפקד קיבל איזשהו מכתב כזה, מה אתם עושים אתו?

<יעל אידלמן: כל מכתב כזה מועבר למח"ש.

<יעל אידלמן: אני לא נכנסת בכלל לשאלה אם זה משמעתי או לא.

<יעל אידלמן: כל מכתב כזה מבחינתי, הדרג הראשון שיבדוק הוא מח"ש.

יעל גרמן: אז מה לא מועבר?

<יעל אידלמן: שניה, אני אתן דוגמה למכתבים אנונימיים, זה ש"שוטר יצא לסידורים באמצע העבודה", או ששוטר - - -

<קריאה: זה לא מעניין אותנו כרגע.

עאידה תומא סלימאן: זה לא לעניין הדיון הזה.

< יעל אידלמן: בנושא הטרדות מיניות, כל מכתב, גם כולל אמירה, שלכאורה מעלה חשד לעבירה פלילית, גם אם - - - עוברת קודם כל למח"ש - - -

יעל גרמן: השאלה מה לא מועבר כאן, אנחנו הבנו - - -

<יעל אידלמן: אין, הכול מועבר.

יעל גרמן: יש דברים שלא מועברים.

<קריאה: זה מה שאנחנו מנסים להגיד.

<יעל אידלמן: הכול עובר.

<יעל אידלמן: כל מכתב אנונימי יעבור למח"ש, אני לא עושה, בנושא של הטרדה מינית - - -

עאידה תומא סלימאן: אני - - -

יעל גרמן: מי קובע מה זאת הטרדה מינית?

<יעל אידלמן: אם מישהו אומר לי, סליחה, על הביטוי, "כוסית", זה יעבור למח"ש כי - - - שאני יודעת במפורש שמח"ש לא - - - ויחזירו את זה אליי אבל - - -

עליזה לביא: ההעברה, מה כוונת הדברים של המפכ"ל?

עליזה לביא: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> נורא פשוט.

עליזה לביא: מישהו החליט שאת מה שאני אמרתי כיוונתי להטרדות מיניות.

עליזה לביא: הנושא של מכתבים אנונימיים עוסק ברובו המכריע בכל נושא, חוץ מהטרדות מיניות.

עליזה לביא: כמובן - - - יותר מכתבים בהטרדות מיניות.

עליזה לביא: הרעיון אומר דבר נורא פשוט, ככל שמדובר בעבירה פלילית והטרדה מינית היא עבירה פלילית, היא עוברת למח"ש, ככל שמדובר בנושאים שהם לטיפול המשטרה המשמעתית בנושא המכתבים האנונימיים, על כך הנייר שהועבר לאחרון השוטרים שעוסק במכתבים אנונימיים ולא בהטרדה מינית, לצורך העניין.

עליזה לביא: ככל שמדובר במשהו שהוא אינו בתחום ההטרדה המינית, שהיא עבירה פלילית, אני מזכיר לכולם שזו עבירה פלילית, אז אני מסתכל האם מדובר בפלילי או במשמעתי.

עליזה לביא: כשמדובר בנושא משמעתי, מישהו, מה הוא עשה, מה הוא עושה בשעות העבודה, כמה הוא מנצל את הזמן, איפה הוא מחנה, איפה הוא לא מחנה, איפה הוא עושה, איפה הוא לא עושה, בסופו של דבר מדובר במשמעת בארגון, רק רגע, רגע, שניה, שניה, ככל שמדובר במשהו שהוא ראוי שיטופל משמעתית בתוך הארגון, עם הכלים המשמעתיים בארגון, הם אינם כוללים פנייה אנונימית, מדוע?

עליזה לביא: מפני שיש כלים הרבה יותר טובים.

יעל גרמן: לא בכך עסקינן.

יעל גרמן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> יפה, ההבהרה הזאת, הרי היא יצאה לכל מי שפנה אלינו, לפני חודש, חודש וחצי, בנייר מסודר, נדמה לי שיש את המכתב הזה גם אצל יושבת ראש הועדה, שהבהיר את העניין הזה בצורה ברורה.

יעל גרמן: אני רק חייב לומר, כי נדמה לי שפה יש פספוס, מכאן ועד לומר שכדאי לנו לעודד מכתבים אנונימיים להטרדה מינית, רק רגע, שניה, לעודד, דומני שיש כאן טעות ונדמה לי שכדאי לתת שתי דקות ליוהל"ן, שתסביר את התהליך ומדוע כדאי שתלונה תגיע, מעבר לחובת הדיווח ומעבר לזה שדורשים משוטר להתנהג אחרת מאזרח, מעבר לכל זה, כולם מכירים את הרגישות של הנושא של הטרדות מיניות, עדיין, מדוע כדאי שתלונה תגיע אל היוהל"ן ומשם תטופל למח"ש ולא תלך אנונימית למח"ש, למרות שאני מחויב להעביר אנונימית למח"ש, אנחנו מעבירים אנונימי למח"ש, מדוע זה כדאי, מפני שהתהליך הוא תהליך הרבה יותר בריא עבור המתלוננת, כאשר זה לא הולך ישירות ואני מציע שניתן שתי דקות ליוהל"ן - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אתן, אני אתן - - -

זהבה גלאון: אתה אומר דברים ממש חמורים שלא אמרת בהתחלה, סליחה, תרשי לי רגע, גבירתי, תאמיני לי, שניה, תרשי לי, אתה הופעת ביום האישה הבינלאומי לפני שוטרות ובחרת להגיד את הדברים שלך ואתה אומר עכשיו, שזה יגיע לאותה שוטרת או לאותה - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> לא, לא, לא.

זהבה גלאון: זה יותר קל, זה יותר נוח, השוטר הזה יחליט, זה מה שאמרת הרגע, אבל שמעתי אותך - - -

<קריאה: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

זהבה גלאון: אמרת "אני מעדיף", אמרת "אני מעדיף", אמרת עכשיו "אני מעדיף שזה יעבור לשוטרים לפני שזה עובר למח"ש".

זהבה גלאון: אני יושבת לידך, אני שמעתי אותך.

זהבה גלאון: אין לי בעיה להבין מה שאמרת.

עאידה תומא סלימאן: אני אוסיף לזה ואני מאוד מבקשת עכשיו, אפשר לנהל את הדיון הזה גם בטונים יותר נמוכים ואפשר גם להתעצבן מדברים שנאמרים אבל בואו, אני מכוונת לכך שנצא מפה עם מדיניות יותר ברורה, ויותר תומכת בנפגעות, זאת המטרה שלי אז אם נאמר – ועכשיו זה נאמר גם בהתייחסות של חברת הכנסת זהבה גלאון ואני מהצד השני, באוזן הזו, שמעתי גם "אני מעדיף שהתלונות יהיו ליוהל"ן.

עאידה תומא סלימאן: " לצערי הרב, אני אומרת לך, זה לא בידיים של אף אחד להנחות לאן התלונות צריכות להגיע.

עאידה תומא סלימאן: מי שאמור לחקור, שניה, אני, אני, שניה, אני מבקשת, אני עכשיו מדברת, אני אסיים את הדברים שלי ואני אתן את זכות הדיבור אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאי אפשר לכוון ולהגיד, כאשר החוק אומר שמי שחוקר כל תלונה זה מח"ש.

עאידה תומא סלימאן: זכותה של השוטרת לגשת למח"ש, באופן ישיר, אם היא תרצה וזה עניינה.

עאידה תומא סלימאן: 'רוח המפקד' חוזרת וחוזרת וחוזרת שוב ושוב ואני מזהירה מזה, כל אמירה, בגלל המעמד שלך, בגלל האחריות שהיא על כתפיך, כל אמירה מצדך היא מכַוונת, והיא מכוננת והיא בונה תרבות אם זאת הכוונה או לא זאת הכוונה.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאתה אומר "אני מעדיף" זו הכוונה למתלוננת, שהיא מנוגדת לזכות האלמנטרית שלה לבחור איפה להתלונן.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה, אני אומרת את זה, כי אני מעדיפה הרבה דברים בחיים שלי אבל ברגע שאני יושבת בכיסא הזה אני נזהרת להגיד מה אני מעדיפה ומה לא.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאני מכוונת בדברים שלי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת גם לחברת הכנסת עליזה לביא להעלות את השאלות שלה ואחר כך אני אתן, ואני אומרת באמת, אני רוצה לנהל את הדיון, אפשר להחליף 'פינג פונג' כזה, שכל אחד יעלה משהו ואנחנו לא נגיע לשום מקום.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לעשות סדר של הדוברים שטרחו והגיעו ואני מבקשת גם מיוהל"ן וגם מכבודו, לרשום את מה שעולה ואז אני אתן זמן לתגובה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש - - - לפני שתעניקי לי את זכות הדבור, אני הייתי רוצה לשמוע את היוהל"ן אבל, תמשיכי עם החברים.

עאידה תומא סלימאן: אבל מה שיקרה, אנחנו נשמע עכשיו סקירה מהיוהל"ן ואז אחר כך יעלו שאלות ואז אנחנו נחזור ליוה"לן וזה יהיה ה'פינג פונג' שוב.

עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> יש פה דיון שהולך למקום שנשען כאילו על איזו תובנה, במקום לתת במה והסבר, על מה מדובר ומה התהליך ואז תישאלנה שאלות.

עאידה תומא סלימאן: אם מישהו חושב שהתהליך אינו טוב, אז יעיר על התהליך אבל כדאי להבין מה התהליך וכדאי להבין מדוע התהליך הזה תומך - - -

עאידה תומא סלימאן: טוב, תנו לי לנהל את זה.

עאידה תומא סלימאן: זה תפקידי פה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שרבים מאתנו יודעים מה התהליך ומה החוק מחייב מבחינת התהליך, אז בואו קודם כל, ואני מאוד הייתי רוצה, שזה יהיה דו שיח.

עאידה תומא סלימאן: גם לנו יש מה להגיד, גם לח"כיות יש מה להגיד, גם לאורחים יש מה להגיד, אני נתתי מרחב שהמשטרה תשמיע את קולה דרך המפכ"ל ואני אתן גם ליוה"לן, אבל בואו נעשה את זה באופן מסודר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה חברת הכנסת עליזה לביא ואני גם מבקשת להיות ממוקדים.

עאידה תומא סלימאן: תודה גבירתי, תודה רבה על הדיון, תודה אדוני המפכ"ל שהגעת לכאן לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: תבין, אנחנו שנים רבות במאבק, גם כשלתופעה לא היה שם, גם כשצחקו בתחנות המשטרה על נשים שבאו והגישו תלונה, כי לא היה תדרוך בהדרכת שוטרים ובהכשרה שלהם לא דיברו על נשים מוכות ולא דיברו על הטרדות מיניות ובעיות שאין להן שם.

עאידה תומא סלימאן: וכשאנחנו נמצאים במסגרת שבה התרבות הארגונית הייתה – ואני נותנת לך את הקרדיט ש"הייתה" אבל, עדיין, קלוקלת, כשאנחנו רואים כלפי הציבור מה קורה לניצבים, כשאנחנו קוראים בעתון – ואתה יכול אחרי זה להסביר שאלשיך החליט שקצין שהואשם בהטרדה מינית לא יושעה, כשאנחנו מדברים פה על דפוסים של תרבות ארגונית שנים על גבי שנים, שעוד ניצב ועוד ניצב ועוד שוטרת מתלוננת ויש לנו גם חיילות שנמצאות תחת המשטרה, שאני אומרת לאדוני ואדוני יודע שכל הנושא הזה של הטיפול בהן נמצא בידיים שלכם ולא בידיים של צה"ל, וזה משהו שאני מזמן כבר אמרתי שצריך להחזיר את זה לצה"ל, נוכח ההתקדמות הבלתי רגילה של הצבא בהתמודדות עם הטרדות מיניות, אל מול הדרך האיטית שעושה המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: פה המקום לברך את חברותינו, יעל ומירי, ואדוני, הן חדשות בתפקיד, כי התפקיד הזה לא היה במשטרה.

עאידה תומא סלימאן: הוא לא היה במשטרה והנשים היקרות הללו – וביקשתי לדבר לפני יעל שיש לי הערכה אדירה אליה, יעל אמרה לי בראשית התפקיד שלה: עליזה, אני צריכה שנה כדי ללמוד את המערכת, עזרנו והיא ישבה עם בעלי תפקידים.

עאידה תומא סלימאן: יש הרבה ניסיון וידע בחברה הישראלית והתחושה היא שבמשטרה לא מכירים את זה, לא ידעו את זה ויעל עושה עבודה, באמת, עבודה פסיפס מדהימה, היא נפגשה עם הגופים אבל אין לה סמכויות ואין לה את הכלים שמוענקים בכל ארגון.

עאידה תומא סלימאן: יש סדר, יש לנו חוק במדינת ישראל, החוק לא סתם נתן כמה דרכים למתלוננת לבוא ולדבר.

עאידה תומא סלימאן: הרי אדוני יודע, שאם קורה משהו באוניברסיטה, אז יש למי לפנות גם בדרך נוספת.

עאידה תומא סלימאן: זה חייב להיות אצלכם.

עאידה תומא סלימאן: חייבת להיות ההבנה הזאת שהחוק מאפשר והחוק נותן ולא עולה על הדעת שבמשטרת ישראל לא ישמרו על החוק.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמצאים בתקופה לא קלה למשטרה בנושא של ההתמודדות עם הטרדות מיניות ו'רוח המפקד' שלך מחייבת למצוא את שביל הזהב.

עאידה תומא סלימאן: אתה עדיין בדרך של מציאת שביל הזהב, וכדי למצוא את שביל הזהב צריך ללכת לקיצוניות השנייה.

עאידה תומא סלימאן: לניסיוננו ולהבנתנו, לא פלא שכולנו קפצנו כנשוכות נחש, כששמענו את הדברים של אדוני ביום האישה בפני שוטרות ואנחנו, אתה יודע, אם אנחנו עוצרות רגע בשמירה – ואני אומרת "אנחנו" כי אנחנו באמת מקדמות את הנושא הזה בדם לבנו ונשים מקדמות את זה במדינת ישראל ואם רגע אנחנו עוצרות במקום, הכול יורד לטמיון ואנחנו לא יכולות לעצור במקום, וכשאנחנו רואות בך באמת שותף לעשייה, לדרך, גם עם הרקורד העשיר שלך, מלפני שבאת למשטרה, ועם כל התקווה העוטפת, שתביא למקום, שחשוב לכולנו במדינת ישראל, לארגון הביצועי הזה, שישמור עלינו, כשאתה, לא שאתה לא מבין אבל כשאתה אולי לא מכיר את העבודה רבת השנים ואת הדריכות שלנו, ואנחנו רוצות שתהיה שותף שלנו, אנחנו לא נגדך, אנחנו באות ואומרות: קח את זה ותפנים את זה במשטרה, כי אתם בעצם 'המגדלור' של החברה בישראל ולפעמים, צריך להקצין לכיוון השני כדי למצוא את שביל הזהב ובמשטרה, לצערי הרב, עדיין אנחנו מדברים על תרבות קלוקלת, על דפוסים, הרי איך יכול להיות שהצבא עשה כזו דרך מדהימה, באמת כזו דרך, רגע, רגע, התרבות - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> כשאתה עושה את המהלך הקיצוני - - -

עאידה תומא סלימאן: שניה.

עליזה לביא: כשאדוני מדבר על חובת ההרחבה, האם למשל, היו הדרכות בעניין הזה, לכל השוטרים במדינה?

עליזה לביא: האם היו ההדרכות?

עליזה לביא: או.

עליזה לביא: קיי אבל אנחנו מדברים פה על חובת הרחבת הדיווח כבר למעלה משנה.

עליזה לביא: האם הכשרות ניתנו בשטח?

עליזה לביא: האם - - -

<יעל אידלמן: בוודאי.

עליזה לביא: בסדר, "בוודאי", אנחנו יודעים מה היה פה לפני שנה ושנתיים בדיון - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, תעלי את השאלות ואנחנו ניתן זמן לתשובות.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש – אני מסיימת במשפט, אני מבקשת ממך, להצהיר כאן עוד היום על הבנה שלך את העניין הזה ולקריאה ברורה ובהירה, במלים חד משמעיות לגבי ההתמודדות של המשטרה עם ההטרדות המיניות והסיוע שיינתן לכל מי שתבחר בכל דרך, להתלונן על הטרדה מינית, בין אם זה בעילום שם, בין אם זה דרך היוה"לן, בין אם זה בפנייה כזו או אחרת ושאתה לוקח את הנושא של ההטרדות המיניות באופן חד משמעית, גם השוטרות, גם החיילות שתחת פיקודך ויינתן מענה מיידי לסוגיה הזו, תודה גבירתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: זכות הדיבור להדס שטייף.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<הדס שטייף: אני דווקא אדבר בכובע של כתבת משטרה הרבה שנים ועניין המכתבים האנונימיים, שברור עכשיו למה כיוונת, את זה דווקא הבנתי בתחילה אבל, יש משהו שנורא חשוב שתדע, גם לעניין מכתבים אנונימיים של שוטרים, שאולי אתה יכול לחשוב בטעות שהם מזדהים או לא מזדהים בשמם ולכן הם אולי מתכוונים לפגוע במעמדו או בקידומו של שוטר כזה או אחר, אני רק יכולה להגיד לך, מתוקף היותי הרבה מאוד שנים כתבת משטרה, הרבה מאוד מכתבים אנונימיים של קצינים הגיעו למח"ש – כי במשטרה לא היה למי לפנות ודיברו על הטרדות מיניות נגד שוטרות וזה לא טופל, בגלל שזה היה אנונימי ובגלל שהיה חשש שמדובר אולי בניסיון להכשיל קצין או שוטר כזה או אחר לקראת קידומו, ועכשיו, עם הגל האחרון שהיה בשנתיים האחרונות, התברר שכל התלונות האנונימיות מאז, היו אמתיות והן נבדקו עכשיו, רק שלצערנו, חל עליהן חוק ההתיישנות ולכן הקצינים טופלו בהיבט המשמעתי, אז כך שכשמדברים על תלונות אנונימיות, לא רק של שוטרות, אלא לדעתי גם של שוטרים וקצינים שמדברים על הטרדות מיניות והם לכאורה לא מדווחים בשמם בשל חשש כזה או אחר, צריך להתייחס גם לזה.

<הדס שטייף: אחד.

<הדס שטייף: דבר נוסף, שכדאי מאוד להעיר, הרבה מאוד נשים בכלל, לאו דווקא שוטרות אבל שוטרות מפחדות הרבה מאוד פעמים מפני נקמה וראינו את זה, התייחסות שגוררת אחריה יחס לא טוב בתוך הארגון, בתוך מקומות העבודה שלהן, צריך להשגיח גם על זה כי זה קורה, לצערנו, אבל, עדיין מתלוננות על הטרדות מיניות, שמגיעות אלי, כי אני כתובת, מדווחות על זלזול מאוד מאוד גדול של השוטר החוקר בתחנות המשטרה, אז המשטרה עשתה רה ארגון כשהחליטה לשים שוטרות שתקבלנה את התלונות אבל לא תמיד יש שוטרות ולפעמים יש שוטרים, ולא אחת גם שוטרות לפעמים נוטות לזלזל או לא לשמוע את מה שהאישה משמיעה, אלא להתייחס לזה בכזו דרך ואני מכירה שלש נשים מהשבוע האחרון, שהחליטו לא לחזור ולהתלונן במשטרה.

<הדס שטייף: ולדעתי המסר צריך לבוא גם ממך לעניין הזה, כי זה מאוד מאוד חשוב.

<הדס שטייף: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עליזה לביא: תודה, על כל העבודה שלך - - - במערכת הזו.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חבר הכנסת בני בגין, אתה רוצה להתייחס?

זאב בנימין בגין: מאוד בקצרה כי - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה רוצה לחכות?

זאב בנימין בגין: אני בכל זאת אומַר ואשתדל בקצרה.

זאב בנימין בגין: אני הייתי רוצה לשמור עוד דקה, אחרי הדברים אם יהיה לי מה להעיר.

זאב בנימין בגין: אני כמובן פועל ומדבר אמנם בתפקידי כחבר הועדה לקידום מעמד האישה אבל, ראיתם קודם שחלות עלי המגבלות הרגילות של ההבנה של דברים בדרך כלל, אז בתוך המסגרת הזו אני רואה את הדברים כך, למרות דברי המפכ"ל והחברות, אני אומר את זה באופן כללי, מבחן התוצאה הוא חשוב והוא איננו המבחן היחיד.

זאב בנימין בגין: לו מבחן התוצאה היה המבחן היחיד, אז היה נכון לנצח שתיים אחת, עם היד של מרדונה ולכבוש את ה'גול'.

זאב בנימין בגין: יש מבחן הדרך, יש מבחן ההשתדלות, יש מבחן המאמץ.

זאב בנימין בגין: המשטרה, כמו ארגונים אחרים, איננה 'דינגי' שאנחנו סובבים והיא מיד מסובבת, היא אנייה גדולה, גם ארגונים אחרים הם אניות גדולות, הצבא הוא אנייה גדולה מאוד, החברות פה בירכו וציינו את ההתקדמות הרבה בצבא, זה לא לקח חודש, זה לקח שנים רבות ועדיין אנחנו רואים ספיחים שראוי לטפל בהם ומטפלים בהם.

זאב בנימין בגין: לעניין הדיון היום, בדברים ששמענו, אני חושב שמבחן ההשתדלות, מבחן המגמה הוא מבחן חשוב.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהמגמה המסתמנת בשנים האחרונות – כפי שנאמר, ובדרך שבה רואה את הדברים המפקח הכללי, בחודשים האחרונים, אני הייתי ממתין עוד זמן, כדי לראות את התוצאות, כמובן תמיד צריך עוד להעיר.

זאב בנימין בגין: המגמה החיובית הזאת, בקרב המשטרה, היא כמובן תולדה מבחינות רבות, של הפעילות רבת השנים של הארגונים – הארגונים עוסקים בכך בלשון זכר אבל הפעילוֹת, בדרך כלל, שהן מנהלות את הארגונים האלה ופועלות וחברות הכנסת בעיקר לעומת חברי כנסת אבל, בסוף, אנחנו רואים פרי לעבודה הזאת, אנחנו רואים הבנה יותר גדולה, אז היא לא מושלמת, אנחנו מתקרבים למצב שהוא ככל הנראה יותר טוב.

זאב בנימין בגין: אני חושב, אדוני המפכ"ל, שהעניין הוא באי-הבנה שנובעת אולי אפילו מסגנון הדברים שכתבת.

זאב בנימין בגין: לו במקום לומר – או כפי שנכתב לפחות בתקשורת "אני לא עוסק בתלונות אנונימיות" היית רק מחליף ואומר "לא אני עוסק בתלונות אנונימיות – יהיו הטרדה מינית, מפני שהן תלונות פליליות ואני מעביר אותן ישירות למח"ש אז אולי היו פחות - - -

<קריאה: בני, נשמע מדבריך כאילו הפסיק, איפה עובר הפסיק – זה מה שהיה משנה את הקונוטציה וזה לא כך.

עאידה תומא סלימאן: אבל המשפט השני הוא מה שחייב לפי החוק.

זאב בנימין בגין: חברותיי, אני רואה באמירה הזאת אמירה מחמירה כלפי הטרדות מיניות ולא מקלה.

זאב בנימין בגין: תארו לעצמכם שאני אומר:

זאב בנימין בגין: אני בודק קודם כל ואם אני רואה שהתלונה על הטרדה מינית היא לא בדיוק אבל היא רק משמעתית אז אני אמתין עוד חצי שנה ואני אקרא ליוהל"ן, אבל המשטרה היום, כנראה לא רק היום, מעבירה כל המכתבים על הטרדה מינית, ישר למח"ש.

זאב בנימין בגין: אני לא יכול לבוא בטענה נוספת לכך אבל, אני חושב שהיה חשוב לנו לשמוע את הפעילוֹת, את יועצת המפכ"ל לענייני נשים, אני לא 'מת' על הקיצור הזה – היוהל"ן – מי מבין מה זה יוהל"ן?

זאב בנימין בגין: אל תקצרו כל כך, אפשר להגיד שסגן מפקד פלוגה לא הרבה יותר ארוך מסמ"פ, נכון, תגידו היועצת - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה, כמי שלא עברה דרך הצבא ויש לה קושי תמיד עם הקיצורים האלה – שגם לך יש בעיות מסוג זה.

זאב בנימין בגין: אני יודע אבל זה בגלל שאני גבר, אמרתי קודם.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי, גברת - - -

רויטל סויד: אולי נשמע, יש הצבעות - - - אבל אני רואה שזה עדיין לא מתקיים אז אני אשמח לשמוע את יעל לפני שאני מדברת.

עאידה תומא סלימאן: אז בבקשה גבירתי ואני מקווה שתתני תשובות גם על מה שעלה עד עכשיו.

<יעל אידלמן: בוקר טוב, אנחנו עוסקים בעניין של הטרדות מיניות, טיפול מניעה והסברה בארגון מזה כשנתיים, מאז שאני התחלתי את תפקידי.

<יעל אידלמן: שתי מטרות היו לנו: אל"ף, להגדיל את העניין של ההסברה והמניעה והטיפול במתלוננת.

<יעל אידלמן: אני שמה את זה על השולחן.

<יעל אידלמן: המתלוננת היא בראש מעייננו, כל הטיפול בה, כל המעטפת שהיא מקבלת זה משהו שאנחנו שמים אותו על השולחן ביומיום, אני תיכף אדבר על מה שעשינו בשנתיים האחרונות למען המתלוננות.

<יעל אידלמן: בכל מה שקשור להסברה, אנחנו החלטנו שאנחנו לא מסתפקים בהרצאות פרונטליות משפטיות לגבי מהי הטרדה מינית, כי לרוב אנשים אחרי עשר דקות מאבדים את הקשב, כשמתחילים לדבר אתם על סוגי ההטרדה המינית, אז אנחנו בסוף, אחרי בחינה של כל מיני - - - 'הלכנו' על משחקי סימולציות של שחקנים, שמותאמים לאווירה של הארגון שלנו, לא לארגונים אחרים, הם מותאמים לאווירה של הארגון שלנו ואני אשמח להזמין אתכם פעם אחת לסימולציה כזאת שנעשית, היא נעשית ברמה של מפקדי מחוזות, אגפים, עכשיו אנחנו רצים בכל המרחבים, בקורסים במשטרה לכל הרמות.

<יעל אידלמן: אנחנו מציגים חמש סיטואציות, צריך לראות את השיח שמתפתח בין נשים בינן לבין עצמן, האם הייתה או לא הייתה הטרדה מינית, אנחנו 'הולכים' על הדברים ה'אפורים', ששם בדרך כלל יש את הדילמה, אם הייתה או לא הייתה הטרדה מינית.

<יעל אידלמן: אתם צריכים לראות חוסר הסכמה בין נשים, בינן לבין עצמן, בין נשים וגברים, בין גברים לגברים, השיח שמתפתח הוא דרך למידה מאוד מאוד חשובה.

<יעל אידלמן: אחרי השיח הזה, אחרי שעה וחצי שרואים את הסימולציות האלו, אנחנו שמים את ההרצאה שמירי נותנת אותה, הרצאה משפטית אבל, אז זה בא ממקום אחר, עם הדוגמה, עם הראייה.

<יעל אידלמן: אנחנו נותנים דגש בהרצאה שלנו על כל יחסי מרות, זה משהו ששמנו אותו על השולחן בצורה מאוד דרמטית, מעבר לזה, על כל העניין של יחסי מרות בתוך הארגון, הקשרים שנוצרים והדגשים שיש לשים.

<יעל אידלמן: אנחנו פירסמנו איגרת לכל שוטרי משטרת ישראל, כולל שוטרות חובה ושוטרי שח"מ בארגון, שקיבלו בתלוש המשכורת שלהם, זה לא משהו שהיה מונח במסדרונות ו'מי שירצה ייקח', אלא מי שפתח את תלוש המשכורת קיבל איגרת עם כל - - - מהי הטרדה מינית, למי פונים, מהי הכתובת ועם הפלאפונים שלנו, לא הטלפונים במשרד, אנחנו זמינים 24/7 לכל פניה אלינו.

<יעל אידלמן: אנחנו תלינו תקנונים בצורה ברורה יותר ולא בלשון המשפטית, כדי שהכול יהיה נגיש והכול יימצא.

<יעל אידלמן: אנחנו כרגע נמצאים בפיתוח, בשיתוף פעולה עם ארגוני מרכזי הסיוע וגם כיוהל"ן, יועצת המפכ"ל לענייני שוויון מגדרי, לפתח סדנה מיוחדת לשוטרות שח"מ, כי זו אוכלוסייה אחרת - - -

זאב בנימין בגין: מה זה שח"מ?

עליזה לביא: החיילות.

<יעל אידלמן: שוטרות חובה שעושות את השרות הצבאי שלהן במשטרת ישראל - - -

עליזה לביא: מי היום אחראי עליהן?

עליזה לביא: למי הן יכולות לפנות?

<יעל אידלמן: הן יכולות, אנחנו מטפלות בהן, התלונה תיחקר על ידי מח"ש אבל הן יכולות לפנות גם למרכז בכל מה שקשור לטיפול הנפשי, הן יכולות לקבל את הטיפול אצלנו ותיכף אדבר על הטיפול שאנחנו נותנים.

<יעל אידלמן: אנחנו כן מבינים שזו אוכלוסייה אחרת, בכל זאת, הן ילדות בנות 18 שצריכות לקבל משהו אחר.

<יעל אידלמן: בשלב שהן נכנסות לארגון הן מקבלות מאתנו את ההרצאה, אבל אנחנו החלטנו לעלות מדרגה ואנחנו כרגע עוסקים בפיתוח סדנה מיוחדת לשוטרות שח"מ, שיקבלו אותה עם ההגעה שלהן למשטרת ישראל, עם הכניסה וזה יותאם אליהן.

<יעל אידלמן: בכל מה שקשור לטיפול במתלוננת, ואנחנו ערים לקושי של מתלוננת להתלונן, זה לא חדש לנו, אני יכולה לומר את זה גם מתפקידי הקודם כראש מחלקת משמעת, כמי שטיפלה בשוטרים שהיו חשודים, הקושי להתלונן הוא ברור, הוא מובן, הוא לא משהו שהוא נוח לאף אחת מהמתלוננות.

<יעל אידלמן: גם מתלוננות שכבר התלוננו, עוברות תהליך מאוד מאוד קשה גם אחרי הגשת התלונה ולכן, ברגישות הזאת, אנחנו כן רצינו לעשות את זה קצת אחרת ובואו, כל מה שקרה לנו בארגון הרי תפס אותנו באמצע תהליך, זה חייב אתנו לחשוב על הדברים, איך עושים את זה - - -

עליזה לביא: אולי בזכות התהליך, כל עוד יש חובת הדיווח זה מה שבמשטרה - - -

<יעל אידלמן: כל הפעילות שלנו, הסברה, מניעה והרחבת חובת הדיווח, הביאה להגדלה בדיווחים, זה מאוד מאוד ברור, אני אומרת את זה, אנחנו אמרנו את זה גם אז, כי חלק מההסברה הביאה לשיח.

<יעל אידלמן: המפכ"ל מדבר על ההרתעה, על הסכנה ואני מדברת על שינוי מודעות, שינוי מודעות ושיח ארגוני בצורה ברורה, כך שהשיח יהיה אחר.

<יעל אידלמן: לא צריך להגיע להרתעה אלא שהיומיום בארגון יהיה אחרת ועל זה אנחנו שמים את הדגש.

<יעל אידלמן: המתלוננת, כשהיא פונה אלינו – ואני עושה את האבחנה בין התלונות האנונימיות לבין המתלוננת שפונה אלינו מבחינת הליווי, מתלוננת שפונה אלינו – לא תמיד זו המתלוננת, זה לפעמים השוטר שמדווח לנו ואנחנו פונים למתלוננת.

<יעל אידלמן: כשהיא פונה אליי והיא אומרת את זה במפורש – וזה עונה לשאלה שלך, "אני לא רוצה להתלונן, אין לי ענין להתלונן", אני מחוייבת להעביר את זה למח"ש, יושב פה מנהל מח"ש, אנחנו מעבירים את זה למח"ש, את התלונה, עם העמדה של המתלוננת.

<יעל אידלמן: אני אומרת את זה במפורש, המתלוננת מסרבת להתלונן, היא לא רוצה להתלונן כרגע, בשלב הזה.

<יעל אידלמן: אנחנו נותנים לה את הליווי הנפשי, באמצעות מערך בריאות הנפש של משטרת ישראל.

<יעל אידלמן: היא יכולה לבחור בין קצינת מע"ן בתוך הארגון שמלווה אותה עם הליווי הנפשי הנדרש והיא יכולה לבחור גם טיפול, המשטרה מוכנה לממן לה טיפולים על ידי עובד סוציאלי אחר מחוץ לארגון, אם היא לא רוצה שזה יהיה קצינת משטרה מתוך המערכת.

<יעל אידלמן: אנחנו, בשיתוף הפעולה שלנו עם ארגוני הסיוע, פונים גם לארגוני הסיוע ומפנים אליהם גם מתלוננות שרוצות את הטיפול מחוץ לארגון.

<יעל אידלמן: הטיפול הנפשי שהיא מקבלת מרגע הפנייה אלינו מחזק אותה והרבה פעמים, כשהיא לא רוצה להתלונן בהתחלה, אחרי שלב מסוים היא כבר מוכנה להתלונן אחרי הסיוע הזה.

<יעל אידלמן: אנחנו נותנים לה טיפול רווחתי.

<יעל אידלמן: יש אצלנו החלטה עקרונית כרגע שאנחנו נותנים לה גם ליווי משפטי, אנחנו רק צריכים לקבוע את גובה הסכום, את התהליך והקריטריונים שיהיו בתוך הארגון.

<יעל אידלמן: אנחנו נמצאים כרגע בשלב שבו אנחנו נותנים, שלב של גיבוש קריטריונים, כדי לתת למתלוננת ימי היעדרות על חשבון המערכת, זה לא קיים במקומות אחרים.

<יעל אידלמן: מתלוננת לא חייבת ללכת לרופא להביא תעודה רפואית שהיא לא מרגישה טוב.

<יעל אידלמן: היא קמה בבוקר אחרי תלונה ואם המצב הרגשי שלה הוא כזה לא מאפשר לה להגיע לעבודה, הסמכות שלי היא לתת לה ימי היעדרות, בשלב הראשון חמישה ימים וככל שזה יותר ימים אנחנו מקימים ועדה שתבחן את האפשרות לתת לה יותר ימים.

<יעל אידלמן: כל הדברים האלה לא מובנים מאליהם, הם תוצאה של תהליך של למידה שלנו, גם תוך כדי תהליך, אנחנו התחלנו ממקום מסוים, זיהינו צרכים בהמשך והתאמנו את עצמנו לצרכים.

<יעל אידלמן: לפעמים התלונה היא אנונימית שמגיעה ישירות למח"ש ואז המתלוננת מזומנת על ידי מח"ש, כשאנחנו לא יודעים.

<יעל אידלמן: לא תמיד המתלוננת נמצאת בשלב של מוכנות נפשית להתלונן וזה שהיא מגיעה לשם ואני יודעת שגם מח"ש עובדים עם הרבה מאוד סיוע, אני יודעת על שיתוף הפעולה שלהם אבל בסוף, כשהיא נותנת את העדות, כשהיא עוד לא הייתה מוכנה נפשית, אחר כך אנחנו מטפלים בה והיא נכנסת לסחרור.

<יעל אידלמן: אני חושבת שזה שאנחנו מלווים אותה מההתחלה, נותן לה את החוזק.

<יעל אידלמן: אני - - -

עליזה לביא: מה כולל הליווי שלה?

עאידה תומא סלימאן: לא, שניה, שניה.

<יעל אידלמן: עוד שני משפטים.

<יעל אידלמן: אני חברת סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה.

<יעל אידלמן: הליווי שלי כולל את העניין שאם היא מדברת על קשיים יומיומיים בתוך היחידה, אני זאת שפונה ואני לא פונה ברמת מפקד תחנה, אני פונה למפקד המחוז, אני פונה לראש האגף ואני מפנה את תשומת לבו שיש קושי, שצריך לשים לב.

<יעל אידלמן: הוענקה לי גם הסמכות לסעדים זמניים.

<יעל אידלמן: הסעדים הזמניים שהוענקו לי, כי בדרך כלל אנחנו מדברים על הזזה של החשוד, אף אחד לא מדבר על הזזה של המתלוננת, ברור, ברור שהיא נשארת במקום העבודה אבל, לפעמים גם כשמזיזים את החשוד, האווירה בתוך היחידה היא כזאת, שהיא מרגישה שהיא לא יכולה להיות שם.

<יעל אידלמן: לפעמים, רוב היחידה מוזמנת להעיד ואז נוצרת אווירה והיא אומרת לי: אני לא יכולה להיות שם.

<יעל אידלמן: הוענקה לי סמכות על ידי המפכ"ל, לפנות לראש אמ"ש שיושבת לצדי ולהגיד לה: גילה, בואי נמצא לה שיבוץ אחר בשלב הזה עד שיתבהרו העניינים.

<יעל אידלמן: כל הדברים האלה הם דברים שאנחנו נותנים לה כְּמובן מאליו וזה המצב היום בארגון.

<יעל אידלמן: יש לנו פניות.

<יעל אידלמן: השוטרות פונות אלינו.

<יעל אידלמן: רוב התלונות האנונימיות לא באות מהשוטרות עצמן, הן באות מהסביבה שלהן.

<יעל אידלמן: לגבי הרחבת חובת הדיווח – אנחנו חשבנו שצריך להיות שינוי ארגוני ברור ששוטרים מדווחים.

<יעל אידלמן: שוטרים מדווחים בשתי סיטואציות, כשהם רואים או כשהמתלוננת פונה אליהם ואז אנחנו נכנסים לתמונה.

<יעל אידלמן: אני חושבת שזה נכון לתת את כל המעטפת הזאת לאורך כל הדרך.

<קריאה: כן אבל אם שוטר לא רוצה להזדהות בשמו והוא בכל זאת - - -

<יעל אידלמן: לא, לא, זה הושאר.

<יעל אידלמן: העניין של פנייה אנונימית, אני אמרתי, בהטרדות מיניות אנחנו הרחבנו את חובת הדיווח אבל הערוץ האנונימי נשאר, הוא לא בוטל.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לחברת הכנסת רויטל סוויד, בבקשה, גבירתי.

זאב בנימין בגין: נותרה לי עוד חצי דקה.

עאידה תומא סלימאן: אני שומרת לך אותה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אחרי הדברים, אני מברך את היועצת לענייני נשים על ההבהרה החשובה.

זאב בנימין בגין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

רויטל סויד: בוקר טוב, קודם כל תודה לך גבירתי יושבת הראש על קיום הדיון וגם תודה לך המפכ"ל.

רויטל סויד: פרק זמן קצר שאתה בתפקיד וכבר היית בכנסת בלא מעט דיונים וזה בהחלט מבורך.

רויטל סויד: גם לך, חברתי, יעל, אנחנו צועדות יחד דרך הרבה מאוד שנים.

רויטל סויד: אני שמחה מאוד לשמוע את מה שאת אומרת כאן עכשיו.

רויטל סויד: לי אין ספק – וגם לךָ, אוֹרי, גם דרך ארוכה ביחד, ראש מח"ש שנמצא כאן, אין לי ספק ממה שאני שומעת ממךְ, יעל, שהמתלוננות, השוטרות, המוטרדות מינית, תהיינה מוגנות בפן הפיזי, הנפשי והמערכתי, זה ממה שאת אומרת כאן עכשיו אבל אני רוצה לשים את זה בצד – לא בגלל שזה לא חשוב, זה מאוד חשוב אבל, אנחנו מדברים על התהליך הרבה הרבה לפני שמתלוננת באה ומחליטה להתלונן על הטרדה מינית.

רויטל סויד: כשהתחיל כל גל החשיפה של אותם בכירים, בין היתר ניצבים, מטרידים מינית במשטרה, אני פניתי למפכ"ל דאז, יוחנן דנינו, במכתב ברור ודרשתי ממנו להעביר בפוליגרף כל מי שעובר לתפקיד פיקודי, לקצונה, ואת כל מי שרוצה באיזשהו אופן להתקדם במערכת.

רויטל סויד: פוליגרף מחוייב המציאות.

רויטל סויד: כמו שמשטרת ישראל יודעת להעביר מצוין בפוליגרף אנשים שנמצאים בחקירה, כדי לדעת ולחוש האם כיוון החקירה הוא נכון או לא, כך משטרת ישראל צריכה לבחון את עצמה ולהעביר פוליגרף.

רויטל סויד: לצערי הרב, עד היום לא קיבלתי תשובה לגבי העניין הזה של הפוליגרף ולכן, אני שמחה מאוד שכשאתה הגעת, אדוני המפכ"ל, אז פוליגרף הפך לכלי שמשרת אתכם בוודאי ובוודאי כאשר הוא בא להעלות בתפקיד או להעלות ניצבים בתפקיד.

רויטל סויד: אני רוצה לדבר על סיטואציה אחרת, כי אתה, אדוני המפכ"ל, זיעזעת אותנו.

רויטל סויד: את כולנו פה.

רויטל סויד: אתה נתת לנו פה תחושה שאנחנו הלכנו שנות אור אחורה, בכל הנושא של הטרדות מיניות.

רויטל סויד: יצא לי קצת להכיר אותך, אין לי ספק שלא התכוונת באיזשהו אופן למשהו מתריס או למשהו בוטה, אין לי ספק, גם אחרי מה שאנחנו שומעים פה עכשיו, שהתכוונת למשהו שהוא כולל לגבי כל התלונות האנונימיות ואני רוצה לומר דבר מאוד מאוד ברור ופשוט.

רויטל סויד: יכול להיות שחלק מהתלונות האנונימיות שהתקבלו היו חיסולי חשבונות וזה לא מעניין אותנו, כי בסופו של דבר הן הובילו לזה שנשים, ששוטרות, שהוטרדו מינית, היה להן את יומן וככה זה נחשף, אז זה לא אכפת לנו אם זה חיסול חשבונות פנים ארגוני, אם ניצב אחד שנחשף ובא לחסל חשבונות עם ניצב אחר, שהוא יודע שמבצע בדיוק את אותה הטרדה מינית.

רויטל סויד: זה לא מעניין אותנו, שיהיה כלי לחיסול חשבונות, כי באותה מידה ובאותה נשימה זה כלי ל'ניקוי אורוות' של מפקדים בכירים ובין היתר ניצבים, ששנים חשבו שהפקודות שלהן הן כלי להשתמש בו.

רויטל סויד: אני רוצה לפתוח פה סוגריים וכל הדרך לפה אני חושבת על דבר אחד, אתמול אנחנו הצבענו על חוק כלי ירייה, זה חוק שמצד אחד נועד – בגלל גל הטרור, לאפשר את ההתמודדות אתו ואני, עליי אפשר לומר במפלגת "העבודה" שאני זו שתמיד בעד כל מתן אפשרות להתמודד עם אירועים ביטחוניים, עם גל הטרור הזה, בין היתר בהרחבה של מערך האמצעים אבל, מצד אחר, במסגרת האיזונים, כמה נשים נרצחו על ידי בני זוגן – אני לא מדברת על תאונות ואני לא מדברת על התאבדויות, כמה נשים נרצחו על ידי בני זוגן, רק כתוצאה מזה שלקחו כלי ירייה הביתה?

רויטל סויד: ולמה אני מעלה את זה פה עכשיו, בדיון שהוא כל כך אחר, כי דיברתי עם אחד השרים החביבים עלי ואז הוא אמר לי כך: "אתן הנשים, חברות הכנסת, אתן, איך שאתן פועלות" ופתאום אני הבנתי שאנחנו, הנשים חברות הכנסת – יעל גרמן הייתה פה קודם לכן, אנחנו הנשים חברות הכנסת, נתפסות עדיין, בתוך הכנסת, כ"הנשים האלה", "שנאבקות למען הנשים" וכל עוד זה כך, אדוני המפכ"ל, כל עוד כך זו התפיסה בכנסת, בציבור, במשטרה - - -

עליזה לביא: אנחנו נמשיך.

רויטל סויד: אנחנו בוודאי נמשיך.

רויטל סויד: אתה חייב - - -

זהבה גלאון: אין מבחני IQ לשרים.

רויטל סויד: אתה חייב – אני מסיימת - - -

עליזה לביא: זה עוד אחד החביבים עליה.

רויטל סויד: והטובים.

רויטל סויד: אתה חייב, אדוני המפכ"ל, לדעת שבמאבק הזה נגד הטרדות מיניות, נגד תקיפות מיניות ונגד עבירות מין בנשים ובגברים, בכלל בארץ ובטח בתוך הארגון שאתה אמון עליו, כל מילה שאתה אומר היא חשובה מאוד, ונשים תמשכנה להתלונן אם הן זקוקות לכך נפשית, גם באופן אנונימי ואין לנו אלא להודות על מח"ש, שנמצא פה, ויודע שצריך לבדוק כל דבר, גם אם זה במשנה זהירות, כדי לבחון אם יש דברים - - - תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, אני מאוד מבקשת, אני מכוונת לסיום הדיון אז אנא תעזרו לי.

עאידה תומא סלימאן: נשארה ברשימה גברת - - -

עמיר פרץ: וחברי הועדה למעמד האישה - - -

עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת - - -

מסעוד גנאים: רק שני חברי כנסת - - -

<קריאה: תמיד מגיעים ותמיד בעד.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רויטל סויד - - -

זהבה גלאון: מה הפלא שאתם לא שׂרים?

עאידה תומא סלימאן: את החגיגה הזו סביב גברים ונשים והדעות שלהם, בואו נעשה אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, אני מכוונת לסיום הדיון הזה, נשארה גברת מירי שלם, ועד מנהל של "קולך", אנא התקרבי למיקרופון.

<מירי שלם: כמה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסיים פה בעוד מקסימום עשר דקות.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן גם למפכ"ל להגיב.

<מירי שלם: טוב, בוקר טוב.

<מירי שלם: אני מירי, אני מנכ"לית המכון לאסטרטגיה ציונית אבל אני כאן בתור חברת ועד מנהל של "קולך".

<מירי שלם: אני כותבת מדי שבוע טור ב"מקור ראשון" ויצא לי שכמעט כל שלושה שבועות אני כותבת טור על איזשהן הטרדות מיניות, כי זה כל פעם נמצא בכותרות, פעם זה על איזשהו חבר כנסת או שר או הטרדות מיניות במד"א - - -

עאידה תומא סלימאן: גבירתי - - -

<מירי שלם: בסדר, אז רק דבר אחד חשוב לי להגיד, שאנחנו ב"קולך" מתמודדות עם הנושא של הטרדה על ידי בעל סמכות וזה לא משנה אם זה רב או אם זה ניצב במשטרה או כל בעל סמכות אחר.

<מירי שלם: יש לי איזושהי הצעה, יכול להיות שהיא לא פופולרית.

<מירי שלם: יש במקומות עבודה – ולא רק במשטרה, איזושהי תרבות של להגיע למקום עבודה עם המון המון חיבוקים ונשיקות בדרך, אני חושבת שזו תרבות של מרחב של מקומות עבודה שצריכה להיפסק, אי אפשר להגיד שזה חוק, אי אפשר להגיד שניתן להגיד בחוק שאי אפשר להגיע למקום עבודה ושתהיה איזושהי קירבה גופנית בין העובדים אבל, בתור הנושא – ויעל דיברה על זה, בתור הנושא של שיח במקום עבודה, כדאי להסיט אחורה את המגעים האקראיים, כי לפעמים זה יכול להיות מתעתע.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: טוב, טוב, אנחנו לא פותחות דיון.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תחילה אני רוצה לברך אותך, יושבת ראש הועדה, ידידתי עאידה, על קיום הדיון החשוב הזה.

מסעוד גנאים: רוצה לברך גם את המפכ"ל.

מסעוד גנאים: אני חושב שצריך לדבר על העיקרון והעיקרון הוא שצריך לבלום ולעקור את התופעה הזו של הטרדות מיניות מהשורש ועל המשטרה להוות הדוגמה.

מסעוד גנאים: לכן, אם המשטרה ואם כבוד המפכ"ל עושה הכול עם כל התופעה הזו, אם תנסה לעקור אותה, להמית אותה, לעשות הכול אז אני חושב שהמשטרה היא שתהווה דוגמה ולא להיפך.

מסעוד גנאים: אני רוצה רק לנצל הזדמנות עם נוכחותו של המפכ"ל פה, כדי לשאול אותו בקשר לעניין שהעלינו לפני כמה חודשים, של תופעת הנשק המשתולל בחברה הערבית, בישובים הערבים.

מסעוד גנאים: אנחנו היינו עדים, זו רק הערה, לפני כמה חודשים, לכמה מבצעים של איסוף אבל לא שמענו אחר כך על שום מבצע, אם הוא יכול רק להתייחס לעניין החשוב הזה.

מסעוד גנאים: ראה, אלה הרבה מקרי רצח, של רצח נשים והרבה פשעים שעדיין לא פוענחו, אם אפשר שיתייחס.

מסעוד גנאים: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני גם יכולה להתחייב להזמין את המפכ"ל אחר כך לדבר על חשיבות איסוף כלי הנשק לביטחונן של הנשים הערביות, אני חושבת שיש קשר די הדוק בין שני הנושאים האלה.

<גילה גזיאל: אפשר?

עאידה תומא סלימאן: הערה, בבקשה, גבירתי, רק את השם.

<גילה גזיאל: אני רוצה לפתוח ולומר שהטרדות מיניות מכל היבט הן פסולות, ושלא ייווצר הרושם באמירה או בין הדברים שזה לא מטופל ושאנחנו לא נמצאים במלוא עוצמתנו בטיפול, גם במתלוננות, בעיקר במתלוננות, אם מח"ש מטפלת בעצם במטרידים.

<גילה גזיאל: אני קוראת מפה לכל הנשים במשטרת ישראל להגיש את התלונה, קראנו להן כמובן גם בתקשורת אחרת, יש פה אמירה שנותנת ביטחון, אמירה של המפכ"ל נותנת בטחון, כי יש לנו מהפך בטיפול בנשים שמגישות תלונה ואנחנו מטפלים בהן אחרת, מעבר למה שדובר פה על ידי היוהל"נית, גם בנושא של מערכת שילוב זרועות, שנעשית גם ברמה המחוזית וגם ברמה הארצית.

<גילה גזיאל: כלל האנשים המקצוענים שנמצאים במשטרת ישראל, נותנים את ההגנה, גם בראייה - - - וגם בראייה המחוזית.

<גילה גזיאל: אני רוצה להתייחס להיבטים נוספים מעבר להגנה שמקבלת המתלוננת, להתייחס לנושא של קידום נשים במשטרה והנושא של גיוס נשים למשטרה.

עאידה תומא סלימאן: גבירתי.

<גילה גזיאל: במשפט אחד.

<גילה גזיאל: חלק מההעצמה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, במשפט אחד כי זה נושא אחר לדיון.

<גילה גזיאל: חלק מההעצמה הנשית והמיקום של נשים בארגון הוא מספר הנשים שאנחנו מגייסים לארגון ומספר הנשים שאנחנו מקדמים בארגון, עם סוג המעטפת שניתן למתלוננות ואופן הענישה הניתנת למטרידים.

<גילה גזיאל: אנחנו נמצאים שם בעוצמה רבה בכל התהליך והחשוב מכל הנושא הזה להבין, שבעצם, משטרת ישראל לא הורידה מסדר היום את הטיפול בנושא של הטרדות מיניות, כמו בנושאים אחרים.

<גילה גזיאל: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אדוני המפכ"ל, רוצה להתייחס לפני שאני מסכמת?

<ליאת קליין: רק בקשה אחת ששכחנו להגיד.

<ליאת קליין: לא התייחסנו לנקודה אחת, לגבי ההליך המשמעתי נכון להיום, פנינו גם ליוהל"ן, אם יש אפשרות לעשות הכשרות גם למי שבצוותים, שופטים עוברים הכשרות ובתי דין אחרים, אבל כאן אין הכשרות לגוף הזה, לגוף שעושה את הליכים המשמעתיים, אם אפשר לקבל גם על הנושא הזה איזושהי התייחסות.

<ליאת קליין: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> ראשית, כל מי שלמד פעילות ציבורית, במפגש הראשון, בקורס הראשון, ברבע בשעה הראשונה, לומדים שמדיניות היא מה שמתבצע בפועל ולא הדקלרציה של המדיניות.

<ליאת קליין: בסוף היא נבחנת בשאלה מה קורה בפועל בשטח.

<ליאת קליין: כדי לומר האם משטרת ישראל הרימה את הרף או חלילה מורידה את הרף, כדאי לבוא ולראות מה עושים ולא לחפש משפט כזה או משפט אחר, כדי לטעון או להיאחז בו ולומר שחלילה קורה משהו לא טוב במשטרת ישראל.

<ליאת קליין: אני לא מכיר עוד ארגונים שנוקטים בצעדים שאנחנו נוקטים, חלק מזה הלכנו ללמוד מארגונים אחרים ולחלק מזה הוספנו נדבכים בתוך משטרת ישראל וחלקם דרקוניים, עד כדי שמאשימים את המפכ"ל בתקשורת ב'שב"כיזציה' או בכל מיני מלים כאלו, כולל בנושאים שקשורים להטרדות מיניות, ליחסים עם פקודות, לזה שאנחנו שואלים כאלו שאלות אינטימיות, רחמנא ליצלן, את מי שאמור להיות אוכף חוק וגם בזה הואשמנו.

<ליאת קליין: אני חושב שההשוואה בין אזרח לשוטר היא מוגבלת וכדאי שאנחנו נאמץ את האבחנה בין שוטר לאזרח, מפני שחובת הדיווח לא קיימת על אזרח וחובת הדיווח חייבת להיות קיימת לשוטר.

<ליאת קליין: תפקידי כמפכ"ל לחזק אותה ככל שניתן ולא לאפשר להתחמק ממנה.

<ליאת קליין: לכן אנחנו פרואקטיביים מול הדיווח, כלומר, מי שלא מדווח ייענש ומי שלא ידווח ייחשף, שהוא לא דיווח, מפני ששמו כלים שמאפשרים לחשוף את אי הדיווח.

<ליאת קליין: נכון, הם כלים דרקוניים.

<ליאת קליין: האם ראוי להנהיג אתם בכל מקום עבודה – לא.

<ליאת קליין: האם ראוי להנהיג אותם במשטרת ישראל – לטעמי כן, כי אנחנו גורם חוק ואנחנו רוצים להגיע לנקודה שבה נשמש דוגמה אישית.

<ליאת קליין: לכן, כדי להיות שם, אולי ממקום נמוך שהיינו לפני תקופה ונעשתה כברת דרך, אנחנו רוצים לעשות עוד כברת דרך, חובת הדיווח היא מאוד מאוד חשובה.

<ליאת קליין: וחובת הדיווח לא נגמרת בזה שאנחנו נצהיר שיש חובת דיווח אלא בזה שאנחנו נאכוף את חובת הדיווח ונחשוף היכן היא איננה מתקיימת, ונעניש היכן שהיא איננה מתקיימת וזה מה שקורה יום יום, שעה שעה, וזה מה שקורה בפועל.

<ליאת קליין: אמרתי – ואולי, רק רגע, אני רוצה להשלים, כן.

עאידה תומא סלימאן: לעניין חובת הדיווח והשאלון התעסוקתי, במקרה ואתם מגלים שבן אדם לא חשף, לפי השאלון שאתם אומרים, מה נעשה?

עאידה תומא סלימאן: איך אתם מכריחים אותו לדווח?

עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אני לא מכריח, ברגע שהוא - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין.

עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אני עונה, עונה.

עאידה תומא סלימאן: היות וחוות הדעת – עזבה חברת הכנסת שהעלתה את נושא הפוליגרף, היות ומשטרת ישראל, מה?

עאידה תומא סלימאן: סליחה?

עאידה תומא סלימאן: לא אמרתי שאני מאמץ, היות ופוליגרף גורף למשטרת ישראל לא אושר, מסיבות משפטיות, וכנראה בצדק, מה שעשינו זה שהכנסנו כלי שמאפשר לנו את המקרים החריגים להציג לפוליגרף על פי חוות דעת משפטית.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לאחר שאנחנו חושפים שיש בעיה, אני מוכרח לומר, ברוב המקרים, שוטר, ברגע כשאומרים לו: אדוני, פה אתה לא דיווחת אז הוא מדווח ואנחנו מטפלים בו משמעתית, כולל שהוא הולך הביתה וחלקם של השוטרים – וגם זה ברכה גדולה, שמקבלים מבדק כזה במייל, אמנם לא רבים אבל היו לנו כאלה, הם קיבלו את המבדק ולמחרת התייצבו במחלקת פרישה.

עאידה תומא סלימאן: אני סומך עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אין לי מושג למה אבל אני שמח על כך.

עאידה תומא סלימאן: חשבונם עמם.

עאידה תומא סלימאן: הם הפכו לאזרחים וברגע זה אני לא יודע על מה מדובר.

עאידה תומא סלימאן: הם לא עברו את המבדק והם הלכו הביתה.

עאידה תומא סלימאן: גם על זה אני שמח.

עאידה תומא סלימאן: זה חלק מתהליך שבו אנחנו מעלים את הנורמה וכפי שאני חושב שלמשטרת ישראל יש חובה להעלות את נורמת הציות לחוק בקרב האזרחים, לא רק לאכוף אותו, אז בוודאי ובוודאי שיש אחריות למפכ"ל להעלות את נורמת הציות לחוק ולכללי המשמעת, בתוך משטרת ישראל וזה חלק מהתהליך, זה קורה בפועל, זו איננה דקלרציה, זה קורה בפועל וזה המבחן שגם מבחין בין מה שאני מצפה משוטר לבין מה שאני מצפה מאזרח.

עאידה תומא סלימאן: כאשר דיברנו על המכתבים, ההודעה לגבי המכתבים היא אחרי שהשקנו את הכלים האלטרנטיביים ושוב, בכפוף לחוק, כי אף אחד לא שואל אתי מה יטופל בהטרדות מיניות כי זו כמובן, עבירה על החוק וזה לא במסגרת מדיניות שלנו אבל, לאחר שהשקנו את הכלים ונתנו כלים אלטרנטיביים לחזק את חובת הדיווח, בוודאי לא ארצה לעודד אי דיווח או דיווח אנונימי, מפני שזה מה שאנחנו לא רוצים, ששוטר – זו תהיה התרבות שלו, כי אנחנו רוצים שוטר שהתרבות שלו היא דיווח.

עאידה תומא סלימאן: והתרבות שלו היא גם להגיד: סליחה, לא דיווחתי ואני רוצה עכשיו לדווח.

עאידה תומא סלימאן: והוא יטופל כמו שצריך להיות מטופל, כי ברגע שמישהו לוקח על עצמו את האחריות אז אני יודע להתייחס לזה ולכן, הקביעה שאנחנו רוצים לטפל בתופעה ונכון, נאמרו פה כל מיני אמירות אבל לי, כמפכ"ל, יש אחריות כוללת, על כל הנורמות במשטרת ישראל ואני לא יכול להיות חד צדדי ולטפל רק בנורמה אחת, ככל שהיא חשובה, אלא אני צריך לוודא שכל הנורמות מטופלות, באיזונים הנכונים ואני לא נוטש אף תופעה שאיננה תופעה חיובית או מראה על נורמות לא חיוביות ולכן, בהקשר זה, עליי מוטל – וברור שפה יש דיון בנושא מאוד ממוקד, עליי מוטל לטפל בכל הנורמות בצורה הברורה ביותר.

עאידה תומא סלימאן: ובמבחן המעשה, שיקום אדם אחד ויאמר שאנחנו הורדנו את הרף, אני אומר פה בצורה הברורה ביותר, זה נתון לכל בדיקה, העלינו את הרף.

עאידה תומא סלימאן: העלינו את הרף מפני שמדובר בנושא שאיש איננו רוצה להישאר בו.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה איננה רק של המשטרה, היא בעיה של החברה הישראלית אבל, אנחנו כמשטרה לא צריכים לחכות לטיפול בכל הנורמה של החברה הישראלית, אנחנו, כמשטרה, רוצים לשמש דוגמה ולכן אנחנו מעלים את הרף, כולל בנושאים שאחר כך בכל זאת חוזרים אלי משמעתית, מפני שבסופו של דבר, כאשר מישהו מורשע, אז יש דיונים על פיצויים ועל חופשת פרישה וכו'.

עאידה תומא סלימאן: המצ'טה, תסלחו לי, יורדת שם חזק ויעידו פה חבריי - - - מפני שמדובר בתופעה חמורה שאי אפשר לתת לה יד ואי אפשר להיות טולרנטיים מולה, בסופו של דבר שיבוא אדם אחד ויאמר שהורדנו את הרף בנושא הטרדות מיניות, התשובה היא בדיוק להיפך, רק אסור להוציא דברים מהקשרם.

עאידה תומא סלימאן: בגלל שמדובר בשוטרים אנחנו רוצים להעלות את הרף של חובת הדיווח, לא ייתכן ששוטר יתנהג כמו איזה אזרח ויגיד: אני ראיתי, מה זה רלבנטי?

עאידה תומא סלימאן: מה זה רלבנטי.

עאידה תומא סלימאן: זאת נקודה - - -

<הדס שטייף: אתה חייב לחדד את זה מפני שזה לא כולם - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:

<הדס שטייף: > אני חושב שזה מאוד חודד, שניה, יכול להיות שהשיח התקשורתי לא מחודד, אין לי - - -

<קריאה: לא, אתה לא מחודד.

<קריאה: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אין לי כלי תקשורת, שניה, שניה, שניה.

עליזה לביא: הנה, יש לך הזדמנות עכשיו.

<קריאה: אתה - - - על הדברים.

<קריאה: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> לכן אני אומר בצורה, שניה, שניה, לכן אני חוזר בצורה מאוד ברורה.

<קריאה: אחד, כל מה שאני מחוייב, גם לי יש חובת דיווח ואני מחויב בדיווח על כל עבירה שאני שומע עליה; עבירה על החוק שאני שומע עליה, אני מחוייב בדיווח למח"ש, אני שוטר ככל השוטרים ואני מחויב כמו כל אחד להעביר, בין אם אני חושב שזה התהליך הכי טוב בעולם, כי אגב, נאמרה פה ביקורת, מדוע איננו מטפלים טיפול ראשוני בתוך הארגון?

<קריאה: כי זה החוק.

<קריאה: כי ככה נקבע, שאנחנו מעבירים למח"ש.

<קריאה: ככל שרוצים לפתוח דיון ציבורי בשאלה האם נכון שמשטרת ישראל תטמיע את הטיפול ורק לאחר מכן יעברו הדברים למח"ש – אז זה דיון ראוי.

<קריאה: אני לא יודע מה תהיה דעתי אחרי שאשמע את כל הדעות והמומחים, אני לא מחזיק מעצמי מומחה לעניין, יכול להיות שצריך לפתוח - - -

זאב בנימין בגין: מה יאמרו לך - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> יכול להיות, אני אומר בצורה מאוד ברורה, מי שרוצה לפתוח את הדיון, בואו נפתח אותו, עם אנשי מקצוע, ונשמע מה יש להם לומר, כרגע, אנחנו פועלים על פי מה שמוטל עלינו ומה שמוטל עלינו הוא להעביר את הדברים כמו שהם למח"ש לטיפולה.

זאב בנימין בגין: אני מוכרח לומר שכאשר אנחנו מכירים את הדברים קודם ולא מדובר במשהו אנונימי, אז אנחנו יודעים יותר לעזור למתלוננת, אנחנו יודעים יותר להגן על המתלוננת אבל אף אחד לא שואל אותי.

זאב בנימין בגין: כאשר מישהי מחליטה שזה הציר הכי נוח לה, אני חייב לכבד אותה, היא פונה ישירות למח"ש, אני אדע מזה אחר ונעשה כמיטב יכולתנו לכשהדברים מתעוררים, כדי לתת את הטיפול הנפשי ואת המעטפת.

זאב בנימין בגין: אני כמובן לא יכול לתת כבר מראש, אני לא יודע, כי מדובר פה במכתב אנונימי.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב בנושא האמון במשטרה, כי מישהו פה קשר את השאלה האם מישהו מתלונן למשטרה או לא.

זאב בנימין בגין: אני אגיד פה בזהירות מפני שאני לא נוהל להתייחס לחקירות ובוודאי לא לחקירות ספציפיות, אני הכרזתי על הדבר הזה וגם בעיניי זו אחת מהנורמות החשובות, שמשטרת ישראל תאמץ ובכל זאת במגבלות, אומַר כך: אנחנו גם פועלים פרואקטיבית לקבל תלונות.

זאב בנימין בגין: כאן אני אעצור.

זאב בנימין בגין: ככל שזה ניתן ואנחנו שומרים על הדיסקרטיות של המתלוננות כדי שבסופו של דבר תתקבל תלונה.

זאב בנימין בגין: ויש לפעמים עשרות תלונות שמגיעות למשטרת ישראל, מפני שמשטרת ישראל פנתה והמתלוננת אינה רוצה להתלונן באופן פורמאלי במשטרה וכבודה עמה אבל, תפקידנו לחשוף ובמשטרת ישראל, חלק מהעבירות נחשבות עבירות חשיפה, משטרת ישראל לא יכולה לשבת לחכות לתלונות או לטלפונים במוקד 100.

זאב בנימין בגין: משטרת ישראל לא צריכה לחכות שאיזה ילד בן עשר ידווח שהוא עבר התעללות או שאיזה פדופיל עשה לו אחת, שתיים, שלש ארבע, אני חייב לנסות ולחשוף את זה.

זאב בנימין בגין: לכן יש הרבה מאוד עבירות שהן עבירות חשיפה ותפקידנו לעשות עבודה שהיא פרואקטיבית ואנחנו עושים את זה גם בנושאים האלה, ועדיין, נשמרת הזכות למתלוננת להחליט על עתידה ולהחליט באיזו דרך היא נוקטת, גם כאשר היא אזרחית בסופו של דבר.

זאב בנימין בגין: אני אומר משהו מפני שזה לא דיון אחר, העניין של גיוס וקידום במשטרת ישראל, איננו דיון אחר ואני אומר את הדברים בצורה ברורה.

זאב בנימין בגין: אילו היינו צבא, יכול להיות שהיינו יכולים להרשות לעצמנו דברים אחרים, אבל, היות ולמשטרת ישראל יש שני תפקידם עיקריים, להגן ולשרת, אי אפשר לשרת – אולי אפשר להגן על אוכלוסייה מבלי שכולם יהיו מיוצגים אבל, אי אפשר לשרת אוכלוסייה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא אמרתי שזה דיון אחר - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אני רוצה לחבר אותו.

עאידה תומא סלימאן: התייחסת למשפט שלי ואני חושבת שהוא הוצא מהקונטקסט או הובן בצורה לא נכונה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא התכוונתי שזה לא קשור, אני הראשונה שיודעת שזה קשור, אני אמרתי שכל הנושא של ייצוג הנשים בתוך משטרת ישראל וקידומן, מחייב דיון.

עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אחד, אני אשמח שיתנהל דיון כזה, שניים, אני אשמח להיבחן על מדיניותי בעניין, אשמח ובמובן הכי אמפירי של המילה.

עאידה תומא סלימאן: אומר רק כך - - -

עליזה לביא: אי אפשר לשרת?

עליזה לביא: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:

עליזה לביא: > אי אפשר לתת שירות לאוכלוסייה מבלי שגווני האוכלוסייה מיוצגים במשטרה.

עליזה לביא: לא יעלה על הדעת שאוכלוסייה שמונה 50.6% ממדינת ישראל יהיה לה ייצוג חסר במשטרה, לא יעלה על הדעת ולכן, לי ברור הקשר, כמו שלא נדע לעולם לטפל בהטרדות מיניות באוכלוסייה החרדית או הערבית, בלי ערבים וערביות, מוסלמים ומוסלמיות, נוצרים ונוצריות, דרוזים ודרוזיות, חרדים וחרדיות, לא נדע לתת שום מענה איכותי בעניין הזה, גם אי אפשר בלי נשים, אפרופו מה שנאמר פה, חוקרת או לא חוקרת, בסופו של דבר, אני אגיד פה בזהירות, נעשית למשל עבודת קודש במגזר החרדי סביב העניין הזה, במגזר הערבי סביב העניין הזה, הרבה יותר חכמה מבעבר והרבה פחות מזיקה מבעבר כי אפשר גם להזיק - - -

עאידה תומא סלימאן: בדיוק לא רציתי - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> רגע, רגע, שניה אחת, רגע, רגע, אנחנו בעבר - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מעדיפה לא להשאיר דברים - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> רק רגע, רק רגע, שניה, ואנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: יש לי מלא מה לספר בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אנחנו יודעים על הפער שיש לנו ולכן אנחנו, יש לנו פער גדול, כדי להיות טובים אנחנו צריכים שבכל מקום יהיה את ה"מישהו" שמבין ומפענח את האירוע דרך הפריזמה הרב תרבותית ולכן, הנושא הנשי הוא לא מחוץ לסוגיה הזו, הוא חלק מהסוגיה הזו מפני שיש חלק מהטיפולים שממש אי אפשר לבצע בלי נשים.

עאידה תומא סלימאן: לכן, אני מציע שהנושא הזה כן יהיה קשור וככל שראוי לקיים עליו דיון אני אשמח לקיים עליו דיון כולל להיבחן אמפירית עליו.

עאידה תומא סלימאן: נשאלתי לנושא כלי נשק, מילה, אני מזמין את כולם, להיכנס לדף הפייסבוק המשטרתי, זה לא כזה מסובך ואנחנו משתדלים לעדכן את הציבור בנושא איסוף האמל"ח, זה לא איסוף, אלה מבצעים כדי להגיע לאמל"ח שנמצא באופן בלתי חוקי אצל אזרחים, בדגש על המגזר הערבי שמתחנן שנעשה את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שאנחנו עומדים לקבל משאבים כדי להעמיק את שירותי המשטרה במגזר הערבי, ההחלטות צריכות להתקבל בימים הקרובים, אנחנו 'קפיץ דרוך' על מנת לממש את זה אבל עדיין, אנחנו עושים עשרות מבצעים ותופסים עשרות רבות של כלי נשק במבצעים האלה, זה לא מספיק, זו תחילת הדרך, יום יום, שעה שעה, כולל הלילה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה כבוד המפכ"ל ולפני שאני מסכמת אני חייבת להתייחס לסוגיה האחרונה שעלתה ואני לא במקרה ביקשתי לא להעלות אותה ברגע האחרון של הדיון הזה, כי הדיון סביב כל העניין של ייצוג נשים וטיפול בפניות ותלונות של נשים באופן כללי במשטרה, מחייב דיון אחר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם בעניין המשפט ש'נזרק' של גישה רב תרבותית, מחייב דיון מאוד עמוק, יש לי המון מה להגיד על הרב תרבותיות שהיא בדרך כלל כלי מאוד טובה לדיכוי נשים ולאפליית נשים מקבוצות מוחלשות, או קבוצות מודרות מתוך האוכלוסייה, יש לי המון מה להגיד על תפקוד המשטרה בטיפול בתלונות של נשים ערביות, גם במקרים של הטרדות מיניות וגם במקרים של אלימות, גם בשימוש בשם הרב תרבותיות בקבוצות 'סולחה' למיניהן, יש לי המון מה להגיד, אני לא רוצה לסיים את הדיון הזה פה אבל, הייתי חייבת לרשום את זה כי לא יירשם שעברתי על הנושא הזה בלי להתייחס אליו, אז עכשיו, לסיכום - - -

עליזה לביא: לא התייחסת - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, אני לא נתתי זכות דיבור בינתיים לאף אחד, זכות הדיבור היא כולה שלי עכשיו, אני מסכמת את הדיון, תודה.

עאידה תומא סלימאן: הערה אחרונה, הייתי שמחה לשמוע – אני מודה שהצטרפתם ממח"ש לדיון הזה, מר אורי כרמל, המנהל של מח"ש, אני מאוד מודה שהצטרפת, הייתי שמחה יותר אם הייתי שומעת משהו ממך את התרומה שלך לדיון הזה, אני בטוחה שיש לך המון מה להגיד.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא ביקשת זכות דיבור, אם תרצה עדיין אני יכולה לתת שתיים שלש דקות להתייחסות, אדוני.

<אורי כרמל: בסך הכול באתי לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: לא כל יום אתה פה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות.

<אורי כרמל: אני חושב ששמענו דברים בעלי משמעות.

<אורי כרמל: אני יכול לומר שבעת האחרונה, בחקירות החשיפה במח"ש, אני יכול לומר שמה שאנחנו גילינו ואני מעריך שהמפכ"ל והצוות שלו ערים לכך, שבחקירות במח"ש, העובדה שנחשפנו לפלח כל כך משמעותי של הנגע בדרגות הבכירות, דיברנו על זה גם בעבר, היא מצביעה על משהו מאוד עמוק, נאמר כאן גם על ידי חבר הכנסת בגין, זה לא משהו שיכול להשתנות באמצעות כלי ספציפי כזה או אחר, בתפיסה שלנו, 'צפיפות הדרגות' מצביע על איזושהי תת תרבות מבחינה נורמטיבית בהתנהלות בפיקוד במשטרת ישראל.

<אורי כרמל: אני חושב שכמו שאמרתי, מח"ש היא פלטפורמה, פלטפורמה שלמעשה מספקת למשטרה את האפשרות לזהות תופעות.

<אורי כרמל: שמענו על צעדים שנעשים, אני מעריך שיש ראשוניות רבה במעשים האלה.

<אורי כרמל: אני רק יכול לומר שאנחנו כמח"ש נעמוד לרשות המשטרה בהמשך פעולות חשיפה ובהמשך פעולות של התמודדות עם הנגע הזה.

<אורי כרמל: אני מעריך שאנחנו בתחילתו של תהליך ולא בעיצומו אבל כפי שאמרתי, אני חושב שהדברים צריכים להימדד בטווח ארוך על ציר הזמן.

<אורי כרמל: אני אומַר עוד דבר, תלונה של אישה על הטרדה מינית היא דבר מורכב.

<אורי כרמל: כשמדובר במקום עבודה, בגלל ההשלכות, הוא מורכב פי כמה וכמה וכשמדובר במקום עבודה מסוגה של המשטרה, אז זה מחסום שהוא יכול להיות על גבול הבלתי עביר.

<אורי כרמל: ואני אומר, לא דופקים לנו על הדלת נשים ומתלוננות על מפקדים שהטרידו אותן.

<אורי כרמל: זו משימה בלתי אפשרית, בלתי אפשרית.

<אורי כרמל: בהקשר הזה ברור לי שחייבת להיות רתימת ידיים של הארגונים, כדי לייצר אוירה נכונה ומתאימה, שמשדרת תמיכה אבל צריך להבין, היכולת של שוטר להתמודד עם תוצאה שלה נגד גורם בכיר ממנו בהיררכיה – שלא לדבר על הדרג הבכיר ביותר, היא בלתי אפשרית, בלתי אפשרית.

<אורי כרמל: לכן אגב, התלונות האנונימיות שאנחנו קיבלנו הן היו הדרך היחידה לפצח את האירועים.

<אורי כרמל: אני לא חושב שהחקירות שלנו פתרו את הבעיה במשטרה, אני חושב שהן חשפו אותם, אני לא יודע מה המשמעות של העובדה שאין לנו תלונות כרגע, אני לא חושב שזה בגלל שהתופעה חדלה, ואני מזמין את המשטרה יחד אתנו לחשיבה, איך אנחנו מבטיחים שה'שקט התעשייתי' הוא לא מטעה, זאת אומרת, שאין לנו מצב שבגלל אירועים כאלה או אחרים, בין היתר, כפועל יוצא מה'מגה' אירועים שהתרחשו, שאגב, יש להם משמעויות בחיים של כל אחת מהנשים שהייתה מעורבת.

<אורי כרמל: יש לזה כמובן בארגון גם השלכות רוחב, גם הקרנה רוחבית מסביב על החשבון של ה'בעד ונגד', האם ללכת למהלך, לא ללכת למהלך, גם אצל נשים שזו הקריירה שלהן וזה מקום העבודה שלהן.

<אורי כרמל: שוב, אנחנו לשירות המשטרה בשילוב ידיים, כדי להבטיח שאנחנו לא נהנים מאיזשהו 'שקט מלאכותי' ושיתקיים תהליך משותף, אמיתי, שמבטיח בנייה של אווירה ארגונית, שאכן מאפשרת מצד אחד תלונות ובי"ת, מדכאת את האפשרות להתנהלות פורצת גבולות ביחסים בין מפקדים לפקודים.

<הדס שטייף: או פרשנות לא נכונה של דברי המפכ"ל.

זהבה גלאון: זאת אומרת שגם לדקלרציה - - -

עליזה לביא: שכחנו - - -

זהבה גלאון: שקט תעשייתי יכול להיות גם תוצאה של דקלרציה.

זהבה גלאון: יש לה השפעה על הגשת תלונות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכולנו הקשבנו בקשב רב לדברים שנאמרו, לא במקרה אני ביקשתי התייחסות כי אני רואה את החשיבות של הזווית שמח"ש מביאה לדיון ואני מודה על הדברים השקולים והעניינים שנאמרו, אני מודה לך מאוד.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני מתחילה בזה שאני מברכת את רב ניצב רוני אלשיך מפכ"ל המשטרה, על עצם הנוכחות פה ואת הצוות שליווה אותו, אני מודה על הנוכחות שלכם.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שזו תחילתו של שיח שנובע, קודם כל – אמנם נכון שמה שגרם לדיון הזה לקרות זה ההצהרה, אותה הצהרה שבעיניי קילקלה לכולנו ואני עדיין תופסת אותה כאמירה שאפשר לפרש אותה לכל מיני כיוונים אבל, אני שמחה על זה שהודגש, ואני מסכמת את זה בדיון הזה, שכל התלונות האנונימיות שיגיעו למשטרה ויש בהן חשד לעבירה, יועברו למח"ש כדי שמח"ש תקיים את החקירה.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה כי חשוב להדגיש את כובד המשקל של המשטרה כארגון שמצד אחד, הוא אחד הארגונים הגדולים במדינה, שהוא מסמל את הסמכות לאכיפת החוקים שהבית הזה מחוקק ושאמורים לנהל את החיים של האזרחים, ומצד שני, הינו מעסיק גדול של עשרות אלפי עובדים במדינה, שאמורים גם כן, בתוך הארגון, לקבל את השירות ואת הטיפול ואת ההגנה ואת הביטחון המקסימליים.

עאידה תומא סלימאן: החשיבות של הארגון הזה גם נובעת מזה שהארגון בעצמו אמון על חקירת הטרדות מיניות בכלל במדינה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, נכון שנלקחה מתוך הארגון הסמכות לחקור את העבירות של הטרדות מיניות שקורות בתוכו, אבל הגוף עצמו והאנשים שנמצאים בתוכו, הם חוקרים את כלל העבירות במדינה, כך שכל תרבות ארגונית וכל אוירה ששוררת בתוך הארגון הזה היא אינה בהכרח תרבות פנימית, אלא היא משליכה על כלל האזרחיות והאזרחים בתוך המדינה, מתוך עצם קיום הסמכות הזו לחקור עבירות כאלו בידי המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: לכן, החשיבות פה, של הארגון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דנו בהרבה ארגונים ובעניין של הטרדות מיניות בתוך הארגונים האלה, כל מה שעשינו היה חשוב אבל, כשאנחנו מדברים על המשטרה, זה חשוב לא כפליים אלא אני לא יודעת כמה - - -

זהבה גלאון: שבעתיים.

עאידה תומא סלימאן: שבעתיים.

<קריאה: הערה קטנה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, אם אני - - - לא אתייחס לכל הדברים, אז את יכולה להוסיף.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני אני תופסת את ההצהרות ואת האמירות של המפכ"ל כמה שנקרא – ואת זה גם כן למדתי ולא היכרתי קודם, 'רוח המפקד'.

עאידה תומא סלימאן: לאמירה של המפכ"ל כמי שעומד בראש הקדקוד הזה, יש חשיבות ומשקל רבים ואני חושבת שצריך לקחת אותה ברצינות המקסימלית, כשהתגובה של הצבור ושלנו כח"כיות ושל התקשורת, בדיוק הביעה את כובד המשקל של כל הצהרה.

עאידה תומא סלימאן: התגובה היא שאנחנו לוקחים כל ההצהרה בשיא הרצינות, כי היא מביעה איזושהי רוח, מביעה איזושהי תרבות שתונחל לתוך הארגון.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחתי לשמוע – ואני בטוחה שגם כל הנוכחים, על כל המעטפת התמיכה והשיקום שניתנים בתוך הארגון, שהם בעצם קיימים ואני אשמח באיזשהו שלב להכיר אותם יותר מקרוב ולראות את האמת בשטח, לא רק לשמוע את הדיווח.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שזה בדיוק יישום הוראות החוק, כפי שהן בחוק למניעת הטרדה מינית ואני שמחה שנדע - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> והדרכות.

עאידה תומא סלימאן: כל העניין של הדרכות וכו' זה כלול.

עאידה תומא סלימאן: שמעתי על השאלון התעסוקתי, שמטרתו לחשוף קיום הטרדות מיניות שלא דווחו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהחשיפה הזו או הגילוי הזה, הכלי הזה שפותח הינו טוב בהבנת התרבות השוררת בעניין הזה בארגון, נקודתית, ביחידה ההיא, בתחנה ההיא – יכול להיות אבל, יכול להיות שהוא מהווה איזשהו לחץ על אנשים ספציפיים שלא חשפו או שלא דיווחו או שהם בעצמם - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> הטרידו ולא - - -

עאידה תומא סלימאן: הטרידו והם מרגישים שהם במן מלכודת עכשיו, אתה אמרת שהם נפלטים, בסופו של דבר הם באים ויוצאים ואני לא יודעת כמה היו כאלה, מאז שהתחלתם, כמה כבר נעשה בעיין הזה, נשמח הלאה לקבל דיווח על איך הדברים מתפתחים אבל, אני חושבת שעדיין זה מטפל בצד של האכיפה וחובת הדיווח, יותר מאשר – כמו שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון בתחילת הדיון, יותר מאשר אמירה ברורה, מעודדת ולוקחת בחשבון את הנפגעות, יותר מאשר את החוק היבש של חובת הדיווח והמחויבות של כל שוטר לחובת הדיווח.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשמוע אמירה שהיא דווקא מעודדת ותומכת ופותחת את הדלת לנשים לבוא ולהתלונן, אם זה באופן ישיר ואם זה באופן אנונימי כי אין מה לעשות, תלונות על הטרדות מיניות עדיין מתחילות ברובן בתלונות אנונימיות.

זהבה גלאון: לאור הדברים של ראש מח"ש - - -

עאידה תומא סלימאן: אני בודקת - - -

זהבה גלאון: לאור הדברים של ראש מח"ש שיש שקט תעשייתי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני, אני בדיוק רציתי - - -

עליזה לביא: גבירתי, זה איבוד - - -

עאידה תומא סלימאן: אתן אף פעם לא תתעשרו כי אין לכן סבלנות.

עאידה תומא סלימאן: חכו.

עאידה תומא סלימאן: אתם תשמעו את הכול.

עליזה לביא: אנחנו איתך - - - ואנחנו פה.

עליזה לביא: הדברים שאורי אמר מטרידים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, תודה, תודה, אני שמעתי טוב מאוד, אני אמרתי והתייחסתי בהתחלה שאני שמעתי בכובד ראש וביקשתי אפילו בסוף הדיון, בכל זאת, שראש מח"ש יתייחס.

עאידה תומא סלימאן: אני ביקרתי במח"ש ואני התרשמתי.

עאידה תומא סלימאן: היו דברים שאני ידעתי וחודשו לי דברים.

עאידה תומא סלימאן: ואני מבקשת עכשיו, אם רוצים לטפל וליצור תרבות חדשה, אז אחת התופעות שצריך לטפל בהן היא מנגנון ההשתקה של ה'שיימינג' שנעשה למי שמדווח או מעיד במקרים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: כל התרבות הזו של ה'מלשין' שפתאום 'דוחפים אותו החוצה', החבר'ה, כי הוא הלשין בתוך המשטרה, זו אחת מהתופעות שצריך לטפל בהן.

עאידה תומא סלימאן: מאוד מדאיג אותי העניין של 'השקט התעשייתי' והמחסור בתלונות.

עאידה תומא סלימאן: דווקא הייתה התחלה של חשיפה והיה עידוד ואני רואה עכשיו, או אני שומעת, שבינתיים ירדה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שזה לא משליך על העתיד ושאנחנו נראה שינוי בקרוב.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה למפכ"ל ומבקשת – ואנחנו נבדוק גם כן איך אפשר לעשות את זה, לשנות את סעיף ההתיישנות בדין המשמעתי, ולהשוות אותו לסעיף ההתיישנות בדין הפלילי.

עאידה תומא סלימאן: זה לא במקרה שזה נקבע בדין הפלילי במידה הזו.

עאידה תומא סלימאן: היו הרבה דיונים, היו הרבה הבנות של הקשיים שעוברת אותם המתלוננת, ואני חושבת שמן הראוי שמשטרת ישראל, שאוכפת את החוק, תשווה את הנושא של ההתיישנות בדין המשמעתי לדין הפלילי.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שהתחלנו פה שיח ואני שמחה שהמפכ"ל בעצמו אמר, שהוא לא – אם אלו המלים שהיו, לא המומחה בנושא אבל הכוונות שהצהרת עליהן, לשנות את התרבות, אני חושבת, פותחות את הדלת לקיים שיח ולקחת בחשבון, ואני פונה אליך, אדוני, בגלל החשיבות של המקום של התפקיד ושל הארגון, לקחת אתך מהדיון הזה, את כל ההערות וההבהרות שניתנו, בדיון שעלה פה, ואולי באמת לנסות לבנות איזשהו תהליך ברור בתוך המשטרה, שדן בנושא הזה, גם בהיבטים שהבאנו בפניך, שכוללים את לקיחת הנושא של המתלוננות עצמן, ואני מחכה ליום שתהיה גם הצהרה, אני יודעת שאתה אמרת שהצהרה היא לא העיקר אלא המעשים, אני רוצה את שניהם, כי אני יודעת שבנושא הזה הצהרה היא דבר מאוד כבד משקל ותשדר מסר ברור, פנים ארגוני וגם לציבור הרחב.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך שוב ואני נועלת את הישיבה.